"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. Приступаем к сравнению

147
Завершив описание линкоров «Пенсильвания», «Ривенджа» и «Бадена», а также рассмотрев возможности их главного калибра, мы наконец получили возможность перейти к сравнению этих кораблей. Начнем, разумеется, с «больших пушек».

Артиллерия главного калибра




"Ривендж". Год, увы, неизвестен


В прошлой статье, посвященной бронепробиваемости, мы пришли к довольно неожиданному выводу: несмотря на меньший калибр, американская 356-мм/45 артсистема, которой вооружались линкоры «Пенсильвания», по способности пробивать вертикальную броню ничуть не уступала 381-мм/42 и 380-мм/45 орудиям английского и германского линкоров. По всей видимости, баллистические качества американского снаряда оказались выше, в том числе и благодаря меньшему калибру – американский снаряд имел площадь поперечного сечения примерно на 15% меньше, чем боеприпасы английского и германского сверхдредноутов, и понятно, что чем больше калибр снаряда, тем большее сопротивление воздуха снаряд вынужден преодолевать.

Согласно расчетам автора настоящей статьи, американский 356-мм снаряд массой 635 кг с начальной скоростью 792 м/сек имел лучшую настильность в сравнении с германским и английским пятнадцатидюймовыми снарядами. Это имело свои плюсы… но также и весьма значительные минусы. Впрочем, сперва поговорим о хорошем.

Очевидно, что снаряд, выпущенный в вертикально расположенную бронеплиту с некоторого расстояния, попадет в нее под некоторым углом к поверхности плиты. Все-таки силу тяготения никто не отменял, так что снаряд летит не по прямой, а по параболе. И понятно, что чем больше угол падения снаряда, тем сложнее ему пробить броню, так как ему приходится «прокладывать» больший путь в этой броне. Поэтому любая формула бронепробиваемости обязательно учитывает, под каким углом снаряд попал в броневой лист.

Однако угол, под которым снаряд попадет в цель, конечно, зависит не только от угла падения снаряда, но и от положения бронеплиты в пространстве – ведь она, к примеру, может быть развернута наискось по отношению к траектории снаряда.

"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. Приступаем к сравнению


Таким образом, кроме угла падения (угол А, вертикальная плоскость) необходимо учитывать еще и положение самой бронеплиты (угол Б, горизонтальная плоскость). Очевидно, что на угол, под которым попадет снаряд в броню, будут влиять и угол А, и угол В.

Так вот, с учетом всего вышесказанного, самым слабым предсказуемо оказался 330 мм пояс «Ривенджа». В дуэли против «Байерна» «Ривендж» будет пробивать 350 мм бронепояс соперника с дистанции 75 кабельтов на курсовом угле не более 18 град. В то же время на той же дистанции «Байерн» способен пробить главный бронепояс «Ривенджа» на курсовом угле до 22,3 град. Пояс «Пенсильвании» толщиной 343 мм «Ривендж» пробивает на курсовом угле 20,4 град., сам же «пробивается» на 25 град.

Второе место занимает «Байерн» — он, как мы видели выше, несколько превосходит «Ривендж» (22,4 град. против 18 град.) но, в свою очередь, также уступает «Пенсильвании». «Детище сумрачного тевтонского гения» пробивает 343 мм пояс американского линкора на курсовых углах до 18,2 град., сам же пробивается на 19,3 град.

Итак, первое место принадлежит американскому линкору «Пенсильвания», но… нужно понимать, что в бою подобное преимущество (1-5 град) никакой практической ценности иметь не будет. Попросту говоря, невозможно подобрать тактику, чтобы воспользоваться столь незначительным превосходством.

Таким образом, хотя, теоретически, мы должны отдать пальму первенства американскому линкору, практический вывод будет такой – на дистанции 75 кабельтов при ведении классического сражения в параллельных кильватерных колоннах «все пробивают всех», то есть бронепояса «Пенсильвании», «Байерна» и «Ривенджа» не защищают от снарядов других линкоров.

Но ведь броневой пояс – не единственная защита линкора. Так, например, у «Ривенджа» за 330 мм поясом следовал 50,8 мм скос, расположенный под углом 45 град., и даже более того – чтобы войти в трюм, снаряд должен был пробить еще и танки для хранения топлива и 25,4 мм противоторпедную переборку. У «Байерна» все тоже было весьма основательно – за 350 мм поясом располагался 30 мм скос, расположенный под углом 20 град. к поверхности моря, а за ним – еще и вертикальная 50 мм переборка. Собственно, тем же самым могла «похвастаться» и «Пенсильвания» — за 343 мм бронепоясом имелся скос, представлявший бронелист на палубном настиле обычной стали, их совокупная толщина составляла 49,8 мм. И за ним еще располагалась мощнейшая противоторпедная переборка толщиной 74,7 мм!

Тем не менее, расчет по соответствующей формуле для нецементированной брони до 75 мм (которая была приведена в предыдущей статье), показывает, что вся эта защита будет пробита в случае, если снаряд попадет в корабль, под углом близким к идеальному (то есть примерно равному углу падения снаряда). В этом случае, к примеру, у британского 381-мм снаряда после преодоления 343 м броневого пояса «Пенсильвании» все еще сохранится скорость на уровне примерно 167 м/сек, чего в теории вполне хватало на два нетолстых листа гомогенной брони.

Вот только не нужно забывать, что подобные идеальные условия в реальном бою могут сложиться лишь случайно. Даже если обе стороны желают правильного боя, а это случается далеко не всегда, нередко в результате маневрирования получается так, что враг оказывается вроде бы и на параллельном курсе, но позади или впереди траверза. Да и сами курсы редко абсолютно параллельны: определить точное направление неприятельского корабля на большой дистанции не так-то легко, а кроме того, корабли еще и маневрируют, периодически меняя курс, и двигаясь как бы ломаной линией с тем, чтобы сбить прицел противника.



А потому, скорее, вывод следует сделать такой: несмотря на то, что при неких идеальных условиях 356-381-мм снаряды действительно способны пробить погреба, машинные или котельные отделения «Ривенджа», «Байерна» и «Пенсильвании», в реальности шансов на это почти нет. Следует ожидать, что английские, американские и германские снаряды будут пробивать главные бронепояса на пределе возможности, почти полностью растратив свою энергию. Как известно, заброневое действие снаряда (преодолевшего броню в целом виде) складывается из его «живой силы», поскольку тяжеленный боеприпас, летящий со скоростью десятков, а то и сотен метров в секунду, обладает большой разрушающей способностью, а кроме того — силой его разрыва. Так вот, нам следует полагать, что после пробоя броневого пояса первый поражающий фактор будет незначителен, и основные разрушения кораблю будет причинять именно разрыв снаряда.

Это в свою очередь приводит нас к тому, что повреждения за броневым поясом линкоров будут зависеть в первую очередь от силы разрыва снаряда, и от количества снарядов, попавших в цель. И тут, казалось бы, пальму первенства опять следует отдать «Пенсильвании» — ну как же, ведь у нее 12 орудий, в то время как у остальных линкоров – только 8, следовательно, именно у американского линкора больше всего шансов обеспечить наибольшее количество попаданий в неприятеля. Однако это совершенно не так.

Во-первых, тут начинает давать о себе знать слишком хорошая баллистика. Обычно считается, что высокая настильность обеспечивает лучшую точность, но все же это верно лишь до определенных пределов. Дело в том, что на дистанции 75 кабельтов ошибка вертикальной наводки всего на 0,1 град приводит к изменению высоты траектории на 24 м, при этом американский снаряд улетит на 133 м дальше, чем нужно. Для английского 381-мм орудия этот показатель равен 103 м.



Второе – это размещение орудий американских башенных установок в одной люльке, отчего снаряды испытывали сильное воздействие газов, вырывающихся из соседних стволов. Наблюдались даже случаи столкновений снарядов в полете.

Все это приводило к тому, что, несмотря на наличие 12 орудий в залпе, точность попаданий совершенно не поражала воображения. Как мы видели на примере стрельб «Невады» и «Нью-Йорка», американские линкоры после накрытия цели добивались 1-2 попаданий в залпе, причем чаще двух, чем одного. Конечно, «Пенсильвания» имела 12 орудий, а не 10, но вряд ли это могло дать большой выигрыш в сравнении с перечисленными выше 10-орудийными американскими линкорами. Все же у «Невады» 4 орудия, а у «Нью-Йорка» все 10 размещались во вполне адекватных башнях, с орудиями в разных люльках и сравнительно большом расстоянии между стволами. Пожалуй, можно даже предполагать, что 12-оудийные залпы «Пенсильвании» могли быть менее точны, чем 10-орудийные залпы «Невады», хотя, конечно, подтверждений этому нет.

Европейские линкоры по завершении пристрелки обычно добивались одного, редко – двух попаданий в залпе (причем – не на учении, а в бою), но – ведя огонь четырехорудийными залпами, которые они могли давать примерно вдвое быстрее, чем американцы – свои 12-орудийные. Таким образом, большее количество стволов в залпе нивелировалось меньшей точностью, и получалось, что американский линкор за единицу времени вносил примерно столько же снарядов в цель, сколько и 8-орудийный европейский. А может даже и меньше.



Но это было бы еще полбеды, а настоящая проблема заключалась в том, что мы говорим о результатах послевоенных стрельб. Дело в том, что после совместной службы американских и английских линкоров в конце Первой мировой войны, и по результатам совместных же учений, проводимых в ходе этой службы, американские адмиралы обнаружили, что рассеивание снарядов в залпах их кораблей чрезмерно велико по сравнению с английскими. В результате немедленно были инициированы работы по уменьшению рассеивания, и оно в начале 20-х годов было сокращено вдвое. То есть свою, и надо сказать, не поражающую воображение точность, «Невада» и «Нью-Йорк» показали лишь после значительного сокращения рассеивания. А добились этого американцы, в том числе и сокращая начальную скорость снаряда.

К сожалению, автор настоящей статьи не смог найти информацию о том, насколько именно снизили начальную скорость своих 356-мм снарядов американцы. Но очевидно, что, насколько бы не снизили, данная мера позволила улучшить точность в ущерб бронепробиваемости.

И вот получается, что американская 356-мм пушка, размещенная в «фирменной» американской трехорудийной установке, на дистанции 75 кабельтов и при паспортной начальной скорости снаряда 792 м/сек., вполне соответствовала по бронепробиваемости германской и английской пятнадцатидюймовым артсистемам. Но при этом она сильно проигрывала им в точности, причем настолько, что даже «12-пушечный» линкор США не мог вносить в цель за единицу времени столько же снарядов, сколько это могли сделать 8-пушечные европейские.

А рост точности привел к потере бронепробиваемости. К сожалению, мы не знаем, насколько. Сделанные автором расчеты показывают, что при снижении начальной скорости 635-кг американского снаряда на 50 м/сек., его угол падения на 75 кабельтовых составит 12,51 град., и тем самым приближается к аналогичному показателю английской 381-мм/42 артсистемы (13,05 град). Но при этом бронепробиваемость падает с 380 до 340 мм – иными словами, чтобы обеспечить приемлемую точность только по одному фактору (угол падения) «Пенсильвании» следует «распрощаться» с возможностью пробивать 350 мм бронепояс «Байерна» на дистанции 75 кабельтов., да и 330 мм броневой пояс «Ривенджа» она сможет пробить только «по большим праздникам», когда условия будут близки к идеальным.

А если к этому еще добавить малую механизацию американских башен, в которых, например, тяжеленные пороховые картузы расчеты вынуждены были кантовать и досылать вручную?

Но и это еще не все. Давайте теперь сопоставим мощность 356-мм, 380-мм и 381 мм снарядов американского, германского и английского линкоров. Самым большим содержанием ВВ мог похвастать доютландский британский снаряд – в нем было 27,4 кг лиддита. Но увы, он показал совершенно недостаточную бронепробиваемость, отчего такие боеприпасы уступили место в погребах английских линкоров бронебойным снарядам, созданным по программе «Гринбой». А у тех содержание ВВ в бронебойных снарядах было куда более скромным – 20,5 кг., правда, уже не лиддита, а шеллита.

Таким образом, несомненным лидером по части могущества бронебойного снаряда является германский «Байерн», боеприпасы которого содержали 23 кг (по другим данным – 25 кг) ТНТ. Правда, здесь было бы неплохо провести сопоставление мощности тринитротолуола и шеллита, но увы, это намного сложнее, чем простое сравнение бризантности, взятой из справочников. Не претендуя на абсолютную точность своей оценки, автор рискнет утверждать, что шеллит, если и превосходил тринитротолуол, то не более чем на 10%, а скорее все же несколько менее, порядка 8%. Таким образом, «избыточная» мощность шеллита британского боеприпаса все же не компенсировала повышенного содержания ВВ в германском снаряде.

Почетное второе место занимает британский 381-мм «гринбой» с уже упомянутыми выше 20,5 кг ВВ. А вот на третьем месте предсказуемо оказались 356-мм бронебойные снаряды «Пенсильвании» с их 13,4 кг ВВ. При этом обращает внимание, что американцы пользовались, по всей видимости, наиболее слабой взрывчаткой: Explosive D, которым они снаряжали свои боеприпасы, имел тротиловый эквивалент 0,95. Таким образом, мощность разрыва американского 635-кг снаряда калибром 356 мм может быть оценена примерно в 55,3% от мощности германского 380-мм и, вероятно, 57,5% от мощности английского 381-мм снаряда.

Хотелось бы отметить, что показатель массы ВВ, которую корабль способен «внести» своему сопернику за броневой пояс, выглядит достаточно важным при сопоставлении боевых возможностей кораблей. Так вот, по этому показателю, американский линкор в сравнении с европейскими выглядит форменным аутсайдером. За счет снижения начальной скорости снарядов можно обеспечить «Пенсильвании» равное количество попаданий в цель с европейскими линкорами. Но бронепробиваемость американских снарядов будет ниже, это значит, что при равном количестве попаданий за броню пройдет меньшее их количество. А с учетом того, что мощность 356-мм снаряда США составляет только 55-57% от английского и германского, можно говорить о том, что даже при самых лучших допущениях артиллерия «Пенсильвании» в дуэльной ситуации сможет внести за броню не более 40-45% от массы ВВ, полученной «в ответ» от своего европейского «оппонента».

Таким образом, по совокупности боевых качеств лучшей следует считать артиллерию германского линкора «Байерн».



Это не значит, конечно, что 380-мм/45 германская артсистема по всем параметрам превосходила 381-мм/42 пушку англичан. Они, по большому счету, обладали вполне сопоставимыми возможностями. Но мы сравниваем не саму артсистему, а «пушку на корабле» и с учетом несколько лучшей защиты «Байерна», его, вполне сопоставимые, в общем-то, орудия давали, тем не менее, некоторое преимущество германскому линкору.

Второе место, конечно же, достается орудиям британского линкора «Ривендж». И на последнем месте у нас оказывается «Пенсильвания» — несмотря на полуторное превосходство в количестве стволов и высокую бронепробиваемость 356-мм орудий.

