Военное обозрение

Остановить нельзя убить. Где поставить запятую?

140

В чём суть останавливающего действия?


В статье «Армейский пистолет и останавливающее действие пистолетных патронов» приводилось понятие останавливающего действия, данное Дэйлом Тоуэртом (D.Towert): «Останавливающая сила пули — это просто способность пули при попадании в человека заставить его мгновенно прекратить любые действия, которые он совершал в момент выстрела». При этом останавливающее действие – это свойство пули обеспечить полную неспособность цели к нападению и сопротивлению при попадании. Причинение смерти в этом контексте рассматривается как «убойное действие пули».



Так может выглядеть таблица вероятностей уничтожения цели (наступления смерти), в зависимости от времени, с момента попадания, характеризующая останавливающее действие боеприпаса (вероятности для приведённых боеприпасов взяты условно)


По моему мнению, понятие «останавливающее действие» и «убойное действие» неразрывно связаны. До тех пор, пока противник жив, всегда существует риск того, что он придёт в себя и продолжит активное сопротивление. Гарантировать отсутствие сопротивления со стороны противника может только его полная и окончательная смерть.

Исходя из этого: Останавливающее действие – это время причинения смерти объекту с момента попадания в него пули – скорость наступления смерти. Чем меньше время между попаданием пули и наступлением смерти, тем выше останавливающее действие.

Об останавливающем действии без причинения смерти говорить можно в том случае, если это относится к газовым баллончикам, аэрозольным устройствам, электрошокерам и другому оружию для нелетального воздействия. Но оценка останавливающего действия для нелетального оружия будет ещё более сложной и условной из-за огромного диапазона реакций разных людей на внешние воздействия.

Казалось бы, исходя их вышеизложенного определения, останавливающее действие боеприпаса можно было бы характеризовать временной характеристикой – 1 секунда, две секунды и так далее. Проблема в том, что затруднительно определить время смерти для всех потенциальных целей с вероятностью 100%.

В этом случае в качестве количественной оценки останавливающего действия может быть рассмотрена вероятность наступления смерти: Количественная мера останавливающего действия – это вероятность причинения смерти объекту, с момента попадания в него пули, через кратные отрезки времени (предположительно, 1 сек).

То есть более высокое останавливающее действие боеприпаса №1 по сравнению с боеприпасом №2 означает, что боеприпас №1 приводит к смерти за определённый отрезок времени с более высокой вероятностью, чем боеприпас №2. Численный размер этой вероятности и характеризует останавливающее действие боеприпаса.

Технически характеристика «останавливающее действие боеприпаса» может выглядеть как линейка вероятностей причинения смерти в первую секунду, вторую секунду, третью секунду и т.д. Соответственно, чем выше вероятность смерти противника в меньший промежуток времени, тем выше останавливающее действие.

Как можно фактически определить вероятность причинения смерти цели в конкретный момент времени? Определить характеристики останавливающего действия расчётным путём крайне сложно, слишком много непредвиденных факторов, определяемых различными механизмами воздействия пули на цель, хотя заняться разработкой методики такого расчёта безусловно необходимо.

Но всё же, скорее всего, потребуется создание неких грудных мишеней из баллистического геля, включающих условный «скелет» и «нервную систему» из сети проводников. При попадании пули в мишень, она будет осуществлять разрыв проводников, что позволит отследить движение пули в мишени в реальном времени.

Показания проводников должны накладываться на виртуальную модель, в которой должно быть отражено расположение внутренних органов, смоделировано условное кровотечение при повреждении сосудов, органов и т.д., и исходя из этого определено расчётное время наступления смерти, с учётом имеющегося медицинского опыта в области пулевых ранений.


Остановить нельзя убить. Где поставить запятую?

Примерно так может выглядеть мишень для оценки останавливающего действия боеприпасов


Мишень, разумеется, будет одноразовой. Вполне возможно, что для снижения себестоимости, подобные мишени будут печатать на 3D принтере. Возможно, кому-то покажется, что это сложно и дорого, но я не вижу другого способа получить информацию об эффективности новых и существующих боеприпасов. В конце концов переходить к испытаниям на таких мишенях можно лишь после других типов испытаний – на точность, бронепробиваемость, проникновение в баллистический гель и т.д.

Параметры боеприпасов, обеспечивающие останавливающее действие


Так какие же параметры боеприпаса обеспечивают останавливающее действие по цели, в соответствии с вышеизложенными определениями?

По сути таких параметров всего два:
1. Повреждения, наносимые непосредственно телом пули.
2. Повреждения, наносимые вторичными поражающими факторами: гидродинамическим ударом, временной пульсирующей полостью, осколками костей и т.д.

Согласно результатам исследований ФБР от 1986 года, о которых говорилось в статье «Армейский пистолет и останавливающее действие пистолетных патронов», гарантировать вывод цели из строя может только непосредственное поражение цели пулей: Временная кавитационная полость, создаваемая пистолетной (револьверной) пулей, не играет существенной роли в формировании поражающего действия. Запас кинетической энергии пули в момент попадания также не имеет существенного значения. Органы тела разрушаются, если они напрямую поражаются пулей.

Вторичные факторы, указанные в п. 2, хоть и желательны, но крайне мало предсказуемы по своему действию. Иными словами, если при ударе пули возникает временная пульсирующая полость, то это хорошо, но разрабатывать боеприпас, исходя именно из необходимости создания им временной пульсирующей полости, нецелесообразно.

Таким образом, основным поражающим фактором являются механические повреждения, наносимые непосредственно телом пули.

Механические повреждения, наносимые пулей, могут быть увеличены за счёт раскрытия экспансивной пули, с соответствующим увеличением её диаметра, или за счёт управляемой фрагментации пули на отдельные элементы, что существенно повышает вероятность поражения жизненно-важных органов.


Примеры современных экспансивных и фрагментирующихся пуль



Испытания 9-мм фрагментирующейся пули R.I.P. по куриной тушке

Проблема в том, что экспансивные и фрагментирующиеся решения значительно хуже работают по целям за преградой, и не всегда показывают стабильно повторяемый результат. В зависимости от ситуации экспансивная пуля может не раскрыться, а фрагментируемая не разделиться на суббоеприпасы, что делает результат их применения непредсказуемым. Об этом косвенно говорится в ранее упомянутом отчёте ФБР от 1986 года об останавливающем действии боеприпасов: Хотя расширение (экспансивность) пуль и желательно, не следует выбирать пули, которым необходимо раскрыться для достижения желаемого эффекта. Иными словами, пуля должна быть эффективной вне зависимости от того, удалось ли ей задействовать свои экспансивные качества.

Тем не менее, с принятием на вооружение пистолета SIG Sauer P320 M17 США судя по всему решили перестать соблюдать положения Гаагской конвенции 1899 года (которую они, впрочем, не подписывали) приняв на вооружение патроны M1152 и M1153, последний из которых является экспансивным (JHP).


Новые патроны M1152 и M1153 калибра 9х19 мм для вооружённых сил США


Заявлено, что цельнооболочечный патрон M1152 FMJ предназначен для поражения солдат противника, а экспансивный патрон M1153 (JHP) необходим в ситуациях, когда необходимо ограниченное проникновение пуль, для уменьшения сопутствующего ущерба.

Впрочем, для нового российского пистолета «Удав» также существует патрон СП-12 с экспансивной пулей. Конечно возможно, что он будет применяться только бойцами Росгвардии и МВД, но судя по всему некоторые положения Гаагской конвенции 1899 года скоро отправятся на свалку истории вслед за договором о противоракетной обороне, договором о ракетах средней и меньшей дальности и прочими.


Патроны калибра 9х21 мм для пистолета «Удав», СП-12 экспансивной пулей второй справа


Другим доводом против экспансивных и фрагментирующихся пуль является снижение глубины их проникновения из-за затрат энергии на раскрытие/фрагментацию и увеличение поперечного сечения пули/фрагментов пули.

Глубина проникновения пули является одним из критичных показателей, характеризующих поражающие свойства боеприпаса.

Именно этот фактор не всегда позволяет таким боеприпасам, как 5,45х18 МПЦ, обеспечить высокую вероятность поражения целей. В некоторых случаях начальной энергии пули просто может не хватать для проникновения в тело на глубину, необходимую для поражения жизненно важных органов.

Какую же глубину проникновения можно считать оптимальной? Комиссия ФБР утверждает, что порядка 25 сантиметров. Впрочем, в отношении глубины проникновения есть определённые нюансы. Рассмотрим три варианта:
1. Пуля вошла в тело, но проникла недостаточно глубоко для поражения жизненно важных внутренних органов.
2. Пуля вошла в тело достаточно глубоко и остановилась в теле.
3. Пуля прошла навылет.

Какой вариант наиболее оптимален? Вариант №1 отметаем сразу, с ним всё ясно. А вот с вариантами №2 и №3 не всё так просто. Считается, что пуля должна остаться в теле, полностью передав телу свою энергию. Вопрос в том, что значит «передать энергию» с практической точки зрения? Передать энергию можно разными способами, на что затратит свою энергию пуля, ведь не на нагрев же тела?

Нет, она потратит её на механическое разрушение тканей тела, при наличие СИБ на их разрушение, а также на деформацию самой пули в процессе движения в теле и преодоления СИБ. Кстати, одной из задач, решаемых при проектировании бронебойный пуль калибра 9 мм, является выбор такой формы рубашки сердечника пули, который в минимальной степени снижал бы скорость пули при разделении, при пробитии СИБ, но так или иначе, часть энергии на это уходит.


Пули повышенной бронепробиваемости – сердечники в «рубашке»


Рассмотрим два варианта: одна пуля вошла в тело в энергией 1000 Дж и вышла из тела (сквозное пробитие) с энергией 400 Дж, а вторая вошла в тело с энергией 500 Дж и осталась в нём. Какая из них нанесёт больше повреждений, у какой выше останавливающее действие? Формально первая отдала больше энергии. Но как тогда быть с тем фактом, что застрявшая в теле пуля более летальна, и по общему мнению останавливающее действие выше именно в том случае, когда пуля осталась в теле?

Возможно, что это больше связано не с фактом передачи энергии, а с тем, что пуля оставаясь в теле продолжает оказывать давление на внутренние ткани, нанося дополнительные травмы, усиливая кровотечение, особенно при движении тела.

Способы повышения останавливающего действия (скорости наступления смерти)


Какие могут быть реализованы способы повышения передачи энергии пули на разрушение тканей и задержки пули в тканях? В первую очередь это изменение формы пули, например, реализация пуль с плоским, а не оживальным наконечником, как это сделано в вышеупомянутом патроне M1152 калибра 9х19 мм для вооружённых сил США. Плоская головная часть пули также уменьшает вероятность рикошета.


Патроны с пулей с плоским наконечником


Если мы вернёмся к разговору о переходе от патрона 7,62х25 мм к патрону 9х18 мм, то применение плоской головной части пули вполне могло бы решить проблему сквозного пробития тела пулей патрона 7,62х25 мм. Более того, более высокая начальная энергия пули патрона 7,62х25 мм ТТ обеспечила бы большую глубину проникновения с соответствующим повышением вероятности поражения жизненно важных органов.


Патрон 7,62х25 мм с оживальной пулей, условный патрон 7,62х25 мм с плоскоголовой пулей, патрон 9х18 мм с оживальной пулей


Другой вариант – это пули с низкой устойчивостью, которые при попадании в тело начинают кувыркаться, что существенно увеличивает наносимые повреждения.


Раневые каналы, сверху вниз для пуль 7,62 мм, 5,56 мм, 5,45 мм


Размер играет значение?


В контексте того, что основным поражающим фактором является механическое разрушение органов телом пули, насколько большое влияние окажет увеличение калибра? Конечно, пуля диаметром 11 мм сформирует больший раневой канал, чем пуля диаметром 5 мм, если конечно не рассматривать вариант неустойчивой пули, но насколько большее останавливающее действие (читай скорость наступления смерти) это даст в количественном выражении, можно определить только по результатам испытаний, предполагаемый способ проведения которых изложен выше.

Исходя из анализа боеприпасов, применяемых для охоты, можно предположить, что приоритетными факторами, обеспечивающими высокое останавливающее действие, являются начальная энергия, форма и состав материала пули. Калибр боеприпаса в этом случае второстепенный фактор, который определяется исходя из требуемой энергетики, формы и материала пули, а также требований внешней и внутренней баллистики.

Применительно к армейскому оружию, в котором может быть реализована стрельба очередями или короткими очередями, необходимо выбирать минимальный калибр, позволяющий реализовать требования предыдущего абзаца. При этом останавливающее действие комплекса оружие-патрон повышается за счёт поражения цели одновременно несколькими боеприпасами, как это было рассмотрено в статье «Перспективный армейский пистолет на базе концепции PDW».


Об этом опять же косвенно говорится в отчёте ФБР от 1986 года: Так как немедленное поражение цели не может быть гарантировано никакой комбинацией калибров и пуль, агент ФБР должен вести огонь на поражение до тех пор, пока цель представляет собой реальную угрозу. Поэтому все эксперты рекомендовали использование оружия с большей емкостью магазинов.

Говоря о сравнении останавливающего действия пуль диаметром 11 мм и диаметром 5 мм с равной энергетикой, необходимо учитывать о существенном снижении боезапаса для боеприпасов большего калибра. Следовательно, вполне оправдано сравнение останавливающего действия одной пули диаметром 11 мм и двух пуль диаметром 5 мм. При этом, для обеспечения одинаковой глубины проникновения, энергетика пули диаметром 11 мм должна быть выше, чем у двух пуль диаметром 5 мм, что в свою очередь существенно усложняет стрельбу из такого оружия. Необходимость поражения целей, защищённых СИБ также является аргументом в пользу оружия малого калибра.

Если мы говорим о «Перспективном армейском пистолете на базе концепции PDW», то стрельба короткими очередями по два выстрела позволяет реализовать вариант комбинированного использования боеприпасов, с разным типом поражающего действия. Например, когда одна пуля выполнена в варианте с высокой бронепробиваемостью, как у патронов 5,45х39 мм, 5,56х45 мм, 5,7х28 мм, а вторая пуля выполнена с плоской головной частью. При этом в магазин они снаряжаются поочерёдно, и в основном режиме стрельбы короткими очередями по два патрона происходит суммирование положительных качеств обоих вариантов исполнения пуль.


