Военное обозрение

Люди и пики

169

Британия. 17-й уланский собственный герцога Кембриджского полк. Конец ХIХ века


Толпа подавит вздох глубокий,
И оборвется женский плач,
Когда, надув свирепо щеки,
Поход сыграет штаб-трубач.
Легко вонзятся в небо пики.
Чуть заскрежещут стремена.
И кто-то двинет жестом диким
Твои, Россия, племена.
Алексей Эйснер


Военное дело на рубеже эпох. Пику, длинное копье с узким наконечником, в Европе первыми применили шотландцы в своем построении шилтрон, чтобы защититься от атак рыцарской кавалерии. Потом пики использовала пехота пикинеров, а вот на вооружении всадников она оказалась довольно поздно, где-то уже в XVII веке. Зато и продержалась она в рядах конницы вплоть до самого начала Второй мировой войны! В России пиками кого только не вооружали, хотя традиционно пику считают казачьим оружием. В 1801 году пики, как и положено, получили уланы. Ну а в 1840-х годах кавалерийская пика сделалась оружием первых шеренг не только в уланской кавалерии, но и драгунской, ее получили гусары, и даже кирасиры. Однако сегодня рассказ пойдет не о них, то есть наших российских пиконосных кавалеристах, а о всадниках с пиками в Европе и в Америке после крушения империи Наполеона и вплоть до 1918 года.

В прошлый раз, когда речь зашла об участии американской драгунской конницы в войне с Мексикой, отдельные комментаторы отмечали высокую эффективность мексиканских кавалеристов, вооруженных именно пиками и еще лассо. Так что же это были за всадники, сколько их было и как они действовали в боях?

Начнем с того, что Мексика вступила в войну с США, предполагая, что ее более многочисленная армия непременно победит, но все пошло не так, как планировалось. Американская кавалерия отточила свое боевое мастерство в конфликтах с индейцами и в то время была, вероятно, наиболее хорошо оснащенным и высококлассным конным войском в мире. Мексика, с другой стороны, унаследовала традиционную испанскую военную доктрину, включая многие французские черты, заимствованные ее офицерством после оккупации Испании Наполеоном в 1808-1813 годах. Хотя сами испанцы были изгнаны из Мексики в 1829 году, армия сохранила в своем составе части, называемые кирасирами, гусарами, уланами и драгунами. Вот только соответствующим образом обмундировать и вооружить их не получилось…

Поэтому была создана конница, наиболее соответствовавшая местным условиям, так называемые калифорньос. В соответствии с правилами 1837 года каждый полк предписывали должен был иметь четыре эскадрона по две роты в каждом. Состав каждой роты состоял из капитана, лейтенанта, двух прапорщиков, первого сержанта, трех вторых сержантов, девяти капралов, двух трубачей, 52 конных солдат и восьми спешенных солдат. И вот в каждом таком полку первая рота каждого эскадрона должна была вооружаться пиками — оружием, популярным в мексиканской кавалерии. Эти копья были сделаны из бука или ореха, имели длину 3 м и трех- или четырехгранные наконечники длиной 20 см с желобками. Ствол пики имел толщину 3 см. Из огнестрельного оружия у них были кремневые и капсюльные пистолеты и старинные карабины. Например, из Великобритании поступило большое количество дульнозарядных мушкетов «Tower», где их выпуск и использование в 1838 году было прекращено, но затем возобновлено в Мексике.

Помимо регулярных полков, в мексиканской армии было 17 иррегулярных и 12 независимых президиальных рот улан. Назывались так эти роты численностью от 50 до 60 человек потому, что размещались в «президио» (пограничных фортах). В 1846 году на дороге Сан-Диего в Сан-Паскуале, калифорнийский президио в составе 75 человек вступил в бой с несколькими ротами 1-го американского драгунского полка под командованием полковника Кирни. Драгуны не могли использовать свое огнестрельное оружие, потому что порох был мокрым, поэтому вынуждены были сражаться холодным оружием и потеряли трех офицеров и 15 солдат, а еще столько же были ранены. У мексиканцев один улан попал в плен, а десять были ранены.

Мексиканское командование предусматривало создание множества таких нерегулярных рот, вооруженных пиками в случае войны. В задачи этих частей входили разведка, патрулирование и нанесение ударов по коммуникациям противника. В 1843 году было сформировано подразделение, получившее название «Копейщики Джалиско». У него было два эскадрона, а всадники были одеты на польский манер. Все историки кавалерии отмечают, что мексиканцы были прирожденными наездниками и ездили верхом на прекрасных лошадях, с большим количеством арабской и испанской крови. Лошади этой породы до сих пор встречаются в Мексике и ценятся очень высоко.


Мексиканский калифорньос 1848 года. Рис. из книги: V.Vuksic, Z. Grbasic. Cavalry. The history of fighting elite 650BC – AD1914. L.: Cassell, 1994. P.199

Что же касается Европы, то восстановление королевской власти во Франции и ссылка Наполеона на остров Св. Елены особого мира ей не принесла. Одним из решений Венского конгресса (1815 г.) было создание королевства Сардиния (Пьемонт), в которое также входила бывшая республика Генуя. Савойский дом вскоре потерял независимость и стал вассалом Австрии, зато стремление к независимости поставило Пьемонт в авангард борьбы за объединение Италии. С 1848 по 1866 год с короткими перерывами итальянцы трижды воевали против Австрии, и кровь свою ее жители пролили не напрасно: небольшие государства северной Италии смогли освободиться от власти австрийцев и объединиться.

Революция во Франции 1830 года вызвала большие надежды у итальянских патриотов Рисорджименто. Соответственно, в Пьемонте тут же улучшили качество подготовки солдат, особенно в кавалерии, и провели ее реорганизацию, отраженную уставом, принятым в 1833 году. В 1835 году шесть кавалерийских полков были преобразованы в две бригады: 1-ю, состоящую из конницы Ниццы, Савойи и Новары – второго по величине города Пьемонта, и 2-ю, состоящую из гвардии Пьемонте Реале, Генуи и кавалерии Аосты. В следующем году те же шесть полков были сгруппированы в три бригады, а уже в 1841 году в каждой из них было по шесть эскадронов, один из которых был вооружен пиками. В мирное время в полку числилось 825 человек и 633 лошади, в военное время — 1128 человек и 959 лошадей.

Здесь нужно отметить, что начало ХIX века во французском искусстве ознаменовалось подъемом классицизма, а черпало оно вдохновение из Древней Греции, идей свободного гражданского общества, которые также служили образцом и для Французской революции. В области военной техники классицизм нашел яркое выражение в кавалерийском шлеме, который являлся копией древнегреческих образцов. В 1811 году такой гребневый шлем был выдан французским линейным уланам и карабинерам; в 1815 г. английским лейб-гвардейцам и бельгийским карабинерам; вскоре после этого его носила почти вся тяжелая кавалерия Европы. Устав Пьемонта 1833 года также предусматривал использование такого шлема, и он был изготовлен в 1840 году по проекту придворного художника Паладжио Паладжи и назван «шлемом Минервы».


Кавалерия Ниццы была вооружена тяжелой кавалерийской саблей, двумя пистолетами и очень коротким карабином (по сути, пистолетом с длинным стволом). У всадников с пиками на вооружении, кроме того, была пика с вымпелом в виде ласточкина хвоста синего цвета – одного из итальянских национальных цветов. Мундир простой, но эффектный. Рис. из книги: V.Vuksic, Z. Grbasic. Cavalry. The history of fighting elite 650BC – AD1914. L.: Cassell, 1994. P.195

В 1848 году, узнав о революции в Вене, жители Милана тоже восстали и вытеснили австрийский гарнизон из города, а Пьемонт немедленно объявил войну Австрии. Конница Ниццы сыграла в боях этой войны заметную роль. Некий сержант Фиора потерял лошадь и был окружен четырьмя австрийскими уланами; он убил одного пикой, ранил другого и прогнал оставшихся двоих, бросившись за ними. Аналогичный подвиг совершил сержант Прато, также окруженный четырьмя австрийцами, на этот раз гусарами; он убил одного и прогнал троих оставшихся. Тем не менее, сама кампания, продолжавшаяся год, закончилась… поражением итальянцев. Австрийское господство над Ломбардией и Венецией сохранялось. А Пьемонт должен был выплатить Австрии контрибуцию в 65 млн. франков.

Совсем рядом, за Босфором в турецкой армии, равно как и в самом государстве после наполеоновских войн, тоже начались перемены. Так, при султане Махмуде II (1803-1839) в турецкой армии была проведена целая серия реформ с целью сделать ее похожей по организации, обучению, вооружению и тактике на армию Западной Европы. В итоге она была разделена на регулярные силы (низам), резерв (редиф) и последний призыв (мутахфиз).

Срок службы в регулярной армии составлял шесть лет, а рекруты выбирались путем броска в кости. Каждый молодой человек был обязан присутствовать на броске костей несколько раз в год, и, если он не был выбран в течение пяти лет, он автоматически переводился в резерв.

С 1843 года каждый регулярный кавалерийский полк имел по шесть эскадронов, и, кроме винтовок и сабель, второй, третий, четвертый и пятый из них были вооружены пиками. В эскадроне было 120 человек; целый полк со штабом насчитывал 736 человек (и 934 человека, если учитывать также вспомогательный персонал). В 1879 году число эскадронов было уменьшено до пяти на полк, два полка составляли бригаду, три бригады — кавалерийскую дивизию. Кавалеристы были вооружены американскими скорострельными магазинными винтовками винчестер и ремингтон и нанесли русским солдатам тяжелые потери в войне 1877-1878 годов.