Тут, правда, у уважаемого читателя могут возникнуть два вопроса, и первый из них такой: а почему, собственно, при анализе бронепробиваемости линкоров мы смотрели только броневой пояс, проигнорировав при этом горизонтальную защиту? Ответ очень прост – как следует из предыдущей статьи, автор не располагает сколько-то надежным математическим аппаратом для того, чтобы рассчитать бронепробитие горизонтальной брони на дистанции 75 кабельтов для сравниваемых орудий. Следовательно, сделать расчеты невозможно, и, увы, сколько-то детальная статистика по фактическим стрельбам отсутствует тоже.

Остаются только теоретические рассуждения самого общего характера. В общем-то, при прочих равных условиях, броневую палубу снаряд пробивает тем лучше, чем больше угол его падения и чем больше масса самого снаряда. С этой точки зрения лучше всех, конечно, выглядит британское 381-мм орудие с его углом падения 13,05 град на 75 кабельтовых, от него почти не отстает германское (12,42 град) и на третьем месте — американская артсистема с 10,82 град. Но затем начинаются нюансы.

Положение американской пушки начинает заметно улучшаться при понижении начальной скорости снаряда. В этом случае можно говорить о том, что американцы, снижая эту скорость, и тем самым жертвуя бронепробитием вертикальных преград, не только добивались преимущества в точности, но и получали выигрыш в бронепробиваемости палуб своих целей. Тем не менее, из приведенного выше примера мы видим, что даже с уменьшенной на 50 м/сек скоростью американский снаряд, расчетно, имел практически тот же угол падения, что и германское 380-мм/45 орудие – 12,51 град., но при этом все же он имел меньшую массу. Таким образом, можно констатировать, что американская пушка по эффективности пробития горизонтальной защиты в любом случае уступала германской, и, тем более, английской артсистеме. Конечно, мы не можем исключать и того, что начальная скорость 356-мм американских снарядов была снижена больше, чем на 50 м/сек., и в этом случае следует ожидать, что ее эффективность при воздействии по горизонтальной броне возрастет, достигнув, а то и незначительно превысив возможности английского и германского орудий. Но тогда ее бронепробитие вертикальной защиты окончательно «съедет» вниз, и «Пенсильвания» уже не сможет пробивать броневой пояс не только «Байерна», но и «Ривенджа» на дистанции 75 кабельтов.

Иными словами, при любом мыслимом изменении начальных скоростей, по совокупности боевых качеств американская пушка все равно твердо занимает последнее место.

В то же время, небольшое превосходство британской артсистемы в значительной мере нивелируется таким весьма интересным физическим процессом, как нормализация траектории снаряда при преодолении броневой защиты. Иными словами, снаряд, ударяя в бронеплиту под определенным углом, стремится при ее прохождении «довернуться» в сторону наименьшего сопротивления, то есть приблизиться к нормали и пройти плиту перпендикулярно ее поверхности.



При этом, как уже говорилось раньше, мы все-таки сравниваем не орудия сами по себе, а орудия как часть боевого корабля. Так вот, и у «Байерна», и у «Ривенджа» броневая защита устроена таким образом, что для того, чтобы добраться до броневой палубы, необходимо пробить броневую защиту борта корабля. Очевидно, что в этом случае и 380-мм германский, и 381-мм британский снаряды подвергнутся нормализации и попадут в броневую палубу под существенно меньшим углом, чем угол падения до «взаимодействия» с бортовой броней.

В подобных условиях, скорее всего, на бронепробитие рассчитывать уже не приходится, и даже если снаряд попадет в палубу, он не пробьет ее, а взорвется непосредственно на ней или над ней (в случае рикошета). Тогда основным поражающим фактором снова становится взрыв снаряда, то есть, содержание ВВ в нем, а здесь лидирует германский снаряд.

Иными словами, хотя мы не можем утверждать этого наверняка, но все же теоретические рассуждения приводят нас к тому, что в гипотетической дуэли выбранных нами для сравнения линкоров, с точки зрения воздействия на горизонтальную защиту, германское и британское орудия примерно равны, возможно, за небольшим преимуществом германского, а американское оказывается в аутсайдерах. Следовательно, главный калибр «Байерна» все равно остается на первом месте, «Ривендж» на втором и «Пенсильвания», увы, занимает малопочетное третье место.

Второй вопрос уважаемого читателя наверняка прозвучит так: «Почему же при сравнении возможностей артиллерийских систем взяты только главные пояса линкоров? А как же их башни, барбеты, боевые рубки и прочая?». Ответ будет такой: по мнению автора настоящей статьи, данные вопросы в большей мере относятся все же к системам защиты «Пенсильвании», «Ривенджа» и «Байерна», и мы будем рассматривать их в соответствующей статье.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

147 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    5 марта 2019 06:06
    Хм, надеюсь, уважаемый автор немного коснется (или еще раз примет во внимание) систему управления огнем, потому что от нее в первую очередь зависит сама возможность "доставить" этот самы
    1. +1
      5 марта 2019 06:06
      ... этот самый снаряд к кораблю противника"
    2. +4
      5 марта 2019 06:16
      Оссспади !!! Вразуми наконец Андрея, что не может орудие, уступающее в дульной энергии у среза ствола и имеющее откровенно лёгкий снаряд, относительно двух других обсуждаемых пушек, превосходить,эти самые орудия в бронепробиваемости на 75 кабельтовых. Альтернативной физике нет места в нашем мире. Есть только ошибки на наввипсе.

      Недооценено и большее количесво амерских пушек. На больших дистанциях, стрельба обычно ведёться полузалпами ; и здесь у амеров полуторакратное преимущество, шесть снарядов, против четырёх. Сл-но, и вероятность попаданий, почти в полтора раза выше. Т.е. будь у амеров тяжёлый снаряд, то 12 четырнадцатидюймовых орудий, вполне бы выигрывали у восьми 380/381мм орудий.
      Угол падения, у 635 кг амерского снаряда на 75кбт, будет больше, чем у германского и англовского снаряда. Это к вопросу о бронепробитии горизонтальной брони.
      1. -1
        5 марта 2019 07:51
        5,45 7н24 имеет меньшую дульную энергию на срезе ствола и массу чем 7,62 пс. Но почему-то бронепробитие в разы лучше.
        1. 0
          5 марта 2019 08:13
          Цитата: CTABEP
          5,45 7н24 имеет меньшую дульную энергию на срезе ствола и массу чем 7,62 пс. Но почему-то бронепробитие в разы лучше.

          Вы бы ещё две рогатки сравнили.Сравнивайте конкретные орудия, о которых идёт речь.
          1. +2
            5 марта 2019 14:37
            Цитата: Юра 27
            Вы бы ещё две рогатки сравнили

            Понятно. Для пуль у Вас одна физика, для орудий - другая
            1. 0
              6 марта 2019 23:31
              Понятно. Для пуль у Вас одна физика, для орудий - другая

              Именно что другая -конструкция у пуль. Дело в том, что пули бывают обыкновенные - свинцовые, они очень мягкие. А бывают пули бронебойные - со стальным сердечником, причем специально термоупрочненные. Поэтому пуля со стальным термоупрочненным сердечником пробьет более толстую броню чем мягкая свинцовая пуля.
              А снаряды все стальные и примерно одинаково прочные. поэтому у них запас кинетической энергии имеет главнейшее значение.
              1. -1
                7 марта 2019 05:32
                У пуль и снарядов разное назначение по воздействию на супостата...
        2. 0
          5 марта 2019 17:17
          В разы? Это во сколько? В четыре?
          Есть отличие в конструкции самой пули?
      2. +9
        5 марта 2019 08:10
        Цитата: Юра 27
        Альтернативной физике нет места в нашем мире. Есть только ошибки на наввипсе.

        Ну да. Мандель ошибается, Чаусов ошибается, один Юра 27 прав.
        Юра, на досуге изучите что такое воздух и какое он оказывает сопротивление. И почему снаряд меньшего калибра имеет меньшее сопротивление в сравнении со снарядом большего калибра
        Цитата: Юра 27
        Недооценено и большее количесво амерских пушек. На больших дистанциях, стрельба обычно ведёться полузалпами

        Увы, довести рассеивание в залпе до состояния, при котором возможно вести стрельбу полузалпами американцы сумели только в 30-х годах. Опять мимо, Юра. Вы просто почетный американский линкор по точности:)))
        Цитата: Юра 27
        и здесь у амеров полуторакратное преимущество, шесть снарядов, против четырёх. Сл-но, и вероятность попаданий, почти в полтора раза выше.

        Даже Вы могли бы сообразить, что шестиорудийные залпы из орудий в одной люльке замедляют процесс перезарядки, так как в то время, как у европейских ЛК 4 орудия дают залп, 4 перезаряжаются. А Пенсильвания так не может. Ее орудия наводят, дают залп, перенацеливаются, дают второй залп и только после этого - перезарядка. Это замедляет пристрелку.
        1. -1
          5 марта 2019 08:29
          [/quote]Ну да. Мандель ошибается, Чаусов ошибается, один Юра 27 прав[quote]

          Это Мандель с Чаусовам насчитали 533м/с(или сколько там ?) амерскому снаряду на 75 кбт ? Цитату можно ? Я вот уверен, что это некто Андрей, не проверив данные наввипс, написал полнейшую ерунду, что орудие с лёгким снарядом, обладает большей бронепробиваемостью на 75 кбт, чем немецкая и англовские пушки.

          Т.е. во времена ПМВ, американцы, не могли стрелять двумя башнями по два орудия и двумя по одному орудию ? Что этому принципиально мешало ?
          Насколько медленнее заряжались амерские пушки, учитывая время полёта снаряда на дистанцию 75кбт, а также время на оценку результатов падения снарядов и выработку команды на скорректированную стрельбу новым залпом ?
          1. +4
            5 марта 2019 08:44
            Доброе утро, уважаемый коллега!
            Вечером пересчитаю, но раньше уже 2 раза считал и полностью с Вами совпало по баллистике, давайте ещё раз все вместе конструктивно наляжем на проблему.
            Что мешало стрелять неполными залпами, я думаю, они просто тупили (вариант раз) или колебания общей люльки (вариант два - моя версия), так как я презюмирую, что конструкторы и адмиралы (все сразу) не могут быть совсем глупыми, то я за вторую версию, хоть и пруф не дам )
            1. +1
              5 марта 2019 09:52
              Цитата: андрей шмелев
              Доброе утро, уважаемый коллега!
              Вечером пересчитаю, но раньше уже 2 раза считал и полностью с Вами совпало по баллистике, давайте ещё раз все вместе конструктивно наляжем на проблему.
              Что мешало стрелять неполными залпами, я думаю, они просто тупили (вариант раз) или колебания общей люльки (вариант два - моя версия), так как я презюмирую, что конструкторы и адмиралы (все сразу) не могут быть совсем глупыми, то я за вторую версию, хоть и пруф не дам )

              А что там налегать и так всё ясно давно. Либо другой снаряд, либо другая н/с.

              Колебаний быть не должно, стрельба либо одним средним орудием, либо двумя крайними, так сказать "симметрична" и ни к каким нежелательным последствиям приводит не должна.
            2. +5
              5 марта 2019 11:08
              Что мешало стрелять неполными залпами, я думаю, они просто тупили

              Мешало нежелание уменьшать скорострельность. Пушек амер. башни с общей люлкой нельзя заряжать индивидуально, пока другой ствол стреляет. Из за:
              1. фикс. угол заряжения, или диапазон таких углов (не знаю как у них, но...)
              2. нельзя вручную картузы кантовть, пока соседная пушка бахает.
              В принципе можно создать башню с пушек в общую люлку, которые заряжаются и стреляют независимо, но ети амер. башни такими не были (ваши любимые колебания ни при чем)))
              1. +3
                5 марта 2019 12:06
                Вы шутите: зарядил сразу три и бахнул одна сразу и две через 5 секунд
                1. +3
                  5 марта 2019 15:34
                  ....и две через 5 секунд

                  Той же наводкой? А и как же с "вибрации люлки" laughing
                  Ув. коллега, я такое придумывал только для альтернативных 3-оруд. башни, получение путем реконструкции из обычных 2-оруд.)) Там общая не только люлка, но и противооткатные (2 на трех стволов))) И даже там, третий (центральный) ствол бахал в фазе наката (~1,5-2с)
                  Но какой был бы еффект от всего етого- неясно. Для РЯВ свалках сгодится, а потом лучше стрелять реже, но точнее. Отмечал тогда коллегам, что увеличить (комплексных мероприятиях) точность в два раза = удвоение колличества кораблей в линии (задешево!) или сравнивание броненосцев с дредноутами)).
                  Но для реальных амер. башень адмиралам надо сперва установить, что что-то кучностью не так и лишь потом можно "не тупить"))
                  1. 0
                    5 марта 2019 23:13
                    Цитата: anzar
                    Там общая не только люлка, но и противооткатные (2 на трех стволов))) И даже там, третий (центральный) ствол бахал в фазе наката (~1,5-2с)

                    Пяти секунд за глаза достаточно и проверить прицел и накатить ствол. Благо не руками.
                  2. 0
                    6 марта 2019 14:10
                    Добрый день, уважаемый Анзар! Радуют меня Ваши альтернативные идеи, но сегодня у меня легкий ступор: а если при общих противооткатных устройствах один из стволов даст осечку - как Вы представляете последствия?
                2. +4
                  5 марта 2019 17:10
                  Цитата: андрей шмелев
                  Вы шутите: зарядил сразу три и бахнул одна сразу и две через 5 секунд

                  Это так работать не будет:))))) Дело в том, что наводка орудий - дело тонкое, стабилизаций башни нет, так что до появления кренометров нужно было либо "подкручивать" орудие под качку вручную (немцы так развлекались в Ютланде) а после появления кренометра, пропустив залп, нужно было снова ждать, пока линкор вернется на точку 0. Это не 5 секунд
                  1. 0
                    5 марта 2019 21:32
                    до появления кренометров нужно было либо "подкручивать" орудие под качку вручную


                    постараюсь проверить, могли ли американцы "следить" за качкой в период ПМВ
                  2. +1
                    5 марта 2019 23:14
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    а после появления кренометра, пропустив залп, нужно было снова ждать, пока линкор вернется на точку 0. Это не 5 секунд

                    Может и больше. Секунд 10. Возьмите да посчитайте.
                    1. +1
                      5 марта 2019 23:51
                      У меня для Пенсильвании получилось примерно 7.6 секунды.
                      1. +1
                        6 марта 2019 14:06
                        Добрый день, уважаемый коллега! Спасибо за цифры, думал больше. Тогда у меня получится, что отработать крен американцы не могли слежением, но winked оно и не надо smile никто не мешал бабахнуть второй полузалп через это время
                      2. +1
                        6 марта 2019 21:15
                        Цитата: андрей шмелев
                        Спасибо за цифры, думал больше.

