Военное обозрение

Накануне бури. Нашествие Батыя на государство Романовичей

200

Карта, наглядно иллюстрирующая правление Даниила Галицкого (белорусский язык)


Восстановление Галицко-Волынского княжества не понравилось никому. Первыми, само собой, возбудились венгры, и король Андраш II послал под началом своего сына Белы большую армию на Галич. Большой армии — большое поражение. В 1229 году все возможные факторы оказались против венгров. Даниил встретил их еще на подступах к Галичу и в ходе многочисленных стычек нанес им большие потери, не вступая в большое сражение. Мадьяры развернули свое войско, но русичи продолжали наседать, а затем еще и случились дожди, паводки и эпидемия среди солдат. Понеся большие потери, венгерская армия все же смогла вернуться домой, но о походах на Галич на какое-то время пришлось забыть.

Но отдыхать времени не было: на смену врагу внешнему поднял голову враг внутренний. Все тот же Александр Белзский, продолжавший желать себе во владение Волынь, объединился с галицким боярством, которое продолжало мутить воду. Был составлен заговор, по которому Романовичей должны были сжечь во дворце во время пира (княжеские дворцы в Галиче строились из дерева). Вскрылся заговор случайно: ради смеха, играючи, Василько пригрозил участникам заговора мечом, те посчитали, что их раскрыли, и сразу выложили все, что знали. Александр лишился своего княжества, но в 1231 году Даниилу все же пришлось оставить город, когда при подходе венгерского войска вновь взбунтовались бояре. Княжить в Галиче опять сел Андраш Венгерский.

Даниилу оставалось лишь заниматься тем же, чем и всегда: воюя в малых войнах, заключать союзы, дабы использовать их в дальнейшем. После потери Галича он принял участие в очередной усобице за столицу Руси, оказав поддержку Владимиру Рюриковичу, который в это время защищал Киев от Михаила Черниговского. Получив в благодарность города в Поросье, Даниил раздал их сыновьям Мстислава Удатного, переманив их тем самым из вражеского стана. В этом же году пришлось отразить несколько набегов венгров и болоховцев на Волынь. Последние представляли собой весьма своевольную группу племен, которые лишь косвенно подчинялись Киеву и имели свое боярство, а, возможно, и собственных князей (хотя болоховские князья – это вообще отдельная тема). В ходе формирования государства Романовичей они восприняли нового западного соседа как угрозу и постоянно вмешивались в их дела.

В 1233 году Даниил вновь вернул Галич, во время осады которого погиб королевич Андраш. Единство государство Романовичей было восстановлено. Александра Всеволодовича, бывшего князя Белзского, поместили в темницу, так как появилась информация о его очередном сговоре с галицким боярством, которое возглавлял некий Судислав, действовавший в лучших традициях Кормиличичей. В 1234 году пришлось вновь помогать Владимиру Киевскому, которого осадил Михаил Черниговский. Удар по княжеству последнему удался на славу, однако вскоре последовало поражение от войска половцев и русского князя Изяслава Владимировича, сына Владимира Игоревича – одного из тех трех Игоревичей, которые четверть века назад правили Галичем. Вслед за этим в сговор с Михаилом Черниговским вступили галицкие бояре, которые дезинформировали Даниила касательно вражеских действий. В результате в 1235 году Галич оказался открыт для удара, был потерян Романовичами, и при одобрении местного боярства там сел править тот самый Михаил Черниговский.

Постоянная усобица и вторжения иноземцев, которые не прекращалась в Юго-Западной Руси после смерти Романа Мстиславича, начинали утомлять всех. (Даже автор этой статьи утомился описывать все эти относительно мелкие конфликты с постоянной сменой раскладок союзов при почти неизменном составе главных действующих лиц.) Утомился в реальности и Даниил Романович, который к тому же оказался против многочисленных противников с небольшой дружиной. После потери Галича он решился на очень радикальный и спорный шаг – признать себя вассалом недавно коронованного венгерского монарха Белы IV, с которым его связывали неплохие отношения (Даниил и Бела какое-то время воспитывались при венгерском дворе вместе и в определенной мере были друзьями). Увы, помощи в обмен на столь значительную уступку Романовичи не получили, и потому всю эту кашу пришлось разгребать самостоятельно, попутно позабыв о клятве вассальной верности.

Наступление порядка


Болоховцы и галичане не унимались и стали совершать постоянные набеги на Волынь, тем самым стремясь вовсе лишить Романовичей любых уделов. В 1236 году они совершили большой набег, но потерпели разгромное поражение, многие воины попали в плен к волынскому князю. Михаил Всеволодович (Черниговский) и Изяслав Владимирович (ставший князем Киева) потребовали их выдачи, а когда получили отказ, стали собирать большое войско для похода на Владимир. К ним присоединились половцы и польский князь Конрад Мазовецкий, имевший виды на северные территории Волыни. Как и ранее, дипломатия оказалась не менее эффективной, чем мечи: половцы вместо удара по землям Романовичей обрушились на Галицкое княжество, нанеся большой ущерб. Конрада разбил младший брат Даниила, Василько, не исключено, что при прямой или косвенной поддержке литовцев. Оставшееся войско Михаила и его сына Ростислава (который в будущем сыграет важную роль) попало в 1237 году в осаду в Галиче, и лишь чудом город устоял. На радостях от успеха Михаил в 1238 году кинулся в поход на Литву, оставив вместо себя княжить своего сына. Вместе с ним в поход ушли и многие галицкие бояре из числа радикалов. В результате этого Даниил получил возможность легко занять город, и община целиком поддержала его, открыв ворота. Галицко-Волынское княжество было восстановлено, на сей раз – окончательно.

Все это время Романовичам приходилось воевать, воевать и снова воевать. Причем описанные войны были далеко не единственными, которые приходилось вести Даниилу и Васильку. Так, далеко не всегда мирно вели себя литовцы, которые периодически все же совершали набеги на Брестскую землю, которая являлась крайней северной землей волынских владений. Сложные отношения сложились в это время с Конрадом Мазовецким, который поначалу был союзником, а затем – врагом. В 1238 году, помимо занятия Галича, довелось иметь дело еще и с крестоносцами, которые вторглись в северные владения Волынского княжества. Пришлось браться за оружие и заставлять братьев-христиан уйти обратно, вернув награбленное. Попутно, пользуясь случаем, Даниил вернул в свое владение город Дорогичин. Это был исконно русский город (как и вся земля вокруг него), который служил северо-западной окраиной Волынского княжества. Пользуясь смутами на Руси, мазовецкие князья еще где-то в XII веке захватили город, а в 1237 году Конрад подарил его Добжинскому рыцарскому ордену, у которого Даниил и отобрал их.

А тем временем с востока уже шли монголы, успевшие пройтись огнем и мечом по Северо-Западной Руси и приближавшиеся к государству Романовичей….

Монголо-татары


Накануне бури. Нашествие Батыя на государство Романовичей

Монголы (также монголо-татары, также татаро-монголы, использовать буду все три оборота по мере необходимости), а точнее, Улус Джучи, будущая Золотая Орда, на тот момент представляли собой хорошо отлаженную машину для раздачи тумаков всем желающим оседлым и кочевым народам, которые отказывались покоряться или платить им дань. Благодаря перенятому у китайцев вместе с китайскими же кадрами опыту эти степняки умели осаждать крепости, брать их штурмом, а благодаря впитыванию в себя всех прочих степняков обладали большой численностью. Командовал ими хан Батый, умелый и жесткий военачальник, который после Чингисхана и вплоть до Тимура оказался, вероятно, единственным монголо-татарским полководцем, который мог так эффективно использовать связку кочевников и зависимых оседлых, нагнув всех на своем пути вплоть до Адриатического моря.

Однако стоит также понимать и другое. Батый обрушился на Русь в 1237 году и воевал с ней все следующие годы. Да, он одерживал победы, да, у монголов была отлично налажена поставка пушечного мяса в хашар (вспомогательное войско), который использовался на осадных работах и в случае чего шел первой волной на штурм…. Но при любых раскладах с такой активностью военных действий и при том сопротивлении, что оказывали русские князья и города, орда неизбежно должна была понести потери и уменьшиться в численности. Кроме того, на запад пошла далеко не вся монгольская армия, да и вообще ряды агрессивных кочевников за время былых войн поистрепались. Современные историки, которые придерживаются умеренной оценки численности войск Батыя в 1237 году, называют число от 50 до 60 тысяч человек. С учетом потерь, а также ухода двух туменов в Монголию до 1241 года, численность орды к началу вторжения в государство Романовичей можно оценить примерно в 25-30 тысяч человек, а может, даже и меньше.

Примерно с таким войском Батый пришел в Галицко-Волынское княжество, после чего ему еще предстояло воевать с европейцами, которые при полном напряжении сил могли выставлять воинства сравнимой численности, а то и более. Из-за этого монголы уже не могли устраивать такое массированное наступление, чреватое большими потерями; не могли они ввязываться и в длительные осады, так как это вело к потере времени и риску понести дополнительные потери. Таким образом, удар, который был нанесен по Галицко-Волынскому государству, оказался слабее того, который пришелся по Северо-Восточной Руси в 1237-38 годах, и уж тем более слабее того, который перетерпела Средняя Азия и государство Хорезмшахов при Чингисхане.

Галицко-Волынское княжество


Даниил Галицкий еще после поражения на Калке стал оглядываться на происходящее в степи, и учитывал возможность внезапного визита сильного и многочисленного противника. Однако то, как Батый расправился с остальной Русью в начале своего большого похода на запад, оказало ошеломляющее воздействие на Романовичей. Сражение в поле стало выглядеть заведомым самоубийством. Вместо жесткого, яростного сопротивления была выбрана совершенно иная стратегия минимизации ущерба, которая с самого начала была сомнительной как минимум с моральной точки зрения. Войска отводились в сторону от удара монголов, гарнизоны в городах если и оставались, то весьма малочисленные. Разбегалось перед ордой и мирное население, хотя это касалось в первую очередь сельчан: горожане уходить из-под удара не спешили. При этом оставшимся на месте следовало не оказывать монголам сопротивления, так как в этом случае их ждала гарантированная смерть, а при отсутствии сопротивления были хотя бы какие-то шансы остаться в живых.

Сам Даниил во время вторжения отсутствовал в княжестве, кружа по ближайшим государствам и настойчиво пытаясь сколотить сильный антимонгольский союз, способный противостоять степнякам. Лишь однажды во время вторжения он попытается вернуться домой из Венгрии, но встретит большие массы беженцев и решит не пытаться бороться со степняками, имея под рукой лишь несколько сотен своих ближайших дружинников. Существует также информация о том, что Даниил заключил с монголами личное перемирие, обезопасив себя лично и фактически отдав под разграбление собственное княжество, однако эта теория пока остается лишь теорией в силу недостаточной обоснованности.

Отказавшись от активных действий, Галицко-Волынское княжество сохранило в своем пассиве пару козырей. Первым из них оказался стремительный прогресс в фортификации – если остальная Русь обладала деревянными укреплениями, которые не представляли большой преграды для монголов, то на Юго-Западе уже вовсю внедрялись смешанная каменно-деревянная и исключительно каменная конструкции укреплений, помноженные на грамотное применение к местности, с несколькими линиями обороны и выносом вперед опорных узлов, которые мешали эффективно использовать осадную артиллерию. Это значительно усложняло штурмы крупных городов для орды, и вынуждало вести правильную осаду или же вовсе обходить населенные пункты стороной. Вторым козырем оказалось достаточно массовое использование при обороне городов самострелов (арбалетов), которое было отмечено даже при защите небольших крепостей. Они не требовали серьезной подготовки стрелка и пускали стрелы с большой силой, пробивая монгольские доспехи при стрельбе со стен, чем не могли похвастаться луки. Все это не могло не подсыпать перцу орде в грядущих событиях.

Нашествие



Из сказанного выше становится понятно, что поход на Юго-Западную Русь для монголов стал более сложной задачей, чем на остальные ее части. Основательно разрушать, грабить, осаждать и убивать не было ни времени, ни возможностей. Вероятно, потому о бедах, которые обрушились на местное население, известно относительно немного, из чего историки сделали вывод, что масштаб разорения и людских потерь на территории княжества был хоть и весьма серьезным, но не катастрофическим.

Первым под удар попал Киев, который бросил его князь, Михаил Черниговский, и куда отправил небольшой отряд Даниил Романович. Обороной командовал тысяцкий Дмитрий (Дмитр). Осада города прошла зимой 1240-1241 годов и закончилась поражением киевлян, что было закономерным результатом: имея достаточно большую площадь, русская столица на тот момент имела обветшавшие из-за усобиц стены и недостаточно многочисленный гарнизон даже вместе с подкреплением Дмитра. После этого, сделав короткую передышку, монголы обрушились на Галицко-Волынское княжество. В этом им помогли болоховцы, которые перешли на сторону степняков и показали пути, по которым можно было удобнее всего нанести удары в самое сердце ненавистного им государства Романовичей. Правда, при этом монголы стребовали со своих новообретенных союзников еще и дань зерном.

Конкретного описания того, что происходило в дальнейшем, нет, и я не берусь пытаться расписывать детально все нашествие, так как придется слишком много придумывать, отталкиваясь от слишком малого количества информации. Однако кое-какая конкретная информация все же имеется. Судьба трех городов заслужила особое упоминание в летописях, потому на них в первую очередь и будет сосредоточено внимание.

Одним из первых под удар попал город Галич. Бояре, лояльные Романовичам, а также значительная часть тех, кто мог держать в руках оружие, в это время отсутствовали в городе, что заранее предопределило исход. Вероятнее всего, оставшиеся горожане не оказывали сопротивление монголам и попросту сдались. Археология не подтверждает каких-либо масштабных разрушений, кроме ряда пожаров, лишь частично затронувших городские укрепления. Нет и следов массовых захоронений. Из этого можно сделать вывод, что горожан попросту забрали в хашар и активно использовали в дальнейшем. Обезлюдевший Галич более никогда так и не восстановился до былой силы: с 1241 года он стремительно теряет свою социально-политическую и экономическую роль, уступая сначала Холму, столице Даниила Романовича, а затем Львову, столице Льва Даниловича.

Несколько иная картина наблюдается во Владимире-Волынском. Похоже, мнение горожан здесь разделились, часть решила сдаться монголам и повторила судьбу горожан Галича, а часть решила сражаться и погибла. Из-за этого Владимир пережил разорение, на его территории есть следы разрушений и захоронений, но они не соответствуют по масштабу тем, которых следовало бы ожидать при активной обороне города таких размеров: к 1241 году население его достигало 20 тысяч человек. В дальнейшем город достаточно быстро восстановится, оставшись столицей Волыни.

Самым северным из разоренных городов оказалось Берестье (Брест). Судя по всему, горожане поначалу оказали сопротивление монголам, но затем решили сдаться и по их требованию покинули город для пересчета и облегчения разграбления города. Однако не в привычках степняков было прощать любое сопротивление и в подобных ситуациях, даже дав обещания безопасности сдающимся, они действовали одинаково. Когда Роман и Василько прибыли к городу, он был абсолютно пустым и разграбленным, но без следов явных разрушений. Рядом с городом на просторной поляне лежали трупы его жителей, которых монголы перебили в наказание за то, что берестяне посмели оказать хоть какое-то сопротивление. Не исключено, что самых сильных мужчин все же забрали в хашар и использовали в дальнейшем.

Были города, которые оказывали сопротивление монголам до последнего. Среди таких можно указать Колодяжин, Изяславль, Каменец. Все они были сожжены и лишились населения. На пепелищах некоторых из них археологи обнаружили остатки самострелов и натяжных колец, крепившихся к ремню стрелка. Все это создает впечатление, как будто монголы все же с достаточной легкостью прошлись огнем и мечом по Галицко-Волынскому княжеству.

Однако имелись и совершенно обратные примеры. Каменно-деревянная или каменная фортификация, да к тому же грамотно расположенная на местности, оказалась для степняков крепким орешком. В случае же, когда на стенах располагался достаточно многочисленный гарнизон под началом умелых военачальников, Батый был вынужден просто обходить эти укрепления стороной, чего он не делал, к примеру, с Козельском. Относительно новые крепости в Кременце и Данилове монголам взять так и не удалось, несмотря на несколько попыток. При виде же Холма, который на тот момент был, вероятно, самым укрепленным градом на Руси и даже европейцами оценивался как очень хорошо защищенный, Батый был вынужден лишь какое-то время покрасоваться на виду у его стен и пройти дальше, в Польшу, удовлетворившись разграблением незащищенных сел в окрестностях новой столицы государства Романовичей. Пленный воевода Дмитр, которого хан продолжал возить с собой, видя это, посоветовал ему идти дальше, в Европу, так как «эта земля крепкая». Учитывая, что степняки так и не встретили в поле галицко-волынскую армию, а численность войск была далеко не бесконечной, совет показался хану весьма дельным. Не задерживаясь с осадами хорошо укрепленных городов, Батый отправился со своим войском дальше, в Польшу.

Несмотря на то, что Бату-хан прошел по Галицко-Волынскому княжеству быстро и разорил его в гораздо меньшей степени, чем другие русские земли, потери все равно были велики. Многие города лишились всего населения, убитого в боях, уничтоженного в качестве меры наказания или же уведенного в хашар (из последнего, как правило, возвращались очень немногие). Был нанесен значительный экономический ущерб стране, особенно ремесленному делу, которое располагалось в городах, больше всего пострадавших от степняков. Под шумок монгольского завоевания крестоносцы отбили у русичей Дорогочин, а болоховцы вместе с князем Ростиславом Михайловичем попытались завладеть Галицким княжеством, пускай и не совсем удачно.

Однако имелись и положительные моменты. Батый ушел достаточно быстро, уже в апреле разгромив поляков у Легница. Степняки, судя по всему, шли узкой полосой, от города к городу, и не затронули значительную часть территории государства. К примеру, в стороне осталась Бакота, которая была одним из центров солеварения на Днестре. Часть городов уцелела от разграбления и уничтожения населения, благодаря чему удалось сохранить хотя бы какую-то долю былого ремесленного производства – и в будущие годы в Галицко-Волынском государстве оно не только быстро восстановится, но и превзойдет по своим масштабам домонгольский период. Наконец, путем отказа от полевого сражения и фактической сдачи территорий страны на разграбление Даниил Романович смог спасти свой главный политический козырь во все времена – армию. Если бы князь потерял ее, то и Галицко-Волынскому княжеству, вероятнее всего, вскоре настал бы конец. Сохранив ее, он уже в апреле 1241 года смог перейти к восстановлению контроля над своим государством.