В 1885 году был создан добровольческий кавалерийский корпус, называвшийся «Хамидие Сиивари Алаяри» («Отряд султана Хамида»). Его полки включали членов одного племени и имели порядковые номера, начиная с единицы. Их вызывали на обучение раз в три года, а в остальных случаях — только в случае необходимости. Их люди экипировались сами, и только вооружение поступало из имперских запасов. Поскольку воины кавалерии Хамидие происходили из разных племен, воины каждого из них носили свой собственный национальный костюм, османские власти выбрали три самых распространенных национальных костюма и постановили, чтобы мужчины, приходя на службу, надевали один из них. Кроме того, они также должны были носить на своей одежде специальные бирки с названием и номером своего полка, чтобы их можно было отличить от обычного населения.

В 1869 году турецкая кавалерия состояла из 186 эскадронов регулярной армии и 50 добровольческих полков (20 черкесских, 30 курдских и арабских), а в случае войны должны были призываться еще и вспомогательные и иррегулярные конные части (башибузуки). Под турецким флагом должны были сражаться вспомогательные армии из Египта, Туниса и Триполи. В 1876 году вспомогательный контингент из Египта составлял десять кавалерийских полков: четыре гусарских, четыре драгунских и два уланских.

В каждом из них было по пять эскадронов численностью по 122 человека.

«Башибузук» можно перевести как «больной на голову», и популярное объяснение этого термина основано на том факте, что в османской Турции различные расы, вероисповедания, религиозные ордена, классы и профессии отличались друг от друга главным образом головными уборами. В ходе реформ в армии была введена униформа европейского образца, и армейские и госслужащие должны были носить фески. Всем же остальным разрешалось носить все, что они хотели, в том числе и на голове, и башибузуки этим пользовались. Около 10000 кавалеристов-башибузуков из Малой Азии, Курдистана и Сирии принимали участие в Крымской войне, где английским генералом Битсоном была предпринята попытка превратить их в дисциплинированную боевую силу. Но все его усилия были безуспешны.


Турецкий кавалерист низам конца XIX века. Рис. из книги: V.Vuksic, Z. Grbasic. Cavalry. The history of fighting elite 650BC – AD1914. L.: Cassell, 1994. P.225

Интересно, что в завоеванной британцами Индии тоже создавались свои собственные вооруженные силы, причем их создание шло параллельно с колониальной экспансией. Первые индийские войска были организованы Британской Ост-Индской компанией вскоре после того, как она создала в стране свои первые форпосты в середине XVIII века. Они состояли из европейских наемников и местных жителей, задачей которых была защита торговых постов. После окончания Семилетней войны в Европе в Индии были сформированы три армии: Мадрас, Бомбей и Бенгалия. Низкая заработная плата, нововведения, оскорбляющие религиозные чувства и древние традиции коренных жителей, и особенно социальные и экономические изменения, вызванные британским правлением, были причинами частых восстаний индийских служивых. Самое крупное из них, известное как «Индийский мятеж» (1857-1868 гг.), или, в советской историографии, «Восстание сипаев», привело к упразднению Ост-Индской компании и введению двойного правления. Провинции, находящиеся под прямым управлением, составляли Британскую Индию, а 560 индийскими штатами управляли местные принцы, которые были вассалами британской короны и которых нередко приходилось вразумлять силой оружия. О том, как это происходило, очень хорошо рассказал Редьярд Киплинг в своем романе «Ким». Понятно, что во время мятежа все регулярные и некоторые иррегулярные индийские полки были разоружены.

В 1861 году англо-индийская армия была реорганизована, после чего в Пенджабе была сформирована четвертая армия. Бенгальская армия подверглась чистке и пополнилась верными британской короне солдатами. Девятнадцать кавалерийских полков, известных просто как Бенгальская кавалерия, были сформированы заново и стали обозначаться номерами от 1 до 19. Поскольку эти подразделения были вооружены пиками, их название вскоре было изменено, так что теперь все они стали уланами.

В начале XIX века солдат, поступавший в армию, должен был прийти с лошадью, оружием и снаряжением. Но после реорганизации 1861 года правительство стало платить полкам деньги по количеству личного состава на приобретение форменной одежды и снаряжения. В иррегулярных частях платили больше, чем в других регулярных полках, но там оружие было единственной вещью, которую правительство выдавало солдатам бесплатно.

Интересно, что полки бенгальской кавалерии состояли из людей разных рас и вероисповеданий, поэтому, чтобы избежать конфликтов внутри полка, эскадроны составляли из представителей одной касты, расы или религии. У всех была одинаковая форма, но им было разрешено носить тюрбаны, соответствующие их религиозным пристрастиям. Так, в 1897 году 2-й бенгальский полк улан имел по одному эскадрону сикхов, джатов, раджпутов и индуистских магометан. И у всех у них на головах были разного фасона тюрбаны. При этом сикхи не терпели джатов, считая их тупыми буйволами, а индуистские магометане – раджпутов, которым их религия вменяла в обязанность пить вино и есть мясо.


Бенгальский улан 1914 года. Рис. из книги: V.Vuksic, Z. Grbasic. Cavalry. The history of fighting elite 650BC – AD1914. L.: Cassell, 1994. P.231

Бенгальские уланы принимали участие во многих британских колониальных кампаниях, в том числе в Египте в 1882 году и Судане в 1884–1885 годах, а также в Первой мировой войне против немцев на Западном фронте и турок на Ближнем Востоке. Вооружались бенгальские уланы пикой с бамбуковым древком и четырехгранным наконечником, стандартной британской саблей легкой кавалерии и карабинами Ли-Метфорд. Интересной особенностью были их погоны, которые также использовались и уланскими полками метрополии и были сделаны из… кольчуги!

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Рондаш и рондашьеры. От пользы до красоты
Артиллерия покорителя Европы
Артиллерийские новации гражданской войны между Севером и Югом
Мортиры «Диктатор» в боях Севера против Юга
«Секретная гаубица» Шувалова
Север и Юг: пушки гладкоствольные и нарезные
Боеприпасы Гражданской войны в США
Самый популярный калибр Севера и Юга
Пушки Тредегара и братьев Нобль
Пушки Брука и Виарда
Пушки Джеймса и Сойера: нарезные против гладкоствольных
«Пушка-попугай». Человек и его орудие
Пушка с граненым каналом ствола
169 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Вольный ветер
    Вольный ветер 11 сентября 2020 06:36 Новый
    +8
    У раджпутов нормальная религия , мяска поесть да вином запить религия обязывает. Подстаканники на стременах для копий, раньше нигде не видел.
    1. рич
      рич 11 сентября 2020 23:29 Новый
      +2
      Пикинеры были не только конными, наиболее известны пожалуй шведские каролинеры.
      "Новый устав каролинской пехоты Карла XI "1694 года гласил:
      «Если командир батальона приказывает: „Готовься!“, то пикинеры поднимают свои пики, выдвигаясь вперед, пока он [батальон] не сблизится с противником на 70 шагов. Как только будет скомандовано: „Две задние шеренги, изготовиться к огню!“, эти шеренги выдвигаются вперед и сдваивают две передние шеренги. Как только две задние шеренги произвели выстрел, они обнажают шпаги. И как только две передние шеренги выдвинулись, две задние шеренги тесно смыкаются с тыла с двумя передними шеренгами, после чего весь батальон марширует таким образом сомкнутым строем в глубину и в ширину рядами на противника, пока батальон не сблизится с ним на 30 шагов. Тогда отдается команда: „Две передние шеренги, изготовиться к огню!“ Как только произведен выстрел, они обнажают шпаги и врываются в ряды противника».
      Метод атаки, предписанный каролинской пехоте, уделял ведению огня значительно меньшую роль, чем использованию холодного оружия. Ведь согласно этому уставному предписанию каждый мушкетёр должен получить 2,6 литра пива и должен был произвести перед рукопашной схваткой один-единственный выстрел и после этого действовать исключительно шпагой или штыком. Добавим к этому, что пикинеры — треть батальона — не имели иного оружия, кроме холодного.

      фото. Реконструкция шведские каролинские пехотинцы-пикинеры

      рис. шведские каролинеры Карла XII:

  2. Зяблицев
    Зяблицев 11 сентября 2020 06:39 Новый
    +8
    Интересная статья! Эйснер напомнил мне знаменитую, особенно в Англии, атаку легкой кавалерии под Балаклавой и стихотворение Теннисона:

    ...Сквозь линию русских под взмахи клинков,
    Сотню казачью
    Пуская в расход.
    А после, познав гнев ударных полков,
    Назад понеслись,
    Но уже не шестьсот.


