Почему Англия и Франция действовали в интересах Гитлера и США

Почему Англия и Франция действовали в интересах Гитлера и США

Рукопожатие Адольфа Гитлера и премьер-министра Великобритании Невилла Чемберлена на Мюнхенской конференции («Мюнхенский сговор»)


«Крестовый поход» Запада против России. Поведение Англии и Франции перед началом Второй мировой войны и в её начале трудно объяснить. Кажется, что англичане и французы помешались. Они сделали буквально всё, чтобы их страны покончили жизнь самоубийством в интересах Гитлера и США.

Помешательство Англии и Франции


Поведение Англии и Франции перед началом Второй мировой войны и в её начале трудно объяснить. Кажется, что англичане и французы помешались. Они потворствовали Гитлеру в развязывании большой войны в Европе, всячески «умиротворяли» агрессора, вместо того чтобы пресечь войну в самом её зародыше. Хотя для этого имелись все возможности – и политические, и экономические, и военные. Мировая война привела к распаду Британской мировой колониальной империи, разрушила Французскую колониальную империю. Война разрушила экономики двух великих держав, опустошила Западную Европу. Западные страны после войны стали «младшими партнерами» американской сверхдержавы.

По сути, англо-французы сами виноваты в своём разгроме. Они не остановили агрессора в самом начале, способствовали росту его мощи. Всячески потворствовали Гитлеру. Не раздавили Рейх в самом начале войны. Они изо всех сил толкали Германию на Россию, но в итоге их игра оказалась примитивнее американской, которые и собрали все сливки войны. Очевидно, что в Париже и особенно в Лондоне не ожидали такой судьбы. Наоборот, британцы планировали усилить свои позиции после мировой войны.

Почему Англия и Франция не раздавили Гитлера в 1936—1938 гг.?


Союзники в 30-е годы могли легко свернуть фюреру шею. Германия была крайне слаба. Это знал Гитлер, его окружение и генералитет. Первые годы нацисты имели вместо реальной силы только воинственные марши, красивые знамена и речи. Даже в 1939 году вступать в войну с Англией и Францией, при наличии фронта с Польшей, было для Третьего рейха самоубийством, не говоря о более ранних операциях. Сами германские военные это знали и жутко боялись. Они легко устранили бы Гитлера: убили либо свергли. Для этого Англии и Франции надо было проявить интерес и волю, дать гарантии. Однако им нужен был Гитлер, поэтому этого не произошло.

Как только Гитлер пришёл к власти, он тут же ликвидировал последствия Версальского соглашения о разоружении Германии. Если в 1933 году военные расходы Германии составляли 4 % от всего бюджета, в 1934 году уже 18 %, в 1936 году 39 %, а 1938 году — 50%. В 1935 году Гитлер в одностороннем порядке отказался выполнять положения Версальского договора о демилитаризации, ввёл в стране всеобщую воинскую повинность и создал вермахт. В этом же году Рейх при согласии Британии отменил ограничения в сфере морских вооружений, стал строить подводный флот. Развернулось широкое строительство боевых самолетов, танков, кораблей, другого вооружения. В стране развернули широкую сеть военных аэродромов. При этом Британия, Франция и США не только не мешали Рейху вооружаться, и явно готовиться к большой войне, наоборот, всячески помогали. Так, Соединенные Штаты накануне войны были главным поставщиком нефти в Германию. Почти половину стратегического сырья и материалов немцы ввозили из США, Англии и Франции, их колоний и доминионов. При помощи западных демократий в Третьем рейхе построили более 300 крупных военных заводов. То есть Запад не только не пресёк вооружение Рейха, наоборот, всеми силами помогал. Финансами, ресурсами, материалами. Никаких нот протеста, военных демонстраций, которые бы сразу образумили Берлин.

Первым шагом фюрера к внешней экспансии стала оккупация Рейнской демилитаризованной зоны в 1936 году. После Версаля Берлин не мог иметь никаких укреплений, вооружений и войск за Рейном, у границ с Францией. То есть западные рубежи были открыты для французов и их союзников. Если немцы нарушали это условия, англо-французы могли оккупировать Германию. В марте 1936 года Гитлер нагло нарушил это условие. Германские войска заняли Рейнскую область. При этом германские полководцы очень боялись этой дерзкой выходки фюрера. Глава германского Генштаба генерал Людвиг Бек предупредил Гитлера, что войска не смогут отразить возможную французскую атаку. Такую же позицию занимал и министр обороны и главнокомандующий вооруженными силами Рейха генерал Вернер фон Бломбер. Когда германская разведка обнаружила концентрацию французских войск на границе, то фон Бломберг умолял фюрера немедленно отдать приказ об отводе частей. Гитлер спросил, перешли ли французы границу. Получив ответ, что они этого не сделали, он сообщил Бломбергу, что этого и не произойдет.

Немецкий генерал Гудериан после окончания Второй мировой войны заявил:

«Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным».

Сам Гитлер говорил:

«48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления».

В распоряжении Бломберга было всего четыре боеспособные бригады. Собственно вермахт в Германии появился только после операции на Рейне, когда фюрер приказал срочно сформировать 36 дивизий, но их надо было ещё создать и вооружить. Для сравнения: у Чехословакии было 35 дивизий, у Польши – 40. Авиации у Рейха практически не было. Для операции наскребли три слабых недоукомплектованных истребительных авиаполка (в каждом было едва ли по 10 машин годных к боевым действиям). Франция могла в течение нескольких дней мобилизовать 100 дивизий и легко вышвырнуть фрицев из Рейнской области. А затем заставить сменить правительство и убрать фюрера. Сами немецкие военные и устранили бы Гитлера. Однако в Париже возобладала позиция финансистов, которые испугались глубокого финансово-экономического кризиса (ситуация была тяжёлой) в случае полномасштабной мобилизации и войны. Военные также заняли осторожную позицию. А Англии в парламенте преобладали прогерманские настояния. Мол, немцы взяли своё, воевать нельзя. «Общественное мнение» выступило за «поддержание мира». Поэтому Лондон надавил на Париж, чтобы французы воздержались от резких движений.

Таким образом, если бы в этот момент, когда мизерные силы Гитлера форсировали Рейн, французы и англичане ответили мощной военное демонстрацией, не было бы мировой войны и десятков миллионов погибших. Ни развала Британской и Французской империй. Гитлеровское государство-агрессор уничтожалось в зародыше. Однако Париж и Лондон закрыли на агрессию (как и на последующие) глаза. Гитлера не наказали.

Дальнейшая агрессия Рейха


Также можно было покончить со слабым Третьим рейхом и во время второго крупного кризиса – в 1938 году, когда Гитлер нацелился на Австрию и Судетскую область Чехословакии. Москва в этот период всеми силами старалась создать систему коллективной безопасности в Европе. Но британцы её постоянно и настойчиво ломали, что в итоге и вызвало страшную бойню. Сталин тогда мудро предлагал французам и британцам: давайте дадим совместные гарантии Чехословакии и Польше. В случае агрессии германцев Польша и Чехословакия должны были пропустить Красную Армию для войны с Германией. А Франция и Англия должны были дать обязательства создать Западный фронт против Гитлера. Париж и Лондон на это не пошли. Как и Польша. Они не желали видеть русских в центре Европы. Поняв, что Гитлера толкают на Восток и договориться с Западом не выйдет, Сталин пошёл на пакт с Рейхом в августе 1939 года. В итоге Сталин добился главного: Вторая мировая война началась как столкновение империалистических западных держав между собой. А Россия на некоторое время осталась в стороне, подставить русских, как в 1914 году, у Британии сразу не вышло.

В марте 1938 года Англия и Франция закрыли глаза на аншлюс Австрии (Как Англия подарила Гитлеру Австрию). В сентябре 1938 года было подписано Мюнхенское соглашение о передаче Германской империи Судетской области Чехословакии. Лондон и Париж снова углубили свою могилу. Немецкий генералитет был в панике от действий фюрера и очень боялся войны. Это были трезвые и умные люди, они знали всю глубину слабости Германии и не желали повторения катастрофы 1918 года. Против Гитлера играл даже шеф армейской разведки (абвера) адмирал Канарис. Он держал связь с Британией. Накануне чехословацкого кризиса немецкие генералы хотели устроить переворот и свергнуть фюрера. Однако британцы не поддержали эту идею. Немецкие генералы были готовы совершить переворот и в 1939 году, но их снова не поддержали.

В момент Судетского кризиса западная граница Рейха была голой. Французская армия могла одним броском занять Рур – промышленное сердце Германии. Пока чехи, получившие политическую и военную поддержку Франции и СССР, дрались бы на своих укрепленных линиях. На Востоке против Рейха выступал Советский Союз. Германия не могла воевать сразу с Чехословакией, Францией и СССР. Однако французы и британцы отдали Гитлеру на съедение Чехословакию, не стали заключать союз с СССР и не поддержали военных заговорщиков в самой Германии. То есть можно было вообще не воевать, только оказать организационную и моральную поддержку немецким генералам-заговорщикам, и Гитлера устранили.

Таким образом, Запад своими руками невиданно усилил Гитлера. Ему создали непререкаемый авторитет. Внушили веру германскому народу и армии в его гений. Многие вчерашние генералы-заговорщики стали преданными слугами режима.


Премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен, глава правительства Италии Бенито Муссолини, рейхсканцлер Адольф Гитлер и премьер-министр Франции Эдуард Даладье перед подписанием Мюнхенского соглашения о передаче Судетской области, входившей в состав Чехословакии, Германии. Слева от Чемберлена стоит рейхсминистр авиации генерал-фельдмаршал авиации Германии Герман Геринг. 29 сентября 1938

Упущенные возможности раздавить Гитлера


Ещё одна возможность задушить Гитлера была у Франции и Англии в марте 1939 года, когда Рейх расчленил и оккупировал Чехословакию (Как Запад сдал Чехословакию Гитлеру), Клайпеду-Мемель. Никакого пакта с Россией у Гитлера ещё не было. Советский Союз мог создать Восточный фронт. Вермахт был ещё слабым. Чехословакия с одобрения западных держав ещё могла оказать сопротивление. Но Западная Европа снова пошла на «умиротворение» агрессора».

Даже в сентябре 1939 года Англия и Франция ещё могли покончить с Гитлером сравнительно малой кровью и быстро. Все боеспособные силы Рейха были связан Польской кампанией. С западного направления Германия была практически оголена – сильных оборонительных линий не было, здесь стояли второстепенные резервные части, без танков и авиации. Снова Рур был практически беззащитен. Отличный момент, чтобы покончить с Германской империей – удар в военно-промышленное и энергетическое сердце. Но англичане и французы начинают «странную» войну ("Странная война". Почему Англия и Франция предали Польшу). По сути, они спокойно ждут пока немцы избивают поляков. «Бомбят» Германию листовками, играют в футбол, пробуют вина, братаются с германскими солдатами. Позже германские военачальники признавали, что если бы союзники в этот момент выступили, пока немцы воевали в Польше, то Берлину пришлось бы просить о мире.

Англия и Франция совершили самоубийство. Они не уничтожили заведомо воинственный и агрессивный гитлеровский режим, упустили несколько благоприятных моментов для разгрома Рейха. Париж и Лондон сначала помогли Гитлеру вооружиться до зубов, скормили ему часть Европы, спровоцировали фюрера на дальнейшие захваты, рассчитывая, что вскоре немцы снова схватятся с русскими.

Весной 1940 года Гитлер снова очутился в тяжёлом положении. На Западном фронте ему противостоят армии Франции и Англии, которые опираются мощную оборонительную линию. Пока ещё не оккупированы враждебные Бельгия и Голландия, свободны Дания, Норвегия, Люксембург, балканские страны. У немецкого подводного флота нет свободного выхода в Атлантику. Британский флот может легко блокировать слабые германские ВМС. Западные державы имеют возможность отсечь Рейх от источников стратегических ресурсов и материалов. Англо-французы готовят операцию по высадке в Скандинавии. Германский генералитет по-прежнему недоволен начатой фюрером войной. Ресурсов для длительной войны нет, снова угроза сокрушительного краха.

В этих условиях Гитлер начинает операцию по захвату Норвегии. Западные державы вовремя получают данные о подготовке захвата Норвегии. Однако англо-французы затягивают вопрос о высадке своих войск в Скандинавии. Англия и Франция имеют мощный совокупный флот, то есть могут просто перетопить германские транспорты с десантными частями и уничтожить германские ВМС. В итоге Гитлер терпит страшное поражение, теряет доступ к железной руде, что может привести к военному заговору и перевороту. Но союзники этот шанс упускают. Они в последний момент откладывают высадку своего десанта, и немцы опережают их совсем немного.

Англия и Франция имели шансы остановить Гитлера даже в мае 1940 года. Они получают секретные планы Берлина по разгрому союзников Голландии, Бельгии и Франции. Немцы собирались прорваться к морю через Арденны и отсечь большую группировку войск врага в Бельгии. Союзники знали точную дату начала немецкого наступления. И снова бездействия и апатия. Гитлер получает возможность провести новый «блицкриг», вермахт берёт Париж. Позиции фюрера в самой Германии и Европе становятся стальными.

В результате выходит так, что Англия и Франция действовали в интересах Гитлера и США. Сделали буквально всё, чтобы возвысить Гитлера, создать ему авторитет гения и великого непобедимого вождя, отдали почти всю Европу. Сдали практически без боя даже Францию. Национальные интересы французов и англичан были пожертвованы в пользу интересов наднационального финансового капитала (с главной базой в США), который сделал ставку на развязывание новой мировой войны. Финансовый интернациональный капитал («мировая закулиса», «золотая элита» и т. д.), включавший в себя королевские семьи, высшую аристократию Старого Света, финансовые дома, объединённые в сеть орденов и масонских лож, подчинившие себе спецслужбы стран, смог парализовать, лишить воли к сопротивлению правящие круги Англии и Франции. При этом многие представители британской и французской элиты сами работали на становление «нового мирового порядка». Национальные интересы Великобритании, Англии, Германии, да и самих США, были для них безразличны. А главным противником хозяева Запада видели сталинский СССР. Поэтому Гитлеру и позволили создать свой «евросоюз», чтобы бросить его на Россию. На русских, которые посмели создать альтернативу западному рабовладельческому миру, начать строительство своего справедливого мирового порядка. Русскую (советскую) глобализацию.