Что же касается монголов, то они, судя по всему, понесли достаточно серьезные потери в ходе короткой кампании на территории Юго-Западной Руси. Их численность в ходе сражений в Польше и Венгрии взвешенно оценивается от 20 до 30 тысяч человек, а после окончания похода их оставалось уже всего лишь от 12 до 25 тысяч. Сражаться с европейцами монголам приходилось в меньшинстве, используя выгодные стороны конной армии. Серьезные осады больших крепостей уже практически не велись, военная мощь орды быстро деградировала до уровня экстраординарных грабителей и выжигателей сел. На столь масштабные акции сил у Улуса Джучи уже не было, а когда появились, начались усобицы среди самих монголов, и потому Европа более не знала столь масштабных вторжений степняков, как в 1241-1242 годах. Недостаток сил и средств, а также серьезное сопротивление местных народов и большое количество каменных крепостей на дороге свели большой завоевательный поход Батыя к глубокому рейду в Европу, польза от которого свелась к большому устрашению всего христианского мира. В зависимость от Улуса Джучи в результате попали лишь ближайшие территории Руси и Балкан.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Борьба за Галич в 1205—1229 годах
Князь Роман Мстиславич, византийская принцесса и внешняя политика
Создание Галицко-Волынского княжества
Чехарда князей на Волыни. Перемены в обществе в XII веке
Ярослав Осмомысл и угасание первой галицкой династии
Как Ростиславичи свое княжество удержали
Волынская земля в X—XI веках
Юго-Западная Русь: география, древнейшая история, источники информации
200 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. bubalik
    bubalik 16 июня 2020 18:08 Новый
    +10
    ,,,когда ж уже , машину времени изобретут recourse , очень интересно, что было на самом деле sad . bully

    +
    1. Shurik70
      Shurik70 16 июня 2020 18:49 Новый
      +13
      Даже если кто изобретёт, сразу засекретят, а изобретателя уничтожат.
      Это-ж потрясение основ. Вот узнают, что не было никакого рядового Райна, или что при высадке в Нормандии в 1944-ом берег оборонял один немецкий взвод, или, что в Катыни не было расстрелов поляков. ... А церковь?!! Выяснится, что не было никаких библейских чудес - и что делать?
      Никогда не будет машины времени (даже если будет), пока ложь помогает подняться в политической карьере
      1. Башкирхан
        Башкирхан 16 июня 2020 19:30 Новый
        -15
        Кстати разницы между участниками походов Батыя и высадкой в Нормандии нет. Очевидцы этих событий давно уже умерли. Можно даже проводить парад в честь побед Батыя. Хотя бы за то что, он Киев сжёг.
        1. Engineer
          Engineer 16 июня 2020 19:50 Новый
          +12
          Хотя бы за то что, он Киев сжёг.

          Мне кажется такое не стоит писать даже в шутку. Точнее, в шутку тем более нельзя
          У людей совсем крыша едет на почве русско-украинского дискурса и исторический раздел остается островком относительного здравомыслия.Хотелось бы чтобы так и осталось
          1. Башкирхан
            Башкирхан 16 июня 2020 20:12 Новый
            -3
            Да как то скучно без юмора. Вообще, киевские укрепления на момент подхода к ним злой Орды были не в лучшем состоянии: город пережил немало внутренних ссор и княжеских войнушек, и его мощные укрепления банально не успели привести в порядок к началу осады. А поэтому у Батыя все получилось в лучшем виде, куевляне не ожидали нападения с Востока, ибо были заняты разборками с черниговскими конкурентами и больше опасались именно их, и к блиц-кригу Батыя сотоварищи были не готовы от слова "совсем". В итоге Батый взял город на 3-й день осады.
            1. Engineer
              Engineer 16 июня 2020 20:20 Новый
              +8
              В итоге Батый взял город на 3-й день осады.

              Рашид ад-дин - 9 дней
              Псковская летопись - 10 недели и четыре дня
              Лаврентьевская- 14 недель
            2. itis
              itis 16 июня 2020 21:43 Новый
              0
              хану - " В итоге Батый взял город на 3-й день осады." Киев на тот момент был" белокаменным" самые высокие стены в Европе. монголы таких и в Китае не видали, но с помощью стенобитных орудий(естественно китайских при китайских инженерах) раздолбили стену возле "Золотых ворот"(восточных) и устроили батхерт всем и вся.в Киеве три "горелых " слоя. в Чернигове два. это значит сгорали дотла. про неожидание нападения с Востока речь не идет. с Востоком до этого лет двести воевали, мирились, женились, плодились. но современный юмор приветствуется
              1. Башкирхан
                Башкирхан 16 июня 2020 21:53 Новый
                +1
                Судя по количеству шпал за комментарий околополитический юмор не приветствуется. А так да, согласен, с матчастью у Батыя был порядок.
              2. Rakovor
                Rakovor 17 июля 2020 17:15 Новый
                0
                Какие "белокаменные", вы о чем? Каменным мог быть только "детинец" (и то не факт) - остальное-дерево.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 16 июня 2020 20:46 Новый
            +4
            Мое почтение, Денис!
            Увы, не останется. Харалужество овладело и этим ресурсом.
            1. Engineer
              Engineer 16 июня 2020 20:51 Новый
              +2
              Обычно игнорирую подобные реплики.
              Почему-то сегодня не получилось).
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 16 июня 2020 21:00 Новый
                +2
                Вероятно, "хард дэйз найт" (извиняюсь, за мой суахили). У меня, третьи сутки подряд.
                1. Engineer
                  Engineer 16 июня 2020 21:06 Новый
                  +4
                  Скорее из-за того что перед этим пробежался глазами по статье одного пришибленного бульбой автора в разделе мнения laughing
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 16 июня 2020 21:19 Новый
                    +3
                    Зачем Вы "это" пробегаете глазами?
                    1. Engineer
                      Engineer 16 июня 2020 21:28 Новый
                      +3
                      Знаю, сам виноват)
        2. BAI
          BAI 17 июня 2020 11:23 Новый
          +2
          высадкой в Нормандии нет. Очевидцы этих событий давно уже умерли.

          В Нормандии живы.
    2. Бар1
      Бар1 17 июня 2020 01:27 Новый
      -10
      татаромонголы в мировой истории это самый странный эпизод в официальной истории.Сколько бы я не задавал простой вопрос ,как же так первобытнообщинный народ ВДРУГ на ровном месте достиг всех вершин державности ,завоевал полмира,построил флот и по некоторым данным (не ОИ) завоевал Японию.
      А потом ДЕГРАДИРОВАЛ опять на первобытнообщинный уровень и если не СССР ,то никакой Монголии бы не было бы.Возможны ли в истории такие выкрутасы?
      Прошу автора ответить на этот вопрос.
      1. arturpraetor
        17 июня 2020 01:42 Новый
        +10
        Цитата: Бар1
        Возможны ли в истории такие выкрутасы?

        Возможны. Потому как
        1) Монголы - все же не первобытный строй;
        2) Кочевые народы, с кочевым строем, при определенных обстоятельствах способны повышать организованность до очень высокого уровня и уходить в большой нагиб всех, до кого дотянутся, порой даже организовывая большие переселения народов - вроде уже упомянутых в комментариях гуннов или аваров;
        3) Но кочевой строй склонен терять организованность. Очень быстро, стремительно, буквально за несколько поколений без сильной центральной власти хана/кагана, в силу своих особенностей.
        В рамках средневековья кочевники способны как к молниеносному прогрессу (мадьяры из кочевников быстро нагнули по пути всех и вся, перешли к оседлому строю и запилили свое уютное королевство), так и к быстрой деградации. Та же империя гуннов распалась молниеносно. Таковы особенности кочевого строя, он крайне нестабилен в плане организованности, но в обе стороны - и в плюс, и в минус.
        А у монголов просто звезды встали в ряд - перенаселение степи, ослабевшие оседлые государства (почти все страны на пути монголов имели серьезные внутренние проблемы и не могли дать организованный отпор) и действительно выдающийся лидер в лице Темуджина, который смог добиться максимальной пользы от связи кочевых орд и покоренного оседлого населения, а заодно поднять на большие высоты организованность степняков, заодно подчинив их везде, куда только смог дотянуться. Без фигуры подобного масштаба Монгольская империя была обречена на крах, да и не появилась бы.
        1. Бар1
          Бар1 17 июня 2020 08:53 Новый
          -4
          Цитата: arturpraetor
          Монголы - все же не первобытный строй;

          это спорная точка зрения.А дела ли сами монголы железо или меняли его у китайцев на шкуры? Пожалуй именно второе.

          Цитата: arturpraetor
          Кочевые народы, с кочевым строем, при определенных обстоятельствах способны повышать организованность до очень высокого уровня и уходить в большой нагиб всех,

          тоже самое ,опять спорная точка зрения ,причём рассмотренная уже давно.
          Кочевники ,как одинаковые полюса магнита не способны собираться в толпу на долгое время ,по причине того ,что кормовая база кочевников -их стада ВЫЕДАЮТ траву на одном месте очень быстро и поэтому им надо сразу разойтись в разные стороны иначе-голодная смерть баранам,лошадям.А такой порядок ну никак не способствует развитию общества.Популяция должна именно долго быть вместе ,что бы решать общественные противоречия.

          Цитата: arturpraetor
          Но кочевой строй склонен терять организованность. Очень быстро, стремительно, буквально за несколько поколений без сильной центральной власти хана/кагана, в силу своих особенностей.

          ну это вы сами придумали.
          Мадьяры -это какой то неудачный пример ,потому что типа кочевники мадьяры смогли развиться и построить цивилизованное общество с городами.Но венгры своей цивилизацией создают тоже много вопросов на которые ОИ ответить не в состоянии. А монголы построили города Каракарум,Сарай,но деградировали и города их разрушились ,так что Каракарум до сих пор найти не могут.И вот этот факт очень странный.непонятный ,а потому не доказанный.
          Гуны и авары -это книжные названия народов ,которые потерялись в глубинах истории.Есть такие писатели Мавро Орбини и Андрей Лызлов,так вот они писали ,что все эти гуны ,скифы,аланы,да авары-это просто разные племена одного народа -славянского или скифского,как предка славянского.За что они ОИ просто выведены из обращения.

          Короче факт того ,что кочевники могут развиться до вершин оседлого цивилизованного общества выглядит уже не просто спорным и сомнительным,а просто не логичным и даже не научным .
          В РЕАЛЬНОМ ,не бумажном мире есть несколько примеров ,когда кочевники стали цивилизованным народом.Это те же монголы ,киргизы ,казахи -они стали цивилизованными народами благодаря рускому народу ,который построил им города,дал культуру ,экономику и привёл за руку в цивилизованный мир.
          А вот САМОРАЗВИТИЕ из кочевников в цивилизацию-это то что хотят выдать за действительное.
          1. тлауикол
            тлауикол 17 июня 2020 12:00 Новый
            +4
            Вы не напомните кем по профессии был Субедей-багатур? Кузнецом или с Китая шмотки возил?
            1. Usher
              Usher 17 июня 2020 20:01 Новый
              +1
              Сын кузнеца
          2. arturpraetor
            17 июня 2020 15:42 Новый
            +3
            Цитата: Бар1
            это спорная точка зрения

            Цитата: Бар1
            тоже самое ,опять спорная точка зрения

            Лучше спорная точка зрения, чем конспирология. Тем более что этой "спорной" доказательств все же поболее, чем "монголов вообще не было, никого не было, историки все врут".

            Прошу прощения, отвечать на ваш комментарий не буду, так как не вижу смысла из-за вашего скатывания в суперрусов и Гиперборею, а временем своим я дорожу.
            1. Бар1
              Бар1 17 июня 2020 16:15 Новый
              -3
              Цитата: arturpraetor
              Прошу прощения, отвечать на ваш комментарий не буду, так как не вижу смысла из-за вашего скатывания в суперрусов и Гиперборею, а временем своим я дорожу.

              ну если галопом по европам ,то с вами всё ясно.
              Что касается термина спорности,то это синоним -недоказанность.
              Великого прошлого у жалкого племени халхов в монгольской степи ,конечно не было -это выдуманная история.И выдумана она немецкими историками на службе у России.Теперь это уже ясно всем.
          3. Usher
            Usher 17 июня 2020 19:59 Новый
            +3
            Цитата: Бар1
            Цитата: arturpraetor
            Монголы - все же не первобытный строй;

            это спорная точка зрения.А дела ли сами монголы железо или меняли его у китайцев на шкуры? Пожалуй именно второе.

            Цитата: arturpraetor
            Кочевые народы, с кочевым строем, при определенных обстоятельствах способны повышать организованность до очень высокого уровня и уходить в большой нагиб всех,

            тоже самое ,опять спорная точка зрения ,причём рассмотренная уже давно.
            Кочевники ,как одинаковые полюса магнита не способны собираться в толпу на долгое время ,по причине того ,что кормовая база кочевников -их стада ВЫЕДАЮТ траву на одном месте очень быстро и поэтому им надо сразу разойтись в разные стороны иначе-голодная смерть баранам,лошадям.А такой порядок ну никак не способствует развитию общества.Популяция должна именно долго быть вместе ,что бы решать общественные противоречия.

            Цитата: arturpraetor
            Но кочевой строй склонен терять организованность. Очень быстро, стремительно, буквально за несколько поколений без сильной центральной власти хана/кагана, в силу своих особенностей.

            ну это вы сами придумали.
            Мадьяры -это какой то неудачный пример ,потому что типа кочевники мадьяры смогли развиться и построить цивилизованное общество с городами.Но венгры своей цивилизацией создают тоже много вопросов на которые ОИ ответить не в состоянии. А монголы построили города Каракарум,Сарай,но деградировали и города их разрушились ,так что Каракарум до сих пор найти не могут.И вот этот факт очень странный.непонятный ,а потому не доказанный.
            Гуны и авары -это книжные названия народов ,которые потерялись в глубинах истории.Есть такие писатели Мавро Орбини и Андрей Лызлов,так вот они писали ,что все эти гуны ,скифы,аланы,да авары-это просто разные племена одного народа -славянского или скифского,как предка славянского.За что они ОИ просто выведены из обращения.

            Короче факт того ,что кочевники могут развиться до вершин оседлого цивилизованного общества выглядит уже не просто спорным и сомнительным,а просто не логичным и даже не научным .
            В РЕАЛЬНОМ ,не бумажном мире есть несколько примеров ,когда кочевники стали цивилизованным народом.Это те же монголы ,киргизы ,казахи -они стали цивилизованными народами благодаря рускому народу ,который построил им города,дал культуру ,экономику и привёл за руку в цивилизованный мир.
            А вот САМОРАЗВИТИЕ из кочевников в цивилизацию-это то что хотят выдать за действительное.

            Ты ? Ты сначала по езди по миру. Узнай быт и историю, потом рот открывай. Ты даже банальных фактов не знаешь, и еще что то судишь. Кузнечное дело было развито у степняков многолоязычных и тюрков так же как и у других народов. Ты же не опровергаешь факт истории например Японии и Кореи? Или Индии? Или Грузии? Об это свидетельствуют находки. А государство монголов такой же доказанный факт, как и существование других народов и государств. Хотя бы потому, что монголы отражены в истории и летописях всех сопредельных государств и народов. И многие народы и племена например в Средней Азии ведут этногенез с тех времен. Когда многие монгольские племена ушли на завоеванные территории. И были ассимилированы. Это и порождает заблуждения у таджиков/узбеков/казахов и туркмен, что якобы ЧингисХан их.
            1. Комментарий был удален.
      2. BAI
        BAI 17 июня 2020 15:12 Новый
        +4
        Сколько бы я не задавал простой вопрос ,как же так первобытнообщинный народ ВДРУГ на ровном месте достиг всех вершин державности ,завоевал полмира

        Всевозможные гунны, скифы. Не просто деградировали. а вообще исчезли с лица земли. Государство Аттилы существовало пока он был жив. После него - исчезло.
        1. Бар1
          Бар1 17 июня 2020 15:57 Новый
          -2
          Цитата: BAI
          Сколько бы я не задавал простой вопрос ,как же так первобытнообщинный народ ВДРУГ на ровном месте достиг всех вершин державности ,завоевал полмира

          Всевозможные гунны, скифы. Не просто деградировали. а вообще исчезли с лица земли. Государство Аттилы существовало пока он был жив. После него - исчезло.

          дело в том ,что вся АНТИЧНОСТЬ -это антиреальность.Гуны и скифы сами не остались до наших времён,а монголы остались в виде жалких примитивных народов,но с великой историей.
          1. Usher
            Usher 17 июня 2020 19:53 Новый
            +2
            Цитата: Бар1
            Цитата: BAI
            Сколько бы я не задавал простой вопрос ,как же так первобытнообщинный народ ВДРУГ на ровном месте достиг всех вершин державности ,завоевал полмира

            Всевозможные гунны, скифы. Не просто деградировали. а вообще исчезли с лица земли. Государство Аттилы существовало пока он был жив. После него - исчезло.

            дело в том ,что вся АНТИЧНОСТЬ -это антиреальность.Гуны и скифы сами не остались до наших времён,а монголы остались в виде жалких примитивных народов,но с великой историей.

            Примитивных? Ты это случаной не брякни в присутствии калмыков/бурят/монголов
            Просто посмотри на праздник https://www.youtube.com/watch?v=Ndpyuc3d0js такой же уровень как на русских ярмарках. Где ты тут примитивизм увидел? Ты знаешь что лучшие чеканщики по серебряным украшениям это монгольские и бурятские?
      3. Usher
        Usher 17 июня 2020 19:48 Новый
        +1
        Цитата: Бар1
        татаромонголы в мировой истории это самый странный эпизод в официальной истории.Сколько бы я не задавал простой вопрос ,как же так первобытнообщинный народ ВДРУГ на ровном месте достиг всех вершин державности ,завоевал полмира,построил флот и по некоторым данным (не ОИ) завоевал Японию.
        А потом ДЕГРАДИРОВАЛ опять на первобытнообщинный уровень и если не СССР ,то никакой Монголии бы не было бы.Возможны ли в истории такие выкрутасы?
        Прошу автора ответить на этот вопрос.

        Что ты несешь? Какой первообщинный строй? Ты думаешь рядом с монголомаи жили цивилизации атлантов и все летали на тарелках? У всех было одно и то же.
      4. Николай Лазарев
        Николай Лазарев 17 июля 2020 17:49 Новый
        0
        Поддерживаю
      5. gsev
        gsev 22 июля 2020 12:59 Новый
        0
        Цитата: Бар1
        Возможны ли в истории такие выкрутасы?

        Афганистан разбил Великобританию на пике ее могущества(Россия тогда проиграла Крымскую войну), победил СССР, чьи союзники побеждали США, а теперь в США говорят не о полной победе над талибами, а об условиях выхода из этой страны. Мобилизационный ресурс у всех этих стран всегда был Выше афганского.
  2. 7,62х54
    7,62х54 16 июня 2020 18:15 Новый
    +1
    РоманОвичи выживут при любой ситуации
  3. Ланнан Ши
    Ланнан Ши 16 июня 2020 18:47 Новый
    -5
    а благодаря впитыванию в себя всех прочих степняков обладали большой численностью.

    Хе хе. Вот в русско-турецкой войне 1828-29 годов, под 80% потерь русской армии было от болезней а не в боях. Кстати. Вы никогда с монголами, теми что реальные кочевники, вживую не общались? Если чу, моются они 2 раза. Первый когда родился, второй когда умер. Из гигиенических процедур - протирание тела бараньим жиром. Знаете какой непередаваемый аромат в монгольских автобусах? Не скажу за столицу, но вот в Дархане.... Меня наизнанку вывернуло, после пятиминутной поездки. Не подскажете, каким образом, народ с такими привычками, умудрялся собирать крупные массы войск, так чтоб эти самые войска не вымирали от всего подряд, начиная с расстройства желудка и заканчивая холерой?
    Кстати. В европе, в те годы, ситуация, когда после недели марша от войска половина остается, не то чтоб редкостью была. Французы, немцы, англичане пачками и в 19 веке мерли. У наполеона на боевые потери процентов этак 25 приходилось, остальные от поноса вымирали. Англичане, попадая в непривычный климат, в Индию например, за год могли терять до 90% контингента. Как же монголы выпадают из общего списка? Эти дети сухих степей, да в русском влажном климате... Даже их лошади в на северо западе европейской части страны дохнут, от влажности. Как же эти терминаторы странствовали? Вот просто по логике вещей, к концу похода того самого бату хана, он должен был гордом одиночестве остаться). Непривычный климат, непривычная пища, непривычная вода, непривычные болезни. Но эти терминаторы всё победили. Ага, ага, ага
    1. arturpraetor
      16 июня 2020 19:04 Новый
      +14
      Цитата: Ланнан Ши
      Хе хе. Вот в русско-турецкой войне 1828-29 годов, под 80% потерь русской армии было от болезней а не в боях.

