Военное обозрение

Род и военная организация ранних славян VI—VIII веков

140

Князь Дерван и сорбы VII в. Рисунок автора


Вступление


Это продолжение цикла наших работ на «ВО», посвящённых ранней политической или, скорее, военно-политической истории ранних славян.

Мы рассмотрим военную организацию, вооружение и тактику славян указанного периода, опираясь на исторические источники.

Какова же была военная организация ранних славян? Спорные вопросы, связанные с ней, хотелось бы рассмотреть в ряде статей, начиная с этой.

Прежде всего надо сказать о том, что славянские военные вторжения представляли реальную военную угрозу для Византии. Вследствие чего им была посвящена целая глава в «Стратегиконе Маврикия» (без относительности об авторстве этого военного труда). Хотя многие другие враги империи не удостоились такой чести, например, арабы, которые буквально через тридцать-сорок лет захватят весь восток империи. На этом заострял внимание выдающийся специалист по военной византийской истории В.В. Кучма. Но какая это была военная система, не с тактической точки зрения того периода: «войско» (Στράτευμα или Στpατός) или «толпа» (“Ομιλoς), а в плане организации?

Общество и военная организация


Военная организация, особенно в рассматриваемый период, непосредственно проистекает из общественного устройства. Собственно источники нам не позволяют говорить чётко об уровне развития тех или иных племен этого периода, зато смежные дисциплины (антропология, этнография, отчасти археология) по косвенным признакам указывают ориентиры.

В предыдущих статьях на «ВО» мы отмечали тот факт, что славянское общество стояло на ранней стадии догосударственного развития – это был родоплеменной социум или ранняя стадия «военной демократии», как было принято считать в середине и второй половине ХХ века.

Попутно отметим, что к данному периоду славянской истории ещё пытаются применить такие понятия, как «управляемая анархия» или «сегментарное общество», но данные концепции особой ясность не вносят (М. Нистазопулу-Пелекидо, Ф. Курта).

Византийские авторы видели в славянских племенах общество, которые «не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии)», как писал Прокопий Кесарийский, и как добавлял автор «Стратегикона»:

«Так как господствуют у них различные мнения, они либо не приходят к согласию, либо, даже если и соглашаются, то решённое тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не желает уступить другому».

Несмотря на ту существенную угрозу, которую славяне представляли для Константинополя, одновременно мы видим, что они существенно уступали ближним народам в вооружении и военном искусстве.

С чем это связано?

«Отставание» славян в военном отношении от их соседей, прежде всего германцев, да и кочевых народов, как раз и состояло в том, что они находились на разных стадиях социального развития. Грубо говоря, славяне в начале VI века, очень оценочно, были на той же фазе, что и западногерманские племена в I в. до н.э.

Именно это положение, опять же в силу позднего, по сравнению с германским этносом генезиса славян как таковых, и их институтов в частности, отразилось, очевидно, на военном деле. Проще говоря, если вы живете родом и вас окружают аналогичные общества, то у вас просто нет потребности в кольчугах и мечах, вам достаточно оружия, которое используется на охоте. Впрочем, у вас нет ни технологических, ни материальных возможностей иметь его.

То есть в оседлом славянском обществе не было потребности в дополнительном вооружении, кроме того, которое использовалось в производственной деятельности: топор — повсеместно; копье, лук и стрелы – на охоте.

Что же касается кочевых народов, с которыми славяне имели контакты, то даже если предположить тот факт, что они были на схожей социальной стадии, то в силу развития военных технологий и структур управления кочевники доминировали над земледельцами. Но эти же факторы впоследствии стали важнейшими причинами социального отставания кочевых народов (развитие технологий не приводили к изменению в обществе).

И если социум сарматов и алан был более или менее близок по общественному устройству с ранними славянами, то и гунны, а уж тем более авары, были знакомы с системой управления более высокого порядка, о чем мы писали в предыдущих статьях на «ВО».

И ещё одно прибавление. Возникает естественный вопрос, почему протославяне или ранние славяне, имея контакты с соседями, обладавшими преимуществами в военных технологиях не могли их заимствовать, например, у сарматов или готов?

В VI в. источники, и письменные, и археологические, нам говорят о том же простом наборе вооружения у славян, как и ранее. Думается, что ответ здесь прост: как и в наши дни военные технологии, источники сырья для них серьезно оберегались обладателями таковых: меч можно было захватить или получить в подарок, но копировать было или сложно или вовсе невозможно. И как подчеркивал Иордан, анты компенсировали отсутствие вооружения численным преимуществом [«Getica» 119, 246].

С ростом населения окружающие ресурсы были не в состоянии прокормить род или семью, что вызывало потребность в «прибавочном продукте», который добывался посредством военных действий, это подвигало славянское общество к движению и изменениям, но надо учитывать, что изменения при родовом строе идут крайне медленно, а это напрямую имеет отношение к военному делу и вооружению.

Тацит сообщал о вооружении венедов — протославян, что, по мнению многих исследователей, в I в. они:

«…носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; всё это отмежёвывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне».

[Tacit. G. 46.]

Об этом же оружии мы узнаем и через несколько веков. Даже вовлечение протославянских и раннеславянских племен, вначале готами, а позднее гуннами, в миграционное движение не привело к изменениям в вооружении (детально оружие мы рассмотрим в последующих статьях).

Не раз на страницах источников этого времени мы встречаем информацию о «национальном» вооружении, не говоря уже о «национальной» одежде тех или иных племен. В «Хронике Фредегара» сообщается о том, что послу франков, чтобы попасть к славянскому королю Само, пришлось переодеться в славянскую одежду.

Тут существенным фактором был социальный момент, который формировал военную организацию славян и опосредованно влиял на вооружении.

Итак, славянское общество стояло на ранней стадии родоплеменного строя с признаками «управляемой анархии», о чем писали византийские авторы (Эванс-Причард Э., Кубель Л.Е.).

При рассмотрении организации войска мы исходим из известных военных структур у индоевропейских этносов в период перехода общества к предгосударственным и раннегосударственным стадиям. А они состояли из следующих частей: дружины военного вождя; иногда, имелись самостоятельные военные организации, как-то тайные и половозрастные военизированные союзы; ватаги, разбойничьи организации (типа берсерков). Какие-то из них впоследствии могли преобразовываться в дружины князя как правителя. И наконец, основным было ополчение всего племени.

Как с этим обстояли дела у ранних славян, рассмотрим ниже.

В данной статье мы изучим ситуацию со славянскими «нобилями» или военной аристократией, в следующей статье — вопрос о князе и дружине в VI-VIII вв.

Военная знать


Для возникновения дружины или профессиональной «военно-полицейской» организации важным условием всегда было наличие легитимных предводителей в большом количестве, но славянская родовая организация на этом этапе такой системы не подразумевала. Не дают нам такой информации ни письменные, ни археологические источники, и на следующих исторических этапах мы тоже не наблюдаем этих институтов. В отличие от, например, гомеровских греков с огромным количеством «героев» и базилевсов или Скандинавии, где уже в вендельский период (VI-VIII вв.) была масса локальных, территориальных конунгов и вдобавок «морских», которые способствовали созданию этой системы с целью как борьбы между собой, так и для походов в другие земли во имя славы и богатства. А Тацит нам рисует германское общество с устоявшимися княжескими дружинами и нобилями, которые в не войны ведут праздный образ жизни.

«Знать, вожди, дружинники, несомненно, — пишет А. Я. Гуревич, — выделялись из основной массы населения как своим образом жизни, воинственным и праздным, так и несметными богатствами, которые были ими награблены, получены в подарок или в результате торговых сделок».


Ничего такого мы не видим в славянском обществе рассматриваемого периода.

Стоит обратить внимание на эпизод с неким пленником Хельбудием (который был антом по рождению), купленным одним антом у склавинов, имя его было созвучно имени ромейского военначальника, и этот ант хотел втайне вернуть его за деньги в Константинополь, думая, что он полководец. Когда же об этом узнали «остальные варвары», то собрались почти все анты, которые законно считали, что блага от освобождения византийского «стратига» должны поступить всем. То есть для этого родоплеменного общества ещё сложно говорить о концентрации сокровищ у отдельных лиц, все захваченные богатства распределяются посредством жребия-гадания, а какова отдельная доля предводителя, на данном этапе мы не знаем.

Антские вожди Мезамер или Межимир, Идаризий, Келагаст, Добрет или Даврит, упомянутые под 585 г., и «рикс» Ардагаст (конец VI в.), имя которого, возможно, неслучайно имеет происхождение, по одной из версий, от бога Радегаста, так же как Мусокий (593 г.), да и Кий — очевидный предводитель рода или племени, а не отдельной дружины. То же можно сказать и об славянских архонтах северянине Славуне (764-765 г.), Акамире, участвовавшем в заговоре византийской знати в 799 г., и Небуле, воевавшем в Азии.

Род и военная организация ранних славян VI—VIII веков

Престижные предметы воинского снаряжения и конской экипировки постгуннского периода. Источник: Рис. 1. Казанский М.М. О военной организации славян в V—VII веках: вожди, профессиональные воины и археологические данные // «Огнем и мечом» // Stratum plus. №5. С.18.

При осаде Фессалоники в начале VII в. славянскими племенами командовал «экзарх» Хацон, но его власть была условная, вожди племен подчинялись ему постольку поскольку, ни о какой системе управления говорить не приходится. И как писал Маврикий Стратиг в начале VII в., «поскольку у них много вождей, которые не согласны друг с другом». То есть исторические документы запечатлели нам самую раннюю стадию становления «знати», «нобилитета» у славян, такой же процесс происходил и у германских племен на римской границе приблизительно на шесть веков ранее, когда из рядов свободных соплеменников выделялись лица, «которые играли наиболее выдающуюся роль в деле организации военной обороны племени» (Неусыхин А.И.).

В связи с этим стоит обратить внимание, что во главе альпийских славян и сорбов в период правления Само стояли, судя по именам, именно племенные предводители с военными функциями, а не военные, а уж, тем более политические вожди – князья: вождь альпийских словен Валукка – происхождение имени от «великий, старый», и глава сорбов Дерван — от «старый, старший». Более того, вторая редакция «Анналов франков» говорят о «короле» Драговите (конец VIII в.):

«…ведь он далеко превосходил всех царьков [князей. — В.Э.] (regulis) вильцев и знатностью рода, и авторитетом старости».

Мы считаем, что перевод «царек» не отражает реальной ситуации, конечно же, речь идет о князьях племен, входивших в союз вильцев или велетов. Таким образом, это еще одно весомое свидетельство того, что во главе племенного союза стоит типичный вождь племени, обладающей знатностью и авторитетом вследствие своего возраста и опыта, а не исключительно военный предводитель.