Премьер-министр Франции Эдуард Даладье (второй справа) и его кабинет министров возвращаются из Елисейского дворца 2 сентября 1939 после принятия решения о всеобщей мобилизации. На следующий день, 3 сентября 1939 года, Англия и Франция объявят войну Германии


Премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен приветствует толпу у официальной резиденции на Даунинг-Стрит 10 в Лондоне в день объявления войны Германии. Позади Чемберлена стоит его личный парламентский секретарь Александр Дуглас-Хьюм, лорд Данглас
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

171 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Uncle Lee 2 марта 2020 06:15 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Западные страны после войны стали «младшими партнерами» американской сверхдержавы.
    Это называется - пошли по шерсть, а вернулись стриженными...Сами себя перехитрили !
    1. Ольгович 2 марта 2020 07:17 Новый
      • 8
      • 7
      +1
      Цитата: Uncle Lee
      Это называется - пошли по шерсть, а вернулись стриженными..

      Они никуда не ходили сами.

      Их вели- более наглые, смелые и сильные духом.

      автор: Поведение Англии и Франции перед началом Второй мировой войны и в её начале трудно объяснить. Кажется, что англичане и французы помешались. Они потворствовали Гитлеру в развязывании большой войны в Европе, всячески «умиротворяли» агрессора, вместо того чтобы пресечь войну в самом её зародыше.
      По сути, англо-французы сами виноваты в своём разгроме.

      Безусловно, сами виноваты.

      Но объяснить легко: разве человек, затягиваясь сигаретой, не понимает, что проживет, наверное, поменьше?

      . Как и то, что чтобы избежать этого-надо поступиться малым: всего-то, -не курить?
      Понимает. Все понимает!

      Но-поступиться надо уже сегодня, что очень не хочется, а завтра....Завтра же будет только завтра и еще и , может, обойдется... recourse

      Французам-англам необходимо было понести небольшие сегодняшние потери-на мобилизацию, демонстрацию, ввод, какие-то и реальные потери и неудоства, но они категорически этого не хотели и пытались избежать.

      Понимали ли они страшный риск? Понимали, конечно. Но-не хотели понимать...

      Даже уже после начала войны 1 сентября 1939 г, еще почти 2 дня Франция и Англия..... не объявляли войну гитлеру!
      Они вели с ним...переговоры, пытаясь опять, еще одним Мюнхеном, умиротворить его и ...договориться!

      А уж с каким облегчением они восприняли освободительный поход РККА 17 сентября 39 г -даже войны не объявили СССР и ПРИНЯЛИ его позицию! Теперь СССР ведь граничил с Германией и брал, возможно, ее на себя...

      Это сегодня они вопят обратное, но ведь фактов-не выкинешь-тогда они полностью согласились с позицией СССР yes
      1. ser56 5 марта 2020 18:22 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: Ольгович
        Они вели с ним...переговоры, пытаясь опять, еще одним Мюнхеном, умиротворить его и ...договориться!

        потери Великой войны призывали к осторожности request
    2. Orel 2 марта 2020 07:29 Новый
      • 10
      • 14
      -4
      В корне не согласен с оценками в статье, они поверхностные и основаны больше на политических шоу, чем на реальной оценке исторических документов и самого духа времени. Чтобы трезво оценивать ситуацию нужно всегда исходить из одного момента: вы не знаете будущего и представляете, что сейчас конец 30-х годов двадцатого века. Вы просыпаетесь утром и берете утреннюю газету в СССР, Германии, Англии и США. Эти газеты можно найти, почитайте хотя бы за месяц выпуски и станет очень многое понятно, почему все так произошло. Запад действовал только в своих интересах в Европе, в США в то время царила изоляционисткая политика и никто особенно Европой не интересовался, В Европе наоборот проблема "мира" была ключевой, так как они пережили Первую мировую войну - самую кровавую на тот момент в истории человечества и были готовы на все, чтобы не допустить новой, на этом Гитлер и играл, что же в СССР? В это время нашу политику и выпуски газет антизападными не назовешь, они открыто враждебные, поэтому странными выглядят любые аргументы современников о том, что Запад не послушал и не поверил и не договорился с СССР, так а мы и не хотели договариваться, это все задним умом придумали уже после. Советские газеты пестрят выпусками, как мы готовимся освобождать весь мир от капиталистов, причем военным путем или путем организации революций в других странах. Неудобный факт? Конечно, однако про это сегодня все забыли.Это кратко, а так можно часами беседовать, я эту тему изучаю много лет, все совсем не так, как у нас официальные власти утверждают, правда намного более неудобная для СССР и России, чем об этом принято официально говорить, к сожалению, однако это так.
      1. strannik1985 2 марта 2020 07:39 Новый
        • 8
        • 5
        +3
        правда намного более неудобная СССР и России

        Интересно, а вы только лозунги в газетах изучали?
        Ничего, что влияние СССР на международную политику околонулевое? Например немцы и итальянцы перехватывают советские торговые суда следующие в Испанию, Франция закрывает границу с Испанией, задерживает уже оплаченное вооружение и ВТ для республиканцев-реакция СССР?
        Вас совсем не смущает, что позицию "сильномогучего" СССР по Чехословакии в 1938 просто проигнорировали?
        1. Orel 2 марта 2020 08:00 Новый
          • 3
          • 8
          -5
          Цитата: strannik1985
          Интересно, а вы только лозунги в газетах изучали?


          Если Вы серьезно хотите побеседовать, то пишите в ЛС, мне тут символов не хватит Вам ответить, мне не доказать ничего тем, кто не обладает той же информацией, что и я, и это нормально, мы оцениваем ситуацию из тех знаний, что имеем, когда я тоже был мнения, что "мы самые невиноватые", однако все оказалось иначе
          1. strannik1985 2 марта 2020 08:06 Новый
            • 8
            • 5
            +3
            Неумение/нежелание аргументировать свою позицию-ваша проблема, а не моя. Если вы не желаете разговаривать зачем писали первое сообщение?
            1. Orel 2 марта 2020 09:57 Новый
              • 1
              • 7
              -6
              Цитата: strannik1985
              Неумение/нежелание аргументировать свою позицию-ваша проблема, а не моя.


              Краткая аргументация дана, изучайте газеты для начала хотя бы, иногда "они сеют разумное, доброе, вечное"

              Цитата: strannik1985
              Если вы не желаете разговаривать зачем писали первое сообщение?


              Невозможно "наговорить" Вам все то, что я успел выяснить по проблематике Второй мировой войны за многие годы, просто надеюсь, что кто-то пожелает сам разобраться и начнет копать дальше "официального учебника истории" и ток-шоу на госканалах)
              1. strannik1985 2 марта 2020 10:10 Новый
                • 8
                • 2
                +6
                Краткая аргументация дана

                Газетные графоманы как-нибудь могут прокомментировать оценку ГШ о возможном конфликте с Польшей в 1936 году? Полякам, при условии оказания военно-технической помощи от союзников, отводили 6 месяцев на сопротивление. Полгода против СССР один на один. Причем в этот же период(20-30-тые годы)разработан и подготовлен план эвакуации промышленности, а на своей территории закладывали базы и готовили кадры для организации партизанского движения.
                Невозможно

                Пока ваша аргументация сводится к заголовкам неназванных газет. Что-то ещё будет?
                1. Orel 2 марта 2020 10:20 Новый
                  • 4
                  • 9
                  -5
                  Цитата: strannik1985
                  Пока ваша аргументация сводится к заголовкам неназванных газет. Что-то ещё будет?


                  Будет, для того, чтобы у Вас появилось ощущение, что Вам кто-то с официальных каналов врет, почитайте историю создания Сталинградского тракторного завода, по годам и потом подумайте, а как такое вообще могло случиться? Про некоторые новые производства металлургические на Урале в 30-е годы? Кто это все сделал? Почему-то это для СССР создали капиталисты и ненавистный Вам Запад, а про организацию Американской помощи во время голода в Поволжье тоже можно почитать Вам и даже по современным оценкам они спасли не один миллион людей, может моих или Ваших предков. История, которую нам преподают - это не история которая была, а эта та, которая написана, кого нужно прославить, о ком нужно умолчать или о чем...
                  1. strannik1985 2 марта 2020 10:25 Новый
                    • 8
                    • 3
                    +5
                    Будет

                    Объясните связь постройки тракторного завода в Сталинграде, строительство которого СССР оплатило деньгами и мировой революции, которой-де реально кому-то угрожал СССР?
                    1. Orel 2 марта 2020 11:06 Новый
                      • 2
                      • 8
                      -6
                      Цитата: strannik1985
                      Объясните связь постройки тракторного завода в Сталинграде, строительство которого СССР оплатило деньгами и мировой революции, которой-де реально кому-то угрожал СССР?


                      США тогда на мир смотрели, как на что-то далекое, что их не касается, поэтому они просто торговали со всеми, в том числе и с Германией, или Вы в вину США ставите, что они не знали, что Гитлер станет в будущем чудовищем? Ведь нет. США от СССР угрозы не чувствовали, далеко, а вот Европа чувствовала, тем более, что армия СССР была просто огромной и ни одна страна Европы не могла себя чувствовать в безопасности. Это я к тому, чтобы Вы сразу выключили любой антиамериканизм из всей Второй мировой войны и всего, что было до этого. Это уже не мало кстати. Кстати, вся сухопутная армия США до начала войны - 3 дивизии была. После этого откройте карту Европы тогда и посмотрите на вещи реально, с позиции политика Финляндии, Польши, Германии, Англии, Франции, США, Вы имеете выскочку-Гитлера, который играет на чувствах немецких националистов и обещает великую Империю, но в военном плане это все спорно, Германия во всех отношениях слабее Запада (на бумаге) и СССР (которое имеет самые мощные и многочисленные вооруженные силы в мире, ведет антикапиталистическую политику и на бумаге сильнее всех на свете) Кого Вы будете считать большей угрозой для Вас???
                      1. strannik1985 2 марта 2020 11:22 Новый
                        • 9
                        • 5
                        +4
                        США тогда на мир смотрели

                        Сдается мне вы газет того времени перечитали. Если вы не в курсе США, в том числе, гарант выполнения Версальских соглашений, которые предписывают платить репарации, запрещают иметь полноценные армию, флот и т.д.,и т.п. Так вот, на все это американцы, в том числе, дружно забили, пока задохлик, в военном отношени, не вырос в монстрик-Третий Рейх. Его, Рейх, сделали сильным-накачав деньгами по плану Дауэса/Юнга, дав повоевать в Испании, отдав Рейнскую область, Австрию, Чехословакию, Польшу. А вы тут про "угрозу СССР" вещаете. Смешно.
                      2. Orel 2 марта 2020 11:35 Новый
                        • 3
                        • 8
                        -5
                        Нельзя недооценивать силу общественного мнения, тем более в США, хотя русскому человеку трудно это понять, даже иногда невозможно, у нас ведь все один человек как правило решает, поэтому Вам тоже сложно разобраться, что в США общественное мнение порой важнее , если люди там не хотят вступать в войну, то никакой договор их не заставит, Рузвельту пришлось затратить много времени, чтобы склонить общество на свою сторону и вступить в войну, а у нас это преподносят, как "странность", конечно, когда в нашей стране война по воле одного человека начинается, все эти "демократии" для нас кажутся юлением и предательством, но нам просто не понять)
                      3. strannik1985 2 марта 2020 11:53 Новый
                        • 7
                        • 5
                        +2
                        Нельзя недооценивать силу общественного мнения

                        Вы серьезно? Это американский народ был за отмену репараций??? Между прочим в самый разгар Великой Депрессии. Конечно, зачем деньги в бюджет, пусть лучше их немцы в дело пристроят laughing
                      4. Orel 2 марта 2020 12:05 Новый
                        • 1
                        • 5
                        -4
                        Цитата: strannik1985
                        Вы серьезно? Это американский народ был за отмену репараций??? Между прочим в самый разгар Великой Депрессии. Конечно, зачем деньги в бюджет, пусть лучше их немцы в дело пристроят


                        Если правильно объяснить, то ничего удивительного и смешного, загнанный в угол может начать войну
                      5. strannik1985 2 марта 2020 12:57 Новый
                        • 5
                        • 2
                        +3
                        Если правильно объяснить

                        Так в чем проблема? Объясните.
                        Пока я вижу натягивание совы на глобус.
                      6. Orel 2 марта 2020 13:41 Новый
                        • 1
                        • 3
                        -2
                        Цитата: strannik1985
                        Пока я вижу натягивание совы на глобус.


                        Пока я вижу, что у вас нет желанию изучать историю дальше, вам достаточно того, что Вы уже знаете, к чему продолжать?)
                      7. strannik1985 2 марта 2020 13:50 Новый
                        • 5
                        • 2
                        +3
                        Пока я вижу

                        Уважаемый оппонент, нежелание/неумение аргументировать свою позицию-ваша проблема, а не моя.
                        И так, СССР официально, на уровне доктрины отказался от идеи мировой революции в 1925 году. Какими газетными заголовками вы руководствовались приписывая агрессивную позицию СССР по отношению к другим странам в 20-30-тые?
                      8. Orel 2 марта 2020 14:40 Новый
                        • 0
                        • 6
                        -6
                        Никакими. Даже Ваш вопрос странный. Я на газеты Вам указал, как на то, с чего Вам проще всего начать изучать историю дальше, а так, газеты это индикатор политических настроений в верхах СССР, ведь даже диктаторским государствам надо готовить народ к противостоянию, вот и готовят, антизападные настроения четкие, значит готовили именно к войне с ними, с этим просто глупо спорить. А в остальное - это исторические документы архивов Германии, нашего, Англии и США. Я не могу Вам переписать все документы, это невозможно, изучите сами, если есть желание доказать мне обратное, я только рад буду
                      9. Orel 2 марта 2020 14:43 Новый
                        • 0
                        • 6
                        -6
                        Цитата: strannik1985
                        И так, СССР официально, на уровне доктрины отказался от идеи мировой революции в 1925 году.


                        Ни от чего он не отказался, Коминтерн, разведка, поддержка коммунистов по всему миру. Факты не терпят никаких "отказов".
                      10. strannik1985 2 марта 2020 15:47 Новый
                        • 4
                        • 2
                        +2
                        Факты

                        Такую политику вели все более-менее серьезные страны, например Франко поддерживали Италия и Германия напрямую, Англия, Франция, США опосредованно.
                        Подскажите в какой стране, после 1925 года СССР организовал переворот?
                      11. Orel 2 марта 2020 15:49 Новый
                        • 0
                        • 6
                        -6
                        Цитата: strannik1985
                        Подскажите в какой стране, после 1925 года СССР организовал переворот?


