Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 10. Ночь

В предыдущих статьях мы рассмотрели причины, по которым русские стационеры, крейсер «Варяг» и канонерская лодка «Кореец» не имели права, да и физически не могли сколько-то эффективно воспрепятствовать силой японской высадке в Чемульпо. Рассмотрим теперь вариант, вокруг которого было сломано множество копий на полях интернет-сражений любителей-историков – ночной прорыв «Варяга».


Для этого освежим в памяти хронологию тех далеких событий, с момента выхода с рейда «Корейца», состоявшегося во второй половине 26 января и ночи с 26 на 27 января:

15.40 – Канонерская лодка «Кореец» снимается с якоря, с тем чтобы идти в Порт-Артур;

15.55 – На «Корейце» видят японскую эскадру;

16.35 – «Кореец» разворачивается с тем, чтобы вернуться в Порт-Артур, и во время циркуляции атакован торпедой. На корабле пробили боевую тревогу;

16.37 (ориентировочно) По кораблю была выпущена вторая торпеда. Командир канлодки Г.П. Беляев приказал открыть огонь, но тут же отменил свой приказ, тем не менее было произведено два выстрела из 37-мм пушки;

16.40-16.50 (ориентировочно) – на рейд Чемульпо вошли «Чиода» и «Такатихо»;

16.55 «Кореец» встал на якорь на рейде Чемульпо, в 2,5 кабельтовых по корме «Варяга»;

16.55-17.05 (ориентировочно) на рейд входят четыре японских миноносца 9-го отряда и занимают позиции – «Аотака» и «Хари» в 500 м от «Варяга» и «Корейца» соответственно, «Хато» и «Цубамэ» - прикрывшись иностранными кораблями, но в полной готовности к атаке. «Чиода» занял позицию ближе к городской пристани, на месте, куда должны были подойти транспорты. Где находился «Такачихо», автор настоящей статьи, к сожалению, не знает, предположительно его позиция находилась между пристанью и «Варягом». Примерно в это же время Г.П. Беляев прибыл для доклада на «Варяг». То есть В.Ф. Руднев узнал о минной атаке «Корейца» практически одновременно с выходом на позиции японских миноносцев.

Надо сказать, что источники в описаниях того, как стояли корабли на рейде Чемульпо, имеют значительные расхождения. Так, например, во множестве случаев указывается, что два японских миноносца прятались за иностранными стационерами, но вот, например, В. Катаев приводит схему, согласно которой все четыре японских миноносца 9-го отряда стояли напротив "Варяга" и "Корейца"



С другой стороны, на схеме изображена "Нанива", о которой достоверно известно, что она в ночь с 26 на 27 января была не на рейде, а у о. Пхальмидо. Надо сказать, что обычно маневрирование кораблей является одним из самых спорных аспектов истории войны на море - сплошь и рядом бывает так, что при сопоставлении схем маневрирования одного боя, которые вычертили участвующие в нем стороны, зачастую кажется, что речь идет о двух совершенно разных сражениях, поэтому удивляться подобным разночтениям, или же искать в этом какой-то скрытый смысл совершенно не нужно;

17.05-17.10 – На рейд Чемульпо входят «Асама», «Нанива», «Нийтака», «Акаси» и транспорты с десантом. «Асама» занял позицию в 27 кабельтовых к югу от «Варяга», тем самым контролируя и оба русских станционера, и вход на рейд Чемульпо. Остальные три крейсера совершают «круг почета», обходя рейд по всему периметру якорной стоянки;

Маленькая ремарка: итак, к моменту появления на рейде японских транспортов, «Варяг» и «Кореец» уже находились «под присмотром» двух миноносцев, расположившихся в 2,5 кабельтовых от русских кораблей, и в любой момент к ним на помощь могли подойти еще два. Транспорты вошли на рейд в сопровождении четырех крейсеров и сразу пошли к пристани, где оказались под прикрытием «Чиоды» и «Такачихо». Три прочих бронепалубных японских крейсера, оставив транспорты, двигались по рейду, то есть для того, чтобы начать действовать, им даже не нужно было сниматься с якоря или расклепывать якорную цепь. В то время как транспорты двигались к пристани, главный артиллерийский «аргумент» Сотокичи Уриу, броненосный крейсер «Асама», занял превосходную позицию. Неизвестно, было ли это осознанным решением японского командира, но дистанция в 27 кабельтовых, отделявшая русские станционеры от «Асамы», была для броненосного крейсера оптимальной. С одной стороны, комендоры «Асамы» на таком расстоянии легко пристрелялись бы по стоящим на якоре целям, да и если бы В.Ф. Руднев дал ход, он не мог быстро развить высокую скорость, оставаясь хорошей мишенью. При этом фугасные снаряды японцев наносили бы страшные повреждения не имеющим броневой защиты бортов и орудий «Варягу» и «Корейцу». В то же время все уязвимые места «Асамы» (машинные и котельные отделения, 152-мм и 203-мм пушки и т.д.) на 27 кабельтовых были отлично защищены от бронебойных снарядов «Варяга» и «Корейца»: главный броневой пояс, казематы и башни японского корабля защищала 152-178 мм броня Гарвея, по бронестойкости эквивалентная примерно 129-151 мм брони Круппа. В то же время на 27 кабельтовых бронепробиваемость 152-мм русского снаряда составляла от силы 50-55 мм, 203-мм – вряд ли больше 100 мм. А от фугасных снарядов «Асама» был защищен очень хорошо, много лучше русских кораблей, и это не говоря уже о том, что в связи с мизерным содержанием ВВ в снарядах, можно, пожалуй, сказать, что фугасных снарядов на «Варяге» не было вообще, а имелось две разновидности бронебойных… Впрочем, последнее известно нам, а офицеры Российского императорского флота, увы, тогда этого не знали.

Разумеется, в подобных условиях попытка русских стационеров вступить в бой ни к какому успеху привести не могла – не приходится сомневаться, что при попытке открыть огонь и «Варяг», и «Кореец» были бы моментально уничтожены торпедами миноносцев и сосредоточенным огнем японских крейсеров. Да и причины для открытия огня не было – инцидент с «Корейцем» разрешился благополучно для русских моряков, а вот использовать его в качестве «казус белли» или нет, решать должен был Санкт-Петербург. Казалось бы, здесь все понятно и для двояких толкований места нет: тем не менее, некоторые уважаемые читатели "ВО" с этим не согласны.

Они ставят в упрек В.Ф. Рудневу, что тот не ринулся готовить крейсер к бою, едва только с "Корейца" доложили о появлении японской эскадры, что крейсер следовало держать под парами, что "Корейцу" следовало немедленно доложить о том, что его атакуют японцы, что торпедная атака - это объявление войны, и, раз так, то "Варяг" сразу же должен был вступить в бой с входящими на рейд японскими кораблями. Что ж, давайте предположим на секунду, что атаку "Корейца" можно считать началом войны (это неверно, но давайте предположим). Каковы в этом случае должны были быть действия "Варяга", если бы его командир решил вступить в бой?

К сожалению, те, кто придерживаются описанной выше точки зрения, обычно забывают одну маленькую деталь. Дело в том, что "Кореец" был атакован вне нейтральных вод, а крейсер "Варяг" находился на нейтральном рейде. То есть даже в том случае, если между русскими и японцами началась война, то "Варяг" все равно не имел права вступить в бой на рейде Чемульпо. Это стало бы нарушением нейтралитета Кореи, что ничего не значило, но это подвергло бы опасности стоявшие там иностранные стационеры, что значило очень много. Проблема заключалась в том, что японцы, напав на "Кореец", были, в общем-то, в своем праве - если они и были в чем-то виновны, так только в том, что начали боевые действия без объявления войны. Однако никаких морских законов и обычаев, касающихся нейтралитета третьих стран, они не нарушили. А вот если бы "Варяг" открыл огонь, то это стало бы грубейшим нарушением. Таким образом, если бы "Варяг" счел возможным начать боевые действия, ему следовало не открывать по японцам огонь, до тех пор, пока он не уйдет с рейда. Надо ли объяснять, что выйдя на фарватер, "Варяг" сам себя загнал бы в ловушку, так как там он стал бы превосходной мишенью для миноносцев, которые могли сопровождать его с момента снятия "Варяга" с якоря невозбранно (нейтральный рейд!) и что лучшего способа бесполезно погубить крейсер, наверное, не существовало? Это было бы еще хоть как-то оправдано, если бы, затопив крейсер, можно было закупорить фарватер, ведущий в Чемульпо. Но он не был настолько узок - гибель "Варяга" на фарватере в лучшем случае затруднила бы движение кораблей и судов, но никак не могла прекратить его.

В то же время, препятствовать высадке японских войск было командиру «Варяга» запрещено. Соответственно, В.Ф. Руднев, приняв рапорт Г. Б. Беляева, приказал «Варягу» и «Корейцу» быть готовым к отражению минной атаки, чем и ограничился - и был в этом абсолютно прав. Понимая, что японцы не будут атаковать его корабли на нейтральном рейде, Всеволод Федорович попытался действовать дипломатическими методами. Что из этого получилось, мы еще будем рассматривать, а сейчас вернемся к хронологии:

17.30 – Началась высадка десанта. Надо сказать, что высаживать войска непосредственно на пристань не позволяли глубины, поэтому три японских транспорта (а не четыре, как указывается в некоторых источниках) встали примерно в двух милях от береговой линии. Каждый транспорт имел на борту специально приготовленные баржи, при помощи которых и осуществлялась транспортировка солдат на берег. В этом им помогали паровые катера, заранее приведенные в Чемульпо, и плавсредства японцев, проживавших в этом городе. Примерно в это же время (или, возможно, чуть позднее), три японских бронепалубных крейсера завершили свой «круг почета» по рейду и разделились – «Акаси» примкнул к «Чиоде» и «Такачихо», охраняющим транспорты, а «Нанива» и «Нийтака» покинули рейд и ушли к востоку о. Пхальмидо (Йодольми), встав тем самым между островами Пхальмидо и Хэридо;

Кроме того, хотелось бы отметить некоторое расхождение в источниках: так, например, в «Работе исторической комиссии» указывается, что высадка войск начата только в 19.20. Возможно, это следует объяснить тем, что 17.30- время начала подготовки к высадке, то есть спуск на воду барж, подход паровых катеров и т.д., в то время как 19.20 – начало собственно переправы войск. Можно также предположить и другое – дело в том, что японцы в своих источниках дают время по меридиану Киото, то есть собственное японское, в то время как русские используют местное время – в случае с Чемульпо разница составляет 34 минуты. Из-за этого в каких-то работах возможна путаница, если вдруг кто-то ошибочно использовал бы японское и русское время для описания событий;

18.40 – «Нанива» и «Такачихо» встретились у о. Пхальмидо с миноносцами 14-го отряда;

Броненосный крейсер «Асама» покинул рейд Чемульпо после заката солнца и присоединился к «Наниве» и «Нийтаке». К сожалению, точное время его ухода с рейда неизвестно;

02.30 (27 января) – Высадка десантного отряда завершена. Всего высадилось 3 000 солдат;

05.45 – Два из трех японских транспортов, «Дайрэн-мару» и «Отару-мару», завершили погрузку высадочных средств;

06.00 - «Дайрэн-мару» и «Отару-мару» снялись с якоря и пошли в залив Асанман. (Опять же, «Работа исторической комиссии» указывает, что это произошло в 05.15). Третий транспорт, «Хэйдзе-мару», задержался, улаживая хозяйственные дела, и ушел с рейда только в 10.00;

07.00 – «Такачихо», «Акаси» и 9-ый отряд миноносцев покинули рейд Чемульпо и пошли к о. Пхальмидо. В это же самое время командир последнего оставшегося на рейде японского боевого корабля «Чиода» прибыл на британский крейсер «Талбот» с тем, чтобы уведомить его командира, коммодора Бэйли, о начале боевых действий между Россией и Японией;

09.23 «Чиода» ушел с рейда Чемульпо. Спустя всего несколько часов "Варяг" и "Кореец" вступят в бой с японской эскадрой.



Собственно говоря, уже одни только приведенные выше данные отлично характеризуют полную невозможность ночного прорыва «Варяга» и «Корейца», или, если угодно, одного «Варяга» без «Корейца». Можно было бы обсуждать подобное как некий теоретический вариант, основанный на послезнании, но лишь при одном условии – что в ночь прорыва японская эскадра сосредоточилась бы где-то около входа на фарватер на рейд Чемульпо – ну, например, у острова Хэридо, или Пхальмидо. Но дело в том, что «Варяг» и «Кореец» по сути дела всю ночь простояли под надзором японских миноносцев, которые могли легко торпедировать их еще стоящими, при попытке снятия с якоря (чего нельзя было сделать одномоментно), и о каком прорыве тут вообще можно говорить? Тем не менее, и во избежание любой недосказанности, мы сейчас детально проанализируем ту информацию, которой располагал Всеволод Федорович Руднев вечером 26-го января и в ночь на 27 января, и рассмотрим, мог ли он, или любой иной командир на его месте, принять решение о прорыве.