    Строчка, что обратно поскакало гораздо меньше англосаксов очень мне нравится... laughing
    1. kalibr
      11 сентября 2020 06:58 Новый
      +5
      Цитата: Зяблицев
      гораздо меньше англосаксов

      Экий Вы кровожадный. Убийство на поле боя самая неэффективная вещь... Следствие отсутствия ума. Куда эффективнее другие методы. И китайцы, тот же Сунь Цзы, знал это 2000 тому назад. И рассказал... но люди читали, а применять и не думали. Что плохо характеризует людей в качестве мыслящих существ.
      1. Зяблицев
        Зяблицев 11 сентября 2020 06:59 Новый
        +5
        Может и неэффективная, зато честная и порядочная, достойная уважения!
        1. kalibr
          11 сентября 2020 07:02 Новый
          +4
          Убийство не может быть ни честным, ни порядочным, ни достойным уважения. Хотя оно и бывает оправданным, если не ты напал, а напали на тебя. И опять же... оно неэффективно. "Непорядочные" методы на порядок эффективнее и заповедь "не убий" не нарушают!
          1. Зяблицев
            Зяблицев 11 сентября 2020 07:08 Новый
            +7
            Это война! И она имеет свои правила - к убийству в подворотне не имеет никакого отношения!
            1. kalibr
              11 сентября 2020 07:15 Новый
              +4
              Вне всякого сомнения. Но речь и не идет об убийствах в подворотне. Оно в любом случае убийство. Надо просто знать слабые стороны людей и ими пользоваться. У каждого есть скелет в шкафу, нечто тайное, чего он боится. Словом, всегда можно сделать так, что человек "сделает все сам", и убивать его не придется.
              1. Зяблицев
                Зяблицев 11 сентября 2020 07:18 Новый
                -1
                Не согласен! Остается вспомнить сакраментальное от неистового Виссарионовича: "Есть человек -есть проблема, нет человека - нет проблемы!"
                1. Светлан
                  Светлан 11 сентября 2020 07:28 Новый
                  +7
                  Цитата: Зяблицев
                  Не согласен! Остается вспомнить сакраментальное от неистового Виссарионовича: "Есть человек -есть проблема, нет человека - нет проблемы!"

                  Миф. Сталин это не говорил. То фраза сказанная им в одном из художественных произведений Рыбакова. Фраза четкая и красивая и она из виртуального пространства литературы перенеслась в реальное.
                  1. Зяблицев
                    Зяблицев 11 сентября 2020 07:33 Новый
                    +1
                    Да я и не настаиваю и не утверждаю, но мне так лично очень нравится это емкая и фраза и она абсолютно подходит к образу Вождя!
                2. kalibr
                  11 сентября 2020 08:50 Новый
                  -1
                  Цитата: Зяблицев
                  Не согласен! Остается вспомнить сакраментальное от неистового Виссарионовича: "Есть человек -есть проблема, нет человека - нет проблемы!"

                  Куда разумнее другое:Есть человек, а вот проблемы нет. Убить может и . Поможет сделать из убитого героя...И новые люди за него отомстят.И то, как Виссарионыч умер лишний раз показывает, что человек-то он был не очень умный, то есть разбирался далеко не во всем и хуже всего в людях. Качество для лидера непростительное! Поэтому слушать мы его не будем!
                  1. Blue Fox
                    Blue Fox 11 сентября 2020 09:39 Новый
                    +8
                    Вячеслав Олегович, вот вы пишите про
                    как Виссарионыч умер лишний раз показывает, что человек-то он был не очень умный, то есть разбирался далеко не во всем и хуже всего в людях.
                    Ну так, следуя вашей логике, не повторяйте его ошибку, когда пишите на сайте с названием " Военное обозрение" -
                    Убийство не может быть ни честным, ни порядочным, ни достойным уважения. Хотя оно и бывает оправданным, если не ты напал, а напали на тебя. И опять же... оно неэффективно. "Непорядочные" методы на порядок эффективнее и заповедь "не убий" не нарушают!
                    . Видите ли, зачастую на войне в таком случае противника ранят или увечат настолько, что он теряет боеспособность и начинает требовать ресурсы для оказания ему помощи, реабилитации и т.д. Как с противопехотной ПМН, убить, как правило, не убьёт, а вот покалечит на всю жизнь знатно. Ну так себе гуманизм. Так что те, кто о войне знают только понаслышке и пишут
                    Убийство на поле боя самая неэффективная вещь... Следствие отсутствия ума.
                    кое в чём тоже не разбираются. Про предотвращение открытого конфликта, на политическом или дипломатическом сайте надо писать, сами ведь знаете - "когда замолкают дипломаты, начинают говорить пушки".
                    Что касается ваших статей, то пищите вы прекрасно, рука набита и интересно читать. Достаточно легко пропускаются ваши комплексы по поводу прошлой жизни лектора КПСС переобувшегося в полете на капиталистический лад. Как ни крути, а старая школа коньюктуры у вас отличная. Имеете право.
                  2. рич
                    рич 11 сентября 2020 22:35 Новый
                    +3
                    Военное дело на рубеже эпох. Пику, длинное копье с узким наконечником, в Европе первыми применили шотландцы в своем построении шилтрон

                    А шотландцы ли?
                    В чем отличие аргосцской фаланги царя Фидона,- т.н. "эномотии", ставшей единой для всех древнегреческих полисов, от македонской фаланги-"сарии" царя Филиппа II, благодаря которой он и сокрушил почти все эти полисы?
                    Правильно - в вооружениии сариссами
                    Рис. Македонская фаланга-сария

                    Основным оружием в плотном строю являлась сарисса, македонское название длинного копья, но при штурме укрепленных позиций сарисафоры сражались копьями обычной длины и метали дротики. Полибий так описывает сариссу: древко длиной в 14 локтей (6.3 м), берется двумя руками таким образом, чтобы наконечник выступал на 10 локтей (ок. 4.5 м) от бойца. Элиан Тактик повторяет сведения Полибия, но замечает о переменной длине сарисс, самые короткие из которых длиной в 8 локтей.
                    Другие авторы определяют длину сариссы от 3 до 5.4 м.
                    рис. Македонский боевой порядок .Рисунок из статьи «История военного искусства»
                    («Военная энциклопедия Сытина»; 1913 год)

                    Ну и наконец разберем, что собственно такое сарисса
                    Военная Энциклопедия СССР поясняет, что Са́риса, са́рисса (др.-греч. σάρισα, σάρισσα, лат. sarissa) — длинное ударное копьё ударно-опрокидывающего действия, пика.
                    Силу фаланги-сарии в сражении римлян против македонского войска в 168 году до н. э. описывает Плутарх:«Македонцы в первых линиях успели вонзить острия своих сарисс в щиты римлян и, таким образом, сделались недосягаемы для их мечей… Римляне пытались мечами отбиться от сарисс, или пригнуть их к земле щитами, или оттолкнуть в сторону, схватив голыми руками, а македонцы, ещё крепче стиснув свои копья, насквозь пронзали нападающих, — ни щиты, ни панцири не могли защитить от натиска сариссы.»
                    фото.македонские сариссы



                    Что Вы на этот счет думаете, Вячеслав?Как Вам мое предположение?
                    1. рич
                      рич 11 сентября 2020 22:47 Новый
                      +2
                      Македонские сарисафоры








              2. Krasnodar
                Krasnodar 11 сентября 2020 09:03 Новый
                +6
                Цитата: kalibr
                Вне всякого сомнения. Но речь и не идет об убийствах в подворотне. Оно в любом случае убийство. Надо просто знать слабые стороны людей и ими пользоваться. У каждого есть скелет в шкафу, нечто тайное, чего он боится. Словом, всегда можно сделать так, что человек "сделает все сам", и убивать его не придется.

                Утро доброе! hi
                На компромате, Вячеслав Олегович, не всегда удаётся выехать, тем более в большой политике )).
                1. kalibr
                  11 сентября 2020 09:12 Новый
                  +5
                  Цитата: Krasnodar
                  На компромате, Вячеслав Олегович, не всегда удаётся выехать, тем более в большой политике )).

                  А на ведре с алмазами?
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 11 сентября 2020 09:41 Новый
                    +6
                    Если у чела есть три ведра и он рассчитывает отобрать у тебя пять вёдер? Тоже нет laughing
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 11 сентября 2020 12:26 Новый
                      +4
                      Если у чела есть три ведра и он рассчитывает отобрать у тебя пять вёдер? Тоже нет

                      Альберт, Вы с Вячеславом Олеговичем таки знаете место, где раздают такие ведра? wink поделитесь! А то я только из Буссенара что-то подобное припоминаю... winked
                      А на ведре с алмазами?

                      Помнится, Пикуль писал, что Александр I приехал в Пулавы не на ведре с алмазами, а на бочке с водкой.
                      Адам Чарторыжский уехал вперед — в Пулавы, чтобы подготовить семью к приему высокого гостя. Однако царь не приехал, и в Пулавах пробудились лишь в два часа ночи. Картина, увиденная ими, была незабываемая: из лесу вышел старый еврей со свечкой, за ним лошаденка тащила бочку с водкой, а верхом на бочке сидел император всея Руси. Александр в оправдание себе сказал, что дороги в Польше ужасны:
                      — Мой экипаж свернул все колеса на колдобинах. Проводники, присланные императором Францем, бросили меня в лесу. Хорошо, что мне попался этот еврей...
                      request
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 11 сентября 2020 14:43 Новый
                        +3
                        По мне, так лучше передвижной Бордель ))
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 11 сентября 2020 14:47 Новый
                        +3
                        По мне, так лучше передвижной Бордель

                        ...я вчера поймал себя на мысли, что, когда выпивают вместе два султана, они наверняка трепятся о гаремах... laughing
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 11 сентября 2020 15:21 Новый
                        +2
                        Думаю, они разговаривают о том, что пора менять гаремы laughing
                        - Видишь эту модельку?
                        - Шикарная Фемина!
                        - А у кого она уже в печенках ... (с)
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 11 сентября 2020 15:37 Новый
                        +3
                        Думаю, они разговаривают о том, что пора менять гаремы

                        а ведь во времена Директории ее заводилы тоже чуть ли не обменивались любовницами! wink
                        Карикатура того времени. Жозефина и Тереза Тальен танцуют перед Баррасом. В щелочку подглядывает Бонапарт... lol

                        Кстати, Альберт, нашел еще одну карикатуру про Бонапарта, хоть и не имеющую отношения к форуму, но забавную. Карикатура "Избиение Наполеона". Гравюра на меди офортом, раскраска акварелью. Франция (?). 1814-1815 гг.