Патрон 5,7х28 мм с пулей, с повышенной бронепробиваемостью и низкой устойчивостью и условный патрон 5,7х28 мм с пулей, с плоской головной частью


Таким образом, при стрельбе по цели, защищённой СИБ, пуля с плоской головной частью осуществляет запреградное воздействие на цель (если оно возможно) без пробития, при этом, возможно, будут повреждены элементы СИБ, а вторая пуля, с повышенной бронепробиваемостью, осуществляет пробитие СИБ и запреградное поражение цели. При стрельбе по цели, незащищённой СИБ, пуля с плоской головной частью проникает в тело на достаточную глубину, и остаётся там, максимально травмируя внутренние органы, а вторая пуля, с повышенной бронепробиваемостью, поражает цель с эффектом, характерным для пуль с низкой устойчивостью, при этом допускается, что в некоторых случаях она может осуществить сквозное пробитие цели.

Впрочем, предположение о возможной необходимости использования комбинированного варианта, со стрельбой одновременно двумя типами пуль, может быть опровергнуто результатами испытаний, которые покажут, что одновременное применение двух пуль с повышенной бронепробиваемостью и низкой устойчивостью покажет сравнимую или более высокую эффективность.

Есть ли в таком случае вообще смысл в пистолетных патронах калибра 9-11 мм, если не учитывать устоявшиеся стереотипы? Да, если мы говорим о гражданском или полицейском оружии, в котором запрещена стрельба очередями и необходимо ограничить дальность полёта пули, для исключения случайного поражения посторонних лиц. Особенно это касается гражданского оружия, в котором могут быть установлены искусственные ограничения на ёмкость магазина, например, до десяти патронов. Учитывая то, что и у полиции, и у гражданских лиц существенно ниже вероятность встречи с противником, защищёнными СИБ, возрастает роль экспансивных и фрагментирующихся пуль, если они разрешены к использованию законодательством конкретной страны.

Но вот для перспективного армейского пистолета, в котором необходимо обеспечить и высокое останавливающее действие (скорость наступления смерти), и поражение целей, защищённых СИБ, наилучшим решением является применение малокалиберных боеприпасов в сочетании со стрельбой короткими очередями по два выстрела.
Автор:
Использованы фотографии:
huntersclub.com.ua, thetruthaboutguns.com, shkolazhizni.ru, armoury-online.ru, weaponland.ru
Статьи из этой серии:
Армейский пистолет в России. Часть 1
Армейский пистолет в России. Часть 2
Армейский пистолет в США. Часть 1
Армейский пистолет в США. Часть 2
О боеприпасах, армейских пистолетах и пистолетах-пулемётах в ВС РФ
Армейский пистолет и останавливающее действие пистолетных патронов
Перспективный армейский пистолет на базе концепции PDW
Карабин-кит и навесное оборудование для перспективного пистолета
Калибр 9 мм и останавливающее действие. Почему 7,62х25 ТТ заменили на 9х18 мм ПМ?
140 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. andrewkor
    andrewkor 31 октября 2019 18:57
    +1
    Помнится в фильме "Одиночка" Брюс Уиллис из Кольтов М1911 палил с двух рук по одной цели особо теорией не заморачивоясь,практика она такая ...практика!
    Конечно кино есть кино ,но очень наглядно. Я бы тоже так делал если бы привелось!
    1. роман66
      роман66 31 октября 2019 22:21
      +2
      особенно впечатлило количество запасных обойм
      1. SashOK
        SashOK 1 ноября 2019 01:56
        +1
        магазинов, не обойм
        1. роман66
          роман66 1 ноября 2019 07:07
          +5
          вот, сейчас-то все по-другому заиграло. великое дело стилистика
          1. SashOK
            SashOK 1 ноября 2019 13:27
            0
            так точно, это немаловажно) drinks
    2. Ка-52
      Ка-52 1 ноября 2019 08:32
      +5
      Гарантировать отсутствие сопротивления со стороны противника может только его полная и окончательная смерть.

      весьма недалекое заявление автора. Автор видел боевые ранения? Оказывал помощь тяжелораненному бойцу? На самом деле даже смертельные ранения в тело и голову не гарантируют отсутствие сопротивления. Так как какое то время человек может оставаться в сознании и способным к совершению осмысленных действий. Помню случай в ПЧ, когда комвзвода, л-т, получивший тяжелое смертельное ранение осколком в голову еще 20 мин. активно руководил боем, потом сел на камень и умер. Единственное что может гарантировать мгновенную смерть это обширное поражение нервной системы, связанное либо с разрушением головного мозга либо позвоночного столба.
      В противу этому во многих случаях с тяжелыми (но не смертельными) ранениями человек может потерять способность и волю к сопротивлению, находясь в глубоком шоке от самого ранения или его последствий (обильное кровотечение). Поэтому не всегда требуется убить противника, чтобы полностью вывести его из строя.
      Поэтому и в том и в другом случае все сугубо индивидуально и зависит о физиологических особенностей раненного.
      1. haron
        haron 1 ноября 2019 10:56
        +4
        Цитата: Ка-52
        обширное поражение нервной системы, связанное либо с разрушением головного мозга либо позвоночного столба.

        В общем полностью поддерживаю Ваге замечание. Но даже "обширное" разрушение ЦНС не всегда гарантирует прекращение осознанных и целенаправленных действий. Надо разрушить именно двигательные центры что-бы иметь 100% гарантию. Например разрушение лобных или теменных долей коры мозга дает лишь высокий процент остановки, также как и прерывание спинного мозга ниже Тн 3 оставляет высокий шанс на осознанную подвижность руками.

        Повторю почему определение понятие ОД только по патрону есть ошибка и лишено конкретики.
        1.Результат ранения любым ручным огнестрельным оружием зависит не только от свойств снаряда, но и от свойства мишени - человека. А мы все разные. Мало того что мы разные по строению и физиологии, наши свойства меняются во времени. Я, уколовшись опиатом, выпив 3 литра воды, послушав лекцию о зверстве врага, буду реагировать на ранение совершенно по другому нежели перед этим. И допустим после попадание пули в сердце и грудной отдел позвоночника еще смогу "собрать волю в кулак" и прицельно выстрелить по врагу. А если еще надену броню?
        2.Помимо свойств мишени ОД зависит и от оружия. Соответственно результат ранения одним и тем-же боеприпасом, при одинаковых остальных параметрах, будет различен если выстрел произведен например из Глока или из МР-40. Помимо скорости также важен твист. Он скажется на стабильности пули внутри тела. Тоесть надо рассматривать комплекс патрон/оружие.
        3. Условия внешней среды, в которых произведен выстрел, также влияют на результат. Пускай мало, но этого мало достаточно что-бы при одинаковых исходниках у мишени появились несколько секунд на ответку.
        Добавлю некоторые проблемные моменты раневой баллистики.
        1 Проблема расчета ОД по баллистическому желатину. Наше тело абсолютно не однородно, при этом свойства дискретных "ячеек" в принципе не совпадают с свойствами желатина. Самая близкая к желатину ткань это почки без капсулы. Не равномерность и не предсказуемость расположения макро и микро структур конкретного человека, из которых важны свойства соединительных и мышечных волокон, также костей, совершенно перечеркивают возможность достоверно просчитать результат попадания снаряда. Более всего свойства желатина не подходят моделирования Временной Пульсирующей Полости.
        2. Вариабельность свойств нашего организма находится в более широком диапазоне чем вариабельность свойств одного типа боеприпаса. Это значит что для одного человека некий комплекс оружие/патрон будет обладать лучшим ОД, а он-же уже будет негожим для другого человека. Например по борцу сумо лучше 5,45х39, а для брюсп ли лучше 45 кольт.

        ИМХО. как некое обобщение. Нельзя рассматривать ОД только по свойствам патрона. Отсюда несостоятельность большинства высказываниях о ОД.
        Все статистические данные дают лишь процент вероятности, что нивелирует возможность применения этих данных на практике.
        Главное учится точно стрелять, дабы поразить жизненно важный орган как можно быстрей и точней.
        1. Михаил HORNET
          Михаил HORNET 22 ноября 2019 10:05
          0
          Однако объективно существует следующее
          1. Статистика того, что из всего ручного оружия максимальной эффективностью СТАТИСТИЧЕСКИ были револьверы калибра 357 магнум - в среднем они выводили из строя или убивали гОРАЗДО эффективнее всех остальных патронов. Даже можно сказать - с отрывом от всех прочих
          это не для спора - это - статистика, собранная в том числе Маршалом и Сановым
          2. То что количество патронов имеет значение, несомненно. Но иногда количество не может заменить качество. если поражающее действие одного боеприпаса недостаточное - как в известном эпизоде перестрелки в Майами, когда Платта в самом начале подстрелили при выходе из машины и пуля была направлена ровно в проекцию сердца. но не дошла. То есть используй агент ФБР вместо пистолета 9х19 револьвер 357 (или даже пистолет ТТ - то есть оружие с бОльшей проникающей способностью пули) - и Платт скорее всего с пулей в сердце погиб бы на месте, ну или по крайней мере не успел бы отмочить свои художества
          3. В итоге после увлечения 40 калибром все силовики снова перешли на 9х19 - мощность стала той же, а патронов в магазине на 2-3 больше, но уже в более мощном исполнении и с современными пулями. И, видимо, эта ситуация сохранится надолго, так как патрон 9х19 в современном исполнении (скорость плюс конструкция пули) обладает достаточной мощностью, а количества патронов больше чем при 40 калибре. Патрон 40 стремительно теряет популярность, хотя несколько возрастает популярность 10 ауто
          4. Переход на 5.7х28 чего то не взлетает. хотя пистолет 5-7 неплох (кстати меряем штангелем длину патрона 5.7х28)
          5. Отличный компромиссный вариант пробиваемости и эффективности между 9 мм и 5.7 мм был бы в калибре 7.62, но 7.62х25 убили, а 7.5х27 эндемичен и слишком дорог и высокоэнергетичен. В данном патроне реализуется "винтовочный" принцип поражения длинной кувыркающейся пулей, именно в этом фишка этого калибра - использование длинной пули от 7.62х39 (в 7.5 Брно пуля своя, но аналогичного принципа)

          в сухом остатке - 9х19 прочно занял нишу стандартного пистолетного патрона во всем мире (при этом нынешний 9х19 этот вовсе не 9 Пара начала века, так что энергия имеет значение, более того, это самый важный параметр), и только в России опять мутят с 9х21, при этом сохраняя все три патрона (300 дж 9ПМ, 500+ дж 9х19 и 600+ дж
          9х21)

          в статье ошибка - эксперты ФБР говорили о том. что пуля должна пробивать 12 дюймов (305 мм) мягких тканей, а не 10 (254 мм)
    3. антивирус
      антивирус 1 ноября 2019 11:05
      0
      прочитал вежливые плевки в аппанентов.
      я о др --роторные линии в часовой пром-ти и патронной.
      для объемов и низкой стоимости патронов нужна своя часовая пром-ть --ее нет
      1. haron
        haron 1 ноября 2019 11:25
        +3
        Аналогия часто, но не всегда, доступно объясняет суть проблемы.
        Возьмем футбол. Есть цель - выиграть чемпионат (убить врага), есть средства - команда, тренер.... (стрелок и оружие), Есть инструмент - мяч (пуля).
        А таперича попробуем просчитать возможность выиграть чемпионат зациклившись только на свойстве мяча.
      2. haron
        haron 1 ноября 2019 23:19
        +1
        Цитата: антивирус
        прочитал вежливые плевки в аппанентов.

        Долго думал, целый день, как и где можно "вежливо плеваться"? Ответа не нашел. Вот, хочу спросить у автора - где такому учат?
        1. антивирус
          антивирус 2 ноября 2019 17:39
          0
          см выше моего- изыскано , на уровне лучшее деревенской склоки, без пощечин
          1. haron
            haron 2 ноября 2019 18:29
            +2
            Цитата: антивирус
            на уровне лучшее деревенской склоки, без пощечин

            А как надо выразить свое мнение, если оно не совпадает с некоторыми моментами статьи?
            Соглашусь что текст стилистически не совсем есть пушкинский слог. Что поделаешь, русский язык никогда не был моим рабочим языком, в отличие от раневой баллистики и судебной медицины.... как говорится, я этим кушаю.
            Действительно, подскажите пожалуйста как вести дискуссию и выражать свое мнение в интернете с пощечинами и блекджеком, но в рамках нормы? За мат банят, так сказать приучают людей не распускать руки по клавиатуре. Должен признаться что и меня банили за это. При чем получил бан за чистейший медицинский термин, на латыни правда.... но суд сочел иначе и я с ним согласен.
            Вот Вы видать человек сведущий, и в раневой баллистике и в единоборствах на клавиатуре, по сему нижайше прошу совета - как правильно то надо?
            1. haron
              haron 3 ноября 2019 11:36
              0
              Вообще в России очень достойная школа судебно-медицинской криминалистики. Например книга Попова, Шигеева, Кузнецова "Судебно-медицинская баллистика". Питер. 2002г. Тиражом в 300 экземпляров. (фото прилагается). В книге, на 650 страницах, находится компиляция практически всех взглядов и теорий относительно данной темы (включая мнение специалистов забугорного мира). У меня имеется данный манускрипт.
              Основное отличие нашей школы (беру пост СССР), от "ихней" есть цели прикладного использования терминальной баллистики.
              У нас основной упор делается на исследование и прогнозирование характера повреждений уже используемых в практике снарядов. Тобишь в рамках судебно-следственной системы.
              У них больший упор делается на создание новых боеприпасов, и теоретическое прогнозирование поведения виртуальных снарядов. Тоесть моделирование. Естественно криминалистическое направление тоже развивается, но не оно позволяет зарабатывать деньги на икру.
  2. Undecim
    Undecim 31 октября 2019 19:28
    +15
    Автор решил, что прочтения пары статей в интернете достаточно, чтобы совершить революцию и сделать ряд открытий в вопросе, которым ученые занимаются уже больше ста лет.
    Отсюда и тезисы типа "Останавливающее действие – это время причинения смерти объекту с момента попадания в него пули – скорость наступления смерти. Чем меньше время между попаданием пули и наступлением смерти, тем выше останавливающее действие.".
    Вопрос автору - попаданием куда?
    Размеры проекции органов, поражение которых ведет к наступлению мгновенной или быстрой в пределах обозначенных автором 10 секунд смерти крайне незначительны. Тем более, что для прекращения жизнедеятельности организма необходимо в эти органы не просто попасть, а нанести им повреждения, ведущие к полному прекращению их функций.
    Исходя из этого, если применить "критерий Митрофанова", то у пули патрона 14,5х114, оторвавшей при попадании в тело руку или ногу , останавливающее действие значительно меньше, чем у пули патрона 9х18, попавшей в голову и разрушившей мозг, так как во втором случае смерть наступит значительно быстрее.
    Не менее "эмпирейно" выгладит и утверждение "Количественная мера останавливающего действия – это вероятность причинения смерти объекту, с момента попадания в него пули, через кратные отрезки времени (предположительно, 1 сек)."
    А если смерть вообще не наступила? Ведь не все попадания пуль в тело человека ведут к его смерти. Даже при условии поражения таких органов, как мозг и сердце. С другой стороны, известны случаи мгновенной смерти от пули "Диабло" из пневматической винтовки. Как в таком случае применять "количественную меру"?
    Соответственно и "революционный" вывод автора "Но вот для перспективного армейского пистолета, в котором необходимо обеспечить и высокое останавливающее действие (скорость наступления смерти), и поражение целей, защищённых СИБ, наилучшим решением является применение малокалиберных боеприпасов в сочетании со стрельбой короткими очередями по два выстрела." опять таки ни о чем, так как само по себе количество попаданий не является гарантией наступление смерти вообще.
    1. AVM
      31 октября 2019 19:49
      +6
      Цитата: Undecim
      Автор решил, что прочтения пары статей в интернете достаточно, чтобы совершить революцию и сделать ряд открытий в вопросе, которым ученые занимаются уже больше ста лет.