Итак, что, собственно, произошло 26 января 1904 г.? Японцы, очевидно, собирались осуществить высадку в Чемульпо, это была если и внештатная, то во всяком случае предусмотренная приказом ситуация. В.Ф. Руднев имел четкие инструкции на этот счет: не мешать. Однако же при этом произошло из ряда вон выходящее событие – «Кореец» был атакован, впрочем, японцы ничего не добились и не пытались продолжить боевые действия. В этой ситуации командир «Варяга» приказывает быть готовым к отражению атаки, а сам пытается разобраться с тем, что произошло – по дипломатическим каналам. Иными словами, Всеволод Федорович отправляется к старшему на рейде Чемульпо – коммодору Бэйли, командиру крейсера «Талбот» и имеет беседу с ним. По результатам переговоров англичанин немедленно отправляется на переговоры с японцами, а затем посещает крейсер «Варяг», где и рассказывает В.Ф. Рудневу об их результатах. И вот тут происходит один… скажем так, очень противоречивый эпизод. Вопрос первый – к кому все-таки поехал британский коммодор? В «Работе исторической комиссии» указывается, что Бэйли посетил «Наниву» и имел беседу с контр-адмиралом Уриу, в то же время японские источники неопровержимо свидетельствуют – Бэйли прибыл на «Такачихо» и разговаривал с его командиром, Мори Итибээ. Судя по всему, такое разночтение произошло из-за неверной трактовки: перечитаем еще раз, как В.Ф. Руднев описывает слова коммодора Бэйли:

«Я приехал, как старший из командиров судов, стоящих на рейде, к вам как старшему из японских командиров, предупредить:

1. Мы стоим на рейде нации, объявившей нейтралитет, следовательно, рейд безусловно нейтральный и никто не имеет права ни стрелять, ни пускать мины в кого бы то ни было. Я вам объявляю, что в то судно, которое это сделает, все равно какой нации, я первый начну стрелять. (Японец был крайне удивлен, даже спросил: «Как, вы будете в нас стрелять? – Да, буду, так как совершенно готов открыть огонь»);

2. Вы должны сделать распоряжение по своему отряду и сделать сказанное известным. (Японец согласился, но спросил: «А вдруг русские начнут стрелять?». Английский командир повторил о своем обязательстве взять на себя ответственность за суда интернациональной эскадры);

3. Вы должны допускать все шлюпки к берегу, где не должно быть никаких препятствий к высадке;

4. Вы можете высаживать войска, так как это дело ваше и нас не касается;

5. В случае недоразумения с какой-либо нацией, прошу вас приехать ко мне на судно, я приглашу командира той же нации и сам буду разбирать дело;

В заключение, на вопрос командира по поводу стрельбы минами в «Кореец», японец ответил, что не знает о случае, что это недоразумение и, вероятно, даже ничего не было».


То есть Всеволод Федорович пишет о визите англичанина к старшему японскому командиру, и, вероятно, кто-то из членов Комиссии решил, что раз среди японцев самым старшим был С. Уриу, то Бэйли его и посетил. Но «Нанивы» вечером не было на рейде Чемульпо, а кроме того, даже если бы каким-то чудом он туда вернулся, то коммодор Бэйли не мог бы обращаться к Сотокичи Уриу как «старший из командиров судов, стоявших на рейде», потому что в этом случае старшим был бы японский контр-адмирал.

А теперь давайте посмотрим, как прошла беседа с британским коммодором, по мнению японской стороны. Для этого изучим рапорт капитана 1-го ранга Мори Итибээ своему непосредственному командиру Сотокичи Уриу, который был написан командиром «Такачихо»:

«В 21.00 8 февраля (26 января по старому стилю, прим. авт.) на «Такачихо» прибыл командир английского крейсера «Талбот», который как старший находящихся на рейде иностранных кораблей заявил мне следующее: «Я уверен, что Вы уважаете нейтралитет порта Инчхона (Чемульпо) и не будете здесь открывать огонь или же предпринимать каких-либо других действий, которые бы представляли собой угрозу для находящихся здесь кораблей иностранных держав». В ответ я заверил его в том, что до тех пор, пока русские корабли не предпримут на рейде в отношении нас враждебных действий, никакой угрозы для иностранных кораблей не существует. Английский командир спросил меня: «По какой причине сегодня Ваши миноносцы произвели торпедную атаку русского корабля «Кореец» и соответствуют ли эти сведения действительности?». Я ответил, что до сих пор не располагаю точными сведениями на этот счет и не могу подтвердить, были ли это или нет в действительности. Он ни слова не сказал и не спросил о высадке наших войск, а лишь только выразил надежду, что присутствие наших войск в Инчхоне не станет причиной для каких-либо беспорядков или недоразумений. В завершение беседы командир английского крейсера подчеркнул, что между Японией и Англией существуют тесные дружеские отношения, которые и впредь необходимо укреплять. После этого он покинул наш корабль и направился на «Варяг» для встречи с его командиром, после которой он передал через посланного к нему с «Такачихо» офицера следующее: «Командир «Варяга» категорически заявил, что во избежание возникновения каких-либо инцидентов, он не намерен никоим образом препятствовать высадке японских войск».


Как мы можем видеть, рапорт Мори Итибээ куда как отличается от описания этой беседы В.Ф. Рудневым. Следовательно, кто-то здесь явно лукавит, но кто именно? Для этого вспомним знаменитое латинское изречение «Is fecit cui prodest» («Сделал тот, кому выгодно»). Итак, был ли смысл командиру «Такачихо» как-то переиначивать слова коммодора Бэйли? Да ничуть не бывало, потому что отношения с Англией были Японии чрезвычайно важны, и потому Мори Итибээ следовало как можно более достоверно донести смысл его беседы с английским командиром до Сотокичи Уриу. А потому мы смело можем считать, что японский капитан 1-го ранга не лжет. Остаются В.Ф. Руднев и коммодор Бэйли: но вопрос, а зачем было бы Всеволоду Федоровичу извращать слова британского командира?

В сущности, из рапорта М. Итибээ видно следующее – японский командир заверяет Бэйли, что если только русские не откроют огня первыми, то никакого боя не состоится, и что инцидент с «Корейцем» это какая-то ошибка. Подобное заявление подчеркивает правильность решения В.Ф. Руднева – в соответствии с полученными им приказами, высадке японцев в Чемульпо не препятствовать и на провокации японцев не поддаваться. Иными словами, если бы Бэйли в точности передал В.Ф. Рудневу содержание беседы, то у Всеволода Федоровича не было ни единой причины как-то приукрашивать ее содержание.

А вот коммодор Бэйли… о, это уже совсем другое дело. Собственно говоря, у британца было множество интересов в этом деле. Первое – Англия, по сути, была негласным союзником Японии, поэтому Бэйли старался помочь японцам. Если кто-то сомневается в данном тезисе, то достаточно прочитать текст срочного сообщения на «Наниву», которое сделал капитан 1-го ранга Мураками после посещения «Тэлбота» в 22.30 26 января: «По сведениям, полученным от командира английского крейсера, 8 февраля (26 января) русский корабли «Кореец» выходил с якорной стоянки для того, чтобы уйти в Порт-Артур. Кроме того, английский командир сообщил, что есть сведения о том, что на пароход «Сунгари» погружены секретные документы дипломатической миссии России в Корее и в 10 часов утра 9 февраля (27 января) этот пароход должен выйти с рейда и направиться в Порт-Артур». То есть фактически бравый коммодор шпионил в пользу японцев.

Второе – разумеется, командир «Талбота» был крайне заинтересован в том, чтобы японцы не нанесли никакого ущерба британским интересам, и не портили отношения с державами, чьи стационеры присутствовали на рейде Чемульпо. Япония виделась англичанам силой, способной сокрушить русское морское могущество на Дальнем Востоке, и британцам совершенно не нужно было, чтобы этой силе как-то мешали скандалы с США, Францией или Италией. Соответственно, задачи у Бэйли были следующие:

1. Содействовать С. Уриу в достижении им поставленных целей (беспрепятственная высадка десанта) при условии, что те не сделают ничего плохого европейцам, находящимся в Корее;

2. Не допустить стрельбы на рейде, в ходе которой мог пострадать кто-то из иностранных стационеров.

При этом, конечно же, Бэйли никак не мог быть в курсе приказов В.Ф. Руднева, запрещающих последнему мешать японской высадке. А теперь давайте посмотрим, что именно оказалось приукрашено в изложении беседы Бэйли и командира «Такачихо» в изложении В.Ф. Руднева:

1. Бэйли предстает в ней неукротимым поборником нейтралитета рейда Чемульпо, готовым стрелять во всякого, кто его нарушит. То есть он даже своего союзника-японца не пожалеет (намек: чего уж там говорить о российском крейсере!);

2. Бэйли якобы особо оговорил с японским командиром, что высадку японских войск он нарушением не считает и как повод для открытия огня не примет («Вы можете высаживать войска, так как это дело ваше и нас не касается»).

Интересен еще и такой аспект – относительно торпедной атаки «Корейца» никакого преувеличения сделано не было. Но дело в том, что, сообщив в точности Всеволоду Федоровичу слова японского командира, Бэйли тем самым продемонстрировал также и свою позицию относительно этого инцидента: мол, все это нуждается в уточнении, и вообще дело темное, а может и вовсе ничего такого не было. То есть английский коммодор четко дал понять В.Ф. Рудневу, что действия японцев против «Корейца» он никаким «казусом белли» не считает, и в качестве оправдания каких-то агрессивных действий русских стационеров их не примет. При всем при этом, естественно, коммодор Бэйли выражал не собственную, личную позицию, а говорил, как полноправный представитель «Туманного Альбиона» - то есть, по сути дела, он доводил до сведения русского командира официальную позицию Англии, которую та займет в разворачивающихся событиях.

Разумеется, мы не можем утверждать наверняка, что именно Бэйли извратил переговоры с командиром «Такачихо». Но мы видим, что те «преувеличения», которые зафиксировал В.Ф. Руднев в своем рапорте и в своих воспоминаниях, идеально вписываются в цели, которые мог, и должен был преследовать командир «Талбота». И потому такая гипотеза выглядит наиболее близкой к истине.

А теперь давайте попробуем занять место Всеволода Федоровича Руднева, когда он должен был принять решение о действиях своих кораблей на ближайшую ночь. Японцы атаковали «Кореец» торпедами, но почему и зачем? Объявления войны не было, и японцы ничего такого не сообщили. Командир «Такачихо» также не прояснил этого вопроса. Возможно, что это было попыткой уничтожить «Кореец», пока этого никто не видит. Но может быть, это действительно какая-то ошибка, например, вызванная тем, что «Кореец» и японские транспорты с десантом оказались слишком близко друг к другу?

Иными словами, ситуация была совершенно неясна. То ли японцы уже решились вступить в войну с Россией, а теперь только ждали случая уничтожить русские корабли, не решаясь, впрочем, сделать это на нейтральном рейде. То ли японцы вовсе не искали еще открытого конфликта с Российской империей, а ситуация с атакой «Корейца» - всего лишь следствие нервозности исполнителей. Им было отчего волноваться: если, к примеру, С. Уриу получил приказ высадить войска в Корее, то он не мог не понимать, что это – нарушение ее нейтралитета, и кто знает, как в этой ситуации поведут себя русские? Ситуация была напряженной, и быть может, у японских миноносников просто сдали нервы?

Разумеется, подобного рода «ошибки» не могут быть просто «спущены на тормозах», нельзя позволять чужим кораблям стрелять торпедами по нашим кораблям безнаказанно. Но, как мы уже говорили ранее, «меру наказания» в таких случаях должен был определять не командир крейсера, а руководство страны.

Итак, или японцы высаживают войска в Корее, но войны с нами не хотят, или они уже воюют с нами, просто мы этого еще не знаем. Если верно первое, и японцы хотят только защитить свои транспорты от возможных посягательств русских, то никаких особых действий от В.Ф. Руднева не требуется, потому что его кораблям на рейде ничто не угрожало и он имел приказ японцам не мешать. А вот попытка ухода могла привести к ненужному столкновению, потому что движение русских кораблей могло быть неправильно истолковано японцами, и спровоцировать их на атаку. Но даже если и получилось бы уйти, то как бы это выглядело со стороны? Японцы не искали драки с русскими, но командиры стационеров так испугались одного только вида японских боевых кораблей, что ночью бежали в панике, бросив свою дипломатическую миссию?

Иными словами, если предположить (мы все еще находимся на месте Всеволода Федоровича), что японцы собирались только высаживать десант, но не воевать с Россией, то В.Ф. Руднев совершенно ничего не выигрывал, предпринимая попытку уйти ночью с рейда Чемульпо. Ну а если это все-таки война, и единственно, что еще удерживает Сотокичи Уриу от атаки открытой силой – это присутствие на рейде иностранных стационеров?