                        А это что-то доказывает? Я могу готовить перевороты во всех странах и не добиться нигде успеха, это что по Вашему будет означать, что я и не пытался этого делать?)))) У Вас забавная логика конечно))) Поддержка режимов была, прокоммунитических партий в мире - тоже. Коминтерн и его приемник этим занимались на государственном уровне
                      12. strannik1985 2 марта 2020 15:50 Новый
                        • 4
                        • 1
                        +3
                        А это что-то доказывает?

                        Ваш тезис о вине СССР опровергает. Не готовили и не проводили. Не до этого было.
                      13. Orel 2 марта 2020 15:51 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Цитата: strannik1985
                        Ваш тезис о вине СССР опровергает.


                        Странная логика...
                      14. Orel 2 марта 2020 15:52 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Я Вам в ЛС напишу подробнее, там диалог не потеряется, будет интереснее
                      15. strannik1985 2 марта 2020 15:55 Новый
                        • 5
                        • 2
                        +3
                        Нет, пишите здесь. Вы же в открытом доступе обвиняете СССР? Зачем мне ваши письма в личке?
                      16. Orel 2 марта 2020 16:09 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Так Вам интересно аргументы слушать или в этих "портянках" гулять? Мне тут в принципе неудобно, не Вы один пишите, потом концы найти уже нельзя
                      17. strannik1985 2 марта 2020 16:15 Новый
                        • 4
                        • 2
                        +2
                        Вы обвинять начали здесь или в личке? Если вам неудобно/неприятно/неинтересно и т.д ,зачем пишете?
                      18. Orel 2 марта 2020 16:17 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Так это Вы мне написали почему-то, а теперь претензии предъявляете)))))) Я свое мнение выражал
                      19. strannik1985 2 марта 2020 16:19 Новый
                        • 3
                        • 2
                        +1
                        Третий раз повторяю, ваше нежелание/неумение аргументировать собственную точку зрения-ваша проблема, а не моя.
                        По существу вопроса разговор будет?
                      20. Orel 2 марта 2020 16:27 Новый
                        • 0
                        • 6
                        -6
                        Цитата: strannik1985
                        По существу вопроса разговор будет?


                        О чем? Вы хотите блеснуть знаниями? Если Вы пишите всерьез, что союзники не воевали с Германией вплоть до 1940 года, то о чем тут можно говорить? Вы же даже о противостоянии во время "странной войны" не знаете, была бомбардировки, противостояние на море, Дания и Норвегия, была сухопутная стратегия опираться на Линию Мажено, которая была справедливо неприступной и вполне логично надеялись, что Германия ударит в лоб, измотается и ее можно будет взять малой кровью, ибо страны Бенелюкса были нейтральны, но Гитлер хитрее оказался, а Вы уверены, что это все происки Запада против СССР, о чем тут можно спорить, я как будто телевизор сейчас смотрю,все, что Вы говорите регулярно там в ток-шоу болтают пропагандисты
                      21. strannik1985 2 марта 2020 16:50 Новый
                        • 5
                        • 2
                        +3
                        О чем?

                        Нет, я хочу наконец узнать в чем выражалась агрессивная политика СССР до переговоров лета 1939 года.
                        О выполнении союзнического долга по отношению к Польше в сентябре 1939 ещё успеем поговорить wink
                      22. Orel 2 марта 2020 18:51 Новый
                        • 0
                        • 6
                        -6
                        Цитата: strannik1985
                        Нет, я хочу наконец узнать в чем выражалась агрессивная политика СССР до переговоров лета 1939 года.


                        Массированная подготовка к войне, наращивание наступательных вооружений, агрессивная риторика, периодические настоятельные предложения и намеки о заключении договоров о взаимопомощи с сопредельным странами (по факту согласие на добровольную оккупацию). А позже были совместные парады с гитлеровскими войсками, эшелоны со стратегическим сырьем одновременно с телеграммами от Молотова по случаю взятия Германией очередной европейской столицы, а в это же самое время на Лондон падали немецкие бомбы. Мы любим говорить, что воевали и победили одни, но вот одни воевали, как раз не мы, а Англия, практически год, в одиночку, если не считать, заморских территорий, тогда одна страна была, Ленд-Лиз позже раскрутился. Поэтому с исторической точки зрения претензии есть ко всем, к союзникам нежелание воевать и готовность мира на любых условиях практически, Польша последней каплей только стала уже, а у нас "Зимняя война", Прибалтика, сотрудничество с Гитлером уже в период войны, хотя тут можно спорить, вещь неоднозначная
                      23. strannik1985 2 марта 2020 19:59 Новый
                        • 3
                        • 2
                        +1
                        Парад-вранье.
                        Агрессивная "риторика" выражалась в договорах о ненападении, например с Францией подписали в 1932 году, о взаимопомощи в 1935.
                        К войне готовились все страны.
                        Англия оккупировала датскую колонию Исландию и на сутки опоздала с высадкой в Норвегии.
                        В общем давно известный набор антисоветских агиток.
                        А сколько пафоса было laughing
                      24. Юрий Сирицкий 5 апреля 2020 12:43 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Вы батенька туп как дерево,поэтому и повторяете глупости современных либерастов.
      2. strannik1985 2 марта 2020 16:02 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Уважаемый оппонент пункты 1 и 2 случились после Московских переговоров 1939 года, когда т.н.союзники открыто выразили свое нежелание воевать с Германией.
        В чем выражался пункт 3?
      3. Orel 2 марта 2020 16:13 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Цитата: strannik1985
        Уважаемый оппонент пункты 1 и 2 случились после Московских переговоров 1939 года, когда т.н.союзники открыто выразили свое нежелание воевать с Германией.
        В чем выражался пункт 3?


        Вы о чем?
  2. Толстый 7 марта 2020 00:43 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Orel
    Цитата: strannik1985
    Подскажите в какой стране, после 1925 года СССР организовал переворот?


    А это что-то доказывает? Я могу готовить перевороты во всех странах и не добиться нигде успеха, это что по Вашему будет означать, что я и не пытался этого делать?)))) У Вас забавная логика конечно))) Поддержка режимов была, прокоммунистических партий в мире - тоже. Коминтерн и его приемник этим занимались на государственном уровне

    Если я хочу всех звезд мира в постельку.... я честно пытался... Но некоторые.... были довольно милы.... порою за деньги...
    ПС. Страна после 1925 года никого сильно не "чмырила". Промышленность воссоздавала. Уж как могла....
  3. ser56 5 марта 2020 18:24 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: strannik1985
    И так, СССР официально, на уровне доктрины отказался от идеи мировой революции в 1925 году.

    и Коминтер распустил ? laughing
  4. strannik1985 6 марта 2020 14:34 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    и Коминтер распустил ?

    И в каких же странах КИМ с 1925 организовал переворот?
    Германии и Италии отсутствие своего "Коминтерна", например, не помешало поддержать переворот в Испании.
  5. ser56 6 марта 2020 16:03 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: strannik1985
    И в каких же странах КИМ

    КИМ - это коммунистический интернационал молодежи... дочернее предприятие Коминтерна... bully
  6. Николай Коровин 7 марта 2020 00:53 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Да, трудно понять, когда кто-то занимается юлением и предательством, что это просто очень демократично. Кстати, когда Гитлер возвращал Рейнскую область, Рур был еще далеко не тот Рур был, которым стал через несколько лет. Американцы по традиции профинансировали. Первую Мировую войну, как известно, очень интенсивно финансировал Дж.П. Морган. Даже под суд за это в штатах попал. Ну, американский суд тоже очень справедливый и гуманный. История повторилась. Кстати, до 1939 года США интенсивно снабжали Японию военными материалами, пока она захватывала Китай и накапливала силы для нападения на СССР. Халхин-Гол и начало войны в Европе публику немного отрезвили. Японцы обиделись и затаили злобу на коварных янки, которые вдруг перекрыли им кислород. А на СССР напасть не решились. Штаты далеко, а русские - вдруг как-нибудь переберутся на острова? Что делать? Получилось, правда, слегка наоборот. Да, недооценивают все-таки историки Халхин-Гол и почему тов. Жуков стал главным.

    Лично я не понимаю, как можно игнорировать очевидные факты. Как СССР мог влиять на политику Англии и Франции вкупе с Польшей и Чехословакией? Переговоры 1939 года в Москве отчетливо показали - никак. Взять только состав англо-французской делегации на этих важнейших переговорах и оценить, что эту шотландскую волынку везли в Москву на грузо-пассажирском параходе аж всего две недели - так торопились, как все становится абсолютно ясно. Просто плюнули в морду тов. Сталину, Молотову и Ворошилову - утритесь. Разговаривайте с нашим вице-адмиралом без полномочий.
  7. ccsr 7 марта 2020 10:10 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Николай Коровин
    Как СССР мог влиять на политику Англии и Франции вкупе с Польшей и Чехословакией? Переговоры 1939 года в Москве отчетливо показали - никак.

    Именно так и было - нас просто игнорировали и вызывает удивление тот факт, что нам еще что-то удавалось добиться во внешней политике, играя на противоречиях других стран. Примером того может служить пакт Молотова-Риббентропа - это действительно был очень выгодное для нас соглашение, вот почему его так ненавидят все, кто хочет обгадить советскую историю.
  8. Комментарий был удален.
  9. Осьминог 2 марта 2020 14:18 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Цитата: strannik1985
    гарант выполнения Версальских соглашений

    Нет.
    САСШ не имеют отношения к Версалю. Вильсон не смог подписать на это Конгресс, вся его самодеятельность была его личной репризой.
  10. strannik1985 2 марта 2020 15:45 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Нет

    Да, в августе 1921 США заключили с Германией отдельный договор практически идентичный Версальскому.
  11. Осьминог 2 марта 2020 16:01 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: strannik1985
    отдельный договор практически идентичный Версальскому.

    Именно что отдельный. Штаты не были гарантом Версальской системы, у них были отдельные двухсторонние отношения с Германией.
  12. strannik1985 2 марта 2020 16:17 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Не подскажете, согласно этому договору Германия могла отказаться от выплаты репараций в любой, удобный для себя момент? Аналогично с созданием призывной армии, флота и т.д.???
  13. Николай Чудов 2 марта 2020 18:36 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    27 февраля 1936 г. палата депутатов французского парламента, наконец, ратифицировала Советско-французский договор о взаимной помощи. За ратификацию проголосовало 353 депутата, против — 164.
    7 марта 1936 г. произошла оккупация Германией демилитаризованной Рейнской зоны. Германское правительство демагогически заявляло, что в связи с ратификацией Францией договора с СССР о взаимной помощи оно не обязано-де соблюдать условия Локарнского договора 1925 года. Если бы правительство Франции применило силу против зарвавшейся немецкой военщины, то Сталин просто помахал бы рукой французам: "Вы сами напали. До свидания," ---- так он и поступил 30 ноября 1939 года. То есть, пришлось выбирать между договором с СССР и восстановлением статус-кво в Рейнской области.
    Договор о взаимной помощи обязывал Францию дождаться неспровоцированного нападения Германии на СССР и только тогда атаковать её. Но Германия не имела общей границы с СССР и не могла напасть. Значит, Польша должна была быть оккупирована. Таким образом, советско-французский договор полностью соответствовал планам Гитлера.
    Вопрос: чем думали в Кремле, когда заключали такой договор ?
  14. strannik1985 2 марта 2020 20:04 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Если бы правительство Франции

    На момент оккупации Рейнской области в Рейхсвере 21 дивизия, это максимум на тот момент, в СВ Франции более сотни.
    Более того, в случае жёсткого ответа велик переворота, генералы Гитлера съедят.
  15. Николай Чудов 2 марта 2020 20:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А Франция загубит договор с СССР.
  16. strannik1985 2 марта 2020 20:23 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Это случилось вовсе не от страха перед Рейхсвером/Вермахтом.
  17. Николай Чудов 2 марта 2020 20:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    По Договору Франция могла применить силу против Германии только в ответ на её нападение на СССР. В противном случае Сталин скажет: "Вы сами напали. До свидания."
  18. strannik1985 3 марта 2020 05:32 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    По Договору

    Николай, для отражения немецкой "агрессии" Франции никакой союзник, на тот момент, не нужен. Вообще.
  19. Николай Чудов 3 марта 2020 17:23 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Договор "на вырост", на перспективу, когда Германия оккупирует Польшу. До этого момента договор всё равно действует и нападать на Германию первой Франции запрещено, если Германия ещё не напала на СССР.
  • Alexey RA 2 марта 2020 16:45 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: strannik1985
    Газетные графоманы как-нибудь могут прокомментировать оценку ГШ о возможном конфликте с Польшей в 1936 году? Полякам, при условии оказания военно-технической помощи от союзников, отводили 6 месяцев на сопротивление. Полгода против СССР один на один.

    Хе-хе-хе... самое забавное в СССР 30-х - это нулевая корреляция гипотетического хода будущей войны в официальной пропаганде и в официальном планировании. Как писал тот же Мелия, маршал Ворошилов мог спокойно вещать с трибуны о "на чужой земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом", а, сойдя с трибуны, подписывать документы о расширении районов, подлежащих эвакуации при начале войны. smile
    Проще говоря, официально планировалась совсем не та война, о которой вещали в пропаганде.
    1. ccsr 2 марта 2020 19:17 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Alexey RA
      Проще говоря, официально планировалась совсем не та война, о которой вещали в пропаганде.

      Совершенно верно - реальностью в 30-х годах была программа создания агентурной сети на оставляемой территории и создания тайных баз хранения оружия и имущества для партизанских отрядов. К сожалению перед войной эту деятельность свернули практически полностью, но в августе 1941 года уже первые партизанские отряды начали воевать против немцев. Да и третья линия УР, которую планировали построить в районе Ржев - Вязьма в течении 1941-1942 г.г. говорит о том, что наше руководство понимало где возможно придется воевать. Так что лозунги это одно, а реальные действия - совсем другое.
      1. ser56 5 марта 2020 18:26 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: ccsr
        уже первые партизанские отряды начали воевать против немцев.

        настоятельно рекомендую мемуары Старикова - по его данным настоящую диверсионную войну на жд ему не дали развернуть... request
        1. ccsr 5 марта 2020 20:08 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: ser56
          настоятельно рекомендую мемуары Старикова - по его данным настоящую диверсионную войну на жд ему не дали развернуть...