                        Правильно думали:)))) Потому что период бортовой качки легкого крейсера составляет 10-12 сек, у ЛК Советский Союз предполагалась в 16 сек, ну вот где-то посредине у Пенсильвании и будет. При этом, конечно, за один период качки (т.е. время, в течение которого корабль (судно) при качании из одного крайнего положения переходит в противоположное и снова возвращается в исходное положение) можно будет сделать только два выстрела, то есть Саксахорс вроде бы прав.
                        Но есть нюанс:))) Насколько я помню, в те годы залп давался только тогда, когда стволы идут снизу вверх (вот не помню почему, могу даже ошибиться с направлением, может, когда наоборот сверху-вниз) так что задержка будет равна периоду качки
                      3. 0
                        7 марта 2019 09:26
                        почему? она же не столько от размере, только от формы корпуса зависит и метацентра, нет?
          2. +4
            5 марта 2019 08:45
            Цитата: Юра 27
            Это Мандель с Чаусовам насчитали 533м/с(или сколько там ?) амерскому снаряду на 75 кбт ?

            Нет. Они дали для американской пушки стреляющей 635 кг снарядом при угле возвышения 15 град дальность в 20 030 м. Остальное показал балкалькулятор
            Цитата: Юра 27
            Т.е. во времена ПМВ, американцы, не могли стрелять двумя башнями по два орудия и двумя по одному орудию ? Что этому принципиально мешало ?

            Об этом можно спросить американцев, у меня есть мысли на этот счет, но нет подтверждения. И есть факт, заключающийся в том, что отлично зная о полузалповой стрельбе ЛК США перешли на нее только в 30-х годах, судя по всему - благодаря приборчику, вводящему малую задержку при выстреле.
            Цитата: Юра 27
            Насколько медленнее заряжались амерские пушки, учитывая время полёта снаряда на дистанцию 75кбт

            Юра, Вас таки окончательно забанил калькулятор?:)))) У того же Ривенджа при падении пристрелочного залпа вторая четверка орудий была готова к стрельбе. У пенсы после второго полузалпа надо было опускать орудия на ноль, перезаряжать их, поднимать снова. Реально их ЛК делали чуть больше залпа в минуту, если что
            1. +1
              5 марта 2019 09:46
              [/quote]Нет. Они дали для американской пушки стреляющей 635 кг снарядом при угле возвышения 15 град дальность в 20 030 м. Остальное показал балкалькулятор[quote]


              Дать то они дали(как и наввипс), но не указали н/с. При н/с 792м/с(времён ПМВ) получится коэф-т формы снаряда 0,5 , а это уже для снарядов времён ВМВ. Т.е. дальность 20030м достигалась снарядом весом 635кг при другой н/с, при стрельбе из другого орудия, с большей каморой. Сами подумайте, у "немки", при снарядах одного времени, н/с 800 м/с, вес снаряда сильно больше(750 кг, к-т формы 0,67) и она чудесным образом проигрывает в бронепробиваемости на 75 кбт, американке с 635 кг снарядом и н/с 792 м/с.(при минимальной разнице в калибрах) Такое может быть, только при снаряде другой эпохи.

              Так всё-таки американцы стреляли полузалпами ? Или нет ?

              Чуть больше залпа в минуту, - это и есть реальная боевая скорострельность, для всех обсуждаемых кораблей. Только у амеров шесть снарядов в полузалпе, против четырёх у остальных.
              1. 0
                5 марта 2019 11:29
                Более того, если взять с Навал Випонс ссылку на официальные американские данные 1916 года, то качество снаряда представляемся совершено ужасным и с точки зрения аэродинамики и с точки зрения бронепообития
              2. +4
                5 марта 2019 14:35
                Цитата: Юра 27
                Дать то они дали(как и наввипс), но не указали н/с.

                Специально для Вас, Юра

                Цитата: Юра 27
                При н/с 792м/с(времён ПМВ) получится коэф-т формы снаряда 0,5 , а это уже для снарядов времён ВМВ.

                Неужели?:)))) Юра, а Вы возьмите германский 305-мм 405-кг снаряд при угле возвышения 16 град летевший на 20 400 м:))) У него коэффициент формы - 0,7, ему и рассказывайте, что он был возможен только во вторую мировую:)))) Я Вам таки на полном серьезе говорю: быстрее ныряйте в Северное море, и докладывайте адмиралу Худу, что его потопили пришельцы из будущего!
                А если чуть более серьезно, то коэффициент формы зависит от калибра снаряда, и сильно.
                Цитата: Юра 27
                Так всё-таки американцы стреляли полузалпами ? Или нет ?

                До 1930-ых годов - не стреляли от слова "совсем". И только по завершении, или под конец работ по минимизации рассеивания перешли на полузалпы.
                Цитата: Юра 27
                Чуть больше залпа в минуту, - это и есть реальная боевая скорострельность, для всех обсуждаемых кораблей. Только у амеров шесть снарядов в полузалпе, против четырёх у остальных.

                Увы, нет. Калькулятор Вас таки забанил, как я погляжу.
                1. +1
                  6 марта 2019 05:34
                  [/quote]Специально для Вас, Юра[quote]

                  Вы по-прежнему не понимаете, что если н/с 792 м/с у снаряда 635кг, то дальность 21030м при 15гр. возвышения, достижима только снарядом времён ВМВ с к-том формы близком к 0,5(точнее 0,515). Либо, снаряд 635кг времён ПМВ, должен быть выстрелен из орудия не ПМВ, а из пушки МкIII с увеличенной каморой и большим зарядом.
                2. +1
                  6 марта 2019 05:37
                  [/quote]Неужели?:)))) Юра, а Вы возьмите германский 305-мм 405-кг снаряд при угле возвышения 16 град летевший на 20 400 м:))) У него коэффициент формы - 0,7, ему и рассказывайте, что он был возможен только во вторую мировую:[quote]

                  Вы совсем запутались, я вам уже второй ваш пост говорю, что во времена ПМВ к-т формы был близок к 0,7, а к-т формы снаряда времён ВМВ близок к 0,5.


                  Вы не понимаете, что если снаряд 635кг с н/с 792м/с достигает дальности 21030м, то к-т формы будет близким к 0,5 (точнее 0,515) и соответствовать ВМВ. Либо, 635кг снаряд, должен быть выстрелен из орудия времён после ПМВ МкIII с увеличенной каморой и зарядом и повышенной начальной скоростью.
                  1. +1
                    7 марта 2019 09:02
                    Ну да. Мандель ошибается, Чаусов ошибается, один Юра 27 прав.


                    Ну да.

                    Мандель пишет про Марк 8,
                    Чаусов ошибается,
                    один Юра 27 прав. bully good
            2. 0
              5 марта 2019 11:13
              отлично зная о полузалповой стрельбе ЛК США перешли на нее только в 30-х годах, судя по всему - благодаря приборчику, вводящему малую задержку при выстреле.

              Ув. коллега, ето немного нелогично- ведь оный прибор дал возможность стрелять полными залпами без потери кучности. При полузальповой стрельбе смысл в него нет. А падение скорострельности амер. башни из за полузальпов никуда не делось.
              1. +2
                5 марта 2019 14:37
                Цитата: anzar
                Ув. коллега, ето немного нелогично- ведь оный прибор дал возможность стрелять полными залпами без потери кучности.

                Кто Вам это сказал?:)))
                1. +1
                  5 марта 2019 15:14
                  Кто Вам это сказал?:)))

                  Логика- какие "малые задержки" вам требуются, когда стреляет один ствол с башни? (или два крайных). Етот прибор имеет смысл именно при полном залпе.
          3. 0
            5 марта 2019 23:07
            Цитата: Юра 27
            Насколько медленнее заряжались амерские пушки, учитывая время полёта снаряда на дистанцию 75кбт, а также время на оценку результатов падения снарядов и выработку команды на скорректированную стрельбу новым залпом ?

            Пристрелку стрельбы уступом ввели с 1913 года. Она не требует ожидания полета снаряда в ходе пристрелки. А пристрелку двойным уступом специально для четырех трехорудийных башен придумали. По 4 ствола в каждом пристрелочном залпе.
          4. -3
            7 марта 2019 00:42
            Т.е. во времена ПМВ, американцы, не могли стрелять двумя башнями по два орудия и двумя по одному орудию ? Что этому принципиально мешало ?

            Никто из вас не понимает принципов корабельной стрельбы. Потому, что на самом деле существовала такая операция как пристрелка и из-за этого снаряда даже на очень большой дистанции выпущенные залпом из одной башни давали один всплеск! То есть практически не стреляли по одному орудию из башни, а всегда только под два.
            1. 0
              7 марта 2019 18:41
              из-за этого снаряда даже на очень большой дистанции выпущенные залпом из одной башни давали один всплеск


              если не разлетались в стороны по причине плохой кучности )
              1. -1
                7 марта 2019 18:51
                если не разлетались в стороны по причине плохой кучности )

                Вот именно,что уважаемый Андрей - тут и проявилось ваше огромное незнание главнейших военно-морских процессов. Впрочем ни вы, ни кто из всех остальных читателей в этом не виноват. Потому, что от вас засекречено почему снаряды выпущенные залпом не разлетались в разные стороны, и поэтому вы не виноваты в этом незнании.
                А суть в том, что при сдаче корабля флоту от промышленности производится такая секретная операция как сострелка! . И лично у меня есть только в одном учебнике по военно-морской артиллерии параграф об этом. Суть в том, что любое корабельное орудие обязано не просто метко стрелять, но при этом попадать практически в одно и то же место как другие орудия корабля. И для этого производится несколько последовательных операций о которых кроме меня не знает ни один из любителей истории флота.
                Суть в том, что сначала производится сострелка орудий одной башни или плутонга - чтобы все они попадали как можно ближе друг к другу. Затем производится сострелка всех орудий одного корабля. а после этого сострелка кораблей одной дивизии. Но вы об этом ничего не знаете.
                1. +2
                  7 марта 2019 18:57
                  и? сострелка делается для "всего на свете", включая пулеметы на истребителе. тока вот "кучность боя со станка" иногда подводит, а еще кого-то разный вес и форма снарядов (итальянцы печаловались), а еще кого-то взаимные интерференции (американцы) feel
                  1. 0
                    7 марта 2019 21:11
                    и? сострелка делается для "всего на свете",

                    Проблема тут вот в чем: я абсолютно уверен, что и лично Вы и все остальные "знатоки" ни бельмеса не знают что такое пристрелка, и единственное что вы смогли узнать - это прочитать отрывочные фразы в википедии. И вот чтобы скрыть свое незнание вы кинули мне эти ваши отрывочные знания, дескать и у самолетных пулеметов сострелка и у кораблей снаряды из-за разного веса в разные стороны. Тут дело вот в чем - я считаю что сострелка орудий корабля - это наиважнейшая операция и она наглухо засекречена во всех флотах мира. Но мало того, что о том как производится сострелка - кроме этого у нее имеется еще и норматив - то есть разлет снарядов не должен превышать определенной нормы по расстоянию друг от друга. И по моему предположению этот норматив таков, что в большинстве случаев два снаряда из одной башни должны падать на расстоянии примерно 10 метров друг от друга. А это значит что всплеск от падения снаряда шириной около 20 метров дадут объединенный - то есть одиночный всплеск от двух снарядов. Но бывают случаи когда пристрелку производят плохо. Например артиллеристы обязаны подбирать веса снарядов в одном залпе. Если они этого не соблюдают, то разлет снарядов превышает норму. Или могут быть другие причины. Суть проблемы в том, что эта норма - строго засекреченная величина. И никто из обывателей, кроме профессиональных корабельных артиллеристов об этом вообще ничего не знает. Так вот на основании этого я делаю еще более широкий вывод, что якобы есть особо секретные корабельно-артиллерийские архивы, о существовании которых обыкновенные любители военной истории не только ничего не знают, но даже и не подозревают что такие есть. И в этих архивах скрыто очень много любопытных данных. И вот мне хотелось бы спросить каково мнение всех читателей и лично Андрея: почему вы ничего не знаете об операции сострелка? Дело в том, что лично я - очень одинокий человек, и хотя у меня есть несколько друзей профессионально интересующихся флотом, но кому-то некогда, кто-то извивается как уж не давая честных ответов. С этим явлением я встречаюсь и на разных форумах: вот например Андрей из Челябинска - замечательный умный человек, но в то же время полный обманщик. Он отказывается сознаться в том, что ни бельмеса не знает в наиглавнейших вещах. И суть моих претензий в том, что ни Этот или другой Андрей ни в чем не виноваты, и никто из вас не виноват - потому, что от вас просто засекретили наиважнейшие данные. Поэтому я предлагаю сознаться вам (хотя бы лично перед самими собой) что вы ни бельмеса не знаете и не слышали ничего об операции сострелка. И мне конечно хотелось бы увидеть хоть одного честного человека и поговорить об этой проблеме. И с помощью этого можно размотать большой клубок потрясающе интересных явлений происходящих при артиллерийской стрельбе на море.
            2. 0
              7 марта 2019 19:01
              на самом деле существовала такая операция как пристрелка и из-за этого снаряда даже на очень большой дистанции выпущенные залпом из одной башни давали один всплеск!

              Прошу прощения - я не заметил сразу своей ошибки в главное слове - надо было написать конечно же не "пристрелка" , а "СОСТРЕЛКА" корабельных орудий!
        2. -1
          6 марта 2019 23:34
          Юра, на досуге изучите что такое воздух и какое он оказывает сопротивление. И почему снаряд меньшего калибра имеет меньшее сопротивление в сравнении со снарядом большего калибра

          Хотя снаряд меньшего калибра действительно имеет меньше сопротивление, но зато снаряд большего калибра как правило больше длиной а значит больше веса и от этого - у него больше запас кинетической энергии, а это значит что на большой дальности больший запас кинетической энергии снаряда большего калибра превраится в большую бронепробиваемость.
          1. 0
            7 марта 2019 18:40
            добрый день, еще раз, Вы пишете про эффект "квадрата - куба" и Юра 27 тоже про него, только другими словами, пытаясь это же объяснить автору статьи на примере подобия 356-мм и 380-мм, пожалуйста, переадресуйте это пост автору статьи )
        3. 0
          27 мая 2019 21:12
          Юра, на досуге изучите что такое воздух и какое он оказывает сопротивление. И почему снаряд меньшего калибра имеет меньшее сопротивление в сравнении со снарядом большего калибра

          А летит почему снаряд бОльшего калибра дальше и точнее? И дольше созраняет кинетическую энергию?
    3. 0
      6 марта 2019 18:13
      Уважаемый коллега, без иронии если, мне лично вот не хватает данных для полного и качественного сравнения эффективности систем управления огнём, думаю, Андрею тоже. Не подскажете, есть идеи где взять ещё?
      1. -3
        7 марта 2019 09:05
        Уважаемый коллега, без иронии если, мне лично вот не хватает данных для полного и качественного сравнения эффективности систем управления огнём, думаю, Андрею тоже. Не подскажете, есть идеи где взять ещё?