                        В центре четко различим царь Александр (лента ордена не на том плече!), справа от него явно умиляющийся зрелищем бакенбардист Бернадот. smile Вот кто лупит справа (крайний) двумя руками - не могу понять, возможно, Блюхер. Рядом скинутая для удобства синяя форма... laughing
                      5. Krasnodar
                        Krasnodar 11 сентября 2020 18:56 Новый
                        +1
                        Толпой таки загнули ))
                      6. Пане Коханку
                        Пане Коханку 11 сентября 2020 20:37 Новый
                        +1
                        Толпой таки загнули ))

                        Так он к нам таки тоже толпой приходил! drinks а у Бернадота, кстати, были свои личные счеты... wink
    2. ghby
      ghby 11 сентября 2020 09:08 Новый
      +1
      Цитата: kalibr
      У каждого есть скелет в шкафу, нечто тайное, чего он боится. Словом, всегда можно сделать так, что человек "сделает все сам", и убивать его не придется.

      это работает хорошо с одним, но с организованной и обученной массой не работает.
      1. kalibr
        11 сентября 2020 09:12 Новый
        +4
        У массы есть вожди. Когда некому ее организовать, нет и массы!
  • Camel
    Camel 12 сентября 2020 08:38 Новый
    +1
    Убийство на поле боя самая неэффективная вещь... Вы правы, гораздо эффективнее вражеского бойца ранить, лучше всего в живот - полостная операция обязательна плюс выздоравливает долго, плюс отвлечение медиков. Но убить тоже хорошо ;)
    1. Krasnodar
      Krasnodar 12 сентября 2020 10:42 Новый
      0
      Ядрен батон - самый цимес ))
      Заражение территории, ослепление части противников, последующая нагрузка на отделения онкогематологии медицинских центров противника lol
  • роман66
    роман66 11 сентября 2020 07:24 Новый
    +3
    а между тем и видео есть
  • Morris812
    Morris812 11 сентября 2020 07:38 Новый
    0
    Ну вот, хотел про пики почитать, а получил учебник истории(
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 11 сентября 2020 07:44 Новый
    +2
    синего цвета – одного из итальянских национальных цветов.
    belay belay Круто.
    1. kalibr
      11 сентября 2020 08:53 Новый
      +3
      Вас это удивило? Вы думаете, что зеленый и прочие флажные цвета? А вот и нет. Италия католическая страна. И была такой в описываемое время. И там была совсем другая символика, чем сейчас. Также как и во Франции, где государственным цветом до 1792 года был белый.
      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 11 сентября 2020 08:58 Новый
        0
        Цитата: kalibr
        Также как и во Франции, где государственным цветом до 1792 года был белый.

        Уважаемый! Слабая отмазка. Какой национальный цвет Италии в 1840 г.? Конкретно, а не погода на марсе.
        1. kalibr
          11 сентября 2020 09:04 Новый
          +2
          Синий стал национальным цветом Италии после объединения страны в 1861 году и создания Королевства Италия, сохранив своё предназначение и после преобразования страны в республику, когда его стали называть «итальянским синим». Доступно? Еще вопросы есть?
          1. Mavrikiy
            Mavrikiy 11 сентября 2020 09:13 Новый
            -2
            Цитата: kalibr
            Синий стал национальным цветом Италии после объединения страны в 1861 году

            А бредить зачем? Согласитесь, от 1840 г., до 1861 г. "дистанция огромного размера".
            Синий цвет - национальный цвет Сардинского королевства, куда и входила Ницца в 1840 г. hi И зачем натягивать сову на глобус?
            Доступно?
            Наверно нет, гонорность "не дозволям"-с!
            1. kalibr
              11 сентября 2020 12:25 Новый
              0
              Синий стал национальным цветом Италии после объединения страны в 1861 году и создания Королевства Италия, сохранив своё предназначение и после преобразования страны в республику, когда его стали называть «итальянским синим». Еще раз!
        2. kalibr
          11 сентября 2020 09:06 Новый
          +3
          Синий цвет изображён на штандарте президента Итальянской Республики, такого же цвета шарф у офицеров итальянской армии и глав провинций Италии на официальных церемониях. Более того, синей является форма итальянских спортсменов и национальных сборных. Еще вопросы? №№ документов итальянского правительства это утвердивших и их фотокопии?
          1. kalibr
            11 сентября 2020 09:09 Новый
            +4
            До кучи: В соответствии с традициями почитания Богородицы в католицизме синий цвет был присвоен лентам Высшего ордена Святого Благовещения (орден сначала Савойского дома, а потом и Королевства Италии), медали «За воинскую доблесть» (золотой, серебряной и бронзовой) и креста «За воинскую доблесть»]. Для офицеров шились шарфы синего цвета, представлявшие собой ленту, перекинутую через правое плечо и повязанную слева (с 1572 года герцог Савойский Эммануил Филиберт обязал всех офицеров носить такие шарфы). Шарф савойского синего цвета всё ещё является одним из элементов парадной формы офицеров Итальянской армии.
            1. Mavrikiy
              Mavrikiy 11 сентября 2020 09:34 Новый
              -2
              Цитата: kalibr
              До кучи: .... в католицизме синий цвет был присвоен лентам Высшего ордена Святого Благовещения
              Согласен, куча знатная, только при чем здесь шарфы, ленточки, подвязки?
              Шарф савойского синего цвета
              Цвет белья конечно важен в геральдике, но цвета Савойского герцогства белый и красный, именно от сюда на флаге Италии белый крест на красном фоне. Но национальным синим цветом Италии, здесь не пахнет. request
              1. Liam
                Liam 11 сентября 2020 09:45 Новый
                +2
                Цитата: Mavrikiy
                белый крест на красном фоне

                Это цветы герба а не флага.Цвет флага-blu Savoia
                1. Mavrikiy
                  Mavrikiy 11 сентября 2020 10:04 Новый
                  -1
                  Савойя, Пьемонт и Сардиния составили единое Сардинское королевство.
                  К концу 1860 территория Италии была в основном объединена вокруг Сардинского королевства.
                  Цитата: Liam
                  Это цветы герба а не флага.Цвет флага-blu Savoia

                  Цитата: kalibr
                  Синий стал национальным цветом Италии после объединения страны в 1861 году
                  Вы согласны с этим? what
                  1. Liam
                    Liam 11 сентября 2020 10:18 Новый
                    +3
                    Цитата: Mavrikiy
                    Савойя, Пьемонт и Сардиния составили единое Сардинское королевство.
                    К концу 1860 территория Италии была в основном объединена вокруг Сардинского королевства

                    И что? А правили этим королевством представители дома Савойя.У которых цвет флага-лазурный(он же блу Савойя)
                    Цитата: Mavrikiy
                    Синий стал национальным цветом Италии после объединения страны в 1861 году
                    Вы согласны с этим?

                    Естественно.Обьединенная Италия до 1946 года- королевство.И лазурный цвет дома Савойя-стал цветом страны(не путать с национальным флагом ).
                    Кстати и первый президентский штандарт республики с 1965 по 1990-полностью цвета блу Савойа.С 46 по 65 год отдельного президентского штандарта не было,использовался флаг страны
                    1. Mavrikiy
                      Mavrikiy 11 сентября 2020 10:21 Новый
                      -2
                      Цитата: Liam
                      Кстати и первый президентский штандарт республики с 1965 по 1990-полностью цвета блу Савойа.