          Стариков не один тогда воевал, и не он один оставил мемуары. Есть данные о том, сколько партизанских данных было заброшено в тыл немцев уже в августе 1941 года - изучите донесение начальника РО Западного фронта от 4 августа 1941 года, где указано что только они с начала войны перебросили за линию фронта 17 партизанских отрядов общей численностью 469 человек и 29 мелких диверсионных групп, общей численностью 255 человек.
        2. ser56 6 марта 2020 13:21 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: ccsr
          Стариков не один тогда воевал, и не он один оставил мемуары.

          значит не читали...
        3. ccsr 6 марта 2020 13:51 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: ser56
          значит не читали...

          Читал давно, и мало того, не только его мемуары читал по этой тематике т.к. еще и с современными реалиями приходилось сталкиваться.
        4. ser56 6 марта 2020 16:02 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: ccsr
          Читал давно,

          значит забыли, что его предложения по массовой минной войне на жд игнорировались до 43г...
        5. ccsr 6 марта 2020 19:25 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: ser56
          значит забыли, что его предложения по массовой минной войне на жд игнорировались до 43г...

          Его мнение могли "игнорировать" по более прозаичной причине - не хватало специалистов, да и сама связь и доставка снаряжения для партизанских отрядов была проблематичной, хотя бы потому что первые два года войны Красная Армия не всем была обеспечена в достаточном количестве. Я всегда осторожно отношусь к подобным заявлениям ветеранов, хотя бы потому, что они на тот момент не владели той информацией, которая нужна для понимания всех проблем действующей армии, чтобы оценить что было главным в то время.
  • kalibr 2 марта 2020 12:03 Новый
    • 6
    • 7
    -1
    Владимир! Нельзя объяснить глухому фугу Баха - человек Вам написал, что читал газеты того времени. Я тоже - здесь на эту темы была не одна моя статья. И могу подтвердить - он прав. А Вам только и нужно, что тоже взять и почитать "Правду" , хотя бы, хотя бы... лозунги. Но ведь пупок развяжется, не так ли?
    1. strannik1985 2 марта 2020 13:09 Новый
      • 3
      • 4
      -1
      А вам только и нужно

      Ок, читаем заголовки wink Оказывается доктрина построения социализма в отдельно взятой стране принята в 1925 году, главный апологет мировой революции в 1927 году снят со всех постов, отправления ссылку, в 1929 выслан из страны, в 1932 лишён гражданства СССР. Т.е.мало того, что СССР не может, он и не хочет. Внимание вопрос-какие заголовки прочитали вы?
      1. kalibr 2 марта 2020 18:26 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: strannik1985
        Внимание вопрос-какие заголовки прочитали вы?

        Владимир, здесь на сайте достаточно моих статей и по архивным материалам и материалам газет, с фотокопиями текстов. Зайти на профиль и посмотреть не сложно.
        1. strannik1985 2 марта 2020 20:07 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Уважаемый оппонент, если вы не способны здесь аргументировать собственную точку зрения-это ваши проблемы.
  • ser56 5 марта 2020 18:24 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: strannik1985
    Ничего, что влияние СССР на международную политику околонулевое

    а почему? как то РИ имела влияние и флот для поддержки этого влияния... даже после РЯВ...
    Цитата: strannik1985
    по Чехословакии в 1938 просто проигнорировали?

    а может помнили Брестский мир? feel
  • Ольгович 2 марта 2020 11:03 Новый
    • 4
    • 5
    -1
    Цитата: Orel
    В Европе наоборот проблема "мира" была ключевой, так как они пережили Первую мировую войну - самую кровавую на тот момент в истории человечества и были готовы на все, чтобы не допустить новой, на этом Гитлер и играл,

    Это да.
    Цитата: Orel
    что же в СССР? В это время нашу политику и выпуски газет антизападными не назовешь, они открыто враждебные, поэтому странными выглядят любые аргументы современников о том, что Запад не послушал и не поверил и не договорился с СССР, так а мы и не хотели договариваться, это все задним умом придумали уже после.

    ЧТО придумано-то?

    Инициативы СССР по совместной обороне общеизвестны и их не вырубишь никак -по защите чехов, совместной обороне и пр.
    Даже есть и Договор с Францией от 1935 г.

    Мы-то хотели искренне, но нам не верили ни на йоту и боялись чуть меньше Германии и именно в силу задач Интернационала, сидевшего в Москве..
    1. Orel 2 марта 2020 11:27 Новый
      • 2
      • 5
      -3
      Цитата: Ольгович
      Мы-то хотели искренне, но нам не верили ни на йоту и боялись чуть меньше Германии и именно в силу задач Интернационала, сидевшего в Москве..


      Вот с этим и проблема, я по всем документам историческим вижу, что если бы Красная армия в какую-то страну зашла, даже по договору, то она бы оттуда уже не вышла, а любое правительство, которое бы вздумало поднимать такой вопрос - было бы заменено, цена коллективной безопасности от Гитлера была равно усилению СССР просто до астрономических масштаба, армия у нас и так самая сильная в мире была, а тут еще и пол Европы отдать Красной армии, это утопия, никакой реальности в этих переговорах не было изначально, это мое субъективное мнение, на истину не претендую
      1. Ольгович 2 марта 2020 12:05 Новый
        • 4
        • 5
        -1
        Цитата: Orel
        Вот с этим и проблема, я по всем документам историческим вижу, что если бы Красная армия в какую-то страну зашла, даже по договору, то она бы оттуда уже не вышла

        "БЫ" не стоят ничего.

        Но то , что боялись-это факт
        Цитата: Orel
        цена коллективной безопасности от Гитлера была равно усилению СССР просто до астрономических масштаба

        Не равно-для этого существуют переговоры , системы противовесов и пр.
        Пытаться надо было, тем более, что альтернативы не было и все равно пришлось договариваться, но уже в гораздо более худших условиях....
        1. Orel 2 марта 2020 13:30 Новый
          • 2
          • 3
          -1
          Цитата: Ольгович
          "БЫ" не стоят ничего.


          Прибалтика в 1940 году с вами не согласится, договор о коллективной безопасности по сути был на бумаге, результат известен

          Цитата: Ольгович
          Пытаться надо было, тем более, что альтернативы не было и все равно пришлось договариваться,


          Никто тогда не знал, что будет, Вы совершаете типичную ошибку, нельзя рассуждать об исторических фактах исходя из вашего знания, что случилось потом, а Вы судите Запад так, как будто он знал, что будет, никто тогда не знал, СССР боялись не наравне, а в десятки раз больше если хотите, поэтому серьезно предлагать пустить к себе пару миллионов солдат, ну это маловероятно, чтобы понятнее было, давайте сейчас для защиты от терроризма разместим у себя пару миллионов солдат НАТО, я думаю сравнение не очень, но вы по сути примерно за это судите Европу в тех условиях
          1. Ольгович 2 марта 2020 13:38 Новый
            • 2
            • 5
            -3
            Цитата: Orel
            Прибалтика в 1940 году с вами не согласится, договор о коллективной безопасности по сути был на бумаге, результат известен

            Прибалтика-совсем другая "суть". Как и Бессарабия.
            Цитата: Orel
            Никто тогда не знал, что будет, Вы совершаете типичную ошибку, нельзя рассуждать об исторических фактах исходя из вашего знания, что случилось потом, а Вы судите Запад так, как будто он знал, что будет, никто тогда не знал

            Не говорите глупости: чтобы знать будущее, надо просто знать прошлое.

            А прошлое, ПМВ, было прекрасно известно
            Цитата: Orel
            СССР боялись не наравне, а в десятки раз больше

            Чушь-еще никто не знал, ЧЕГО бояться -не было прецедентов.
            Цитата: Orel
            ейчас для защиты от терроризма разместим у себя парк миллионов солдат НАТО, я думаю сравнение не очень, но вы по сути примерно за это судите Европу в тех условиях

            неуместное сравнение.
            1. Осьминог 2 марта 2020 14:24 Новый
              • 3
              • 3
              0
              Цитата: Ольгович
              Чушь-еще никто не знал, ЧЕГО бояться -не было прецедентов.

              Как раз и Польша, и Прибалтика, и Финляндия прекрасно понимали, с чем имеют дело. И понимали правильно, как показали дальнейшие события. Немцы (из Финляндии) ушли в 44-м, русские сидят (в Выборге) до сих пор.
          2. Толстый 3 марта 2020 01:20 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Orel
            Цитата: Ольгович
            "БЫ" не стоят ничего.


            Прибалтика в 1940 году с вами не согласится, договор о коллективной безопасности по сути был на бумаге, результат известен

            Цитата: Ольгович
            Пытаться надо было, тем более, что альтернативы не было и все равно пришлось договариваться,


            Никто тогда не знал, что будет, Вы совершаете типичную ошибку, нельзя рассуждать об исторических фактах исходя из вашего знания, что случилось потом, а Вы судите Запад так, как будто он знал, что будет, никто тогда не знал, СССР боялись не наравне, а в десятки раз больше если хотите, поэтому серьезно предлагать пустить к себе пару миллионов солдат, ну это маловероятно, чтобы понятнее было, давайте сейчас для защиты от терроризма разместим у себя пару миллионов солдат НАТО, я думаю сравнение не очень, но вы по сути примерно за это судите Европу в тех условиях

            Стрелковые войска РККА к 1935 г. составляли основу Вооруженных Сил СССР и ее главную ударную силу. Их штатная численность составляла около 394 тысяч человек
            В основном это были не кадровые дивизии, а территориальные и "смешанные* по принципу формирования войска..
            Самая сильная армия, ага... Если все это добро отмобилизовать, то вся армия увеличилась бы на 70-75%.
            И где эту мощь в пару миллионов взять?
            1. ccsr 3 марта 2020 12:41 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: Толстый
              Самая сильная армия, ага... Если все это добро отмобилизовать, то вся армия увеличилась бы на 70-75%.
              И где эту мощь в пару миллионов взять?

              Этого оппоненты почему-то не хотят замечать, как и то, что даже если увеличить её в два-три раза это все равно будет небоеготовые соединения и части, потому что будет не хватать командного состава всех уровней. И еще несколько лет мирного времени потребуется, чтобы из вновь набранных получились обученные и слаженные части, способные хоть как-то противостоять тем армиям, которые имет боевой опыт, как это было в вермахте накануне нападения на СССР.
            2. ser56 5 марта 2020 18:30 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Толстый
              394 тысяч человек

              у немцев на все 110 000 в рейхсвере request а у нас еще кавалерия, мото и танковые бригады... даже мех.корпус уже...
              1. Толстый 5 марта 2020 19:27 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ser56
                Цитата: Толстый
                394 тысяч человек

                у немцев на все 110 000 в рейхсвере request а у нас еще кавалерия, мото и танковые бригады... даже мех.корпус уже...

                1.Рейхсвер формировался по принципу найма. 110 000 профессионалов.
                2. Протяжённость границ СССР и Германского государства немножко разные, не находите?
                3.16 марта 1935 года на основе рейхсвера создаются вооружённые силы Германии, в стране вновь вводится всеобщая воинская повинность («Закон о строительстве вермахта»), что явилось грубым нарушением Версальского договора. С этого момента старые названия «рейхсвер», «рейхсмарине» и т. д. не употребляются. Согласно «Закону о строительстве вермахта», число дивизий должно было возрасти до 36, а общая численность сухопутной армии — достичь 500 тыс. человек.
                1. ser56 6 марта 2020 13:20 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Цитата: Толстый
                  Согласно «Закону о строительстве вермахта», число дивизий должно было возрасти до 36, а общая численность сухопутной армии — достичь 500 тыс. человек.

                  посмотрите статистику роста РККА в эти годы - удивитесь... request
                  Цитата: Толстый
                  110 000 профессионалов.

                  в РККА в 1937г было только средних и более высоких командиров 240 000! ИЛи они по вам не профи? request
                  1. Толстый 6 марта 2020 14:40 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: ser56
                    в РККА в 1937г было только средних и более высоких командиров 240 000! ИЛи они по вам не профи?

                    Сергей. Если бы брать в расчет только рейхсвер... К моменту смерти Рема в 1934 в СА было 3 000 000 членов + Штальхельм 500000 фронтовиков - это "мобрезерв", кадровиков набирай сколько нужно... Ах, да... 50000 СС
                    9 марта 1935 образовано Люфтваффе , "день рождения" панцерваффе - 15 октября 1935 года... 1937 конец апреля, легион "Кондор" превращает в щебень Гернику...
                    В феврале 1938 организуется ОКВ
                    Так, что удивляться нечему, не могу даже предположить, что в СССР ничего не предпринято за эти годы. Однако разница в подходах к принципам формирования войск в среде военных специалистов привела к "Делу Тухачевского"
                  2. ser56 6 марта 2020 16:00 Новый
                    • 0
                    • 2
                    -2
                    Цитата: Толстый
                    Сергей. Если бы брать в расчет только рейхсвер... К моменту смерти Рема в 1934 в СА было 3 000 000 членов + Штальхельм 500000 фронтовиков - это "мобрезерв", кадровиков набирай сколько нужно

                    можно подумать, что в СССР не было ни Осовиахима, ни комсомола, ни ветеранов 1МВ и ГВ?
                    давайте смотреть одинаково... request
                    Цитата: Толстый
                    Ах, да... 50000 СС

                    ВВ и ПВ НКВД бум считать? feel
                    Цитата: Толстый
                    9 марта 1935 образовано Люфтваффе , "день рождения" панцерваффе - 15 октября 1935 года

                    а ВВС РККА давно на крыле, ТиМВ РККА имеют не только бригады, но и мехкорпуса.. request
                    и главное - кавкорпуса, в кавдивизиях которых танковые полки... soldier
                    Цитата: Толстый
                    Однако разница в подходах к принципам формирования войск в среде военных специалистов привела к "Делу Тухачевского"

                    старая как мир истина - палачи ГВ не могут вести войска в обычной войне... request
                  3. Толстый 6 марта 2020 16:47 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Я же не пытаюсь оспорить Ваши слова. Но становление вермахта это явное попустительстве Британцев и Французов и Итальянцев, которые только после агрессии в Абиссинии, стали склоняется к союзу с рейхом...
                    Олимпиада в Берлине вообще шедевр нацистской пропаганды... Сам Де Кубертен... Был очарован... и только 2 страны по политическим мотивам объявили о бойкоте (Литва и Испания)
                    СССР со времени падения Веймарской республики не имел с нацистской Германией прямых договорных отношений, только " бизнес"...
                    Но то что старая Европа толкала Гитлера на восток то плюшками, то пинками - факт слабооспоримый.
                    Пакт для Европы стал шоком, заставив перестать грезить об идеальном мире "на многие поколения"... Без Советов.
                  4. Толстый 6 марта 2020 17:27 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: ser56
                    можно подумать, что в СССР не было ни Осовиахима, ни комсомола, ни ветеранов 1МВ и ГВ?
                    давайте смотреть одинаково...