        Непонятно: к кому Вы обращаетесь? ко мне или к кому-нибудь другому?
        но если предположить что ко мне, то ваше обращение верно, поскольку я считаю себя лучшим историком-специалистом по системам управления огнем. Объясняю: принцип действия систем управления огнем линкоров до сих пор глубоко засекречен - хранится в особо секретных архивах всех морских стран, поэтому никогда и ничего вы не найдете! И хотя иногда бывали утечки этой информации из архивов например в виде фотографий или описания действия так называемого столика "Поллена" но суть ни этого ни других приборов не раскрывается. Я один раз читал спор двух морских офицеров нашего времени о том как они представляют себе стрельбу линкоров и покатывался со смеху - так как никто в реальности не понимает как на самом деле стреляли линкоры и крейсера.
        Если кратко суть в том, что еще давным давно - до русско-японской войны был изобретен приборчик, который производил выстрел когда корабль находился на ровном киле. И это был самый главный прибор, после которого уже никакие другие приборы - например дальномеры и счетно-решающие устройства не имели значения. Потому, что стрельба велась с помощью пристрелки и корректировки последующего выстрела. То есть - первый выстрел мог быть произведен с ошибкой, но даже без дальномера офицер-наводчик видя всплески от падений снарядов давали исправленную наводку и вели очень точный огонь.
        Но вот беда в том, что иногда корабли-цели начинали маневрировать - зигзагировать. И тогда вся стрельба шла насмарку. Дело в том, что ни человеческими глазами в бинокль или в дальномер невозможно увидеть угол поворота вражеского корабля на зигзаге. Поэтому никакой счетно-решающий прибор уже не поможет. И хотя англичане изобрели столик Полллена но на самом деле он был бесполезен. Потому, что хотя и учитывал отклонения курса собственного стреляющего кораля и приблизительное отклонение курса и скорости корабля мишени. но ведь мишень не сообщала своему противнику точные значения курса и скорости, поэтому были большие ошибки наведения даже с этим прибором. Поэтому он был фактически бесполезен - да и любые другие приборы тоже бесполезны.
        Но на самом деле линкоры в бою редко зигзагировали и чаще вели бой на прямых курсах, поэтому пристреляться по всплескам снарядов было довольно легко даже если приборы отсутствовали. Но на всякий случай дорогие приборы ставили - хотя толку от них было ноль, но все равно гигантская стоимость линкоров с лихвой покрывала стоимость бесполезных приборов управления огнем. И если кому-нибудь из вас даже удастся найти крохи информации об этих приборах - то не заморачивайтесь - все равно вы полной правды не узнаете. И поэтому потуги Андрея из Ч и остальных знатоков абсолютно напрасны - он совершенно не понимает сути назначения этих приборов.
        1. 0
          7 марта 2019 09:19
          доброе утро, увы, не совсем так

          упрощенно говоря, дальномеры нужны, чтобы, как минимум:
          -определять начальную дистанцию для пристрелочных залпов
          -определять начальную дистанцию между пристрелочными залпами и целью

          столки и пр. нужны, чтобы, как минимум:
          -учитывать скорость цели (а не на глаз)
          -строить и корректировать предполагаемый курс

          вычислители нужны, как минимум, для автоматизированного построения и ввода поправок

          вся эта штука не гарантирует попаданий, ясен пень, тут Вы правы
          но ее отсутствие почти наверняка гарантирует отсутствие даже одного попадания, ясен пень, это стоит тоже учитывать

          в общем, вся эта штука повышает в 100 раз шанс выиграть в лотерею )

          Засим hi
          1. 0
            7 марта 2019 11:27
            доброе утро, увы, не совсем так
            упрощенно говоря, дальномеры нужны, чтобы, как минимум:
            -определять начальную дистанцию для пристрелочных залпов

            Видите ли в чем дело: измерение дистанции для первого (пристрелочного выстрела) конечно лучше производить дальномером. Но можно и на глаз - в простой бинокль! Дело в том, что первый пристрелочный выстрел все равно будет промахом, и хотя точность дистанции например от бинокля в десять раз, а от микрометра люжоля-Микишева - допустим в два раза хуже чем от дальномера, но первый выстрел даже от дальномера обязательно даст промах. А второй выстрел обеспечивают по всплеску от первого и умный офицер-наводчик может сделать правильную поправку даже и без дальномера - увидев например что всплеск падения допустив в кабельтове позади или впереди цели.
            -определять начальную дистанцию между пристрелочными залпами и целью

            Вот тут вы может быть ошибаетесь, потому, что слово "начальное" у вас явно лишнее, поскольку начальная дистанция была уже перед этим определена для первого пристрелочного выстрела. а когда встал всплеск от снаряда - я считаю что дальномер уже не нужен, ведь в этот момент надо измерить дистанцию от всплеска до мишени. Объясняю на примере: допустим дистанция как в Цусиме 30 ка. Дали первый пристрелочный выстрел - и всплеск от падения снаряда в одном кабельтове (185 м) от цели. Хотя например первый пристрелочный выстрел с Суворова в Цусиме дал падения в 20 метрах от Миказы. И офицер отлично видит на каком расстоянии встал всплеск от мишени - ему не нужен даже дальномер. Он дает поправку - и второй выстрел уже является накрытием - и дальномером дистанцию для второго и последующего измерять уже не нужно - так как угол возвышения орудий уже сам является точнейшим измерительным инструментом! При этом снаряды в залпе падают накрытием - то есть одни перед целью, другие позади цели. И никакие приборы для наведения при стрельбе на параллельных курсах вообще не нужны, вопреки мнению тысяч дилетантов в морском деле.
            И только в случае когда вражеский корабль выходит из под обстрела, то после следующего сближения вновь потребуется пристрелка. И недаром в русско-японскую войну дальномеров было мало - не сильно они и нужны - только для пристрелочных выстрелов. Точно так же как и оптические прицелы - так как на каждое орудие передавалась дистанция и угол вертикального и горизонтального наведения орудий, по которому и наводили наводчики а вовсе не смотрели в прицел, который был нужен только в аварийных случаях - когда не получали дистанцию от офицера управляющего огнем.
          2. 0
            7 марта 2019 11:39
            столки и пр. нужны, чтобы, как минимум:
            -учитывать скорость цели (а не на глаз)
            -строить и корректировать предполагаемый курс

            Скорость цели вы никак не можете учитывать - потому, что она зависит только от командира и старшего механика вражеского корабля - и вражеский корабль может идти с любой скоростью - хоть 20 узов, хоть 21 узел, хоть 25 узлов - а столк Поллена об этом ничего не знает, и лишь только артиллерийский офицер- наводчик вводит в расчет наугад придуманную им цифру скорости вражеского корабля - которая может быть сильно ошибочной. И вот только получив данные (может ошибочные) столик Поллена или любой другой счетно-решающий прибор начинает что-нибудь высчитывать.
            Надо сказать что в цусимском сражении при дистанциях 30 каб вообще ничего считать было не нужно - время полета снаряда до цели было мало и можно было стрелять почти прямой наводкой.
            1. -1
              7 марта 2019 11:46
              вычислители нужны, как минимум, для автоматизированного построения и ввода поправок

              Если два сражающихся друг с другом корабля, или две эскадры идут на параллельных курсах - не изменяя ни скорости ни применяя зигзага - то фактически они как бы остановились при этом в пространстве - на плоскости, и артиллерийский огонь можно вообще вести без всяких приборов. То есть используя предыдущий угол вертикальной и горизонтальной наводки.
              А вот если корабль мишень идет зигзагом (как это делали например иногда японцы в Цусиме или немецкий крейсер Дерфлингер) то тогда никакие приборы опять же не нужны - потому, что невозможно предугадать ни курс ни скорость вражеского корабля и любые расчеты сделанные за десять секунд до выстрела будут ошибочными и все равно окажутся промахами. Поэтому все приборы бесполезны - на малых дистанциях и без них можно попадать, а на зигзагах - все равно не попадете. и только лишь то, что любой корабль стоит в тысячи раз дороже прибора, то моряки считают нужным потратить деньги который будут выброшены на ветер, но может капельку помогут. Поэтому никто из вас фактически ничего не понимает, особенно те, которые рассуждают о приборах управления артиллерийским огнем.
              1. 0
                7 марта 2019 19:05
                а на зигзагах - все равно не попадете


                и противник тоже, захочет попасть - нормализует курс и оба начнут попадать

                фактически ничего не понимает


                помогут пристреляться быстрее, это типа как знать 3 цифры из 4 в кодовом замке )
            2. 0
              7 марта 2019 19:02
              цусимском сражении при дистанциях 30 каб вообще ничего считать было не нужно


              намного меньше, чем при Ютланде, ок

              в расчет наугад


              не наугад, а усредняет оценку пеленгов на падение залпов и положение цели
  2. 0
    5 марта 2019 07:47
    в самом деле, не очень понятно, снижая начальную скорость снаряда, американцы увеличивали его вес, или снижали навеску пороха?
    1. 0
      5 марта 2019 08:11
      Цитата: prodi
      в самом деле, не очень понятно, снижая начальную скорость снаряда, американцы увеличивали его вес

      Нет. Они снижали начальную скорость
  3. +1
    5 марта 2019 07:57
    Доброе утро, уважаемый Андрей!

    Мне кажется, что у меня лыжи не едут:

    В прошлой статье, посвященной бронепробиваемости, мы пришли к довольно неожиданному выводу: несмотря на меньший калибр, американская 356-мм/45 артсистема, которой вооружались линкоры «Пенсильвания», по способности пробивать вертикальную броню ничуть не уступала 381-мм/42 и 380-мм/45 орудиям английского и германского линкоров.


    Думаю, это ошибочный вывод.

    С 75 кабельтовых скорость «на броне» 533,2 м - откровенная липа для оригинальной Марк 1, которой вооружались линкоры при строительстве.
    Уже разбирали что:
    В Навал Випонс для Марк 1 данные следующие:
    8.2 градусов 14,000 ярдов (12,800 м) 1,595 футов / с (485 м/с) 11.4 градусов траектории
    Боюсь, Вы взяли данные для увеличенной каморы, соответствующей переделке Марк 1 в Марк 8.

    А рост точности привел к потере бронепробиваемости. К сожалению, мы не знаем, насколько. Сделанные автором расчеты показывают, что при снижении начальной скорости 635-кг американского снаряда на 50 м/сек., его угол падения на 75 кабельтовых составит 12,51 град., и тем самым приближается к аналогичному показателю английской 381-мм/42 артсистемы (13,05 град). Но при этом бронепробиваемость падает с 380 до 340 мм – иными словами, чтобы обеспечить приемлемую точность только по одному фактору (угол падения) «Пенсильвании» следует «распрощаться» с возможностью пробивать 350 мм бронепояс «Байерна» на дистанции 75 кабельтов., да и 330 мм броневой пояс «Ривенджа» она сможет пробить только «по большим праздникам», когда условия будут близки к идеальным.


    А вот тут просто не понял, сэр.
    1. +1
      5 марта 2019 08:16
      Цитата: андрей шмелев
      Доброе утро, уважаемый Андрей!

      Приветствую! hi
      Цитата: андрей шмелев
      Мне кажется, что у меня лыжи не едут:

      Лето, сэр:))))))))
      Цитата: андрей шмелев
      С 75 кабельтовых скорость «на броне» 533,2 м - откровенная липа для оригинальной Марк 1

      Тем не менее балкалькулятор выдает именно эти значения
      Цитата: андрей шмелев
      Уже разбирали что:
      В Навал Випонс для Марк 1 данные следующие:
      8.2 градусов 14,000 ярдов (12,800 м) 1,595 футов / с (485 м/с) 11.4 градусов траектории

      И я назвал эти данные категорически ошибочными. Проверьте их сами
      Цитата: андрей шмелев
      Боюсь, Вы взяли данные для увеличенной каморы, соответствующей переделке Марк 1 в Марк 8.

      Нет. Просто есть 356-мм пушка снаряды которой при угле возвышения 15 летели на 21 030 м. (21 700 по другим данным). И это не наввепс, это Чаусов
      Цитата: андрей шмелев
      А вот тут просто не понял, сэр.

      Очень просто, при уменьшении начальной скорости мы получаем увеличенный угол падения на горизонтальную плиту, но меньшую бронепробиваемость по вертикальной. Или я неправильно понял Ваш вопрос?
      1. +3
        5 марта 2019 08:20
        Ок, спасибо! вечером посчитаю )

        В любом случае, даже если кто-то и ошибся, то занятие увлекательное и достойное.

        Большое спасибо за то, что взяли на себя смелость выступить автором по таким сложным темам!
        1. +3
          5 марта 2019 17:18
          Цитата: андрей шмелев
          Большое спасибо за то, что взяли на себя смелость выступить автором по таким сложным темам!

          А Вам спасибо за интересное оппонирование!:))))
          1. +2
            5 марта 2019 21:18
            Добрый вечер!

            Почитал литературу, вычитал следующее:

            Norman Friedman. "Nawal weapons of World war one"
            Начальная скорость снаряда орудия 14in MkI Mod0 45 калибров = 2600 футов /с, вес снаряда 1400 фунтов, вес заряда 365 фунтов, камора 15.104 кубических дюйма
            14in MkI произведена в количестве 65 штук (серийные номера 2-66)
            14in MkIII 45 калибров произведена в количестве 14 штук (серийные номера 67-81), включала в себя три модификации, одна из которых имела увеличенную до 18.322 кубических дюйма камору
            По состоянию на 1923 год американские 14 дюймовые снаряды насчитывали следующие типы: АР Мк III (1400 фунтов ...) и подобные АР Мк V, АР Мк VI, АР Мк VII, АР Мк VIII, АР Мк IХ ... Вес снаряда все время был постоянным.

            Norman Friedman. "Naval firepower..."

            Начиная с 1933 года американское BuOrd заинтересовалось в более тяжелых снарядах для повышения эффективности на дальних дистанциях. В сентябре 1933 года опыты показали что увеличение веса снарядов с 1400 фунтов до 1500 фунтов для 14 дюймовых орудий должно было бы сократить дальность стрельбы, однако, за счет большей оживальности, это будет отыграно.

            Таким образом, думаю, что все серийные орудия 356-мм/45 очевидно имели стандартную камору, одинаковую начальную скорость и вес снаряда в 635 кг, а увеличенная камора и снаряд весом 680 кг - это уже 30-е годы. А по состоянию на ПМВ получается, что бронепробиваемость орудия 356-мм/45 от силы 80% от 381-мм/42.

            Не ошибается тот, кто ничего не делает, а Вы делаете очень много, хорошо и интересно. Даже если это и ошибка, то вполне поправимая при дальнейшем рассмотрении. Спасибо за отличные статьи на смелые темы: мало кто решается сейчас создать новое знание и лучше иметь половину ошибочных новых мыслей, чем сто процентов банальности. Дерзайте, буду признателен.
            1. 0
              6 марта 2019 21:21
              Цитата: андрей шмелев
              Начальная скорость снаряда орудия 14in MkI Mod0 45 калибров = 2600 футов /с, вес снаряда 1400 фунтов

              То есть 792 м/сек при 635 кг. В чем же проблема?:))) Именно такие данные я и брал.
              Цитата: андрей шмелев
              Таким образом, думаю, что все серийные орудия 356-мм/45 очевидно имели стандартную камору, одинаковую начальную скорость и вес снаряда в 635 кг,

              Согласен. И со всеми этими параметрами они имели дальность при 15 град 20 030 м, что давало бронепробиваемость на 75 кбт на уровне 380-381-мм
              Цитата: андрей шмелев
              А по состоянию на ПМВ получается, что бронепробиваемость орудия 356-мм/45 от силы 80% от 381-мм/42.