Такому обществу военный вождь был необходим в период походов и миграций. И у нас даже есть косвенные свидетельства того, как происходил выбор такого «князя», эта церемония сохранилась в нескольких славянских странах, конечно, существенно претерпев изменения. В Позднем Средневековье в Каринтии или Корушки (по-словенски) церемония выбора (последний раз в 1441 г.), празднично-формальная нежели реальная, происходила при участии всего народа, в то время как в Хорватии и Сербии — только в присутствии знати (жупанов, банов, сотских и т.п.).


Княжеский камень. Исторический музей. Клагенфурт. Австрия

Вряд ли можно согласиться с теми, кто считает, что это происходило из-за того, что франки уничтожили родовую знать словенцев в то время как в Хорватии она было сохранена. Скорее всего, хорватское общество прошло дальше в развитие, и ненужный элемент формального участия «всего» народа был исключен. Первоначально же в этом процессе ключевую роль играл весь народ или свободные земледельцы — косезы, и процедура выглядела следующим образом: старейший косез садился на Княжий камень — трон, под который использовался кусок от древней римской колонны. Можно предположить, что ранее это действие совершал старейшина — глава рода или глава племени. С ним стояли пятнистый бык и кобыла. Таким образом происходила передача «власти» или «военной власти» — князю или вождю. Правителя обряжали в народный костюм, вручали посох, символ, возможно, судебной власти, и тот с мечом в руке взбирался на трон, тут он поворачивался на каждую из четырех сторон света. Обращение к сторонам света означало, что враги, пришедшие с любой из этих сторон, будут побеждены. В XV в. церемония отправлялась в церковь, после чего правитель восседал на каменном троне, стоявшем на Гослосветском поле в Крнски граде, ранее это был римский город Вирунум, в провинции Норик, ныне долина Цолльфельд, Австрия.

В этой церемонии, безусловно, можно видеть черты раннего избрания военных предводителей, периода военной миграции славян.

Таким образом, можно четко сказать, что в рассматриваемый период родовые институты не выделили из своей среды ни достаточного количества военных предводителей, ни остаточного количества воинов, живущих исключительно благодаря своему военному ремеслу. Общество не нуждалось в такой структуре, да и не могло себе ее позволить.

Княжеская власть становится определяющей для социума, когда она стоит над племенной организацией, и для осуществления ее нормального функционирования необходима дружина как инструмент проведения политики и подавления консервативных родовых институтов.

Этот этап в славянском обществе VI-VII, а, возможно, и в VIII в. ещё не настал.

Источники и литература

Гельмольд из Босау Славянская хроника. Перевод И.В. Дьяконова, Л.В. Разумовской// Адам Бременский, Гельмольд из Босау , Арнольд Любекский Славянские хроники. М., 2011.
Иордан. О происхождении и деянии гетов. Перевод Е.Ч. Скржинской. СПб., 1997. С.84.,108.
Корнелий Тацит О происхождении германцев и местоположении германцев Перевод Бабичев А.С., ред. Сергеенко М. Е. //Корнелий Тацит. Сочинение в двух томах. С-Пб., 1993.
Прокопий Кесарийский Война с готами/ Перевод С. П. Кондратьева. Т.I. М., 1996.
Стратегикон Маврикия/ Перевод и комментарии В. В. Кучма. С-Пб., 2003. С.196.; Прокопий Кесарийский Война с готами/ Перевод С. П. Кондратьева. Т.I. М., 1996.
Феофан Исповедник Перевод Г.Г. Литаврин//Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.II. М., 1995.
Хроника Фредегара. Перевод, комментарии и вступ. Статья Г.А.Шмидта. СПб., 2015.
Brzóstkowska A., Swoboda W. Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian.— Seria grecka, Zeszyt 2.— Wrocław, 1989.
Curta F. The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500-700. Cambridge, 2001.
Nystazopoulou-Pelekidou М. «Les Slaves dans l’Empire byzantine». In The 17th International Byzantine Congress. Major Papers. Dumbarton Oaks/Georgetown University, Washington D.C., August. N-Y. 1986.
Гуревич А.Я. Избранные труды. Т.1. Древние германцы. Викинги. М-СПб., 1999.
Куббель Л.Е. Очерки потестарно-политической этнографии. М., 1988.
Наумов Е.П. Сербская, хорватская и далматинские зоны в VI-XII вв.// История Европы. Средневековая Европа. Т.2. М., 1992.
Неусыхин А.И. Проблемы европейского феодализма. М., 1974.
Санников С.В. Образы королевской власти эпохи великого переселения народов в западноевропейской историографии VI века. Новосибирск. 2011.
Хлевов А.А. Предвестники викингов. Северная Европа в I-VIII вв. СПб., 2003.
Шувалов П.В. Урбикий и «Стратегикон» Псевдо-Маврикия (часть1)// Византийский Временник. Т. 61. М., 2002.


Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Славяне и Первое Болгарское царство в VII—VIII веках
Происхождение славян
Славяне и начало Великого переселения народов
Славяне и авары в VI веке
Славяне на Дунае в VI веке
Славяне, авары и Византия. Начало VII века
Славяне на пороге государственности
Первое государство славян
140 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 1 марта 2020 06:54 Новый
    +11
    Эдуард у меня одни эмоции!
    Красиво, жестко и честно!!! Без стотысячной истории, без походов из Гипербореи или Северного Полюса, без участия инопланетян и не супер пупер индо-скифо-ариев!!! Точнее с ними но в меру и в тему, как это есть на самом деле, так как наш язык относится к индоевропейской группе языков, а значит мы далекие потомки потомки неугомонных всадников на быках с боевыми топорами, впрочем как и другие!
    Даже буду резче - Протогосударственность наших пращуров как сталь закалялась в горнилах войн великого переселения народов на протяжении более чем 8 веков. Каждый раз как шлак под молотом истории откалывая от пламенной заготовки племена: Склавинов, Антов и др. Принуждая делать шаг на новый виток эволюционного развития, бросая в горнила чуждых славянам войн с германцами, гуннами, кугатурами, аварцами, византийцами, хазарами и др.
    Именно это в конечном итоге приведёт к возникновению уникальной системы протогосударственного устройства полюдье!!! Которое в свою очередь «родит» Русь в том виде котором, мы знаем!
    Ещё раз Эдуард, спасибо!
    1. HanTengri
      HanTengri 1 марта 2020 11:07 Новый
      +7
      Цитата: Коте пане Коханка

      Эдуард у меня одни эмоции!
      Красиво, жестко и честно!!!

      Приветствую, Владислав! hi Совершенно с Вами согласен. Статьи Эдуарда - это всегда, как тяжелый рок, на фоне привычной на сайте попсы.
    2. Венд
      Венд 2 марта 2020 15:29 Новый
      +5
      Грубо говоря, славяне в начале VI века, очень оценочно, были на той же фазе, что и западногерманские племена в I в. до н.э.
      Не могу согласиться, как куда деть например вот такой факт? «44. Когда этот Айо уже правил герцогством в течении года и пяти месяцев (641 г), на великом множестве кораблей пришли славяне и разбили свой лагерь недалеко от города Сипонта (Сипонто ). Они устроили вокруг лагеря скрытые ловушки, и когда Айо, в отсутствии Радуальда и Гримуальда, выступил против них и попытался разбить, то его лошадь попала в одну из таких ловушек. Славяне набросились на него, и он был убит вместе со многими другими. Когда об этом было донесено Радуальду, то он быстро явился к ним и говорил запросто с этими славянами на их собственном языке» Дьякон «Истории лангобардов».
  2. Smoke
    Smoke 1 марта 2020 07:59 Новый
    +5
    жду посты про тартарию - ВИЛИКУЮ АРИЮ!!!!11111
    1. рич
      рич 1 марта 2020 11:56 Новый
      +3
      И как писал Маврикий Стратиг в начале VII в

      Господи, сколько Вы тут всего намешали. Надо быть аккуратней с фактами. История не терпит неточностей и вольной трактовки. Византийского императора в 582—602 г. звали не Маврикий Стратиг, как вы его панибратски именуете, а - Флавий Маврикий Тиберий Август (греч. Φλάβιος Μαυρίκιος Τιβέριος Αὔγουστος; лат. Flavius Mauricius Tiberius Augustus)
      рис.1 солид Византии, Флавия Маврикия Тиберия Августа

      А несменяемым верховным стратегом за все царствование Маврикия у него был вполне реальный человек по имени Коментиол Приск, о чем сам Маврикий(?) и повествует в трактате «Стратегикон», содержащем, в частности, ценные сведения о ранних славянах.
      Скажу Вам более - ряд современных исследователей, например П. А. Гейсман , считают авторство императора весьма сомнительным и предполагают автором трактата - именно Коментиола. На что косвенно указывает следующая строка «Стратегикона»- "...В 593 году Император повелел мне заменить в войске его брата Петра и перейти Дунай, чтобы отогнать аваров от Пелопоннеса и принудить их к миру. Для защиты столицы Император хотел оставить центуриона зеленых(?) Фоку, но я и доместик Пресентин слезно уговорили его поставить ипостратега Георгия, а отряды Фоки в город не пускать..."
      1. Смотритель
        Смотритель 1 марта 2020 12:16 Новый
        +2
        Цитата: рич
        Для защиты столицы Император хотел оставить центуриона зеленых(?) Фоку, но я и доместик Пресентин слезно уговорили его поставить ипостратега Георгия, а отряды Фоки в город не пускать..."

        Как будто в Гражданскую не захотели пускать в город "зеленых". Похоже?
      2. Эдуард Ващенко
        1 марта 2020 14:10 Новый
        +2
        Уважаемый Дмитрий,
        я ничего не мешал,
        рекоменую Вам например, работу Шувалов П.В. Урбикий и «Стратегикон» Псевдо-Маврикия (часть1)// Византийский Временник. Т. 61. М., 2002. , которая указанная в списке, спору об авторстве "Стратегикона" ровно столько сколько времени изучают этот документ.
        Скажу Вам более - ряд современных исследователей
        - но с чего Вы решили, что я не в курсе историографии по этому вопросу, я вообще в этот спор не вступал, читайте в тексте:
        Вследствие чего им была посвящена целая глава в «Стратегиконе Маврикия» (без относительности об авторстве этого военного труда).
        1. рич
          рич 1 марта 2020 22:05 Новый
          +1
          Уважаемый Эдуард,
          еще раз внимательно перечитал Вашу статью,и только теперь обратил внимание на" Шувалов П.В. Урбикий и «Стратегикон» Псевдо-Маврикия (часть1)// Византийский Временник. Т. 61. М., 2002." в приведенном Вами списке использованных источников.
          Пазл сложился. Выражение "Маврикий-стратиг" в Вашей статье - это Ваша тонкая ирония специалиста-историка к приписываемому Маврикию авторству данного трактата.. Простите, что из-за своей невнимательности усомнился в Вашей компете́нтности.