Что же, тогда положение русских кораблей стоило охарактеризовать как безнадежное. «Варяг» и «Кореец» стоят на якорях под прицелом японских миноносцев, которые не просто располагались на дистанции, не позволяющей промахнуться по стоящему на якоре кораблю, но с наступлением темноты навели на русские стационеры свои торпедные аппараты. Этот факт подтверждают японские мемуары, один из офицеров штаба С. Уриу, капитан 3-го ранга Морияма Кэйсабуро, вспоминал: «На русских кораблях после того, как наши миноносцы встали напротив них, а вечером развернули в их сторону торпедные аппараты, всю ночь провели в тревоге, не смыкая глаз». В этом случае любая попытка сняться ночью с якоря приведет к немедленной атаке. Но что, если японские командиры все же решат уважить «нейтралитет рейда Чемульпо» и не станут открывать огня первыми? А вот что – четыре замеченных на рейде миноносца 9-го отряда попросту пойдут вместе с «Варягом» и «Корейцем» борт-о-борт к выходу с рейда, и там, за пределами нейтральных вод, на выходе из фарватера, немедленно уничтожат их торпедами. И если после этой атаки кто-то пойдет на дно не так быстро, как этого хотелось бы верным подданным микадо, то артиллерия «Асамы» «Нанивы» и «Нийтаки», конечно, быстро довершит дело.

Ну а что произойдет, если «Варяг», наплевав на предостережение Бэйли, начнет сражение первым? Поднять пары, в надежде на то, что японские миноносцы не атакуют сразу, а будут ждать, пока русские не дадут хода. Расклепать якорные цепи, чтобы дать этот самый ход максимально быстро. И – еще до того, как «Варяг» и «Кореец» сдвинутся с места, обрушить на два стоящих рядом миноносца град снарядов из всех орудий. «Аотака» и «Хари» представляли собой относительно некрупные миноносцы, нормальным водоизмещением 152 тонны – теоретически, кинжальный огонь в упор (500 метров!) мог подавить их и отправить на дно настолько быстро, что последние не успели бы применить торпеды, правда шансов на это было бы очень мало. А дальше… Дальше оставалось только молиться Николаю Чудотворцу, чтобы вторая пара японских миноносцев не успела догнать идущие к выходу с рейда русские корабли, или чтобы удалось потопить эти два миноносца, расстреляв их на отходе, умудрившись при этом не попасть случайным снарядом в иностранные стационеры, на фоне которых японцы будут атаковать. Молиться, чтобы комендоры «Асама» (о том, что этот крейсер ушел после захода солнца, на «Варяге» не знали) проспят все на свете и не откроют огонь по отчаянно стреляющим русским – а одного этого было бы вполне достаточно, чтобы остановить оба русских корабля. В общем, даже если бы произошло форменное чудо, и «Варяг» и «Кореец» смогли бы как-то разделаться с японскими миноносцами 9-го отряда, то шансов прорваться мимо «Асамы» у них не было, а даже если бы и это вдруг удалось – то на выходе из фарватера их наверняка ждали бы «Нанива» и «Нийтака» и кто знает, сколько с ними будет миноносцев? Этим японским кораблям даже не нужно было соревноваться с «Варягом» в мощи артиллерии – достаточно было, услышав какофонию на рейде, отправить несколько миноносцев в фарватер со стороны о. Пхальмидо, которые бы и уничтожили «Варяг» и «Кореец» торпедами, пока те шли в темноте и в узкостях.

В общем, если коротко, то шансов на ночной прорыв (исходя из той информации, что была у В.Ф. Руднева) не было никаких. С учетом того, что мы знаем сегодня – ее не было тем более. Да, «Асама» на самом деле ушел с рейда, присоединившись к «Наниве» и «Нийтаке» между островами Хэридо и Пхальмидо, но туда же пришел 14-ый отряд миноносцев, который вполне способен был «взять тепленькими» и «Варяг», и «Кореец» прямо на фарватере. Обычно альтернативы ночного прорыва «Варяга» сводятся к тому рецепту, чтобы по-тихому развести пары, войти в фарватер, дать там полный ход в 23 узла, а затем проскочить мимо мирно спящей японской эскадры – а там уже ищи ветра в поле. Обычно, после озвучивания вышесказанного, начинаются расчеты скорости, с которой «Варяг» мог идти по фарватеру, споры, какую максимальную скорость он может развить…

Но на самом деле, есть два совершенно непреложных факта, убивающих подобную альтернативу на корню. Факт первый: уйти без стрельбы с рейда Чемульпо «Варяг» не мог иначе, как под эскортом четырех японских миноносцев, и это лишь в том случае, если последние не атаковали русских сразу, то есть по независящим от русских моряков обстоятельствам. Но в этом случае «Варяг» и «Кореец» были бы уничтожены при выходе с фарватера, а может и прямо на нем, потому что затопление обоих русских кораблей не перекрыло бы доступ в Чемульпо, а только до известной степени затруднило его. Второй факт заключается в том, что японцы вовсе не дремали – на самом деле Сотокичи Уриу опасался не только «Варяга» с «Корейцем», но и подхода дополнительных русских сил из Порт-Артура. Поэтому корабли, выведенные им с рейда к острову Пхальмидо, не столько запирали наши стационеры в Чемульпо, сколько готовились сражаться с возможными русскими подкреплениями. Понятно, что при таких исходных данных никаких «мирно спящих японских экипажей», на кораблях «с неразведенным огнем в котлах» и «неготовых немедленно сняться с якоря» не было и быть не могло.

И, наконец, в случае начала стрельбы на рейде в нарушении нейтралитета были бы обвинены русские корабли. Конечно, пуск торпед не бесшумен – в торпедных аппаратах тех лет они выбрасывались специальным пороховым вышибным зарядом, но он давал куда меньше шума, чем орудийный выстрел и почти не давал вспышки. Так что даже в случае, если бы «Варяг» на самом деле открыл бы огонь после того, как был атакован японским миноносцем (например, во время съемки с якоря) то и тогда, практически со стопроцентной вероятностью, старший офицер на рейде, коммодор Бэйли «назначил» бы виновным В.Ф. Руднева. А если при этом еще и не дай Бог, пострадал бы кто-то из стационеров, то действия командира «Варяга» могли бы привести к крайним дипломатическим осложнениям (вплоть до войны) с пострадавшей державой.

Таким образом, мы видим, что попытка ночного прорыва:

1. Не могла быть успешной;

2. Запросто могла привести к совершенно бесполезной гибели русских кораблей с минимальным ущербом для японцев, или совсем без него;

3. С высочайшей долей вероятности привела бы к дипломатическим осложнениям.

Таким образом, ночной прорыв не имел никаких выгод перед дневным, и был, по сути, худшей альтернативой, потому что днем, по крайней мере, можно было выйти с рейда и не опасаться международного инцидента.

Статьи из этой серии:

Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 2. Но почему Крамп?
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 3. Котлы Никлосса
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 4. Паровые машины
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 5. Наблюдающая комиссия
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 6. Через океаны
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 7. Порт-Артур
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 8. Корейский нейтралитет
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 9. Выход "Корейца"
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

122 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Мур 20 августа 2018 04:51 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Да уж... Безнадёга кристальной чистоты вырисовывется...
    1. Котище 20 августа 2018 06:20 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      По вопросу ночного прорыва Андрей не убедили!
      Слишком много составляющих.
      Тот же Кореец согласно приведенной Вами схемы мог создать угрозу тарана миноносцев. Спровоцировав японцев. Ладно смысл толочь воду в ступе.
      Но если быть справедливым Руднева заганали в тупик не только японцы и англичане, но и свое руководство.
      Британцы не моргнув глазом в качестве станционара использовали крейсер 2 ранга воглаве с коммандором, что нам мешало иметь станционаром клиппер во главе с адмиралом. Нет амбиции. В конечном итоге тактический проигрыш.
      Вот из таких мелочей войны и проигрывают.
      К слову, Русско-Японская война полна примеров подобной мелочевки и состороны смотрится как "там не дотянули", "тут не догадались" и т.д.
      Пример министра Куропаткина, что стоит, который будучи на отдыхе в Японии - это накануне войны, был убежден что она к последней не готова! О чем убеждал окружающих...
      1. avt
        avt 20 августа 2018 07:57 Новый
        • 8
        • 2
        +6
        Цитата: Котище
        По вопросу ночного прорыва Андрей не убедили!

        bully Верю ! Да сколько хош он ,,буков" напишет , всё одно
        Цитата: Котище
        Слишком много составляющих.

        bully Хотя вот уже даже подсознание прорывается наружу
        Цитата: Котище
        Но если быть справедливым Руднева заганали в тупик не только японцы и англичане, но и свое руководство.

        Но всё одно ,,бои" в Уорлд оф шип доказывают - Руднев мог всех потопить и уйти , даже
        Цитата: Котище
        Тот же Кореец согласно приведенной Вами схемы мог создать угрозу тарана миноносцев.

        Ну ладно , ну пусть ....выкинем всё написанное Андреем и оставим только один вывод
        3. С высочайшей долей вероятности привела бы к дипломатическим осложнениям.
        Ну неужели не понятно , что это по факту казус Бейли , а в сухом остатке - командир стационера развязывает войну ВОПРЕКИ всем приказам и установкам высшего руководства, которое всячески ИЗБЕГАЕТ оказаться первым начавшим боевые действия!???Ну так нет - опять запевается песнь песней - Руднев должен был что то отчебучить , вплоть до тарана миноносцев ,,Корейцем"! Даю ещё вариант - Надо было ,,Сунгари" брандером на транспорты японцев послать ! wassat bully
        1. Олег Фудин 20 августа 2018 13:45 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Стиль и содержание Ваших комментов к различным статьям Андрея подсказывает, что Вы здесь (на форуме) исполняете роль его пресс-секретаря.
          1. avt
            avt 20 августа 2018 16:29 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Олег Фудин
            Вы здесь (на форуме) исполняете роль его пресс-секретаря.

            bully
            А потому что Коля Тараскин молодой ишо. А потом Коля Тараскин не знает шесть правил Глеба Жеглова
            Наши комменты
            Цитата: Олег Фудин
            к различным статьям

            выражают Наше личное мнение об этих статьях .В чём можете убедиться в архиве сайта.Заодно там же можете посмотреть нашу с ним дискуссию об адмирале Рожественском .
      2. Старший матрос 20 августа 2018 09:27 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Британцы не моргнув глазом в качестве станционара использовали крейсер 2 ранга воглаве с коммандором

        Коллега, "Эклипсы" лишь немногим меньше наших шеститысячников. Будь "Талбот" в нашем флоте, он был бы крейсером первого ранга.
      3. vladcub 20 августа 2018 18:46 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Тезка, вся жизнь состоит из мелочовок и допусков. В порядке фантазии: в Чемульпо надо было поставить стационарном какой-нибудь старый миноносейчас, а командиром как минимум наместника адмиралв Алексеева, а ещё лучше император Николай 2 тогда уж точно будет старшим на рейде
        1. Alexey RA 20 августа 2018 19:00 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: vladcub
          Тезка, вся жизнь состоит из мелочовок и допусков. В порядке фантазии: в Чемульпо надо было поставить стационарном какой-нибудь старый миноносейчас, а командиром как минимум наместника адмиралв Алексеева, а ещё лучше император Николай 2 тогда уж точно будет старшим на рейде

          "Джигит" с В.К. Кириллом в качестве командира. Ибо не жалко. smile
          1. Котище 20 августа 2018 20:09 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Тезка, вся жизнь состоит из мелочовок и допусков. В порядке фантазии: в Чемульпо надо было поставить стационарном какой-нибудь старый миноносейчас, а командиром как минимум наместника адмирала Алексеева, а ещё лучше император Николай 2 тогда уж точно будет старшим на рейде

            Добрый вечер камрад! Все понимаю, история не имеет слогательного склонения, но мечтать не вредно - вредно не мечтать!
            Джигит" с В.К. Кириллом в качестве командира. Ибо не жалко.

            Всеми руками и ногами за! Причем думаю, что В.К.Кирилл, в отличие от Руднева своевременно "свинтил бы" с рейда. Чуйка у последнего была еще та!
            С уважением!
  2. Avior 20 августа 2018 09:24 Новый
    • 7
    • 4
    +3
    О, сначала Крамп с Никлоссами свое огребли, а теперь у Руднева вот-вот нимб образуется smile
    Андрей дотошен, как всегда, но как-то уж ловко обходит скользкие моменты smile
    Итак, изначально Руднев знает, что обстановка накаляется, Корея уже заявила, что будет держать нейтралитет в случае войны России с Японией.
    Потом, еще до ухода Корейца, сей достойный командир узнал, что в Чемульпо идет японская эскадра- ему об этом сообщил посланник.
    И что же он сделал? Да ничего, приказа же не было что-то делать. Ну там пары развести хотя бы. Или ему на это особый указ от батюшки царя нужен?
    Далее, Кореец семафорит о появлении японской эскадры- и что же Руднев?
    Да в ус не дует.
    А что было бы, если бы Руднев проявил инициативу, был готов к бою и передвинулся ближе к выходу с рейда из чистой осторожности и здравого смысла? Что там писал Уриу в своем приказе?
    Очевидно, японцы одновременное движение двух русских кораблей могли воспринять как угрозу десанту, нервы у них не железные, как показал случай с Корейцем и начали бы бой там же, на кране невыгодных для себя условиях с угрозой десанту и вероятностью затопления кораблей и судов на фарватере и ограничения доступа к Чемульпо.
    Но Руднев не сделал ничего такого.
    Мог ли он по своей инициативе напасть на десант? Нет, ни в коем случае.
    Многие, похоже, не совсем правильно понимают слово десант в контексте того времени- это не высадка с боем, это обычная высадка на берег военных безо всякой связи с боевыми действиями.
    На берегу был и русский десант, и французский- и никто ни в кого не стрелял.
    Создалась бы ситуация, при которой японцы начали открыто боевые действия до высадки десанта дали возможность русских попытаться препятствовать высадке, если бы Руднев проявил инициативу? С высокой долей вероятности, и все бы пошло по другому.