      Автор решил, что может высказывать и аргументировать свою точку зрения, не спрашивая ничьего разрешения. Про революцию вроде негде в статье не упомянуто, но вот разброс в понятии «останавливающее действие», который заметен исходя из анализа различных методик его определения, и метаний в выборе патрона полицией, ФБР США и ВС разных стран, говорит о том, что этот вопрос до сих пор не раскры, несмотря на столетние исследования учёных.

      Цитата: Undecim
      Отсюда и тезисы типа "Останавливающее действие – это время причинения смерти объекту с момента попадания в него пули – скорость наступления смерти. Чем меньше время между попаданием пули и наступлением смерти, тем выше останавливающее действие.".
      Вопрос автору - попаданием куда?
      Размеры проекции органов, поражение которых ведет к наступлению мгновенной или быстрой в пределах обозначенных автором 10 секунд смерти крайне незначительны. Тем более, что для прекращения жизнедеятельности организма необходимо в эти органы не просто попасть, а нанести им повреждения, ведущие к полному прекращению их функций.
      Исходя из этого, если применить "критерий Митрофанова", то у пули патрона 14,5х114, оторвавшей при попадании в тело руку или ногу , останавливающее действие значительно меньше, чем у пули патрона 9х18, попавшей в голову и разрушившей мозг, так как во втором случае смерть наступит значительно быстрее.


      Куда? В грудную клетку, останавливающее действие не оценивается стрельбой в голову и по конечностям
      потребуется создание неких грудных мишеней из баллистического геля


      И в этом случае оценка для патронов 9х18 и 14,5х114 будет полностью коррелировать с реальностью.

      Цитата: Undecim
      Не менее "эмпирейно" выгладит и утверждение "Количественная мера останавливающего действия – это вероятность причинения смерти объекту, с момента попадания в него пули, через кратные отрезки времени (предположительно, 1 сек)."
      А если смерть вообще не наступила? Ведь не все попадания пуль в тело человека ведут к его смерти. Даже при условии поражения таких органов, как мозг и сердце. С другой стороны, известны случаи мгновенной смерти от пули "Диабло" из пневматической винтовки. Как в таком случае применять "количественную меру"?


      Вероятность обычно набирается статистикой испытаний. Понятие «останавливающее действие» в контексте определения «скорость наступления смерти», подразумевает некое определённое время, в течение которого субъект гарантированно перестанет сопротивляться. Для меня - перестанет сопротивляться, значит представится, в иных случаях никакой гарантии что он очнётся через 2 сек. и продолжит стрельбу нет.

      Если провели 100 испытаний патрона, в 99-100 случаях из 100 смерть не наступила в течение заданного времени, значит останавливающее действие патрона стремится к нулю. Что и относится к пуле Диабло для пневматики. Если её конечно не разогнали до 2000 м/с.

      Цитата: Undecim
      Соответственно и "революционный" вывод автора "Но вот для перспективного армейского пистолета, в котором необходимо обеспечить и высокое останавливающее действие (скорость наступления смерти), и поражение целей, защищённых СИБ, наилучшим решением является применение малокалиберных боеприпасов в сочетании со стрельбой короткими очередями по два выстрела." опять таки ни о чем, так как само по себе количество попаданий не является гарантией наступление смерти вообще.


      Если подразумевать под гарантией именно 100%, то нет. Но если говорить о том, что два попадания боеприпаса 5-7 мм (но с достаточно высокой энергией) дадут более высокое останавливающее, чем один боеприпас 9-11 мм, то ПМСМ это так.
      1. Undecim
        Undecim 31 октября 2019 20:36
        +3
        Автор решил, что может высказывать и аргументировать свою точку зрения, не спрашивая ничьего разрешения.
        Не покушаясь на право автора высказывать свою точку зрения, комментирующий решил, что может высказать и аргументировать свое мнение о точке зрения автора и ее ценности.
      2. Avior
        Avior 31 октября 2019 21:11
        +3
        метаний в выборе патрона полицией, ФБР США и ВС разных стран

        Нет никаких метаний.
        Есть общепринятый в мире 9 *19 с некоторыми отдельными экспериментами для армейских пистолет- пулеметов для самообороны и связаных с ними пистолетов ( фактически- только файв севен).
        1. AVM
          31 октября 2019 21:34
          +3
          Цитата: Avior
          метаний в выборе патрона полицией, ФБР США и ВС разных стран

          Нет никаких метаний.
          Есть общепринятый в мире 9 *19 с некоторыми отдельными экспериментами для армейских пистолет- пулеметов для самообороны и связаных с ними пистолетов


          Да неужели? Что-же тогда ФБР то на 10 мм Auto заглядывалось, то на 40 S&W? Они конечно вернулись к 9х19, но это не значит, что вопрос закрыт. До очередной бойни. А ещё калейдоскоп калибров по полицейским департаментам США тоже показывает разброс предпочтений.

          Цитата: Avior
          ( фактически- только файв севен).


          Он то меня и интересует.

          Я могу ещё пояснить свою точку зрения. Безусловно, пистолет в ВС далеко не самое важно оружие. Но раз уж мы ищем ему замену, и переходим на новый патрон (9х21), который массово не выпускался, то я считаю, что неплохо бы проработать этот вопрос и рассмотреть разные варианты. А то, что происходит сейчас, очень похоже на лоббирование. Разговоры то о пистолете Стриж, то о ПЛ-14/15, я уже не говорю о предыдущих потугах, и вдруг раз и "Удав", без конкурса.
          Что характерно и Стриж и Глок не выдержали испытания, проводимые именно в ЦНИИТОЧМАШ. Искренне надеюсь, что всё это совпадения, и наше ВС получат достойный пистолет, который не придётся доводить долгие годы.
          1. Avior
            Avior 31 октября 2019 21:41
            +2
            У американцев денег много свободных и взгляды специфические.
            Но если мы говорим именно об армейском оружии, и не мешаем сюда ФБР и прочих, то у американцев 9*19 что для пистолета, что для ПП самообороны экипажей.
            А что касается файв севен- то это редчайшее исключение в мире 9 *19 smile является только дополнением к известному вам ПП, тоже за долгие годы не получившему полного признания в мире.
            Никто не бросился под новые патроны ПП розрабатывать, а сделанные два ПП так и остались ограниченными партиями
            1. AVM
              31 октября 2019 22:02
              +1
              Цитата: Avior
              ... у американцев 9*19 что для пистолета, что для ПП самообороны экипажей.
              А что касается файв севен- то это редчайшее исключение в мире 9 *19 smile является только дополнением к известному вам ПП, тоже за долгие годы не получившему полного признания в мире.
              Никто не бросился под новые патроны ПП розрабатывать, а сделанные два ПП так и остались ограниченными партиями


              Ниша ПП вообще сильно сократилась, ПМСМ, многие из тех, кто ранее использовал ПП, перешли на ШВ под промежуточный патрон.

              Да и цена патрона 5,7х28 и оружия под него достаточно высока. Возможно, если бы Германия в своё время не упёрлась из-за своего 4,6х30 и согласилась бы стандартизировать 5,7х28 как патрон НАТО, то новый армейский пистолет США был бы сейчас под этот патрон...
              1. Avior
                Avior 31 октября 2019 22:09
                +1
                Может , возможно может невозможно.
                Американцы в таких вопросах на деньгах не экономят.
                И пистолет под пять семь не приняли явно не из-за денег.
                А потому что реально 9*19- для пистолета- оптимальный вариант. Для его реальных применений.
                1. AVM
                  31 октября 2019 23:07
                  +2
                  Цитата: Avior
                  Может , возможно может невозможно.
                  Американцы в таких вопросах на деньгах не экономят.
                  И пистолет под пять семь не приняли явно не из-за денег.
                  А потому что реально 9*19- для пистолета- оптимальный вариант. Для его реальных применений.


                  Дело не в деньгах. США стараются использовать для армии боеприпасы, стандартизированные в рамках НАТО - 7,62х51, 5,56х45, 9х19

                  Первыми стали бельгийцы с их патроном 5.7х28 мм для пистолета FN Five-Seven и ПП P-90. Этот патрон был создан для замены стандартного пистолетного боеприпаса 9х19 мм ПАРА в армиях стран НАТО. Однако из-за возникших разногласий решения о стандартизации в рамках альянса принято не было. Германская и другие делегации отклонили рекомендацию НАТО по поводу стандартизирования патрона 5,7×28 мм, в результате чего процесс стандартизации данного патрона в странах НАТО был отложен до неопределённого срока.


                  Сам факт того, что патрон 5.7х28 рассматривали в программе нового армейского пистолета США наряду с 9х19, 40S&W, .357SIG говорит о многом.
                  1. Avior
                    Avior 31 октября 2019 23:10
                    +1
                    Говорит только о том, что рассматривали.
                    А также о том что альтернативы 9*19 нет.
                    Рассмотрели и его приняли.
                    1. AVM
                      31 октября 2019 23:16
                      +1
                      Цитата: Avior
                      Говорит только о том, что рассматривали.
                      А также о том что альтернативы 9*19 нет.
                      Рассмотрели и его приняли.


                      99% что из-за стандарта НАТО. Нам то от этого что? У нас таких запасов патронов нет.

                      Или надо подождать, пока белые господа сделают свой ход?

                      Сколько кутерьмы было по поводу нового автомата для Ратника, по факту остался тот-же АК. Сейчас у США примут на вооружение комплекс оружие-патрон, который даст преимущество противнику процентов на 30 по дальности и пробиваемости. Хорошо если они облажаются, такое уже было, а если нет? Ура-патриоты автомат Фёдорова будут вспоминать с его 6,5, рассказывая всем, что это у нас США идею попятили?
                      1. Avior
                        Avior 31 октября 2019 23:57
                        +1
                        99% что из-за стандарта НАТО.

                        Непонятна причина вашей уверенности. Весь мир сидит на 9*19, а Штаты его принимают якобы только потому что НАТО.
                        И при этом пытаются принять калибр 6.8, никак не НАТО.
                      2. AVM
                        1 ноября 2019 08:43
                        0
                        Цитата: Avior
                        99% что из-за стандарта НАТО.

                        Непонятна причина вашей уверенности. Весь мир сидит на 9*19, а Штаты его принимают якобы только потому что НАТО.
                        И при этом пытаются принять калибр 6.8, никак не НАТО.


                        Из-за пистолетного патрона нет смысла бодаться, а от недостаточной эффективности 5,56х45 у них судя по всему уже подгорает.
          2. psiho117
            psiho117 31 октября 2019 23:36
            +2
            Цитата: Avior
            А что касается файв-севен- то это редчайшее исключение в мире

            Ой ли? Более 20 стран имеет на вооружении пистолет, а более 30 стран - ПП под этот патрон. При чём, среди эксплуатантов - весьма серьёзные конторы и спецназы, типа американского и саудовского Сикрет Сервиса, французских GIGN, DGSE и RAID, немецкого BKA, итальянского 9-й десантно-штурмового полка, и т.п. спецслужбы по всему миру.
            Плюс на американском рынке весьма ходовое оружие и патрон.
            А уж как любят 5-7 всякие латинос в Мексике и Бразилии - это отдельная тема, стоившая жизни многим полицейским.
            Немецкий 4.6×30 тоже весьма популярен - опять таки более 30 стран имеет на вооружении...
            1. Avior
              Avior 1 ноября 2019 00:07
              +4
              Именно, что конторы и спецназы, по три десятка стволов, а не массовая армия.
              Где-то вот так
              The first military organization to adopt the Five-seven was the Cypriot National Guard (Greek: Εθνική Φρουρά), which purchased 250 pistols in May 2000 for its special forces group.

              А обсуждается армейское оружие, а не спецназовское и тем более не гражданское
              И вообще-то я имел в виду, что реально используемых моделей пистолета под патрон пять-семь фактически только одна, и это лет за дватцать уже.

              А те же Штаты для армии, флота и морпехов сейчас закупают 400 000 стволов , что характерно, под 9*19.
            2. AVM
              1 ноября 2019 08:37
              0
              Цитата: psiho117
              Цитата: Avior
              А что касается файв-севен- то это редчайшее исключение в мире

              Ой ли? Более 20 стран имеет на вооружении пистолет, а более 30 стран - ПП под этот патрон. При чём, среди эксплуатантов - весьма серьёзные конторы и спецназы, типа американского и саудовского Сикрет Сервиса, французских GIGN, DGSE и RAID, немецкого BKA, итальянского 9-й десантно-штурмового полка, и т.п. спецслужбы по всему миру.
              Плюс на американском рынке весьма ходовое оружие и патрон.
              А уж как любят 5-7 всякие латинос в Мексике и Бразилии - это отдельная тема, стоившая жизни многим полицейским.
              Немецкий 4.6×30 тоже весьма популярен - опять таки более 30 стран имеет на вооружении...