          Спасибо за отличный материал
          Дмитрий
          1. Эдуард Ващенко
            2 марта 2020 09:52 Новый
            +1
            Уважаемый Дмитрий hi
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 2 марта 2020 21:14 Новый
              -1
              Эдуард мои бурные аплодисменты!!!
              Новый рисунок классный!!! Нет слов одни эмоции+++++++++++++++++++
              С уважением, Влад!!!
              1. Эдуард Ващенко
                2 марта 2020 23:28 Новый
                0
                Все постарался учесть wink
  3. Boris55
    Boris55 1 марта 2020 08:17 Новый
    -7
    Грубо говоря, славяне в начале VI века, очень оценочно, были на той же фазе, что и западногерманские племена в I в. до н.э.

    Недоразвитые однако? laughing

    Интересно, а кто Киру, Дарию, Александру, Византии, Риму, Швеции, Полякам, Французам, Немцам аж два раза подряд, по сапатке надовал?
    1. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 1 марта 2020 08:41 Новый
      +14
      Эх, забыли упомянуть Рамзесса Первого и Навуходоносора!
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 1 марта 2020 09:53 Новый
      +10
      Цитата: Boris55
      Грубо говоря, славяне в начале VI века, очень оценочно, были на той же фазе, что и западногерманские племена в I в. до н.э.

      Недоразвитые однако? laughing

      Интересно, а кто Киру, Дарию, Александру, Византии, Риму, Швеции, Полякам, Французам, Немцам аж два раза подряд, по сапатке надовал?


      Причём тут недоразвитость? Если играть именами собственными, то начинать надо с эпохи Германариха и Атилы. Именно во времена последних мы можем осторожно говорить о первых упоминаниях славянских племён! Именно к этой эпохе лингвисты относят появление в славянском языке слов: мёд (гуннское), меч, шлем и изба (герм.). При этом слово щит, копье, палица наши родные. Не след ли это Черняховской культуры (союза германского и славянского этносов) или двух векового противостояния им же Антов и Склавинов.
      Дальше круче и страшнее эпоха великого переселения народов раз за разом вовлекала в исторический калейдоскоп протославянские племена! Она как праща раскручивала и метала последних по всему пространству Европы. Именно с их подачи начинают возникать союзы и государства со славянской компонентой, такие как Болгария, Моравия, Чехия и др.
      Не могу пройти мимо аварского хана Баяна, его роковое значение в истории славян находит не только кальку в «Обрах» Повести Временных лет, но и спустя тысячу лет в поэме Пушкина «Руслан и Людмила»!
      Вопреки мнению Бара не раз и не два мы «давали немцам по сопатке». На протяжении почти 20 столетий, являясь близкими родственниками (в историческом плане) мы ассимилировали и ассимилировались, причём масштабы этой мясорубки трудно представить! Где держава Германариха, где столицы Оборитов и Лютичей!!! Только осознание того, что готы жили в Крыму, а Берлин и Росток города западных славян может поставить неофита-историка в неудобную позу!
      Кир, Дарий, Александр (это какой? не зять ли Ивана Грозного 3) имена собственные. Рим, Византия пока ставим точку. Все они имели «проблемы» со «скифами», если точнее с кочевыми народами северного Причерноморья. Но уже современник Александра Македонского - Аристотель считал, что «скифы» это собирательное наименование варварских племен. Могли ли быть среди их наши пращуры? В принципе могли, так как вплоть до 4 века н.э. в северном Причерноморье обитали племена говорящие на индоевропейских языках. Но были ли они славянами, вопрос дискуссионный. Всё-таки уклад ранеславянского общности ближе социумам сформированным в пределах лесостепи, а не кочевого образа жизни. В верованиях древних славян нет культа - лошади, за то есть культ - медведя! Хозяина леса, а не степей.
      В лесу, удобнее жить мелкими общинами и натуральным хозяйством. Подсечное земледелие мешало формировать богатый культурный слой, подобный городам Эллады, Финикии, Египта. Отсюда профессиональное клеймо славянам «народ невидимок»!
      Отсутствие дорог, потребность в расширении кормовой базы прижимало древних славян к берегам рек и озёр. Все это в совокупности послужило толчком вовлечения славян в экономическую систему Византии. Путём сплава «монускил» к Киеву и дальнейшая продажа их в Константинополь.
      Точку в протогосударственгости Руси, поставила княгиня Ольга. Которая путём отказа от полюдья (одновременно представительства, зимней ярмарки, суда, дани собирания в одном флаконе) начала «садить погосты»!
      Но это уже другая история и другой проект - наш Русский!
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 1 марта 2020 18:58 Новый
        +6
        Мое почтение, Влад! Вот только этот пост тянет на кандидатский минимум!
    3. Сергей С.
      Сергей С. 1 марта 2020 12:27 Новый
      +6
      Цитата: Boris55
      Недоразвитые однако?

      В данном случае, это не так.
      Люди были не умнее и не глупее.
      Просто им предстояло решать другие задачи.
      К сожалению. автор этого не показал. В его последовательности фактов и выводов отсутствуют арабское направление деятельности славян, причины и скорость миграции по территории Европы и Азии, религиозные факторы, в том числе управляемое миролюбивое/воинственное мировоззрение, приоритеты семейных отношений.
      Цитата: Boris55
      Таким образом, можно четко сказать, что в рассматриваемый период родовые институты не выделили из своей среды ни достаточного количества военных предводителей, ни остаточного количества воинов, живущих исключительно благодаря своему военному ремеслу. Общество не нуждалось в такой структуре, да и не могло себе ее позволить.

      Война и военные наше всё. С этим не спорю.
      Но причины не в том, что общество не могло себе позволить...
      Наоборот, в эпические времена некоторые цивилизации бесконечно воевали (грабили), а оседлую жизнь с землепашеством не могли себе позволить... Азиатские кочевники, например.
      Военизированные цивилизации, либо живут за счет окружающих, либо развивают ремесла и другие технологии. И пока в этих технологиях не преуспеют, эти цивилизации не способны к выживанию.
      разработка новых технологий это долго и дорого, это знакомство с другими культурами, это разделение труда и развитие купечества... это религия, способствующая всему этому.
      В дохристианский период славяне полностью соответствовали своему времени - занимали большую территорию, расширяли области проживания и подконтрольные территории, обеспечили стабильный рост населения и уровень технического и государственного развития.
      Цитата: Boris55

      Княжеская власть становится определяющей для социума, когда она стоит над племенной организацией, и для осуществления ее нормального функционирования необходима дружина как инструмент проведения политики и подавления консервативных родовых институтов.

      Верно...
      Как, если проецируя на сегодняшний день, Росгвардия нужна для подавления институтов прошлого состояния государства.... даже если это отчасти верно, но главное все равно в другом, - внешние вражеские воздействия необходимо парировать.
      Так и княжеская дружина, - охраняла существующий порядок от внешних врагов и внутреннего противодействия, например, при сборе дани, или как сейчас говорят, налогов.
      Странно, что к этому еще варягов не приплели...
      Цитата: Boris55

      Этот этап в славянском обществе VI-VII, а, возможно, и в VIII в. ещё не настал.

      Предполагаю, что настал...
      Не созрели социальные условия ... Слишком малая плотность населения... Задачи по освоению новых территорий и расширение этнографической базы...
      Что имею в виду?
      При освоении Сибири и Северов уже в недавнее прощлое, можно сказать, что Семен Дежнев и Ермак Тимофеевич князьями не являлись... А в реальной обстановке их власть была, по сути, княжеской.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 1 марта 2020 19:02 Новый
        +4
        К сожалению. автор этого не показал.
        Автор занимается макроисторией.
      2. Эдуард Ващенко
        1 марта 2020 20:43 Новый
        +1
        Не созрели социальные условия ... Слишком малая плотность населения... Задачи по освоению новых территорий и расширение этнографической базы...
        Что имею в виду?

        Родовой строй.
        Я об этом пишу не только в этой статье, но во всем цикле он проходит белой нитью.
        "Община без первобытности". Ранние государства стали возникать у славян резко позднее (до этого дойдем), пример, Древняя Русь - формирование государства (IX-X вв.) как раз в период падения родоплеменного строя и перехода к территориальной общины, а до классового общества еще было ох как далеко.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 2 марта 2020 21:32 Новый
          -1
          Эдуард!
          Бросая бисер поросятам, надо быть уверенным, что они знают о чем пишут в своих «постах»!!!
          Ваши, точнее наши визави не улавливают принципиальные отличия родоплеменного общества от государства! Точнее следуя за внешней стороной картинки они уверены, что для государства достаточно одного признака - вооружение силы!!!
          Отсюда различные штампы в виде «Империй Атилы», «Королвств Готов» и т.д.
          Так что несмотря на Ваши подсказки обывателю почти через абзац «о общей собственности», «о роде» и т.д. Почти все пропускают мимо ушей, что до государств славян ещё столетие! А многие и не осознают, что Русь была последней в плеаде славянских государств!!!
          С уважением, Влад!
          1. Эдуард Ващенко
            2 марта 2020 23:29 Новый
            -2
            Жаль, моя задача была донести именно этот существенный фактор, а то получается за деревьями леса не видим.
            И мифы, мифы, мифы
            1. Mihaylov
              Mihaylov 3 марта 2020 10:34 Новый
              +2
              Эдуард:
              Цитата: Эдуард Ващенко
              И мифы, мифы, мифы

              1. Эдуард Ващенко
                3 марта 2020 11:45 Новый
                0
                Это точно, браво!!!!
            2. Сергей Медведев
              Сергей Медведев 3 марта 2020 23:59 Новый
              +2
              Цитата: Эдуард Ващенко
              И мифы, мифы, мифы

              Вы их и плодите. Или глаголица, миф по-вашему? Наличие СОБСТВЕННОЙ письменности у дикарей, которым не нужна организация. Как Вы утверждаете. У германцев нет своей письменности, заимствовали у Рима, римляне у греков, греки у финикийцев. А у нас своё было. Как вы можете отмахиваться от такого серьёзного факта? От глаголицы? Гнать таких "историков" в шею.
              1. Эдуард Ващенко
                4 марта 2020 10:55 Новый
                -1
                А кто здесь сомневается в глаголице?
                А историков точно надо гнать в шею, и вообще, всех кто занимается своим делом по специальности, в зашеи, гнать laughing
                1. Сергей Медведев
                  Сергей Медведев 4 марта 2020 12:01 Новый
                  +2
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  А кто здесь сомневается в глаголице?