    Что касается содержания бесед с англичанином, то принципиально они не отличаются- он передал гарантии, что на рейде стрелять не будут, и что инциндент с Корейцем неясен, но больше не повторится (а что англичанин мог больше сказать?).

    Мог ли Руднев цветисто раскрасить разговор с англичанином? да легко, у него склонность к картинности в рапорте наблюдается
    ...Никаких вопросов о сдаче не может быть; мы не сдадим ни крейсера, ни самих себя, сражаясь до последней возможности и капли крови. Исполняйте ваши обязанности точно, спокойно, не торопясь, особенно комендоры, помня, что каждый снаряд должен нанести вред неприятелю. В случае пожара тушите его без огласки, давая мне знать. Помолимся Богу перед походом и с твердой уверенностью на милосердие Божие пойдем смело в бой за Веру, Царя и Отечество. Ура».

    Музыка сыграла гимн.

    Слова мои были встречены взрывом горячего энтузиазма.
    В 11 ч. 20 м. крейсер снялся с якоря, имея в кильватере лодку «Кореец», и с музыкой двинулся вперед. На иностранных судах построились во фронт команды, караулы и офицеры, итальянцы играли русский гимн, и при нашем проходе все кричали «ура»...

    Была у него причина это сделать?
    Вполне возможно и была, он хотел эмоционально подчеркнуть, что никак не мог препятствовать высадке войск, так как англичане готовы были стрелять даже в японцев.
    По сути расхождений в версиях японца и Руднева нет, они только в незначительных деталях.
    Уверения англичанина что
    между Японией и Англией существуют тесные дружеские отношения

    это обычный дипломатический протокол, тем более, что такие отношения существовали.
    Почитайте требование Уриу о выходе русских из порта- в вежливых учтивых выражениях.
    Мог ли Руднев выйти ночью или в момент высадки десанта в море?
    А почему не мог, предупредив старшего на рейде, что выходит, более того, в момент высадки десанта был идеальный момент для этого- японцы заняты были, и стрелять опять же побоялись бы на рейде на тот момент, как и ночью. Легко мог.
    Но приказа не было на выход, как пишут. Вот вопрос- а на следующий день приказ появился выйти в море или нет? И как это, помешало?
    Интрига продолжается, будем ждать 11 часть в надежде, что на-то уж точно будет соответствовать заголовку цикла lol
    1. avt
      avt 20 августа 2018 09:31 Новый
      • 5
      • 4
      +1
      Цитата: Avior
      И что же он сделал? Да ничего, приказа же не было что-то делать. Ну там пары развести хотя бы. Или ему на это особый указ от батюшки царя нужен?

      Ну не понял этот ,,бестолковый Руднев ", а всего то надо было -
      Царь

      К нам на утренний рассол
      Прибыл аглицкий посол,
      А у нас в дому закуски --
      Полгорбушки да мосол.

      Снаряжайся, братец, в путь
      Да съестного нам добудь --
      Глухаря аль куропатку,
      Аль ишо кого-нибудь.

      Не смогешь -- кого винить? --
      Я должон тебя казнить.
      Государственное дело --
      Ты улавливаешь нить?..

      Федот

      Нешто я да не пойму
      При моем-то при уму?..
      Чай, не лаптем щи хлебаю,
      Сображаю, что к чему.

      Получается, на мне
      Вся политика в стране:
      Не добуду куропатку --
      Беспременно быть войне.
      1. Avior 20 августа 2018 09:55 Новый
        • 5
        • 4
        +1
        Руднев не стрелец был, а офицер высокого ранга.
        Которому царь батюшка платил неплохое жалованье и вверил крейсер за 6 млн золотых рублей и несколько сот человек команды.
        Должон был меры принимать и реагировать.
        1. avt
          avt 20 августа 2018 10:30 Новый
          • 5
          • 4
          +1
          Цитата: Avior
          Руднев не стрелец был, а офицер высокого ранга.

          wassat И это всё что вынесли из отрывка процитированного !? Да-а-а-....бяда однако ...
        2. Алекс 23 августа 2018 00:29 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Офицер, особенно высокого ранга, обязан выполнять приказы. А единственный и понятный приказ приказ как раз и запрещал принимать что-либо, что могло привести к провокации начала войны. А то, что эскадра куда-то идет - это, простите, не аргумент к началу войны, а только информация для размышления. Хорош был бы Руднев, если бы его (и Россию заодно) объявили зачинщиками войны. Ели лично Вам это без разницы, все равно, в чем его обвинять, абы только свое авторитетное мнение высказать да человека обгадить.
    2. Цитата: Avior
      А что было бы, если бы Руднев проявил инициативу, был готов к бою и передвинулся ближе к выходу с рейда из чистой осторожности и здравого смысла?

      На самом деле никакой тут "чистой осторожности" и тем более "здравого смысла" нет. Одно послезнание того, что Кореец будет атакован минами на фарватере и яростное желание немедленно кинуться в бой:)))))))
      Цитата: Avior
      Очевидно, японцы одновременное движение двух русских кораблей могли воспринять как угрозу десанту, нервы у них не железные, как показал случай с Корейцем и начали бы бой там же, на кране невыгодных для себя условиях

      Как раз в этом случае положение японцев было самым выгодным. "Варягу" пришлось бы лезть в пролив с миноносцами "Чиодой" и "Такачихо", которые, обнаружив русский крейсер непосредственно у входа да еще и под парам естественно взяли бы его на прицел. Идти при этом русскому крейсеру пришлось бы прямо в лоб "Асаме":))) В общем, я бы дал обоим русским кораблям минуты три жизни - от силы.
      Цитата: Avior
      Создалась бы ситуация, при которой японцы начали открыто боевые действия до высадки десанта дали возможность русских попытаться препятствовать высадке, если бы Руднев проявил инициативу? С высокой долей вероятности, и все бы пошло по другому.

      Фраза нечитаема, увы. Впрочем, если ее смысл сводится к тому, что Рудневу нужно было еще и береговую оборону организовывать, силами тех полутора человек что у него были на суше, и при четком приказе высадке японских войск не мешать, то можно констатировать одно - Сергей, мне жаль, но Ваше желание отправить Варяг в бой давно обогнало здравый смысл:)))
      Цитата: Avior
      Что касается содержания бесед с англичанином, то принципиально они не отличаются-

      О как! М-да... Не буду спорить. Здесь каждый читатель способен сделать выводы для себя сам - тексты приложены.
      Цитата: Avior
      Мог ли Руднев выйти ночью или в момент высадки десанта в море?
      А почему не мог

      В общем-то в статье и написано - почему:)))))
      1. Avior 20 августа 2018 23:14 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Андрей, на мой взгляд нужно при оценке действий Руднева разделять объективную сторону вопроса и то, как это должен был видеть Руднев- именно по причине нашего послезнания, тут вы правы hi .
        И он, на мой взгляд, должен был гораздо серьезнее в тех условиях отнестись к известному ему факту, что на рейд вот- вот придет японская эскадра с заранее неизвестными ему целями.
        Понятно, что он не в коем случае не должен был открывать первым огонь, или уходить в Порт - Артур, но обычные меры предосторожности он должен был принять- изготовится к возможному бою, держать пары , при необходимости переместится ближе к выходу с рейда и тд, для этого не нужно послезнание, достаточно обычной осторожности- он не романтик-мальчик, а командир достаточно дорогого корабля, с сотнями подчиненных.
        Мог бы и выйти в море на короткое время под удобным предлогом- например, на проверку машин или еще чего-то- понимал ведь, что если что, в таком порту он окажется в ловушке, не зря же он просил уйти, а короткий выход в море давал больше шансов.
        Это то, что должен был сделать Руднев исходя из того, что он знал или мог обоснованно предполагать.
        К чему бы это привело- это мы с вами можем сейчас обсуждать, так как знаем, что случилось, я пишу о том, что он мог сделать из имеющейся у него информации.
        А он оказался неготов к приходу японцев и ко всем произошедшим событиям.
        Далее, из рапорта самого Руднева видно, что он не видел угрозы кораблю в порту при попытке выхода, иначе отобразил бы это.
        И вот если бы Руднев вел себя так, как я написал, неизвестно, как все повернулось бы.
        Например, после доклада командира Чиоды Уриу решил бы высаживаться в заливе, а не в порту.
        Или нервы у японцев не выдержали и они начали бы хаотичную перестрелку на выходе с рейда, с возможным потоплением там некоторых судов и кораблей, в том числе десанта, что привело бы к срыву операции.
        Что касается его возможных жалоб англичанину, то если бы реальные угрозы он видел, то он все равно с ними обратился бы, даже если бы считал, что тот не примет их во внимание- просто чтобы перестраховаться на будущее.
        Кстати, а с чего вы взяли, что Руднев не стал обращаться к англичанину якобы из-за его безразличного отношения к жалобам?
        Сам Руднев пишет, что англичанин угрожал японцам открыть огонь- ничего себе безразличие winked
    3. vladcub 20 августа 2018 19:30 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      " мог ли Руднев цветвсто раскрасить разговор с английчанами"а какой смысл Руднева раскрашивать беседу и показать " крутость" бритов:"японец был крайне удивлен. Даже спросил:" как, вы будете в нас стрелять". А англосаксы любят покрасоваться
      1. Avior 20 августа 2018 22:52 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        он показал решимость англичан стрелять даже в японцев.
        Но я эту тонкость не считаю принципиальной в любом случае.
        1. Алекс 23 августа 2018 00:35 Новый
          • 0
          • 0
          0
          он показал решимость англичан стрелять даже в японцев.
          Это если такая фраза вообще была сказана. Японец, во всяком случае, этого не сообщает. Да и смысл англичанину при разговоре тет-а-тет со стратегическим союзником так быковать? Скорее всего, японец передал текст разговора с максимальной точностью. А вот перед Рудневым тот явно красовался.
  3. Avior 20 августа 2018 09:52 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Да, и вот еще, по поводу того что японцы угрожали миноносцами в порту, или могли преследовать на выходе, или стояли на позиции и готовы были торпеды пускать и стрелять, если Варяг не то что с места стронется, но и просто пары разведет.
    Если все так и было, где мы видим протесты Руднева старшему по рейду по поводу угрожающих действий японцев?
    А поводу якобы угрозы его кораблю в момент высадки десанта и в ночь после него сам
    Руднев написал просто
    Ночь прошла спокойно, хотя на всех судах люди спали у орудий.

    Руднев более других был заинтерисован отразить в рапорте все те ужасы положенияsmile , которые Андрей подробно описал выше. love
    Но как раз Руднев-то ничего такого и не заметил. Страшная угроза, поди, была lol
    1. Цитата: Avior
      Если все так и было, где мы видим протесты Руднева старшему по рейду по поводу угрожающих действий японцев?

      Осталось только развести руками. "Кореец" был атакован торпедами, Бэйли это фиолетово, а Руднев должен жаловаться что на него навели торпедные аппараты?:)))) Логика уехала отдыхать на Сейшельские острова:)))
      Цитата: Avior
      А поводу якобы угрозы его кораблю в момент высадки десанта и в ночь после него сам
      Руднев написал просто
      Ночь прошла спокойно, хотя на всех судах люди спали у орудий.

      Совершенно верно. А что Вас тут смутило?:) Что Вы хотите оспорить?
      Цитата: Avior
      Руднев более других был заинтерисован отразить в рапорте все те ужасы положенияsmile , которые Андрей подробно описал выше. love
      Но как раз Руднев-то ничего такого и не заметил.

      Бедная сова:))))) Сперва Вы приписали Рудневу позерство, а теперь расстраиваетесь, что он не ведет себя в соответствии с Вашими ожиданиями?:)
      1. Avior 20 августа 2018 22:51 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        О том, что считал опасным Руднев, в первую очередь написано в его рапорте, а не книжках разных писателей. И сам Руднев никаких угроз на рейде он кораблю не видит, хотя о других вещах в рапорте он пишет достаточно подробно.
        И Бейли не фиолетово атака, он получил ответ, что если и было что-то, то это недоразумение, что и передал Рудневу. Оба посчитали это достаточным, на других действиях Руднев не настаивал, и с другими вопросами не обращался.
  4. anzar 20 августа 2018 11:13 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Уважаемый Андрей, не оспаривая общие выводы, все же на етот раз текст слишком притянут. Так для Руднева рейд "священно нейтральный", но вот сняться с якоря совершенно нельзя "под надзором японских миноносцев, которые могли легко торпедировать их еще стоящими, при попытке снятия с якоря" Для них рейд очевидно уже японский)))
    То у него не было основания для притеснения (высадка ожидаемая), то ждет торпеду сразу при попытке снятся с якоря. Уж или одно, или другое, но не обе в (ожидаемой) попытке обявить все действия Руднева как единственно возможными и правильными в тех обстоятельствах...
    Да и раньше информация с того же Талбота об разрыве дипотношений- ето "слухи", а потом об обявление войны и ултиматум Уриу- уже "официальная"! Что мешает Рудневу сказать- жду официальную информацию от своего правительства (как сказал раньше) и остаюсь на рейде, а вы делайте что хотите.
    1. Цитата: anzar
      То у него не было основания для притеснения (высадка ожидаемая), то ждет торпеду сразу при попытке снятся с якоря. Уж или одно, или другое

      так ведь и разобраны оба варианта. Я понимаю, русский язык для Вас не родной, поэтому прошу прочитать еще раз. Дело в том, что в статье рассматривается 2 варианта действий японцев с точки зрения русского командира. Если японцы не готовы атаковать крейсер на рейде, то нет никакого смысла пытаться его покинуть. Если готовы - то подобная попытка приведет к бессмысленной гибели корабля
      1. anzar 20 августа 2018 13:55 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        ...поэтому прошу прочитать еще раз...