                    Сергей, Ремовское СА всерьез конкурироровало с рейхсвером на права основания имперских вооруженных сил. Рем тупо не осилил. Бломберг его переиграл, за что и стал фельдмаршалом.
                    Коричневые СА громили евреев и все инакомыслие... Осоавиахим в акциях не отметился. Бойцов готовил, да...
                    С 1925 по 1933 в лётных и танковых школах и немецких офицеров то-же...одна из "совместных" школ, помнится была в Липецке (летчики), танковая школа "Кама" под Казанью...
                    С 1933 года по 1939 никакого военно-технического сотрудничества не было
                  5. ccsr 6 марта 2020 19:39 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: ser56
                    давайте смотреть одинаково...

                    Ну давайте смотреть, особенно с точки зрения владения техникой простого немца и простого советского человека. К началу ВОВ практически все немцы призывного возраста достаточно хорошо владели бытовой техникой и постоянно сталкивались с железной дорогой, автомобилями и даже гражданской авиацией. А вот ветеран ВОВ, который накануне войны участвовал в экспедициях Кренкеля и занимался радиофикацией наших отдаленных районов, рассказывал мне, что люди впервые услышали голос Москвы только в тридцатых, и это для них было чудо. Вы просто не представляете, что огромная часть нашей страны вообще не видела железных дорог, автотранспорта, многих технических средств, да и образованием не сильно высокое было. И вы думаете что можно одинаково оценивать этих людей и немцев с точки зрения обучения военному делу? Ни фига подобного, не говоря о том, что территория и климат Германии гораздо более благоприятен для учебы войск, вот почему им удавалось готовить более качественные командные кадры для низшего звена армии. И это только малая часть того, почему ваше "одинаково" будет слишком однобоким, если не учитывать многие нюансы тогдашней жизни в нашей стране. И уж из своего опыта - мне попадались призывники в семидесятых, которые не умели пользоваться телефонным аппаратом АТС, потому что они его впервые в армии живьем увидели. А вы про то время беретесь судить...
                  6. Толстый 6 марта 2020 21:45 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: ccsr
                    мне попадались призывники в семидесятых, которые не умели пользоваться телефонным аппаратом АТС, потому что они его впервые в армии живьем увидели. А вы про то время беретесь судить...

                    Мне спустившиеся с гор за солью в срочную не попадались... Не те войска. Однако в бытность мою вольнонаемнаемным... И не такие кадры встречались. Два года хватало чтоб в цивилизацию впечалиться. Не впячатлиться, именно впечалиться
                  7. ccsr 7 марта 2020 10:02 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: Толстый
                    Мне спустившиеся с гор за солью в срочную не попадались...

                    У нас таких не было, и был отбор, но просто иногда попадались призывники из таких глубинок, что удивляться не приходилось.
                    Цитата: Толстый
                    Два года хватало чтоб в цивилизацию впечалиться.

                    За два года конечно они становились другими людьми, вот почему многие не хотели возвращаться в родные края, предпочитая идти в лимитчики или в систему МВД, куда их охотно брали.
                2. ser56 7 марта 2020 15:46 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: ccsr
                  особенно с точки зрения владения техникой простого немца и простого советского человека.

                  а давайте посмотрим на 1МВ - с образованием было еще хуже... hi Однако РИА вполне достойно воевала! Может офицеры РИА были лучше командиров РККА ?
                3. ccsr 7 марта 2020 18:51 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: ser56
                  а давайте посмотрим на 1МВ - с образованием было еще хуже...

                  Тогда вооружение было более примитивным, хотя и тогда требовалась длительная учеба, чтобы из крестьянина получился толковый боец.
                  Цитата: ser56
                  Может офицеры РИА были лучше командиров РККА ?

                  Так офицера РИА как раз и готовили офицеров РККА, так что преемственность была на всех уровнях. Я думаю что различие было связано скорее с недостаточной образованностью, потому что царские офицеры имели более качественное начальное образование, чем их ученики из рабочей и крестьянской среды, которые зачастую только ЦПШ имели за плечами.
                  К слову, отец мне рассказывал про своего дядю, который вырос в деревне и был призван служить в лейб-гвардии Гусарский полк нижним чином где-то в конце 19 века. Он за несколько лет службы в Царском селе получил там такое образование, что когда уволился, то его сразу взяли на работу в крупном городе Вятской губернии каким-то чиновником, но думаю что он имел рекомендательные письма. Мой отец, ставший офицером еще до Великой Отечественной, всегда говорил, что это был очень образованный человек по меркам того времени - вот так учили солдат в царской армии.
                4. ser56 8 марта 2020 15:19 Новый
                  • 0
                  • 3
                  -3
                  Цитата: ccsr
                  Тогда вооружение было более примитивным,

                  серьезно? bully в стрелковых частях ничего не изменилось (винтовка Мосина и пулемет Максима), в артиллерии - практически тоже, а это самые массовые войска.. РИФ воевал заметно лучше РККФ. Что до летчиков и танкистов, то первые были и в РИА и неплохо воевали, разве танкисты - так рядовые, младший и средний комсостав МВ РККА был вполне - до того момента, пока Жуков не угробил войска реорганизацией..
                  Цитата: ccsr
                  Так офицера РИА как раз и готовили офицеров РККА, так что преемственность была на всех уровнях.

                  заблуждаетесь - основная часть бывших офицеров в РККА уничтожена в начале 30х по делу Весна...
                  Цитата: ccsr
                  думаю что различие было связано скорее с недостаточной образованностью,

                  кто мешал за 20 лет между войнами получить хотя бы среднее образование, для примера, ГКЖ? на 2х жен ему время хватало... Может требования такие были к комсоставу - преданность СВ? Чтобы крестьян расстреливали... request
                  Цитата: ccsr
                  царские офицеры имели более качественное начальное образовани

                  вы это серьезно? даже кадетский корпус это среднее образование... request
                  Цитата: ccsr
                  вот так учили солдат в царской армии.

                  что мешало это сделать в РККА?
                5. ccsr 8 марта 2020 18:35 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: ser56
                  серьезно? в стрелковых частях ничего не изменилось (винтовка Мосина и пулемет Максима),

                  Вы забыли что появление бронетехники потребовало других навыков в подготовке бойцов, хотя бы в части применения бронебойных патронов и гранат, или например умения рассчитывать стрельбу по парашютистам.
                  Цитата: ser56
                  до того момента, пока Жуков не угробил войска реорганизацией..

                  Это какая реорганизация - расскажите поподробней, и почему именно Жуков все угробил.
                  Цитата: ser56
                  заблуждаетесь - основная часть бывших офицеров в РККА уничтожена в начале 30х

                  Ну не всех уничтожили, если даже Шапошников много лет руководил ГШ.
                  Цитата: ser56
                  Может требования такие были к комсоставу - преданность СВ? Чтобы крестьян расстреливали...

                  Полная чушь, если учесть что Тухачевского расстреляли, видимо не учли его умение подавлять восстания.
                  Цитата: ser56
                  вы это серьезно? даже кадетский корпус это среднее образование

                  До того как поступить в кадетское или юнкерское училище, они получали более качественно гимназическое образование.
                  Цитата: ser56
                  что мешало это сделать в РККА?

                  Недостаток средств на содержание армии, вот и приходилось сокращать программы подготовки всех категорий личного состава.
                6. ser56 10 марта 2020 13:47 Новый
                  • 0
                  • 5
                  -5
                  Цитата: ccsr
                  хотя бы в части применения бронебойных патронов и гранат, или например умения рассчитывать стрельбу по парашютистам.

                  высасываете проблемы из пальца? bully Напомню, в РИА готовили пехоту к бою с конницей - это сложнее...
                  Цитата: ccsr
                  Это какая реорганизация - расскажите поподробней, и почему именно Жуков все угробил.

                  формирование 21 МК весной 1941г, по директиве ГКЖ,.. слаженные части были растасканы, новые сформировать не успели, не было ни ресурсов, ни лс, ни техники... request Очем ГКЖ скромно покаялся в мемуаре... hi
                  Цитата: ccsr
                  Ну не всех уничтожили, если даже Шапошников много лет руководил ГШ.

                  было уничтожено и выгнано из РККА около 3000 старших и высших офицеров, хорошо образованных, с боевым опытом и патриотов.. остались крохи... их и не хватило в 1941г для нормаьлной борьбы с вермахтом...
                  Цитата: ccsr
                  Полная чушь, если учесть что Тухачевского расстреляли, видимо не учли его умение подавлять восстания.

                  1) я воздержусь от оценки ваших сообщений... bully
                  2) Тухачевский полез в борьбу за власть и был зачищен.
                  3) Напомню, что ГКЖ подавлял восстание в Брянской области, где и выдвинулся, хотя мог быть убит... читайте его мемуар...
                  Цитата: ccsr
                  До того как поступить в кадетское или юнкерское училище, они получали более качественно гимназическое образование.

                  1) корпус это не училище - по уровню общего образования примерно равен гимназии...
                  2) всяко это не начальное образование, как вы выразились... request
                  Цитата: ccsr
                  Недостаток средств на содержание армии, вот и приходилось сокращать программы подготовки всех категорий личного состава.

                  смешно... деньги на тысячи танков и самолетов находили, а на образование командного состава - нет? bully Тем более не так уж и много надо средств, чтобы обучить 40 средних командиров на полк - один класс... request Я гипотезу высказал ранее, отчего! hi
                7. ccsr 10 марта 2020 17:11 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: ser56
                  Напомню, в РИА готовили пехоту к бою с конницей - это сложнее...

                  Сложнее чем с танками? - ну-ну...
                  Цитата: ser56
                  формирование 21 МК весной 1941г, по директиве ГКЖ,..

                  Это было решение на Жукова, а правительства страны - разницу улавливаете? Да и не мог это Жуков планировать, потому что этот документ готовился в 1940 году, когда Жуков был командующим КОВО.
                  Цитата: ser56
                  было уничтожено и выгнано из РККА около 3000 старших и высших офицеров, хорошо образованных, с боевым опытом и патриотов.. остались крохи... их и не хватило в 1941г для нормаьлной борьбы с вермахтом...

                  Я с этим не спорю - действительно тогда наломали дров, но ведь, к примеру, уничтоженный начальник РУ ГШ Проскуров, был из семьи рабочего, так что не одних царских офицеров тогда репрессировали.
                  Цитата: ser56
                  корпус это не училище - по уровню общего образования примерно равен гимназии...

                  Изучите как стал гвардейским офицером Трубецкой - он подробно описал как был организован учебный процесс в царской армии для офицеров, где не все офицеры имели за плечами кадетский корпус, а имели обычное гимназическое образование.
                  Цитата: ser56
                  смешно... деньги на тысячи танков и самолетов находили, а на образование командного состава - нет?

                  Вот за это Тухачевский и пострадал, когда поняли что он натворил с вооружениями РККА. Так что "борьбу за власть" ему приписали - так тогда было характерно для подобных процессов.
                8. ser56 11 марта 2020 13:37 Новый
                  • 1
                  • 5
                  -4
                  Цитата: ccsr
                  Сложнее чем с танками? - ну-ну...

                  решили побегать? bully
                  Цитата: ccsr
                  Это было решение на Жукова, а правительства страны - разницу улавливаете?

                  пошла демагогия...
                  Цитата: ccsr
                  потому что этот документ готовился в 1940 году, когда Жуков был командующим КОВО.

                  чья стоит подпись под директивой? bully
                  Цитата: ccsr
                  уничтоженный начальник РУ ГШ Проскуро

                  вам чекисты ближе? feel
                  Цитата: ccsr
                  действительно тогда наломали дров,

                  это называется по другому - главным критерием для карьеры стала преданность СВ! На время обратили внимание - коллективизация! РККА была основой режима и подавления восстаний народа! Поэтому и убрали грамотных патриотов и заменили на дуболомов - палачей а-ля Тюленев, которого румыны били в 41г... request
                  Цитата: ccsr
                  Изучите

                  вам ли мне давать советы? bully у вас офицеры РИА с начальным образований после корпусов и гимназий... bully
                  Цитата: ccsr
                  а имели обычное гимназическое образование.

                  а Шапошников после реального училища и что?
                  Цитата: ccsr
                  Вот за это Тухачевский и пострадал, когда поняли что он натворил с вооружениями РККА

                  мда, дисскутирвать с вами странно - вам об образовании, вы о типе вооружений... bully
                9. ccsr 11 марта 2020 13:53 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: ser56
                  чья стоит подпись под директивой?

                  Какой директивы и на основании чего она была разработана - вы можете сказать? Чья подпись первая - уточните.
                  Цитата: ser56
                  Поэтому и убрали грамотных патриотов и заменили на дуболомов - палачей а-ля Тюленев, которого румыны били в 41г...

                  Расскажите эти сказки кому-нибудь другому, а мне и так понятно, что не вам судить как и почему в то время происходили такие замены, тем более что многих изгоняли из армии за конкретные проступки.

                  Цитата: ser56
                  а Шапошников после реального училища и что?

                  А то, что вы упрощенно представляете процесс подготовки офицеров в царской армии, размахивая кадетским корпусом, как будто это было единственное звено начального образования офицеров того времени.
                  Цитата: ser56
                  вам об образовании, вы о типе вооружений...

                  Вам видимо не дано понять, что именно скачок в развитии новых вооружений потребовал призыва в армию офицеров, которые начальное образование получали не в кадетском корпусе, а в обычных гимназиях или реальных училищах.
                  Цитата: ser56
                  решили побегать?

                  От вас что-ли? Не смешно.
                10. ser56 11 марта 2020 15:41 Новый
                  • 1
                  • 5
                  -4
                  Цитата: ccsr
                  Какой директивы и на основании чего она была разработана - вы можете сказать? Чья подпись первая - уточните.