              Откуда такой вывод?:))) Его можно было бы понять, если бы Вы нашли, что дальность 635 кг снаряда при 15 град угла возвышения и начальной скорости 792 м/сек будет существенно меньше 20 030 м. Но у Вас о дальности ни слова hi
              1. +1
                7 марта 2019 01:08
                Уважаемый коллега, убедительно прошу обратить внимание, что Мандель пишет про Марк 8 и Марк 12, которые появились в 30-е годы, почему Вы решили вдруг, что после нескольких страниц описания только Марк 8 и Марк 12 он именно характеристику дальности даст для Марк 1?! Ваши расчёты бронепробиваемости прошлый раз были основаны на скорости в 533 м/с, что прямо противоречит всем известным данным по 635 кг снаряду из Марк 1. Пишу с телефона потому пока без ссылок
                1. 0
                  9 марта 2019 11:57
                  Цитата: андрей шмелев
                  Ваши расчёты бронепробиваемости прошлый раз были основаны на скорости в 533 м/с

                  Это расчетная скорость снаряда на 75 кбт, чему она может противоречить?:)))
              2. +1
                7 марта 2019 01:46
                И ещё глянул на навал випонс, так там стоит 21030 метров для Марк 8 при 15 градусах и то же для Марк 1. Но у Марк 1 даны промежуточные скорости на 13000 14000 и 14500 ярдов, и, как я понимаю, они исключают правильность этой цифры для Марк 1
              3. +1
                7 марта 2019 08:16
                Доброе утро, посмотрел Вашего любимого Чаусова, он пишет,

                1.снаряд бронебойный массой 635 кг, при начальной скорости 792 метра в секунду на угле возвышения 15 градусов летел на 21,03 км (Морская компания, номер 5 за 2009 год, стр. 23)

                2.первоначально единственным типом снаряда был бронебойный массой 635 кг, который при начальной скорости 792 метра в секунду на угле возвышения 15 градусов летел на 21,7 км belay при заряде 165 кг (Морская компания, номер 5 за 2009 год, стр. 24)

                Налицо признаки откровенных ошибок у Чаусова.

                Элементарный вопрос: как на одни и те же 21030 метров (никем не оспариваемая дальность для Марк 8) мог лететь один также и снаряд из Марк 1?

                Итак:
                Чаусов - мимо кассы.
                Мандель про Марк 8.

                Чтобы получить нормальную бронепробиваемость Вы посчитали 533 м/с на базе очень кривой книги Чаусова, но Навал Випонс дает с 13260 метров только 492 м/с.
                При этом в Ваших расчетах Балкалькулятор дает нереальные на тот момент значения.
                Данные по баллистике, например, скорости на 13, 14, 14,5 тысяч ярдов явно против Вас.
                Официальные американские данные про бронепробиваемость явно против Вас.

                "Кац предлагает сдаться" (с)
                1. 0
                  9 марта 2019 12:20
                  Цитата: андрей шмелев
                  Налицо признаки откровенных ошибок у Чаусова.

                  Не вижу. В упор. Разница в 670 м вполне может быть объяснена хотя бы разным типом порохов (НС - НСТ, стр 24), используемым в заряде и возможным наличием незначительной разницы в начальной скорости, либо же разным типом бронебойного колпачка и т.д.
                  Цитата: андрей шмелев
                  Элементарный вопрос: как на одни и те же 21030 метров (никем не оспариваемая дальность для Марк 8) мог лететь один также и снаряд из Марк 1?

                  Андрей, а что Вам дались эти Марки?:)))) Вы что, полагаете что снаряд с одной начальной скоростью из разных орудий будет давать +-20% разницы в дальности?:))))
                  Цитата: андрей шмелев
                  Чаусов - мимо кассы.

                  Как у Вас быстро мимо кассы улетает все, что Вам не нравится:)))
                  Цитата: андрей шмелев
                  Чтобы получить нормальную бронепробиваемость Вы посчитали 533 м/с на базе очень кривой книги Чаусова, но Навал Випонс дает с 13260 метров только 492 м/с.

                  В данном случае "очень кривой" относится именно к навал випонс
                  Цитата: андрей шмелев
                  Официальные американские данные про бронепробиваемость явно против Вас.

                  В каком месте?:))) Где эти официальные данные?:))) или, говоря по другому - где ссылка на то, что данные навал випонс (которые еще и противоречат друг другу) являются официальными?
                  Цитата: андрей шмелев
                  Кац предлагает сдаться" (с)

                  Принимаю Вашу капитуляцию:)
                  1. 0
                    9 марта 2019 13:12
                    В каком месте?:))) Где эти официальные данные?:)))



                    есть официальные данные, они приводятся на уважаемом сайте.
                    Даю скрин (выше все было текстом на русском)

                    А есть Ваши фантазии:
                    Разница в 670 м вполне может быть объяснена хотя бы разным типом порохов (НС - НСТ, стр 24), используемым в заряде и возможным наличием незначительной разницы в начальной скорости, либо же разным типом бронебойного колпачка и т.д.

                    напишите еще про ракетный ускоритель и рули высоты у снаряда wassat

                    Еще раз:
                    При этом в Ваших расчетах Балкалькулятор дает нереальные на тот момент значения.

                    Потому Ваши фантазии, они немного за гранью здравого смысла

                    У Вас НИЧЕГО нет кроме ошибки в Чаусове и задачи сделать из Пенсильвании много больше, чем она была на самом деле.

                    Сдавайтесь уже. Будьте честны.

                    Принимаю Вашу капитуляцию:)


                    Вот только не надо так ломаться, ок? Это не красит дискуссию.

                    1. 0
                      9 марта 2019 15:16
                      Цитата: андрей шмелев
                      есть официальные данные, они приводятся на уважаемом сайте.
                      Даю скрин (выше все было текстом на русском)

                      Давайте переведем Ваш скрин на русский. По поводу Ranges of projectiles fired at new gun muzzle velocities который Вы с чего-то вообразили истиной в последней инстанции не сказано вообще ничего, кроме того, что речь идет о снаряде с нач скоростью 792 м/сек., по поводу бронепробиваемости указано, что она была опубликована в "US Naval Weapons". Является ли это издание официозом ВМФ США - совершенно неясно.
                      Итак, повторяю свой вопрос -
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Где эти официальные данные?:)))

                      Вы, пардон, на него не ответили ни словами, ни скриншотом
                      Цитата: андрей шмелев
                      напишите еще про ракетный ускоритель и рули высоты у снаряда

                      Андрей, я пишу про то, что есть. А есть у нас использование 2 разных порохов (читайте пожалуйста источники ПОЛНОСТЬЮ) плюс, как я говорил раньше - разная форма наконечников.

                      А она, если что, очень серьезно влияет на дальность, можете посмотреть на досуге, насколько увеличилась дальность у снарядов "Славы" в ПМВ за счет баллистического наконечника
                      В общем, небольшой разбег 21 030 -21 700 у Чаусова имеет массу разумных объяснений, и ни одного повода числить его несерьезным. Но окончательно, просто насмерть, Вашу теорию убивает тот факт, что в приведенных Вами данных принята именно дальность 21 030 м для угла возвышения в 15 град при начальной скорости 792 м/сек:)))) То есть именно те данные, которые Вы привели на скане:)))))
                      Андрей, ну правда, неужели так трудно понять, что снаряд с нач скорость. 792 м/сек пролетающий 21 030 м при угле возвышения 15 град НЕ БУДЕТ иметь конечной скорости 479 м/сек на 13 260 м?:))))) Вас балкалькулятор забанил, или как?
                      Очень, знаете ли, забавно наблюдать как Вы, в полемическом задоре, заявляете данные Чаусова ничтожными, и в опровержение приводите... те же самые данные, приведенные, по Вашему мнению, официозом США:))) Вы, коллега, или крестик снимите, или трусы наденьте, право слово:)
                      Цитата: андрей шмелев
                      Сдавайтесь уже. Будьте честны.

                      Цитата: андрей шмелев
                      Вот только не надо так ломаться, ок? Это не красит дискуссию

                      Именно что не красит. Так что возвращайтесь, пожалуйста, в конструктивное русло
                      1. 0
                        9 марта 2019 15:22
                        Андрей, ну правда, неужели так трудно понять, что снаряд с нач скорость. 792 м/сек пролетающий 21 030 м при угле возвышения 15 град НЕ БУДЕТ иметь конечной скорости 479 м/сек на 13 260 м?:))))) Вас балкалькулятор забанил, или как?


                        То понятно и ребенку. И ест простое логичное объяснение: дальности более 20 км по Марк 1 даны не для угла возвышения 15 градусов, а для какого-то другого )

                        Фотка знакомая, баллистический коэффициент точно не 0,515, а несопоставимо хуже - на глаз видно

                        Является ли это издание официозом ВМФ США - совершенно неясно.


                        И еще раз поясню: это данные BuOrd. Официального органа.
                      2. 0
                        10 марта 2019 23:10
                        В общем, небольшой разбег 21 030 -21 700 у Чаусова


                        Полная чушь.

                        Согласно John Campbell "Nawal weapons of World War Two"

                        Отличие Марк 8 от Марк 1 в том, что была увеличена зарядная камора, которая позволила:
                        или стрелять снарядом весом 635 кг с начальной скоростью 823 м/с
                        или стрелять снарядом весом 680 кг с начальной скоростью 792 м/с
                        на дальность 21 030 метров при угле возвышения 15 градусов.

                        Также американцы разработали облегченный дальнобойный снаряд массой 578 кг, который из Марк 8 смог долететь до 21 490 метров при угле возвышения 15 градусов.

                        Вы сослались на Манделя, оказалось, что он пишет 21 030 метров - данные для Марк 8, а не для Марк 1.
                        Norman Friedman и John Campbell ему в помощь.
                        Расчеты дают нереальные для ПМВ цифры для Вашего варианта снаряда.
                        Данные цифры противоречат официальным данным BuOrd по бронепробиваемости.
                        Данные цифры противоречат данным Nawal Weapons по промежуточной баллистике.

                        И еще есть здравый смысл:
                        Вы серьезно полагаете, что при наличии 635 кг снаряда уникальнейшей формы c дальностью 21,7 км при угле возвышения 15 градусов, американцы будут изобретать дальнобойный снаряд массой 578 кг, который смог долететь до 21 490 метров (меньше чем недальнобойный) при том же угле возвышения 15 градусов?

                        Это еще раз полная чушь.
                      3. 0
                        10 марта 2019 23:34
                        ну и в порядке дружеского прикола:

                        согласно Nawal Weapons снаряд Марк 8 массой 635 кг из пушки 356-мм/50 Марк 4 с начальной скоростью 853 м/с летит 21 950 метров при угле возвышения 15 градусов
                        сравним:
                        согласно Чаусову снаряд Марк 8 массой 635 кг из пушки 356-мм/45 Марк 1 с начальной скоростью 792 м/с летит 21,7 км при угле возвышения 15 градусов

                        Вам точно не кажется, что
                        Это еще раз полная чушь.

                        это я про данные Чаусова )
                      4. 0
                        10 марта 2019 23:49
                        кстати, по поводу снижения начальной скорости снаряда

                        данные я нашел, но они относятся к послевоенному времени, когда зарядную камору орудия 356-мм/50 уменьшили до размеров зарядной каморы 356-мм/45 Марк 8, унифицировав заряды

                        указанные меры привели к снижению начальной скорости с 853 м/с до 823 м/с у орудий 356-мм/50, которые никакого отношения не имели к "Пенсильвании"

                        никакого снижения начальной скорости снаряда по сравнению с первичными 792 м/с для полного заряда у 356-мм/45 не было

                        И еще раз мое любимое:
                        Это еще раз полная чушь.
                  2. +1
                    9 марта 2019 15:08
                    но чесплеерски надо сказать, следующее:

                    я нашел американскую табличку BuOrd за 1913 год с указанием 635 кг, 2600 футов в секунду, дальность более 20 000 ярдов (НО не написано про 15 градусов) , при этом с 14 000 ярдов пробивается 13,2 дюйма брони
                    также я нашел американские данные времен ПМВ, что Пенсильвания пробьет 406 мм брони с дистанции 9900 ярдов (но они производны от этой же таблички)
                    и еще я нашел американские данные времен ПМВ, что Пенсильвания пробьет 343 мм своей же брони с дистанции 14 500 ярдов
                    и еще я нашел американские данные времен ПМВ, что, по мнению BuOrd, британская 381-мм/42 пробьет 396 мм брони (то есть 15,6 дюйма) (и не Гринбоем) Пенсильвании с дистанции 12 000 ярдов,
                    если смотреть указанную выше табличку то там Пенсильвания пробивает 14,4 дюйма
                    проблема в том, что, как я понял, все эти данные расчетные и даже не по де Марру, а по американской хитрой методике
  4. +3
    5 марта 2019 12:47
    Автор не рассмотрел один немаловажный момент - геометрическую высоту кораблей.
    На рисунке высота А-В

    И наиболее низкий Байерн выигрывает у остальных .
    1. +2
      6 марта 2019 10:36
      Доброе утро, уважаемый коллега! Пишу в поезде с телефона поэтому без картинок и ссылок: более высокий борт даёт огромное преимущество в запасе плавучести, например, если бы у зейдлица не было такого полубака, то он бы 100500 лежал рядом с лютцовым
  5. 0
    5 марта 2019 14:13
    Статья интересная, но автор из благих соображений пере усложнил задачу - стал сравнивать не просто технику, но и учитывать квалификацию экипажей. Это , конечно, верно, но в теории, а в реальности сразу же создает много не решаемых проблем. Поэтому придя к разумному выводу о техническом превосходстве стандартных американских линкоров (о чем я изволил ранее писать автору feel ), автор отказался от этого вывода на весьма спорных основаниях... bully
    рад, что автор учитывает критику, поэтому добавлю не большой урок по метрологии (немного поздно, но был забанен на сайте crying ), если захотите услышать hi - если будет интересно могу выслать ссылку на книжки... feel
    вот цитата: "количество значащих цифр в числовом значении результата измерений дает возможность ориентировочно судить о точности измерения. Это связано с тем, что предельная погрешность, обусловленная округлением, равна половине единицы последнего разряда числового значения результата измерения.
    Так как значения цифр могут находиться в пределах от 1 до 9, то:
    1) при одной значащей цифре предельная погрешность округления может находится в пределах от 6 до 50%.
    2) при двух значащих цифрах она составит от 0,6 до 5%,
    3) при трех — от 0,06 до 0,5% и и т.д."
    Другими словами - приводя 4 цифры вы постулируете точность расчета 0,06%... bully
    Теперь о точности расчета. Проведем простейшую оценку - у вас в формуле 5 членов, часть в степени меньше 1 - это хорошо для точности, но даже если вы возьмете погрешность определения всех компонентов в 0,5% (погрешность явно занижена), то упрощенно можно эти независимые погрешности векторно сложить как корень из суммы квадратов - (5*0,5^2)^0.5=1,12%.
    Другими словами более 2х значащих цифр не нужно - см. выше... поэтому лучше приводить в дюймах... request
    1. 0
      5 марта 2019 14:50
      Цитата: ser56
      Статья интересная, но автор из благих соображений пере усложнил задачу - стал сравнивать не просто технику, но и учитывать квалификацию экипажей.