        Прочитал (ваши варианты))
        1. Если японцы не готовы атаковать крейсер на рейде, то нет никакого смысла пытаться его покинуть.

        Смысл ест- спасти крейсер. Если ето не так, не отделили бы вы столько фраз на доводы, как такой ночной прорыв "невозможен"
        2. Если готовы - то подобная попытка приведет к бессмысленной гибели корабля.

        А на другой день погибнет конечно "смысленно"...(для Руднева)) Т.е. война, не обявлена, япы топят Варяг на рейде... в кого будет стрелать Талбот?
        1. Цитата: anzar
          Смысл ест- спасти крейсер.

          Это невозможно.
          Цитата: anzar
          Если ето не так, не отделили бы вы столько фраз на доводы, как такой ночной прорыв "невозможен"

          ???:)))) Я как раз обосновываю невозможность ночного прорыва, отсюда и "многобукв".
    2. Andy 20 августа 2018 13:27 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: anzar
      Да и раньше информация с того же Талбота об разрыве дипотношений- ето "слухи", а потом об обявление войны и ултиматум Уриу- уже "официальная"! Что мешает Рудневу сказать- жду официальную информацию от своего правительства (как сказал раньше) и остаюсь на рейде, а вы делайте что хотите

      ну покинут рейд стационеры, а Варяг будет потоплен на якоре. " делайте что хотите"
  5. Ivanchester 20 августа 2018 13:26 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Андрей, я думаю, что сторонники ночного прорыва немалое значение придают тому, что в темное время суток "Варяг" и "Кореец" были бы значительно хуже видны японцам, что существенно затруднило бы и проведение минных атак, и наводку артиллерии.

    А Вы этот вопрос в статье не затрагиваете, подспудно предполагая, что стрельба ночью будет столь же эффективной, как и днем.
    1. anzar 20 августа 2018 14:12 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      ...что в темное время суток "Варяг" и "Кореец" были бы значительно хуже видны японцам...

      Как ето "хуже видны"? Руднев включить навигационное освещение- ведь "так положено")))) bully
      1. Avior 20 августа 2018 23:17 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        выключил бы после начала боя smile
    2. Старший матрос 20 августа 2018 14:17 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Ночные минные атаки действительно будут эффективнее.
      1. Ivanchester 20 августа 2018 14:33 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Исходя, из их результатов в ночь после боя 28-ого июля, а также в ночь после Цусимы, я думаю, что это не так.
        1. Цитата: Ivanchester
          Исходя, из их результатов в ночь после боя 28-ого июля, а также в ночь после Цусимы, я думаю, что это не так.

          Как раз исходя из этих результатов мы видим, что у Варяга и Корейца шансов не было совершенно
          1. Ivanchester 20 августа 2018 14:53 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Андрей, я вполне допускаю, что Вы правы.
            Просто данный аспект в статье не разобран, на что я собственно и указал.
            Для меня, например, показательно то, что минные атаки на корабли Первой ТОЭ, возвращавшиеся в Порт Артур, и на отряд Небогатова в ночь с 14-ого на 15-ое мая были безрезультатны.
            Но, очевидно, у Вас есть аргументы в пользу противоположной точки зрения.
            Вот их и было бы интересно узнать.
            1. arturpraetor 20 августа 2018 15:09 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              Разница, собственно, в обнаружении. Что 1-ю ТОЭ по возвращению в Порт-Артур, что Небогатова при Цусиме ночью надо было обнаружить перед тем, как начинать атаку - причем каждому миноносцу по отдельности. А "Варяг" с "Корейцем" были УЖЕ обнаружены, их УЖЕ пасли японские корабли, при желании они могли хоть включить подсветку прожектором при малейшем движении русских кораблей с места - и никто бы ничего им не сказал, это ж не атака, а так, иллюминация, мирное дело. И маскировка в темноте, со всеми погашеными огнями, уже не помогла бы, в тех конкретных условиях скрытно улизнуть из-под носа японских кораблей (которые на полукилометре встали от "Варяга" и только и делают, что его пасут, реагируя на каждое изменение в его обычной деятельности, будь то НЛО на полубаке или начало движения с места) невозможно.
            2. Цитата: Ivanchester
              Но, очевидно, у Вас есть аргументы в пользу противоположной точки зрения.
              Вот их и было бы интересно узнать.

              Иван, я Вас услышал, спасибо! Что же - согласитесь, что впихивать в статью о "Варяге" еще и этот анализ было бы несколько чрезмерно:))) Предлагаю следующее - я на этой неделе (максимум - на следующей) подготовлю материал об эффективности ночных атак миноносцев в РЯВ отдельной статьей вне цикла, соответственно, на следующей неделе(или через одну) он будет на главной. hi
              1. Ivanchester 20 августа 2018 15:18 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Спасибо, буду ждать hi
              2. Trapper7 20 августа 2018 16:58 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                я на этой неделе (максимум - на следующей) подготовлю материал об эффективности ночных атак миноносцев в РЯВ отдельной статьей вне цикла,

                Андрей, Вы нас просто балуете уже)))) Скоро мы сможем начать спорить в любыми историками на тему военно-морских действий в РЯВ)
              3. vladcub 20 августа 2018 19:13 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Андрей, Вы нас разбаловали: какой большой цикл о Варяге, а еще работа:" об эффективности ночных атак миноносцев" - ваще "Клёво". В мое время пацаны говорили:"законно, зековски, класс",а потом и это выражение появилось, где-то года через два или три после нас
              4. Котище 20 августа 2018 20:22 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Уважаемый Андрей, обращаю Ваше внимание на то, что ночь - ночи рознь! Особенно если сравнивать ночи в январе и июле.... Да и предательница луна, куда от нее деваться.
                За обещенную статью огромное спасибо авансом!
                С уважением, Котище!
                1. мордвин 3 20 августа 2018 21:20 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Котище
                  Уважаемый Андрей, обращаю Ваше внимание на то, что ночь - ночи рознь! Особенно если сравнивать ночи в январе и июле.... Да и предательница луна, куда от нее деваться.

                  Это точно, надо ещё и прогноз погоды на тот момент искать. winked
            3. DimerVladimer 21 августа 2018 17:40 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Ivanchester
              Андрей, я вполне допускаю, что Вы правы.
              Просто данный аспект в статье не разобран, на что я собственно и указал.
              Для меня, например, показательно то, что минные атаки на корабли Первой ТОЭ, возвращавшиеся в Порт Артур, и на отряд Небогатова в ночь с 14-ого на 15-ое мая были безрезультатны.
              Но, очевидно, у Вас есть аргументы в пользу противоположной точки зрения.
              Вот их и было бы интересно узнать.


              Стоит ознакомится с действиями японских миноносцев в предшествующей войне с Китаем - они были весьма успешными и привели к разгрому китайского флота в защищенной базе:
              В следующую ночь на 4 февраля к Вэйхайвэю вновь скрытно вышли 10 японских миноносцев (2-й и 3-й отряды). Пока две канонерки отвлекали внимание китайских дозоров, миноносцы обошли боновое заграждение с юга, при этом два миноносца налетели на скалы и, получив повреждение, повернули назад. Ещё два миноносца попали на бон, но сумели на полном ходу перескочить через швартовы. Дождавшись захода луны, первый отряд из четырёх миноносцев незамеченным обошел линию китайских сторожевых судов (миноносцы и вооруженные шлюпки) и вышел к якорной стоянке главных сил Бэйянского флота.

              На китайских кораблях не ждали нападения, японцы хорошо различали их, благодаря ярко горевшим иллюминаторам. Миноносцы шли прямо на флагманский броненосец «Динъюань», выделявшийся на фоне неба своими высокими мачтами. Однако в этот момент второй отряд миноносцев, взяв неверный курс, вышел на китайские сторожевые суда, с которых немедленно открыли огонь из малокалиберных скорострелок и ручного оружия. Огонь велся также и с больших кораблей.

              Лишь два миноносца прорвались к китайскому флагману, но из-за обледенения торпедных аппаратов смогли выпустить в него только половину своих торпед.
              Одна из них поразила «Динъюань» в борт около кормы. На броненосце успели задраить водонепроницаемые перегородки, однако в них открылась сильная течь, корабль стал оседать в воду. «Динъюань» отвели к берегу, где он через несколько часов сел на дно. Палуба броненосца осталась над водой, и он мог продолжать вести огонь из башенных орудий.
              Японцы потеряли два миноносца и 15 человек убитыми. Один миноносец был расстрелян из пушек (экипаж успел перейти на другие суда), второй (№ 22, из пары, участвовавшей в атаке «Динъюаня») столкнулся при отходе с китайской шлюпкой, повредил рули и вылетел на скалы (команда утонула или замерзла, утром китайцы взяли в плен оставшихся пять членов экипажа). Ещё два сильно поврежденных миноносца японцы увели на буксире.


              Всего в атаках в ВМБ Вейхавей японские миноносцы уничтожили 2 броненосных крейсера и 2 броненосца были вынуждены выбросится на мель.

              Действия миноносцев в темное время суток, весьма эффективны и успешны.
          2. anzar 20 августа 2018 15:18 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            мы видим, что у Варяга и Корейца шансов не было совершенно

            Откуда такая категоричность? Факты прямо противоположные:
            1. Днем, с пистолетной дистанции, яп. миноносцы стреляют по ничего не ожидающему Корейцу и промахиваються.
            2. Той же ночи куча яп. миноносцев атакуют не ожидающую, стоящую на якоре в нескольких рядах и освещенную 1ТОЕ на внешнем рейде Артура. Всего три попадания, никто не утонул, даже Паллада (размерности Варяга).
            Правда ето "послезнание", тогда миноносцев опасались очень. Но и ваши суждения- тоже послезнание.
            1. Старший матрос 20 августа 2018 15:55 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Всего три попадания, никто не утонул,

              Уважаемый коллега, чтобы вы были здоровы, но вы думаете что Щенснович и Коссович свои корабли от нечего делать на берег выкинули?
          3. ver_ 23 августа 2018 03:41 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            ...хрен знает - миллион лет назад читал что Варяг мог прорваться , но его тормозила канонерка- её скорость была намного ниже , чем у Крейсера..
        2. Старший матрос 20 августа 2018 15:51 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Уважаемый тезка, просто чтобы понять о чем вы...
          В вашей реальности, японцы в ночь после Цусимы вообще минами никого не потопили?
          Или может быть "Севастополь" в бухте Белого волка не ночью подорвали?
          1. Ivanchester 20 августа 2018 16:37 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Иван, я собственно выше уже конкретизировал, что имел ввиду.
            Для меня, например, показательно то, что минные атаки на корабли Первой ТОЭ, возвращавшиеся в Порт Артур, и на отряд Небогатова в ночь с 14-ого на 15-ое мая были безрезультатны.


            Безусловно, примеры успешных ночных минных атак на той войне тоже имели место.
            И я нигде не утверждал, что попытка ночного прорыва была бы безрисковой.
            Просто ее безнадежность для меня после прочтения статьи не стала очевидной.

            В связи с чем Андрей даже любезно согласился посвятить действиям миноносцев отдельный материал.

            P.S. Сарказм на тему реальностей считаю неуместным. Надеюсь, что в будущем общении найдете возможным от него воздерживаться hi
            1. Старший матрос 21 августа 2018 09:04 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Простите, уважаемый тезка, просто вы выбрали примеры удобные для вас. Посему полагаю, что "сарказм" в данном случае вполне извинителен. feel
              Впрочем, если это вас задевает... yes постараюсь:)
          2. ser56 21 августа 2018 14:41 Новый
            • 0
            • 0
            0
            1) Ну ЭБР Севастополь подорвали после длительных атак, причем с минного катера...
            2) После июльского боя атаки МН были безрезультатными... request
            1. Старший матрос 21 августа 2018 18:12 Новый
              • 0
              • 0
              0
              минные катера
              а) гораздо меньше миноносцев (37мм снаряда за глаза)
              3) гораздо медленнее (14-17 узлов)
              1. Saxahorse 21 августа 2018 21:22 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Зато их сложнее обнаружить.
                1. ser56 22 августа 2018 13:06 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  зашли вдоль берега... request
  6. 27091965i 20 августа 2018 16:03 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Судя по всему, такое разночтение произошло из-за неверной трактовки: перечитаем еще раз, как В.Ф. Руднев описывает слова коммодора Бэйли:
    «Я приехал, как старший из командиров судов, стоящих на рейде, к вам как старшему из японских командиров, предупредить:

    1. Мы стоим на рейде нации, объявившей нейтралитет, следовательно, рейд безусловно нейтральный и никто не имеет права ни стрелять, ни пускать мины в кого бы то ни было. Я вам объявляю, что в то судно, которое это сделает, все равно какой нации, я первый начну стрелять.