              Именно так, я приводил перечень стран в статье: Перспективный армейский пистолет на базе концепции PDW:

              Оружие калибра 5,7х28 мм и 4,6х30 мм достаточно широко распространено в мире. Например, пистолет FN Five-seveN состоит на вооружении у силовых структур таких стран, как Бельгия, Канада, Кипр, Франция, Грузия, Греция, Гватемала, Индия, Индонезия, Италия, Ливия, Мексика, Непал, Перу, Польша, Саудовская Аравия, Сингапур, Испания, Суринам, Таиланд, Соединенные Штаты.

              Пистолет-пулемёт FN P90 эксплуатируется в Австрии, Аргентине, Бангладеш, Бельгии, Великобритании, Германии, Греции, Индии, Ирландия, Испании, Италии, Канаде, Кипре, Ливии, Малайзии, Мексике, Марокко, Нидерландах, Пакистане, Панаме, Перу, Польше, Португалии, Саудовская Аравии, Сингапуре, США, Таиланде, Турции, Украине, Чили, Филиппинах, Франции. Пистолет-пулемёт HK MP7 используется в Австрии, Ватикане, Германии, Великобритании, Ирландии, Иордании, Норвегии, Омане, Республике Корея, Казахстане, США, Японии.

              По некоторым сведениям небольшое количество пистолетов-пулемётов FN P90 и HK MP7 имеется и у российских спецподразделений.
            3. Михаил HORNET
              Михаил HORNET 22 ноября 2019 10:22
              0
              5.7 и 4.6 это все же патроны для ПДВ/миникарабинов, в пистолетах он постольку-поскольку
              после охлаждения к малокалиберному оружию в автоматах глядишь и в пистолетах вернутся к естественному калибру 7.62))) - золотая середина между медленным 9 мм и слишком шилообразным 5.7.
              7.62 оптимальный компромисс, надо только джоулей достаточно приложить и пулю длинную
        2. Комментарий был удален.
        3. Михаил HORNET
          Михаил HORNET 22 ноября 2019 11:07
          0
          да не, рассуждения автора не лишены оснований, но статистики вот что так быстро наступает потеря сопротивления в 1-10 секунд нет на самом деле. если есть - покажите
      3. BORMAN82
        BORMAN82 31 октября 2019 23:48
        +2
        Да неужели? Что-же тогда ФБР то на 10 мм Auto заглядывалось, то на 40 S&W?
        Заглядывалось и в случае с ”вусмертьзадемедроленным" 10 Auto пришли к выводу, что из пистолета под этот патрон чертовски сложно стрелять если ты не Джерри Микулек))) А 40S&W прям так радикально не превосходит 9 Para. И пришлось вернуться разумному 9Раra. который удачно совмещает вменяемое удержание пистолета при серии выстрелов, и достаточный ущерб по цели.
        1. AVM
          1 ноября 2019 08:36
          0
          Цитата: BORMAN82
          Да неужели? Что-же тогда ФБР то на 10 мм Auto заглядывалось, то на 40 S&W?
          Заглядывалось и в случае с ”вусмертьзадемедроленным" 10 Auto пришли к выводу, что из пистолета под этот патрон чертовски сложно стрелять если ты не Джерри Микулек))) А 40S&W прям так радикально не превосходит 9 Para. И пришлось вернуться разумному 9Раra. который удачно совмещает вменяемое удержание пистолета при серии выстрелов, и достаточный ущерб по цели.


          Про 10 мм Auto именно так, а по поводу 40S&W есть мнение, что вернулись как раз из-за понимания того, что больше боеприпасов меньшего калибра с достаточной энергетикой лучше, чем меньше боеприпасов, но большего калибра.
          1. Михаил HORNET
            Михаил HORNET 22 ноября 2019 10:29
            0
            ну и то и другое высказывание не противоречат друг другу. 10 ауто полной мощности избыточен для среднего стрелка - он не справляется. это патрон для экспертов с сильными мышцами и связками
            40 св не показал значимых преимуществ на практике. а патронов заметно прям меньше. поэтому все вернулись на 9 мм и уже особо не обсуждается что надо куда то уйти с него
            хотя новый чешский Роллс-Ройс 7.5 ФК Брно с его карабинной мощностью и убойностью, а также тема про 6.8 может их заставить задуматься о более оптимальном пистолетном калибре.
            Кстати это может оказаться что то типа 6.8х28 (или 7.62х28) - использовать гильзу от 5.7х28 но без бутылочности. Их в магазин обычной длины помещается 20 (против 17-18 9х19), а энергию можно нарастить попробовать до 650-700 дж. Вкупе с автоматной пулей мы получим действие автоматной пули 7.62х39 на 250 метрах примерно
    2. Ныробский
      Ныробский 31 октября 2019 21:19
      +2
      Цитата: AVM
      Куда? В грудную клетку, останавливающее действие не оценивается стрельбой в голову и по конечностям

      Это смотря как подойти. Лет 15-20 назад, один охотник рассказывал то, что после окончания загона на лося, они решили проверить как отработает патрон 5,6 из ТОЗ-78 и сначала отстрелялись по лосиной голове с 15-18 метров в сектор ограниченный расстоянием между глазом и ухом(мозг) сначала целевым, а потом и экспансивным патроном. Обе пули пробили стенку черепа. Обычная пуля оставила гладкие края отверстия, а экспансивная с внутренней стороны выбила кусочки кости, которые играют роль дополнительных поражающих элементов. По сути, при определённом положении цели, останавливающее и убойное действие было гарантировано достигнуто даже малокалиберной не оболоченной пулей. Следующим этапом отстреляли так же два патрона по голени. Первая пуля просто вошла в голень и ничего кроме входа видно не было, а вот после экспансивной, голень в месте попадания получила диаметральное утолщение по окружности, что говорит о том, что была разбита на фрагменты и удерживалась только за счёт шкуры. Если бы нога находилась под нагрузкой, то наверняка бы сломалась, соответственно и останавливающий эффект на некоторое время был бы достигнут, хотя и не убойный, но достаточный для того, что бы принять решение о применении более существенного калибра для достижения убойного эффекта. Не доверять ему, у меня оснований нет, т.к. в пустом трёпе он никогда замечен не был. Казалось бы "мелкашка", вес пули маленький и калибр не велик, но при определённых условиях тоже злая штука.
      1. Симаргл
        Симаргл 2 ноября 2019 13:08
        0
        Цитата: Ныробский
        Казалось бы "мелкашка"
        Какая мелкашка? 5,6х39 тоже мелкашка...
        1. Ныробский
          Ныробский 2 ноября 2019 13:49
          0
          Цитата: Симаргл
          Цитата: Ныробский
          Казалось бы "мелкашка"
          Какая мелкашка? 5,6х39 тоже мелкашка...
          Я же в комментарии указал ТОЗ-78. О карабине "Барс" 5,6х39 речь не идёт. Это куда более серьёзный аппарат. hi
    3. haron
      haron 1 ноября 2019 09:42
      +1
      Цитата: AVM
      Куда? В грудную клетку, останавливающее действие не оценивается стрельбой в голову и по конечностям

      В этом и главная ошибка Вашего тезиса.
      Самая главная ошибка, это то, что гарантированная смерть человека называется - "Клиническая смерть", При попадании любого снаряда в любой орган кроме Центральной нервной системы, смерть наступит не ранее чем через 4 - 5 минут после ранения, а человек сохранят все условия для возможности совершать целенаправленные и осознанные действия.
      Уже второй вопрос, сможет или нет совершать эти действия - потеряет сознание или нет. Главное что смерть никогда не наступает мгновенно.
      Мало того, время наступления смерти и реакция организма на ранение (продолжает совершать действия, в не отключится), Это все зависит от состояния организма на порядок больше чем от ТТХ прилетевшего снаряда.

      ИМХО. Понятие ОД изначально "пустое". У него не может быть конкретики и математического выражения.
    4. Симаргл
      Симаргл 2 ноября 2019 13:02
      -1
      Цитата: AVM
      Но если говорить о том, что два попадания боеприпаса 5-7 мм (но с достаточно высокой энергией) дадут более высокое останавливающее, чем один боеприпас 9-11 мм, то ПМСМ это так.
      Изучите испытания патрона 5,6х39. Удивляйтесь.
  3. САША СТАРЫЙ
    САША СТАРЫЙ 31 октября 2019 19:56
    +3
    Согласен.
    Терминальная баллистика - самый сложный раздел из трёх (внутренняя и внешняя ещё), изучаемых мной когда-то.
    а тут как-то раз - и в одну статью всё легко уложилось...
  4. businessv
    businessv 31 октября 2019 21:58
    +1
    Цитата: Undecim
    Отсюда и тезисы типа "Останавливающее действие – это время причинения смерти объекту с момента попадания в него пули – скорость наступления смерти.

    Согласен, коллега, утверждение весьма спорное и на мой неискушённый взгляд. Останавливающее действие пулей, калибра 11 мм, даже при попадании в СИБ весьма и весьма неслабое! Воздействие именно останавливающее человека, даже при минимальном, если так можно выразиться, воздействии на организм. И такая временная "остановка" нападающего, может решить исход схватки в пользу обороняющегося. Известны случаи, когда серьёзное ранение нападающего калибром 7,62, не защитило обороняющегося, хотя нападавший тоже погибал, спустя некоторое время.
    1. Стропорез
      Стропорез 31 октября 2019 22:12
      -3
      businessv (Вадим) Коллега, зачем излишне полимизировать? Калибр 7,62 никогда и никого не подводил, ещё раз повторю ПК серьёзная "машина" по удовлетворению противника на достаточно больших дистанциях. АКС , как личное оружие спокойно останавливал ненужных людей на дистанциях 250-600 метров, с практикой поражения. Тут весь спор о табельном оружии мусоров и то, чем облажают войсковые части.
      При нормальной подготовке пулемётчика ПК, равных при условии группой слаженности, просто нет, имею в виду опять же же действия в группе, а вес и носимый БК группы даёт преимущества по маневру.
      1. businessv
        businessv 31 октября 2019 22:57
        +1
        Цитата: Стропорез
        Коллега, зачем излишне полимизировать?

        А чем, по- Вашему, мы все тут занимаемся, коллега? wink Я говорил исключительно про ближний бой, служба поспособствовала, поэтому и запостил именно то, что имел в виду - останавливающее, кинетическое воздействие пули, которое даёт дополнительное время для принятия дальнейших решений и действий.
        1. Стропорез
          Стропорез 1 ноября 2019 00:14
          -1
          businessv (ВадимА где вы видели ближний бой, чтобы не выпустить а пузо противника пол-рожка, просто от страха winkШансов нету, проверено на практике bully Зольдат .А. подтвердит.
          1. businessv
            businessv 2 ноября 2019 23:05
            0
            Цитата: Стропорез
            где вы видели ближний бой, чтобы не выпустить а пузо противника пол-рожка, просто от страха

            В ближнем бою, коллега, у Вас не может быть пол-рожка, мы говорим о пистолетах, у них обоймы, если Вы забыли. smile
            1. Стропорез
              Стропорез 3 ноября 2019 02:11
              0
              Цитата: businessv
              В ближнем бою, коллега, у Вас не может быть пол-рожка, мы говорим о пистолетах, у них обоймы, если Вы забыли.

              Коллега, я никогда не видел в уставах понятий "ближний бой". соответственно и разделения на "ближний", "близкий" и "совсем ближне-близко-эротический" request Однако, прошу заметить , что у "Стечкина" скорее магазин , а не "обойма"или...В общем "пуля дура-штык молодец" good
    2. Undecim
      Undecim 31 октября 2019 22:13
      +2
      Просто автор не удосужился как следует почитать перед тем, как писать. Чтобы человек мгновенно потерял возможность выполнять какие либо действия, его совсем не надо убивать. Поэтому специалисты оперируют таким понятием, как минимально возможный уровень поражающей способности пули, при котором наступает мгновенное расстройство жизненных функций, лишающее противника возможности применения оружия и возможности сопротивления.
      Человек с перебитым спинным мозгом может прожить еще несколько лет, при этом его возможность к сопротивлению такая же, как у покойника.
    3. Vlad.by
      Vlad.by 31 октября 2019 22:29
      +1
      Да уж, с чем идти на кабана? С СКС или берданкой?
      Старики вот берданку берут, а из СКС по бутылкам пуляют, если дадут.
      Останавливающее действие...
    4. AVM
      1 ноября 2019 08:47
      0
      Цитата: businessv
      Цитата: Undecim
      Отсюда и тезисы типа "Останавливающее действие – это время причинения смерти объекту с момента попадания в него пули – скорость наступления смерти.

      Согласен, коллега, утверждение весьма спорное и на мой неискушённый взгляд. Останавливающее действие пулей, калибра 11 мм, даже при попадании в СИБ весьма и весьма неслабое! Воздействие именно останавливающее человека, даже при минимальном, если так можно выразиться, воздействии на организм. И такая временная "остановка" нападающего, может решить исход схватки в пользу обороняющегося. Известны случаи, когда серьёзное ранение нападающего калибром 7,62, не защитило обороняющегося, хотя нападавший тоже погибал, спустя некоторое время.