      Вообще ни сном ни духом. Я не беру в расчет квалификацию экипажей совершенно никак
      1. +1
        5 марта 2019 15:03
        "Дело в том, что после совместной службы американских и английских линкоров в конце Первой мировой войны, и по результатам совместных же учений, проводимых в ходе этой службы, американские адмиралы обнаружили, что рассеивание снарядов в залпах их кораблей чрезмерно велико по сравнению с английскими"
        1) мнение о том, что виноваты орудия, а не комендоры, очень привлекательно для самолюбия флота США bully, но Битти сказал, что для сдерживания США достаточно иметь флот на 20% меньше, при этом он о железе не говорил... hi
        2) в реальных боях 1МВ американские линкоры не воевали, поэтому сказать хорошо или плохо это рассеивание сложно - при наличии ошибок в определении цели или при бое на острых углах - когда эллипс рассеивания будет вдоль цели... request
        "К сожалению, автор настоящей статьи не смог найти информацию о том, насколько именно снизили начальную скорость своих 356-мм снарядов американцы. " может потому то и не нашли? hi
        1. +2
          5 марта 2019 17:16
          Цитата: ser56
          мнение о том, что виноваты орудия, а не комендоры, очень привлекательно для самолюбия флота США

          И так и есть на самом деле.
          Цитата: ser56
          но Битти сказал, что для сдерживания США достаточно иметь флот на 20% меньше, при этом он о железе не говорил

          ПО моему даже на 30%, но причем тут это? Англичане получили отличный военный опыт в ПМВ, американцы ничего такого близко не имели. Это не говоря уже о том, что их флот переживал естественные болезни роста, а традиций по типу английских у него не было. То есть американские экипажи действительно сильно проигрывали в подготовке английским, но на кучность это не влияло
  6. 0
    5 марта 2019 14:49
    Хм... но ведь у англов, как ни крути, самый тяжелый снаряд из представленных. Что-нибудь это да значит?
    1. 0
      5 марта 2019 16:13
      Цитата: Старший матрос
      Хм... но ведь у англов, как ни крути, самый тяжелый снаряд из представленных. Что-нибудь это да значит?


      На больших дистанциях это даст заметной приемущество при попаданиях в палубы кораблей противника.
  7. +1
    5 марта 2019 16:13
    Интересная статья.

    Мне хотелось бы добавить что большая площадь палуб линкоров при стрельбе на те же 75 кабельтовых и более может привести к тому, что вероятность попаданий снарядов в палубы будет выше чем в борт линкоров.
    1. -1
      6 марта 2019 23:56
      вероятность попаданий снарядов в палубы будет выше чем в борт линкоров.
      - Причем намного выше - в несколько раз. Много лет тому назад я производил эти расчеты - они довольно просты. Но попаданий в борт вообще почти не должно быть - в основном в палубу.
      1. +1
        7 марта 2019 08:49
        Но попаданий в борт вообще почти не должно быть - в основном в палубу.


        Доброе утро, уважаемый коллега! могу ли я поинтересоваться: не ознакомились ли Вы с данными о конкретных местах попадания снарядов в ходе Ютландского боя, а то меня мало-мало смущает вот это:





        Может, у Вас другие данные есть?
        1. -3
          7 марта 2019 09:25
          Доброе утро, уважаемый коллега! могу ли я поинтересоваться: не ознакомились ли Вы с данными о конкретных местах попадания снарядов в ходе Ютландского боя, а то меня мало-мало смущает вот это:

          Да, да, уважаемый Андрей! Конечно с представленными вами данными я очень хорошо знаком! Они взяты из книги Пузыревского. Хотя тот был умный и честный человек, но все же все свои описания повреждений кораблей он брал из газет и журналов и другой открытой литературы а не из технических рапортов и описаний ремонтных ведомостей. Поэтому все его описания во многом ошибочны или лживы. Впрочем точно также лживы описания попаданий снарядов в русские и японские корабли - Я на это уже указывал Андрею из Ч когда тот привел лживые описания фактов пробивания брони в русско-японской войне.
          Так вот - я производил собственные расчеты, которым в принципе легко могут и всех вас научить. суть расчетов в том, что я подсчитывал площадь надводного борта корабля и площадь палубы. А площадь палубы брал очень просто: умножал длину корабля на ширину и на коэффициент площади палубы кажется 0,7. Если вы думаете, что возьмете коэффициент например 0,6 (меньше у боевых кораблей не бывает) - то не сильно ошибетесь. Так вот - получив площадь палубы любого корабля, умножаете ее на синус угла падения снарядов и получаете видимую для падений снарядов площадь палубы корабля-мишени. И у меня получалось что площадь палубы под углами падений снарядов примерно равна площади борта - извинияйте если немного напутал: те расчеты я проводил двадцать лет тому назад. Таким образом число попаданий в палубу и в надводный борт должно быть примерно равно. А если еще учесть что я производил расчеты подводных траекторий бронебойных снарядов, то получалось примерно что на каждое надводное попадание должна была одна подводная пробоина.
          Но ведь вы скажете, что в реальности Ютландского боя и книги Пузыревского этого нет!!
          Так в том то и дело, что кроме вранья пузыревского существуют еще военно-морские парадоксы, которые скрывают попадания многих снарядов! То есть при попаданиях в палубу из-за нутации часто происходил рикошет и снаряды просто рикошетировали и улетали, не оставив заметных следов, а на малозаметные следы на фоне пробоин в бортах моряки просто не обращали внимания. И есть еще несколько парадоксов, о которых вы просто не знаете.
          1. 0
            7 марта 2019 09:28
            которые скрывают попадания многих снарядов! То есть при попаданиях в палубу из-за нутации часто происходил рикошет и снаряды просто рикошетировали и улетали, не оставив заметных следов, а на малозаметные следы на фоне пробоин в бортах моряки просто не обращали внимания.


            ок, а вот тут мы точно пообщаемся, у меня у самого точно такая же точка зрения, ну ... почти drinks
            вечерком не против?
            1. -2
              7 марта 2019 11:10
              ок, а вот тут мы точно пообщаемся, у меня у самого точно такая же точка зрения, ну ... почти

              Да можно и пообщаться - причем открыто для всех. Потому, что хотя почти все посетители этой темы достаточно профессиональны - как например Вы, Андрей из Ч и Старший матрос, но на самом деле даже от вас есть много скрытых, засекреченных знаний.
              Но сразу хочу сказать, что большинство моих знаний не документальны - то есть я ничего не воровал из секретных архивов. Большинство своих знаний я получил изучая внешнюю баллистику и проверяя правдивость военно-технических сведений, из которых выяснил, что очень многие общеизвестные факты являются лживыми.
        2. 0
          9 марта 2019 17:35
          Может, у Вас другие данные есть?

          В реальности морской бой выглядит примерно как на этой картинке: большинство снарядов рикошетируют либо от борта, либо от палубы корабля-мишени. И только некоторые снаряды попавшие в корабль наносят ему заметные повреждения Но при этом есть много малозаметных повреждений - и вот их стараются не замечать и не учитывать при подсчете количества попаданий.
          Рикошет снарядов от корабля
  8. -1
    5 марта 2019 16:49
    Цитата: NF68
    Интересная статья.

    Мне хотелось бы добавить что большая площадь палуб линкоров при стрельбе на те же 75 кабельтовых и более может привести к тому, что вероятность попаданий снарядов в палубы будет выше чем в борт линкоров.

    Есть такое понятие - ЗСМ - зона свободного маневрирования.
    Это когда угол падения снаряда имеет слишком острый угол , что для горизонтальной брони (палуба) , что для вертикальной брони (борт ).
    Почитайте.
    1. 0
      6 марта 2019 17:07
      Цитата: lucul
      Цитата: NF68
      Интересная статья.

      Мне хотелось бы добавить что большая площадь палуб линкоров при стрельбе на те же 75 кабельтовых и более может привести к тому, что вероятность попаданий снарядов в палубы будет выше чем в борт линкоров.

      Есть такое понятие - ЗСМ - зона свободного маневрирования.
      Это когда угол падения снаряда имеет слишком острый угол , что для горизонтальной брони (палуба) , что для вертикальной брони (борт ).
      Почитайте.


      Я это и, не только это, прочитал уже давно.
    2. 0
      6 марта 2019 23:59
      Это когда угол падения снаряда имеет слишком острый угол , что для горизонтальной брони (палуба) , что для вертикальной брони (борт ).

      Вы забываете что над броневой палубой находится тонкий борт и еще одна палуба. так вот - если снаряд даже не пробил броневую палубу и рикошетировал от нее, то все равно он обязан перед этим пробить надводный борт или взорваться или срикошетировать и вылететь наружу через противоположный борт, таким образом оставив две пробоины и вероятно заливание водой на штормовом море.
  9. +1
    5 марта 2019 17:34
    А вот на третьем месте предсказуемо оказались 356-мм бронебойные снаряды «Пенсильвании» с их 13,4 кг ВВ. При этом обращает внимание, что американцы пользовались, по всей видимости, наиболее слабой взрывчаткой: Explosive D, которым они снаряжали свои боеприпасы, имел тротиловый эквивалент 0,95.


    В этом вопросе существует один "нюанс", у американцев был ещё один бронебойный снаряд, обозначали они его в те годы "armor-piercing forged-steel shell (A. P. shell)". Этот снаряд содержал до 5 процента ВВ, его предназначение определялось как стрельба при не благоприятных углах боя на различных дистанциях. Они считали, что при таких условиях большее количество ВВ будет давать лучший результат при попадании.
    1. +1
      6 марта 2019 18:21
      Добрый день, уважаемый коллега. Я такого снаряда а боезапасе амеров времён ПМВ или не нашёл или проглядел ) коммон они сняли с вооружения в 1915 году ещё. экспериментальный да, а есть ли у Вас данные по его запуску в серию и загрузке в погреба? Я сейчас строго про ПМВ. Заранее спасибо!
      1. +1
        6 марта 2019 23:15
        Цитата: андрей шмелев
        Я такого снаряда а боезапасе амеров времён ПМВ или не нашёл или проглядел )


        Добрый вечер. Андрей описание этого снаряда даётся в отчетах "Бюро боеприпасов","Учебное пособие по боеприпасам и артиллерийскому оружию для военно-морской службы США", "Морские боеприпасы США" ," Морские орудия на железно-дорожных батареях" в изданиях 1910-1920 годов. Я сейчас на работе и у меня с собой "походно-полевой ноутбук",но в принципе я могу найти эти издания в интернете и по возможности дать Вам более полную информацию.

        Цитата: андрей шмелев
        коммон они сняли с вооружения в 1915 году


        Фугасный снаряд не снимали с вооружения, было заявлено, что основным снарядом для орудий крупного калибра будет бронебойный. В 1917 году было выпущено около 3000 этих снарядов.

        Цитата: андрей шмелев
        а есть ли у Вас данные по его запуску в серию и загрузке в погреба?


        По году разработки и началу производства, думаю я смогу Вам ответить на этот вопрос, по загрузке в погреба нет. Главное то, что с 1910 по 1920 год снаряд для 14 дюймового орудия изменился.
  10. +1
    5 марта 2019 18:43
    Автору плюс!
    Оно хоть сравнение чисто бумажное и гипотетическое, но почитать всё равно интересно! drinks good
    В реальности же любой командир(адмирал) понимает, что в каждый момент времени основную роль будут играть погодные условия,задачи, которые надо решить, время суток и скорость, которая решает,под каким углом снаряды противника будут встречаться с твоей бронёй или наоборот yes
    Можно,конечно,расписать разные варианты,но я думаю, что люди умные поймут,о чём я winked
    Так что в неизвестнокакойкитайский раз повторюсь - всё относительно
    Но почитать всё равно интересно hi
    1. -1
      5 марта 2019 19:39
      да не знают ничего этого, ни командиры, ни адмиралы, возможно, даже в общих чертах
      1. +2
        5 марта 2019 21:26
        да не знают ничего этого, ни командиры, ни адмиралы, возможно, даже в общих чертах



        а вот это что и для кого? am
        1. 0
          7 марта 2019 00:20
          а вот это что и для кого?

          А эта таблица для дураков. Которые не понимают, что корабль раскачивается на волнах и кренится при залповой стрельбе от отдачи своих орудий. И еще в этой таблице не учтен угол прецессии и нутации.
          1. -1
            7 марта 2019 05:37
            И не только - надо понимать. что инструкции они по уровню - для унтер-офицера, для командира башни, для командира дивизиона ГК и т.п.
            1. +2
              7 марта 2019 08:21
              инструкции они по уровню


              сможете выдать "по уровню" для рассматриваемых линкоров?
              1. 0
                9 марта 2019 12:42
                Для какого уровня запрашивать инструкции для линкоров... у Гранд-флита, в британском Адмиралтействе? Для командира линкора?
          2. +2
            7 марта 2019 08:19
            для дураков


            1.Британцы считали в результирующих углах - матчасть, сэр.
            2.Корабль стреляет на ровном киле.
            3.Значения усредненные (без качки).

            Для умных: сколько там поправка на прецессию и сколько на нутацию - в студию выдайте )
            1. 0
              7 марта 2019 09:42
              для дураков
              1.Британцы считали в результирующих углах - матчасть, сэр.
              2.Корабль стреляет на ровном киле.
              3.Значения усредненные (без качки).
              Для умных: сколько там поправка на прецессию и сколько на нутацию - в студию выдайте )

              1.Британцы считали в результирующих углах - матчасть, сэр.
              Вот! ни о каких результирующих углах речи быть не может! Конечно инженеры в теплой комнате могут подсчитать результирующие углы, но в морском сражении находясь под взрывами вражеских снарядов офицеры-артиллеристы вообще никаких результирующих углов не считали! Они просто стреляли в корабль-цель, под каким бы углом тот не находился, а угол продольной оси корабля-=цели в принципе мог быть любым и весьма неудобным для пробивания.

              2.Корабль стреляет на ровном киле.
              Корабль действительно стреляет на ровном киле, зато корабль-мишень в момент попадания может иметь значительный угол крена и- и от пробоин, и от качки, и от отдачи орудий от крена. Поэтому пробивание рассчитанное инженерами в теплой комнате в реальности гораздо меньше.

              3.Значения усредненные (без качки).
              В том то и дело, что вы заблуждаетесь - это не усредненные, а фактически максимальные значения пробиваемости! Потому, что любые углы отклонения корабля-мишени - курсовые, угла качки, углы крена от отдачи орудий - только уменьшают пробиваемость. Поэтому в реальности она зачастую меньше расчетных цифр, и поэтому все расчеты Андрея и других знатоков и профессионалов - в топку!
              1. -1
                7 марта 2019 09:44
                Для умных: сколько там поправка на прецессию и сколько на нутацию - в студию выдайте )

                Это строго секретные параметры - они никому неизвестны - даже ученым артиллеристам. Нигде и никогда эти данные не бывали опубликованы. Но вероятно углы прецессии и нутации довольно велики и они сильно снижают бронепробиваемость, но глупые любители военной истории совершенно ничего не знают об этом.
                1. +1
                  9 марта 2019 11:54
                  Цитата: geniy
                  Но вероятно углы прецессии и нутации довольно велики и они сильно снижают бронепробиваемость, но глупые любители военной истории совершенно ничего не знают об этом.