    В плане этой беседы существует английская версия опубликованная в работе адмирала Cyprian Bridge в 1905 году;

    " Капитан «Варяга» затем указал на то, что японские миноносцы расположились так, что они могут напасть на русские корабли, не повредив какой либо нейтральный корабль; в то время как русские не
    могут стрелять без большой опасности поражения нейтральных судов. Капитан HMS Talbot направил японскому старшему офицеру протест против его действия, ставящего под угрозу безопасность британских подданных или имущества, при этом, он получил заверения,что японцы не будут атаковать русских, если последние будет воздерживаться от попыток помешать высадке японских войск, которые прибыли в Чемульпо.
    "

    Если исходить из этой версии англичан не интересовал нейтралитет Кореи, их больше заботило сохранение своего "имущества".
    1. Avior 20 августа 2018 23:23 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      " Капитан «Варяга» затем указал на то, что японские миноносцы расположились так, что они могут напасть на русские корабли, не повредив какой либо нейтральный корабль; в то время как русские не
      могут стрелять без большой опасности поражения нейтральных судов. Капитан HMS Talbot направил японскому старшему офицеру протест против его действия,
      ,
      Этого нет в рапорте самого Руднева, хотя явно должно было бы быть.
      Возможно, это это все было только в самом начале, и миноносцы переставили сразу же
  7. Trapper7 20 августа 2018 17:07 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Моя благодарность уважаемому Автору за статью. На самом деле до этого разбора, имея поверхностное знание о положении русских кораблей в Чемульпо также имелась мысль - почему не попробовали ускользнуть ночью?
    Ответ на самом деле прост - неясность в обстановке не позволяла военному человеку самовольно покинуть свой пост. Это делает бессмысленным любое обсуждение вероятности "а если так? или так".
  8. vladcub 20 августа 2018 19:40 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    После прочтения двух последних частей у меня сложилось мнение, что япсы более чем расчетлиавые: они предусмотрели в Чемульпо ВСЕ и попытку помешать десанта, попытки прорыва Руднева и даже фантастическую возможность появления портартурской эскадры!
    1. Котище 20 августа 2018 20:26 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Влад, скажу грубее. Японцы забили на правила, действовали наглее и решительнее, в большенстве случаев на опережение.
      Мы же в большестве случаев банально не успевали.......
      С уважением!
    2. Avior 20 августа 2018 23:25 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Это Уриу, начальство предлагало при наличии русских кораблей высадку в заливе, а не в порту.
  9. Saxahorse 20 августа 2018 21:47 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Тоже хочется добавить пару слов о миноносцах. Ожидания от встречи Варяга с японскими миноносцами явно черезмерны. Миноносцы не подтвердили своей якобы высокой эффективности во времена РЯВ. Попасть трудно, нужно сближаться почти в упор, на 300 метров и то как видим это не гарантия поражения противника. С другой стороны на таких дистанциях миноносцы сами становятся простой целью для кораблей вооруженных шестидюймовками.

    В общем некоторые дополнительные риски миноносцы создают но не более. Для быстроходного крейсера отряд миноносцев ни есть большая проблема.
    1. Avior 20 августа 2018 23:26 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      торпеды примитивные, сам миноносец размером с торпедный катер.
      неудивительно.
    2. Старший матрос 21 августа 2018 09:07 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Миноносцы не подтвердили своей якобы высокой эффективности во времена РЯВ.

      И кто об этом знал 27.01.1904?
      1. Saxahorse 21 августа 2018 21:34 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Зато сегодня это хорошо известно и помогает сдержанно оценивать слишком категорические высказывания и фразы такие как "и «Варяг», и «Кореец» были бы моментально уничтожены торпедами миноносцев " или "так как там он стал бы превосходной мишенью для миноносцев". :)

        Да и о Рудневе трудно сказать что он был очень уж озабочен именно японскими миноносцами.
    3. DimerVladimer 21 августа 2018 17:33 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Saxahorse
      Тоже хочется добавить пару слов о миноносцах. Ожидания от встречи Варяга с японскими миноносцами явно черезмерны. Миноносцы не подтвердили своей якобы высокой эффективности во времена РЯВ. Попасть трудно, нужно сближаться почти в упор, на 300 метров и то как видим это не гарантия поражения противника. С другой стороны на таких дистанциях миноносцы сами становятся простой целью для кораблей вооруженных шестидюймовками.

      В общем некоторые дополнительные риски миноносцы создают но не более. Для быстроходного крейсера отряд миноносцев ни есть большая проблема.


      Однако не на рейде.
      А на рейде, неподвижный "Варяг" и "Кореец" представляют удобную цель для атаки.
      Что и было продемонстрировано японскими миноносцами при атаке китайской ВМБ Вейхавей ранее. ВМБ Вейхавей, помимо нескольких кораблей, имела несколько береговых батарей и заграждений для воспрепятствования действий миноносцев, что не оказалось препятствием для их успешных действий:
      Два миноносца, в том числе бронированный «Котака», атаковали и торпедировали броненосный крейсер «Лайюань».
      Через десять минут после взрыва торпеды «Лайюань» перевернулся и затонул, оставив на поверхности днище.
      Два других миноносца торпедировали учебный корабль «Вэйюань», затонувший на мелководье.
      В своем отчете японцы доложили и о поражении других китайских кораблей, в том числе — обоих броненосцев и ещё одного крейсера.
      1. Saxahorse 21 августа 2018 21:41 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Выше уже напомнили что в эту же ночь 10 миноносцев выпустили 16 торпед но добились лишь трех попаданий. Причем стреляли фактически в "толпу зайцев", вся эскадра в четыре линии на рейде.. Вот вам и наглядный пример.

        Касательно "подвигов" японских миноносцев в Вэйхайвее тоже есть вопросы. Попадалась информация что большая часть из них просто газетные выдумки. По достоверности на уровне десятков потопленных авианосцев в 1945-м. И вроде как в реальности все одним торпедным попаданием и ограничилось.
        1. DimerVladimer 22 августа 2018 09:59 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Saxahorse
          Выше уже напомнили что в эту же ночь 10 миноносцев выпустили 16 торпед но добились лишь трех попаданий. Причем стреляли фактически в "толпу зайцев", вся эскадра в четыре линии на рейде.. Вот вам и наглядный пример.

          Касательно "подвигов" японских миноносцев в Вэйхайвее тоже есть вопросы. Попадалась информация что большая часть из них просто газетные выдумки. По достоверности на уровне десятков потопленных авианосцев в 1945-м. И вроде как в реальности все одним торпедным попаданием и ограничилось.


          Ну из 10 миноносцев - только два прорвались непосредственно для атаки и - и это не на нейтральный рейд - а все же защищенную ВМБ. Кроме больших судов, оборону несли вооруженные катера и шлюпки - и при этом 2 миноносца прорываются в первой же атаке и торпедируют броненосец.
          В последующих атаках еще один броненосец поврежден и выбросился на мель и два крейсера потоплено - блестящий результат миноносных атак на защищенную ВМБ!

          Два торпедированных броненосца и два потопленных крейсера - такие цифры фигурировали в китайских материалах.

          Что касается ситуации с "Варягом" - согласен с автором, попытки обстрелять миноносцы на фоне других кораблей - несут весьма большой риск рикошета и попаданий по нейтральным судам. Не говоря уже о политических осложнениях от такого решения.
          Сняться с якоря и выйти в фарватер - ничего не мешало японским миноносцам выполнить атаку на дистанции "пистолетного выстрела" в фарватере - в лучшем случае, произошел бы "размен" эсминца на крейсер, а на выходе из фарватера, поджидала японская эскадра у которой на маяке наверняка был высажен десант, который заблаговременно предупредил бы основные силы о выходе Варяга.
          В общем ситуация патовая, как ни крути.
          1. Saxahorse 22 августа 2018 21:47 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: DimerVladimer
            Ну из 10 миноносцев - только два прорвались непосредственно для атаки и - и это не на нейтральный рейд - а все же защищенную ВМБ

            И эти два прорвавшихся выпустили 16 торпед?? Простите, но вы что то сильно путаете.. Результат атаки очевидно был очень плохой и командира отряда даже хотели наказать за такое позорное начало.

            Цитата: DimerVladimer
            ничего не мешало японским миноносцам выполнить атаку на дистанции "пистолетного выстрела" в фарватере - в лучшем случае, произошел бы "размен" эсминца на крейсер,

            Опять же простите, но именно такую атаку мы обсуждали в прошлой статье. Чего уж проще, сблизится с ничего не подозревающим Корейцем и прикончить. Могу напомнить, выпущено две торпеды с 300 метров. Попаданий - ноль.

            К сожалению я не могу понять в чем именно вы увидели признаки эффективной работы миноносцев времен РЯВ. Даже беглый взгляд подтверждает что результативность атак крайне низкая.
            1. Старший матрос 23 августа 2018 10:04 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Прошу прощения что вмешиваюсь, но, очевидно, коллега вам про японо-китайскую войну, а вы ему про русско-японскую laughing
              1. Saxahorse 23 августа 2018 22:40 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Да, похоже я не понял. У меня мысли в Чемульпо вокруг Варяга.
  10. Товарищ 21 августа 2018 00:38 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Спасибо, уважаемый Андрей, за детальный расклад + ! Никогда раньше ночными событиями не интересовался, прочитал с большим интересом.
  11. Морской Кот 21 августа 2018 13:40 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Saxahorse
    С другой стороны на таких дистанциях миноносцы сами становятся простой целью для кораблей вооруженных шестидюймовками.


    Да там и трёхдюймовок за глаза хватит, тем более учитывая их скорострельность по сравнению с шестидюёмовками. hi
    1. Saxahorse 21 августа 2018 21:48 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      У трехдюймовок не было фугасов. Надо удачно попасть, в котел там или в цилиндр. Шестидюймовый это гарантированный ваншот. Ну и скорострельность у 6" уже вполне достаточная. И упреждений на 800 метров уже почти никаких не надо, куда навел туда и попал.
  12. ser56 21 августа 2018 14:38 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    1) К сожалению автор применяет разные стандарты к русским и японцам и делает последних сказочными героями... request
    "Что же, тогда положение русских кораблей стоило охарактеризовать как безнадежное. «Варяг» и «Кореец» стоят на якорях под прицелом японских миноносцев, которые не просто располагались на дистанции, не позволяющей промахнуться по стоящему на якоре кораблю, но с наступлением темноты навели на русские стационеры свои торпедные аппараты."
    "И – еще до того, как «Варяг» и «Кореец» сдвинутся с места, обрушить на два стоящих рядом миноносца град снарядов из всех орудий. «Аотака» и «Хари» представляли собой относительно некрупные миноносцы, нормальным водоизмещением 152 тонны – теоретически, кинжальный огонь в упор (500 метров!) мог подавить их и отправить на дно настолько быстро, что последние не успели бы применить торпеды, правда шансов на это было бы очень мало"
    автору неплохо бы сопоставить дальность эффективной стрельбы тогдашними торпедами и дальности прямого выстрела 3" и 6" орудий - шансов не было как раз у японцев, как и атаковать с кормовых углов второй паре уходящие корабли РИФ.
    2) Шальные снаряды могли попасть в нейтралов - ну и что? Оплатили бы ущерб - делов то... автор сильно серьезно подходит к " дипломатическим осложнениям"...
    3) попасть ночью в идущий корабль не так просто, радаров тогда не было - это сильно повышает шансы прорыва Варяга.
    4) "Не могла быть успешной;" спорно, автор подгоняет факты под свой вывод.
    5) "могла привести к совершенно бесполезной гибели русских кораблей с минимальным ущербом для японцев, или совсем без него;" увы, это и было в реальности... request Но никто не знает свою судьбу и делать надо что должно....
    6) И еще, что не отметил автор - навигация... фарватер был тогда сложный (сейчас выпрямлен и углублен) и был шанс посадить Варяг на мель, но это вопрос анализа рисков - что лучше, прорываться днем или ночью, Руднев выбрал днем...
    1. Старший матрос 21 августа 2018 18:42 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      автору неплохо бы сопоставить дальность эффективной стрельбы тогдашними торпедами и дальности прямого выстрела 3" и 6" орудий - шансов не было как раз у японцев, как и атаковать с кормовых углов второй паре уходящие корабли РИФ.

      а вам было бы неплохо подумать, каким образом японские миноносцы окажутся за кормой русских кораблей?
      "Варяг" и "Кореец" стоят на якоре, а японцы уже на позициях с поднятыми крышками минных аппаратов. Русским надо:
      а) расклепать цепь
      б) дать ход
      в) в идеале открыть огонь.
      японцам только произвести пуск.
      1. Saxahorse 21 августа 2018 21:58 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Ну крышки то допустим были закрыты. Начни они сразу ТА наводить бой сразу бы и начался.