                  Тимошенко и Жуков
                  Цитата: ccsr
                  а мне и так понятно, что не вам судить

                  экие эмоции, вместо фактологии... bully
                  Цитата: ccsr
                  как будто это было единственное звено

                  врать не хорошо! Не приведете цитату об этом из меня? fool
                  Цитата: ccsr
                  которые начальное образование получали не в кадетском корпусе, а в обычных гимназиях или реальных училищах.
                  мда, дискутировать не вижу смысла - у вас проблемы с терминами... negative
                  Цитата: ccsr
                  От вас что-ли?

                  от сути вопроса! hi
                11. ccsr 11 марта 2020 18:50 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: ser56
                  Тимошенко и Жуков

                  Во-первых вы не дали ссылку на Директиву, и не ясно как она появилась, т.к. она могла появиться как следствие указаний правительства страны. А во-вторых отвечает за эту Директиву лично Тимошенко, потому что он старший начальник. Вы про порядки в армии что-нибудь знаете, чтобы обвинять Жукова в её издании?

                  Цитата: ser56
                  мда, дискутировать не вижу смысла - у вас проблемы с терминами...

                  Может у меня и есть проблема с терминами, но вы то суть получения знаний офицеров в царской армии извращаете.
                  Цитата: ser56
                  от сути вопроса!

                  Это вам пригрезилось.
                12. ser56 12 марта 2020 09:47 Новый
                  • 1
                  • 5
                  -4
                  Цитата: ccsr
                  Во-первых вы не дали ссылку на Директиву, и

                  у вас завышенная самооценка... bully
                  Цитата: ccsr
                  во-вторых отвечает за эту Директиву лично Тимошенко, потому что он старший начальник.

                  у вас проблема со знанием правил - отвечают подписавшие! ГКЖ был не адъютантом... Кстати, он это даже в мемуаре признает hi

                  Цитата: ccsr
                  Может у меня и есть проблема с терминами, но вы то суть получения знаний офицеров в царской армии извращаете.

                  цитату из меня я дождусь? а то вы врете в мой адрес и показываете собственное невежество... request начальное образование после корпуса/гимназии... bully
                  Цитата: ccsr
                  Это вам пригрезилось.

                  Отнюдь laughing
                13. ccsr 12 марта 2020 16:53 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: ser56
                  ГКЖ был не адъютантом...

                  Он был заместителем наркома, а их было несколько. К слову по уровню влияния на Сталина Жуков был далеко не на первых ролях среди высших военных.
                  Цитата: ser56
                  у вас проблема со знанием правил - отвечают подписавшие!

                  Вранье - отвечает старший начальник, а подпись второго лица носит как правило формальный характер, потому что в армии единоначалие, и за директивные указания отвечает тот, кто её издал.
                14. ser56 13 марта 2020 11:23 Новый
                  • 1
                  • 5
                  -4
                  Цитата: ccsr
                  а подпись второго лица носит как правило формальный характер,

                  мне лень вам азы делопроизводства повторять... bully
                  надеюсь суть, т.е. разгром танковых войск перед ВОВ вы услышали... request
                15. ccsr 13 марта 2020 11:52 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: ser56
                  мне лень вам азы делопроизводства повторять...

                  Сами то хоть один серьезный документ создали, или так, общие представления после их доведения?
                  Цитата: ser56
                  т.е. разгром танковых войск перед ВОВ вы услышали...

                  К чему вы это?
                16. ser56 13 марта 2020 12:02 Новый
                  • 1
                  • 5
                  -4
                  Цитата: ccsr
                  Сами то хоть один серьезный документ создали, или так, общие представления после их доведения?

                  переход на личности выдает отсутствие аргументов... request Хотите померятся отростками? bully
                  Для примера - директивы ИВС в ВОВ подписывал не только он - наверное Василевский или Антонов были просто статистами... soldier
                  Цитата: ccsr
                  К чему вы это?

                  вы уже потеряли тему ветки ? bully впрочем пошел флуд - удачи!
                17. ccsr 13 марта 2020 12:14 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: ser56
                  Для примера - директивы ИВС в ВОВ подписывал не только он - наверное Василевский или Антонов были просто статистами...

                  Они были разработчиками таких директив, вот поэтому и подписывали, чтобы потом было ясно с кого спросить за промахи таких директивных указаний. На фоне Сталина и политбюро в тогдашней иерархии Василевский был не такой уж большой начальник, хоть и занимал ответственный пост.
                18. ser56 13 марта 2020 14:57 Новый
                  • 1
                  • 5
                  -4
                  Цитата: ccsr
                  Они были разработчиками таких директив, вот поэтому и подписывали,

                  Цитата: ccsr
                  Вранье - отвечает старший начальник, а подпись второго лица носит как правило формальный характер,

                  пошла самопорка... bully
                19. ccsr 13 марта 2020 18:49 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: ser56
                  пошла самопорка...

                  Только в вашем воображении - никто не утверждает что к Победе в Великую Отечественную привел Василевский, а почему-то говорят что это сделал Сталин. И все промахи вешают не на Василевского, а на Сталина - так что это вы как та унтер-офицерская вдова себя высекаете.
                  К слову "разработчик" означает в военной среде лишь то, что это исполнитель, который получает указания от начальника - вы и здесь не в теме.
                20. ser56 14 марта 2020 16:13 Новый
                  • 1
                  • 5
                  -4
                  Цитата: ccsr
                  олько в вашем воображении -

                  мне лень вас же цитировать далее с взаимоисключающими положениями... request
                21. ccsr 14 марта 2020 16:18 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: ser56
                  мне лень

                  Видимо не до такой степени, чтобы не стучать бестолку по клавиатуре.
                22. ser56 14 марта 2020 16:26 Новый
                  • 1
                  • 4
                  -3
                  Цитата: ccsr
                  Видимо не до такой степени, чтобы не стучать бестолку по клавиатуре.

                  1) вчера в Вчера, 14:57 я привел ваши высказывания, из коих видно, что вы не имеете позиции, а юлите! В ответ - от вас демагогия по другому поводу... Дискутировать с подобным субъектом - себя не уважать... request
                  2) я развлекаюсь над вашим "интеллектом" от казармы, не более... далее пошел откровенный флуд, заканчиваю на этой ветке - хотите что, пишите в ЛС hi
                23. ccsr 14 марта 2020 16:50 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: ser56
                  вчера в Вчера, 14:57 я привел ваши высказывания, из коих видно, что вы не имеете позиции, а юлите!

                  Врете - вы просто выдергиваете некоторые мои фразы, причем наделяете их своим смыслом, а не тем, что я в них закладывал.
                  Цитата: ser56
                  Дискутировать с подобным субъектом - себя не уважать...

                  И тем не менее продолжаете давить на клаву.
                  Цитата: ser56
                  я развлекаюсь над вашим "интеллектом"

                  Ради Бога - мне тоже смешны ваши доморощенные попытки прослыть "интеллектуалом".
                  Цитата: ser56
                  хотите что, пишите в ЛС

                  Слишком много чести, чтобы я вам писал в личку.
  • Красный Богатырь 9 марта 2020 17:33 Новый
    • 0
    • 0
    0
    РИФ воевал заметно лучше РККФ.
    особенно на Дальнем Востоке laughing
  • ser56 10 марта 2020 13:53 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    Цитата: Красный Богатырь
    особенно на Дальнем Востоке

    1) удивитесь - да! Сравните потери РИА в РЯВ против японских! И потери РККА против японцев на Хасане и Х-Г!
    2) Вы Хасан имеете в виду? ИЛи 1945г? Последнее не корректно - РККА победила вермахт!
  • Красный Богатырь 9 марта 2020 18:16 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Однако РИА вполне достойно воевала!
    «Великое отступление» ни о чём не говорит???
  • ser56 10 марта 2020 13:50 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    Цитата: Красный Богатырь
    Великое отступление» ни о чём не говорит???

    сравните докуда отступала РИА и до куда РККА! hi А еще потери немцев в первые 6 месяцев 1 и 2 МВ, и сравните с потерями РИА и РККА... много что узнаете... wink
  • ccsr 2 марта 2020 12:19 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    Цитата: Orel
    что если бы Красная армия в какую-то страну зашла, даже по договору, то она бы оттуда уже не вышла,

    Это пропагандистский штамп, который легко опровергается тем, что наши войска, правда в ограниченном количестве, находились в Китае до Великой Отечественной, в Иране, а также событиями послевоенного периода, хотя бы в отношении Югославии, Румынии, Болгарии, Порт-Артура и более позднего выхода наших войск из Австрии.
    Цитата: Orel
    , армия у нас и так самая сильная в мире была,

    Я понимаю что вы в плену газетной информации, но на самом деле состояние РККА во второй половине тридцатых было совсем не таким как вам кажется, и это хорошо проявилось в Финскую. Думаю что вы слишком поверили в лозунг "Красная Армия всех сильней" , а об истинном состоянии наших вооруженных сил даже представления не имеете.
    1. Orel 2 марта 2020 13:34 Новый
      • 2
      • 4
      -2
      Цитата: ccsr
      Я понимаю что вы в плену газетной информации, но на самом деле состояние РККА во второй половине тридцатых было совсем не таким как вам кажется, и это хорошо проявилось в Финскую.


      Я в плену государственных архивов, ЦАМО, иностранных дел, Вермахта, Английской библиотеки и Библиотеки Конгресса США, а газеты - это самое простое с чего многим стоит начать)
      1. ccsr 2 марта 2020 13:41 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Orel
        Я в плену государственных архивов, ЦАМО, иностранных дел, Вермахта, Английской библиотеки и Библиотеки конгресса США, а газеты - это самое простое с чего многим стоит начать)

        У вас лишь остатки разрушенной мозаики в большом количестве, а какое полотно изобразил художник вы понять не сможете, потому что не имеете представления о его замысле. То же самое имеет место и при оценке вооруженных сил - даже имея большое количество документов, вы не сможете оценить правильно ситуацию, хотя бы потому, что скорее всего не имеете базовых знаний по военному делу. А вот тем, кто их имеет, гораздо проще понять состояние вооруженных сил разных государств того времени, хотя бы на основе их оснащенности, боевой учебы и имеющихся документов.
        1. Orel 2 марта 2020 14:00 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Цитата: ccsr
          У вас лишь остатки разрушенной мозаики в большом количестве, а какое полотно изобразил художник вы понять не сможете, потому что не имеете представления о его замысле.


          Вполне возможно, архивы ещё у нас многие закрыты, а там много революционного может быть и скорее всего нелицеприятного, довоенный период, как раз сотрудничества с Гитлером почти полностью фонды засекречены, неспроста я думаю, да и чтобы все в голове уместить, надо всю жизнь это профессионально изучать, что мне недоступно, из того, что знаю сужу и опровергаю, однако не претендую на истину, это только мое мнение
        2. Orel 2 марта 2020 14:02 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          Цитата: ccsr
          А вот тем, кто их имеет, гораздо проще понять состояние вооруженных сил разных государств того времени, хотя бы на основе их оснащенности, боевой учебы и имеющихся документов.


          Безусловно Вы правы, только вот последнее время мало вижу книг, которые действительно достойны внимания, в основном опять пропаганда появляется, серьезные исторические исследования имеют проблемы в эпоху Позднего Путина, если можно так сказать)
        3. Orel 2 марта 2020 14:08 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Прочел из последнего книгу речей Черчилля за период с конца Первой мировой и до конца Второй мировой, если честно, очень был удивлен его политической прозорливости, он предрекал и чудовище-Гитлера и крах коммунизма и восстановление России, и это за десятилетия до этого, фантастика просто, жаль, что Черчилль не был главой Англии во время Мюнхена, история могла пойти по-другому, но что поделать, она сослагательного наклонения не терпит, кстати никакого антирусского я не увидел в его речах, наоборот, вполне он к русскому народу лоялен, а вот коммунизм он открыто ненавидел, интересная квинтесенция, рекомендую в общем
          1. chenia 2 марта 2020 14:44 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Orel
            и крах коммунизма и восстановление России,

            Как только Россию и Белоруссию, перестали "восстанавливать" после краха коммунизма, эти страны относительно еще нормально существуют.
            А вот самый наглядный пример восстановления страны Украина. Продолжать.....или сами ..

            Цитата: Orel
            наоборот, вполне он к русскому народу лоялен,


            Они очень лояльны. Это очень заметно даже сейчас. И главное коммунизма нет. А запад задыхается от любви к России.
            Или вы что то не то....?
          2. Толстый 6 марта 2020 22:25 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Orel
            Прочел из последнего книгу речей Черчилля за период с конца Первой мировой и до конца Второй мировой, если честно, очень был удивлен его политической прозорливости, он предрекал и чудовище-Гитлера и крах коммунизма и восстановление России, и это за десятилетия до этого, фантастика просто, жаль, что Черчилль не был главой Англии во время Мюнхена, история могла пойти по-другому, но что поделать, она сослагательного наклонения не терпит, кстати никакого антирусского я не увидел в его речах, наоборот, вполне он к русскому народу лоялен, а вот коммунизм он открыто ненавидел, интересная квинтесенция, рекомендую в общем

            Лорд Черчиль, вдохновитель десанта под Галиполи? То же мне... отец империи....
            Обязательно почитаю
        4. Толстый 6 марта 2020 23:28 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: ccsr
          гораздо проще понять состояние вооруженных сил разных государств того времени, хотя бы на основе их оснащенности, боевой учебы и имеющихся документов.

          Мы имеем, что имеем. Сводки. Прогнозы. Анализы. За редким исключением мат. модели.
          А вот чего не имеем!? Как трудовые ресурсы. Технологии. Наука... И... Не направленная агрессия масс
          Куда? Лебенсраум? Или Джапам по сопатке, чоб нашу колонию никак... Дык.. Китай стал 4 большим парнем в ООН...
      2. Толстый 7 марта 2020 00:16 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Orel
        в плену государственных архивов, ЦАМО, иностранных дел, Вермахта, Английской библиотеки и Библиотеки Конгресса США, а газеты - это самое простое с чего многим стоит начать)

        Газеты? Фолькише беобахтер из конгресса? Пару языков изучить?
        Троечку!? Отличная позиция.
        Уж Вы, Орел, все до ведете до варваров. .. Бумага вынесет любую фантазию.. И любые подборки цитат в пику....
        Начните, смотря, видеть, ну... Или к Генриху (с)....
    2. Orel 2 марта 2020 13:38 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Цитата: ccsr
      Это пропагандистский штамп, который легко опровергается


      Никакой ни штамп и ни чем не опровергается, историю с Финляндией и Прибалтикой штампом не назовешь, а то, что вы привели, так уже время другое было и ООН уже создали, ядерное оружие, политика и мир изменились, а все ваши примеры только доказавает, ибо режимы установились коммунистические там, просто не все слушались потом, но это отдельная история
      1. ccsr 2 марта 2020 13:50 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: Orel
        историю с Финляндией

        История с Финляндией как раз и показала неготовность нашей армии к большой войне - раз вы изучаете документы, то наверное должны были изучить итоги этой войны хотя бы по докладам и материалам совещаний.