      Всё зависит от энергии пули. Если пуле 11 мм дать такую же энергетику, как и 7,62 мм, то не факт, что результат будет положительным. А если наоборот:
      качестве крайнего примера малокалиберных высокоскоростных боеприпасов можно упомянуть пулю Герлиха для конических стволов. Диаметр пули Герлиха составлял 6,35 мм, масса пули 6,35 г, начальная скорость пули достигала 1740—1760 м/с, дульная энергия – 9840 Дж. Этот рекорд для пуль малого калибра и малой массы не побит до сих пор. Пуля Герлиха на расстоянии 50 м проламывала в стальном броневом листе толщиной 12 мм дыру диаметром 15 мм, а в более толстой броне делала воронку в 15 мм глубины и диаметром 25 мм.
      1. businessv
        businessv 2 ноября 2019 23:11
        0
        Цитата: AVM
        Всё зависит от энергии пули. Если пуле 11 мм дать такую же энергетику, как и 7,62 мм

        Представьте, какой должен быть заряд и какой будет отдача! У 45 Магнума она и так сильно неслабая, простите за тавтологию, я говорил именно о прямом останавливающем воздействии. Кстати, у Макарова оно тоже весьма неплохое. Не собирался оспаривать факт, что цель применения любого оружия и его прямое назначение - уничтожение противника. hi
  5. Chaldon48
    Chaldon48 1 ноября 2019 05:35
    0
    Достаточно натренированный стрелок, имея качественное оружие всегда получит нужный для выполнения поставленной задачи эффект, нужно просто остановить попадёт в ногу, убить в лицо
    1. AVM
      1 ноября 2019 08:31
      +1
      Цитата: Chaldon48
      Достаточно натренированный стрелок, имея качественное оружие всегда получит нужный для выполнения поставленной задачи эффект, нужно просто остановить попадёт в ногу, убить в лицо


      Попадаёт в тире, в наушниках, хорошо выспавшийся. А уставший, после марш-броска, после того, как не спал сутки, в ходе многочасового боя? Нет, совсем не зря при оценке эффективности боеприпасов рассматривают попадания в туловище.

      Ещё голова и конечности очень подвижны...
      1. sen
        sen 1 ноября 2019 09:55
        +2
        А может так. Вначале в туловище, в бронежилет, чтобы временно вырубить, а затем подойти и добить выстрелом в незащищенное место.
        1. AVM
          1 ноября 2019 10:00
          +1
          Цитата: sen
          А может так. Вначале в туловище, в бронежилет, чтобы временно вырубить, а затем подойти и добить выстрелом в незащищенное место.


          Есть такой способ. Например "Мозамбик" - два в грудь, один в голову.
        2. Chaldon48
          Chaldon48 2 ноября 2019 08:38
          0
          Это смотря какой бронжелет, старый, да живая цель получит заброневую травму, а есть уже способные купировать этот удар, распределяя его по всей поверхности и поглащая, частично, энергию пули, то пострадает скорей всего тот кто выстрелил первым. В бою побеждает тот кто выстрелил последним.
  • VeteranVSSSR
    VeteranVSSSR 31 октября 2019 19:59
    0
    Видимо я уже в этой жизни ни чего не пойму.Всегда считал,что любое оружие предназначено для убийства...,что бы остановить врага ,то нужно его убить.Не прав-поправте,а за эти ,,разрывные пули'' вообще нужно давать срок,т.к. только садисты мечтают доставлять смертельную боль,что человеку,что животному.И что интересно-нашли этому об'яснение,что бы не оставлять подранков...
    1. Ныробский
      Ныробский 31 октября 2019 20:40
      +3
      Цитата: VeteranVSSSR
      Видимо я уже в этой жизни ни чего не пойму.Всегда считал,что любое оружие предназначено для убийства...,что бы остановить врага ,то нужно его убить.[b]Не прав-поправте,

      Что бы убить гарантированно и сразу, это практически всегда надо попасть в голову, что в условиях боя не всегда достижимо, а посему стрельба ведётся просто на поражение и добивание, как повезёт. При проведении спец.операций, когда желательно получение не просто трупа, а по возможности "собеседника" что бы потом его "разговорить" и получить некоторые сведения, то стрельбу стараются вести так что бы причинить минимальный ущерб.
      Цитата: VeteranVSSSR
      за эти ,,разрывные пули'' вообще нужно давать срок,т.к. только садисты мечтают доставлять смертельную боль,что человеку,что животному.И что интересно-нашли этому об'яснение,что бы не оставлять подранков.

      В том то и дело, что чем больше раневой канал и обширнее повреждения, тем больше кровопотеря и болевой шок, соответственно и смерть быстрее - с этой стороны вроде как гуманнее, поскольку зверь будучи недобранным не будет мучаться длительное время. А вот если попадание разрывной придётся по конечностям, то это по сути ампутация и пожизненная инвалидность, что совсем не гуманно. Хотя, употребление слова "гуманность" в деле стрельбы по живым существам, вообще не подходит.
    2. AVM
      31 октября 2019 20:43
      +3
      Цитата: VeteranVSSSR
      Видимо я уже в этой жизни ни чего не пойму.Всегда считал,что любое оружие предназначено для убийства...,что бы остановить врага ,то нужно его убить.Не прав-поправте


      Собственно про это и речь - останавливающее действие характеризуется скоростью наступления смерти.

      Цитата: VeteranVSSSR
      а за эти ,,разрывные пули'' вообще нужно давать срок,т.к. только садисты мечтают доставлять смертельную боль,что человеку,что животному.И что интересно-нашли этому об'яснение,что бы не оставлять подранков...


      Собственно при разработке экспансивных и фрагментирующихся пуль никогда не ставилась цель причинять страдания. Это скорее побочное следствие в определённых ситуациях. Т.е. если выстрелить экспансивной или фрагментирующейся пулей в грудную часть тела или в голову, то противник умрёт быстрее и испытает меньше страданий, но вот если выстрелить в конечность, то здесь всё гораздо печальнее. Поскольку на войне ранения в конечность не редки, что для того, чтобы не увеличивать число инвалидов, Женевской конвенцией такие боеприпасы и запретили.

      Для меня основной аргумент их запрета гражданским в короткостволе - сложность идентификации сильно деформированных пуль.
      1. VeteranVSSSR
        VeteranVSSSR 31 октября 2019 20:55
        +2
        Нет,я все это понимаю,но...как говорят медики,что от болевого шока умирает гораздо больше,нежели от самого ранения.
        1. Стропорез
          Стропорез 1 ноября 2019 00:08
          -2
          это смотря, как прилетело
        2. haron
          haron 1 ноября 2019 09:47
          0
          Цитата: VeteranVSSSR
          что от болевого шока умирает гораздо больше,нежели от самого ранения.

          Извините, но в медицине нет научного понятия "болевой шок". От боли можно потерять сознание, но умереть невозможно.
          Мозг просто отключается от источника боли. Точнее мозг отключается сознание, а сам продолжает руководить не сознательными процессами.
          1. VeteranVSSSR
            VeteranVSSSR 1 ноября 2019 11:28
            +1
            Не хотите болевой,то пусть будет правильно-травматический шок и если человека вовремя и правильно из его не вывести,то как следствие-агония и смерть.
            Промедол ни я в индивидуальную аптечку положил....
            1. haron
              haron 1 ноября 2019 11:44
              +1
              Цитата: VeteranVSSSR
              Промедол ни я в индивидуальную аптечку положил...

              Промедол тормозит развитие шока не через болевой центр. Опиаты прерывают гипотоламо-надпочечниковую связь, стабилизируют мембраны клеток гипофиза, коры надпочечников и макрофагов крови, тем самым блокируют расширение артериол в центральных органах, и блокируют массированный выброс гистамина. По факту - тормозят наступление декомпенсированной стадии шока.
              Опиаты жуть как важны при инфаркте миокарда, хотя человек может вообще не чувствовать боль.
              Подавление боли довольно важно для выживания раненого, но это не главная причина для укольчика промедолом.
              1. VeteranVSSSR
                VeteranVSSSR 1 ноября 2019 14:26
                0
                Вы полностью правы,но тем не менее...
                1. haron
                  haron 1 ноября 2019 17:29
                  +1
                  Цитата: VeteranVSSSR
                  но тем не менее..

                  Если-бы от болевого шока умирало больше чем от ранения, то до начала использования наркоза бОльшая часть оперируемых ранений умирали бы прямо на руках хирурга. Такого не было. И даже если НЕ ранение оперировали "на сухую", то бОльшая часть пациентов переживали операции.
                  Небольшой офтоп. Анестезия алкоголем, или его применение после операций вместо обезболивающего, в большинстве случаев ухудшала ситуацию. Алкоголь повышает давление, увеличивает проницаемость сосудов, тормозит тромбирование поврежденных сосудов, "открывает" закрытые сосуды, очень слабо давит висцеральную боль, соматическую так себе .... для серьезных операций и травм не годен.
                  После распада СССР и тотального развала системы, в моих палестинах на краю географии, было пару дел по медицинским ошибкам. Я только начинал работать в судмеде. В маленьком ПГТ был один хирург, с оперзалом. Из-за безысходности и невозможности отослать острый апендицит в райцентр он решил алкоголем заменять анестезию. Из 7-ми пациентов таки пережить операцию удалось всем. Но и они "ушли" в жутких муках на 2-ой или 3-ий день от геморагического или септического шока. Врач объяснял что боролся с болевым шоком, при этом забыв что вытворяет алкоголь с кишечником. Пришлось ему опять идти учится на 6 лет, под строгим наблюдением и без права отлучатся из "института".
      2. Симаргл
        Симаргл 2 ноября 2019 13:14
        0
        Цитата: AVM
        Собственно про это и речь - останавливающее действие характеризуется скоростью наступления смерти.
        Вам уже много раз объяснили, что нет.
      3. businessv
        businessv 2 ноября 2019 23:24
        0
        Цитата: AVM
        Собственно про это и речь - останавливающее действие характеризуется скоростью наступления смерти.

        Для того, чтобы понять, что же не так в этой статье, мне нужно было перечитать все комменты! laughing ИМХО, перепутаны понятия выведения человека из строя для лишения его возможности дальнейшего участия в бою и именно остановить человека пулей, при этом причинив ему минимальный вред. Ведь стреляют не всегда для убийства, согласитесь!
  • Avior
    Avior 31 октября 2019 21:04
    +1
    По моему мнению, понятие «останавливающее действие» и «убойное действие» неразрывно связаны.

    Проблема в том, что мнение автора расходится с общепринятым.
    Останавливающая сила пули — это просто способность пули при попадании в человека заставить его мгновенно прекратить любые действия, которые он совершал в момент выстрела»

    А дальше вы используете наручники, если вы полицейский, вызываете полицию, если это гражданская самооборона, или стреляете второй раз, если вы военный в боевых действиях.
    А что касается экспансивных пуль, то они запрещены к использованию именно в боевых действиях против противника- комбатанта в рамках Гаагской конвенции, но армия сейчас довольно часто выполняет полицейские функции, на них конвенция не распространяется.
    1. AVM
      31 октября 2019 21:25
      0
      Цитата: Avior
      По моему мнению, понятие «останавливающее действие» и «убойное действие» неразрывно связаны.

      Проблема в том, что мнение автора расходится с общепринятым.
      Останавливающая сила пули — это просто способность пули при попадании в человека заставить его мгновенно прекратить любые действия, которые он совершал в момент выстрела»

      А дальше вы используете наручники, если вы полицейский, вызываете полицию, если это гражданская самооборона


      Вроде всё правильно. Вот только не говориться, на какой промежуток времени он прекратит
      любые действия, которые он совершал в момент выстрела


      Один полицейский, один преступник. Преступник идёт на полицейского, полицейский стреляет, преступник падает, вроде без сознания, полицейский пытается надеть ему наручники, получает ножом в трахею...

      Боевое оружие предназначено для поражения цели насмерть, наглухо. Если цели повезло выжить, так тому и быть. Если полицейский или обороняющийся может себе позволить стрелять по ногам, цель имеет шансы выжить. При стрельбе в корпус задача боевого оружия убить как можно быстрее, а не реализовать мифической останавливающее действие с непредсказуемым результатом.

      Цитата: Avior
      или стреляете второй раз, если вы военный в боевых действиях.


      Это бесспорно. Вот только динамика перестрелки такова, что либо Вы стреляете не останавливаясь, пока цель гарантированно не померла, любо существенно повышаете свои шансы отправиться на тот свет. Подготовленный стрелок поразит за две секунды две цели четырьмя-шестью патронами на небольшом расстоянии, где как раз останавливающее действие и играет роль.

      Цитата: Avior
      А что касается экспансивных пуль, то они запрещены к использованию именно в боевых действиях против противника- комбатанта в рамках Гаагской конвенции, но армия сейчас довольно часто выполняет полицейские функции, на них конвенция не распространяется.


      Это всё юридической крючкотворство. США Ираку и Югославии войну не объявляли, значит онии долбить их могут чем угодно - напалмом, фосфором, экспансивными? Очень удобно.
      1. Avior
        Avior 31 октября 2019 21:52
        +2
        США, а точнее каолиция, Ираку войну объявляла, как и Югославии.
        В форме- если не выполните то-то - тот-то, с такого-то часа начинаем боевые действия.
        Гааская ковенция вообще никак не отличает войну или просто боевые действия между комбатантами в терминах конвенции, и никак это не связывает с формальнчм объявлением войны.
        А что касается первой части, то во первых, полицейские на поражение с целью убить стреляют в ограниченных случаях, потому что потом чревато проблемами, во вторых, пока стреляете, вам сложно определить, померла ли уже цель, или найдутся у нее силы начать на курок. Ну разве-то в лоб, да и то без железной гарантии.
        Поэтому, прекратив стрелять, когда цель перестала активно себя вести, вы продолжаете быть наготове, пока не убедитесь в результате.
        1. Симаргл
          Симаргл 2 ноября 2019 13:20
          0
          Цитата: Avior
          полицейские на поражение с целью убить стреляют в ограниченных случаях
          По секрету будет сказано - стреляют с целью убить только палачи и убийцы, полицейские стреляют с целью остановить сопротивление, а умрёт потенциальный преступник или выживет - это уже везение, скорее...
          1. Avior
            Avior 2 ноября 2019 19:05
            0
            А вот военные как раз с такой целью стреляют - убить.
            Что касается полицейских или гражданской самообороны, то убийство нападающего далеко не всегда будет оправданно.
            1. Олег (Харьков)
              Олег (Харьков) 2 ноября 2019 21:15
              0
              Цитата: Avior
              А вот военные как раз с такой целью стреляют - убить

              попасть. просто попасть в цель.
            2. Симаргл
              Симаргл 3 ноября 2019 06:34
              0
              Цитата: Avior
              А вот военные как раз с такой целью стреляют - убить.
              Нет. Цель абсолютно та же: подавить сопротивление. И если проекция "бога" на пыльной буре или гора листовок над "окопами" - достаточна, то убивают минимальное количество врага... обычно...
              Пленных, кстати, берут с той же целью: показать, что при отсутствии сопротивления останетесь жить. Но даже во время боя лучше ранить врага так, чтобы он был на грани смерти - тогда соратники будут расходовать ресурсы на лечение, в том числе и боевые.
    2. haron
      haron 1 ноября 2019 09:50
      0
      Цитата: Avior
      Проблема в том, что мнение автора расходится с общепринятым.