        Кстати у Варяга тоже 6 ТА имеется (и еще 2 на паровых катерах). Любопытно что носовой ТА производил пуск не порохом а сжатым воздухом.
        1. Старший матрос 21 августа 2018 22:45 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Начни они сразу ТА наводить бой сразу бы и начался.

          Мельников.С наступлением темноты японские миноносцы, расположившиеся с погашенными огнями между своими транспортами и русскими кораблями, навели торпедные аппараты на «Варяг» и «Кореец»
          так что все-таки - навели
          Кстати у Варяга тоже 6 ТА имеется

          Угу, только они не поворотные, как на миноносцах. Чтобы навести нужен поворот корпусом или чтобы супостат сам в прицел влез.
          1. Saxahorse 22 августа 2018 22:01 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Старший матрос
            С наступлением темноты японские миноносцы, расположившиеся с погашенными огнями между своими транспортами и русскими кораблями, навели торпедные аппараты

            Ну то есть все таки не прямо напротив встали, а как писал автор в 500 метрах и ближе к своим транспортам, видимо частично за иностранными стационерами. Вы уверены, что они при этом в полной темноте, именно на Варяг навелись? ;)

            Цитата: Старший матрос
            Угу, только они не поворотные, как на миноносцах. Чтобы навести нужен поворот корпусом или чтобы супостат сам в прицел влез.

            Чего это ТА Варяга вдруг стали неповоротными? Два в штевнях те да, на заклепках а вот еще четыре бортовых очень даже поворотные. Они не подводные, они наверху. Ну и еще два 254 мм на паровых катерах стоят. Можно сказать торпедоносцы.

            Кстати мы еще даже и пароход Сунгари не вспомнили. При должной параное и его можно как то задействовать :)
            1. Старший матрос 23 августа 2018 10:11 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              а вот еще четыре бортовых очень даже поворотные

              Пардон, опшипси feel угол там, правда, с гулькин х.. но действительно поворотные
              Ну и еще два 254 мм на паровых катерах стоят. Можно сказать торпедоносцы.

              Поскольку сии мины были метательными,то тогда уж - ракетоносцы laughing
              1. Saxahorse 23 августа 2018 22:42 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Круто! Еще мины заграждения туда заложить и Руднева за штурвал. В роли камикадзе. Неплохая альтернативка наклевывается!
        2. ser56 22 августа 2018 13:11 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          зачем такие сложности - на дистанции 3 каб из 6дм орудия попадут в круг 1 м... request
      2. ser56 22 августа 2018 13:09 Новый
        • 0
        • 0
        0
        1) А что тут думать - дали ход и все... request
        2) У вас также японцы всемогущи и вездесущи... bully
        3) Выстрел ТА того времени не столь простое дело... bully
        4) Кстати - Варяг мог поставить минные сети и пойти с ними - на малых ходах они не мешали, а ночью по тамошнему фарватеру не разгонишься... . hi .
        так что ночной уход это вполне возможный вариант. soldier
        1. Старший матрос 22 августа 2018 15:54 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          А что тут думать - дали ход и все

          Конечно-конечно.
          У вас также японцы всемогущи и вездесущи..

          Нет, просто у них было больше возможностей и времени для подготовки
          Выстрел ТА того времени не столь простое дело..

          Заряженного и наведенного? Рычаг дернуть.
          Кстати - Варяг мог поставить минные сети и пойти с ними

          В ваших фантазиях - возможно.
          Кроме того, в минную часть крейсера входили противоминные сети заграждения. Они вывешивались по бортам на специальных металлических трубчатых шестах при стоянке корабля на якоре на открытом рейде. В комплект сетевого заграждения входили 20 шестов заграждения с необходимым такелажем и собственно сети, сплетенные из металлических тросов.

          Минные сети, это не параван. Смотрите рисунок (это "Аскольд", но принципиальной разницы нет)

          Толку от сети на ходу не будет (если и найдется (самоцензура) давший ход с неубранными сетями), а при отрыве эта фигня тут же намотается на винт.
          1. Saxahorse 22 августа 2018 22:06 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Старший матрос
            Заряженного и наведенного? Рычаг дернуть.

            Коллега, позвольте вам напомнить что корабли на якоре не стоят крепко а вертятся. И навести один раз мало. И отслеживать прицел в темноте да на 500 метров непросто.

            Хотя я не удивлюсь если Руднев и освещение ночью не догадался выключить. :)
            1. Старший матрос 23 августа 2018 10:23 Новый
              • 0
              • 0
              0
              что корабли на якоре не стоят крепко а вертятся.

              Ага, как вентилятор!
              1. Юра 27 23 августа 2018 17:47 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                [/quote]Ага, как вентилятор![quote]

                Угадали ! Там то отлив, то прилив.
                1. Saxahorse 23 августа 2018 22:45 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Плюс помню фотку где все там поперек фарватера на якорях стоят. Оказывается между приливом и отливом, когда течение около нуля, их ветром вдоль берега обычно разворачивает.

                  В общем да, вентилятор :)
  13. Олег Кольский 051 21 августа 2018 17:12 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Добрый день. Вам Андрей огромная благодарность за труды в написании статей. Перелопатить такой большой объем информации,осмыслить и выдать читаемый текст....
    позвольте добавить свои размышлизмы.
    1. Вам не кажется,что спич коммодора про открытие огня по "нарушителю спокойствия" на рейде был адресован в первую очередь Рудневу,который все прекрасно понял. И в данной
    ситуации, обстоятельства рулили действиями Руднева.
    Да и по ночному прорыву Варяга и Корейца-опять возвращаемся к тех состоянию машин крейсера-даже удачно проскочил мимо японской эскадры,далеко всё равно не ушёл бы(не понятно куда девать в таком случае Корейца с его 13 узлами).
    2. Да, можно было бы устроить стрельбу на рейде сделав японцам возможный и нежданный подарок в виде возмущения "мирового сообщества",а так наоборот вызвал всеощее восхищение.
    Это сейчас,о бладая послезнаниями-чуть не по минутам и картами перед глазами(то чем не мог располагать Руднев) и то вон какие жаркие баталии в коментах.
    3.Гибель Варяга и Корейца
    стало прологом в позорно проигранной войне. И всё время в обсуждениях упарываемся в проблемы 1 ТОЭ:
    Не успели довести численность кораблей до штатного(хотя тяжело успеть если ещё и не торопится).
    Не удачное распределение даже имеющихся кораблей и т.д. забывая сухопутную составляющую. Если быстрое пополнение корабельного состава за 1903г. было не реально,то увеличить численность сил на Дальнем востоке тысяч до 300( 20тыс. на Сахалин,80 тыс. в районе Владивостока и 200тыс. на границе с Кореей) отменить демобилизацию,тогда да,с японцами можно было разговаривать с позиции силы" да господа,у вас некоторый перевес на море и вы можете попытаться покуралесить,но вокруг Кореи вы будете бегать ,как бездомный собаки под забором). Ведь их десант ожидала встреча не с отдельными , разрозненными отрядами,а с армией численность которой после начала войны пополнялась бы. И начала бы Япония войну в такой ситуации большой вопрос. Но случилось то,что случилось- с Японией разговор шел не с позиции силы,а с позиции деловых понтов типа"я войны не хочу,значит войны не будет..".
    И последнее,если на то пошло то Руднев на фоне Витгефта,Ухтомского или Рожественского выглядеть вообще молодцом. В безвыходной ситуации пошёл в бой , а не задрал лапки в гору.
    1. Старший матрос 21 августа 2018 18:46 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Коллега, если позволите пару вопросов: Где будут дислоцироваться эти 300 тысяч человек и как их снабжать?
      Что касается Витгефта, то Вильгельм Карлович погиб на мостике своего флагмана ведя эскадру в бой. Рожественский же, попал в плен тяжело раненым.
      1. Олег Кольский 051 21 августа 2018 20:36 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Уважаемый коллега"старший матрос"на ваш саркастический вопрос ответ простой- на конец 1904 только в Маньчжурии численность русских войск дошла до 300 тыс.и их снабжение проходило в куда более сложной обстановке учитывая постоянную переброску подкреплений и БК.Война все таки.
        А по поводу Витгефта,это не тот случай,когда"мёртвые сраму не имут" полная пассивность эскадры после гибели Макарова. Тут Руднева склоняют,оказавшегося в значительно более сложном положении. А Рожественский привёл эскадру к цусимскому разгрому.
        1. Старший матрос 21 августа 2018 21:13 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Война все таки

          Война обстоятельство чрезвычайное. Можно со многим смириться. А существующая до войны логистика с трудом обеспечивала 130 тысячную группировку.
          в Маньчжурии

          ключевое слово "Маньчжурии". А перед войной от нас великие державы настоятельно требовали вывода войск, оккупировавших ее после восстания боксеров, согласно русско-китайского соглашения 1902 года. И большая часть была выведена.
          Поэтому повторяю вопрос, где вы собираетесь разместить и как снабжать 300 тысячную группировку? Наш Дальний Восток был совершенно не развит, там тупо не было столько инфраструктуры и быстро ее не создать.
          полная пассивность эскадры после гибели Макарова.

          Сопровождавшаяся, как ни странно, наибольшими потерями японского флота за всю войну.
          А Рожественский

          Сделал в тех условиях все что мог.
          Коллега, выйдете на страничку автора этого материала. Там есть масса интересного и по бою в Желтом море и по Цусиме.
          Р.S. где вы увидели сарказм?
          1. Олег Кольский 051 21 августа 2018 23:44 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Перед войной логистика не могла обеспечить армию менее 100 тыс.? Не могли или не хотели? На конец войны логистика по той же самой КВЖД умудрилась обеспечить армию свыше 500 тыс. И кто такая эта самая логистика? Щука из сказки? Логистика это люди. И при желании тыл можно было наладить и на год раньше.
            И 200 тыс. группировку следовало бы разместить именно в Маньчжурии и сев. Корее.То,что там требовала Англия,не значит,что Россия должна была взять "под казырёк". Получается-Япония могла положить на суверенитет Кореи,а Россия нет?
            2. Витгефт имеет посредственное отношение к гибели на минах двух яп.броненосцев. Он был вообще против постановки мин в международных водах.
            3. "Заслуга" Рожественского только в том,что эскадра дошла до Цусимы,без тренировок в стрельбе,даже не перекрасили корабли.
            1. Старший матрос 22 августа 2018 12:00 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Перед войной логистика не могла обеспечить армию менее 100 тыс.?

              Коллега, вы читать умеете? Я написал обеспечивала 130 тысяч.
              На конец войны логистика по той же самой КВЖД умудрилась обеспечить армию свыше 500 тыс.

              Ага, только пришлось для этого кое-что сделать. В частности, собрать подвижной состав со всей страны, а это вагоны, паровозы, обслуживающий персонал, которого вечно не хватало. А без этого- увы. Только 10 пар поездов в сутки.
              И 200 тыс. группировку следовало бы разместить именно в Маньчжурии

              угу, то есть договоры мы не соблюдаем?
              что там требовала Англия

              Не только Англия. Еще США и Китай, которому тоже не очень нравилось, что по его территории шляются всякие поцы.
              "Заслуга" Рожественского только в том,что эскадра дошла до Цусимы,без тренировок в стрельбе,даже не перекрасили корабли.

              Коллега, все что следует из вашего бурного спича, так это то, что вы понятия не имеете о чем пишите.
              Стесняюсь спросить, вы кроме Новикова по теме что-нибудь читали?
    2. ser56 22 августа 2018 13:18 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Олег Кольский 051
      Если быстрое пополнение корабельного состава за 1903г. было не реально,

      а если не отправлять на Балтику отряд Чухнина?
      1. Старший матрос 22 августа 2018 15:57 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Это вариант. тем паче, что никакой модернизации они так и не получили. так, текущий ремонт.
  14. ser56 22 августа 2018 13:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Старший матрос
    Рожественский же, попал в плен тяжело раненым.

    Это далеко не вся правда, мутная история... в начале его эвакуировали с флагмана, потом сдали МН....
    1. Старший матрос 22 августа 2018 15:58 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Японцы месяц ждали пока его состояние хоть немного улучшится, прежде чем решились на операцию. Так что ничего мутного, человек реально был тяжело ранен.
  15. ser56 22 августа 2018 13:27 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: Олег Кольский 051
    А по поводу Витгефта,это не тот случай,когда"мёртвые сраму не имут" полная пассивность эскадры после гибели Макарова

    1) ВКВ погиб в бою на мостике... Мир его праху... Бой вел достойно, грамотно маневрировал...
    2) Кстати, он самый эффективный адмирал эпохи пара в РИФ ... под его командованием РИФ уничтожил 2ЭБР противника.
    3) Что до его "пассивности", то напоминаю, что 2 ЭБР были сильно повреждены, один ЭБР погиб по ошибке СОМ, еще один ЭБР имел ход 10уз. из-за столкновения при опытах СОМ... С остатком эскадры особо не навоюешь - выходить с 4 ЭБР с эскадренным ходом в 10 уз в море крайне опрометчиво... request А перевод стрелок с командиров кораблей за подготовку комендоров на адмирала это классический отмазон бездельников - кто им мешал проводить боевую учебу вверенного состава?. hi
    1. Старший матрос 22 августа 2018 16:00 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      ВКВ погиб в бою на мостике... Мир его праху... Бой вел достойно, грамотно маневрировал...

      good присоединяюсь.
      Вильгельма Карловича есть за что критиковать, но только не за последний бой.
  16. ser56 22 августа 2018 13:32 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Олег Кольский 051
    2. Витгефт имеет посредственное отношение к гибели на минах двух яп.броненосцев. Он был вообще против постановки мин в международных водах.