        Цитата: Orel
        а то, что вы привели, так уже время другое было

        Операция в Китае и ввод наших войск в Иран были проведены задолго до появления ООН - вы разве об этом не слышали? Да и в Монголии наши войска не оставались до войны - это так к сведению.
        Цитата: Orel
        а все ваши примеры только доказавает, ибо режимы установились коммунистические там,

        В Иране или Австрии что ли? Похоже вы не до конца в архивах все изучили....
        1. Orel 2 марта 2020 14:57 Новый
          • 0
          • 4
          -4
          Цитата: ccsr
          История с Финляндией как раз и показала неготовность нашей армии к большой войне - раз вы изучаете документы, то наверное должны были изучить итоги этой войны хотя бы по докладам и материалам совещаний.


          Я это не опровергаю, в реальности оказалось, что количество войны не выигрывает, однако это никак не влияет на характер политики, она осталась воинственной, а Финляндию списали на недочеты на местном уровне, ведь создавать механизированные корпуса чудовищных размеров не перестали, громоздкие, трудноуправляемые, даже на марше корпус растягивался на 250-300 км. по дорогам! И это неудивительно по штату больше 1000 танков не считая другой техники, почти все эти корпуса без горючего остались на дорогах в июне 1941 года, даже без боя, просто встали и потерялись в суматохе. Редкие дивизии выходили в районы ударов и хоть что-то смогли противопоставить, а по факту - разгром. Как таким корпусом управлять, собирать в кулак, никто не думал. Думали просто, чем больше, тем сильнее и эффективнее. Война показала, что все иначе.

          Цитата: ccsr
          Операция в Китае и ввод наших войск в Иран были проведены задолго до появления ООН - вы разве об этом не слышали? Да и в Монголии наши войска не оставались до войны - это так к сведению.


          Китай и Монголия имели в итоге лояльные коммунистические режимы и они нам подчинялись, Китай потом решил быть самостоятельным. Иран был совместно в ведении с Англией, поэтому тут мы не решали все одни.
          1. Толстый 7 марта 2020 01:12 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Orel
            Иран был совместно в ведении с Англией, поэтому тут мы не решали все одни.

            Да легко могли. Все решала добрая воля. Толбухин по договору 21 года мог с земли Ирана пропереть всю страну..... Сын шаха Пехлеви продавал нефть за малую толику .... Как бы то ни было. Азиатский мост работал...
    3. Осьминог 2 марта 2020 14:34 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: ccsr
      наши войска, правда в ограниченном количестве, находились в Китае до Великой Отечественной

      Они там торчали до 1992 года. 39А в Монголии.
      Цитата: ccsr
      в Иране

      Из оттуда очень хорошо попросили бывшие союзники.
      Цитата: ccsr
      хотя бы в отношении Югославии

      Спасибо бандиту Тито.
      Цитата: ccsr
      Румынии, Болгарии,

      Члены ОВД.
      Цитата: ccsr
      Порт-Артура и более позднего выхода наших войск из Австрии.

      Иуда Хрущев. При Сталине такого не было.
      1. Alexey RA 2 марта 2020 17:02 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Осьминог
        Иуда Хрущев. При Сталине такого не было.

        Где-то тут должен быть тег "сакразм". wink

        На самом деле НСХ избавил флот от базы, которая была признана непригодной ещё в начале ХХ века. И если при наличии Циндао и Вейхайвея в существовании Порт-Артура ещё был какой-то смысл, то в середине ХХ века эта база была бессмысленной ловушкой для флота.
      2. ccsr 2 марта 2020 19:05 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Осьминог
        Они там торчали до 1992 года. 39А в Монголии.

        Вообще-то наши войска вводились в Монголию несколько раз, и последний случай был связан с агрессивностью Китая, в том числе и против СССР:
        Впервые советские войска были введены в Монголию в 1921 году в период гражданской войны в России и Монгольской народной революции в целях ликвидации Белого движения, имевшего плацдарм на территории этой страны. В марте 1925 года Советский Союз вывел войска из МНР.
        В дальнейшем войска вводились в 1937, 1939, 1945 и 1967 годах, что было связано с необходимостью отражения внешней агрессии против союзного монгольского государства и выполнения задач по обороне страны от потенциальной военной угрозы извне.


        Цитата: Осьминог
        Из оттуда очень хорошо попросили бывшие союзники.

        Сталин мог наплевать на мнение союзников, но шла война и нам это дорого обошлось бы. Так что этот вывод был связан не с нашим военным поражением, а из-за политической конъюнктуры.
        Цитата: Осьминог
        Спасибо бандиту Тито.

        Вроде ваш кумир Черчилль готов был идти на сделку с дьяволом - вы про такое не слышали?
        Чем тогда Сталин был хуже, если использовал помощь Тито в войне с Германией?
        Цитата: Осьминог
        Румынии, Болгарии, Члены ОВД.

        Наших войск там не стояло - речь шла именно о нашем присутствии.
        Цитата: Осьминог
        Иуда Хрущев. При Сталине такого не было.

        Вы хоть историю договора про Порт-Артур изучили бы:
        Бытует мнение, что вопрос о передаче КНР Порт-Артура был впервые поднят Никитой Хрущевым. Однако уже при заключении Договора о дружбе, союзе и взаимной помощи 14 февраля 1950 года Советский Союз обязывался вывести свои войска с Квантунского полуострова и передать Китаю Порт-Артур не позднее конца 1952 года. Но из-за войны в Корее 15 сентября 1952 года СССР и КНР обменялись нотами о продлении срока совместного использования военно-морской базы до момента заключения обоими государствами мирных договоров с Японией.
        1. Осьминог 2 марта 2020 22:05 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: ccsr
          Однако уже при заключении Договора о дружбе, союзе и взаимной помощи 14 февраля 1950 года

          )))
          Товарищ Сталин прощался, но не уходил, должен заметить.
          Цитата: ccsr
          Наших войск там не стояло

          Товарищ Сталин, в отличие от Вас, был интернационалистом. Ему было не важно, какие паспорта, а важно, кому подчиняются.
          Цитата: ccsr
          Чем тогда Сталин был хуже, если использовал помощь Тито в войне с Германией?

          Ничем не хуже. По Тито к товарищу Сталину вопросов изначально не было. Но потом тов.Тито не оправдал доверия, прожил значительно дольше, чем надо бы.
          Цитата: ccsr
          Вроде ваш кумир Черчилль готов был идти на сделку с дьяволом - вы про такое не слышали?

          Конечно слышал.
          Цитата: ccsr
          Вообще-то наши войска вводились в Монголию несколько раз

          А выходили только один, в 92-м.
          1. ccsr 3 марта 2020 12:34 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Цитата: Осьминог
            Товарищ Сталин прощался, но не уходил, должен заметить.

            Вам же сообщили - началась война в Корее, и это спутало все планы вывода.
            Цитата: Осьминог
            Товарищ Сталин, в отличие от Вас, был интернационалистом.

            На словах - да, а Коминтерн он разогнал, на всякий случай.
            Цитата: Осьминог
            По Тито к товарищу Сталину вопросов изначально не было. Но потом тов.Тито не оправдал доверия, прожил значительно дольше, чем надо бы.

            Речь идет об участии Тито в войне против немцев, а что уж было позже, сейчас не обсуждается.
            Цитата: Осьминог
            А выходили только один, в 92-м.

            Ничего подобного - несколько раз выводились наши войска из Монголии, а иначе их повторно не нужно было бы вводить.
            1. Осьминог 3 марта 2020 14:40 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Цитата: ccsr
              иначе их повторно не нужно было бы вводить.

              Не скажите. Вот в Сирии выводили уже раз 5, а не вводили ни разу.
              Цитата: ccsr
              Коминтерн он разогнал, на всякий случай

              Коминтерн перешёл на нелегальное. Тов. Димитров, напомню, не на Колыме оказался, а совершенно в другом месте. Тов. Тольятти и тов. Торез тоже не у стенки свою жизнь закончили.
              Цитата: ccsr
              это спутало все планы вывода.

              )))
              Началась.
              Как бы то ни было, а вывели при Хрущёве (с Маленковым), а не при Сталине.
              1. ccsr 3 марта 2020 19:26 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Цитата: Осьминог
                Не скажите. Вот в Сирии выводили уже раз 5, а не вводили ни разу.

                Не выводили, а сокращали контингент - это две большие разницы.
                Цитата: Осьминог
                Как бы то ни было, а вывели при Хрущёве (с Маленковым), а не при Сталине.

                Ну и что из того, если договор о выводе войск из ГСВГ подписывал Горбачев, а практический вывод состоялся при Ельцине?
  • Алексей ЛК 3 марта 2020 15:49 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Orel
    армия у нас и так самая сильная в мире была,

    Это показала война с Финляндией, да? Или катастрофа 1941-го года?
    Цитата: Orel
    цена коллективной безопасности от Гитлера была равно усилению СССР просто до астрономических масштаба

    Так это в конечном итоге и произошло - но после гибели более 60 млн людей и разрушения Европы и ещё кое-каких территорий. И ещё более "астрономическим" оказалось усиление США. И вот в этом-то и вопрос - так почему же Британия и, особенно, Франция не захотели сразу договориться? Восстановить Антанту, но в новых условиях - это же напрашивалось! Аргументы, что с СССР нельзя было договориться, на мой взгляд безосновательны! Несомненно только одно - единственной цели, которой добился "коллективный Запад" - удалось натравить Гитлера на СССР и принести бесчисленные потери (и страдания) его народам. А в остальном - игра бриттов и, особенно, французов оказалась так себе - они, кроме больших потерь, перестали быть сверхдержавами, центрами силы - в отличие от Союза.
  • ser56 5 марта 2020 18:28 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Orel
    то она бы оттуда уже не вышла

    см. Китай после конфликта на КВЖД, Афган в 20-30е, и т.п. После войны - Австрия, опять Китай, Монголия...
  • Николай Чудов 2 марта 2020 18:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    27 февраля 1936 г. палата депутатов французского парламента, наконец, ратифицировала Советско-французский договор о взаимной помощи. За ратификацию проголосовало 353 депутата, против — 164.
    7 марта 1936 г. произошла оккупация Германией демилитаризованной Рейнской зоны. Германское правительство демагогически заявляло, что в связи с ратификацией Францией договора с СССР о взаимной помощи оно не обязано-де соблюдать условия Локарнского договора 1925 года. Если бы правительство Франции применило силу против зарвавшейся немецкой военщины, то Сталин просто помахал бы рукой французам: "Вы сами напали. До свидания," ---- так он и поступил 30 ноября 1939 года. То есть, пришлось выбирать между договором с СССР и восстановлением статус-кво в Рейнской области.
    Договор о взаимной помощи обязывал Францию дождаться неспровоцированного нападения Германии на СССР и только тогда атаковать её. Но Германия не имела общей границы с СССР и не могла напасть. Значит, Польша должна была быть оккупирована. Таким образом, советско-французский договор полностью соответствовал планам Гитлера.
    Вопрос: чем думали в Кремле, когда заключали такой договор ?
    1. ccsr 2 марта 2020 19:24 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Николай Чудов
      Вопрос: чем думали в Кремле, когда заключали такой договор ?

      Вообще-то это договор не о военном союзе, так что в Кремле использовали лишь то, на что согласилась Франция. Какие претензии могут быть в таком случае к Сталину?
      Цитата: Николай Чудов
      Таким образом, советско-французский договор полностью соответствовал планам Гитлера.

      Это вряд ли - даже такой куций договор заставил Гитлера пойти на подписание пакта Молотова-Риббентропа в августе 1939 году, а Договор был заключен уже после.
      1. Николай Чудов 2 марта 2020 19:28 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Какой Договор был заключён "после" ?
        1. ccsr 2 марта 2020 19:35 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Николай Чудов
          Какой Договор был заключён "после" ?

          Пакт и Договор 1939 года - это разные документы.
      2. Николай Чудов 2 марта 2020 19:43 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: ccsr
        Вообще-то это договор не о военном союзе, так что в Кремле использовали лишь то, на что согласилась Франция.

        И на что согласилась Франция, ждать оккупации Польши и не нападать на Германию, пока она не нападёт на СССР ? А Советскому Союзу это всё зачем ?
        1. ccsr 2 марта 2020 20:09 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Николай Чудов
          А Советскому Союзу это всё зачем ?

          А затем, что уже в 1936 году наша разведка докладывала об усилении военной мощи Германии, вот поэтому подобный Договор с Францией нам не помешал бы в любом случае.
          1. Николай Чудов 2 марта 2020 20:19 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Какую роль против военной мощи Германии сыграл этот договор ? Тем более, что он удерживал Францию от применения силы против Германии.
            1. ccsr 3 марта 2020 12:31 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Николай Чудов
              Какую роль против военной мощи Германии сыграл этот договор ?

              Это был политический договор в первую очередь, демонстрирующий наши намерения противостоять Германии в её планах возрождения в военном отношении. Против военной мощи Германии могли играть роль только военные союзы, хотя судя по разгрому Польши, и они были зачастую фикцией.
              1. Николай Чудов 3 марта 2020 17:38 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ccsr
                даже такой куций договор заставил Гитлера пойти на подписание пакта Молотова-Риббентропа в августе 1939 году

                Не заставил. Три года не заставлял и вдруг заставил ? Зато через 9 дней после ратификации советско-французский договор был использован Гитлером как предлог для ввода войск в демилитаризованную Рейнскую область. По договору Франция не могла нападать на Германию, если та не напала на СССР, а для этого сначала должна исчезнуть Польша с политической карты мира. Это и был реализованный план Гитлера. Похоже, что Гитлер всё-таки завизировал советско-французский договор заочно, хотя бы "в душЕ". Кстати, первоначально этот договор намечался как трёхсторонний германо-франко-советский:
                должен был быть заключен договор о помощи между СССР, Францией и Германией, в котором каждое из этих трех государств должно было обязаться к оказанию поддержки тому из них, которое явилось бы предметом нападения со стороны одного из этих трех государств.