                      Какое отношение имеет штандарт правителя к национальному цвету? request
                      1. Liam
                        Liam 11 сентября 2020 10:23 Новый
                        +1
                        Глупый вопрос.Президент(или король)-один из главных символов государства.И цвет его штандарта выбирается не с бодуна а является национальным цветом
                  2. kalibr
                    11 сентября 2020 13:50 Новый
                    +2

                    Флаг Сардинского королевства в 1816—1848 годах. Так что в 1840 году синий цвет вполне мог считаться одним из национальных цветов итальянского Королевства.
          2. Liam
            Liam 11 сентября 2020 09:22 Новый
            +5
            Цитата: kalibr
            Синий цвет

            Если совсем точно-не синий а лазурный.
            Azzurro а не blu(синий) как у французов.Это был официальный цвет Савойского дома.
          3. Mavrikiy
            Mavrikiy 11 сентября 2020 09:38 Новый
            -4
            Цитата: kalibr
            Синий цвет изображён на штандарте президента Итальянской Республики,

            От королевства, до республики дистанции.....
            Более того, синей является форма итальянских спортсменов и национальных сборных. Еще вопросы?
            У меня нет, а у врача возможно есть.....
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 11:45 Новый
              +5
              Восхитительно беспредметный спор! Я просто наслаждаюсь! laughing
              У меня так руки и чешутся в нем поучаствовать, только кто бы мне объяснил что это за штука такая - "национальный цвет" или "цвета". И чем они отличаются от "ненациональных".
              А может быть так, что сегодня национальный цвет один, а завтра другой? А может ли одна страна обязать другую не использовать ее национальные цвета? А если государство многонационально какой цвет у него - "национальный"? А если одна нация проживает на территории разных государств, один у нее национальный цвет должен быть или разные? Отличается ли национальная символика от государственной? Есть ли вообще такое понятие - "государственный цвет" и если есть, то можно ли поставить между "национальным" и "государственным" цветом знак равенства? Короче, вопросов много... recourse
              Но самый главный вопрос - это все-таки вопрос о том что такое национальный цвет. Кто сможет ответить? laughing
              1. Liam
                Liam 11 сентября 2020 12:15 Новый
                +1
                Вопросов у Вас много.Жаль только что они детсадовского уровня.Начните самообразование по теме с толковых словарей.Когда осилите базовые вещи,обращайтесь опять и получите помощь по более сложным и специфическим моментам.
                Национальные цвета

                Толкование

                
                Национальные цвета



                Национальные цвета — цвета, избираемые государством, как отличительный знак, и употребляемые для флагов, а также сложившиеся исторически и используемые в иных случаях
                .

                https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1574282/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 13:15 Новый
                  +4
                  Опа, у нас тут умник нашелся, научившийся копировать текст из интернета. Ну, что же, для некоторых и это уровень, поздравляю. Если вам достаточно такой информации, чтобы чувствовать себя специалистом в этом вопросе, я рад за вас, но лично я ожидал от вас большего креатива. Видимо, в очередной раз переоценил ваши возможности. Ну, ладно, ничего не поделаешь, это мой недостаток - я часто думаю о людях лучше, чем они бывают на самом деле.
                  Теперь давайте попробуем перейти на следующий уровень познания. Если будет сложно - говорите сразу, что-нибудь придумаем, чтобы облегчить вам задачу.
                  Цитата: Liam
                  Национальные цвета — цвета, избираемые государством

                  Нация и государство - одно и то же?
                  Цвета государственной символики всегда соответствуют национальным цветам?
                  Цитата: Liam
                  и употребляемые для флагов

                  Только для флагов?
                  Цитата: Liam
                  а также сложившиеся исторически и используемые в иных случаях

                  Избираемые государством - только для флагов, а сложившиеся исторически - только для других случаев? Или и избираемые и сложившиеся и туда и туда? В последнем случае "национальным цветом" может быть признан почти любой цвет. Да и вообще - что значит "сложившиеся исторически" и "в иных случаях"? Например, черный цвет для России - национальный? Исторически он был, "в иных случаях", на похоронах, например, используется.
                  Видите, из предоставленного вами определения возникает больше вопросов, чем ответов.
                  Если бы вы чуть-чуть задумались над определением понятия "национальный цвет" вы бы поняли, что в этом вопросе есть определенные сложности, но, возможно, я слишком много от вас требую.
                  Пока вы продемонстрировали исключительно умение написать запрос в поисковой строке и скопировать первый из полученных ответов. Стоит ожидать от вас чего-то большего?
                  1. Liam
                    Liam 11 сентября 2020 13:31 Новый
                    -1
                    Многабукфф..не спешите так.Тема для Вас новая,неизведанная и нуждается в известном интеллектуальном уровне для осмысления.С педагогической точки зрения обрушивать на неподготовленный мозг слишком большой массив информации-контрпродуктивно.Поэтому от простого к сложному..step by step.
                    Итак Вы наконецто узнали что национальные цвета таки существуют и это не блажь Шпаковского.
                    Перейдем к следующему уровню...тут очень много ответов на мучающие Вас вопросы.

                    Национальные цвета используются в различных странах во время праздников. У ирландцев в День святого Патрика принято носить одежду зелёного цвета — народного цвета ирландцев. Ирландцы, живущие в США, с 1962 года производят в День святого Патрика 17 марта окрашивание в зелёный цвет участка реки Чикаго в городе Чикаго (штат Иллинойс).

                    Национальные цвета очень часто используют национальные спортивные сборные. Например, испанские футболисты играют в жёлто-красной форме цветов флага Испании. Австралийские спортсмены используют зелёно-золотую форму, хотя эти цвета и отсутствуют на флаге Австралии, зелёный и золотой в 1984 году были установлены национальными цветами Австралии.

                    Но в ряде случаев цвет спортивной формы не совпадает с национальными цветами: например, форма сборной Нидерландов по футболу оранжевого цвета — гербового (ливрейного) цвета правящей в Нидерландах Оранской династии. Сборная Германии по футболу играет в бело-чёрной форме, цвета которой происходят от серебряно-чёрных гербовых цветов Немецкого (Тевтонского) ордена и позже входили в гербовые цвета династии Гогенцоллернов, цвета и флаги Пруссии, а после объединения Германии были включены в состав флага Германской империи
                    .
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 14:11 Новый
                      +3
                      Это все прекрасно - и голландцы и ирландцы и немцы и австралийцы с новозеландцами. Но вы при этом скачете с пятого на десятое.
                      Вы еще не разобрались с базовым понятием. Дайте четкое определение понятия "национальный цвет", только тогда вы сможете рассуждать о том является ли тот или иной цвет для кого-то "национальным". Впрочем, что я говорю, вы безусловно, сможете и так, но всеми этими вашими рассуждениями можно будет только подтереться, хотя это вас, судя по всему, волнует меньше всего. И правильно, собственно, чего их беречь, ваши рассуждения-то, цена невелика. smile
                      На всякий случай поясню - "определением" называется совокупность признаков, позволяющих отличить определяемое понятие от всего остального.
                      То определение, которое вы привели, критики не выдерживает, почему - смотрите выше.
                      1. Liam
                        Liam 11 сентября 2020 14:33 Новый
                        -1
                        Читая Ваши посты почему то приходит на ум слово Логороик.Кстати.Первый признак умного человека -просто ясно и по возможности кратко оформлять свои мысли.Это явно не самая сильная Ваша черта.
                        Revenons à nos moutons...если упростить что бы и Вы поняли-национальные цветы это одно из отличительных характеризующих нацию и государство
                        черт .Атрибутика.Традиции.Такое же как язык,культура,гимн,флаг.Хотя подозреваю что Вам трудно будет понять и почему стране нужен Гимн и почему люди поют его вместе.
                        Это такая вроде нематериальная вещь ,но в которых люди нуждаются что бы подчеркнуть свое единение ,отличие от других,символ принадлежности к нации.В слсяае цветов-визуальный символ,который и самый "бросающийся в глаза".

                        Естественно все это уходит в глубь веков-геральдика..вот это все.

                        Я доступно обьяснил?
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 15:27 Новый
                        +6
                        Вы сможете дать четкий перечень критериев, по которым сможете отделить "национальный" цвет от "ненационального"?
                        Сможете четко отделить цвета государственной символики от национальных цветов?
                        Сможете сделать то же самое для многонациональных государств или для наций, проживающих в разных государствах?
                        Пока не смогли. Значит предмет вашей дискуссии с Маврикием и Шпаковским не определен. Значит дискуссия беспредметна. Что, я, собственно, и написал в первом комментарии. smile
                        Думаю, основную дискуссию можно считать оконченной. smile
                        Теперь немного о другом.
                        Вы спорите сами не знаете о чем. Ваше мышление и выводы поверхностны. Вы не можете сосредоточиться на предмете дискуссии. Вы не можете излагать свои мысли, какие бы примитивные они не были, внятно и последовательно.
                        Единственное, что вы умеете делать относительно неплохо - это провоцировать участников обсуждения на резкости своей манерой выражаться и уходить от темы, когда ответ требует от вас минимальных знаний по предмету, зачастую переходя при этом на личности.
                        Первое свидетельствует об отсутствии у вас развитого интеллекта, второе - об отсутствии надлежащего воспитания и моральной чистоплотности. Портрет получается так себе, не находите? smile
                        PS
                        Я не слишком быстро говорю? laughing
                        А. То. Могу. Делать. Это. Медленнее. laughing
                      3. Liam
                        Liam 11 сентября 2020 16:09 Новый
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        четкий перечень

                        Это жалкие попытки троллинга а не вопросы.Я,автор,Ундечим каждый в своей манере ответил вполне доступно и подробно на них.Так что не лицемерьте.Ваши повторяющиеся вопросы имеют как цель не дискуссию а троллинг,как вы его понимаете.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Теперь немного о другом


                        Хозяин Трилобита
                        Сегодня, 11:45

                        +4
                        Восхитительно беспредметный спор! Я просто наслаждаюсь