                  Другими словами, Вы ничего не знаете о влиянии данных углов, и сами себе придумали, что они очень велики:))))
                  Одно слово - гений:)))))
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Комментарий был удален.
                  3. Комментарий был удален.
                  4. 0
                    9 марта 2019 18:55
                    Другими словами, Вы ничего не знаете о влиянии данных углов, и сами себе придумали, что они очень велики:))))

                    Да это Вы Андрей ничего не знаете и не понимаете в этом вопросе! Вы хоть представляете себе величину углов прецессии и нутации?
                    И что вы считаете что ни нутация ни прецессия никак не ухудшают бронепробиваемость?
        2. 0
          7 марта 2019 14:02
          я, бы-таки, всё же осмелился задать вопрос: а почему же они всё старались бодаться бортовыми проекциями, и не лучше бы было (опережающей) кильватерной колонне развернуться всем разом на неприятеля?
          1. +1
            7 марта 2019 16:58
            я, бы-таки, всё же осмелился задать вопрос: а почему же они всё старались бодаться бортовыми проекциями, и не лучше бы было (опережающей) кильватерной колонне развернуться всем разом на неприятеля?

            Вы задали совершено правильный вопрос. В результате такого маневра две враждующие линии кораблей встанут примерно как много букв Т Т Т Т Т - из который вертикальные палочки будет строй атакующей эскадры, а горизонтальные палочки - строй обороняющейся эскадры. И кстати вы не так уж неправы. Дело в том, что именно так поставил свои корабли адмирал Ушаков в сражении при Калиакрии, но Великий адмирал Ушаков захотел обмануть потенциальных противников и написал полностью ложный доклад об этом сражении - он полностью умолчал о том факте, что поставил турецкие корабли в положение Палочки под буквой "Т". Но Ушакову не удался этот обман. потому, что на флагманском турецком корабле находились 4 английских офицера и они рассказали Нельсону как на самом деле шел тот бой. В результате российское начальство и российские глупые историки до сих пор не знают правды, зато нельсон знал, и при Трафальгарском сражении Нельсон применил прием Ушакова - поставил французский флот в положение палочек под "Т".
            Но для броненосных кораблей имеются громадные отличие. Во-первых: корабль в положении нижней палочки "Т" находится под продольным огнем - а это самый страшный вид боя для кораблей ( карронадный бой). Дело в том, что точность стрельбы в продольный корабль возрастает примерно в 10 раз, и поражающие свойства попадающих в него снарядов тоже возрастают - они проникают под палубу и разбивают котлы и машины. Поэтому корабль вставший продольно получает примерно в 100 раз больше повреждение чем корабль поперечно. И недаров офицер Семенов в Цусиме увидев что они идут продольно к японской эскадре воскликнул (по памяти) что Нет уж дудки - япошкам нас продольно поставить не удастся!"
            Казалось бы это полностью противоречит моим словам, но на самом деле тут огромную роль играют два фактора - которые никому из вас неизвестны. Потому, что при продольном огне снаряды падают на верхнюю палубу, и если бы она была не тонкой 10 мм, а толстой броневой, то все снаряды рикошетировали бы от нее. Да, и еще весь надводный борт - все 100% его площади должен быть забронирован хотя бы вдвое тонкой броней - чтобы при острых углах от нее рикошетировали бы носовые и кормовые снаряды. То есть все корабли были неправильно бронированы - не подходят для продольного боя. Было только несколько кораблей правильно бронированный - французский крейсер "Дюпуи Де лом" броненосцы Андрей Первозванный и линкоры типа "Севастополь".
            А во вторых и корабли Ушакова и корабли Нельсона в свою очередь при подходе тоже являлись мишенями в виде палочки Т - но тут играет роль умелое маневрирование которое было и у Ушакова и Нельсона. Дело в том, что этот страшный продольный бой длится очень коротко, а потом роль палочки под Т принимает противник и тогда для него начинается форменное избиение. И вот если бы российские корабли в Цусиме решились броситься на японцев, то выдержав пятиминутный продольный бой, они заставили бы самих японцев встать продольно, и тогда начался бы взаимный расстрел на кинжальной дистанции 5-10 кабельтовых.
            1. 0
              7 марта 2019 19:36
              не понял, с чего это, вдруг, атакующий корабль станет так уязвим? Скорее, напротив, он уменьшит свою проекцию, сохранив удачный угол под вражеским обстрелом и возможность задействовать все орудийные башни для обстрела вражеских кораблей?
              1. +1
                7 марта 2019 20:11
                не понял, с чего это, вдруг, атакующий корабль станет так уязвим?
                Тут очень много разных факторов которые на практике никто и никогда не проверял, если не считать Ушакова и Нельсона. Впрочем таков же был бой в проливе Суригао. Или атака одиночного броненосца Ретвизан на отряд японских броненосцев. Но к сожалению командир Ретвизана как выставился открыто и получил рану в живот и сразу бросился бежать назад. Я так понимаю в одиночку Ретвизан собрался атаковать тараном 6 японских броненосцев. Вы видимо не понимаете, что когда броненосец становится перпендикулярно, то может стрелять вперед только его носовая башня, а кормовая - молчит, а вот у 6 японских броненосных кораблей стоявших перпендикулярно стреляли и носовые и кормовые башни - итого 12 башен против одной. Это показывает невыгодность и почти самоубийство такой атаки. Но тут надо учитывать, что японские снаряды в принципе не могли пробивать брони, поэтому они не могли нанести Ретвизану смертельного повреждения, а если бы он сблизился вплотную то тараном и торпедами мог потопить один-два японских броненосца.
                И это применимо ко всем таким боям. Дело в том, что хотя лобовая проекция корабля намного меньше боковой, но зато эллипс рассеивания падений снарядов вытянут как раз наоборот - в десять раз по длине. От этого точность попаданий и разрушающее действие увеличилось бы в десять - сто раз. Но тут вплетается еще один фактор: на самом деле морские артиллеристы любят стрелять только методом пристрелки - то есть при неизменной дистанции. А если вражеский корабль идет перпендикулярно их строю (как Ретвизан) то дистанция меняется очень быстро и точность стрельбы падает многократно. То есть эффективность артиллерии при пенпендикулярном сближении очень сильно падает. И это дает возможность нанести торпедный и таранный удар тому кораблю или эскадре, которые идут на смелое сближение.
                В резюме хочу сказать что этого никто не проверял - страшно было. Один Щеснович попробовал но допустил грубую ошибку.
                1. 0
                  7 марта 2019 20:35
                  один против шести, конечно, гиблое дело, при любом раскладе. В остальном, это либо некомпетентность флотских, либо "нежелание" переводить сражение в правильный кровавый эндшпиль, а не оставлять в памяти как потешный рыцарский турнир
  11. +1
    5 марта 2019 20:01
    британские снаряды в первую мировую не давали полноценного разрыва
  12. 0
    5 марта 2019 21:31
    Не мог бы уважаемый автор расписать каким (с его точки зрения) должен быть идеальный линкор на 1950 (или даже 1960) год (предположим их продолжили строить). Ну, типа "броня двухслойная 150 мм + 350 мм, первый слой нужен для срыва бронебойного колпачка, максимальная скорость 28 улов, главный калибр 4*4 406 мм - орудий и т.д." Типа вам дали большую, но конечную сумму (допустим, 20 ярдов еще той зелени) и сказали "строй линейный флот (линкоры, быстроходные линкоры и ЛКР) державы (и только его)".
  13. -6
    5 марта 2019 23:01
    Кораблям сто лет в обед-и "приступаем к сравнению" belay -типа до сих пор никто не сравнил?-чего так?-никому не надо было или мозгов не хватило? laughing
    1. +2
      6 марта 2019 18:25
      Коллега, а вот слабо Вам написать статью, например: Фусо против Николая первого ) а то мне надо, а мозгов не хватает
      1. -1
        6 марта 2019 18:36
        К сожалению сейчас шибко занят-пишу статью "Если слон на кита влезет-кто кого сборет" laughing
        1. 0
          6 марта 2019 18:50
          Очень жду публикации
          1. 0
            6 марта 2019 18:52
            Тема сложная и обширная т.ч. придтся подождать-а вы время не теряйте-самокритичность-путь к совершенствованию hi
            1. 0
              6 марта 2019 19:19
              А че терять, ищу формулу бивнепробиваемости - все посчитаю: Вам как в воде или воздухе?
              1. 0
                6 марта 2019 19:21
                А у меня "Руководство..." есть-т.ч не считайте laughing
  14. 0
    6 марта 2019 23:16
    Несомненно, Андрей из Челябинска - правильный парень!
    И к его рассуждениям стоит прислушиваться.
    Особенно, когда это касается "потенциальных противников". :)
    Впрочем, в анализируемый период развития флотов, СССРоссия никакого вклада не внесла.
    1. -2
      7 марта 2019 00:04
      Андрей из Челябинска - правильный парень!

      Андрей конечно человек очень хороший и умный, но к сожалению он не знает основ кораблестроения и артиллерии, поэтому по большинству вопросов заблуждается и вводит в заблуждение своих читателей...
      1. -1
        7 марта 2019 05:27
        Вы правы... к сожалению, Андрей - гуманитарий.
        Ему неведомо. что всё, что он пишет на ВО - "обсуждение наскальных рисунков".
        Давно все было просчитано, проверено на макетах и на практике.. нарисованы диаграммы..
        На основании этих исследований разработаны приемы применения оружия, уклонения от атак, приемы боевого маневрирования и т.п.
        Всё это на кораблях было вложено в документы - в том числе - тактические руководства и инструкции..
        Учили наизусть - военные жеж, остатки этих работ и документов (диссеры и исследования и т.п.) лежат за ненадобностью в архивах военных академий, вмузов, ну может в тех НИИ, которые это все обрабатывали и создавали. Это всё ушло в историю и непотребно, как, например, управление парусными линейными кораблями в артиллерийском бою.. Место линкорам в музеях, ну если деньга есть на содержание. Да их и не осталось почти.
        1. +1
          7 марта 2019 12:27
          Вы правы... к сожалению, Андрей - гуманитарий.
          Ему неведомо. что всё, что он пишет на ВО - "обсуждение наскальных рисунков".
          Давно все было просчитано...

          O "секретного Гения"- Коля Прохожего все ясно- весенное обострение(( хотя в далеком прошлом вспоминаю не плохие его комменты на сайт альтхистори...) А вот вы почему участвуете в етом "обсуждение наскальных рисунков"- непонятно. Или являетесь его клоном? winked
          1. 0
            7 марта 2019 16:30
            O "секретного Гения"- Коля Прохожего все ясно .. хотя в далеком прошлом вспоминаю не плохие его комменты на сайт альтхистори...).
            Вы тут вроде лично меня коснулись или кого другого имели в виду? Нет, я нисколько не реагирую на Ваш пост, просто уточняю, что лично я к Коле Прохожему не имею никакого отношения и даже не знал его никогда. Хотя я тоже немножко присутствововал на сайте Альтерн истории, но Коля прохожий мне незнаком.
            А вот вы почему участвуете в етом "обсуждение наскальных рисунков"- непонятно. Или являетесь его клоном?

            "Наскальные рисунки" я иногда обсуждаю, потому, что раньше очень любил и изучал эту тему, и меня тошнит от непрофессиональных мнений многих участников, от всеобщего непонимания военно-технических процессов. Хочется иногда просветить любителей военной истории как все на самом деле происходило. Тем более что вы все ведь не виноваты в своем незнании, что если высокие чины скрывают от вас истину за высокими стенами.
            1. 0
              9 марта 2019 12:44
              Это ко мне, вероятно, был вопрос..поскольку о наскальных рисунках я упомянул.
          2. 0
            9 марта 2019 12:38
            О, как! А вы, часом, не клон полковника Кудасова, чтоп меня допрашивать?
            Али может клон Порфирия Петровича, который Родион Данилычу докучал?
  15. 0
    7 марта 2019 21:15
    Спасибо. С опозданием смог прочитать публикацию. Вновь с большим интересом.
  16. 0
    9 марта 2019 08:38
    Раз уж в комментариях упомянута Русско-японская война начала ХХ века.
    Моя любимая тема,одна из любимых,относительно этой войны.
    "Плач" о "легких" снарядах русских 12" орудий.
    Мало того,что и масса ВВ вещества в них была мала, да и фугасность этого ВВ ниже чем у противника ( отдельная "бредовая" песня ), да еще и сами снаряды были до неприличия легче,чем японские ( английские ).
    Масса японского ( английского ) 12" снаряда - 385 кг, русского - 331 кг.
    Масса английского 15" снаряда - 885 кг, немецкого - 750 кг.
    Масса снаряда "Бисмарка" - 800 кг, "Худа" - 885 кг, "Принца Уэльского" - 720 кг ( 14", вот ,где тяжелый снаряд).
    Немцам ,так называемые "легкие" снаряды не мешали.
    Может,стоит избавиться от одного из мифов РЯВ.
    1. 0
      9 марта 2019 12:37
      Действительно...
      Немцы расхлестали "легкими" снарядами Гранд-флит.. ну как и мы японцев в русско-японскую...
      1. 0
        10 марта 2019 11:28
        Немцы расхлестали "легкими" снарядами Гранд-флит.. ну как и мы японцев в русско-японскую...

        Штурман 50 наглядно всем показал, что от веса снаряда исход сражения может совсем не зависеть - и быть даже противоположным. Но то ли Штурман 50 захотел скрыть истинную причину поражения в Цусиме, то ли он просто ее не знает, но несомненно что все остальные читатели и тем более этого не понимают. А суть в том, что в Цусимском сражении большинство русских снарядов не взрывалось. Вот об этом и умолчал штурман 50. Но и это только видимая часть айсберга. Дело в том, что невзрывающиеся российские снаряды не взрывались при ударе об воду, а рикошетировали от нее и пролетали по воздуху еще несколько кабельтовых и упав воду давали ложные всплески. И вот по этим ложным всплескам и осуществляли пристрелку все российские артиллеристы. То есть стреляли они по сути очень метко (а все болваны обвиняют русских в неумении точно стрелять) вот только беда в том, что русские артиллеристы целились в ложную точку наведения.
        Но с другой стороны - почему немцам удалось победить легкими снарядами. А причина вовсе не в снарядах. У автора есть предположение, что у англичан было что-то очень плохо с погребами боеприпасов. И малейшая искра проникшая в их погреб создавала пожар в нем и следовал взрыв погребов боезапасов - чего не может выдержать ни один корабль в мире. А в Цусиме - взрыв в башне произошел у броненосца "Князь Суворов" От этого взрыва сорвало и подбросило крышу башни, но пожар в погреб не проник. И точно так же у Японского броненосца Фудзи - от попадания русского снаряда возник пожар в башне ГК, но в пороховой погреб он не проник.
        Поэтому на самом деле от весов снарядов мало что зависит, а гибель кораблей происходит от других причин, про которые большинство "знатоков" даже не задумываются. А вы все тут обсуждаете килограммы веса и миллиметры калибров, не замечая главного.
  17. 0
    11 марта 2019 01:29
    А потому, скорее, вывод следует сделать такой: несмотря на то, что при неких идеальных условиях 356-381-мм снаряды действительно способны пробить погреба, машинные или котельные отделения «Ривенджа», «Байерна» и «Пенсильвании», в реальности шансов на это почти нет.