      Абсолютно другое время и другие реалии. Плюс другая география и другая численность войск. Короче говоря, условия сопоставимые только при слабом знании или полном наплевательстве на матчасть.
      Цитата: Ланнан Ши
      Вы никогда с монголами, теми что реальные кочевники, вживую не общались?

      Сравнивать современных монголов с теми - глупость.

      Дальше отвечать не буду, ибо весь комментарий в стиле "я матчасть не учил, разницы ни в чем не вижу, сравниваю морского слона с сухопутным, но точно знаю, что там было!".
      1. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 16 июня 2020 20:11 Новый
        -5
        Цитата: arturpraetor
        Абсолютно другое время и другие реалии.

        Т.е. в 13 м веке бактерии были либеральнее? Или принципиально не трогали монгол? Действительно. Абсолютно иная реальность.
        Цитата: arturpraetor
        Плюс другая география и другая численность войск.

        О да. Так, для информации. В Болгарии да под Анапой, где действовала половина русской армии, санатории строили, испокон века. Где больные выздоравливали. А во владимирских болотах - ИТУ, где здоровые помирали.Численность войск, кстати говоря, по вашим же словам ну очень близка. 60 в болгарии, против 30 у бату. Русские умирали пачками, монголы как огурчики. Попахивает русофобией и монголофилией, если что.
        Цитата: arturpraetor
        Сравнивать современных монголов с теми - глупость.

        Согласна. Современные, на фоне тогдашних - гении санитарии. Они хотя бы знают, что такая штука как мыло есть. Спецы из СССР рассказали.
        Цитата: arturpraetor
        "я матчасть не учил, разницы ни в чем не вижу,

        Так выучите. Кто вам мешает? А ещё лучше... Даю такой совет всем монголофилам. В Монголию слетайте. Поживите месяцок хотя бы. Да не в отеле улан-батора, а по соседству с кочевьем. На раз излечивает от желания про монголо-татар сочинять.
        P.S.
        Кстати. Как любителю порассуждать о матчасти. Картиночку смените. Ага? Лошадки, на вашем рисунке изображенные, в степи сдохнут при первых заморозках. А те, что в степи могут выжить... Всадников с картинки не утащат. Точнее всадников утащат, а вот их красивишную снарягу нет. Ибо конская физиология против. Вот тупо законы природы такие. Не, я понимаю, все это скучно, зоологии разные изучать, да физики. Но именно это и есть матчасть.А не разные сокровенные предания, неизвестно каким мастером, с фальшивок кормяшимся нарисованные, и впаренные длинноносым варварам за пару монет..
      2. Ezoterik
        Ezoterik 16 июня 2020 20:28 Новый
        -2
        Картина великолепна. Но вопрос по ней - а чем, собственно эта орава питалась? Откуда брала еду?
        1. arturpraetor
          16 июня 2020 20:35 Новый
          +8
          Самый главный источник питания - конину - степняки всегда гнали с собой. Само собой, ели не тех же коней, на которых воевали. Степные лошаденки неприхотливы в еде и уходе, потому проблем в этом плане особо не наблюдалось. Хотя, конечно, когда скапливались большие массы войск, приходилось делать то, что делали в подобных случаях и оседлые, правда, веками позднее - на марше разделяли по частям свое воинство.

          Плюс к традиционной степной логистике добавилась китайская, а китайцы в этом кое-что смыслили.

          Само собой, все это не работает, если представлять монголов голозадыми немытыми варварами, которые не пользовались потенциалом покоренных народов.
          1. Ezoterik
            Ezoterik 16 июня 2020 20:43 Новый
            -4
            Ну честно говоря, на счет Китая. Не верю в его древность. Верю филологам, которые утверждают ( не ангажированные), что китайский язык - молодой язык, и никак ему не может быть тысячи лет.
            Опять же их "открытия". Просто на памяти скандал, связанный с таблицами логарифмов, что написал шотландский ученый Неппер, и которые якобы были в Китае задолго до этого. Доказательства плагиата железобетонные. В китайских "древних манускриптах" все опечатки что в труде Неппера, один в один. Содрали, и выдали за своё. Уверен, что и порох - это Европейское изобретение, которое китайцы так же выдали за своё.
            1. Николай Лазарев
              Николай Лазарев 17 июля 2020 17:56 Новый
              +1
              Одно из самых древних зданий Китая, сторожевая башня в г.ХандЖоу , сейчас восстановлена из руин. Так вот сами китайцы оценивают ее возраст всего в 300 лет.
          2. Ланнан Ши
            Ланнан Ши 16 июня 2020 20:51 Новый
            +2
            Цитата: arturpraetor
            Степные лошаденки неприхотливы в еде и уходе, потому проблем в этом плане особо не наблюдалось.

            Так, для информации. В Монголии есть такой термин - дзуд. Он разный бывает. По цветам разделяют. Вот конкретно белый дзуд - это когда толщина снежного покрова переваливает за 20 см. Тогда начинают дохнуть овцы. Когда за 30 - КРС. А когда за 40... Начинается падеж лошадей. Не может скотинка раскопать снег свыше указанных пределов. При 35-40 см ещё выкручиваются кое как. Пускают лошадей врпереди, они разрывают снег, за ними коровы идут, последними овцы. Многие гибнут но многие и выживают. Но вот 40 см - предел. Не слышали? Бывает.
            А с учетом того, что норма снежного покрова в центре и на севере европейской части России в районе метра.... А зерно степная лошадь есть не может. Точнее может. Правда потом очень быстро и качественно дохнет. С вероятностью ровно 100%. Ибо перевод лошади с травы на зерно, тем более если эта лошадь зерна в жизни не ела, дело не одной недели.... То проблем точно наблюдаться не будет, если на степных лошадях в Подмосковье прибудете. Нет лошади - нет проблемы. Не так ли? laughing
            Пы.Сы.
            Кстати. Вот это реально матчасть. Скучная зоология, на корню убивающая байки о ордах степняков в русских лесах. Вот сдохнут они с голода там и точка. Законы природы. Их, в отличие от ну как бы подлинных побасенок. настоящих очевиджцев, фальсифицировать несколько сложнее yes
            1. тлауикол
              тлауикол 17 июня 2020 08:53 Новый
              +7
              Ланнан, вы не знаете : как там, в Якутии, снег нынче был ? Наверное не было, раз лошади живы request А в Удмуртии ? Башкирии, на Алтае ? Или его указом отменили ?
              В Бурятии, Якутии, на Алтае, Урале лошадей часто вообще выгоняют на всю зиму пастись. Одних. Весной собирают, туристов катать. И ничего удивительного в этом нет. Это обычная практика, как и для монгола снег зимой - обыденность.
              Ну а про особенную диету для монгольских лошадей - Хахаха - на Байкале лошадей вообще рыбой кормят
              1. Ланнан Ши
                Ланнан Ши 17 июня 2020 10:22 Новый
                0
                Цитата: тлауикол
                Ланнан, вы не знаете : как там, в Якутии, снег нынче был ? Наверное не было, раз лошади живы

                Ну почему же не было. Очень даже был. И как обычно меньше 40 см.
                Цитата: тлауикол
                В Бурятии, Якутии, на Алтае, Урале лошадей часто вообще выгоняют на всю зиму пастись. Одних.

                Ну первые две отбросим. Ибо гугл в помощь, климат Бурятии энд Якутии. Алтай. Курганы Пазырык и Шибинский. Вполне себе подкормленные зерном лошадки зарыты. Башкиры, во все времена, охваченные хоть какими то достоверными источниками, а не "рассказами старожилов", кочевниками не были. А занимались полукочевым скотоводством. Зимуя в деревнях, в коих, вот ведь неожиданность, преспокойно запасали сено. Откуда и конфликты с русскими переселенцами, пытавшимися отжать земли зимовок.
                Любезный. Те кто рассказывает о ордах злых мугалов, жгущих города и параллельно тебенюющих, запредельно далеки от реалий жизни на земле. Этакая прослойка, думающая что котлеты собирают с котлетных кустиков, а пельмени вместе с картошкой из земли копают. Даже в Монголии, где климат идеален для тебеневки, зимовка - удар по здоровью скотинки. К весне монгольская лошадка теряет от 30 до 40% веса. В переводе на человеческие мерки, это уже дистрофия. При этом, она пасется круглосуточно, отрываясь только на сон. Никого никуда не возит, то бишь энергию впустую не тратит. Если же её начать гонять по всяким походам да битвам... Вот повесьте на дистрофика гирю в пару пудов, и заставьте его километров 10 пробежать. Вот так и монгольская лошадь помрет, если её начать гонять зимой. И не просто под всадником, а под вооруженным всадником. Суть проблемы не только в глубине снега, а ещё и в том, что под этим снегом не сено, и даже не сухая трава, как думают профи историки. Там то, что лошадники называют трухой. Выжженное солнцем, многократно промытое дождями нечто, в коем кормовых единиц меньше чем в соломе. И даже полностью набитый этой трухой желудок не способен перекрыть потери энергии. Как то прикидывала, сколько такой трухи необходимо лошадке, работающей зимой, чтоб не голодать. Выходит в районе центнера в сутки. Эта доза под желудок слона вообще то, а не под лошадь.
                Вот не может лошадь работать зимой, в морозы, на подножном корме. Только выживать. И то, без гарантии на успех. Просто законы мироздания. И спорить с этим - как утверждать, что небо из хрусталя забацано, а звезды к нему на саморезах прикручены. Сотни раз говорила монголофилам. Учим естественные науки. Хотя бы на уровень твердой тройки.
                1. тлауикол
                  тлауикол 17 июня 2020 10:32 Новый
                  +5
                  что там естественная наука говорит о средней глубине снежного покрова в Ряз.обл ? И почему эта наука запрещала монголам есть русское сено и овес, заготовленный на год вперед ?
                2. тлауикол
                  тлауикол 17 июня 2020 12:39 Новый
                  +3
                  По поводу лошадок из Пазырыкских курганов, пазырыкцы столько зерна имели, что даже на культовых меринов своих вождей и то не хватило yes .Часть лошадей там обычные монголки, что характерно, они и тащили сани-волокуши со всем этим барахлом в горы. И никто их ничем не кормил. Еще и убивать пришлось. Пазырыкцы кочевая культура, зерно в основном выменивали, а не производили, и его было очень мало.
                  Я,кстати, вчера ночью оттуда вернулся
                3. Usher
                  Usher 17 июня 2020 20:05 Новый
                  +3
                  Цитата: Ланнан Ши
                  Цитата: тлауикол
                  Ланнан, вы не знаете : как там, в Якутии, снег нынче был ? Наверное не было, раз лошади живы

                  Ну почему же не было. Очень даже был. И как обычно меньше 40 см.
                  Цитата: тлауикол
                  В Бурятии, Якутии, на Алтае, Урале лошадей часто вообще выгоняют на всю зиму пастись. Одних.

                  Ну первые две отбросим. Ибо гугл в помощь, климат Бурятии энд Якутии. Алтай. Курганы Пазырык и Шибинский. Вполне себе подкормленные зерном лошадки зарыты. Башкиры, во все времена, охваченные хоть какими то достоверными источниками, а не "рассказами старожилов", кочевниками не были. А занимались полукочевым скотоводством. Зимуя в деревнях, в коих, вот ведь неожиданность, преспокойно запасали сено. Откуда и конфликты с русскими переселенцами, пытавшимися отжать земли зимовок.
                  Любезный. Те кто рассказывает о ордах злых мугалов, жгущих города и параллельно тебенюющих, запредельно далеки от реалий жизни на земле. Этакая прослойка, думающая что котлеты собирают с котлетных кустиков, а пельмени вместе с картошкой из земли копают. Даже в Монголии, где климат идеален для тебеневки, зимовка - удар по здоровью скотинки. К весне монгольская лошадка теряет от 30 до 40% веса. В переводе на человеческие мерки, это уже дистрофия. При этом, она пасется круглосуточно, отрываясь только на сон. Никого никуда не возит, то бишь энергию впустую не тратит. Если же её начать гонять по всяким походам да битвам... Вот повесьте на дистрофика гирю в пару пудов, и заставьте его километров 10 пробежать. Вот так и монгольская лошадь помрет, если её начать гонять зимой. И не просто под всадником, а под вооруженным всадником. Суть проблемы не только в глубине снега, а ещё и в том, что под этим снегом не сено, и даже не сухая трава, как думают профи историки. Там то, что лошадники называют трухой. Выжженное солнцем, многократно промытое дождями нечто, в коем кормовых единиц меньше чем в соломе. И даже полностью набитый этой трухой желудок не способен перекрыть потери энергии. Как то прикидывала, сколько такой трухи необходимо лошадке, работающей зимой, чтоб не голодать. Выходит в районе центнера в сутки. Эта доза под желудок слона вообще то, а не под лошадь.
                  Вот не может лошадь работать зимой, в морозы, на подножном корме. Только выживать. И то, без гарантии на успех. Просто законы мироздания. И спорить с этим - как утверждать, что небо из хрусталя забацано, а звезды к нему на саморезах прикручены. Сотни раз говорила монголофилам. Учим естественные науки. Хотя бы на уровень твердой тройки.

                  Почему одбросим? Я не понял? Такой деловой, ему куй к носу приводят, он сразу "это отбросим". Ты давай не звизди а. Ты вообще на лошади ездил и был там, я был и ездил. Я вообще то родом от туда.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 17 июня 2020 20:41 Новый
                    +2
                    Цитата: Usher
                    Такой деловой,

                    Насколько я понял Ланнан Ши - девушка. hi
                    1. Serg65
                      Serg65 18 июня 2020 09:12 Новый
                      -1
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Насколько я понял Ланнан Ши - девушка

                      laughing Вы уверены в этом?
              2. pmkemcity
                pmkemcity 14 августа 2020 11:54 Новый
                +1
                Цитата: тлауикол
                Хахаха - на Байкале лошадей вообще рыбой кормят

                Ни кто не верит, "кочевники" говорят, что лошадь чистое животное, такого нем может быть. На Каменском (г. Камень на Оби) мясокомбинате был мерен, который питался мясом убиенных животных (исключительно пережаренным фаршем). А на Байкале, в 2015 году в бухте Песчаной, лично из моего лагеря, озверевшие коровы сожрали шашлыки, которые не были доедены компанией вечером (уже было темно) и заботливо сложены в котелок (примерно половина 10 л. котла). Дежурной оставалась одна девушка, которую они послали "за сеном", хотя она и сломала о хребет одной коровы алюминиевое весло.
            2. Андрей Жданов-Недилько
              Андрей Жданов-Недилько 17 июня 2020 15:49 Новый
              0
              Так выходит, по-Вашему, и нашествия монгол не было? Или таки было?...
            3. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                2. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Комментарий был удален.
        2. bk0010
          bk0010 16 июня 2020 21:51 Новый
          +5
          Грабили деревни по пути: допустим, если семья на 10 чел, то на зиму они должны запасти 3 (раза в день поесть)*120 (дней зимы) *10 (человек)=3600 порций. И это с одного дома в деревне. А вечером следующую деревню погубят. Воевали они зимой, так что запасы были. И для коней тоже.
      3. 3x3zsave
        3x3zsave 16 июня 2020 20:30 Новый
        +4
        Дальше отвечать не буду,
        Правильное решение! Ибо у "яблоньки", и с историей, и со здравым смыслом, которым она так кичится, отнюдь не "айс".
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 16 июня 2020 20:58 Новый
          +12
          Да, человек рассуждает в стиле "я ничего не знаю и знать не хочу, но в автобусе с монголами блевала, поэтому нашествия быть не могло". Я, кстати, долго с Ланнан Ши возился, пытаясь внушить желание хоть что-нибудь прочитать по теме, но "чукча не читатель, чукча писатель". Тут ничего не поделаешь. request
          1. тлауикол
            тлауикол 17 июня 2020 09:05 Новый
            +5
            вы ниче нипанимаити - лошади овес низзя am , помреть, родимая crying
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 17 июня 2020 10:16 Новый
              +5
              На моих глазах одна лошадь репу рубала, только хруст и брызги. smile
              Это была сумасшедшая лошадь? laughing
              1. тлауикол
                тлауикол 17 июня 2020 10:20 Новый
                +4
                Цитата: Хозяин Трилобита
                На моих глазах одна лошадь репу рубала, только хруст и брызги. smile
                Это была сумасшедшая лошадь? laughing

                у монголов такого не было stop и вообще напали они не от рязанско-владимирской границы, а из долины Керулена прыгнули - времени на местную диету не было и все померли am
                я уж не говорю про среднюю глубину снежного покрова в рязанской/владимирской обл. в 30-35см. Но им хотелось в сугробы метровые - они ж не видели их никогда, вот и полезли yes
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 17 июня 2020 10:52 Новый
                  +4
                  У меня тоже складывается иногда впечатление, что наши "скептики" так и считают - от самого Керулена как стартовали - так без остановок до Адриатики и дошли.
                  Орут как ужаленные - да как, тысячи километров, что жрать, снег, лошадки, не может быть...
                  А я вот представляю их на месте какого-нибудь монгола, к которому пришел в юрту некто Тэмучжин и говорит: "Слушай, мне надо перебросить с пяток туменов на западные границы улуса Джучи, плюс чтобы потом еще от границ совершить завоевательный поход общей протяженностью около 1500 километров. Рассчитай мне, будь другом, сколько на это потребуется времени, какие ресурсы, кто какой дорогой пойдет, сколько и какого фуража приготовить, где оставить и т.п. сам лучше меня знаешь. Плохо справишься - поморишь мне лошадок и людей - я тебя и весь твой род зарежу на краю во-о-н той канавы. Справишься нормально - награжу. Пару дней подумай, потом доложишь. Ну, удачи!"
                  Уверен, что при такой мотивации все эти "скептики" непременно нашли бы способы обойти все свои нынешние "невозможно". laughing
        2. Морской Кот
          Морской Кот 16 июня 2020 21:01 Новый
          +6
          Привет, Антон. hi Ты знаешь, я в этих исторических потёмках того времени пасс. Но в отношении монголов... Короче, в начале семидесятых, один мой знакомый был в том самом Улан-Баторе и, вернувшись делился впечатлениями. Идёшь, грит, по улице, а навстречу раскрасавица местная в белом брючном костюме, грива цвета воронова крыла до пояса, глазищи раскосые горят, фигурка полный отпад, проходит мимо тебя... и ты галопом к ближайшей урне, потому как цивилизованный человек на "палубу" б л е в а т ь не приучен. Так Валерка и прожил всю недолгую командировку "на сухую", и в Монголию больше ездить зарёкся ни за какие шиши. request drinks
          1. Ezoterik
            Ezoterik 16 июня 2020 21:11 Новый
            +2
            Коту морскому, из нашего прекрасного, древнего, не перед кем не прогнувшегося, в том числе и перед князьями Московскими, самого любимого города Рязани Привет!!!
            1. Морской Кот
              Морской Кот 16 июня 2020 21:23 Новый
              +2
              И Вам, Дмитрий, привет! Из самой рязанской глубинки, где теперь и произрастают московские Коты, а особливо морские. smile
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 16 июня 2020 21:16 Новый
            +8
            Дядя Костя! hi
            Отсюда вывод: нефиг мерить исторические процессы, по личным, сиюминутным впечатлениям и привязанностям!
            Вспоминая Высоцкого..
            "Она ж храпит, она же грязная,
            И глаз подбит, и ноги разныя,
            Всегда одета, как убощица,
            А мне еще сильнее хочется! "
            1. Морской Кот
              Морской Кот 16 июня 2020 21:30 Новый
              +4
              "Она по проволке ходила,
              Махала белою ногой,
              И страсть Морозова схватила
              Своей мозолистой рукой."
              С любовью у мужиков всегда проблемы... request
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 16 июня 2020 22:50 Новый
                +3
                Ты можешь стебаться сколько угодно, но, меж тем, Владимир Семенович, как нельзя точно охарактеризовал облик нашей музы.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 17 июня 2020 01:09 Новый
                  +1
                  Говорите за себя, уважаемый. Не знаю как часто моются Ваши музы, моя так из ванной не вылезает, подбитого глаза у неё в жизни не видел, ножки у неё стройные, а одевается она со вкусом. Вот дам ей сегодня почитать то, чё Вы тут накарябали, она Вам завтра и выпишет на чисто русском языке, не взирая на университетское образование. laughing
                  1. Лексус
                    Лексус 17 июня 2020 01:23 Новый
                    +3
                    Дядя Костя, заели девчонку вдвоём, друг другом занялись. laughing
                    Мало кто знает, какие у нас, на Рязанщине, бурьяны растут. И наших куркулей несправедливо недооценивают. Если раскулачить грамотно, сена бы не только на всех лошадей хватило, но и Батыя бы им накормили. laughing
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 17 июня 2020 02:39 Новый
                      +2
                      Лёш, да мы просто дурака валяем со скуки. wink
          3. Usher
            Usher 17 июня 2020 20:08 Новый
            +4
            Цитата: Морской Кот
            Привет, Антон. hi Ты знаешь, я в этих исторических потёмках того времени пасс. Но в отношении монголов... Короче, в начале семидесятых, один мой знакомый был в том самом Улан-Баторе и, вернувшись делился впечатлениями. Идёшь, грит, по улице, а навстречу раскрасавица местная в белом брючном костюме, грива цвета воронова крыла до пояса, глазищи раскосые горят, фигурка полный отпад, проходит мимо тебя... и ты галопом к ближайшей урне, потому как цивилизованный человек на "палубу" б л е в а т ь не приучен. Так Валерка и прожил всю недолгую командировку "на сухую", и в Монголию больше ездить зарёкся ни за какие шиши. request drinks