                То есть, СССР имел бы обязательство помогать Германии как "жертве французской агрессии".
                1. ccsr 3 марта 2020 19:33 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: Николай Чудов
                  Не заставил. Три года не заставлял и вдруг заставил ?

                  Три года Гитлер не собирался завоевать Польшу - план "Вайс" закончили разрабатывать в июне 1939 года. Вот поэтому Гитлер и решил себя обезопасить от союза Сталина с французами, если бы те выступили реально на стороне Польши.
                  Цитата: Николай Чудов
                  Похоже, что Гитлер всё-таки завизировал советско-французский договор заочно, хотя бы "в душЕ".

                  Вполне возможно, но это надо изучать по мемуарам или дневникам очевидцев тех событий. Пока лишь мы можем гадать, о чем думал Гитлер в то время.
                  Цитата: Николай Чудов
                  То есть, СССР имел бы обязательство помогать Германии как "жертве французской агрессии".

                  Если бы был заключен ВОЕННЫЙ союз - то да.
                  1. Николай Чудов 3 марта 2020 19:48 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: ccsr
                    Если бы был заключен ВОЕННЫЙ союз - то да

                    Если бы Гитлер подписал трёхстороннее соглашение, упомянутое в протоколе подписания советско-французского договора о взаимной помощи, то да. Но его и этот двусторонний договор устраивал, Франция по данному договору не могла его "тронуть" до оккупации Польши и реальной угрозы с его стороны Советскому Союзу. Франция объявила войну Германии, а в результате этого Сталин заявил 30 ноября 1939 года:
                    Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну
  • Алексей ЛК 3 марта 2020 15:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Orel
    Запад действовал только в своих интересах в Европе,

    Т.е. в интересах, например, Франции и её верхушки было, чтобы немцы их оккупировали? А также Бельгии, Нидерландов и т.д.? Своеобразная логика...
    Безусловно, Вы правы в том, что официальная история из учебников - это далеко не всегда объективная картина. Но есть логика, системный подход, интересы государств и их правящих верхов, что и является движущей силой истории. И с этой точки зрения в статье дан неплохой анализ.
    Цитата: Orel
    В Европе наоборот проблема "мира" была ключевой, так как они пережили Первую мировую войну - самую кровавую на тот момент в истории человечества и были готовы на все, чтобы не допустить новой,

    И тем не менее у многих, особенно у тех, кто при власти, была уверенность в том, что новая мировая война неизбежна - и Вы это сможете найти в тех самых газетах, на которые ссылаетесь. Вы можете сколько угодно не хотеть войны, но если ваши соседи "затачивают топор войны", то вам придётся отвечать - иначе вас просто съедят (или, как сказал классик, сомнут).
    Перед войной, безусловно, все пытались вести свою игру. Причём надо понимать, что реальные игроки не всегда на сто процентов могут быть отождествлены со "своими" государствами - часто было (и есть) так, что в верхушках сидели "ставленники" других игроков. Например, в интересах той же Германии было остановиться после Польши и обустраивать свою новую империю - но это если не учитывать действий и намерений других игроков и если не задумываться о реальной мотивации фюрера.
    И кстати, так до сих пор никто толком не объяснил - зачем нужно было истреблять евреев? Ограбить, отнять собственность - ещё понять можно, исходя просто из "здравого смысла". А вот поголовное истребление - это было для чего? Почти 80 лет историки и аналитики топчутся вокруг да около, а никакого действительно логического объяснения дать не могут. Или не хотят?
  • voyaka uh 4 марта 2020 13:32 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    "они поверхностные и основаны больше на политических шоу, чем на реальной оценке исторических документов"////
    ----
    Эта статья - всего лишь одна из длинной и последовательной серии статей по фальсификации истории.
    Все это - масштабная попытка нео-сталинистов переписать историю в рамках своего концепта: сталинской империи, как вершины развития человечества.
  • Юрий Сирицкий 5 апреля 2020 12:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Это во времена Троцкого грезили мировой революцией.Сталин от этой концепции давно отказался и строил социализм у себя в стране.
  • Рядовой89 2 марта 2020 08:35 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Великая отечественная была и классовой войной тоже, когда ряд капиталистических стран хотели уничтожить первой социалистическое государство. Финансовые круги США и Англии, Франции фактически спонсировали нацистскую Германию, возрождали ее промышленность, занимались, фактически прикрывали аншлюс Австрии и захват Чехословакии и бросили своего верного вассала Польшу, когда Германия напала на неё, вели так называемую странную войну. Все это фактически толкало Гитлера на восток, но вскормленный зверь оказался не так уж покорен и им даже пришлось пойти на союз с СССР.


    1. Orel 2 марта 2020 10:01 Новый
      • 0
      • 7
      -7
      Цитата: Рядовой89
      Великая отечественная была и классовой войной тоже, когда ряд капиталистических стран хотели уничтожить первой социалистическое государство.


      Начните с 1918 года примерно, по сему выходит, что это первое социалистическое государство на уровне госполитики провозгласило мировую революцию и уничтожение капитализма и всех государств с капиталистическим укладом экономики, так кто к кому пришел со своим уставом? Все тут гораздо сложнее, про нас особенно не вспоминали, это мы хотели доказать, что вы неправильно там живете заграницей)))
      1. Рядовой89 2 марта 2020 11:29 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Переход от капитализма к социализму есть благо для большинства населения и конечно не выгодно правящему классу буржуев, естественно что буржуи Англии, Франции, США это не выгодно, тем более советы национализировали заводы и фабрики принадлежавшие иностранным кап.странам. (Где-то порядка 50% фабрик и заводов в РИ принадлежало иностранцам). А то что советская власть хотело чтобы другие народы обрели настоящую свободу, не декларативную как при капитализме, когда свободу имеют только те кто обладает капиталом, разве это плохо? Советы прекрасно понимали что их задавят если вокруг будут одни кап.страны. Переход от феодализма к капитализму тоже не сразу наступил, та же французская революция закончилась реставрацией монархии. Так что возврат к социализму как к более справедливой и прогрессивной системе неизбежен.
        1. Осьминог 2 марта 2020 14:37 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: Рядовой89
          Переход от капитализма к социализму есть благо для большинства населения

          КНДР и Куба - два сияющих города на холме, озаряющие Светом Добра Восточное и Западное полушарие соответственно.
          Цитата: Рядовой89
          советская власть хотело чтобы другие народы обрели настоящую свободу,

          Тов. Сталин и тов.Берия хорошо понимали про свободу.
      2. chenia 2 марта 2020 14:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Orel
        так кто к кому пришел со своим уставом?


        А что не верно..
        По их уставу ЮКОС прав.
        И разрушить такой устав-святое дело.
  • bandabas 2 марта 2020 09:21 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Да нет. Есть представители одной нации, считающаей себя богоизбранной, которые рулят практически во всех государствах. Не взирая на всякие геноциды.
  • Бар1 2 марта 2020 09:42 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    вот символ нашего коловрата -эти недоарийцы нагло присвоили и с некоторых пор то что немцы-это арийцы стал просто выставляться напоказ,как в спектакле,но немцы никогда не ходили ни в Персию ,ни в Индию,поэтому никогда не могли называться арийцами.
    Арийцы -это другие люди.
  • Дилетант 2 марта 2020 07:08 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    Поведение Англии и Франции перед началом Второй мировой войны и в её начале трудно объяснить.

    А что тут объяснять. Они хотели, что бы гитлер "скушал" СССР. Идеи нацизма были близки семейке Саксен-Кобург-Готской династии (Виндзоров). Только вмешательство У.Черчиля помешало им объединиться.



    На снимках- Эдуард 8
    1. strannik1985 2 марта 2020 07:41 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      А что тут объяснять

      Нет, все сложнее. Скорее всего расчет был на долгую войну СССР и Германии, в которой "союзники" хотели снять сливки.
      Для "простого" уничтожения СССР Рейх как таковой не нужен, достаточно коалиции стран т.н.Малой Антанты.
    2. pmkemcity 2 марта 2020 07:50 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      История развивается по спирали
  • Ros 56 2 марта 2020 07:37 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    И для кого это новость, нам в школе об этом говорили больше 50-ти лет назад. Правда не знаю что говорят об этом в нынешней школе.
  • rocket757 2 марта 2020 07:46 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Упущенные возможности раздавить Гитлера

    Это просто ИСТОРИЯ, какая она была, да и есть до сих пор.
    Постараются подправить, переписать и .... короче, понятно.
    Они были и есть враг, без всяких изменений на многие лета вперёд.
    Оно как бы и объяснять ничего не надо, а ведь придётся ещё и ещё раз!
  • апро 2 марта 2020 07:52 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Военное перемирие всегда заканчиваеться войной.пмв оставила задел на будущее...было что пересмотреть.
    Роль победителей оставить всё как есть.с наименьшими усилиями .у немцев выбор только один пересмотрт итогов пмв.тем более победители англы и французы утрачивали свои лидирующие позиции уступая их кузенам.Германию по большому счёту взращивали сга.со своими целями.сбросить бриттов с мирового пьедестала.
  • smaug78 2 марта 2020 11:25 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Снова фолк-конпироложец Самсонов ведет трансляцию с ура-заборов laughing
  • михаил3 2 марта 2020 13:00 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Поведение Англии и Франции перед началом Второй мировой войны и в её начале трудно объяснить. Кажется, что англичане и французы помешались. Они потворствовали Гитлеру в развязывании большой войны в Европе, всячески «умиротворяли» агрессора, вместо того чтобы пресечь войну в самом её зародыше.
    Все действия элит этих стран были абсолютно логичны, обоснованы и успешны. Что то непонятное может видеться в ситуации только людям, воспитанных в советской или русской традиции, которые не понимают современного, и надо дополнительно отметить, полностью победившего мышления.
    Локомотив мирового производства тех лет - США, обрушились в жесточайший кризис. Больше уже нельзя было лгать себе, что капитализм есть передовое устройство общества, дающее методы развития человечества. Кстати сказать, из Великой Депрессии США выволокли не капиталисты, а инженеры-практики, применяя абсолютно некапиталистические методы.
    Поэтому в Европе был применен простейший метод экономической перезагрузки - уничтожение наработанной собственности. Было абсолютно неважно, кто "победит" в войне. Разве Англия и Франция понесли сколь нибудь существенные для их хозяев потери? Кто был богат, тот остался богат и стал еще богаче. Убили какое то количество бедных. Ну и что?! Кого это интересует хоть на секунду?
    Плюс был поставлен масштабный эксперимент - приведет ли концентрация управления массой европейских частных предприятий в руках немецкого гения (без шуток) управления Ялмара Шахта к заметному росту и повышению гибкости производства. Наработан весьма интересный материал. Надо было готовиться к противостоянию с социалистической моделью управления. Может фашизм? нацизм? Велась серьезная работа.
    Для СССР все это было борьбой за физическое выживание. А для остальных участников, не исключая и Германию, просто спасением капиталистов за счет уничтожения лишней собственности и лишних пролов. Результаты мы можем наблюдать - взрывное развитие Европы в послевоенные годы, даже всех накормить удалось, результат в мировой истории ранее не виданый.
    Если автору трудно обьяснить, может ему еще подумать? Загадки то никакой нету...
  • evgen1221 2 марта 2020 13:12 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Ну Наглы с францами при финансировании штатов, расчитывали фюррера на восток при помощи поляков запустить,а далее классика-он увяз на востоке,а ему в тылах второй фронт открывается. А далее договор-адик в стоило и не отсвечивай,а державы дерибанят нас и восточную европу по новой с утроенной силой. Но не сраслось,не фартануло.
  • Orel 2 марта 2020 14:59 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Цитата: ccsr
    В Иране или Австрии что ли? Похоже вы не до конца в архивах все изучили....


    Из Австрии нас вынудили уйти союзники, таковы были условия послевоенного раздела мира, это другая история, я Вам о политике до Второй мировой войны, а она была иная
  • Николай Чудов 2 марта 2020 17:58 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    27 февраля 1936 г. палата депутатов французского парламента, наконец, ратифицировала Советско-французский договор о взаимной помощи. За ратификацию проголосовало 353 депутата, против — 164.
    7 марта 1936 г. произошла оккупация Германией демилитаризованной Рейнской зоны. Германское правительство демагогически заявляло, что в связи с ратификацией Францией договора с СССР о взаимной помощи оно не обязано-де соблюдать условия Локарнского договора 1925 года. Если бы правительство Франции применило силу против зарвавшейся немецкой военщины, то Сталин просто помахал бы рукой французам: "Вы сами напали. До свидания," ---- так он и поступил 30 ноября 1939 года. То есть, пришлось выбирать между договором с СССР и восстановлением статус-кво в Рейнской области.
    Договор о взаимной помощи обязывал Францию дождаться неспровоцированного нападения Германии на СССР и только тогда атаковать её. Но Германия не имела общей границы с СССР и не могла напасть. Значит, Польша должна была быть оккупирована. Таким образом, советско-французский договор полностью соответствовал планам Гитлера.
    Вопрос: чем думали в Кремле, когда заключали такой договор ?
  • 1970mk 3 марта 2020 01:16 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Кто хочет может по материться. Но...
    О чем Вы вообще? Когда началась 2 Мировая Война? Что делал СССР до 22июня 1941 года?
    Забавная у нас история.
    1. михаил3 3 марта 2020 09:21 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Она началась, когда Польша, в теплом союзе с Германией, распотрошила Чехословакию.
  • ser56 5 марта 2020 18:21 Новый
    • 1
    • 1
    0
    "аже в сентябре 1939 года Англия и Франция ещё могли покончить с Гитлером сравнительно малой кровью и быстро. Все боеспособные силы Рейха были связан Польской кампанией. С западного направления Германия была практически оголена – сильных оборонительных линий не было, здесь стояли второстепенные резервные части, без танков и авиации. Снова Рур был практически беззащитен. Отличный момент, чтобы покончить с Германской империей – удар в военно-промышленное и энергетическое сердце. Но англичане и французы начинают «странную» войну"
    заменим сентябрь на май 1940г, А и Ф на СССР - получим тоже самое... request С дним исключением - СССР даже странную войну не начал... нам ли обвинять? hi
  • Icelord 19 апреля 2020 20:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Автор ну ты или гениальный фантазёр, или галоперидол ежедневно внутримышечно