                        Когда перс заходит с таких козырей-он ищет холивара а не разумную дискуссию.Естественно,любой уважающий себя человек ответит ему в рифму.
                        Жаловаться и ныть на справедливую реакцию на собственные провокации-не очень мужское поведение.Если уж решаете ступать на тропу войны-ведите себя достойно и молча переносите все тяготы и пр.и пр.
                        Пы Сы.Тролль из Вас тоже никакой.Вы и еще пару подпоручиков привыкли тут неуважительно относиться к некоторым участникам дискуссий(бар и другие),толпой обзывать и глупо петросянить. Личные оскорбления которые вы себе позволяете в их отношении ничего не имеют общего с их правотой/неправотой по темам статей.Так что не надо строить из себя Деву Марию.
                        ПыСы.Маврикий(в отношении которго вы себя считаете выше)-вел дискуссию кстати корректно и несмотря на мое несогласие с его тезисами я не позволил себе никаких выпадов.А Вы-провокатор.Поэтому и отношение соответствуещее
                      4. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 17:03 Новый
                        +4
                        Цитата: Liam
                        Жаловаться и ныть

                        Не знаю, где вы нашли жалобы - я просто предельно четко, в меру своих способностей описал то, что я вижу перед собой в вашем лице, после того, как вы перешли на личности.
                        Хотите - продолжим, тем более, что общение в таком стиле вам, видимо, привычно и в наибольшей степени доступно. smile
                        Ну, а что касается моего "захода", то кому-кому, а уж вам претензии по этому поводу предъявлять вообще как-то неуместно, ваши "заходы" если и отличаются от того, что продемонстрировал сегодня я, то только большей грубостью и жесткостью. laughing
                        Моя манера вести дискуссию с некоторыми посетителями сайта, как правило, является следствием давних отношений, чтобы это понять, нужно вернуться на энное количество времени назад и тогда все станет ясно. Даже с вами я сначала пытался дискутировать конструктивно, но методы, которые вы используете в дискуссиях (их я перечислил в предыдущем комментарии) убедили меня в том, что вам именно такие дискуссии неинтересны (или недоступны, что мне кажется, вернее), что вам хочется именно холивара, так зачем тогда стараться и искать аргументы для предметного спора?
                        Я вас даже оповестил о том, кого я вижу в вашем лице, и какими вижу перспективы нашего общения, так какой "дискуссии" вы могли от меня ожидать, отвечая сегодня на мой комментарий, адресованный, кстати, Маврикию?
                        Давайте так: в следующий раз, когда вам захочется что-то написать в мой адрес, вы не стесняйтесь, только попробуйте сделать это максимально корректно и провести дискуссию без провокаций. Я со своей стороны, готов сделать также. Дадим друг другу, так сказать, последний шанс и посмотрим что из этого получится. smile
                        Ну а нет так нет. Будем холиварить дальше, тоже ничего себе развлекуха. laughing
            2. Undecim
              Undecim 11 сентября 2020 14:42 Новый
              +5
              Присоединюсь к умнику. Из интернета постараюсь не копировать, разве что для экономии ограниченного в данный момент времени, чтобы не вставлять сканы.
              Начнем с науки - языкознания, вернее, с отрасли этой науки - лингвокультурологии. Изучает она отношения между языком и культурными концептами. Концепт в филологии - это содержательная сторона словесного знака, другими словами - отображённое в мышлении единство существенных свойств и отношений предметов, относящееся к умственной, духовной или материальной сфере существования человека, закреплённое в общественном опыте народа, имеющее в его жизни исторические корни.
              Национальный цвет - один из таких концептов. Любому цвету, независимо от того, является ли он национальным, свойственна определенная символика, отчетливо и единообразно осознаваемая многими представителями этноса.
              Соответственно, национальным будет тот цвет, который отражает определенную культурно-историческую традицию данной страны и определенные цветовые предпочтения, веками складывающиеся в данном этносе. И выбор этот не бывает случайным.
              Для примера, анализа большого корпуса текстов русской художественной литературы XIX‑XX вв. на предмет частоты употребления цветонаименований показал, что в двух миллионах словоупотреблений зафиксировано 11 тысяч цветонаименований, чаще всего в которых встречаются белый и красный.
              Национальные цвета внесословны, внеклассовы, внепартийны и относительно постоянны: они не меняются даже при смене правящих режимов.
              Верность своим концептам и способность пронести их сквозь века составляют особую
              гордость и служат залогом преемственности исторической жизни народов.
              1. kalibr
                11 сентября 2020 15:02 Новый
                +3
                Здорово! Особенно про красный и белый...
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 11 сентября 2020 15:04 Новый
                  +3
                  Особенно про красный и белый...

                  африканцы думали по-другому... laughing "Вот прогоним белых, и будет у нас хорошая жизнь!" lol
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 11 сентября 2020 15:45 Новый
                  +1
                  Особенно в Руанде.
                3. Пане Коханку
                  Пане Коханку 11 сентября 2020 15:46 Новый
                  +1
                  Особенно в Руанде.

                  Там вообще трэш был.... no
              2. Undecim
                Undecim 11 сентября 2020 16:42 Новый
                +5
                Великий Черный континент - это отдельная тема. Африку населяет масса народу с очень разным представлением о "хорошей жизни". Для понимания многих процессов там надо побывать, пообщаться с народом, притом желательно с разных социальных слоев и не в качестве туриста.
                Притом африканцы - очень продвинутые ребята. Вспомните, сколько денег они "сняли" с СССР и исключительно за поцелуи.
              3. 3x3zsave
                3x3zsave 11 сентября 2020 18:03 Новый
                +1
                пообщаться с народом
                Да вот, недавно общался, грузчиками у меня работали.
              4. Undecim
                Undecim 11 сентября 2020 18:08 Новый
                +6
                Из Руанды? Студенты?
              5. 3x3zsave
                3x3zsave 11 сентября 2020 18:31 Новый
                +2
                Блиииин! Виктор Николаевич, я ж Вам-то фотки не скидывал! Прошу простить великодушно!
                Нет, из Руанды не было, специально спросил. Из бывших французских колоний, между собой говорят на "пиджн франс". Не студенты, гастарбайтеры.
              6. Undecim
                Undecim 12 сентября 2020 12:06 Новый
                +2
                Если в Россию поехали гастеры из Африки - либо Россия очень резко шагнула вперед в плане уровня жизни, либо какой то местный колдун, учившийся в молодости в университете Лумумбы, наложил на бедных негров какое то непреодолимое заклятье, дабы поиздеваться над соплеменниками.
            3. Пане Коханку
              Пане Коханку 11 сентября 2020 20:44 Новый
              +1
              Из Руанды? Студенты?

              Он Вам фото разве не скидывал? Похожи на "танцующих гробовщиков" из известного ролика. yes Да, сеньор Ди Бажини таки смог почувствовать себя заправским фазендейро! lol drinks ...подозреваю, он их во время работы еще заставлял петь "ази-гум-гарум-геру"... wink
            4. 3x3zsave
              3x3zsave 11 сентября 2020 20:58 Новый
              0
              Они сами начали петь, пока "пухто" ждали и случайно, пением, дождь вызвали.
            5. Пане Коханку
              Пане Коханку 11 сентября 2020 21:10 Новый
              +2
              Они сами начали петь, пока "пухто" ждали и случайно, пением, дождь вызвали.

              То есть, бубен давать было не обязательно? belay Однако, работает! Ты слова запомнил? ...а то, мало ли, понадобится.... request
              Выглядело так, только вместо гроба был баул с твердыми бытовыми отходами. Антон вымазал лицо гуталином, и был впереди, тамбур-мажором laughing Не обижайся.. Дружеская шутка, дорогой Друг! drinks
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 11 сентября 2020 20:41 Новый
      +1
      Вспомните, сколько денег они "сняли" с СССР и исключительно за поцелуи.