      Проблема в том, что у ОД нет общепринятого мнения.
      ОД невозможно выразить математикой, это абстрактное понятие, соответственно любой человек может высказать свое мнение не искажая истину - ибо ее нет.
      1. Avior
        Avior 2 ноября 2019 19:07
        0
        Там я приводил формулы.
        Они , конечно, не общеприняты, но с убойностью та же проблема- математикой время наступления смерти не выразишь
        1. haron
          haron 4 ноября 2019 16:38
          0
          Цитата: Avior
          но с убойностью та же проблема- математикой время наступления смерти не выразишь

          Да это тяжело.
          Хотя для математики в раневой баллистике есть применение. Но пост фактум. Когда есть раненый\убитый, есть пуля (но не всегда), есть полная картина повреждений, есть одежда, и когда нужно определить: тип патрона (одинаковые пули могут применяться в совершенно разных патронах, напр 308 вин, 300 вин маг, 30-06...), дистанцию выстрела, направление выстрела. Ориентировочные данные по сопромату разных биотканей тканей есть в биофизических справочниках. Иногда можно провести серию контрольных сравнительных отстрелов. либо по трупу, либо по животным (свинья).
          И тогда можно применять разную математику. Но и тут это будет только ориентировочная информация для следствия. Для суда она не является доказательством, она лишь косвенная информация.
          1. Avior
            Avior 4 ноября 2019 17:44
            0
            Я умел в виду, что ни одна пуля из стрелкоаого оружия, попавшая в человека не даст гарантии, что он умрет за, скажем, 3 секунды.
            А весь сыр бор из-за того, что автора не устраивала оценка по ОД, так как она гарантии не давала.
            Автор один статистически-вероятностны метод пытается заменить таким же
  • garri-lin
    garri-lin 31 октября 2019 21:32
    0
    Останавливаюшее действие равно смерть. Парадоксально. В момент когда появился этот термин словами не играли и называли вещи своими именами.
    1. AVM
      31 октября 2019 21:36
      0
      Цитата: garri-lin
      Останавливающее действие равно смерть. Парадоксально. В момент когда появился этот термин словами не играли и называли вещи своими именами.


      Останавливающее действие - это скорость наступления смерти.

      Можно выстрелить в человека пучком частиц высокой энергии, и он умрёт через месяц от лейкемии, а можно из РПГ-7, и от него в секунду останется "мокрое место". Разница между этими случаями и показывает суть останавливающего действия.
      1. garri-lin
        garri-lin 31 октября 2019 22:51
        +1
        Ни там ни там нет останавливаюшего действия. Есть мгновенная и отсроченная смерть.
      2. Avior
        Avior 31 октября 2019 22:51
        0
        А можно в коленную чашечку мелкашкой, жить будет, но забудет мгновенно обо всех планах из-за боли
        1. AVM
          31 октября 2019 23:08
          +1
          Цитата: Avior
          А можно в коленную чашечку мелкашкой, жить будет, но забудет мгновенно обо всех планах из-за боли


          А если в голову, то сразу помрёт. А можно ещё в мизинец прицельно или в щиколотку, для полного контроля. Когда рассматривают эффективность оружия, говорят о поражении туловища.
        2. котик-русич
          котик-русич 3 ноября 2019 04:09
          0
          Про боль. На войне и в быту (мирная жизнь в тылу) очень часто попадаются "наркоманы" (противники под "кайфом"). Саму "боль" "наркоман" не почувствует. Раздробление коленной чашечки остановит "наркомана" не "болью", а невозможностью передвигаться на ногах. Но противник на войне и в быту может кинуть в вас гранату. Разговор про то что одного попадания должно хватить для того что бы противник или сразу умер или потерял способность к любому сопротивлению. В ВМВ немцы применяли первитин, сша "таблетки бодрости" во Вьетнаме и тд и тп . Вариант "боль" может не сработать...
      3. Симаргл
        Симаргл 2 ноября 2019 13:26
        0
        Цитата: AVM
        Останавливающее действие - это скорость наступления смерти.
        Бредятина!
        От шокера какая скорость наступления смерти?
        От СШГ какая скорость наступления смерти?
        От травматического оружия (не тот бред, что доступен населению России, в основном, а нормального полицейского) какая скорость наступления смерти?
        От дробового заряда какая скорость наступления смерти?
        А ведь останавливающее - великО. Правда, почти все преграду пробивают слабо или никак.
        1. AVM
          2 ноября 2019 13:37
          0
          Цитата: Симаргл
          Цитата: AVM
          Останавливающее действие - это скорость наступления смерти.
          Бредятина!
          От шокера какая скорость наступления смерти?
          От СШГ какая скорость наступления смерти?


          Читайте внимательнее:
          Об останавливающем действии без причинения смерти говорить можно в том случае, если это относится к газовым баллончикам, аэрозольным устройствам, электрошокерам и другому оружию для нелетального воздействия. Но оценка останавливающего действия для нелетального оружия будет ещё более сложной и условной из-за огромного диапазона реакций разных людей на внешние воздействия.

          Это нелетальное оружие. И кстати, какое у них останавливающее действие по Вашему мнению?
          Если шокер в безопасном для здоровья диапазоне напряжений и токов то ОД у него никакое. За счёт подпора мощности/частот/напряжения можно сделать "выключение" мышц, но это только при непрерывном воздействии, что подходит для дистанционных шокеров. Если же говорить о ручном контактном, то посмотрел бы я как Вы пойдёте с ним на человека с ножом, уповая на его ОД.

          И СШГ это совсем другой тип оружия, и никакой гарантии, что после его применения цель вырубится. Это скорее вспомогательные средства, снижающие эффективность действий противника.

          Цитата: Симаргл
          Цитата: AVM
          Останавливающее действие - это скорость наступления смерти.

          От травматического оружия (не тот бред, что доступен населению России, в основном, а нормального полицейского) какая скорость наступления смерти?


          Это тоже нелетальное оружие, а речь о летальном. И его применяют против безоружных людей, в крайнем случае, против вооружённых камнями, палками или ножами (в последнем случае скорее всего из боевого застрелят).

          Цитата: Симаргл
          От дробового заряда какая скорость наступления смерти?
          А ведь останавливающее - великО. Правда, почти все преграду пробивают слабо или никак.


          Крайне высокая. А Вы что думаете, после попадания из дробовика домой пойдёте, у такого оружия летальность 99% И что здесь противоречит моей теории? Если говорить о дробовом заряде, то идёт воздействие большого числа поражающих элементов с низкой вероятностью поражения каждым, но суммируя вероятность поражения каждым, получается высокий поражающий эффект, о суммировании вероятностей я писал здесь: https://topwar.ru/163548-perspektivnyj-armejskij-pistolet-na-baze-koncepcii-pdw.html

          Бред это пытаться "надеть сову на глобус", пытаясь придумать, как из летального оружия остановить, но не убить человека.
          1. Симаргл
            Симаргл 2 ноября 2019 14:06
            0
            Цитата: AVM
            Если шокер в безопасном для здоровья диапазоне напряжений и токов то ОД у него никакое.
            Это тогда не шокер, а игрушка.

            Цитата: AVM
            За счёт подпора мощности/частот/напряжения можно сделать "выключение" мышц, но это только при непрерывном воздействии, что подходит для дистанционных шокеров.
            Т.е. шокер тоже должен быть специальным образом разработан. Кроме того, результат воздействия нивелируется не сразу после отключения "аппарата", а со временем, никто к "внушаемому" прикасаться до окончания воздействия заряда не будет - чревато.

            Цитата: AVM
            Если же говорить о ручном контактном, то посмотрел бы я как Вы пойдёте с ним на человека с ножом, уповая на его ОД.
            Интересно, а есть уникумы, которые стволом в бок будут тыкать вооружённого хоть палкой? Ручной - это вещь непонятно для чего.

            Цитата: AVM
            Это скорее вспомогательные средства, снижающие эффективность действий противника.
            А повысив останавливающее действие что мы хотим добиться?

            Цитата: AVM
            Это тоже нелетальное оружие, а речь о летальном.
            Вам статистику по летальным случаям добыть? Оно условно не летальное.

            Цитата: AVM
            А Вы что думаете, после попадания из дробовика домой пойдёте, у такого оружия летальность 99%
            Всё зависит от номера дроби, чока и расстояния. С 200 м спортинг можно наблюдать в очках, без особого вреда для здоровья. Со стороны тарелочек. С 10-15 м может переломать.

            Цитата: AVM
            Бред это пытаться "надеть сову на глобус", пытаясь придумать, как из летального оружия остановить, но не убить человека.
            Перебив позвоночный столб чуть ниже грудного отдела?
            Вы боксом не интересовались?
    2. Avior
      Avior 31 октября 2019 21:53
      +4
      Ничего подобного. Термин появился в начале 20 века, и никакогь равенства со смертю не подразумевал.
      1. garri-lin
        garri-lin 31 октября 2019 22:48
        +1
        Так и я о том. Потому и сказал что утверждение в статье парадоксально.
      2. AVM
        31 октября 2019 23:10
        +1
        Цитата: Avior
        Ничего подобного. Термин появился в начале 20 века, и никакогь равенства со смертю не подразумевал.


        Сколько комментариев, столько мнений. В комментарии к одной статье было мнение, что останавливающее действие придумали для гуманистов и журналистов, типа мы не убиваем а останавливаем. Это только подтверждает отсутствие чёткого понимания вопроса.

        И до сих пор количественной оценки ОД оценки нет.
        1. Avior
          Avior 1 ноября 2019 00:32
          +2
          Общепринято различают убойность и останавливающее действие пули.
          Строгого определения этих терминов не существует, однако, под убойностью понимается, как правило, способность наносить раны, несовместимые с жизнью, а под останавливающим действием - способность нанести цели такой удар, что она "практически мгновенно (в течение 1-2 секунд, не более) прекратит совершать те действия, которые совершала в момент выстрела" (Д.Тоуэрт).
          При этом убойное действие и останавливающее действие могут быть не связаны напрямую: так, 37мм ружье Flashball, выстреливающее резиновые шары-пули, имеет значительное останавливающее действие по человеку, при практически никаком - убойном. А патрон 5.6х39мм МБО имеет высокое убойное действие при стрельбе по средней и даже крупной дичи (при точном попадании), но смерть в случае таких животных как лось или кабан будет наступать через минуты или даже десятки минут.

          А у вас это одно и то же.
          Что касается количественной оценки ОД, то вы не правы, что ее нет. Она есть, но нет единой общепринятой.
          Вот Попенкер рассматривает эти тонкости
          http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_31.htm
          В том числе формулу Тэйлора
          Формула эта выглядит так:
          КО = M × V × C / 7000
          где М - масса пули, граны
          V - скорость пули, футы в секунду
          С - калибр пули, дюймы

          и теорию Маршалла и Сэноу с их таблицами.
          В Википедии есть оценка по ОД по Хатчеру
          Таблица останавливающего действия различных патронов
          ООД патронов по Хатчеру (больше - лучше)
          Тип патрона ООД
          6.35х15 BRAUNING 50
          7.62х38 NAGAN 151
          7.62х25 TT 171
          9х18 MAKAROV 210
          9х19 PARA 270
          .357 SIG 380
          .40 S&W 470
          .45 ACP 640
          .50 AE 1380
          *Тип пуль в таблице

          Статья Поражающие свойства пули.
          Там есть и про ОД, и про убойность, которые вы приравниваете.
          1. AVM
            1 ноября 2019 08:08
            0
            Цитата: Avior
            Общепринято различают убойность и останавливающее действие пули.
            Строгого определения этих терминов не существует, однако, под убойностью понимается, как правило, способность наносить раны, несовместимые с жизнью, а под останавливающим действием - способность нанести цели такой удар, что она "практически мгновенно (в течение 1-2 секунд, не более) прекратит совершать те действия, которые совершала в момент выстрела" (Д.Тоуэрт).
            При этом убойное действие и останавливающее действие могут быть не связаны напрямую: так, 37мм ружье Flashball, выстреливающее резиновые шары-пули, имеет значительное останавливающее действие по человеку, при практически никаком - убойном. А патрон 5.6х39мм МБО имеет высокое убойное действие при стрельбе по средней и даже крупной дичи (при точном попадании), но смерть в случае таких животных как лось или кабан будет наступать через минуты или даже десятки минут.

            А у вас это одно и то же.
            Что касается количественной оценки ОД, то вы не правы, что ее нет. Она есть, но нет единой общепринятой.
            Вот Попенкер рассматривает эти тонкости
            http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_31.htm
            В том числе формулу Тэйлора
            Формула эта выглядит так:
            КО = M × V × C / 7000
            где М - масса пули, граны
            V - скорость пули, футы в секунду
            С - калибр пули, дюймы

            и теорию Маршалла и Сэноу с их таблицами.
            В Википедии есть оценка по ОД по Хатчеру
            Таблица останавливающего действия различных патронов
            ООД патронов по Хатчеру (больше - лучше)
            Тип патрона ООД
            6.35х15 BRAUNING 50
            7.62х38 NAGAN 151
            7.62х25 TT 171
            9х18 MAKAROV 210
            9х19 PARA 270
            .357 SIG 380
            .40 S&W 470
            .45 ACP 640
            .50 AE 1380
            *Тип пуль в таблице

            Статья Поражающие свойства пули.
            Там есть и про ОД, и про убойность, которые вы приравниваете.


            Я статью Попенкера внимательно читал, и много раз ссылаюсь на неё в статье. В том то и суть, что зачастую данные разных тестов противоречат друг другу.

            И я рассматриваю останавливающее действие как временную характеристику убойности, т.е. скорость наступления смерти, поскольку, по моему мнению, гарантировать отсутствие сопротивления может только смерть.

            И рассматривать ОД в отрыве от смерти ПМСМ бессмысленно, просто потому, что оружие изначально летальное, это ведь не Тейзер.
            1. Avior
              Avior 1 ноября 2019 10:24
              0
              Я статью Попенкера внимательно читал, и много раз ссылаюсь на неё в статье. В том то и суть, что зачастую данные разных тестов противоречат друг другу.