            А ты думаешь русич в те времена пах лучше? Посмотри канал на ютубе, когда чувак решил пожить как средневековый крестьянин на Руси)))
            1. Морской Кот
              Морской Кот 17 июня 2020 20:40 Новый
              +1
              Я не смотрю каналы на ютубе, я смотрю на окружающую меня жизнь. И, кстати, называя меня "русич", что Вы имели в виду? Если имели в виду национальность, то во мне столько "кровей" намешано... Однако считаю себя русским, ибо воспитывался на русской культуре, и говорю, и мыслю только на русском языке. А у Вас, что, комплекс по поводу собственной национальности?
              И давайте держаться в рамках, не стоит тыкать незнакомым людям.
        3. Ланнан Ши
          Ланнан Ши 16 июня 2020 21:12 Новый
          +2
          Цитата: 3x3zsave
          Ибо у "яблоньки", и с историей, и со здравым смыслом, которым она так кичится, отнюдь не "айс".

          Лапонька. Зато у яблоньки айс с познанием окружающего мира. Яблонька, в отличие от вас, прекрасно знает, что полметра снега, и голодная смерть, для монгола суть синонимы. Почему в Монголии эти самые 45-50 см и считаются национальным бедствием, самой страшной катастрофой, страшнее самой жуткой засухи. Вот потому ваши сказки, о ордах монгол бродящих по метровым сугробам, не могут вызвать ничего кроме смеха. У людей хоть самую малость знающих о тех самых монголах, о которых вы сплетни распространяете.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 16 июня 2020 21:26 Новый
            +2
            Леди love , на "Лапоньку" Антон уж не тянет никак -- ну вот святой крест, ей-богу. laughing
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 16 июня 2020 22:12 Новый
            +4
            Моя дорогая заечка!!! Люблю Вас всем сердцем! Очень рад нашему противостоянию, благо, оно не гендерное, а интеллектуальное.
            Ваше познание окружающего мира, соответствует лишь окружающей Вас действительности, познанной Вами. Из этого, Вы черпаете свои откровения, которые Вы излагаете на этом ресурсе.
            Но Клио, хоть и продажная девка, как Немезида, все одно, выберет лучших , поклоняющихся ей.
            На мой взгляд, Вы в число избранных не входите.
          3. 3x3zsave
            3x3zsave 16 июня 2020 23:00 Новый
            +5
            Дорогая заечка! Я родился и вырос в тех местах, где полметра снега, за ночь наметает. И ничего! Старожилы рассказывали, лошадки ягель отрывали быстрее оленей, и жрали в охотку.
            1. Ланнан Ши
              Ланнан Ши 16 июня 2020 23:24 Новый
              +4
              Цитата: 3x3zsave
              Я родился и вырос в тех местах, где полметра снега, за ночь наметает. И ничего! Старожилы рассказывали, лошадки ягель отрывали быстрее оленей, и жрали в охотку.

              Понимаете дело какое. При полуметре снега локтевой сустав лошади, даже европейки, настолько глубоко уйдет в снег что она тупо не сможет его разгребать. Просто не сможет выкинуть выше уровня покрова. Рыхлить будет, но не раскапывать. Вот просто анатомия лошади. А старожилы, это да, это конечно. Они вам и о карасе расскажут, с глазами больше, чем суповая тарелка. Вот только давайте в диспуте ориентироваться на науку, а не на побасенки старожил. Ага?
          4. тлауикол
            тлауикол 17 июня 2020 09:48 Новый
            +3
            просто полметра снега в монголии это полметра наста - вот это и есть дзуд\джуд. в шесть раз плотнее обычного "рязанского" снега
            1. Ланнан Ши
              Ланнан Ши 17 июня 2020 10:32 Новый
              -1
              Цитата: тлауикол
              просто полметра снега в монголии это полметра наста

              Лапонька. Заледеневший снег это черный дзуд. А полметра снега, это белый дзуд.
              Цитата: тлауикол
              в шесть раз плотнее обычного "рязанского" снега

              Лежалый снег имеет плотность в районе 250-350 кг/м куб. А монгольский получается, с ваших слов, 1500-2100. В 1.5-2 раза плотнее воды. Мда... Загадочными путями бродят мысли профи историков.... Нам, унылому инженерью, вас вовеки не понять. yes
              1. тлауикол
                тлауикол 17 июня 2020 10:36 Новый
                +3
                кисонька, 250-350 это февраль-март. джуд до 650кг/м.куб
                а в декабре в рязани 15-20кг/м.куб.
                не подтасовывайте циферки, заенька
                1. Ланнан Ши
                  Ланнан Ши 17 июня 2020 10:54 Новый
                  -1
                  Цитата: тлауикол
                  кисонька, 250-350 это февраль-март

                  Лапонька. 250-300 это полежавший пару недель, в чистом поле. З00-450 - полежавший больше месяца. Отвалочный, т.е. собранный в сугробы, при чистке, до 500. Лечите кого ещё, а не меня. Без копеек 10 зим надзирала за камазами и вольвешниками снег вывозящими. yes
                  Цитата: тлауикол
                  250-350 это февраль-март. джуд до 650кг/м.куб

                  а 650 это в 6 раз больше чем 250-350? Пожалуй закончу с вами спорить. Мы в разных мирах обитаем. С разными физикой, математикой, зоологией и географией. Впрочем не новость это, для меня. Давно заметила, что профи историки пишут о ну очень альтернативном нашей Земле мире. С абсолютно разными законами природы.
                  Dixi.
                  1. тлауикол
                    тлауикол 17 июня 2020 11:12 Новый
                    +3
                    600 это в шесть раз больше 100, солнышко. А 250-300 это месяц слеживания и больше. Время ноябрь-декабрь , свежий снег меньше 100 будет. Ну пускай 100. Про собраный в кучи снег на пути монголов, я с вами, ягодка, даже и спорить не стану.
                    И еще раз, сладенькая, не подтасовывайте циферки love
                  2. тлауикол
                    тлауикол 17 июня 2020 15:55 Новый
                    +2
                    Цитата: Ланнан Ши
                    Мы в разных мирах обитаем. С разными физикой, математикой, зоологией и географией.
                    Dixi.

                    это да, у вас даже засуха ( черный джуд ) это лед request
                    а по сабжу : в Рязани в ноябре 5см снега выпадает, да в декабре еще 5. Менее 2мм в день - будем говорить о плотности при такой глубине ? Сотня лошадей пройдет, и никакого сабжа вообще не будет
          5. Андрей Жданов-Недилько
            Андрей Жданов-Недилько 17 июня 2020 15:59 Новый
            -1
            Вторжение на Русь монголы вели зимой по льду замерзших рек. Почитайте это и у Чивилихина!
            А карты (двухверстки или что-то аналогичное) их разведка добыла, несколько лет до того работая на Руси. Да плюс местные коллаборационисты монголам помогли. Вот так. Так что со снегом проблем не было. Да и местных нагнули и при штурме наших городов им снег расчищали наши.
            Монголу на переходах в день полагалось несколько рисовых зернинок. Так что и этот вопрос снят. А вот чем коней кормить - и для меня загадка... Не знаю.И ничего придумать не могу - может, везли в обозе или накануне вторжения разместили загодя по трассе намечавшегося удара.
    2. Башкирхан
      Башкирхан 16 июня 2020 19:27 Новый
      +1
      Цитата: Ланнан Ши
      Непривычный климат, непривычная пища, непривычная вода, непривычные болезни. Но эти терминаторы всё победили. Ага, ага, ага

      Монголо-татар часто представляют как орду диких грязных варваров, которые вообще чужды человеческой культуре. На самом деле монголы мылись с помощью тазиков и кстати подмывались с помощью кумгана после отправления естественных надобностей. Сами понимаете, скакать без этого часами в седле на жаре некомильфо.
      1. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 16 июня 2020 21:26 Новый
        +2
        Цитата: Башкирхан
        На самом деле монголы мылись с помощью тазиков и кстати подмывались с помощью кумгана

        На самом деле монголы и сейчас не моются. Если они из традиционалистов. Они ноги боятся намочить, к реке на пару метров без острой необходимости не подходят. Смыть грязь - смыть удачу. Чистое тело - залог всех мыслимых и немыслимых бед. Ничего личного, никакого национализма. Просто монгольские традиции. А если монгол вдруг мылся. да в 13 веке... То звали этого монгола то ли джон, то ли иван, то ли абрам, то ли ганс. Но уж никак не буурген .
    3. Engineer
      Engineer 16 июня 2020 21:18 Новый
      +2
      Смешалис ь в кучу кони, люди.))
      Не подскажете, каким образом, народ с такими привычками, умудрялся собирать крупные массы войск, так чтоб эти самые войска не вымирали от всего подряд, начиная с расстройства желудка и заканчивая холерой?

      Русь не холерное место, а еще там нет желтой лихорадки т.д Не Индия в общем
      Близость к домашним животным с детства укрепляет иммунитет. Не имеющие оного отсеиваются в нежном возрасте. Расстройства желудка туда же.
      Лошадки, на вашем рисунке изображенные, в степи сдохнут при первых заморозках. А те, что в степи могут выжить.

      Если хоть немного почитать по теме то станет ясно что на Русь монголы пришли с Дикого поля через Булгарию. ТО есть у них был адаптационный период. А проблема лошадей если и была , решилась за счет трофейных местных пород, прежде всего половецких . Климат донских и приволжских степей это уже близко нашему.
      Ряды монголов пополнили половцы и мордва- наши соседи, не испытывавшие никаких неудобств на территории Руси
      1. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 16 июня 2020 22:40 Новый
        -1
        Цитата: Engineer
        Русь не холерное место, а еще там нет желтой лихорадки т.д Не Индия в общем

        Поинтересуйтесь потерями от болезней, обморожений в ходе зимних кампаний ВОВ. А медицина в КА была заметно лучше, чем полное её отсутствие у монгол.
        Цитата: Engineer
        Близость к домашним животным с детства укрепляет иммунитет.

        Изучите статистику смертности крестьян в Российской империи, и забудьте сей бред.
        Цитата: Engineer
        А проблема лошадей если и была , решилась за счет трофейных местных пород, прежде всего половецких .

        Лошадка кавалериста земледельческого народа у монгола сдохнет. С гарантией 100%. Ей необходима конюшня. Ей необходим сеновал с запасом сена. Амбар с запасом зерна. А вот кочевать с конюшней, амбаром и сеновалом несколько затруднительно. И если монгол обзаведется этим добром, то сдохнет уже монгол.
        Цитата: Engineer
        Ряды монголов пополнили половцы и мордва

        Угу. Игра в цивилизацию. Или какую ещё стратегию. Заняли клеточку, она поставляет рекрутов. Можно вопрос на засыпку? Почему г-н шикльгрубер не мобилизовал в Белоруссии и на Украине десяток миллион зольдатиков. А ещё 3-4 десятка мульенов во всяких чехиях, даниях и прочих югославиях и франциях. И не завалил Сталина, а потом и союзников горами трупов? Если что, то на 01.12.1941 мобпотенциал территорий оказавшихся у наци минимум вдвое, а скорее втрое превышал советский. Почему процент хиви в армии гитлера был в районе 10, а не 90? Всё просто как перпендикуляр. Как только таких вот хиви перевалило бы за 2/3, немцев начали бы немного резать. А потом и г-на гитлера вздернули бы. А теперь переведите сию картинку на армию бату. Монгол там считанные единицы. И кто будет этого самого бату слушать? Утопят в луже и начнут власть делить.
        1. Engineer
          Engineer 16 июня 2020 23:24 Новый
          +10
          Поинтересуйтесь потерями от болезней, обморожений в ходе зимних кампаний ВОВ.

          Бессмысленно. Слишком разные условия
          Изучите статистику смертности крестьян в Российской империи, и забудьте сей бред.

          Бессмысленно. Разбивки по категориям нет.
          Лошадка кавалериста земледельческого народа у монгола сдохнет.

          Половцы, внезапно, кочевники laughing
          Причем их лошади приучены и к траве и к зерну.
          Угу. Игра в цивилизацию. Или какую ещё стратегию. Заняли клеточку, она поставляет рекрутов. Можно вопрос на засыпку? Почему г-н шикльгрубер не мобилизовал в Белоруссии и на Украине десяток миллион зольдатиков.

          Потому что не имел ресурсов на вооружение такой массы и по мнению своих генералов недооценил такую возможность находясь в плену расовой теории.
          А теперь переведите сию картинку на армию бату. Монгол там считанные единицы.

          Нет ,не единицы, сотни и тысячи. Монголы составляли ядро армии.
          Армии где покоренные народы составляли большинство известны.
          Это прежде всего Римская армия где со 2 века н.э уроженцев Италии было меньше половины. К середине 4-го веку их почти не осталось.
          И кто будет этого самого бату слушать? Утопят в луже и начнут власть делить.

          Так и произошло.2-3 поколения спустя
          Отрицая монгольское нашествие мы должны заодно:
          1. Отрицать гуннов. Прошли от Монголии до Франции
          2. Отрицать тюрок. От Алтая до причерноморских степей и Ирана.
          3. Отрицать жужаней-аваров. Прошли от Монголии до Венгрии
          4. Отрицать угров. Прошли от уральских степей до Венгрии
          5. Отрицать крымских татар за один сезон доходивших до Москвы. При том что Крым это адское место в плане болезней для армии
          Все источники всю археологию все в мусорку. Положиться лишь на ваш здравый смысл. laughing
          1. arturpraetor
            16 июня 2020 23:34 Новый
            +7
            Цитата: Engineer
            Отрицая монгольское нашествие мы должны заодно:
            1. Отрицать гуннов. Прошли от Монголии до Франции
            2. Отрицать тюрок. От Алтая до причерноморских степей и Ирана.
            3. Отрицать жужаней-аваров. Прошли от Монголии до Венгрии
            4. Отрицать угров. Прошли от уральских степей до Венгрии
            5. Отрицать крымских татар за один сезон доходивших до Москвы. При том что Крым это адское место в плане болезней для армии
            Все источники всю археологию все в мусорку.

            Это надо в шапке каждой темы про монголов записывать, потому как... Да потому что действительно, с точки зрения истории Великой Степи монголы может и самые крутые, но уж точно не единственные, кто смог в большой нагиб hi
            1. Engineer
              Engineer 16 июня 2020 23:39 Новый
              +6
              но уж точно не единственные, кто смог в большой нагиб

              Авары еще более показательны. Жалкие беглецы чудом спасшиеся от тюрок, получив передышку, разбивают франков и теснят византийцев. Привносят в Европу стремена, копье с петлей и вообще концепт бронированного конного воина пригодного и для дальнего и ближнего боя
          2. Ланнан Ши
            Ланнан Ши 16 июня 2020 23:41 Новый
            -3
            Цитата: Engineer
            Бессмысленно. Слишком разные условия

            Ааааа. Ну да. Монголы же ночевали в хилтонах, а обедали в пушкинах.
            Цитата: Engineer
            Бессмысленно. Разбивки по категориям нет.

            Нет и не знаю где, это не синонимы.
            Цитата: Engineer
            Половцы, внезапно, кочевники

            Правда? С городами и каналами в десятки километров? А РФ случайно не кочевая держава? А то у нас вон калмыки по степям овец пасут. Ну чем мы не кочевники?
            Кстати. Некочевая лошадка хочет в сутки в районе 10 кг корма. А орда из 30.000 типа монгол, типа о треконь, будет потреблять 1 килотонну фуража в сутки. или 2.000 повозок. Или 300 тыс за зимнюю кампанию. Нехило так для кочевников)
            Цитата: Engineer
            Потому что не имел ресурсов на вооружение такой массы и по мнению своих генералов недооценил такую возможность находясь в плену расовой теории.

            Да нет. Просто он был умнее своих генералов. Вот и весь секрет.
            Цитата: Engineer
            Это прежде всего Римская армия где со 2 века н.э уроженцев Италии было меньше половины. К середине 4-го веку их почти не осталось.

            Вот именно с этого времени римским императорам и давали клички - фракиец, этруск, араб, галл. Ровно то, о чем я и говорю. Местных римских бату мал мала под нож, а самому на трон. Ибо править будет тот, у кого сила, а не тот кто её добровольно отдал чужакам. Просто блестящий пример привели, ага lol
            Цитата: Engineer
            Все источники всю археологию все в мусорку.

            Источники? Однозначно. Некий трилобит мне так и не объяснил, почему фейк рассказывающий о горах на Дону и Волге впадающей в Черное море является источником, а не бредом. И почему я должна верить ему, а не Меликсетову, академику, востоковеду, черным по русски объяснившему, что вся история того самого Китая - грандиозный фальшак. А археология таки да, таки любопытно. Что, таки раскопали захоронения монгольских воинов под Владимиром или Коломной? Ну так поделитесь новостью.
            1. Engineer
              Engineer 16 июня 2020 23:54 Новый
              +5
              Правда? С городами и каналами в десятки километров?

              Правда. Только кочевали по сезонам. Можно полукочевниками назвать. Города половцев это постоянные зимовки служившие и торговыми местами. Каналы- на совести ваших источников.
              А орда из 30.000 типа монгол, типа о треконь, будет потреблять 1 килотонну фуража в сутки. или 2.000 повозок

              ТО есть крымские набеги и московский пожар- однозначно выдумки?
              Вот именно с этого времени римским императорам и давали клички - фракиец, этруск, араб, галл. Ровно то, о чем я и говорю. Местных римских бату мал мала под нож, а самому на трон.