      ай.. больной мозоль, Виктор Николаевич! drinks Лучше бы уж точно себя обустраивали, а не шоколадных любителей поцелуев. request
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 15:34 Новый
    +3
    Виктор Николаевич, я не утверждал, что национальных цветов не существует. Я говорил только о том, что эти спорщики сами не знают о чем спорят и прежде чем начинать дискуссию было бы неплохо определиться с понятиями и предметом оной.
    1. Undecim
      Undecim 11 сентября 2020 16:25 Новый
      +2
      прежде чем начинать дискуссию было бы неплохо определиться с понятиями и предметом оной.
      Это очень правильная мысль. В свете возникшей дискуссии такими понятиями можно считать национальные цвета и цвета государственных символов. Они не всегда совпадают. Многие страны в прошлом были монархиями и в качестве государственного герба и флага получили в наследство соответствующие монархические атрибуты, составленные по законам геральдики. В геральдике используется семь цветов: два металла и пять эмалей. Естественно, они с национальными могут не совпадать.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 17:33 Новый
      +3
      Понятно, у итальянцев, немцев, голландцев их национальные цвета, отсутствующие в государственной символике, идут из их богатой истории, можно проследить истоки.
      Но как в этом случае быть, например, с Австралией, у которой нет такого богатого прошлого, но есть герб, флаг и эти самые национальные цвета - зеленый и золотой (официально утвержденные!), которые ни на гербе, ни на флаге не встречаются?
      Нет, понятие "национального цвета" видится мне настолько размытым, аморфным, что спорить о принадлежности того или иного цвета к "национальным" мне кажется просто невозможно.
      Я не случайно напомнил Лиаму о черном цвете в русской геральдике. Сейчас он национальным цветом, безусловно, не является - многие даже и не знают, что он когда-то был гербовым цветом Российской империи. Использовался он и в Средневековье. Можно ли считать его национальным цветом, как, например и желтый (золотой), в XVIII - XIX вв.?
      Я вообще сегодня изначально хотел о пиках порассуждать... smile
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 11 сентября 2020 17:54 Новый
      +3
      Но как в этом случае быть, например, с Австралией, у которой нет такого богатого прошлого, но есть герб, флаг и эти самые национальные цвета - зеленый и золотой (официально утвержденные!), которые ни на гербе, ни на флаге не встречаются?
      Михаил! hi
      Как минимум, прецедентарно, олимпийский цвет Австралии - зеленый. Ну, а золото... "Золотая лихорадка" там, с учетом контингента, была похлеще чем на Клондайке.
    4. Undecim
      Undecim 11 сентября 2020 17:55 Новый
      +3
      Но как в этом случае быть, например, с Австралией, у которой нет такого богатого прошлого, но есть герб, флаг и эти самые национальные цвета - зеленый и золотой (официально утвержденные!), которые ни на гербе, ни на флаге не встречаются?
      Национальные цвета и не могут встречаться на гербе и флаге Австралийского союза, так как их им даровал король Эдуард VII (версия 1908 года) и Георг V (версия 1912 года, используемая и поныне). Символика британских колоний - целиком в русле британской геральдики.
      Что касается национальных цветов Австралии - золотая акация, то они утвердились примерно с начала XX века. Золотой - австралийские пляжи, минеральные богатства, пшеница. Зеленый цвет - леса, эвкалипты и пастбища австралийского пейзажа.
    5. Undecim
      Undecim 11 сентября 2020 18:04 Новый
      +5
      Я не случайно напомнил Лиаму о черном цвете в русской геральдике. Сейчас он национальным цветом, безусловно, не является - многие даже и не знают, что он когда-то был гербовым цветом Российской империи. Использовался он и в Средневековье. Можно ли считать его национальным цветом
      Я выше уже пояснял, что национальные и геральдические цвета -совершенно разные категории.
      Чернь (так в геральдике называется черный цвет) используется очень давно. Трактовка его достаточно сложна, с одной стороны траур, с другой - сила и стремление к победе, терпение, твердость, упорство, постоянство в принятии решений, мудрость, осторожность, безмолвие, честь, веру и преданность до самой смерти.
      Как черный цвет появился в гербе Российской империи - надо смотреть литературу. Но понятно, что это не национальный цвет.
    6. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 18:25 Новый
      +3
      Цитата: Undecim
      Но понятно, что это не национальный цвет.

      А вот мне непонятно. Почему нет? Именно об этом я и говорю: спроси меня среди ночи является ли черный цвет национальным русским, я, не задумываясь, отвечу, что нет и, наверное, буду прав. А почему? Да потому что... и тут аргументы заканчиваются. Золотой лик Спасителя на черном (как и на пурпурном) поле был? Был. Черный двуглавый орел был? Был. Флаг Российской империи был? Был! До 1917 г. на всех государственных учреждениях был. Герб Российской империи в каких цветах? Серебро, золото, чернь. Боевые корабли в черно-желтый цвет красили? Да. Марковский полк в Гражданскую был? Был. Кожаные куртки чекистов были? Были. Черные береты морской пехоты до сих пор есть. Правительственные автомобили - черные. В СССР черная "Волга" - признак элитарности. Чего еще надо?
      А вот все равно не получается. Почему? Не знаю.
      Нет определения понятия "национальный цвет". Понятие есть, а определения нет. Как в том анекдоте - "жопа есть, а слова нет". И можно хоть до полного исступления спорить о том является тот или иной цвет "национальным", но доказать что-либо, за исключением тех случаев, когда этот цвет официально прописан в законе, не получится. Разве что социологическое исследование производить в конкретных странах с вопросом "назовить ваш национальный цвет".
    7. Undecim
      Undecim 11 сентября 2020 18:43 Новый
      +3
      А вот мне непонятно
      Что ж тут непонятного? На момент, когда английские геральдисты составляли гербы доминионов, у жителей Австралии концепт национального цвета еще не сформировался, потому на гербе присутстаовать не может.
    8. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 18:50 Новый
      +2
      Да бог с ней, с Австралией. Там-то как раз все ясно - национальные цвета в законе прописаны. Непонятно как мы так смело и однозначно определяем национальные или ненациональные цвета у других народов.
    9. Undecim
      Undecim 11 сентября 2020 19:03 Новый
      +4
      Мы? Я этот вопрос выясняю обычно на соответствующих ресурсах интересующих меня стран.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 11 сентября 2020 18:53 Новый
    0
    Разве что социологическое исследование производить в конкретных странах с вопросом "назовить ваш национальный цвет".
    В рамках социологического исследования, отвечу - серый, от "хаки" и "фельдграу", до "мокрого асфальта" laughing
  • Liam
    Liam 11 сентября 2020 18:53 Новый
    0
    Национальным цвет становится не потому что он присутствовал или присутствует в геральдике или на флаге.И не благодаря закону естественно.цвет становится национальным когда таковым воспринимается обществом ,является частью национального "ДНК".Скажите итальянцу только 1 слово-gli azzuri или французу les bleus без никаких других слов и пояснений-и он сразу понимает что речь идет о своей национальной сборной.С никаким другим цветом он это не ассоцирует.
    Если русскому ничего не говорит черный цвет-значит он не является национальным и неважно присутствует ли он на флаге и тд.
    Хотя я думаю что если русскому сказать Красная Машина-вполне себе почувствует это своим
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 11 сентября 2020 20:01 Новый
    0
    Жигули???? Кстати итальянцы помешаны на формуле1, не являются они особыми почитателями футбола.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 11 сентября 2020 21:19 Новый
    +1
    Я - русский. У меня словосочетание "красная машина" ассоциируется с американским хоккеем.
  • Liam
    Liam 11 сентября 2020 21:29 Новый
    0
    Значит у русских нет национального цвета.Это впрочем научно обьяснимо
  • 3x3zsave
    3x3zsave 11 сентября 2020 21:44 Новый
    +2
    Несомненно! В связи с тем, что "русский" - это не национальность, это состояние души.
  • Liam
    Liam 11 сентября 2020 21:49 Новый
    0
    Боюсь Вы с такими заявлениями будете как максимум обвинены в непатриотизме и искажении .как минимум- в
    Это вообще что-то из области поэзии.
    С такими критериями далеко не уедешь
  • 3x3zsave
    3x3zsave 11 сентября 2020 22:03 Новый
    +2
    Не бойтесь, меня уж в чем только не обвиняли.
  • Фил77
    Фил77 11 сентября 2020 21:33 Новый
    +1
    Цитата: 3x3zsave
    "красная машина" ассоциируется с американским хоккеем

    Привет Антон!Американский хоккей? winked Прошу пояснения.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 11 сентября 2020 21:50 Новый
    0
    Сергей! hi
    Я нифига не смыслю в хоккее, но помню, как четверть века назад в НХЛ именовали первых успешных рассийских легионеров. Или это было 20 лет назад...
  • Фил77
    Фил77 11 сентября 2020 22:01 Новый
    +3
    Лады!*Красной машиной* назвали сборную СССР американские журналисты,где-то в начале 80-х,когда об этом узнал тогдашний тренер сборной Союза Виктор Тихонов,он страшно обиделся,но сопровождающий сборную журналист Всеволод Кукушкин объяснил мэтру,что в этом названии ничего обидного нет!Скорее наоборот!Есть версия что это понятие пришло из бейсбола,в частности от команды Цинциннати Рэдз.
    Да!Ещё в одном из интервью,перед суперсерией 72-го года,у Фила Эспозито поинтересовались,кого он может назвать из *звёзд* советской команды.На что последовал ответ:
    *Чего????Звёзды????Это мы-звёзды!!!А они-никто!*.
    После первых матчей он думал уже по другому!
  • 3x3zsave
    3x3zsave 11 сентября 2020 22:10 Новый
    0
    Сдаюсь! "Лошара" я в истории спорта! crying
  • Фил77
    Фил77 11 сентября 2020 22:12 Новый
    +1
    Цитата: 3x3zsave
    Или это было 20 лет назад...

    Первый русский легионер-Сергей Пряхин.Он играл за *Калгари Флеймз*.
    1988/89 год.Во как!!!! laughing
    А называли его...ну как называют всех из СССР? Конечно-русским! wink
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 11 сентября 2020 19:04 Новый
    +3
    Как черный цвет появился в гербе Российской империи - надо смотреть литературу. Но понятно, что это не национальный цвет.

    Штандарт Петра I - двухглавый черный орёл с картами четырёх морей на золотом фоне.

    По поводу чёрного цвета в Русских геральдических знаков, у меня есть подозрения, что сохранившиеся чёрные стяги со спасом изначально были красными и почернели от ветхости. Возможно и филологическая подмена (игра слов) черемный (красный) и чёрный!

    Но это мое предположение.
  • рич
    рич 11 сентября 2020 23:45 Новый
    +2
    Штандарт Преображенского полкп при Петре был на черном фоне

    а вот Семеновскоого полка на золотом
  • рич
    рич 11 сентября 2020 23:55 Новый
    +2
    Штандарт Петра I - двухглавый черный орёл с картами четырёх морей на золотом фоне.