              И до сих пор количественной оценки ОД оценки нет.

              как-то оно между собой не вяжется.
              И рассматривать ОД в отрыве от смерти ПМСМ бессмысленно, просто потому, что оружие изначально летальное

              К разному оружию- разные требования.
              Конкретно здесь речь идет о пистолетах, для которых ОД намного важнее, чем летальность именно из-за близкого расстояния с противником.
              И я рассматриваю останавливающее действие как временную характеристику убойности, т.е. скорость наступления смерти, поскольку, по моему мнению, гарантировать отсутствие сопротивления может только смерть.

              Заведомый путь в тупик, так как даже у достаточно мощного оружия смерть, как правило, далеко не мгновенная, за исключением попадания в некоторые области тела.
              А пистолет- не самое мощное стрелковое оружие.
              Ваша придумка - прямой путь к повышению калибра и мощности патрона, а возможности этого органиченны.
              Не говоря уж о том, что результат поражения человека всегда был, есть и будет вероятностным из-за неоднородности человеческого тела, поэтому ваше
              по моему мнению, гарантировать отсутствие сопротивления может только смерть.

              заведомо недостижимо для стрелкового оружия.
              И если оценка по ОД учитывает попадание в любой участок человеческого тела, в руку, в ногу , то ваша оценка- только для относительно небольшой части человеческого тела.
              По моему, вы пытаетесь изобрести велосипед чисто на умозрительных предположениях, хотя есть реальная статистика применения.
            2. Симаргл
              Симаргл 2 ноября 2019 13:29
              0
              Цитата: AVM
              по моему мнению, гарантировать отсутствие сопротивления может только смерть.
              Посмотрите конец первого "Терминатора"
              Ознакомьтесь с выражением "Умри, но сделай".
          2. haron
            haron 1 ноября 2019 09:56
            0
            Цитата: Avior
            В том числе формулу Тэйлора

            Извините, но это бред.
            В формуле нет свойства мишени, а в жизни есть разница между людьми. Будете стрелять по "шварцнегеру" который обожрался опиатов, или по болезному 70-летнему мужчине весом в 40 кг? Разница есть?
            При разговоре о ОД авторитетов не существует. Это как говорить об Атлантиде.
            1. Avior
              Avior 1 ноября 2019 11:24
              0
              я и не пишу, что эта формула единственно верная.
              И она по определению не может оценивать ОД с точностью в каждом конкретном случае, так как конкретный эффект будет зависеть и от места попадания , от состояния человека, скажем, наличия в крови алкоголя или препаратов каких-нибудь. Она статистическая и носит вероятностный характер.
              С другой стороны, для сравнительного анализа различных боеприпасов при сравнении их между такой метод в принципе пригоден- опять же с вероятностной оценкой.
              1. haron
                haron 1 ноября 2019 12:17
                0
                Цитата: Avior
                С другой стороны, для сравнительного анализа различных боеприпасов при сравнении их между такой метод в принципе пригоден- опять же с вероятностной оценкой.

                Тейлор не походит даже для сравнительного анализа, даже не углубляясь в свойства мишени. Возьмем два 9х19, один будет с с пулей FMJ а второй с полуоболочечным экспансивом, при этом они будут одинаковы в ТТХ по формуле Тейлора - результат стрельбы по желатину будет отличатся очень сильно.
  • gross kaput
    gross kaput 31 октября 2019 23:15
    +2
    мне вот что интересно - автор усиленно цепляется к плоской вершине пули как , по его мнению, должной повысить поражающее действие пули - а как быть с баллистикой на траектории?
    Интересно автор ради интереса хотя-бы немного изучил тему как эту проблему решали конструкторы б/п так чтоб и из конвенции не вывалится и с баллистикой не налажать?
    Порекомендую автору немного изучить предмет прежде чем браться за эпохальные труды wink
    Для начала изучить конструкцию следующих пистолетных пуль - автстрийской Shneepflug, немецкой от фирмы MEN Dusengeschoss, французской THV от фирмы SFM. Для понимания какими путями еще можно повысить останапвливающее действие без нарушения гааги имеет смысл поинтересоваться испанскими разработками микрокалиберных патронов 4,6мм на фирме CETME.
    1. psiho117
      psiho117 1 ноября 2019 01:05
      0
      Цитата: gross kaput
      gross kaput

      Ув. gross kaput, а можно поподробнее про
      автстрийскую Shneepflug и немецкую от фирмы MEN Dusengeschoss
      ?
      ну или ссылочку пожалуйста. А то про про THV и испанские знаю, а про эти - первый раз слышу
      1. gross kaput
        gross kaput 1 ноября 2019 12:24
        0
        Собственнно описание этих пуль есть во втором томе монографии Дворянинова, вечером сфоткаю странички и выложу.
      2. gross kaput
        gross kaput 1 ноября 2019 20:38
        +1
        вот странички из книги


        1. psiho117
          psiho117 1 ноября 2019 21:58
          0
          Большое спасибо!
          1. gross kaput
            gross kaput 1 ноября 2019 22:02
            0
            Да не за что.
            1. psiho117
              psiho117 1 ноября 2019 22:13
              0
              Хех, смотрю - Дворянинов сторонник пуль THV, и не сторонник немецких политиков bully
              Помню, читал про эти пули ещё в Зарубежном Военном Обозрении, в детстве. Тоже восхитила своей кажущейся простотой конструкции, и при этом великолепной эффективностью.
              1. gross kaput
                gross kaput 1 ноября 2019 22:26
                0
                У них есть один существенный недостаток - малая дальность эффективной стрельбы из-за малой массы и все-ж не оптимальной формы - т.е. крайне низкий БК, именно поэтому существенного развития они не получили.
    2. AVM
      1 ноября 2019 08:04
      0
      Цитата: gross kaput
      мне вот что интересно - автор усиленно цепляется к плоской вершине пули как , по его мнению, должной повысить поражающее действие пули - а как быть с баллистикой на траектории?
      Интересно автор ради интереса хотя-бы немного изучил тему как эту проблему решали конструкторы б/п так чтоб и из конвенции не вывалится и с баллистикой не налажать?
      Порекомендую автору немного изучить предмет прежде чем браться за эпохальные труды wink
      Для начала изучить конструкцию следующих пистолетных пуль - автстрийской Shneepflug, немецкой от фирмы MEN Dusengeschoss, французской THV от фирмы SFM. Для понимания какими путями еще можно повысить останапвливающее действие без нарушения гааги имеет смысл поинтересоваться испанскими разработками микрокалиберных патронов 4,6мм на фирме CETME.


      Не то, чтобы цепляется. Просто зачастую все другие способы увеличения поражающего действия либо крайне дороги, либо ведут к снижению бронепробиваемости, тем более, что это предположение. В идеале все задачи решить неустойчивым патроном малого калибра с достаточно высокой энергетикой.

      Плоскоголовая пуля это простой способ затормозить пулю в теле без изысков. Понятно, что по бронежилету бронепробиваемость снизится, но убойное действие при стрельбе через доски или корпус автомобиля останется.

      Баллистика для пистолета не так критична, а я говорю именно про пистолетные пули, плоскоголовые успешно используют, в т.ч. выбрали по новому конкурсу США на боеприпасы для пистолетов.
  • Wildcat
    Wildcat 31 октября 2019 23:43
    +3
    Попробую все же найти и выложить старую американскую статью, где этот вопрос "PDW и его патрон" начинал рассматриваться как "как правило причиной смерти становятся: 1. разрушение ЦНС (включая головной и спинной мозг), 2. разрушение крупных сосудов (включая сердце), 3. шок 4. послераневые осложнения, включая инфекции". Правда, заканчивалась статья тем, что после исчезновения опасности 3 мировой и урезки бюджетов такой вопрос, как "оружие для клерка, который вышел покурить и его пытаются утащить чужие recce" неактуален. И вполне может быть решен хоть 9*19 пистолетом, хоть МР5 с новым прикладом. Неважно.
    Правда, когда началась бессмысленная и беспощадная GWOT, появились новые цели и новые приоритеты ("стреляем близко, много и мб по СИБ или авто (иные преграды), тащим все на себе"), возник ренессанс и МР7 (DEVGRU в США его активно использует) и Р90 (тут Яндекс в помощь).
  • riwas
    riwas 1 ноября 2019 05:42
    +1
    Наши бронебойные пистолетные патроны (бронебойный сердечник в свинцовой "рубашке") работают следующим образам. При попадании в бронежилет сердечник "вылазет" из "рубашки" и пробивает бронежилет. А "рубашка" оставляет на броне характерный след. Таким образом "рубашка" наносит удар, который через бронежилет передается телу. Двойное действие: от сердечника и от рубашки.
    1. AVM
      1 ноября 2019 07:57
      +1
      Цитата: riwas
      Наши бронебойные пистолетные патроны (бронебойный сердечник в свинцовой "рубашке") работают следующим образам. При попадании в бронежилет сердечник "вылазет" из "рубашки" и пробивает бронежилет. А "рубашка" оставляет на броне характерный след. Таким образом "рубашка" наносит удар, который через бронежилет передается телу. Двойное действие: от сердечника и от рубашки.


      Масса рубашки крайне невелика, при этом, конструкцию пули, насколько я с понял, стараются оптимизировать так, чтобы у рубашки осталось минимум энергии, она по максимуму ушла сердечнику, т.е. заброневое действие рубашки сведено к минимуму.

      Интересно, как себя ведёт такие боеприпасы при стрельбе по небронированной цели, возможно, рубашка даёт некий экспансивный эффект?
      1. riwas
        riwas 1 ноября 2019 08:58
        +1
        Судя по картинке, все же большая часть энергии приходиться на "рубашку".
        https://topwar.ru/9921-pistoletnye-patrony.html
        1. riwas
          riwas 1 ноября 2019 09:45
          +1
          При толстом стальном сердечнике, близкому к калибру, существенно снижается бронепробиваемость. Поэтому подкалиберные снаряды стараются делать меньшего диаметра.
          1. gross kaput
            gross kaput 1 ноября 2019 22:23
            0
            Цитата: riwas
            Поэтому подкалиберные снаряды стараются делать меньшего диаметра.

            Не поэтому, пдкалиберные делают такими по другой причине - упрощенно для максимальной отдачи от сгорания пороха в канале ствола более выгодна максимальная площадь сечения снаряда, а для баллистике на траектории наоборот - малый диаметр и как можно большая масса.
            Что касаемо бронепробития - пробивает кроме всего прочего и энергия сердечника собственно энергия это масса на скорость поэтому сердечник всеж стараются делать по тяжелей, а при больших диаметрах используют сужение сердечника после максимального диаметра - чтоб снизить трение боковых поверхностей сердечника об преграду после пробития.
            1. riwas
              riwas 2 ноября 2019 06:21
              +1
              снизить трение боковых поверхностей сердечника

              Для пробития брони важно создать большие усилия на меньшей площади. Для пробития более тонкого канала - на деформацию брони надо меньше энергии. Длинный, тонкий и тяжелый сердечник для этой цели подходит.
              1. gross kaput
                gross kaput 2 ноября 2019 12:18
                0
                Вы забываете один простой вещь - пробитие брони не самоцель, основная цель нанесение урона тому что находится за этой броней, для этого остаточная масса сердечника должна обладать достаточной энергией после пробития. В винтовочных калибрах с этим проще - большое удлинение сердечника и его масса позволяют сохранить запреградное действие на должном уровне, в пистолетных калибрах все упирается в конструкцию пули и патрона - не куда там особо удлинять пульку, поэтому и идут на на первый взгляд не рациональные вещи. Как пример 7н30 - достаточно большой максимальный диаметр сердечника и сужение в районе рубашки.

                При этом по пробивному действию на небольших дальностях он несколько проигрывает 7н31 но выигрывает по запреградному,, при этом на больших дистанциях его пробиваемость равна и превышает 7н31 за счет большой массы и меньшей потери скорости на траектории.
                Причем желание выжать из 7н31 максимум по характеристикам - в первую очередь по дальности и остаточной энергии сердечника - завела конструкторов в тупик - удлинив по максимуму тонкий сердечник - так что он стал "вспучивать" оболочку по донцу пули они сократили, и без того не великий, объем гильзы. В результате для максимального разгона пули пришлось мудрить с маркой пороха и как следствие на выходе очень высокое максимальное давление - не зря этот патрон прозвали "убийцей глоков". При этом получили и второй негативный эффект - низкую кучность стрельбы.
                1. Михаил HORNET
                  Михаил HORNET 22 ноября 2019 11:04
                  0
                  вот тут кстати действительно видно что патрон 9х21 превосходит по эффективности 9х19 во всех аспектах, при этом делая ту же работу на меньшем давлении, и что действительно правильно бы выбрать основным пистолетным патроном именно его. Так что стоит поддержать выбор Удава вместо ПЛ в качестве основного пистолета и наконец сделать патрон 9х21 из экзотичного ФСО-шного патрона стандартным армейским
              2. Симаргл
                Симаргл 2 ноября 2019 13:43
                +1
                Усредним: для пробития нужно как можно большее давление (и энергию), для того, чтобы ствол был реальным - давление нужно ограничить. Т.е. площадь (калибр) снаряда при выстреле - как можно больше, а пробитии - как можно меньше. Так и появились подкалиберные ломы.
      2. Avior
        Avior 1 ноября 2019 10:27
        +1
        Масса рубашки крайне невелика