                  Вы умолчали в своём "исследовании" о наличии своей письменности у славян, "отставших в развитии" на 600 лет от германцев, своей письменности никогда не имевших.
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  А историков точно надо гнать в шею, и вообще, всех кто занимается своим делом по специальности, в зашеи, гнать

                  Тут с Вами соглашусь. Многие историки давно переквалифицировались в пропагандисты, за гранты. Про Вас не знаю, почему Вы русофоб. Может и за бесплатно.
    4. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 1 марта 2020 20:05 Новый
      +5
      Цитата: Boris55
      Интересно, а кто Киру, Дарию, Александру, Византии, Риму, Швеции, Полякам, Французам, Немцам аж два раза подряд, по сапатке надовал?

      Неужели русские? wassat
      Киру - скифы.
      Дарию - греки с македонцами.
      Александру - никто.
      Византии - кто только не давал (и она тоже раздавала направо и налево), но русские меньше всех.
      Риму - в основном, германцы, и уж точно совсем без русских, даже если считать таковыми любых славян.
      Швеции русские отмерили как надо только в XVIII в., до этого чаще по своей "сапатке" от них получали.
      Полякам "по сапатке" стучали века так с Х, и в течение восьми веков, в общем, на равных, сколько мы им, столько и они нам. В XVIII в., тут да, накрутили им по самое небалуйся, они нам это до сих пор простить не могут.
      Французам настучали только в XIX в. - один разок, но зато весьма эпично.
      Немцам... С немцами у нас нежные отношения с начала XIII в., там разговор идет не о "дважды" или "трижды", а о том, что мы "многократно" били с ними друг другу физиономии в кровь с переменным успехом. И самые эпичные победы, опять же приходятся на последние триста лет.
      Улавливаете мысль?
      Да, Борис, самые великие военные победы над противниками из Европы, победы давшие нам существенно расширить пределы своего государства за счет извечных противников, мы одерживали... при "предателях" и агентах Запада Романовых, причем именно "под сенью православного креста".
      Подумайте об этом на досуге. smile
      1. Николай Коровин
        Николай Коровин 22 мая 2020 16:48 Новый
        0
        Все-таки не расширить за счет, а в основном вернуть свое. Западная граница Киевской Руси в X веке (будем продолжать называть термином XIX века) проходила примерно по известной линии Керзона. Львов основал Даниил Галицкий в 1256 году. Тарту - Дерпт - Дорпат - Юрьев основан в глухой малонаселенной местности Ярославом Мудрым в 1030 году. Таллин - Ревель - Колывань - первое упоминание в 1154 г в арабской хронике, русский город. Чюдь участвовала в призвании Рюрика, но не спешила строить города. Нелишне напомнить, что Рига была основана Ливонским орденом в 1201 г.: "Мы позволили немцам построить на нашей земле [крепость] Ригу и церковь для крещения тамошних язычников." (Н.И. Павлищев, 1873).
        Под постоянным натиском с запада более многочисленных и компактно проживающих народов (население Польши в начале 17 века было значительно больше населения России), наши предки после распада Золотой орды естественным образом устремились на малонаселенный восток - воинственный пыл кочевых народов угас, сопротивлялись они относительно слабо, и русские их покоряли, но насильственно не ассимилировали и систематически не терроризировали, хотя, конечно, инциденты и бывали. Но вот как быть с Кутузовым, Юсуповыми, вообще чуть ли не с половиной дворянских фамилий России XIX века? Очень у многих татарские корни. Волей-неволей в чем-то надо согласиться с Гумилевым. А началось взаимное проникновение еще с Александра Невского и Сартака, сына Батыя, который, согласно свидетельству папы Иннокентия IV, исповедовал христианство. Отсюда легенды о царстве пресвитера Иоанна в Азии среди западно-европейских рыцарей.
  4. ДМБ 75
    ДМБ 75 1 марта 2020 08:35 Новый
    +6
    Спасибо!Очень интересно!!!
  5. Molot1979
    Molot1979 1 марта 2020 09:45 Новый
    +3
    И есть лишь один нелогичный момент. Каким образом, не обладая ни организацией, ни даже нормальным оружием, славяне могли создавать столько проблем готам и грекам?
    1. Эдуард Ващенко
      1 марта 2020 10:17 Новый
      +4
      Уважаемый Molot1979,
      продолжение следует - о системе "нормальной" организации в следующих статьях.
      С уважением,
      Эдуард
      1. Molot1979
        Molot1979 2 марта 2020 09:25 Новый
        +2
        Уважаемый Эдуард. Никакая организация нормального вооружения не отменит и не заменит. Охотничьими луками и вилами легионы в панцирях и кольчугах не побеждаются. Банальными копьями и топорами тяжелую конницу не одолеть.
        1. Эдуард Ващенко
          2 марта 2020 09:51 Новый
          +1
          Но никто тяжёлую конницу, на этом этапе, и не одолевал.
          Такого понятия, с точки зрения изучения источников, как "нормальное вооружение" не существует: швейцарцы разбили "нормально" вооруженных рыцарей, английские лучники разбили "нормально" вооруженных французских рыцарей и т.д. и т.п.
          Под организацией я имею ввиду не только, а скорее не столько, деление на полки, дивизии и пр.
          А структуру общества и как оно могло организовать свои вооруженные силы.
          Для рассматриваемого периода - это племенная, родовая организация, прежде всего набеговый способ войны.
          Но не будем торопиться, все статьи и по реальной организации"вооруженных сил" этого времени и какое реально, на основе источников, было оружие - рассмотрим - статьи готовы).
          1. Molot1979
            Molot1979 9 марта 2020 08:56 Новый
            +1
            Ой ли? Данные по вооружению вы распространяете на века, влоть до 8-го. В это время победа Само над аварами уже стала далекой историей. И чем он аваров побеждал? Закидал стрелами из охотничьих луков и остановил вал конницы степняков просто копьями? Без использования шлемов и кольчуг? И без собственной кавалерии, полагаю? А Бож чем готов побеждал? Теми же копьями и рабочими топорами? Это тех готов, которые не раз лупили римские легионы? Проблема в том, что заявленные и никем не отрицаемые успехи совершенно не соответствуют заявленным ресурсам. А греков-то как? Там хоть и упадок, но не тотальный же. Оружие, доспехи, рода войск - все в наличии. Тем не менее вооруженные г..ном и палками славяне "создают серьезные проблемы". А у них даже дружин нет. Не бывает так. Или успехов не было, или с оружием и организацией было не так плохо, как видится из нашего далеко.
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 1 марта 2020 10:19 Новый
      +3
      Готы сами далеко не ушли от славян. Та же держава Германариха, это банальный племенной союз (протогосударственное образование, впрочем как и «империя» Атилы).
      В пределы империи, славян привела Беда. Вот так именно с большой буквы.
      Стоит почитать византийских современников участия славян походах аварского хана Баяна.
  6. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 1 марта 2020 10:01 Новый
    +1
    Мне понравился рисунок Эдуарда!
    Хотя я бы копейщикам нарисовал не круглый щит, а ростовые большие, но тут следуя свидетельствам современников возможны вариации, так как славян описывали как и с круглыми, так и ростовыми щитами. Хотя мне честно не хватило война с топором, а щитоносцу я напихал бы сулиц, но Автор прав оружие было дорого, меч по сути являлся статусным и редким предметом.
    Другой вопрос избы на заднем плане? Может всё-таки должны были быть полуземлянки или хаты?
    1. Эдуард Ващенко
      1 марта 2020 10:15 Новый
      +4
      Владислав, приветствую!
      Топоров, сулиц поостерёгся "напихать", как то источниками не очень подтверждается. Хотя, топор конечно же использовался, сомнений нет.
      Избы - попытался как бы полуземлянки сделать - наверное не совсем получилось.
      С уважением hi
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 1 марта 2020 10:55 Новый
        +5
        Тут надо как бы считать количество венцов в срубе. По археологическим находкам не понятно, что было в земле, а что выходило наружу! При этом полуземляка должна была углублена однозначно ниже точки промерзания земли и выше грунтовых вод.
        В целом наружу должно быть от пяти до семи рядов брёвен, что и есть на иллюстрации. Так что свои слова об избах я беру обратно. Единственное в будущем добавляйте избам завалинки и окна поменьше. Максимум высота в два-три венца. Ну это я так вредничаю.
        С уважением, Влад!
        1. Смотритель
          Смотритель 1 марта 2020 11:12 Новый
          +2
          Цитата: Коте пане Коханка
          При этом полуземляка должна была углублена однозначно ниже точки промерзания земли и выше грунтовых вод...

          Полуземлянка могла иметь подсыпку снаружи стен, как в старых деревенских домах "завалинка", попутно это решает проблему при высоком высоком залегании грунтовых вод.
          Хотя, на песчаной почве, да на холме, до воды надо шахту копать.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 1 марта 2020 11:22 Новый
            +1
            Все верно, я о том же!
            Учитывая, что часть земли шло на чердак и отсыпка была без «оплётки», то три-четыре венца должны быть покрыты землей.
            1. Смотритель
              Смотритель 1 марта 2020 12:19 Новый
              +2
              Могли быть закрыты все венцы. Наверное, зависело от грунта.
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 1 марта 2020 13:55 Новый
                0
                Меня это и подмахнуло! Выше Эдуарду я высказал сомнение, что это полуземлянка, а потом начал считать венцы!
                1. Эдуард Ващенко
                  1 марта 2020 14:15 Новый
                  +3
                  Честно говоря, землянки рисовал для фона, но все Ваши замечания, а так же Леонида, учту, это перерисовать не сложно laughing
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 1 марта 2020 14:30 Новый
                    +4
                    Эдуард! Художника обидеть может каждый. Учитывая, что я например такое не нарисую. По поводу избушек, тут мы со Смотрителем устроили игры разума!
                    К слову легко, рассуждать об избах если ты сидишь в деревне! И как минимум венцы, пропорции у тебя перед глазами.
                    Ну идеалисты, мы маленько.... не обижайтесь на нас пожалуйста.
                    Эдуард если и вправду Вас сподвигнет перерисовывать избы. То пусть над землей будет три - четыре венца обсыпанного землей и дерном. И сделайте видимым уголочек дома, с рубленными в чашу венцами брёвен. Причём паз под бревно должен быть с верху, а не снизу как сейчас. Досок быть не должно на дворе 7-й век, только полубревна. Ну и дымница должна быть над дверью. Ииии.. окно иметь ставни. Все молчу.
                    Простите если, что не так!
                    С уважением, искренне Ваш Влад!
                    1. Эдуард Ващенко
                      1 марта 2020 14:34 Новый
                      +3
                      Владислав,
                      все правильно, спасибо за то, что заметили и скорректировали меня,
                      тем более, что изображение деревни из Болгарии 19 века есть в работе Седова, но как то так изобразил: типа фон, пока намучился с "бойцами".
                      Я обязательно фон перерисую, еще раз спасибо за "зоркость" и доброжелательную объективность!
                      Взаимно и с глубоким уважением!
                      hi
                    2. Фил77
                      Фил77 1 марта 2020 16:54 Новый
                      +2
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Художника обидеть может каждый.