              А тут нет противоречия, Монгольская империя инкорпорировала иноплеменников намного шире Римской и намного быстрее, ну так она и распалась в разы быстрее. И резня, все было
              почему я должна верить ему, а не Меликсетову, академику, востоковеду, черным по русски объяснившему, что вся история того самого Китая - грандиозный фальшак.

              Какое отборнейшее вранье. Вот его работа
              Просвещайтесь
              http://istfak-brsu.narod.ru/32578_meliksetov_a_v_istoriya_kitaya.pdf
              Где тут про фальшак? Он аж с шанских времен начинает
              1. Ланнан Ши
                Ланнан Ши 17 июня 2020 00:28 Новый
                -1
                Цитата: Engineer
                Можно полукочевниками назвать.

                О как. Ну тогда СССР точно был полукочевой державой. Коров на весь сезон в поля отправляли. На зиму в стойло ставили. Полукочевая держава с космическими ракетами. Сильно, да.
                Определять кочевой народ или оседлый стоит не по тому, трутся на окраинах страны овцепасы или нет, а по тому что служит основой его ВВП. А вот то, что десять квадратных километров овцепасов дадут продукции больше, чем вполне себе солидный город, ну очень сомнительно.
                Цитата: Engineer
                ТО есть крымские набеги и московский пожар- однозначно выдумки?

                А крымские татары были кочевниками? От так новость. А вот Евпаторию например, они при кочевке как? Под мышку брали, аль на телегу укладывали?
                Цитата: Engineer
                А тут нет противоречия

                Конечно нет. Просто в составе монголо татар собственно монгол не было. Вот и не прирезали Бату, в силу его немонгольскости.
                Цитата: Engineer
                Какое отборнейшее вранье. Вот его работа
                Просвещайтесь

                А я просвещаться с введения начинаю. Там порой много любопытного находится.
                Обычно каждая новая династия после своего утверждения на престоле создавала комиссию профессиональных историков, в задачу которых входило написание истории предшествующей династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей династии. Естественно, что доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации и событий далекого прошлого. В этом случае члены этих комиссий (они все таки были не просто историками, а чиновниками по ведомству истории!) препарировали в нужном духе исторический материал. Однако это «переписывание» истории происходило при строгом соблюдении накопленной веками конфуцианской этики и дидактики, нравоучительной заданности: история всегда должна была подтверждать, что небесную санкцию на управление Китаем (Поднебесная империя) может получить только тот, кто обладает наивысшей благодатью-добродетелью дэ. Именно обладание дэ и его потеря лежали в основе закономерности движения династийных циклов.

                Человек вам в самом начале книги пишет, - строгали историю как надо. Чтоб доказать, что все предыдущие - грязь под ногтями, и только новая династия - благодать с небес. Строгали историю непрерывно. Чиновники лепили заказуху, по приказу власть имущих. Эм? Написанное по заказу, с целью обелить кого надо, очернить всех подряд, подвести базу под оправдание захвата власти. Это что? Это не фальшак? А что тогда фальшак вообще, по вашему мнению?
                Кстати. Книги в Китае жгут и сейчас. Последний раз прошлой осенью палили костер.И вы всерьез рассчитываете найти в стране, с таким подходом к переделке истории, какие то достоверные источники? Наивность безграничная.
                1. Engineer
                  Engineer 17 июня 2020 11:14 Новый
                  +4
                  Определять кочевой народ или оседлый стоит не по тому, трутся на окраинах страны овцепасы или нет, а по тому что служит основой его ВВП.

                  Тогда кочевников не существует по определению. Ибо если тысячи и тысячи скотоводов живут натуральным хозяйством они не генерируют ВВП. ВВП будет только если они пригонят скот на рынок. Тогда они по вашей концепции тут же появятся. А до прибытия на рынок никаких кочевников нет laughing

                  А крымские татары были кочевниками? От так новость. А вот Евпаторию например, они при кочевке как?

                  Кочевниками, а Евпатория основана аж греками. Зачем ее брать при кочевке? Вы вообще понимаете разницу между отгонным животноводством половцев и древних тюрок и круглогодичным монголов?
                  Вы увиливаете от прямого вопроса 30 тысяч крымских татар на лошадях не жгли Москву?
                  Человек вам в самом начале книги пишет, - строгали историю как надо.

                  Человек пишет что к письменным источникам надо относиться с осторожностью. И пишет историю Китая на основе этих источников применяя методы исторической критики. И сопоставляя с данными археологии. Фальшак только у кого-то в голове
                  1. Ланнан Ши
                    Ланнан Ши 17 июня 2020 12:20 Новый
                    -3
                    Цитата: Engineer
                    Тогда кочевников не существует по определению.

                    Почему же? Существуют и очень даже. Но если в державе дестяки городов, развиты ремесла, вполне себе присутствует земледелие, то какие же это кочевники? В данной ситуации кочевники лишь поставщики пушечного мяса. Вы же не будете утверждать, что Российская империя была кочевой, лишь на основе того, что в наполеоновских войнах башкир, татар и прочих десятками тысяч на войну гнали?
                    Цитата: Engineer
                    Вы вообще понимаете разницу между отгонным животноводством половцев и древних тюрок и круглогодичным монголов?

                    Прекрасно понимаю. Как и то, что вот первые и вторые вполне могли себе позволить армии собирать. А вот третьи нет.
                    Цитата: Engineer
                    Вы увиливаете от прямого вопроса 30 тысяч крымских татар на лошадях не жгли Москву?

                    Очень даже жгли. Вот только почитайте описание битвы при Молодях. Что там русские захватили? Праааавильно. Обозы. Обычная конное войско, с примесью пеших.. Обычного государства.
                    Кстати. Не смотря на вполне очевидное наличие обозов у татар, в набеги они предпочитали ходить весной-осенью. Зимние скорее исключение. чем правило.
                    А вообще определение кочевое государство или нет, по типу войск, ну ооочень забавное.
                    Вот скажем под Кальником польская кавалерия разбила татаро-казацкое конно--пешее войско. Вывод. Поляки были кочевниками, татары землепашцами. Все строго по вашей логике. Ага.
                    Цитата: Engineer
                    Человек пишет что к письменным источникам надо относиться с осторожностью.

                    Он открытым текстом пишет, что только за последнюю тысячу лет китайскую историю писали с нуля 4 раза. Желаете искать истину? В этом сборнике побасенок? Удачи. А с точки зрения логики, само существование китая нужно доказывать строго через европейские источники. Ибо что там было в китайских летописях года этак 500 нашей эры, после того как их сожгли 5 раз и написали заново,...
                    1. Usher
                      Usher 17 июня 2020 20:11 Новый
                      +1
                      У тебя отбитая голова, вам про Фому, вы про Ярему. Как об стену горох.
        2. Николай Лазарев
          Николай Лазарев 17 июля 2020 18:34 Новый
          0
          Я Вам аплодирую стоя. Логика и критическое мышление на очень высоком уровне.
    4. itis
      itis 16 июня 2020 21:48 Новый
      +1
      да, это пугало тех русаков. вначале появлялась пыль на горизонте, потом вонь и потом шум передвижения целого народа. их тьмы и тьмы
    5. bk0010
      bk0010 16 июня 2020 21:52 Новый
      +3
      Они зимой воевали на Руси. Зимой кишечная зараза менее активна.
    6. Podvodnik
      Podvodnik 16 июня 2020 22:07 Новый
      +3
      Как же эти терминаторы странствовали?


      Получается что воздушным путем. От их родины до нас не одна тысяча км. И все это время надо кормить людей и коней. А местность непроходимая, безлюдная. Волшебники.
    7. Николай Лазарев
      Николай Лазарев 17 июля 2020 17:52 Новый
      +1
      Приятно читать пост разумного человека
  4. polpot
    polpot 16 июня 2020 19:06 Новый
    -8
    Уважаемый автор , не сочтите за труд , приложите пожалуйста к статье карту на русском языке, читать на украинской мове многие на этом сайте не умеют.
    1. arturpraetor
      16 июня 2020 19:11 Новый
      +7
      Вообще-то карта на белорусском. И редактировать материал после прохождения премодерации я не могу. При желании информация с карты легко считывается.
      1. Red Dragon
        Red Dragon 16 июня 2020 19:42 Новый
        +2
        Уважаемый автор. По Вашему мнению, имел ли Даниил шансы против монгол с учётом возможного союза с венграми при битве в чистом поле, учитывая снижение численности татаро-монгол в сравнении с нашествием 37-38 года? Понятно, что ступаем на зыбкую почву вероятностей, однако, как мне известно, Вы увлекаетесь АИ. wink
        1. arturpraetor
          16 июня 2020 19:45 Новый
          +4
          Цитата: Red Dragon
          По Вашему мнению, имел ли Даниил шансы против монгол с учётом возможного союза с венграми при битве в чистом поле, учитывая снижение численности татаро-монгол в сравнении с нашествием 37-38 года?

          С той армией, которую он создал к 1250-м годам - имел. Но вся проблема как раз в том, что такой армии у него в 1241 году еще не было, и ее создание как раз стало результатом вторжения Батыя. А без той армии шансов исчезающе мало. Только нанести тяжелый урон. Если сильно повезет.
          1. Red Dragon
            Red Dragon 16 июня 2020 20:26 Новый
            +2
            Спасибо за ответ. wink И ещё вопрос уважаемому автору. Как Вы оцениваете роль воеводы Дмитра в походе монгол?
            1. arturpraetor
              16 июня 2020 20:36 Новый
              +7
              Цитата: Red Dragon
              Как Вы оцениваете роль воеводы Дмитра в походе монгол?

              Да сложно сказать. Вероятнее всего, он играл роль некоего почетного пленника, и по возможности старался минимизировать ущерб от монголов, постоянно говоря Батыю, что лучше ему идти дальше, а то "эта земля крепкая, многих людей потеряешь". Но вообще все, что связано с Дмитром после взятия Киева - это скорее вилами по воде.
          2. itis
            itis 16 июня 2020 21:54 Новый
            0
            Даниил Галицкий ездил в Орду за ништяками. как сказал об этой экскурсии летописец - "горше смерти честь татарская"
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 16 июня 2020 19:47 Новый
        +4
        Внроятно, автор предыдущего поста, никогда не читал "слепые" Карты
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 16 июня 2020 21:29 Новый
          +5
          Цитата: 3x3zsave
          автор предыдущего поста, никогда не читал "слепые" Карты

          Возможно, вообще ничего не читал, кроме того, что сам пишет. fool
          Там русским языком написано:
          Карта, наглядно иллюстрирующая правление Даниила Галицкого (белорусский язык)
  5. Korsar4
    Korsar4 16 июня 2020 19:13 Новый
    +4
    Больше всего задела возможная мысль о личном перемирии для князя при допущении разграбления княжества.
    1. arturpraetor
      16 июня 2020 19:36 Новый
      +8
      Есть такое, но версия эта остается неподтвержденной. Т.е., спокойно могло быть - а могло и не быть. И против этой версии говорит хотя бы то, что Киев войска Даниила Галицкого таки обороняли. Если бы был договорняк - защита Киева теряла всякий смысл.
  6. Doccor18
    Doccor18 16 июня 2020 19:23 Новый
    +6
    Спасибо автору. Очень интересная статья.
  7. Эдуард Ващенко
    Эдуард Ващенко 16 июня 2020 19:28 Новый
    +5
    Даже автор этой статьи утомился описывать все эти относительно мелкие конфликты с постоянной сменой раскладок союзов при почти неизменном составе главных действующих лиц.

    Отличный пассаж! Что правда то правда
  8. Эдуард Ващенко
    Эдуард Ващенко 16 июня 2020 19:37 Новый
    +5
    Спасибо!!!
  9. Ezoterik
    Ezoterik 16 июня 2020 19:49 Новый
    +1
    Не о монголах. Вопрос уважаемым историкам - где похоронена княгиня Ольга( Хельга). Ответьте пожалуйста.
    1. itis
      itis 16 июня 2020 22:05 Новый
      +1
      Черниговцы(не черниговняне, как нас мамы в шутку называют) утверждают, что в Чернигове, на Болдиной Горе(там и Илья Муромец).это не шутка
  10. Ezoterik
    Ezoterik 16 июня 2020 20:08 Новый
    +1
    Мне те, древние монголы очень нравятся. Это ж надо, кочевали себе кочевали, пасли там животных разных, а потом раз, и взошла алала в голову - а не завоевать ли нам весь мир, до моря последнего. А что? Дело то благое. Ну надо, так надо, хану перечить нельзя, голову снимет. Решили для разминки Китай нагнуть. Юрту взяли, сабли из непонятно чего изготовленные взяли, (где в Монголии залежи железной руды, что бы дикари, не умеющие сложить "два на два" ее выплавляли? А как же выпас?) ну и завоевали Китай, проблема, что ли? Древнейшее, как нас уверяют государство, где и порох, и подиж ты, ракеты, ученые разные, в общем развитая цивилизация.
    А потом, флот решили построить, и к берегам Японии сплавать. А что ж, такого то, раз веж мы не дикари - кочевники? Они самые. Что нам стоит, флот построить.
    А опосля, "по тундре, по широкой дороге" на завоевание мира. Тысячи километров, это ж право такая ерунда. Есть - пить не надо, Хан же повелел, до последнего моря, значит "до последнего моря". Иначе "секир бошка".
    Едут они они себе едут, на конях и в ус не дуют. Растянулись правда на д..цать километров, передние коняхи все сожрали, ну а остальным не надо, им Хан помогает. И войнам то же Хан жрать дает, причем каждый день. Хан молодец, такую ораву кормит. Откуда берет правда, ну тут надо у историков спросит, они экономику не осилили, у них все по мановению волшебной палочки делается. Раз - и вот тебе стотысячная армия. Два - и эти сто тысяч прекрасно вооружены и накормлены. А откуда на это средства - Хан повелел. И все. И не поспоришь. Какой он Хан молодец, прямо Гудини.
    1. роман66
      роман66 16 июня 2020 21:56 Новый
      +1
      прекрасный образец мышления... но мы с вами , коллега, с этим будем вечно в минусах - слишком вбито школьным образованием нашествие монголов..тех самых, кочевников
      1. Николай Лазарев
        Николай Лазарев 17 июля 2020 19:09 Новый
        +1
        От тож. Развивались развивались , лучшие в мире луки создали ДАЛЬНОБОЙНЫЕ))) А с современного монгольского лука можно только воробья ранить.
  11. 3x3zsave
    3x3zsave 16 июня 2020 20:11 Новый
    +5
    Спасибо, Артем!!! Очередной глоток воздуха, среди оголтелого харалужничества.
  12. Оператор
    Оператор 16 июня 2020 20:53 Новый
    -7
    Из каждой исторической карты окраинцев и литвинов так и прут их комплексы неполноценности - если какой-либо местечковый князь в период феодальной раздробленности Руси на один день присоединил к себе соседнее княжество, то это тут же отражается на карте Великой и Ужасной Окраины/Литвинии (причем с забитием на хронологию - одни соседние княжества успели выйти из состава высосанного из пальца государства, когда оно смогло на мгновение присоединить другие).

    В любом случае Галицкое, Волынское, Менское и прочие феодальные образования канули в Лету практически сразу же после рождения, когда по ним проехался монгольский, а затем литовский и польский катки. Причина была проста как гвоздь - абсолютное нежелание местных князей выполнять свою социальную роль - защищать население княжеств. Князья при первой опасности как тараканы разбегались по щелям, теряли свой авторитет и легко заменялись на Великого князя Литовского или польского короля.

    P.S. По латински слово rex обозначает племенной вождь, в условиях Руси - полный аналог слова "князь". Поэтому oкраинцам надо закатать свои губы обратно - присвоение галицкому князю титула rex было со стороны римского папы всего лишь разводиловом laughing
    1. arturpraetor
      16 июня 2020 21:07 Новый
      +7
      Цитата: Оператор
      В любом случае Галицкое, Волынское, Менское и прочие феодальные образования канули в Лету практически сразу же после рождения, когда по ним проехался монгольский, а затем литовский и польский катки. Причина была проста как гвоздь - абсолютное нежелание местных князей выполнять свою социальную роль - защищать население княжеств.

      Цитата: Оператор
      По латински слово rex обозначает племенной вождь, в условиях Руси - полный аналог слова "князь". Поэтому oкраинцам надо закатать свои губы обратно - присвоение галицкому князю титула rex было со стороны римского папы всего лишь разводиловом

      Нет, с такими познаниями и заявлениями вы явно отправляетесь туда же, куда и Ланнан Ши, Т.е. в игнор. Потому как пытаться объяснить что-то бредоносцу - бесполезно, а я слишком сильно стал ценить свое время.
      1. Оператор
        Оператор 16 июня 2020 21:46 Новый
        -2
        Расслабьтесь - мой пост не был предназначен для компиляторов.
        1. arturpraetor
          16 июня 2020 21:49 Новый
          +5
          Я вообще не сразу рассмотрел ваш ник, когда писал ответ. Так что прошу прощения, что потревожил. Вы тут пока почетный первый, кто заслужил игнор еще задолго до этой статьи hi
          1. Оператор
            Оператор 16 июня 2020 21:57 Новый
            -5
            В связи со своим неофитством на сайте ВО вы даже не представляете, что такое был игнор год назад - выбираешь участника, кликаешь по нему курсором и вуаля - вы взаимно не видите своих комментов.

            Зря администрация отменила эту функцию - я был самый большой ёё поклонник, в моем игноре намертво сидели все русофобы, графоманы, компиляторы, любители слова "бред" и т.д. и т.п. Прекрасное было время, однако.
  13. Ezoterik
    Ezoterik 16 июня 2020 20:56 Новый
    -1
    У меня походу, простите за это слово, когнитивный диссонанс. Зимой вообще то холодно. В те времена, очень холодно. Где, и как монголы грелись? Или им было не надо, они терминаторы? Сутки за сутками, на жутком морозе, как они, простите за вульгаризм, "копыта не откинули"? Вот эти вот тысячи. И даже по всей видемости не болели, и не обмораживались. Видать китайские лекари помогали. Боже мой. Оденьтесь сейчас, в современную одежду, с ее термобельем, обувкой созданной с помощью современных материалов, и вперед, в путешествие по лесу в тридцатиградусный мороз. Да "дуба дадите" через пару дней. А монголы ничего, закаленные. Ну ересь же.
    1. Бар1
      Бар1 17 июня 2020 09:17 Новый
      -1
      Цитата: Ezoterik
      Где, и как монголы грелись

      на это вам ОИ легко ответит.В юртах.
      Но тут тоже свои вопросы ,которые возникают у этой версии истории.Дело в том что Юрты -это не только войлочные кибитки,а административные округа народа казаков ,казачьи юрты,которые существовали скажем в Диком поле.
  14. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 16 июня 2020 21:26 Новый
    +9
    Когда дочитал статью, прежде чем читать комментарии мысленно перекрестился: только не про монголов! Не хочу про "монголов, которых не было"!
    Сомневающимся в существовании монгольской империи и её завоеваний на основании того, что в наше время от монголов плохо пахнет, а у Наполеона сдохли все лошадки могу с полной ответственностью сказать одно.
    Ребята, у вас для разрешения ваших сомнений есть два выхода.
    Первый - изучить несколько хороших научных монографий, посвященных монголам, в которых есть ссылки на научную литературу, фотографии археологических находок, цитаты из древних хроник и т.п. Походить по музеям, посмотреть экспонаты, почитать первоисточники, в переводах, конечно.
    Второй - дальше ограничиваться прочтением нескольких псевдонаучных статьюшек "из интернета", минимальным объемом знаний из школьной программы и собственным "здравым смыслом". "Здравым" в кавычках, потому что действительно, по настоящему здравый смысл подсказал бы идти по первому варианту.
    Мне надоело расписывать каждому безграмотному "скептику" как и что.
    Буду исключительно издеваться и троллить по настроению.
    1. arturpraetor
      16 июня 2020 21:46 Новый
      +6
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Когда дочитал статью, прежде чем читать комментарии мысленно перекрестился: только не про монголов! Не хочу про "монголов, которых не было"!