    удивитесь, но именно он командовал в этот момент и за все отвечал... а еще был признанным специалистом в минном деле... начитались вы советских книжек request
    Цитата: Олег Кольский 051
    "Заслуга" Рожественского только в том,что эскадра дошла до Цусимы,без тренировок в стрельбе,даже не перекрасили корабли.

    Поход ЗПР провел достаточно нервно, в отличии от того же Небогатова... а вот организовал вступление в бой просто бездарно... request
  17. ser56 22 августа 2018 13:33 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Старший матрос
    А без этого- увы. Только 10 пар поездов в сутки.

    в начале войны 4 пары... главная проблема - Байкальская дорога request
  18. Морской Кот 22 августа 2018 17:24 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Олег Кольский 051

    3. "Заслуга" Рожественского только в том,что эскадра дошла до Цусимы,без тренировок в стрельбе,даже не перекрасили корабли.


    Вообще-то одно то, что такое огромное скопление паровых "пароходов" благополучно и без потерь смогло осилить такое расстояние и дойти до театра военных действий уже является беспрецедентным достижением для того времени. Как боевой командир Рожественский, безусловно полный ноль, но как организатор и руководитель подобного перехода проявил настоящий талант и твёрдость характера. Огулом за всё хаить не следует. hi
    1. Saxahorse 22 августа 2018 22:18 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Морской Кот
      Вообще-то одно то, что такое огромное скопление паровых "пароходов" благополучно и без потерь смогло осилить такое расстояние и дойти до театра военных действий уже является беспрецедентным достижением для того времени.

      Ну это вы уже загнули. Я рад конечно, что все наши корабли не утонули сами по себе на полдороге, но считать обыденную военную работу "беспрецедентным достижением" перебор. Напомню что походы отрядов с Балтики на ДВ и обратно были вполне обычным делом задолго до Рожественского. Американский флот вон вовсе в кругосветку сгонял, так его командиру звание супергероя присвоить надо было?
      1. Олег Кольский 051 23 августа 2018 01:53 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Доброй ночи.
        1.Да уважаемый Старший матрос,я внимательно прочитал ваш ответ,но вы запамятовали,что 127 тыс.это численность всех русских вооруженных сил к востоку от Байкала.
        2.Да,Новиков-Пробой и Костенко,как участники событий видевшие всё изнутри,для меня наиболее авторитетные источники по цусимский трагедии.
        3.По-поводу постановки мин "Амуром" во всех источниках,что я читал-это было личная инициатива Иванова. А,как раз Витгефт дал разрешение на постановку мин не далее 8 миль. А Иванов в данной ситуации пошёл на прямое игнорирование распоряжения Витгефта.
        Так,что "Хатсусэ" и "Ясима" заслуга Иванова Ф.Н., но ни как не Витгефта.
        1. Олег Кольский 051 23 августа 2018 02:11 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Так,что после гибели Макарова Степана Осиповича в России флотоводцев на тот момент не стало,остались одни адмиралы(не повезло России-его благомордие Великий князь выплыл,а Макаров нет).
          Так,что уважаемый Старший матрос,я думаю,что каждый из нас останется при своём,уже сложившемся мнении на данные темы.
          1. Старший матрос 23 августа 2018 10:49 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Понимаете в чем дело... когда-то я думал точно так же как вы. просто я тогда знал о тех далеких событиях ничтожно мало
        2. Старший матрос 23 августа 2018 10:48 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          1) Браво! А теперь подумайте почему?
          2) И это очень печально.
          Во-первых потому, что вы и их невнимательно читали. Ибо Новиков вообще-то писал и стрельбах и о подготовке. Негативно, конечно, но писал. так что ваше "без тренировок" мимо.
          во-вторых, потому что баталер и выпускник судостроительного отделения, проведшие весь бой в лазарете, не единственные участники похода, оставившие после себя записки или показания следственной комиссии. К примеру, старший артиллерист "Сисоя великого" лейтенант Малечкин, весьма подробно описывал и стрельбы и дистанции.
          «Стрельбы производились всегда эскадрой под личной командой и руководством начальника эскадры, вице-адмирала Рожественского… Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью… …Стрельбы обставлялись так, как то требуется боевой обстановкой, каждый раз расстояние измерялось как приборами Барра и Струда, так и дальномерами — микрометрами Люжоля, причем как те, так и другие служили для взаимного контроля. Расстояния, полученные таким образом, переводились в батарею и башни с помощью приборов Гейслера, а кроме того, действовала и голосовая передача. Большим доверием пользовались переговорные трубы и отнюдь не телефоны. Перед началом стрельбы обыкновенно головные корабли своих отрядов («Суворов», «Ослябя» и друг.) определяли расстояния или пристрелкой или приборами и показывали своим мателотам это расстояние — сигналом, а затем уже каждый действовал самостоятельно».

          Или старший офицер "Орла" Шведе (которого Новиков вывел в романе Сидоровым)
          С броненосца «Орел» в Ревеле производили стрельбу из стволов патронами Бердана из 47-мм орудий по неподвижной цели днем. Там же стреляли 2 раза ночью из 47-мм орудий по сигналу адмирала, по тревоге, при боевом освещении неподвижных щитов. Тогда стреляли дежурные пушки, и всего, за стрельбы, было выпущено 20—30 снарядов. В Гулльский инцидент из 2-х правых 6" башен, носовых, было сделано 13 выстрелов; из 47-мм и 75-мм орудий вместе было сделано 480 выстрелов; из 2-х пулеметов было выпущено 300 3-х лин. пуль. Стоя в Носси-бе, «Орел» ходил три раза на стрельбу; здесь за эти стрельбы было сделано на каждое 12" орудие по 10 шт. выстрелов. Всего запаса практических (чугунных) снарядов на нашем броненосце не успели расстрелять, часть их, около 1/3, осталась. Во время стоянки в Камранге, еще удалось произвести стрельбу из стволов 47 мм. орудий патронами Бердана, вот и все, что могло служить практикою для наших комендоров.
      2. Старший матрос 23 августа 2018 10:29 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Американский флот вон вовсе в кругосветку сгонял

        Угу, вот "Мэн" и "Алабама" не осилили и отправились в ремонт. Соава богу, время было не военное.
        Напомню что походы отрядов с Балтики на ДВ и обратно были вполне обычным делом задолго до Рожественского.

        Поправочка, не отрядов, но отдельных судов. Отрядом шел Штакельберг, но половину своих кораблей растерял дорогой.
        Оно, конечно, не подвиг. Но организатором ЗПР был неплохим.
        1. Saxahorse 23 августа 2018 22:54 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Старший матрос
          Оно, конечно, не подвиг. Но организатором ЗПР был неплохим.

          Почему то до войны, когда это особенно было нужно, его организационная гениальность ни в чем ни разу не проявилась. Ничего, кроме огромного самомнения недалекого биг-босса, Рожественский в этом походе не продемонстрировал. Но твердо был уверен что стоит ему перестать орать с мостика как все эти мерзавцы тут же сломаются и потопнут.

          Нужно заметить что кое чего ЗПР добился. К концу похода все офицеры эскадры глубоко и искренне презирали своего адмирала. Об этом не раз упоминалась и в письмах и в воспоминаниях выживших.
  19. Алекс 23 августа 2018 00:40 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: anzar
    Т.е. война, не обявлена, япы топят Варяг на рейде... в кого будет стрелать Талбот?
    Да скорее всего, ни в кого: замнут дело.
  20. Морской Кот 23 августа 2018 01:12 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    [quote=Saxahorse]перебор. Напомню что походы отрядов с Балтики на ДВ и обратно были вполне обычным делом задолго до Рожественского.[/quote

    С таким количеством разнотипных кораблей плюс с абсолютно не приспособленными к подобному плаванию миноносцами?

    [quote=Saxahorse] задолго до Рожественского. Американский флот вон вовсе в кругосветку сгонял, так его командиру звание супергероя присвоить надо было?[/quote]

    Американцы тоже свои миноносцы в кругосветку водили? wink
    1. Saxahorse 23 августа 2018 22:58 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Что то на посту начальника ГМШ он свои якобы способности проявить не смог. Срыв сосредоточения флота на ДВ перед войной во многом его заслуга.
  21. Кошница 23 августа 2018 14:34 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Олег Кольский 051
    величить численность сил на Дальнем востоке тысяч до 300( 20тыс. на Сахалин,80 тыс. в районе Владивостока и 200тыс. на границе с Кореей)

    Малореально. Не будем забывать, что Транссиб с перерывом на Байкал заработал только в июле 1903-го года и сразу начали активно перебрасывать стрелковые батальоны из России, разворачивать восточно-сибирские полки из двухбатальонного состава в трехбатальонные.Это всё, что успели сделать за полгода, увеличив пропускуную способность с июля по января с менее одной пары до уверенных двух, что все равно давало ежесуточный прирост в 1 бат пехоты, 3 орудия и 0,5 сотни конницы.Торопились, взрывали, строили кругобайкальский обвод, но время.
  22. ser56 23 августа 2018 14:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Старший матрос
    Минные сети, это не параван.

    вы чудите? laughing они же от торпед... или по вам японцы из минного аппарата гальваноударными минами стрел bully ьнут?
    1. Старший матрос 25 августа 2018 14:54 Новый
      • 0
      • 0
      0
      вы чудите

      Не я.
      Просто объясняю, чтоминные сети предназначены для стоянки, а параван для хода. По другому они не работают.
      1. ser56 25 августа 2018 16:22 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        однако.... bully параван против якорных мин, а вот сети - против торпед...
  23. ser56 23 августа 2018 14:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Старший матрос
    Японцы месяц ждали пока его состояние хоть немного улучшится, прежде чем решились на операцию. Так что ничего мутного, человек реально был тяжело ранен.

    я о другом - зачем было тяжело раненного ЗПР снимать с флагмана - командовать он не мог? Зачем МН был превращен в госпитальное судно? И моральный аспект ...
    1. Старший матрос 25 августа 2018 14:56 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вообще, когда флагман переходит с поврежденного корабля на другой - норма. О его состоянии Коломейцев не знал.
      1. ser56 25 августа 2018 16:23 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        я не о командире МН, я о штабных, что удрали с Суворова под эту причину... ну ЗПР хорошь - санкционировал...
  24. ser56 23 августа 2018 14:39 Новый
    • 1
    • 1
    0
    [quote=Морской Кот][quote=Олег Кольский 051]
    Как боевой командир Рожественский, безусловно полный ноль, но как организатор и руководитель подобного перехода проявил настоящий талант и твёрдость характера. Огулом за всё хаить не следует. hi[/quote]
    параллельно 3 ТОЭ вел Небогатов - без шума и пыли, матросы были не разуты, а дальномеры выверены... bully
  25. ser56 23 августа 2018 14:41 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Олег Кольский 051
    Да,Новиков-Пробой и Костенко,как участники событий видевшие всё изнутри,для меня наиболее авторитетные источники по цусимский трагедии.

    есть такое выражение - врут как очевидцы... request и не надо забывать "классового подхода"... Хотя вот о деталях быта, настроениях - это бесспорно.....
  26. ser56 23 августа 2018 14:43 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Олег Кольский 051
    По-поводу постановки мин "Амуром" во всех источниках,что я читал-это было личная инициатива Иванова. А,как раз Витгефт дал разрешение на постановку мин не далее 8 миль. А Иванов в данной ситуации пошёл на прямое игнорирование распоряжения Витгефта.

    1) вы читали боевой приказ ВКВ?
    2) посмотрите биографию Иванова - более он никогда не проявлял инициативы... request
    3) ВКВ не получил никакой награды, при этом Амур в поход ушел по его приказу... hi На мой взгляд продолжается интриганство, хотя прошло 110 лет...
  27. ser56 23 августа 2018 14:50 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Олег Кольский 051
    ак,что после гибели Макарова Степана Осиповича в России флотоводцев на тот момент не стало,остались

    1) А отчего у вас СОМ стал флотоводцам? Не расскажите об его победах на море в адмиральских чинах?
    2) Что до меня, то я убежден, СОМ один из виновников разгрома 1ТОЭ и поражения в РЯВ... request
    Его главные несуразности на посту в ПА:
    1) Запрет крейсерских операций ВОК южнее Гензана - т.е. он не препятствовал развертыванию японской армии,
    2) Резко ослабил миноносный флот в бездарных походах, когда наши МН всегда оказывались против превосходящих сил врага, они же "расходные"
    3) Странными маневрами повредил 2ЭБР, причем не позволял ремонтировать винты, т.е. получить нормальный ход...
    4) Имитировал активность, попался в ловушку Того и погиб сам и утопил ЭБР, хотя сообщение о тенях на рейде получил.
    и т.п. hi
  28. ser56 23 августа 2018 14:52 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Морской Кот
    одобному плаванию миноносцами?

    их вообще зря тащили....
  29. Комментарий был удален.