                      Но не каждый успеет убежать. laughing
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 1 марта 2020 19:23 Новый
          +2
          полуземляка должна была углублена однозначно ниже точки промерзания земли и выше грунтовых вод.
          Офигеть как сложно, особенно в условиях устья Невы! Где вода идет, на два штыка лопаты, а точка замерзания - глубже метра. Но ведь люди как-то жили...
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 1 марта 2020 19:32 Новый
            +2
            Антон, у нас до сих пор в поймах рек строят балаганы и заимки на «буграх».
            Севернее практикуют заимки рубить на сосновых пнях высотой в метр и более. Видимо традиция осталась от местных выгулов и остяков.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 1 марта 2020 19:47 Новый
              +3
              Севернее практикуют заимки рубить на сосновых пнях высотой в метр и более. Видимо традиция осталась от местных выгулов и остяков.
              Это не традиция, это нормальная таежная практика, "чтоб мелкий зверь не достал". У нас тоже так делали, и Ферсман, в том числе. Против медведя - не работает, слишком умная животина.
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 1 марта 2020 20:16 Новый
            +2
            Приветствую, Антон.
            Цитата: 3x3zsave
            Офигеть как сложно, особенно в условиях устья Невы! Где вода идет, на два штыка лопаты, а точка замерзания - глубже метра. Но ведь люди как-то жили...

            На холмах, где эти условия можно соблюсти. smile
            Практически все сколь-нибудь древние населенные пункты расположены на холмах или высоких берегах рек. Те что в болоте - с гарантией века, самое раннее, XVIII.
            А если говорить конкретно об устье Невы, то ниже Ландскроны-Ниеншанца вообще до Петра никто не селился просто потому, что всё там нещадно заливало наводнениями.
            Если сейчас посмотреть на нормальную карту Ленобласти, то четко видны скопления небольших старых деревенек именно на холмистых участках, а как только местность чуть выравнивается - либо пусто, либо стоят современные поселки, до двухсот лет возрастом, а в среднем лет по сто.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 1 марта 2020 21:37 Новый
              +1
              Михаил! Селились. Ибо тысячу лет назад проблема "нагонной волны" вообще не существовала.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 1 марта 2020 21:46 Новый
                +1
                Восемьсот лет назад в дельте Невы уже были острова, то есть, условия были похожими на сегодняшние. Залив также был вытянут на восток, сужаясь к Невской губе, то есть западный ветер также должен был нагонять воду, "запирая" Неву. Так что, думаю, нет оснований полагать, что наводнения - дело исключительно Нового времени. Или есть какие-то исследования по этому вопросу? Я просто не в курсе.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 1 марта 2020 22:00 Новый
                  +1
                  Восемьсот лет назад от о. Гутуевского до устья Охты - дневной переход на веслах. Гидрология поменялась. Ну и климатическая обстановка....
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 1 марта 2020 22:32 Новый
                    +2
                    Не знаю. По поводу климата мы, помнится мне, обменивались мнениями. Я не думаю, что в связи с колебанием среднегодовой температуры могли существенно меняться изотермы, направления преобладающих ветров и т.п. Русло Невы могло поменяться, но не кардинально.
                    Дневной переход на веслах - это сколько? В зависимости от типа судна и количества гребцов, полагаю, километров от двадцати по чистой воде в штиль. Я на байдарке прохожу двадцать-тридцать не напрягаясь. Рекорд - семьдесят пять. Если сейчас взять лодку типа "Пелла" и грести на ней от Гутуевского в сторону Охты в одно лицо, вряд ли с учетом течения Невы справишься меньше чем за день... Как еще ветер...
                    Короче, думаю, что если нет "взрослых" исследований по этому поводу (я имею в виду наводнения), то и рассуждать таким специалистам как мы, на эту тему не имеет смысла.
                    По поводу населенки в дельте - по окладной книге 1500 г. там, вроде как, ничего не было, хотя в самой книге даже однодворные деревни, считай, хутора, все переписаны.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 2 марта 2020 16:06 Новый
                      +1
                      По поводу населенки в дельте - по окладной книге 1500 г. там, вроде как, ничего не было, хотя в самой книге даже однодворные деревни, считай, хутора, все переписаны.
                      Откуда им там взятся в это время? Когда на протяжении 250 лет мимо двора здоровенные мужики с боевым железом друг за другом гоняются, самый законченный экстраверт-мазохист начнет задумываться о местечке поспокойнее.
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 2 марта 2020 18:16 Новый
                        +1
                        Ну, на заливе и справа и слева от Невы деревеньки были, правда на некотором удалении от берега, да и на самой Неве выше Ландскроны тоже стояли. Думаю, все-таки, что жить там было невозможно именно в силу природных условий - наводнения и болота.
          3. Смотритель
            Смотритель 1 марта 2020 21:34 Новый
            +1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            На холмах, где эти условия можно соблюсти...

            С языка сняли.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 1 марта 2020 19:13 Новый
        +2
        Мое почтение, Эдуард hi
        Архитектуру всегда рисовать сложнее чем человеков.
        1. Эдуард Ващенко
          1 марта 2020 20:16 Новый
          +2
          Взаимно hi
          Я как-то не обратил на "самый важный вопрос" среди военной организации... но, уже исправил - и деревьев накинул, а то сорты и без деревьев)
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 1 марта 2020 20:50 Новый
            +2
            В историческом рисовании всегда есть небольшая фишка. Изображая нормана X-ого века, с арабским клинком, всегда можно отбрехаться, типа, "на меч" взял на службе базилевсовой. С изображением его жены такого не получится. Совсем.
    2. Эдуард Ващенко
      1 марта 2020 10:20 Новый
      +5
      Кстати, с рисунками самые проблемы, проблемы в их отсутствие по данной истории, от слова совсем, это очень тормозит публикации - рисовать самому долго, много времени занимает.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 1 марта 2020 10:44 Новый
        +4
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Кстати, с рисунками самые проблемы, проблемы в их отсутствие по данной истории, от слова совсем, это очень тормозит публикации - рисовать самому долго, много времени занимает.

        Согласен!
        Разной лабуды по теме неославянизма как раз море, а иллюстраций достойных публикации кот наплакал!
        С уважением, Влад!
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 1 марта 2020 11:12 Новый
          +6
          Особенно меня возбуждают «картинки» к статьям А.Самсонова «славяне с арбалетами на медведах», «медведы с автоматами на славянах» и т.д.
          Неделю назад был в Национальном парке «Оленьи Ручьи», Нижнесергинский район, Свердловская область (Урал). На маршруте убило явление в виде новодела «Славянского до-христьянского капища»! Слов нет одни эмоции!!!
          В истории достоверно остался год покупки данной земли у башкирских старост 1741!
          Восемь веков после крещения Руси, где Урал, где славянские боги!!!
          Вот если бы Бажевского полоза в камне высекли или огневицу попоясунью, слова не написал! Но Перуна, на Каменном Поясе!!!?
          1. Эдуард Ващенко
            1 марта 2020 14:26 Новый
            +2
            На маршруте убило явление в виде новодела «Славянского до-христьянского капища»! Слов нет одни эмоции!!!
            good
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 1 марта 2020 19:34 Новый
            +3
            Комментировать не хочется. Хочется выпороть прилюдно весь районный департамент по культуре, вместе с главой района;
            1. Korsar4
              Korsar4 1 марта 2020 19:59 Новый
              +2
              Сим Симыч воцаряется. Телесные наказания вводит.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 1 марта 2020 20:24 Новый
                +1
                Да я бы сразу в рыло, ногой в промежность, и после сгибания туловища, локтем по почкам!
                Но вот беда, у нас в департаметах культуры в основном бабы (именно так, не женщины), которых, типа, по гендерным признакам, бить невместно. Хотя, иногда очень хочется!
      2. Смотритель
        Смотритель 1 марта 2020 11:22 Новый
        +1
        Пожалуй, на левом доме имеет смысл "заменить" современные материалы на более естественные - кора, дранка, дёрн и т.д.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 1 марта 2020 14:01 Новый
          +3
          Я тут тоже долго приглядывался, но думаю, что вождь мог позволить себе иметь рубленные наличники на больших окнах. Как и коньковые доски на фронтальной крыше. Князь он или не Князь. Крыша мне кажется покрыта соломой! Тут Эдуард поступался.
          С другой стороны Автор добился поразительной точности в одёжек и обуви. Сколоченный из досок круглый щит вообще песня.
          С уважением, Влад!
        2. Эдуард Ващенко
          1 марта 2020 14:16 Новый
          +3
          Обязательно учту!
          Это перерисовать не долго, хорошо, когда есть "зоркий" взгляд. Спасибо!
          С уважением
    3. Undecim
      Undecim 1 марта 2020 21:25 Новый
      +3
      Может всё-таки должны были быть полуземлянки или хаты?
      1. Смотритель
        Смотритель 1 марта 2020 21:45 Новый
        +1
        Цитата: Undecim
        Может всё-таки должны были быть полуземлянки или хаты?

        Интересная версия (на фото).
        Но, вряд ли, солома снизу сгниёт в течении сезона, т.к. снежный покров то появляется, то тает и траву придётся обкашивать, иначе кровля сгниёт.
        1. Undecim
          Undecim 1 марта 2020 21:58 Новый
          +3
          Солому легко заменить. Я еще помню камышовые кровли. Подновлялись каждый год.
          1. Смотритель
            Смотритель 2 марта 2020 19:19 Новый
            +1
            Цитата: Undecim
            Солому легко заменить. Я еще помню камышовые кровли. Подновлялись каждый год.