      Я с таким же чувством писал эту статью laughing А ведь у меня после ГВКшного цикла будет еще одна или несколько статей, посвященных конкретно тому, как "работают" кочевники и их государства - вот там поди холивар будет...
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Сомневающимся в существовании монгольской империи и её завоеваний на основании того, что в наше время от монголов плохо пахнет, а у Наполеона сдохли все лошадки могу с полной ответственностью сказать одно

      У меня лишь вопрос в этом случае к сомневающимся, которые абсолютно уверены в своей правоте - вы там что, со свечкой стояли? wassat Потому как натягивать современные известные реалии на события многовековой давности, это надо или самому свидетелем быть, или обладать альтернативным складом ума. Причем в данном случае "альтернативный" не есть хорошо.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Первый - изучить несколько хороших научных монографий, посвященных монголам, в которых есть ссылки на научную литературу, фотографии археологических находок, цитаты из древних хроник и т.п. Походить по музеям, посмотреть экспонаты, почитать первоисточники, в переводах, конечно.

      Что забавно - я к осознанию этой темы пришел по сути без глубоких исследований. Потому как достаточно интересоваться соц-политикой и соц-экономикой, и некоторое время рассматривать в принципе, как работают кочевники в Средневековье, чтобы стало понятно, как действительно могла работать и прийти к успеху Монгольская империя. И только потом, заглянув в серьезное чтиво по теме конкретно монгол, я обнаружил, что как раз об этом и серьезные исследователи говорят.

      Правда, тут надо стараться отбросить стереотипы про степняков вообще и монголов в частности, иначе может выйти, что в XIII веке на самом деле на Землю вторглись рептилоиды.
      1. Ezoterik
        Ezoterik 16 июня 2020 22:11 Новый
        -1
        Сторонник теории, что завоевание Руси было не монголами, а тюрками, которые пришли из недалеко, с берегов Волги.То, что завоевание было, и оно было жестоким не отрицаю, в конце концов я из Рязани, но это не тот город, от того города ничего не осталось. Он погиб, но не сдался.Но в монголов поверить не могу, может не прав. Ах он этот здравый смысл wink
        1. arturpraetor
          16 июня 2020 22:30 Новый
          +5
          ИМХО, ваша ошибка в том, что вы, как и многие другие, обобщаете и упрощаете. Потому как я вот, изучив "сложно" этот вопрос, прекрасно понимаю, что монголы во всей той движухе были лишь инициаторами, лидерами и частью общего процесса. А в процессе они успели подчинить и поглотить великое множество степных племен, включая тюркские. Но то, что даже большая часть орды Бату-хана могла состоять из тюрков, не значит, что орда от этого перестала быть частью Монгольской империи. А значит - монголы. Это как с той же Великобританией - мы говорим британцы и англичане, хотя по факту там могут быть еще валлийцы, шотландцы и северные ирландцы.
          1. Бар1
            Бар1 17 июня 2020 09:30 Новый
            -1
            Цитата: arturpraetor
            ваша ошибка в том, что вы, как и многие другие, обобщаете и упрощаете.

            это не так.Обобщать и упрощать -это именно научный подход,по сравнению с дробить на составные и усложнять ,потому что Большое видится на расстоянии.
            Дробить один народ на кучу разных народов да еще и расталкивать по шкале времени -это не научно ,не логично преступно пере наукой.
            В прошлом не могло быть слишком много народов,должны быть очень немного народов,может всего несколько и вместе с этим и их языков.Это уже в последствии и то не естественным путём,как мы видим на примере украины/бандерии ,были рускими ,стали не рускими,появляется много разных народов ,которые придумывают себе историю и выдумываю себе языки и культуру.
            Поэтому с начала именно было два-три народа из которых потом образовались остальные народы.Такой подход в науке -верный.
            1. arturpraetor
              17 июня 2020 15:47 Новый
              +1
              Цитата: Бар1
              Поэтому с начала именно было два-три народа из которых потом образовались остальные народы.Такой подход в науке -верный.

              Такой подход, насколько я помню, антинаучный smile Впрочем, по вашим заявлениям о том, что гуннская империя - это целиком славянская, я уже все понял, что для вас научно, а что - нет.
              1. Бар1
                Бар1 17 июня 2020 16:21 Новый
                -2
                Цитата: arturpraetor
                Такой подход, насколько я помню, антинаучный

                вы плохо знаете науку.
                Объединение и упрощение -это то чем пользовался великий Менделеев ,когда создал свой периодический закон .Из массы разнородных фактов о свойствах элементов он создал ОБЪЕДИНИВШИЙ их в один общий закон.

                А дробление скажем материи на атомы,потом на электроны/протоны ,потом на кварки завело науку физику в тупик.Эти модели не отвечают на возникающие вопросы.
                1. arturpraetor
                  17 июня 2020 16:28 Новый
                  +2
                  Цитата: Бар1
                  Объединение и упрощение

                  Объединение и упрощение имеет смысл, когда для этого есть конкретные основания, есть схожие черты, закономерности. Если основанием служит "а давайте мы это упростим", получается фолк-хистори - может простая и понятная, но вкорне ошибочная. Ни разу не видел упрощенной версии истории, которая хотя бы корректно представляла возможные гипотезы о рассматриваемой теме. Особенно когда тема очень масштабная, ее можно сжать до школьной программы (т.е. пары параграфов), но читающий ее только узнает, что "тогда-то там-то где-то что-то было".

                  Короче говоря, история не любит упрощений. А раз так - то нам с вами не о чем говорить, ибо мы придерживаемся диаметрально противоположных точек зрения.
                  Цитата: Бар1
                  А дробление скажем материи на атомы,потом на электорны/протоны ,потом на кварки завело науку физику в тупик.Эти модели не отвечают на возникающие вопросы.

                  Ну и правильно! К черту развитие физики laughing
                  1. Бар1
                    Бар1 17 июня 2020 16:51 Новый
                    -3
                    Цитата: arturpraetor
                    Если основанием служит "а давайте мы это упростим", получается фолк-хистори - может простая и понятная, но вкорне ошибочная.

                    ну кроме бла -бла -бла лучше перейти к конкретным фактам.
                    Вот например д.и.н. Пыжиков ,как только отошёл от изучения истории ,как истории войн и истории династий,а стал изучать историю народа ,то оказалось ,что история нашего руского народа изложенная в былинах в корне противоречит истории официальной ,например такой факт в былинах НИЧЕГО говорится про Крещение Руси.
                    Народные обряды традиции противоречат христианской и церковной культуре и это продолжалось до 20 века,до революции.Об этом говорит академик Пыжиков.
                    Начиная от Алексея Михайловича народ в лице Разина ,стрельцов,Пугачёва ,казаков сражался за свою самобытность и культуру и это была с17 по 20 век одна ОГРОМНАЯ война про которую нам никто из ОИ не говорит.
                    Вот так ваше высокомерное "фолк-хистори" вдруг превратилось в антагонизм с вашей наукой,ну а нашей стороне прибыло.
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 17 июня 2020 10:13 Новый
            +3
            Артем, приветствую. smile
            Со всеми этими "монгольскими баталиями", надоевшими мне хуже горькой редьки, собственно статью и её содержание некогда было обсудить.
            А ведь тут был один очень интересный и, наверное, даже уникальный момент, совершенно не свойственный княжеским усобицам.
            После того, как в 1236 г. совместный поход Киева (Изяслав Мстиславич), Чернигова, Галича, поляков (Конрад Мазовецкий) и половцев против Волыни был сорван (скорее всего, это заслуга Владимира Рюриковича, "перевербовавшего" половцев и вернувшего себе в том же году киевский стол, а не самого Даниила) в усобице наступил взаимный цугцванг. Поляки и венгры заняли нейтральную позицию, а у остальных участников конфликта сил для его продолжения уже не было, хотя сложившееся положение не одну из коалиций (Чернигов-Галич и Киев-Волынь) не устраивало.
            Лично меня до крайности изумил ход, к которому прибегли в этой ситуации Даниил с Владимиром. Добровольно уступить свой княжеский стол совершенно чужому князю, из другой земли, из другого рода, я имею в виду приход в Киев Ярослава Всеволодовича - это надо было не только додуматься, но и иметь смелость осуществить. Видимо положение у Даниила с Владимиром действительно было отчаянное.
            До какой степени враждующие стороны были истощены, показывает то, что Ярослав с малой дружиной и сотней новгородцев прошел через всю черниговскую земли, грабя города и никто ему ничего не смог противопоставить.
            При этом интересно как себя чувствовал Владимир Рюрикович. Его биография в свете отношений с Ярославом и Даниилом вообще весьма примечательна.
            В 1204 г. он, вместо с отцом, Романом Галицким и четырнадцатилетним Ярославом участвовал в походе против половцев. Был свидетелем суда и насильственного пострига отца, некоторое время прожил в Галиче в качестве заложника, княжил с отцом в Чернигове, откуда уехал после его смерти, активно участвовал в битве на Липице на стороне двоюродного брата Мстислава Удатного против Ярослава и Юрия Всеволодовичей, в киевском походе смоленских князей, когда Мстислав Удатный разгромил Всеволода Чермного, отца Михаила Черниговского и изгнал его из Киева, после помогал Мстиславу утвердиться в Галиче, был на Калке, стал киевским князем, вместе с Михаилом воевал против Даниила, осаждая Каменец, потом вместе с Даниилом против Михаила, осаждая Чернигов, пережил разгром под Торческом в 1235 г. от половцев, был в плену, выкупился, вернул себе Киев... чтобы добровольно уступить его Ярославу.
            Вот, наверное, о ком стоило бы написать статью.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 17 июня 2020 06:15 Новый
        +4
        Артём спасибо за продолжение цикла!
        С дуру сел за калькулятор по фуражу. Получил сумасшедшие цифры с деревеньки в 200 условных душ! Причём именно на начало зимы!!!
        Доброго дня!
      3. TampaRU
        TampaRU 17 июня 2020 19:47 Новый
        0
        У меня лишь вопрос в этом случае к сомневающимся, которые абсолютно уверены в своей правоте - вы там что, со свечкой стояли? wassat Потому как натягивать современные известные реалии на события многовековой давности, это надо или самому свидетелем быть, или обладать альтернативным складом ума. Причем в данном случае "альтернативный" не есть хорошо.

        Добрый вечер, Уважаемый!
        У меня к Вам встречный вопрос. А Вы уверены в том, что "первоисточники", на которых Вы ссылаетесь, тоже держали свечку в момент тех событий, которые они описывали?
        С Уважением, hi
        1. arturpraetor
          17 июня 2020 21:04 Новый
          +1
          Цитата: TampaRU
          У меня к Вам встречный вопрос. А Вы уверены в том, что "первоисточники", на которых Вы ссылаетесь, тоже держали свечку в момент тех событий, которые они описывали?

          Конечно нет. Иначе сколько там у Бату-хана было бы войско согласно летописям, миллион, или все же чутка поменьше? Но одно дело - скептично исследовать источники, подвергать их перекрестному анализу, и пытаться определить, как оно могло быть. И совсем другое - отбрасывать целиком и полностью все источники просто потому, что у кого-то в голове не укладывается матчасть по степнякам. Первое - таки исследование. Второе - грубая ИМХА и уже вопрос веры. А с верующими лучше не спорить, ибо бесполезно request
          1. TampaRU
            TampaRU 18 июня 2020 15:45 Новый
            0
            arturpraetor (Артем) Вчера, 21:04 НОВЫЙ
            +1
            Цитата: TampaRU
            У меня к Вам встречный вопрос. А Вы уверены в том, что "первоисточники", на которых Вы ссылаетесь, тоже держали свечку в момент тех событий, которые они описывали?

            Конечно нет. Иначе сколько там у Бату-хана было бы войско согласно летописям, миллион, или все же чутка поменьше? Но одно дело - скептично исследовать источники, подвергать их перекрестному анализу, и пытаться определить, как оно могло быть. И совсем другое - отбрасывать целиком и полностью все источники просто потому, что у кого-то в голове не укладывается матчасть по степнякам. Первое - таки исследование. Второе - грубая ИМХА и уже вопрос веры. А с верующими лучше не спорить, ибо бесполезно request

            Вот оно зерно истины, которое Вы озвучили!!!!
            ПЕРЕКРЁСТНЫЙ АНАЛИЗ!!!!!!
            Только этот анализ необходимо делать не только в плоскости истории! Здесь необходимо брать в расчет геологический аспект, аспекты возможного/невозможного влияния климата (какой был климат в то время на данной территории, Вы знаете?), геофизические аспекты, технологические аспекты и так далее... И только потом, с осторожностью, что-то утверждать!!!!
            С Уважением, hi
            1. arturpraetor
              18 июня 2020 16:17 Новый
              0
              Цитата: TampaRU
              Только этот анализ необходимо делать не только в плоскости истории! Здесь необходимо брать в расчет геологический аспект, аспекты возможного/невозможного влияния климата (какой был климат в то время на данной территории, Вы знаете?), геофизические аспекты, технологические аспекты и так далее... И только потом, с осторожностью, что-то утверждать!!!!

              Беда в том, что критики некоей "официальной истории" не утруждаются такими вещами. Точнее, они им нужны только чтобы обосновать свою точку зрения, и потому физика, география и прочее переиначивается так, как им хочется. Тут где-то в комментариях человеку, который с кочевым хозяйством знаком на личном опыте, пытаются втирать, что он может, а что не может, сидя на диване request О чем тут речь может идти?

              Я догадываюсь, куда вы меня склоняете, но нет - сторонником новохроноложцев, конспиролухов и прочих альтернативно одаренных личностей я никогда не стану, ибо слишком ценю здравый смысл. Впрочем, вот эти самые сторонники, скорее всего, сами считают, что они - идеал здравомыслия, знаний, логики и анализа. Проблема в том, что к примеру я допускаю, что некоторые моменты могут быть спорными, а они свято верят в свою правоту. Правоту в том, что с точностью перепроверить в наше время нереально. Т.е., тот самый вопрос веры.

              Развивать тему далее не буду, ибо нет желания и времени, да и от количества комментов под статьей редактор виснет, неудобно что-либо печатать.
      4. Николай Лазарев
        Николай Лазарев 18 июля 2020 00:03 Новый
        0
        Артем, мы не знаем, что было 30 лет назад, а Вы с уверенностью не принимающей возражений, описываете в деталях события 800 летней давности. Я уже писал Вашему соратнику в понимании данной проблемы. Такое деяние, как ЗАВОЕВАНИЕ МИРА, требует многих тысяч элементов его составляющих, без которых оно обречено на ПРОВАЛ. И тут сказки "современников", обломки стрел, наконечники копий, проломленные черепа, монографии великих авторитетов, не проясняют, а скорее запутывают картину тех, давно минувших дней. И доводы девочки, с которой Вы в корне не согласны, выглядят на порядок правдоподобнее и логичнее, чем все эти монографии заслуженных историков.
        1. Каким образом Темучин сумел собрать хотя бы 2000 воинов, для начальных своих набегов? Степь большая,
        между отдельными кочевыми родами два три дня пути. В отдельном кочевье порядка 100 человек с учетом женщин детей и стариков. На месте они не сидят, кочуют за своими стадами. Сколько нужно личных людей Темучину, чтобы разбежаться по всей степи и собрать банду хотя-бы в 2000 душ? Какие аргументы должен предъявить гонец, чтобы род дал самых сильных мужчин для Темучина, а не послал куда подальше этого гонца, или на худой конец просто не удавил?
        2. Навряд ли кочевье Темучина было на порядок многолюднее, чем остальные рода. Ну да ладно сумел собрать. Они же не одновременно все прибыли в СТАВКУ вождя. Пусть от первого прибывшего до последнего прошло пару месяцев. Темучин эти два месяца кормил этих проглотов из собственных запасов? А вооружал чем? Или все со своим пришли? С палкой копалкой и детским луком с заостренными и обожженным в костре наконечниками стрел? И это только одна стотысячная из проблем. Вооружить, подготовить и содержать армию, может себе позволить только РАЗВИТОЕ ГОСУДАРСТВО. Для армии вторжения нужны профессиональные солдаты. Это для защиты становятся в строй и мал и стар. А табором на захват других стран не ходят.
    2. Ezoterik
      Ezoterik 16 июня 2020 21:51 Новый
      -1
      Ну насчет науки.. Когда то Французкая академия наук отрицала существование метеоритов.Было? Было.Никто не знал, что за атмосферой есть космос, где оные летают. Просто хрестоматийный пример. Скептически к науки надо. Я знаю, что ничего не знаю.
    3. Влад-мир
      Влад-мир 17 июня 2020 08:48 Новый
      -1
      Ау поклонники м-з ответьте каким образом Венгры и Русские клирики оказались в ставке императора Татар в 1216 году Какая сила заставила их помогать будущим завоевателям их. Откуда они узнали что надо ехать туда. Им по сотовому телефону позвонили или как.
      Это у Карпини написано на основе доклада которого все научные монографии стоят. И книги пишут "историки" в том числе и Горский. Доктор исторических наук А ответить на вопрос не смог. Я тут уже Второй раз вопрошаю у "специалистов" может все таки ответите. А то всякий бред пишут а обосновать так только "соплями".
      Ну а когда "историки" не могут ответить и их стройный бред разваливается то они и переходят на ихдевательства и тролинг. Ибо ничего другого не могут.
      1 Гос язык и документальный оборот на нем. Вот Римская империя была значительно раньше а документики то вроде сохранились. А тут вроде и империя значительно позже возникла а документики тю тю. Про незначительное время не надо.
      2 Снабжение лошадей фуражем. Логистика Сказки про подножный корм не надо. У вроде не дураков Римлян лошади получали каждый день по 6 литров зерна в дополнение к грубым кормам--сено, выпас.
      У реального завоевателя Наполеона лошади летом дохли от бескормицы.
      3 Количество кузнецов в армии для регулярной перековки лошадей. Откуда брали древесный уголь и стоимость его. Тогда как кочевники в основном употребляют Кизяк( надеюсь знаете что это такое)
      Для сведения--один из помощников Наполеона заныкал мешок древесного угля дабы не метаться и искать его, для перековки лошадей. И в мемуарах отметил сей факт.
      4 Откуда брали железо хотя бы для подков. Железорудных месторождений в Монголии нет для того уровня развития. Китай не предлагать.
      Пока хватит.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 17 июня 2020 09:15 Новый
        +2
        Цитата: Влад-мир
        Ау поклонники м-з ответьте

        Цитата: Хозяин Трилобита
        Мне надоело расписывать каждому безграмотному "скептику" как и что.

        Цитата: Хозяин Трилобита
        у вас для разрешения ваших сомнений есть два выхода.