        если рубашка свинец, а сердечник - тонкий стальной, то основная масса придется на рубашку.
      3. gross kaput
        gross kaput 1 ноября 2019 22:14
        0
        Нет не дает, пуля не раздевается в мягких преградах.
  • riwas
    riwas 1 ноября 2019 05:58
    0
    Возможно повышение останавливающего действия пули с помощью "зацепов". Хвостовая часть пули имеет меньший диаметр по сравнению с калибром, на которую запрессовывается штампованная "коронка". Кольцо с маленькими зубьями направленными в сторону полета пули и немного наружу. При пробитии бронежилета зубья "коронки" не мешают, поскольку калиберны, но при попадании в тело могут цепляться, увеличивая останавливающее действие пули.
  • Slon1978
    Slon1978 1 ноября 2019 06:22
    +2
    Ряд тезисов автора выглядят спорными. Останавливающее действие пули совершенно правильно определяется как потеря цели возможности к сопротивлению. Но далее автор сам приравнивает это исключительно к смерти цели, в чем его фундаментальная ошибка. Цель может потерять способность к нападению или сопротивлению не только от смерти, но и от болевого шока. При этом ранение не обязательно должно быть смертельным. Всем охотникам известна ситуация, когда крупный зверь (лось, медведь) "ложиться" - уже не может двигаться, но еще жив. Его можно прицельно добрать вторым выстрелом. Это происходит от болевого шока от попадания пули крупного калибра и большой энергии. При разделке зверя существенная объем мяса вокруг попадания пули идет в отходы, т.к. мясо разможжено, наполнено кровью, имеет другую консистенцию и не пригодно к употреблению. Это последствия гидродинамической травмы (контузии), которая вызвала болевой шок вследствие чего зверь "лег". При этом читал про случай в Чечне (и уверен, что это далеко не единичный случай), когда боевик, получивший множественные попадания 5,45 смог добежать до укрытия и у стрелявшего бойца были вообще сомнения, что он попал со 100 метров, потом к укрытию еще какое-то время опасались подходить и только спустя время нашли боевика мертвым сразу за укрытием с множественными попаданиями.
    Методически некорректно сравнивать попадание 1 пули калибра 11 мм и и 2 пуль калибра 5,45 мм, т.к. за единицу времени возможно только 1 попадание, никто не даст себя расстреливать. Условно говоря, за секунду, дарованную тебе эффектом внезапности, можно попасть 1 раз пока не попали в тебя. Поэтому для ближней дистанции - на роль "окопной метлы", полицейского или штурмового оружия целесообразней рассматривать пулю именно крупного калибра с иглообразным твердым сердечником, а не скоростные пули малых калибров. А когда цель находится на средней или дальней дистанции и имеет время "дойти" от полученных ранений, то целесообразно применение скоростных малокалиберных остроконечных пуль с бронебойными сердечниками.
    1. AVM
      1 ноября 2019 10:19
      0
      Цитата: Slon1978
      Ряд тезисов автора выглядят спорными. Останавливающее действие пули совершенно правильно определяется как потеря цели возможности к сопротивлению. Но далее автор сам приравнивает это исключительно к смерти цели, в чем его фундаментальная ошибка. Цель может потерять способность к нападению или сопротивлению не только от смерти, но и от болевого шока. При этом ранение не обязательно должно быть смертельным. Всем охотникам известна ситуация, когда крупный зверь (лось, медведь) "ложиться" - уже не может двигаться, но еще жив. Его можно прицельно добрать вторым выстрелом. Это происходит от болевого шока от попадания пули крупного калибра и большой энергии. При разделке зверя существенная объем мяса вокруг попадания пули идет в отходы, т.к. мясо разможжено, наполнено кровью, имеет другую консистенцию и не пригодно к употреблению. Это последствия гидродинамической травмы (контузии), которая вызвала болевой шок вследствие чего зверь "лег".


      Проблема в том, что как я понял, до сих пор нет внятной количественной оценки такого типа воздействия, все исследования противоречат одно-другому.

      Цитата: Slon1978
      При этом читал про случай в Чечне (и уверен, что это далеко не единичный случай), когда боевик, получивший множественные попадания 5,45 смог добежать до укрытия и у стрелявшего бойца были вообще сомнения, что он попал со 100 метров, потом к укрытию еще какое-то время опасались подходить и только спустя время нашли боевика мертвым сразу за укрытием с множественными попаданиями.


      Надо иметь более детальное понимание ситуации, был ли на боевике бронежилет, какая одежда, стрельба велась не через ветки и другие вопросы. Вообще, поражающее действие 5,45 часто ставят под вопрос, но дело не в калибре, а ПМСМ в том, что энергия пули меньше чем у 7,62х39.

      5,45х39 - Энергия пули, Дж 1143...1528
      Энергия пули, Дж 540 (бесшумная)—2206

      Надо понять, каким патроном стрелял боец. Если ближе к 1143, то энергия пули почти в 2 раза меньше, чем у нормального 7,62 (2206).

      Сравнивать можно боеприпасы разного калибра, но с одинаковой начальной энергией, тогда можно будет понять вклад именно калибра.

      Цитата: Slon1978
      Методически некорректно сравнивать попадание 1 пули калибра 11 мм и и 2 пуль калибра 5,45 мм, т.к. за единицу времени возможно только 1 попадание, никто не даст себя расстреливать. Условно говоря, за секунду, дарованную тебе эффектом внезапности, можно попасть 1 раз пока не попали в тебя.


      Если говорить о предложенном мной Перспективном армейском пистолете на базе концепции PDW, то в основном режиме стрельбы короткой очередью по 2 патрона, со скорострельностью 1800 выстрелов в минуту, между выстрелами проходит примерно шесть сотых секунды (0,06 сек). Это как раз и обеспечит попадание двух пуль в 1 цель. Фактически - 1 выстрел, "вручную" так не получится. Вручную можно сделать 2-3, ну пусть даже четыре выстрела в секунду (для суперпрофи), но это 0,5-0,25 секунды, т.е. в 4-8 раз медленнее.

      То, что может работать, подтверждает АН-94, принятый на вооружение. Да, выпускать его большой партией не стали, но это скорее из-за недостатков конструкции, а не концепции.
      1. Ironcity
        Ironcity 2 ноября 2019 13:50
        -2
        Вот еще, что не понятно: а как вы собираетесь обеспечивать кучность при стрельбе двойками? В абакане применена сложная лафетная схема, что для пистолета вряд ли приемлемо. Стрельба из пистолета без приклада в автоматическом режиме даст разброс, который уведет 2ю пулю в молоко. И скорострельность здесь не поможет. Стрельба двойками из короткоствола, например, подразумевает производство 2го выстрела, когда оружие возвращается на линию прицеливания после подброса от 1го. А вот все эти узи и ингремы без приклада не работают ни как.
        1. AVM
          2 ноября 2019 16:14
          0
          [quote=Ironcity]Вот еще, что не понятно: а как вы собираетесь обеспечивать кучность при стрельбе двойками? В абакане применена сложная лафетная схема, что для пистолета вряд ли приемлемо. [/quote]

          Есть полно оружия, где стреляют двойками т тройками без лафетной схемы. И из автомата стреляют на 300-400 метров, а из пистолета до 25 чаще всего.

          [quote=Ironcity]Стрельба из пистолета без приклада в автоматическом режиме даст разброс, который уведет 2ю пулю в молоко. И скорострельность здесь не поможет. Стрельба двойками из короткоствола, например, подразумевает производство 2го выстрела, когда оружие возвращается на линию прицеливания после подброса от 1го.

          На это видео видно, что вполне можно кучно стрелять из Глок 18 очередями. ОЦ-23 Дрозд предполагал стрельбу очередями по три патрона, конечно, там слабый боеприпас 5,45х18 (120-150 Дж), хотя изучалась его усиленная версия на 300-400 Дж.

          По результатам тестов отдача 5,7х28 воспринимается примерно на 30% легче, чем у 9х19 аналогичной энергетики, т.е. можно ожидать, что стрельба двойкой 5,7х28 будет сравнима с таковой у 357 ЗИГ или 40S&W.

          [quote=Ironcity]А вот все эти узи и ингремы без приклада не работают ни как.[/quote]

          Работают, но на небольшую дальность. Режим стрельбы по два патрона предназначен для дальности примерно до 15 метров, предположительно, дальше лучше уже стрелять одиночными.
          1. prodi
            prodi 2 ноября 2019 18:30
            0
            стрельба одиночными с открытого затвора не кошерна
  • vmasterv
    vmasterv 1 ноября 2019 08:32
    +1
    Считаю термин термин "останавливающее действие" малопригодным для применения оценки действия различных стрелковых боеприпасов. Слишком много нюансов. Проще будет пользоваться термином "Поражающий эффект" с учётом модели оружия из которого произведён выстрел. Идея по созданию "навороченных" баллистических стендов очень хороша. Такой стенд просто необходимо сделать и ввести стандарты испытаний по принципу тех же краш - тестов применяемых для автотранспорта. Разделить стенд на условные зоны поражения, отстреливать N-ное количество боеприпасов из различного оружия и по данным со стенда вносить в табличку. Так же на нём можно и броню испытывать. На анализе подобных данных уже можно делать более достоверные выводы, естественно с учётом физиологических психологических и прочих особенностей человека. Как пример: патрон: 9Х18 оружие: Пистолет Макарова: зона поражения № 5 (печень) количество поражений: 1 Фото:_________Видео:__________ Данные с датчиков. от 1 до 10000 и медицинское заключение.
    1. AVM
      1 ноября 2019 10:06
      +2
      Цитата: vmasterv
      Считаю термин термин "останавливающее действие" малопригодным для применения оценки действия различных стрелковых боеприпасов. Слишком много нюансов. Проще будет пользоваться термином "Поражающий эффект" с учётом модели оружия из которого произведён выстрел.


      Поражающее действие будет характеризовать только вероятность поражения цели одним выстрелом. Останавливающее, в моём понимании, это то-же самое, только с учётом времени наступления смерти с момента попадания.

      Цитата: vmasterv
      Идея по созданию "навороченных" баллистических стендов очень хороша. Такой стенд просто необходимо сделать и ввести стандарты испытаний по принципу тех же краш - тестов применяемых для автотранспорта. Разделить стенд на условные зоны поражения, отстреливать N-ное количество боеприпасов из различного оружия и по данным со стенда вносить в табличку. Так же на нём можно и броню испытывать. На анализе подобных данных уже можно делать более достоверные выводы, естественно с учётом физиологических психологических и прочих особенностей человека. Как пример: патрон: 9Х18 оружие: Пистолет Макарова: зона поражения № 5 (печень) количество поражений: 1 Фото:_________Видео:__________ Данные с датчиков. от 1 до 10000 и медицинское заключение.



      Мат. модель поражения организма нужно составлять с учётом статистики по огнестрельным ранениям, возможно, что применение нейросетей даст дополнительные преимущества, + консультации с медиками.
      1. vmasterv
        vmasterv 1 ноября 2019 20:12
        +1
        На сколько хорошо останавливает - выводы делать только вам.
        http://ren.tv/novosti/2019-08-02/chudovishchnoe-napadenie-muzhchiny-na-policeyskih-v-surgute-popalo-na-video
    2. Avior
      Avior 1 ноября 2019 10:25
      0
      Считаю термин термин "останавливающее действие" малопригодным для применения оценки действия различных стрелковых боеприпасов.

      а не нужно различных, речь идет о пистолетных с их малыми дистанциями применения, при большей дистанции это гораздо менее актуально.
      1. vmasterv
        vmasterv 1 ноября 2019 19:56
        -1
        Вот сегодня новость прочитал. Двое пришли грабить третьего. Грабители с ПП обороняющийся с дробовиком. В итоге минус грабитель и минус обороняющийся. Кто кого не успел остановить? request
        1. Avior
          Avior 2 ноября 2019 09:10
          0
          Дробовик против ПП не лучшее оружие.
          Но вообще-то мы здесь обсуждаем армейский пистолет и пистолетные патроны.
  • Морской Кот
    Морской Кот 1 ноября 2019 11:01
    +1
    Автору спасибо! Статья вызвала дискуссию, а она не менее интересна самой статьи. В чём и смысл жизни. Интересно, кто-нибудь из хомячков мне минус влепит за абсолютно нейтральный пост ?
  • Nick
    Nick 1 ноября 2019 20:07
    0
    Одно знаю, малокалиберный патрон позволяет увеличить носимый боезапас и улучшить точность стрельбы за счет малого импульса отдачи и настильности траектории. Но это касаемо сравнения автоматов АКМ и АК-74, опыт эксплуатации которых у меня имеется Что касаемо использования в боевой обстановке, я бы скорее предпочел калибр поболее, то есть АКМ, а вот для выполнения упражнений по стрелковой подготовке на стрельбище лучше АК-74 так как отдача меньше, настильность лучше и точность попадания соответственно выше. А вот касаемо пистолетов ничего не могу сказать. Есть небольшой опыт стрельбы из ПМ и все, к сожалению. Сравнить не с чем.
  • МБРШБ
    МБРШБ 2 ноября 2019 03:56
    -2
    зразом пидэмо мочить москалив з цьгой сброи
    ничего личного, но смотрел ролик на ютубе. Конечно, "разом

    нет вам, сцуки
  • Narak-zempo
    Narak-zempo 2 ноября 2019 14:59
    0
    TROLLFACE
    С гаагским маразмом давно пора кончать. Чудаками, всё-таки, были предки - рассуждали о какой-то "гуманности" на войне. В наше время главное - эффективность.
    Кстати, а нельзя в тело пули помешать какое-нибудь СДЯВ, чтоб несмертельных ранений просто не было? Брейвик вон собирался никотином намазывать, но потом передумал почему-то.
    1. Avior
      Avior 2 ноября 2019 19:09
      0

      Одни уже кончили трибуналом.
      Да и не они одни.
      Тоже, наверное, думали- победителей не судят
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 3 ноября 2019 09:09
        +1
        Цитата: Avior
        Одни уже кончили трибуналом.

        Хорошенький трибунал.
        Тех, кто устраивал "фабрики смерти", судили те, кто сжигал людей целыми городами.
        Как говорится, а судьи кто?
        Цитата: Avior
        Тоже, наверное, думали- победителей не судят

        Таки да. Никто из представителей победившей стороны не был привлечён к суду за военные преступления.
        1. psiho117
          psiho117 3 ноября 2019 10:41
          0
          победителей не судят, и вы это прекрасно знаете
  • Басарев
    Басарев 1 февраля 2020 13:04
    -1
    По-моему, всё гораздо проще. Учитывая, сколь огромен численный перевес вероятных друзей над Россией, правильным будет - только убить. Особенно учитывая крайне высокую чувствительность к потерям. Так что чем больше мы убьём, тем скорее западные граждане сами сметут нечестивых президентов, а новые постараются договориться на выгодных для России условиях.
  • Serghei
    Serghei 2 декабря 2020 15:31
    0
    Попадание 22 лр в аорту. Попадание 45 АСП в грудь. Дальше можно не писать)