            Я имел ввиду не материал, а конструкцию. Кровля до земли, быстро сгниёт. Как любая кровля, должна быть на некотором расстоянии от земли.
            1. Undecim
              Undecim 2 марта 2020 23:16 Новый
              +3

              Вид изнутри. Это своего рода шалаш.
              1. Смотритель
                Смотритель 3 марта 2020 20:05 Новый
                -1
                Странное сооружение. "Дырявый" очаг прислоненный к деревянной стенке в яме! Почему в яме?
                "Художник" так видит?
                1. Undecim
                  Undecim 3 марта 2020 20:51 Новый
                  +1
                  Так видит не художник. Так видят археологи из Германского археологического института. Это реконструкция жилища по результатам раскопок славянского поселения Fleckens Klitschmar в Северной Саксонии.
                  1. Смотритель
                    Смотритель 3 марта 2020 21:06 Новый
                    -1
                    Солома тоже сохранилась?
                    И очаг первобытный, даже камни не подогнаны, рядом с деревянной стенкой непременно приведёт к возгоранию.
                    Кстати, как на таком очаге готовить, хоть что нибудь?
                    Среди реконструкторов тоже встречаются "художники".
                    1. Undecim
                      Undecim 3 марта 2020 21:12 Новый
                      +1
                      Солома тоже сохранилась?
                      Считаете это невозможным? Если владеете немецким, могу сбросить ссылку. Или направляйте вопросы по адресу:
                      Podbielskiallee 69-71, 14195 Berlin
                      1. Смотритель
                        Смотритель 3 марта 2020 21:13 Новый
                        -1
                        А как насчёт очага?
                      2. Undecim
                        Undecim 3 марта 2020 22:03 Новый
                        +1
                        Я в такие детали не вникал, немецкий язык не мой конек. Насколько понял, автор рассматривает этот вариант как один из вероятных, не более.
                    2. Комментарий был удален.
  • Смотритель
    Смотритель 1 марта 2020 11:32 Новый
    +4
    На рисунке у воинов отсутствуют ножи, в любом виде. Попробуйте в походе обойтись без ножа.
    На поясе не подвешено никаких предметов, карманы и рюкзаки тоже отсутствуют :)
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 1 марта 2020 14:08 Новый
      0
      Карманов в то время не было, от слова совсем не было, по крайней мере у славян. Штаны с карманами - это век 11 если не позже!
      До рюкзака ещё тысща лет.
      Хабр князя могли везти на телеге или ладье. Заплечный мешок того времени представлял собой квадратный кусок ткани.
      Ножи! Тут Вы правы. С одной стороны скрамасакс не славянская традиция, а вот как раз засопожник это наше! Хотя тут я не специалист, в «чунях» таскать нож ещё то удовольствие.
      1. Смотритель
        Смотритель 1 марта 2020 15:24 Новый
        +3
        Цитата: Коте пане Коханка
        Карманов в то время не было, от слова совсем не было, по крайней мере у славян. Штаны с карманами - это век 11 если не позже!
        До рюкзака ещё тысща лет.

        Про карманы и рюкзаки, это "шутка такой".
        Наиболее необходимые предметы носили на поясе.
        Нож являлся непременным атрибутом каждого мужчины, без него в быту никак не обойтись.
        Я имел ввиду обычный нож, одежду починить, веточку срезать, мяса кусок отрезать на привале, оружие "последнего шанса" наконец.
        Скрамасакс тоже мог быть, как оружие ближнего боя, но могло и не быть.
        Даже при наличии меча, короткоклинковое оружие/инструмент были в составе экипировки.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 1 марта 2020 20:12 Новый
          +2
          Это даже не оружие/инструмент, это универсальный бытовой предмет. Ну, и статусный бытовой символ.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 1 марта 2020 20:05 Новый
      +3
      На предмет ножей - согласен! Важное упущение.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 1 марта 2020 20:17 Новый
        0
        Антон, мы не знаем как носили ножи наши пращуры! От слова совсем.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 1 марта 2020 20:58 Новый
          +2
          Думаю, как и мы, справа на поясе.
          Кстати, это вечный спор между оружием и бытовым предметом. Римляне мечи тоже носили справа!
          1. Смотритель
            Смотритель 1 марта 2020 21:23 Новый
            +1
            Если меч слева, то нож справа. Способ крепления вероятно зависел от формы и размеров ножа.
            Наверное, кроме ножа, на поясе крепились мешочек с огнивом и талисманы.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 1 марта 2020 13:47 Новый
    +1
    Порадовал первый рисунок автора с избушками в 7 веке, когда в землянках да полуземлянках жили. И дым из дымницы над крышей, когда до 17 века топили по-черному, а дым выходил через дверь и слуховые окошки. А первые дымницы это 16 век. После этого читать не стал.
    1. kalibr
      kalibr 1 марта 2020 13:58 Новый
      +6
      Ну и напрасно, умнее Вы от этого не стали!
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 1 марта 2020 14:13 Новый
      +3
      Тут демагог Вы не правы, возможно правая изба это кузня. Так что дымница к месту. Избы в семь рядков низковаты, так что в землю они уходят ещё на метр. Для предтечи княжеского терема, в самый раз!
      А то что не стали читать, это зря!!! Работа толковая!
      1. Эдуард Ващенко
        1 марта 2020 14:35 Новый
        +1
        возможно правая изба это кузня

        Точно кузня, точно!
        Шучу)))
    3. gsev
      gsev 2 марта 2020 03:05 Новый
      +1
      Цитата: Демагог
      когда до 17 века топили по-черному,

      Моя бабушка 1907 года рождения помнит, как в их тамбовской деревне затопили первую печь и вся деревня собралась смотреть, как из первой трубы пошел дым. До этого топили только по-черному. Насколько я знаю в Новой Москве еще есть дома с дровяным отоплением. Газпром пока не смог газифицировать даже Москву. А вот Украина полностью была газофицирована не позднее времен Януковича.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 2 марта 2020 08:25 Новый
        +1
        Я родом из горнозаводского городка Урала Нижние Серги.
        Плотину запустили в 1743 году, все дома топились по белому. Был прямой запрет на «рубку чёрных изб». Бани же топили по «чёрному», но в целях «огнебозни» требовали ставить их в огородах. Хотя к середине начала века прошлого это уже была экзотика.
        Доменное, а позже мартеновое производство предполагало наличие б/у кирпичей. Так что с печками разных видов проблем не было!
  • kalibr
    kalibr 1 марта 2020 13:56 Новый
    +4
    Мне очень авторский рисунок вначале очень понравился...
    1. Эдуард Ващенко
      1 марта 2020 14:24 Новый
      +2
      Спасибо Вячеслав Олегович,
      Честно говоря, вся работа стоит из-за рисунков: материал готов - нет, совсем нет иллюстраций по этой истории, вот и стал прорисовывать. Передний план нарисовал, а о "избушках" как то не подумал, конечно, учту замечания и "избушки и дым" исправлю, справедливые замечания, я как то не учел. Забавно другое, когда в стиле фентэзи рисуют славян с мечами-кладенцами, претензий не возникает, византийцев как из "Звездных войн" или как в Вашей статье об изображении Александра Невского laughing
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 1 марта 2020 14:32 Новый
      +3
      Цитата: kalibr
      Мне очень авторский рисунок вначале очень понравился...

      Вячеслав Олегович, Эдуард его нарисовал сам!!!
      Это только прибавляет ценности данной работы!!!
      1. kalibr
        kalibr 1 марта 2020 15:23 Новый
        +2
        Вот и я о том же. Там внизу его эмблема... Я знаю, чего это стоит!
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 2 марта 2020 21:38 Новый
          0
          Эдуард, сменил рисунок к статье!!!
          1. kalibr
            kalibr 2 марта 2020 22:29 Новый
            +2
            Ай, да Эдуард! Ну, молодец. Переплюнул в быстроте даже "моего" Шепса...
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 1 марта 2020 14:55 Новый
    +2
    Цитата: Коте пане Коханка
    Тут демагог Вы не правы, возможно правая изба это кузня. Так что дымница к месту. Избы в семь рядков низковаты, так что в землю они уходят ещё на метр. Для предтечи княжеского терема, в самый раз!
    А то что не стали читать, это зря!!! Работа толковая!

    В жанре фэнтези если, то может и толковая))) какая кузница в 7 веке у славян? На улице все делали, и готовили, и металл обрабатывали. В маленькой землянке угарным газом если только отравиться сразу. И никакая дымница не поможет. А дымницы в Европе в принципе появятся гораздо позднее, в развитых регионах, не у сорбов. На сотни лет ошибка.
    1. Смотритель
      Смотритель 1 марта 2020 15:35 Новый
      +1
      Цитата: Демагог
      ...какая кузница в 7 веке у славян? На улице все делали, и готовили, и металл обрабатывали.
      Соглашусь с утверждением, что правая полуземлянка на кузню не похожа.
      Но насчёт отсутствия "производственных" помещений у славян в 7 веке, это Вы зря.
      Холодно у нас бывает и мокро
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 1 марта 2020 15:37 Новый
      +1
      Автор обещал пересовать фон рисунка! Так что имеет смысл Вам прочитать его работу. Не пожалеете!
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 1 марта 2020 16:18 Новый
    +3
    Цитата: Смотритель
    Цитата: Демагог
    ...какая кузница в 7 веке у славян? На улице все делали, и готовили, и металл обрабатывали.
    Соглашусь с утверждением, что правая полуземлянка на кузню не похожа.
    Но насчёт отсутствия "производственных" помещений у славян в 7 веке, это Вы зря.
    Холодно у нас бывает и мокро


    Холодно и мокро, но факт. До сих пор ученые не уверены, что в ранних примитивных печах в Московском государстве, до 16 века, готовили в жилых помещениях. Германцы, родственный народ, однозначно долго готовили в земле, а там теплее, но не сильно. Кроме того, пожары, с 1506, если не ошибаюсь, в Москве было запрещено в теплое время готовить в домах. На огородах, в удалении от горючих построек.

    Кузница могла быть максимум навесом с очагом. 7й же век. В сожженном монголами киеве полуземлянок и землянок было полно, а это 13 век.
    1. Смотритель
      Смотритель 1 марта 2020 19:03 Новый
      +2
      Возможно провести аналогию с северными народами, скандинавами, горцами Тибета, кочевниками. В сходных условиях модель поведения похожа.
      Какие из проживающих на территориях с холодным климатом народов не использовали/используют домашний очаг для регулярного приготовления пищи? Не припомню таких.

      Уплотненная городская застройка не может быть использована в качестве примера. На обсуждаемом рисунке явно не те условия.

      Сожженный монголами Киев вероятно не успел восстановиться после предыдущего разгрома. Наверное в Киеве "межвоенного" периода застройка была как в Новгороде или Пскове, без полуземлянок. .
      1. Эдуард Ващенко
        1 марта 2020 20:48 Новый
        +2
        Наверное в Киеве "межвоенного" периода застройка была как в Новгороде или Пскове, без полуземлянок. .

        Это так и было, усадебный тип застройки7
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 1 марта 2020 19:41 Новый
    +6
    Прошу прощения, коллеги за вынужденное отсутствие. smile
    Мобильный интернет работал слабо, читать статьи мог, а оставлять комментарии не получалось.
    Эдуард, рад что вы снова с нами, спасибо за статью - познавательно и интересно.
    Грубо говоря, славяне в начале VI века, очень оценочно, были на той же фазе, что и западногерманские племена в I в. до н.э.