        По поводу "клириков" Карпини недавно была моя статья про монгольскую разведку. Там это есть.
        По поводу языка и документов - их полно, нужно просто поинтересоваться.
        По поводу снабжения отвечал уже сто раз. Коротко - за счет зимних запасов разграбляемой страны. Посчитайте сколько в каждом дворе было запасено фуража для прокорма скота.
        Про Наполеона - найдите хоть одно сходство между Бату и Наполеоном, чтобы сравнивать.
        По поводу ремесла и металлургии монголов существуют многочисленные исследования на основе археологии с задокументированными находками. Интересуйтесь.
        На все ваши вопросы давно даны исчерпывающие ответы, вот только не вы, не ваши там разные Кунгуровы и прочие не удосужились даже попытаться их узнать.
        Странно, что вы еще про генетику не спросили, дескать, где монгольский генетический след. Ответ - туда же, изучайте литературу, я в сотый раз одно и то же повторять не намерен.
        1. Влад-мир
          Влад-мир 17 июня 2020 09:35 Новый
          -2
          Где ответы то.
          Какой официальный язык в империи монголов ---уйгурский что ли. Или монгольский. Или не знаете.
          И да где монгольский генетический след. Или они все Голубые были на завоеванных тереториях.
          Вы уж попытайтесь ответить али так тяжело. Ответы то ваши длинные да не по делу.
          Короткие ответы--язык ..........
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 17 июня 2020 10:33 Новый
            +2
            Цитата: Влад-мир
            Где ответы то.

            Прекращайте хамить. Я вам ничем не обязан. Вместо того, чтобы поблагодарить за науку еще что-то требуете тут.
            Последний раз.
            Официальный язык - монгольский. Письменность уйгурская или китайская.
            Цитата: Влад-мир
            где монгольский генетический след.

            Цитата: Хозяин Трилобита
            Ответ - туда же, изучайте литературу, я в сотый раз одно и то же повторять не намерен.

            Цитата: Влад-мир
            Вы уж попытайтесь ответить али так тяжело.

            Тяжело повторять одно и то же. Вы уж попытайтесь найти эти ответы в моих предыдущих комментариях. За последние два года я раза три уже объяснял это кому-то типа вас, а может и вам, не помню. Была даже статья о монгольском генетическом следе - здесь на сайте, и даже не одна. Мои комментарии там есть.
            У меня к вам тоже есть вопрос. Я вот не пойму: вы - "скептики" - реально настолько ленивые, что не можете поискать ответы на ваши вопросы или реально настолько тупые, что не можете их понять и требуете (неизвестно с какого перепуга) чтобы более умные люди вам все разъяснили, разжевали и в рот положили?
            1. Влад-мир
              Влад-мир 17 июня 2020 12:38 Новый
              0
              Ну наконец то
              Значит язык -Монгольский А письменность -Уйгурская или китайская. Уже лучше
              Но вот какая незадача--во Всех Реально существовавших империях официальный язык и письменность была одна и таже. Английская --английский язык и письменность. Римская или латинская -латинский язык и письменность. Французкая-французский язык и письменность. Российская -русский язык и письменность и так далее. Нигде народ создающий Империю не брал письменность покоренных народов. Да и пока народ не создавал свою письменность он не создавал Империю. Подумайте над этим если сможете. В помощь --на исторических суботах в историческом музее была лекция насчет империй. Хорошая. Прослушайте и может поможет.
              2 А для того и существует Умные люди что бы Объясняли и Разжевывали. Если они действительно-умные. А не присвоющие себе самолично это звание.
              3 Ну а вы поклонники реально в свою Религию верите или как.
              4 Я этим вопросом более 10 лет занимаюсь. Охота пуще неволи знаете ли.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 17 июня 2020 13:09 Новый
                +5
                Цитата: Влад-мир
                Реально существовавших империях официальный язык и письменность была одна и таже.

                Чушь. Вспомните Македонскую империю, Франкскую империю, например, или Османскую и подумайте над этим, если сможете. wink
                Цитата: Влад-мир
                А для того и существует Умные люди что бы Объясняли и Разжевывали.

                Ну так и просите их об этом без ёрничания и сарказмов. Но при этом помните, что ничем эти умные люди вам не обязаны, в том числе и отвечать в обязательном порядке. Это исключительно их добрая воля. И вообще, прежде чем беспокоить умного человека своими расспросами неплохо было бы попытаться разобраться в вопросе самостоятельно. А если получил в качестве ответа список литературы, в которой эти ответы изложены сказать спасибо и вежливо попрощаться.
                Цитата: Влад-мир
                Я этим вопросом более 10 лет занимаюсь.

                Не понимаю о чем вы. Псевдоисторией? Петуховым, Фоменко и Кунгуровым?
                Ну вот вам, попробуйте, осильте это:
                http://gumilevica.kulichki.net/HD/index.html
                https://ekniga.org/reader/222878/
                https://www.bookol.ru/starinnoe/mifyi_legendyi_epos/65782/fulltext.htm
                Если после прочтения останутся вопросы - милости прошу, обсудим.
                1. TampaRU
                  TampaRU 17 июня 2020 20:02 Новый
                  -2
                  Но при этом помните, что ничем эти умные люди вам не обязаны, в том числе и отвечать в обязательном порядке. Это исключительно их добрая воля. И вообще, прежде чем беспокоить умного человека своими расспросами неплохо было бы попытаться разобраться в вопросе самостоятельно. А если получил в качестве ответа список литературы, в которой эти ответы изложены сказать спасибо и вежливо попрощаться.

                  Добрый вечер, Уважаемый...
                  Вы, действительно, считаете себя умным после, уже не первого такого комментария?
                  Простите, не хотел Вас обидеть, почитайте то, что вы пишете...
                  К сожалению, я усомнился в вашей мудрости и, тем более, в Ваших знаниях..
                  С уважением, hi
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 17 июня 2020 20:38 Новый
                    +2
                    Цитата: TampaRU
                    Вы, действительно, считаете себя умным после, уже не первого такого комментария?

                    В данном случае я не имел в виду конкретно себя, поэтому использовал в комментарии множественное число. Хотя отчасти и себя тоже. В той части, что никому отвечать не обязан, особенно, если вопросы сформулированы таким образом, к это сделал мой собеседник.
                    Ну а что касается ваших сомнений - ради бога. Некоторые меня тут вообще татарско-британским историком считают, каждому своё. На всех не угодишь. hi
                2. Влад-мир
                  Влад-мир 17 июня 2020 21:48 Новый
                  -3
                  Македонская империя да неужели. Франкская империя--а может королевство.
                  Османская империя -это которая. Под это дело можно всякое насовать.
                  2 Петухов вполне нормальный историк. Бедняга Фоменко --пример как хорошую мысль что в нашем привычном летоисчеслении лажа лет 300-500 можно довести до идиотизма. Причем хорошая вещь--клейма ставить. В случае неудобных вопросов -рушивших привычные фантазии. Как например м-з или привнесение государственности на Русь норманами.
                  3 Я стараюсь читать Источники. Вы знаете что это такое.
                  В летописях нет монголов. У Карпини --моголы. Вы знаете моголы это не монголы. В Индии вроде правящая династия Моголов была если не знаете. И точно не монголы были.
                  В арабских источниках опять же -татары. Китайский бред прошу не указывать.
                  Послание папы везшие Карпини переведено на Русский, Арабский и Татарский.
                  Где ваш Монгольский Уйгурский и Китайский
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 18 июня 2020 11:23 Новый
                    +2
                    Позвольте узнать чем вам приведенные мной примеры империй не понравились. Империя Александра Македонского, в которой писали греческими или персидскими буквами, империя Карла Великого, где писали на латыни или Османская империя, взявшая арабскую письменность. Не было у них своей, как и у монголов. Так что - они на этом основании не империи? laughing
                    Петухов не историк. Он писатель-фантаст. Почему некоторые так любят возводить клоунов в ранг ученых? Мне непонятно даже почему некоторые считают историками Фоменко, Клесова, Чудинова, но те хоть какое-то отношение к науке имеют или имели, хотя чушь, которую они транслируют в эфир не меньшей чушью от этого не становится.
                    Но Петухов, Задорнов, кто там ещё, Бушков, по-моему высказывал что-то на эту тему - как их-то можно серьезно воспринимать - не понимаю. Ну ладно, дело ваше. Верите Петухову - летайте на виманах, только осторожней, можно и до тюрьмы долетаться. За экстремизм.
                    Чтобы читать источники нужно уметь это делать. Это непросто - прочитать древний документ и правильно понять его содержание. Существует специальная историческая дисциплина - источниковедение. Рекомендую ознакомиться с несколькими источниковедческими работами, многое в ваших глазах поменяется.
                    Карпини... Вы его, собственно, читали? Хотя бы название его труда? Он, кстати, так и называется "История монголов, именуемых нами татарами", по латыни - "Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus" и в тексте у него везде именно "монголы", а не "моголы". Про Великих Моголов я, конечно, знаю. С монголами у них, кроме фонетического сходства названия династии с названием народа ничего нет.
                    Насчет "китайского бреда" - эти источники проходят все необходимые проверки, как по датировкам физическими методами, так и лингвистическими, по содержанию хорошо бьются с арабскими и европейскими, в том числе, русскими хрониками и летописями, так почему бы им не верить? Оснований для этого, во всяком случае, куда больше, чем для веры тому же Петухову.
                    По поводу переводов посланий папы... В моей статье о монгольской разведке это есть тоже. Как пытались переводить послание Бату венгерскому королю Беле.
                    А вот сохранившееся письмо монгольского ильхана французскому королю.

                    Поинтересуйтесь кто такой Бускарелло Гизольфи, ради интереса, узнаете много нового. В том числе и "где монгольский, уйгурский и китайский".
                    Можно еще, совсем чтоб было весело, погуглить запрос "старомонгольская письменность".
                    И вообще,если вы чего-то не знаете, то:
                    а) это не означает, что этого не существует
                    б) это не означает, что пробелы в знаниях можно заменять фантазиями, все равно своими или чужими
                    Ну и последнее: учиться никогда не поздно.
                    Удачи. hi
                    1. Влад-мир
                      Влад-мир 18 июня 2020 11:55 Новый
                      -2
                      Ну ну. А Македонский откуда случайно не помните--вроде с Греческого полуострова. И там греческий был в ходу.
                      А терретория Карла это не осколок бывшей Римской империи который он себе отхватил.
                      А разве не Арабы со своей письменностью и религией начали экспасию на север. И не установили Господство своей Религии и Письменности на всей захваченной терретории. Когда они ( Арабы) начинали -османов еще не существовало как название.
                      Да уж одни верхи нахвачены без корешков.
                      А какого года выпуска вы читали Карпини. А то они со временем так интересно сокращаются. А то я читал Все имеющиеся в Ленинке и не один раз.
                      Что же вы мне фальшивку века так 18-19 подсовываете. Вы бы еще портрет Чингиз-хана века 15 из Персии подсунули. Вот смеха то было.
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 18 июня 2020 12:50 Новый
                        +2
                        Македонцы и греки - разные народы. Также как франки (германцы) и римляне. Также как турки и арабы. Когда первые захватывали территории вторых они принимали их письменность, приспосабливая к своему языку. Также как и монголы. И создавать империи им заимствованная письменность не мешала.
                        Цитата: Влад-мир
                        я читал Все имеющиеся в Ленинке и не один раз.

                        Ну, и что вычитали? Про моголов? Давайте, не стесняйтесь, расскажите. Не доверяете переводам - давайте смотреть текст оригинала - он тоже менялся со временем? Слово "mongol" можно и по-латыни прочитать.
                        Цитата: Влад-мир
                        фальшивку века так 18-19 подсовываете

                        Докажите, что фальшивка. Вы делаете такое утверждение исключительно на основании того, что вам этот (да как и многие другие) документ как серпом по гландам. laughing Кто его исследовал? Какими методами? К каким результатам пришли? А ведь исследовали, и результаты исследований есть, можно ознакомиться. Хватит смелости? Сами справитесь или опять потребуете пережеванное изо рта в рот вам переложить? laughing
                      2. Влад-мир
                        Влад-мир 18 июня 2020 13:23 Новый
                        -2
                        Ну ну. Разные народы проживающие на одной довольно маленькой терретории. Это как Сербы и Хорваты то же разные народы.
                        Ну да вершки одни вершки. Вы уж поинтересуйтесь кто учителем был у Александра. И на каком языке обучение происходило.
                        Во время начала экспансии Арабов --турок как название не существовало.
                        Принимали Религию и Письменность на которой эта Религия распространялась. Неужели так трудно додумать до этого.
                        А мне не нужно исследовать-китайский фальсификат он был признаваемым как явление уже в середине 17 века.
                        В источнике 13 века написано--Русский, Арабский и Татарский. Все позднейшие попытки привнести еще и другие языки это попытки соплями склеить разваливающиеся фантазии фанатов религии о м-з.
                        Кстати Татары были и из разных народов. Даже потатарившиеся китайцы были.
                      3. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 18 июня 2020 14:03 Новый
                        +2
                        Да вам, собственно, ничего не нужно. У вас ведь все просто - минимум знаний по эпохе, максимум экстраполяций с современностью, абсолютная уверенность в собственном интеллектуальном превосходстве над "историками", не понимающими, в отличие от вас, очевидных вещей... Ну а всё, что расходится с вашим мнением и служит доказательством ложности ваших убеждений - конечно, фальшивка, как может быть иначе? wassat
                        В итоге... Что там у вас в итоге? Нашествия не было вообще? Или типа, русские с русскими чуть повоевали и всё? Или сибирские скифо-русы любовно отшлепали своих заблудших братьев за попытку выйти из состава суперэтноса?
                        Ради бога, оставайтесь там где вы находитесь, если вам там нравится. В уютной клоаке из собственных влажных и теплых фантазий, находиться, конечно приятнее, чем на безжалостных сквозняках исторических фактов. Зачем вам новые знания, зачем чего-то думать, если вам и так хорошо...
                        За сим прощаюсь. Удовольствия от нашего общения я уже не получу, так что приберегу свой бисер до другого случая. hi laughing
                      4. Влад-мир
                        Влад-мир 18 июня 2020 14:40 Новый
                        -1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Да вам, собственно, ничего не нужно. У вас ведь все просто - минимум знаний по эпохе, максимум экстраполяций с современностью, абсолютная уверенность в собственном интеллектуальном превосходстве над "историками", не понимающими, в отличие от вас, очевидных вещей... Ну а всё, что расходится с вашим мнением и служит доказательством ложности ваших убеждений - конечно, фальшивка, как может быть иначе? wassat
                        В итоге... Что там у вас в итоге? Нашествия не было вообще? Или типа, русские с русскими чуть повоевали и всё? Или сибирские скифо-русы любовно отшлепали своих заблудших братьев за попытку выйти из состава суперэтноса?
                        Ради бога, оставайтесь там где вы находитесь, если вам там нравится. В уютной клоаке из собственных влажных и теплых фантазий, находиться, конечно приятнее, чем на безжалостных сквозняках исторических фактов. Зачем вам новые знания, зачем чего-то думать, если вам и так хорошо...
                        За сим прощаюсь. Удовольствия от нашего общения я уже не получу, так что приберегу свой бисер до другого случая. hi laughing



                        Ну да конечно знаний кто учителем был у Александра то нет как и на каком языке преподавание велось. Такая мелочь ведь. А гонору.
                        Да уж какое удовольствие постоянно в лужу садиться. Я вас понимаю.
  • Николай Лазарев
    Николай Лазарев 17 июля 2020 19:43 Новый
    +1
    ///Ребята, у вас для разрешения ваших сомнений есть два выхода.
    Первый - изучить несколько хороших научных монографий, посвященных монголам, в которых есть ссылки на научную литературу, фотографии археологических находок, цитаты из древних хроник и т.п. Походить по музеям, посмотреть экспонаты, почитать первоисточники, в переводах, конечно.///
    Беда Михаил, беда! Зря Вы девочку обижаете. Она как раз таки очень разумна, обладает критическим мышлением и развитой логикой. Сейчас у Вас в руках есть отличный инструмент ИНТЕРНЕТ. И вместо того, чтобы ходить по музеям глазеть на экспонаты, изучать первоисточники , сказки современников и т д. разумнее обратиться к здравому смыслу. Такое масштабное мероприятие как ЗАВОЕВАНИЕ МИРА, состоит из многих тысяч элементов, без которых данное деяние обречено на ПРОВАЛ.
  • Ezoterik
    Ezoterik 16 июня 2020 21:40 Новый
    -2
    Нет ну все же насчет этого самого Китая. Ну объясните Нубу( Нуб, в терминологии современных игр, это человек только зашедший в игру, ничего не понимающий, но и не строящий из себя всезнайку, способный, и хотящий обучиться),если что, не играю, года не те, ну за исключением Тотал Вар, тут есть грех wink Ну так вот. Почему столь древняя цивилизация не обогатила человечество научными открытиями? Ну вот ни какими.
    Менделеева, Ньютона, Попова, Ломоносова, Резерфорда, Пастера, Максвелла,Декарта, Кавендиша, да нет им числа, знаю, а вот китайцев что то не знаю. Как тае может быть то а? Древняя цивилизация же.
    Московский университет, Оксфорд, Сорбонну, да нет им числа - знаю, а китайских - нет. В чем дело то? Где открытия и изобретения древнейшей на нашей планете цивилизации? Ну хотя бы паровой машины Уатта?
    1. arturpraetor
      16 июня 2020 21:53 Новый
      +8
      Цитата: Ezoterik
      Почему столь древняя цивилизация не обогатила человечество научными открытиями?

      Это китайцы ни одного научного открытия не сделали? belay Я прям стесняюсь спросить - а порох кто тогда придумал? И это один-единственный пример.
      Цитата: Ezoterik
      Московский университет, Оксфорд, Сорбонну, да нет им числа - знаю, а китайских - нет. В чем дело то?

      Дело в том, что вы живете в европейском государстве, и все воспринимаете с точки зрения европоцентризма smile Потому и ВУЗы европейские в первую очередь знаете - китайские вам просто не интересны, как и нашему обществу в принципе. Потому о них и не говорят так, как говорят от европейских. А то, что китайцы одними из первых создали чудовищно развитый бюрократический аппарат, для чего нужна отработанная система образования - то вообще мелочи....

      Плюс, срабатывает послезнание. Мы знаем, что последние века Китай из себя ничего особо не представлял, это факт. Но это знание многие автоматом натягивают на всю его историю, а как раз самые большие взлеты китайской истории были в домонгольскую эпоху.
      1. Ezoterik
        Ezoterik 16 июня 2020 22:04 Новый
        -1
        Насчет пороха сомневаюсь. Вот Европа. Некто Бертольд Шварц, или как его там, смешивает в ступке ингредиенты. Роняет туда пестик, он вылетает и пробивает потолок. Эврика. Эксперимент естественно повторяется, в больших масштабах. И первые пушки повторяют очертаниями ступку. Но для пушки такая форма просто не нужна, даже прямо противопоказана. Понятно, почему первые пушки в Европе были такие. Но и в Китае то же самое. Кто то врет.
        1. arturpraetor
          16 июня 2020 22:11 Новый
          +6
          Цитата: Ezoterik
          Насчет пороха сомневаюсь.

          На каком основании? Потому что вам так кажется? smile Извините, с вопросами личной веры стараюсь дел не иметь. Предпочитаю холодную логику и доказательства. Да и национальными предрассудками не обладаю.
          1. Ezoterik
            Ezoterik 16 июня 2020 22:19 Новый
            -1
            Так то же самое. Просто в последнее время, лет как пятьдесят уже, превозносят Китай. Они самые древние, самое передовое государство древности, и так далее. Все они изобрели, пока тут в шкурах из зверей ходили. Приходиться сомневаться.
            1. arturpraetor
              16 июня 2020 22:34 Новый
              +7
              Цитата: Ezoterik
              Просто в последнее время, лет как пятьдесят уже, превозносят Китай.