    Я понимаю, что забегаю далеко вперед, но
    Берем официальные данные Британского адмиралтейства, правда, за 1939 год:

    Таблица 5. Дистанция поражения погребов боезапаса британских линейных кораблей
    для 356-мм/45 " Пенсильвания"
    "Ройял Соверен" - зона неуязвимости отсутствует

    Таблица 6. Дистанция поражения погребов боезапаса иностранных линейных кораблей
    для 381-мм/42 "Ройял Соверен"
    "Пенсильвания" - зона неуязвимости 13 000 - 26 000 ярдов

    Пишите, Шура, пишите
    1. 0
      16 марта 2019 21:18
      Я понимаю, что забегаю далеко вперед, но
      Берем официальные данные Британского адмиралтейства, правда, за 1939 год:

      Вот в этом то и состоит Ваше заблуждение (как и всех остальных знатоков), что вы слишком доверяете этим таблицам, а они ложные, потому, что не учитывают уменьшения бронепробиваемости снарядов за счет углов нутации и прецессии.
      1. 0
        17 марта 2019 10:26
        доброе утро!

        извините, не смог с Вами подискутировать неделю назад - работы очень много.

        лично мое мнение, что я таблицам доверяю частично и очень выборочно.
        замечу, что я ссылаюсь на итоговые (отчетные) таблицы, а, как минимум, боевые британские и германские таблицы времен ВМВ выполнялись как диаграммы результирующего угла.
        если брать большое количество факторов, типа качки цели - они теоретически учитываемы, но, как я понимаю, никто и никогда этого в бою не делал и даже не собирался.

        теперь о прецессии и нутации:
        обратите, пожалуйста, внимание, что для того, чтобы отличаться от "знатоков" я пишу в комментариях не угол падения снаряда, как коллеги, а "угол траектории" ) и цифры бронепробиваемости даю с усредненные и с большим разбегом
        у меня, тем не менее, к Вам вопрос: почему Вы полагаете, что прецессия в любом случае снизит бронепробиваемость, может быть, она в ряде случаев даст более выгодный угол удара снаряда, чем угол траектории?
        1. 0
          17 марта 2019 10:44
          лично мое мнение, что я таблицам доверяю частично и очень выборочно.

          Это совершенно неважно, какие именно лично Вы выбираете таблицы для своих размышлений. И при этом вы наивно полагаете, что другие знатоки - ваши оппоненты выбирают более худшие таблицы. Я ни в коем случае не хочу оскорбить Вас, потому, что лично Вы (как и Андрей из Ч) - это наиболее умные знатоки. Но даже при всем вашем огромном знании ваши заблуждения настолько велики, что абсолютно далеки от реальности.
          Дело в том, что все эти таблицы получают исходные на артиллерийских испытаниях, и вот именно там - с самого начала офицеры артиллеристы устраивают испытания так, чтобы получить фальшивые исходные цифры. А вы все потом пользуетесь ими. Вы спрашивали что я предлагаю делать? А вы просто заинтересуйтесь как именно проходят артиллерийские испытания орудий, снарядов и брони. Причем попробуйте найти не литературные описания, а исходную информацию - то есть нормативные документы о том как должны проводить приемку новых типов орудий и снарядов. Вот это будет прикол!
          1. 0
            17 марта 2019 10:55
            с самого начала офицеры артиллеристы устраивают испытания так, чтобы получить фальшивые исходные цифры


            назовем их ориентировочными по причине малого количества выстрелов для получения исходной информации (я про моряков)

            как именно проходят артиллерийские испытания орудий, снарядов и брони


            За мой любимый урожайный 1920 год есть детальное описание 1) по Бадену 2) по Нюрнбергу 3) по плитам 270-370-мм в России; краткое описание испытания по 203-мм плитам в Британии (4 широко известных за 1 год, по-моему, норм, многое понятно, хотя см. п. 1)

            о том как должны проводить приемку новых типов орудий и снарядов

            если речь идет про новых типов
            ни разу не видел, сможете просветить?
            1. 0
              17 марта 2019 13:14
              с самого начала офицеры артиллеристы устраивают испытания так, чтобы получить фальшивые исходные цифры

              назовем их ориентировочными по причине малого количества выстрелов для получения исходной информации

              Неважно каково количество выстрелов - пускай всего один-единственный.
              Суть моего предположения в том, что проверочный выстрел по броне делали с очень малой дистанции - примерно один-два кабельтова, вместо того, чтобы стрелять в броню с нескольких десятков кабельтовых. Но из-за малой дистанции нутация и прецессия совсем не имели места. а в реальной стрельбе на большие дистанции прецессия и нутация огромным образом искажают результаты бронепробивания. Но исключив эти процессы из рассмотрения все приемочные стрельбы новых орудий и снарядов были фиктивные. Причем не только морские, но и сухопутные тоже!
              И вот я задаю Вам проверочный вопрос: какова была технология приемки орудий и снарядов по фактору бронепробиваемости? То есть с какой конкретно дистанции производили выстрел по броневым плитам? Чем определялась эта дистанция?
              1. 0
                17 марта 2019 14:27
                из-за малой дистанции нутация и прецессия совсем не имели места


                почему? я всегда думал, что, например, нутация является производной от суммы векторов сил, то есть грубо говоря, нутация уменьшается с дистанцией )
            2. 0
              17 марта 2019 13:16
              За мой любимый урожайный 1920 год есть детальное описание 1) по Бадену

              Вот и напишите мне с какой именно дистанции стреляли по Бадену, и почему те "испытатели" решили стрелять именно с такой дистанции?
              1. 0
                17 марта 2019 14:28
                почему те "испытатели" решили стрелять именно с такой дистанции


                чтобы попадать в заранее запланированные места
            3. 0
              17 марта 2019 13:29
              если речь идет про новых типов
              ни разу не видел, сможете просветить?

              Вот именно что вопрос про новые типы орудий и снарядов.
              Я могут написать вам всем, что если говорить кратко, то реальные явления при стрельбе - колебания снарядов из-за прецессии и нутации вызывали большой разброс в толщине пробиваемой брони от выстрела к выстрелу. И многие выстрелы не могли пробить заданную толщину брони. И чтобы обмануть всех артиллеристы придумали такой способ фальсификации артиллерийских испытаний, чтобы стрелять с очень малой дистанции - одного-двух кабельтовых, а большую дистанцию просто имитировали уменьшением скорости снаряда за счет уменьшения веса порохового заряда.
              Но от этого болваны артиллеристы получали завышенную бронепробиваемость, и требовали от кораблестроителей большей толщины брони. Это значит, что в реальности корабли можно было бы защитить броней на большой площади но несколько меньшей толщины.
              И вот я утверждаю, что для того, чтобы скрыть этот обман артиллеристы всего мира засекретили саму технологию проведения артиллерийских испытаний - то есть рассказывают ее только в самых общих чертах вместо приведения нормативных документов о том как должны по правилам проводить испытания. Таким образом я утверждаю, что есть абсолютно секретные артиллерийские архивы, о наличии которых вы даже не подозреваете.
              И это доказывает ваш вопрос: .
              сможете просветить?

              Вы это у меня спрашиваете? Вы Андрей прочитали наверное сто тысяч книг и статей и значит не знаете технологию проведения артиллерийских испытаний? А почему это у вас такая неосведомленность - вы об этом не задумывались? Причем я еще раз напоминаю, что Вы Андрей - один из самых просвещенных людей на этом форуме а может и во всей России - и не знаете простейших вещей как дважды два?
            4. +1
              17 марта 2019 13:59
              если речь идет про новых типов
              ни разу не видел, сможете просветить?

              Да, вот еще вопрос в догонку: задумайтес над тем - как именно испытываю снаряды на бронепробиваемость? То есть в испытуемый снаряд вкладывают реальную взрывчатку и ставят реальный взрыватель, или наоборот - вместо взрывчатки в камору снаряда засыпают инертное вещество - например речной песок, обычную соль или что другое?
              А также, мне например известно, что при испытании советских снарядов требовалось чтобы вес кусков снаряда позади пробитой ими брони было не менее 80% от веса снарядов, а значит 20% веса снаряда допускалось впереди броневой плиты. Тогда как при испытании английских снарядов по норме полагалось найти за броней всего 20%: веса снаряда.
              Так вот - каковы были эти нормы для снарядов разных стран в разные времена? Что вы об этом знаете? Каковы правила проведения снарядов на бронепробиваемость? Да и на многие другие факторы - например на фугасность взрыва, на чувствительность срабатывания взрывателя?
              И это я спрашиваю разумеется не для того, чтобы узнать от вас самому, а только для того, чтобы выяснить степень всеобщей вашей некомпетентности. И при прочтении этих вопросов не возникнет ли у вас подозрения что от вас скрывают очень много важной информации?
        2. 0
          17 марта 2019 10:49
          если брать большое количество факторов, типа качки цели - они теоретически учитываемы, но, как я понимаю, никто и никогда этого в бою не делал и даже не собирался.

          Это совершенно неважно что учитывали в реальном бою. Дело в том, что любой корабль проектируется и строится заранее. и вот уже перед началом проектирования корабля заранее выбирается желаемая толщина брони. А поскольку цифры бронепробиваемости изначально фиктивные - сфальсифицированные все до одной, то и толщины ( а значит и площадь бронирования) - тоже фиктивные!
        3. 0
          17 марта 2019 11:19
          теперь о прецессии и нутации:
          обратите, пожалуйста, внимание, что для того, чтобы отличаться от "знатоков" я пишу в комментариях не угол падения снаряда, как коллеги, а "угол траектории" ) и цифры бронепробиваемости даю с усредненные и с большим разбегом

          Вот в этом и собака зарыта! Потому, что все исходные цифры скорости полета снарядов которые вы взяли из отчетов не учитывают этих многих углов прецессии, нутации. (про курсовой угол корабля цели и его крен я пока молчу) и естественно должен быть разбег между крайними цифрами наибольшей и наименьшей бронепробиваемости. То есть профессиональные артиллеристы считают бронепробиваемость подставляя исходные цифры в формулу Якоб де Марра, и получают сверхточные цифры толщины пробиваемой брони - с точностью вплоть до миллиметра. А этого быть не может. Мне сейчас лень уличать лично вас, но в большинстве постов всяких знатоков фигурируют вот именно такие сверхточные цифры, чего в природе быть не может.
          вот цитата от какого-то участника:
          ронепробиваемость падает с 380 до 340 мм –

          А в реальности разброс значений толщины пробиваемой брони очень велик. И вот хотелось бы пытать всех "знатоков" о том какова величина разброса толщины пробиваемой брони?
          1. 0
            17 марта 2019 14:42
            И вот хотелось бы пытать всех "знатоков" о том какова величина разброса толщины пробиваемой брони?


            Примерно так (это мы с Андреем из Челябинска обсуждали стрельбы Беркалова в 1920 году)
            на всякий случай выстрелов анализировали много:

            ну да, я аккуратно пишу про цифры бронепробиваемости типа "не ближе 120 кабельтовых", так как каждую точку откладываю как отрезок с определенным направлением, типа "пробил 350-мм, но почти на пределе" = пишу 350-370

            если берем
            5) 370-мм плита. Целая (?) 556 м/с. Плита пробита. Пробит скос 50-мм и трюмная переборка
            7) 370-мм плита поврежденная (?) При скорости 514 м\с - пробил броню и отразился от 50-мм скоса.
            9) 370-мм плита поврежденная (?) При 486 м\с броню пробил

            То ожидается результат при правильной настройке "К" (пробитие целым но без гарантии заброневого взрыва):
            5) и 7) дает К = не более 1815
            9) дает К = не менее 1680
            Совокупность также и прочих выстрелов не позволит натянуть средний К более 1850.
            Правильная методика испытаний, скорее всего, дает К порядка 1800 - 1850 (но ближе к 1800)
        4. 0
          17 марта 2019 11:43
          у меня, тем не менее, к Вам вопрос: почему Вы полагаете, что прецессия в любом случае снизит бронепробиваемость, может быть, она в ряде случаев даст более выгодный угол удара снаряда, чем угол траектории?

          Хотя формально вы могли бы быть правы, но на самом деле - большое заблуждение.
          Действительно в принципе возможно такое попадание, когда угл удара снаряда за счет угла прецессии или нутации наоборот - вместо отклонение от нормали приведет снаряд к ней. Например наклона траектории к горизонту например 11 градусов, и предположим чисто случайно совпало, что угол нутации в какомто выстреле допустим тоже 11 градусов. Это почти невероятное совпадение но допустим что оно произошло и тогда угол удар о броню составит ровно 90 градусов (при этом я намеренно забыл об угле прецессии - а ведь они действуют одновременно!) А 90 градусов это идеальный угол для пробивания брони. казалось бы - угол нутации только улучшил бронепробиваемость. но на самом деле то есть по идее должна произойти "нормализация" снаряда Как это описал Андрей з Ч
          Иными словами, снаряд, ударяя в бронеплиту под определенным углом, стремится при ее прохождении «довернуться» в сторону наименьшего сопротивления, то есть приблизиться к нормали и пройти плиту перпендикулярно ее поверхности.

          Но я уверен, что это абсолютно фиктивное явление, которого никогда не существует! То есть при этом снаряд просто выбивает стальную пробку из брони!. И при этом сам снаряд вовсе не пробивает броню, а прости икошетирует - отскакивает от нее наружу. А тупые артиллеристы не прверив пробил ли снаряд броню насквозь, а просто увидев дырку от выбитой пробки в броне считают будто снаряд "нормализовался" Это ваше всеобщее заблуждение. Поэтому углы прецессии и нутации могут только уменьшать толщину пробиваемой брони. Вот я и задаю вам на засыпку вопрос о том насколько эти углы уменьшают толщину пробиваемой брони. Только не трудитесь отвечать - все равно не ответите.
          1. 0
            17 марта 2019 14:37
            Хотя формально вы могли бы быть правы

            вероятность увода снаряда на рикошет по вертикали (вверх) при угле траектории, скажем в 11 градусов (как и при любом другом) равна вероятности доворота по вертикали (вниз) до плиты

            Но я уверен, что это абсолютно фиктивное явление, которого никогда не существует

            а я знаю, что увод снаряда в сторону (право - лево) увеличивает результирующий угол, потому против одного аномально хорошего пробития будет несколько аномально плохих

            Поэтому углы прецессии и нутации могут только уменьшать

            как правило уменьшают, если быть точнее )
            я всегда вообще то даю на это определенную поправку

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»