    Более, чем полтысячелетия? Если считать, что к началу монгольского нашествия мы находились с Европой фактически на одной ступени развития, то этот путь, получается, наши предки прошли в два раза быстрее... Впечатляет.
    Нет, все-таки есть чем гордиться нам в нашей истории и без происхождения от "белой расы богов" и полетов на виманах. За полторы тысячи лет пройти путь от примитивной керамики до реальных полетов в космос... Это круто, гораздо круче, чем сделать первый на планете гончарный круг, а потом крутить его без перерыва тысячу лет, ничего больше не зная и не хотя знать. smile
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 1 марта 2020 20:01 Новый
      +2
      Я думаю, что гончарный круг все-таки больше дал человечеству, чем Байконур и Канаверал.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 1 марта 2020 20:23 Новый
        +3
        Цитата: 3x3zsave
        гончарный круг все-таки больше дал человечеству, чем Байконур и Канаверал.

        Без первого не было бы второго, а без второго зачем нужен первый? smile
        Байконур будут оценивать лет через... много, и, думаю, для потомков он будет не менее важен, чем огонь, колесо и гончарный круг. Важно то, что пройти путь от горшка до космического корабля сумели далеко не все. А мы сумели.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 1 марта 2020 21:09 Новый
          +2
          Мы это кто?
          Вы понимаете, Михаил, я уже забил на детскую мечту "увидеть Марс". Ну хоть бы увидеть высадку человека на Марсе!!! И мне пофигу кем этот человек будет, хоть австралопитеком!
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 1 марта 2020 21:19 Новый
            +2
            Ну, на Землю из космоса мы все посмотрели, пусть и не своими глазами, но моя прабабушка, например, и этого так не увидела. На самолетах полетали... Так что нормально, каждому своё. А Марс... Так если не сам, может внук фотографию пришлет по какому-нибудь "спейс-нету" лет через тридцать-сорок под хрустальным куполом в цветущем кактусовом саду, стоя на дорожке, посыпанной алмазным гравием. smile
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 1 марта 2020 21:25 Новый
              +2
              Завидую, Вы еще верите в человечество. Я, уже нет.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 1 марта 2020 21:38 Новый
                +4
                Да не верю я ни во что. Я просто допускаю, что такое может случиться. Как может случиться и ядерная война в следующем десятилетии, в ходе которой лучше попасть под первый ядерный удар, чем выжить и медленно загнуться в ходе ядерной зимы. smile
                А вот то, что мне всё ещё многое интересно - это да. И строить модели возможного будущего меня заставляет именно любопытство - как оно там будет? Может так, а может не так... но интересно же! После того, как мы лишимся в силу тех или иных причин возможности изменять мир по своему вкусу и потребностям, мы еще просуществуем некоторое время в качестве чисто наблюдателей и единственное, что в это время нас будет удерживать в мире - как раз любопытство. Нужно тренировать его заранее, чтобы потом не подвело. smile
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 1 марта 2020 21:42 Новый
                  +4
                  Оно-то, самое, и кошек сгубило laughing
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 2 марта 2020 10:57 Новый
                    +1
                    Цитата: 3x3zsave
                    Оно-то, самое, и кошек сгубило laughing

                    Так это, что за демарш!
                    Во первых не кошек, а собак!
                    Во вторых не сгубило, а привело к увеличению поголовья!
                    В третих, а где тут Абрамович, автомобиль Волга и лотерейный билет!!!
                    Любопытство, возможно самый важный фактор прогресса общества, хотя Антон прав получив в свои пакостные лапки атомную кнопку, можно «долюбопытствовать» и до первобытного общества!
                    Может уже и не в первый раз! Например откуда сложные демократические и авторитарные институты древней эллады!
                    К слову удивляет их разнообразие!!! Тот же Рим, Египет, Ассирия, Персия и Вавилон, вкупе с десятком других держав в сравнении с заморочками древнегреческих полисов отдыхают! Может был «мальчик»!
                2. Korsar4
                  Korsar4 1 марта 2020 22:06 Новый
                  +3
                  Как у Вас продумано. Удивительная формулировка. Чем-то Дольского напомнило: "Когда легчают сожаленья".
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 1 марта 2020 20:12 Новый
      +2
      Привет Михаил!
      Тут интересен сам факт вовлечения наших предков в цивилизационные процессы. Волны эпохи переселения народов раз за разом рубанком срубали наших пращуров из полесья. Кочевые народы сметали племена с границ дикого поля и леса. Но благодатная земля опять влекла наших пращуров из северных лесов. Поколение-два и опять волна кочевых племен. И так без передыху несколько веков подряд. Почему славяне и выходили из родоплеменного строя так неоднородно.
      Возможно это стало причиной нашей терпимости к людям другой национальности, уклада и веры! В лесах было не до вражды, особенно когда идёт очередная волна номандов. Причём, этот признак имеют все наши «коллеги по несчастью». Например я ни разу не наблюдал национальную нетерпимость у марийцев, чувашей, мордвы или мери. Приобретённый навык выживания?
      По сути, даже крах первых славянских государств пошёл на пользу Руси. Уж очень был резким рывок Руси при княгине Ольге и подозрительно совпадающим с крахом Великой Моравии!
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 1 марта 2020 20:32 Новый
        +5
        Мое почтение, Влад.
        Да, согласен, я уже высказывал свое видение процесса этногенеза славян к прошлым статьям Эдуарда.
        Славянский этнос формировался в совершенно эксклюзивных условиях на перекрестке всех путей всех народов во время их основных миграций. И из этого котла, клокотавшего несколько веков, вышли те, кто стал нашими предками. И да, возможно именно эти процессы повлияли на формирование у славян таких черт как терпимость к иным народам, культурам и религиям, умение впитывать и воспринимать, перенимать лучшее в своем окружении.
        Мы и сейчас очень динамичный этнос. А только так и можно создавать государства, подобное тому в котором мы живем.
      2. gsev
        gsev 2 марта 2020 03:10 Новый
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        Уж очень был резким рывок Руси при княгине Ольге и подозрительно совпадающим с крахом Великой Моравии!

        Времена давние. Есть точка зрение, что иранское племя росов, разбитое хазарами, бежав на славянские земли смогло организовать государство. Хотя у норманской теории больше сторонников.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 2 марта 2020 06:32 Новый
          +1
          Мнений много, точек соприкосновения ещё больше!
          Я могу ещё накидать «цать» версий возникновения государственности на Руси-Матушки.
          Как Вам вариант - «Руси - готской причерноморские» или «Роксоланской».
          Ещё в 19 веке, насчитывали от 9 до 18 локализаций названий «рус», «рос», «руг» и т.д. Тут вопрос стоит в другом от какой даты отчитывать нашу государственность!
          Учебники истории России временем «ч» называют приход князя Игоря в Киев!
          Учебники религиоведения и семинарий РПЦ с момента крещения Руси!
          Основная масса форумчан ВО, как и до-революционная историография с призвания Рюрика!
          Увы истина где-то рядом, но найти ее нам не под силу.
          Самое важное, что Русь изначально формировалась как полигосударственное образование, в которое входило несколько племенных союзов. Причём повторюсь принцип единения был уникальным - «полюдье».
          Если на пальцах, смогли бы Вы жить в государстве, где государственный аппарат один раз в ход приезжает к Вам на недельку (судит, рядит, отбирает налоги и торгует), а потом едет к Вашим соседям!
          Так что мое личное мнение, что государство Русское возникло, с момента отказа от подобного «балагана» во времена Ольги!
          На тот момент, по «барабану», какой национальности была правящая верхушка, дружина, бояре и иже с ними. Система погостов похоронила родоплеменные отношения, включив в социально-экономические процессы все население Руси, в отличии от описанного мною «балагана на недельку»!
  • 3x3zsave
    3x3zsave 1 марта 2020 19:56 Новый
    +1
    Спасибо, Эдуард!
    Я уж начал было переживать, "куда Вы делись"?
    1. Эдуард Ващенко
      1 марта 2020 20:28 Новый
      +1
      Антон,
      проблема самая большая в иллюстрациях, я тут уже писал: тексты продолжение по вооружению славян и тд и тп есть, а вот рисунков - совсем нет, я рисую слабо, пока все сделаешь - вот и два месяца пролетело, да и праздники, семья, ну, как у всех.
      Постараюсь раз в неделю делать "доклад"...
      1. Mihaylov
        Mihaylov 1 марта 2020 20:45 Новый
        +2
        Эдуард! С Масленицей!
        1. Эдуард Ващенко
          1 марта 2020 20:49 Новый
          +2
          Взаимно!!!!
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 1 марта 2020 21:19 Новый
        +4
        О, да! Согласен!!! Иллюстрации - это тот еще геморой. У самого в "багаже" шесть статей на пару циклов, но поиск картинок вымораживает напрочь, вплоть до творческой импотенции.
      3. Смотритель
        Смотритель 2 марта 2020 22:03 Новый
        0
        Рисунок стал реалистичней. Несколько смущает отсутствие оружия у большинства воинов.
        Вооружение видно лишь у троих из семи.
        1. Эдуард Ващенко
          2 марта 2020 23:36 Новый
          0
          Нет у нас точных данных по оружию почти для всех славян этого периода, поэтому так и изобразил: ни нашим - ни вашим, меч франкский (Эрмитаж), копье - Польша 7в (тоже Эрмитаж).
          Ножей находок нет, щиты по письменным источникам были, умбон - баварский (Эрмитаж). Это коротко. Об оружие будет статья отдельная.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 2 марта 2020 12:19 Новый
    0
    Цитата: gsev
    Цитата: Демагог
    когда до 17 века топили по-черному,

    Моя бабушка 1907 года рождения помнит, как в их тамбовской деревне затопили первую печь и вся деревня собралась смотреть, как из первой трубы пошел дым. До этого топили только по-черному. Насколько я знаю в Новой Москве еще есть дома с дровяным отоплением. Газпром пока не смог газифицировать даже Москву. А вот Украина полностью была газофицирована не позднее времен Януковича.


    Топили по-черному до 20 века. Это правда. Я имел в виду, что до 17 топили только по-черному. Дымоходов не было.
  • Engineer
    Engineer 2 марта 2020 14:45 Новый
    +2
    Итак, после долгого перерыва автор снова порадовал статьей. Да еще и вплотную подошел к самому острому вопросу раннеславянской истории- отставание славян от соседей.
    Итак, имеем очень бедную материальную культуру раннеславянских сообществ.Политическую незрелость- долгое время не было не то что государства, но даже вождества были нестабильными. И, как следствие первых двух, слабое вооружение, единогласно отмечавшееся всеми античными авторами.
    Я выделил отрывок статьи который как мне кажется несет максимальную смысловую нагрузки и отображает мнение автора.
    Несмотря на ту существенную угрозу, которую славяне представляли для Константинополя, одновременно мы видим, что они существенно уступали ближним народам в вооружении и военном искусстве.
    С чем это связано?
    «Отставание» славян в военном отношении от их соседей, прежде всего германцев, да и кочевых народов, как раз и состояло в том, что они находились на разных стадиях социального развития. Грубо говоря, славяне в начале VI века, очень оценочно, были на той же фазе, что и западногерманские племена в I в. до н.э.