              Просто Китай в очередной раз на подъеме, и активно толкает пропагандой свою крутость. Это нормально. Но это не значит, что Китай был крут всегда. Как не значит, что он никогда не был крут, потому что сейчас для укрепления его крутости понадобилась пропаганда. Вот как раз потому и понадобилась, что долгое время до этого Китай был в упадке и ничего из себя не представлял, а сейчас надо бороться с инерцией человеческого воспринятия.

              Короче говоря, нельзя в истории нынешние реалии переносить на прошлое, особенно далекое. Иначе можно скатиться даже не в хроноложество, а в я даже не знаю что. Типа "раз греки сейчас не сильны, то и древних греков не было", "раз итальянцы сейчас ну так себе, то и Древнего Рима не было", и так далее. Абсолютно то же самое, что и отказывать Китаю на протяжении нескольких тысяч лет в периодах расцвета.
      2. Бар1
        Бар1 17 июня 2020 09:41 Новый
        -4
        Цитата: arturpraetor
        Это китайцы ни одного научного открытия не сделали? Я прям стесняюсь спросить - а порох кто тогда придумал? И это один-единственный пример.

        Бертольд Шварц или в миру Варфоломей Чернец он же Сергей Радонежский по Фоменко и Носовскому.
        Бертольд Шварц,которого Лютеранский Хронограф говорит,как Бертольд Колониенский,а известно города Берлин и Кёльн раньше назывались Колонии.
        И кроме того именно его порох Бертольда Шварца был впервые по этой летописи первыми применили венеды против генуэзцев.Ну а венеды -это славяне.
    2. Korsar4
      Korsar4 16 июня 2020 21:56 Новый
      +6
      Вспоминается анекдот «Что ты меня своей бандой пугаешь?».

      Если цивилизация дала Лао-цзы, Сунь-Цзы и Конфуция ее заметят.
    3. bk0010
      bk0010 16 июня 2020 22:10 Новый
      +7
      Во-первых обогатила (порох, шелк, сельскохозяйственные технологии, флотские технологии). Во-вторых, ученых было полно. Учились не тому. Конфуцианство учит, что только учитель (основатель школы) может придумывать новое, а остальные должны как можно точнее воспроизводить канон. И новые школы не очень приветствовались. Опять же, нельзя забывать про китайские циклы "процветание-развал-процветание". Китай принципиально не выходит за границы, которые мог контролировать император, население росло, ресурсов начинало не хватать, возникал голод, разбойники, восстания, сокращение населения, смена династии, процветание, рост населения и все по новой. Тут даже внешние нападения особой роли не играли: Китай просто переваривал победителей, они становились китайцами. Ко всему прочему, еще в средние века, китайцы увидели, что опережают в развитии весь мир на пару веков, и решили, чтобы сохранить превосходство, закапсулироваться, перестать что-либо менять. А вот Европа менялась, и когда европейцы пришли в Китай, противостоять им он не смог. Не так, как в Индии, где руками одних индусов, завоевывали других индусов для ист-индийской кампании, но тоже капитально: с проигрышем опиумных войн и создании пятой колонны мейбаней, которые извлекали выгоду из подобного состояния Китая. Разорвать китайский цикл смог только Мао.
      1. Ezoterik
        Ezoterik 16 июня 2020 22:27 Новый
        +1
        Благодарю за пояснение! То же читал, что ученые Китая, в древности естественно, это те, кто выучит, вызубрит, правила. Не попытается создать что то новое, а слепо, буквально до буквы следует старому, наставлениям предков. И тот кто очень хорошо это вызубрит, даже не понимая сути, и сможет сдать экзамен, по возможности не отступая ни на букву от тех текстов, мог считаться ученым.
        1. ee2100
          ee2100 16 июня 2020 22:51 Новый
          -2
          На конкретные,читай неудобные, вопросы тут отвечать не принято. В официальной истории очень много против здравого смысла, но проф.историков это не смущает. Они отправляют изучать монографии, где всё преподносится,как истина в последней инстанции.
          Вопросы как была организована логистика военных походов, сколько лошадей нужно одному воину, сколько потребляет лошадь,сколько потребляет воин,вопросы быта вообще табу. Может историки и знают,но почему-то не пишут , что нельзя поить зимой лошадей холодной водой.
          В лучшем случае пообещаю подумать.
          1. Ezoterik
            Ezoterik 17 июня 2020 06:10 Новый
            -2
            Которую, сиречь воду, еще надо где то взять.
            1. ee2100
              ee2100 17 июня 2020 07:48 Новый
              -2
              Не только. Дровишки надо иметь,что бы всё это нагреть и время для всего этого действа. Историки, если задать этот вопрос , будут рассказывать в лучшем случае про лошадинный навоз.
          2. Влад-мир
            Влад-мир 17 июня 2020 09:07 Новый
            -3
            Насчет "древнего могучего Китая" прочитайте Морозова. Народовольца. Он сидя в одиночке и без Грантов очень хорошо изучил сей вопрос.
            Древние летописи проверяются очень хорошо солнечными и лунными затмениями. Так вот в древности у Китая затмения один в один Европа. Древние китайские затмения наблюдались в Европе и в Китае они просто физически не были. История древнего Китая это Калька с истории Европы с добавлением местного колорита.
            Для сведения -при раскопках керамической армии были Найдены кольцо часы Швейцарского производства. Новости археологии за 2012 год.
            Если заинтересуетесь то могу предложить источник середины 17 века по описанию Китая. Очень интересный там и про стену есть.
            1. bk0010
              bk0010 17 июня 2020 09:46 Новый
              +6
              Цитата: Влад-мир
              Насчет "древнего могучего Китая" прочитайте Морозова. Народовольца. Он сидя в одиночке и без Грантов очень хорошо изучил сей вопрос.
              Ну да: в одиночку ему приносили документы, артефакты, там же он и раскопки вел... Одиночка - идеальное место работы историка!
              1. ee2100
                ee2100 17 июня 2020 11:03 Новый
                -3
                Цитата: bk0010
                Цитата: Влад-мир
                Насчет "древнего могучего Китая" прочитайте Морозова. Народовольца. Он сидя в одиночке и без Грантов очень хорошо изучил сей вопрос.
                Ну да: в одиночку ему приносили документы, артефакты, там же он и раскопки вел... Одиночка - идеальное место работы историка!

                Вот правильный идейно выдержанный ответ. "Что Ваш Морозов может написать? "
                1. bk0010
                  bk0010 17 июня 2020 13:39 Новый
                  +3
                  Ваш сарказм не несет никакой информации. По делу возразить можете? Вы что, правда думаете, что в одиночке была организована царская шарашка для историков?
                  1. ee2100
                    ee2100 17 июня 2020 14:02 Новый
                    -4
                    Что бы утверждать,что некто Морозов, не мог ничего путного написать про Китай, для начала хорошо бы ознакомиться с его трудами, а Вы с "порога" все отметаете. Я Морозова не читал и по этому у меня нет собственного мнения о его работах, а Вы наверное читали раз оно у Вас присутствует.
                    1. bk0010
                      bk0010 17 июня 2020 14:11 Новый
                      +4
                      Когда кто-то утверждает, что написал что-нибудь научное в тюрьме не из области философии, теологии или математики (то есть то, что требует для исследования какого-либо материального обеспечения) он уже врет. Зачем тратить время на его писанину?
                      1. ee2100
                        ee2100 17 июня 2020 14:31 Новый
                        -3
                        Мне все равно, написал Морозов что-то путное или нет, но очень не нравиться отношение негативное ко мнению оппонентов (коллег по подсайту) огульно охаять это наше все. Влад-мир утверждает,что у Морозова был доступ к различной литературе . Проявите элементарное уважение . Не согласны - можете мотивируйте, а нет лучше и не писать. А писать: " он уже врёт " это не аргумент.
                        В тюрьмах ,кроме Вами перечисленных дисциплин, можно много чего научного написать. Да же и по истории
                      2. bk0010
                        bk0010 17 июня 2020 14:45 Новый
                        +3
                        Цитата: ee2100
                        огульно охаять это наше все
                        Может это и ваше все, но не мое.
                        Цитата: ee2100
                        Не согласны - можете мотивируйте, а нет лучше и не писать.
                        В одиночке, в царское время, могла быть только библия (если сиделец шибко грамотный и из дворян). Могли дать бумагу (как Кибальчичу), в надежде на новые показания. Но никаких китайских документов там быть не могло. Их даже в тюремной библиотеке быть не могло: кто проверит эти иероглифы на благонадежность?
                        Для того, чтобы написать научную работу по истории вам потребуются результаты раскопок и/или куча документов, плюс работы предшественников по той же теме (если таковые имеются). Без всего этого это будет не научная работа, а художественная книга. Возможно интересная, но не опирающаяся на факты. Единственная возможность для реализации вашего сценария - работа была уже проведена, осталось ее записать. Но в таком случае, упоминание одиночки теряет смысл: работа была сделана ранее.
                      3. ee2100
                        ee2100 17 июня 2020 14:53 Новый
                        -3
                        Не убедили. Да пафоса через край. А на счет "огульно охаять" ещё раз повторюсь Ваши слова , что Морозов врёт.
                        Нет желания переливать из пустого в порожнее. Успехов Вам!
                      4. Влад-мир
                        Влад-мир 17 июня 2020 18:53 Новый
                        -2
                        Лично для вас. Морозов в тюрьме математически просчитывал солнечные и лунные затмения, где они могли наблюдаться в годы указанные в китайских летописях (переведенных на русский). Так вот они наблюдались в это время в Европе и только.
                        Так что это довольно большой прокол иезуитов писавших китайскую историю. Будучи при дворе и занимаясь гороскопами и прочим.
                        Прочитайте его книгу.
                      5. ee2100
                        ee2100 17 июня 2020 21:42 Новый
                        -3
                        Добрый вечер. Я про это читал, очень давно. Не отнёсся к этому серьёзно, да и сейчас ,чтобы серьёзные к этому относится нужно проверять данные Морозова.
                        То, что в истории не всё чисто известно очень давно и проф.историки это тоже знают, но ни кто не хочет в этом разбираться они же все на зарплате.
                      6. Влад-мир
                        Влад-мир 17 июня 2020 22:11 Новый
                        0
                        Цитата: ee2100
                        Добрый вечер. Я про это читал, очень давно. Не отнёсся к этому серьёзно, да и сейчас ,чтобы серьёзные к этому относится нужно проверять данные Морозова.
                        То, что в истории не всё чисто известно очень давно и проф.историки это тоже знают, но ни кто не хочет в этом разбираться они же все на зарплате.


                        Ну по некоторым данным вроде в 70 англичане проверили -подтвердилось. Но молчок. Гранты от КПК уж очень хорошие. У нас даже вроде институт имени их философа существует. Вот и будут они кидаться как на амбразуры.
                        А так есть персидская поэзия и там один поэт и его поэма и в ней строчки которые накрывают медным тазом ВШП. И изобретение китайцами шелка.
                        И еще многое.
                      7. ee2100
                        ee2100 17 июня 2020 22:26 Новый
                        -1
                        Жаль,что на этом сайте нет форума. У многих , из тут присутствующих, тоже есть мнения отличные от официального, но обсуждать тут их невозможно, обычно обсуждают заданную тему и не более одного дня. Успехов!
                      8. Влад-мир
                        Влад-мир 18 июня 2020 12:05 Новый
                        0
                        Цитата: ee2100
                        Жаль,что на этом сайте нет форума. У многих , из тут присутствующих, тоже есть мнения отличные от официального, но обсуждать тут их невозможно, обычно обсуждают заданную тему и не более одного дня. Успехов!


                        Если вы интересуетесь историей и можете заходить на запрещенные по суду сайты то наберите--Историческая Лапша на Ушах. Выйдете на сайт ДПНИ и почитайте материалы автора по истории. Там разные темы
                        Как мне сказала одна девушка -ей учитель посоветовал.
                      9. ee2100
                        ee2100 18 июня 2020 12:17 Новый
                        0
                        Пробовал, не даёт. Почему тут интереснее? Здесь народ не такой ангожированный. Альтернотивщики, если они историки-интересно, задающих вопросы полно везде,но у них отсутствуют знания.
                      10. Влад-мир
                        Влад-мир 18 июня 2020 13:31 Новый
                        0
                        Цитата: ee2100
                        Пробовал, не даёт. Почему тут интереснее? Здесь народ не такой ангожированный. Альтернотивщики, если они историки-интересно, задающих вопросы полно везде,но у них отсутствуют знания.


                        Нужно ставить спец. программу. Я в этом не силен.
                        На да уж неангажированный. Такой бред бывает несут и с пеной на губах.
                        Начитаются вершков в трудах неприкасаемых и давай утверждать свою точку зрения -вернее даже религию.
                      11. ee2100
                        ee2100 18 июня 2020 13:57 Новый
                        0
                        Согласен, удивляет такая зашоренность в мышлении вроде все вменяемые. Такое чувство, что заняли круговую оборону и защищают официальную историю по последнего клика на клавиатуре. Понимаю, что у человека есть убеждения по разным вопросам,но когда ,что-то не укладывается в борозду мало кто хочет развиваться почему,как правило тебя обвинят во всех смертных,навесят ярлык и передадут анафеме на данном сайте. Тут есть ,из оппонентов, нормальные люди и иногда они признаются, что "так принято " или историки "так договорились ".
                      12. Влад-мир
                        Влад-мир 18 июня 2020 14:34 Новый
                        0
                        Цитата: ee2100
                        Согласен, удивляет такая зашоренность в мышлении вроде все вменяемые. Такое чувство, что заняли круговую оборону и защищают официальную историю по последнего клика на клавиатуре. Понимаю, что у человека есть убеждения по разным вопросам,но когда ,что-то не укладывается в борозду мало кто хочет развиваться почему,как правило тебя обвинят во всех смертных,навесят ярлык и передадут анафеме на данном сайте. Тут есть ,из оппонентов, нормальные люди и иногда они признаются, что "так принято " или историки "так договорились ".


                        Так они действительно заняли круговую оборону.. Народ то грамотный информации море, да и историков много. Вот и не получается обо всех нюансах договориться. И выползают не стыковки, заклеенные слюной наспех.
                        Один пишет что река Тан не локализирована а другая что уже древние Греки знали Тан или Танаис или Дон.
                        А мне лично и сказали -как напишем так и будет. После лекции в историческом музее в кругу из проф. историков.
                        И на вопросы принципиально не отвечают--уходят от ответа на другие темы перескакивают. Ярлыки сходу вешают до оскорблений тонких доходят лишь бы оппонент сорвался. А после сказать фи и удалиться.
                      13. ee2100
                        ee2100 18 июня 2020 14:38 Новый
                        0
                        Про ярлыки и оскорбления. Наверное этому и учат на историческом факультете. Рад,что наши взгляды на историю совпадают
  • Влад-мир
    Влад-мир 17 июня 2020 12:10 Новый
    -2
    Не надо выдавать свои фантазии за мою писанину. Где было написано про раскопки Морозовым вы уж попридержите свою буйную фантазию.
    А в царской России заключенным разрешалось выписывать и читать Книги. В том числе и исторические такие как летописи китайские.
    Вот же в истории не бум бум а туда же -лишь бы ляпнуть. А что -не важно. Отметиться себя показать.
    1. ee2100
      ee2100 17 июня 2020 13:02 Новый
      0
      Историки на неудобные вопросы не дают ответов - отправляют учить "матчасть ", а точнее догмы "карифеев" истории, начинают на всех навешивать ярлыки или в лучшем случае делают вид, что не замечают. По их представлениям предки жили по совсем другим законам.
    2. bk0010
      bk0010 17 июня 2020 13:37 Новый
      +2
      Китайские летописи в тюремной библиотеке. Ага. Тогда и суперножи тюремные тоже - реальность получается.
  • Бар1
    Бар1 17 июня 2020 09:52 Новый
    -2
    Цитата: Ezoterik
    Нет ну все же насчет этого самого Китая.


    насчёт Китая.Во первых китай -руское слово,сами себя китайцы называют хань,т.е. ханские люди.
    Есть изображение руских послов в Китае при подписании Нерчинского мира ,

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерчинский_договор

    так вот там китайцы НЕ КИТАЙСКИЕ,не монголоиды.И это отвечает на все вопросы,кто такие тартары/татары и кто такие монголы.


    1. gsev
      gsev 22 июля 2020 13:26 Новый
      0
      Цитата: Бар1
      так вот там китайцы НЕ КИТАЙСКИЕ,не монголоиды.

      Есть вьетнамские плакаты с изображением Ленина. Оказывается Владимир Ильич был монголоидом и носил вьетнамскую национальную одежду.
  • Наган
    Наган 16 июня 2020 23:14 Новый
    0
    Какой и***т картинку под заголовком "Монголо-татары" рисовал? Тому, кто посмел мыться или мыть коня в водоеме, по закону Ясы Чингиз-хана, положена немедленная казнь переломом позвоночника.
  • starpur
    starpur 17 июня 2020 00:33 Новый
    -5
    А матом можно? Древние украинцы выкопали Чёрное море, древние бульбаны посадили Полесье и замутили полесские болота!
  • Винт с резьбой
    Винт с резьбой 17 июня 2020 10:51 Новый
    +1
    Постоянная усобица и вторжения иноземцев
    Это за малым исключение вся история местных народов, затем Рюрика на работу взяли, а кода его потомки обрусели, все по новой пошло. Сейчас тоже самое, бояре собрались в 91 и решили империю на княжества, князьями стать, поделить уделы, и понеслась, междоусобицы, набеги, войны ...
  • Влад-мир
    Влад-мир 17 июня 2020 19:08 Новый
    -3
    Цитата: ee2100
    Историки на неудобные вопросы не дают ответов - отправляют учить "матчасть ", а точнее догмы "карифеев" истории, начинают на всех навешивать ярлыки или в лучшем случае делают вид, что не замечают. По их представлениям предки жили по совсем другим законам.


    Увы ответ -не знаю не специалист.
    Правда один кандидат на мой вопрос ответил просто --влом им было.
    А от неудобных вопросов ихнея вселенная рушится. Вот они как на врагов народа смотрят.
    Прочитайте Морозова, есть еще интересные книги.
    Да и в летописях про ужасы взятия городов татарами не так все просто. Они дублируют слово в слово ранние известия тех же летописей. А в одной текст соскоблен и на этом месте вписан текст про взятие.
  • DiViZ
    DiViZ 17 июня 2020 22:05 Новый
    -2
    Определения стали печатать интересные -Улус Джуча!
    Тогда осложняем авторам задачу:
    1. Татаромонгольская армия сделала маневр по силам гуннам. Значит гунны это и есть татаромонгольское войско. Можете подробно рассказать существовала разница между ними если есть.
    2. Гунны это оказывается эфалиты а жили они в стране Бактрии и Согдианы. Захватил эти страны Александр Македонский. Александр Невский тоже имеет греческое имя. Есть общее между ними? В плане идеологической войны. ! Или так совпало.
    3. Расскажите откуда взялись таримские муммии?
    4. Расскажите про войны за Иллион и Вавилон.
  • DiViZ
    DiViZ 18 июня 2020 14:48 Новый
    0
    Накануне бури а что было до кануны бури. Оказывается была война венгерско византийская. 1151-1156 г. А потом появились венгерско византийские принцессы. А цель какая была да простая подсунуть свою византийскую принцессу принцу другого государства. Венгерское государство оказывается было агрессором объединившись с Сицилией. Но почему-то война сдвинулась не в сторону Византии а пришла к нам на север через 60 лет.
    Такчто просьба если пишите какого нибудь королевича венгерского , или русского князя то упоминайте какая у него была родня.
  • Джунгар
    Джунгар 23 июня 2020 16:35 Новый
    0
    Отличная статья. Автору СПАСИБО