    Именно это положение, опять же в силу позднего, по сравнению с германским этносом генезиса славян как таковых, и их институтов в частности, отразилось, очевидно, на военном деле. Проще говоря, если вы живете родом и вас окружают аналогичные общества, то у вас просто нет потребности в кольчугах и мечах, вам достаточно оружия, которое используется на охоте. Впрочем, у вас нет ни технологических, ни материальных возможностей иметь его.

    Итак, автор фиксирует отставание, но объяснение мне не кажется исчерпывающим или даже подходящим. Отставали потому что находились на более ранней ступени развития. Это несомненно. Но почему наши предки застряли на этой самой ступени?. Славяне отставали потому что отставали????
    Если венеты Тацита (пра)славяне, то германцы старше всего на 100, максимум 200 лет. Откуда отставание продлившееся веками?
    Проще говоря, если вы живете родом и вас окружают аналогичные общества, то у вас просто нет потребности в кольчугах и мечах, вам достаточно оружия, которое используется на охоте.

    Это справедливо если вас окружают такие же славяне и балты. Но в реальности славяне жили бок о бок с германцами столетиями в рамках пшеворской и черняховской культуры. Веками же они соседствовали с хищными сарматами. Предшествующая славянским культурам зарубинецкая культура пала под их натиском. Итак, должен быть устойчивый спрос на прогресс, централизацию, но его нет.
    Даже вовлечение протославянских и раннеславянских племен, вначале готами, а позднее гуннами, в миграционное движение не привело к изменениям в вооружении

    Я принципиально не согласен с этим моментом. И как мне кажется в нем ключ к пониманию.
    Славяне не мигрировали ни с готами ни с гуннами. Это фиксируется очень четко. Ареал славян менялся, особенно с 5 века, но они прежде всего осваивали соседние территории, в первую очередь, брошенные германцами. Вывод первый- славяне не отрывались далеко от дома в первые века своей истории. Поэтому у них не проявлялась "психология пришельцев"- консолидация, сплоченность, увеличение роли вооруженных воинов потому что это единственный способ выжить. В результате славяне оказались в военно-социальном плане более рыхлыми чем все завоеватели. Венеты терпели поражения от Германриха и Винитария. Особенно ценно свидетельство Иордана о поголовной казни пленных старшин вместе с Божем. Эти акты должны были подавить зарождавшуюся централизацию. Получается несколько отстав на старте, славяне еще больше отбрасывались назад из-за таких поражений.
    С уходом германцев у славян появился шанс наверстать упущенное. Славяне выходят к Дунаю и с 6 века начинаются вторжения в Византию. Успешные походы и добыча неизбежно должны приводить к увеличению роли военных вождей и их приближенных. Должна выделиться дружина. Мы знаем что добыча была очень велика. Например в 551-552 годах гепиды переправляли славянские войска через Дунай за плату в один золотой статер с человека. Про выделение дружины у нас свидетельств нет, но я бы обратил внимание на очень высокую боеспособность славянских войск. Победа над отличными всадниками из Цурула. Или победа над превосходящими войсками Схоластика в 550 году. Гиндин и Литаврин по косвенным признакам видят в походе 549 года работу конницы. Получается, можно предположить что у славян все-таки появляется дружина. В любом случае это разительный контраст с позднейшей ситуацией при Маврикии, где славяне не могли дать организованного отпора византийцам.
    Процессы централизации снова прерваны извне- на этот раз аварами. Нам известно, что авары тоже казнили племенную верхушку. Опустошительное нашествие и подчиненная роль снова отбрасывает славян назад. В аварском войске они играли роль корма для вражеских мечей.
    ТОлько начиная с 7 века при Само оформляется новый процесс консолидации славян.
    1. Engineer
      Engineer 2 марта 2020 14:48 Новый
      +1
      Таким образом причина отставания славян в материальном и политическом аспекте для меня очевидна- нашествия многочисленных врагов. Готы, гунны, франки, авары, болгары.
      1. Эдуард Ващенко
        2 марта 2020 19:03 Новый
        +3
        Denis приветствую!
        Спасибо за развернутые комментарии.
        Как Вы заметили, это только начало, впереди и те структуры, которые упомянуты Вами. Так что и продолжение следует, и думаю, в следующей статье шпаги будут звенеть сильнее)))
        От себя лишь замечу, что как, прежде всего специалист по социально-политической истории Древней Руси я не соглашусь с выводами о том, что только военное давление было важнейшим в "отставание".
        Намеренно пишу "отставание" в кавычках, так как по моему мнению, в развитие славян, восточных славян в частности и отставания никакого не было: они четко развивались в рамках своей истории, кроме тех, кто попал под влияние могучих соседей (как болгары, позднее сербы, хорваты и пр). Древняя Русь - здесь несомненный эталон - как бы развивались славяне, будь давление серьезное, но не столь тотальное. Именно этот "столбовой" путь славянской истории - Руси - и дал возможность нашим предкам пройти столь сложный исторический путь. О чем я здесь уже писал на ВО в рамках статей о русской цивилизации.
        "Отставание" было только когда мы сравниваем историю славян с соседней Цивилизацией, Западной или Византийской, во времена ее существования.
        Но впрочем, говоря о племенах Тацита, здесь нет особой беды, упомянутые там эсты остались на глубоко родоплеменной стадии развития и в 13 веке.
        Так что, причина кроется прежде всего в социальном строе, о чем я здесь выше писал, но сбросить со щитов ВАЖНЕЙШИЙ внешний фактор мы не можем никак.
        Кстати говоря, это "отставание" или родоплеменной строй, как самовоспроизводящаяся структура и обеспечила выживание славянам с условиях постоянного давления.
        Продолжение следует hi
        1. Engineer
          Engineer 2 марта 2020 19:58 Новый
          +1
          Добрый вечер, Эдуард.
          Для меня отставание славян это факт. Без всяких кавычек. Да,отставания от финно-угров и балтов не было. Отставание от германцев и тюрок несомненно. Отставание буквально во всем. Материальные культуры славян по данным археологии ОЧЕНЬ бедны. Про социальный аспект Вы сами писали.
          Родоплеменной строй выступил фактором "консервации", согласен. Вопрос почему у славян выступил, а у германцев нет? Мое мнение дело в успехе экспансии германцев. Стандартная схема. Война-победа-добыча-усиление вождей-выделение аристократии-появление дружин-переход от вождеств к государствам. У славян периода побед не было очень долго в силу комплекса причин. Наши предки постоянно встречались с более зубастыми хищниками и долго не могли дать отпор.
          Отдельную роль сыграла удаленность от Рима и Византии как культурных центров. Славяне вступили в прямое соприкосновение с ними лишь в 6 веке. Пока германцы вовлекались в орбиту римской цивилизации и культуры, славяне находились на задворках того же германского мира и приобщались с огромным запозданием , До Юстиниана они не сражались с Римом, не выступали федератами, не селились вдоль лимеса. Они банально выживали
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 2 марта 2020 23:08 Новый
            -1
            До Юстиниана они не сражались с Римом, не выступали федератами, не селились вдоль лимеса. Они банально выживали.

            Может все проще, банально жили?
            1. Engineer
              Engineer 3 марта 2020 19:03 Новый
              +1
              Никак не проще. Полуземлянки, отсутствие гончарной керамики, зона рискованного земледелия (даже повышенно рискованного)
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 3 марта 2020 19:25 Новый
                -1
                Цитата: Engineer
                Никак не проще. Полуземлянки, отсутствие гончарной керамики, зона рискованного земледелия (даже повышенно рискованного)

                Ну полуземлянка, это не шалаш и не балаган. Построить ее без орудий труда тяжело, так что как минимум железные топоры в хозяйстве были. Подсечное земледелие позволяло минимизировать риски. Да и хоромы при нем смысла делать не было. 8-12 лет, все бросать и двигаться дальше. Плюс селились вдоль рек и скотинку держали. Конечно не мёд с маслом, но жили ведь как то.
                Южные земли лесостепи однозначно манили наших пращуров, но волны кочевников волна за волной срезали «смелых» вовлекая последних в свой уклад. Так что неизвестно, что лучше за сохой с голодным желудком или сытым впереди строя аварских воинов штурмовать стены Константинополя.
                1. Engineer
                  Engineer 3 марта 2020 19:29 Новый
                  0
                  Так что неизвестно, что лучше за сохой с голодным желудком или сытым впереди строя аварских воинов штурмовать стены Константинополя.

                  Оба хуже.
                  Можно гнать на убой подчиненные тебе племена сидя во второй линии и вспоминая как развлекся с женой одного из тех кто сейчас ловит стрелы вместо тебя как авары.
                  Можно просто брать Рим и основывать там новое государство как готы.
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 3 марта 2020 19:45 Новый
                    0
                    Если бы все было так просто!
                    Великая Моравия, Чёрная Булгария, Чехия, Государство Ляхов в своём составе имели славянскую компоненту.
                    1. Engineer
                      Engineer 3 марта 2020 19:51 Новый
                      +1
                      С 8 века. А до этого многие поражения, потери и унижения. Или просто молчание со скупыми археологическими данными.
  • andrew42
    andrew42 2 марта 2020 19:15 Новый
    0
    "..с признаками «управляемой анархии», о чем писали византийские авторы (Эванс-Причард Э., Кубель Л.Е.)." Ну-ну, давайте больше "шлёцеров" слушать, тупее будем. Это называлось Копное право, при котором князья - это судьи, "книжные люди", а никак не воеводы. Причина "отставания" славян от "германцев" лишь в том, что традиции славянского общества не приветствовали сбивание в грабительские стаи, как у саксов-"ножовщиков" и прочих "культурных" лангобардов. В этом плане характерна кровная обида готских вождей из рода Балтов по отношению Амалам и Германариху: их сделали просто судьями ("крулями"), лишив власти над военным сословием. Различная этнопсихология, - вот что отделяет славян от "ерманцев". Славянское общество не было заточено на войну. Несмотря на налицо обида ромеев, огребавших от "диких" славян с примитивным оружием, и обида готов, огребавших от"диких" гуннов с костяными стрелами. Анархисты, своевольные единоличники, не признающие организованного начала, не знающие военной организации, нападающие толпой, не умеющие производить и использовать современное оружие, .... расселяются по всей Европе. Коронавирус самоликвидировался от сознания собственной ничтожности перед лицом "вируса славянства".
  • Icelord
    Icelord 20 апреля 2020 09:11 Новый
    -1
    От же бред, чё курим?