    Влад hi Разреши немного поправить не четырех морей, а четырех карт морских двух морей и двух заливов
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 12 сентября 2020 04:17 Новый
    +3
    Дмитрий мое почтение!
    Именно такие «тонкие штучки» можно узнать на форуме ВО!
    С искреннем уважением, Влад!
  • kalibr
    11 сентября 2020 17:39 Новый
    +4
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Я говорил только о том, что эти спорщики сами не знают о чем спорят

    Я знаю. Что одним из национальных цветов Италии является синий! Все!
  • 3x3zsave
    3x3zsave 11 сентября 2020 17:57 Новый
    +4
    эти спорщики
    "Эти зверюшки, такие спорюшки!" (С) laughing
  • Liam
    Liam 11 сентября 2020 18:20 Новый
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    эти спорщики сами не знают о чем спорят

    Создается впечатление что единственный кто не знает о чем спор-это Вы.Остальные участники дискуссии знают о чем спорят
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 18:44 Новый
    +3
    Цитата: Liam
    Остальные участники дискуссии знают о чем спорят

    Ну так и о чем? О том является ли синий цвет национальным цветом Италии?
    Глухим два раза обедню не служат, но специально для вас повторю свой вопрос, раз вы не поняли с предыдущего раза.
    По каким критериям вы оцениваете является ли цвет национальным? Назовите мне эти критерии и спорьте дальше сколько угодно с кем угодно, хоть с Баром, хоть с Маврикием. Если эти критерии меня убедят в том, что на их основании можно сделать единственно правильный вывод, я замолкну. wink
  • Liam
    Liam 11 сентября 2020 19:01 Новый
    -2
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Глухим два раза обедню не служат

    Поэтому прочитайте мой пост к Ундечиму от 18.53.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 20:39 Новый
    +2
    Цитата: Liam
    Скажите итальянцу только 1 слово-gli azzuri или французу les bleus

    Это критерий, по которому вы определять и будете? smile
    Цитата: Liam
    является частью национального "ДНК"

    Это вообще что-то из области поэзии.
    С такими критериями далеко не уедешь, вам не кажется?
  • Liam
    Liam 11 сентября 2020 21:40 Новый
    -2
    Мне кажется что Вы продолжаете троллить.Либо,что даже хуже-эти довольно простые вещи выше Вашего понимания
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 22:34 Новый
    +1
    Цитата: Liam
    Мне кажется что Вы продолжаете троллить.

    Вам кажется.
    Сборная Японии по футболу выступает в синей форме. Национальный цвет Японии - синий?
    Ну а по поводу ДНК что я могу сказать, чтобы вы не решили, что я троллю? Где в каком месте этой ДНК можно найти цветовые маркеры?
    Вы не сможете - никак - разработать и сформулировать универсальные критерии определения степени "национальности" цвета, как не старайтесь. Поэтому любой спор на эту тему, кроме спора об Австралии, заранее можно признавать беспредметным. О чем я и сказал в первом же своем сегодняшнем комментарии.
  • Undecim
    Undecim 11 сентября 2020 19:15 Новый
    +3
    Назовите мне эти критерии
    В поисковике набираете Blu Savoia - и все критерии найдете.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 20:29 Новый
    +1
    Цитата: Undecim
    В поисковике набираете Blu Savoia - и все критерии найдете

    Перове, что попалось, естественно, википедия.
    Синий стал национальным цветом Италии после объединения страны в 1861 году и создания Королевства Италия, сохранив своё предназначение и после преобразования страны в республику, когда его стали называть «итальянским синим». Синий цвет изображён на штандарте президента Итальянской Республики, такого же цвета шарф у офицеров итальянской армии и глав провинций Италии на официальных церемониях. Более того, синей является форма (итал.)русск. итальянских спортсменов и национальных сборных

    Это те самые критерии, по которым можно определить является ли произвольно взятый цвет "национальным" для произвольно взятой страны?
    Цвет хотя бы одного официального флага, детали парадной армейской экипировки и форма сборных команд по различным видам спорта? Или есть еще какие-то?
  • Undecim
    Undecim 12 сентября 2020 12:01 Новый
    +1
    Михаил, по моему мы пошли по кругу. Кого то Вы мне напоминаете...
    Вернитесь к началу, к первому моему комментарию. попробуйте. по примеру армейского старшины, совместить пространство и время применительно к "итальянскому синему", вспомните "скуадара адзура".
    Если ничего не получится, прошу считать меня Пилатом. Если найдутся желающие на роль иудеев - флаг им в руки.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 12 сентября 2020 13:17 Новый
    +1
    Виктор Николаевич, единственное, что я хотел сказать по этой теме - то, что нет и не может быть универсальных критериев для определения конкретного цвета как "национального", нет даже толкового определения понятия "национальный цвет", а стало быть любой спор на эту тему изначально беспредметен.
    И если бы в споре о "синем итальянском" кому-то не шибко глупому пришла блажь упереться и отрицать его национальную суть, то никто из его оппонентов не смог бы привести достаточное количество аргументов, чтобы опровергнуть его позицию, хотя случай, казалось бы, очевидный. Например, такой аргумент, как "Я считаю, что национальные цвета должны быть определены как таковые законом. Если это условие отсутствует, то цвет национальным считаться не может" уничтожает все попытки оппонентов доказать обратное.
  • Undecim
    Undecim 12 сентября 2020 13:31 Новый
    +2
    нет даже толкового определения понятия "национальный цвет",
    Считаете мой комментарий на эту тему бестолковым? Странно, я старался изложить вопрос без лишней перегрузки философией. Беспредметным спор назвать не могу ввиду того, что обсуждается конкретный предмет.
    В силу каких соображений Вы заняли "отрицательную" позицию - не знаю. Может Бар 2 взломал Ваш аккаунт и пишет от вашего имени?
    В любом случае - см. мой предыдущий комментарий. последний абзац.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 12 сентября 2020 15:35 Новый
    +2
    Цитата: Undecim
    обсуждается конкретный предмет.

    Предмет обсуждения - возможная относимость объекта дискуссии - цвета - к явлению "национальный цвет". Не подвергая сомнению само существование такого явления, я отмечаю, что его границы не определены, поэтому каждый из участников обсуждения имеет возможность определять эти границы произвольно, в соответствии со своими собственными убеждениями или текущими интересами, получая при этом диаметрально противоположные результаты.
    Пока не будет дано определение понятия "национальный цвет", от которого смогут отталкиваться в своих рассуждениях все участники дискуссии, сама дискуссия мне кажется, является абсолютно бессмысленной.
    Похоже, мы зашли в тупик в этом обсуждении. Я, например искренне не понимаю, чем вам моя позиция кажется уязвимой. Возможно, тут сказывается мое юридическое образование и вещи, которые для меня очевидны, вовсе не кажутся, и не должны казаться таковыми для кого-то другого, но в любом случае, я не знаю как сформулировать свою позицию более ясно. request
    А насчет Бара вы зря, не надо так.
  • Undecim
    Undecim 12 сентября 2020 16:39 Новый
    +3
    А насчет Бара вы зря, не надо так.
    Это была шутка, если она Вас задела - извините, меньше всего хотел Вас обидеть.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 11 сентября 2020 16:16 Новый
    +4
    Было бы, кстати, интересно посмотреть какие цвета чаще всего употребляются в англо и франкоязычной литературе. Возможно, те же самые...
  • Комментарий был удален.
  • kalibr
    11 сентября 2020 13:51 Новый
    +1
    И у королевства Италия в 1816-48 гг. был тоже синий флаг!
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 11 сентября 2020 14:16 Новый
      -1
      Цитата: kalibr
      И у королевства Италия в 1816-48 гг. был тоже синий флаг!

      belay belay "Ну вы даете, кэптен!" Для этого вам нужно было создать королевство Италию. request Италия в 1815–49.
      Кру­ше­ние на­по­лео­нов­ской им­пе­рии оз­на­ме­но­ва­ло на­ча­ло пе­рио­да Рес­тав­ра­ции в И., про­дол­жав­ше­го­ся до 1850-х гг. Бы­ли вос­ста­нов­ле­ны, с оп­ре­де­лён­ной кор­рек­ти­ров­кой гра­ниц, преж­ние итал. гос-ва, а в них – абсо­лю­ти­ст­ские ре­жи­мы.
      Австр. им­пе­рия обес­пе­чи­ла се­бе ве­ду­щие по­зи­ции в И. Лом­бар­дия и Ве­не­ци­ан­ская обл. (Ве­нето) со­ста­ви­ли Лом­бар­до-Ве­не­ци­ан­ское ко­ро­лев­ст­во им­пе­рии и ста­ли фор­по­стом 100-ты­сяч­ной австр. ар­мии.
      Так что синий флаг королевства Италии повести у себя над кроватью, как воспоминание об истории Италии.
      1. kalibr
        11 сентября 2020 14:22 Новый
        +3
        Это Флаг Сардинского королевства, которое самым активным образом участвовало в объединении Италии. Так что такой флаг был и его цвет считался одним из национальных цветов Италии. С этим-то Вы уж спорить не будете? Вы вообще что мне пытаетесь доказать? Что "азур" не был национальным цветом Италии. Был. Что Флаг Сардинского королевства не был "Саойя блю"? Был, что синие флаги не использовались в Италии с 1572 года? Использовались.
        Первое упоминание восходит к 20 июня 1366 года, когда граф Савойский Амадей VI отправлялся в крестовый поход против турок, благословлённый папой римским Урбаном V, в помощь войскам византийского императора Иоанна V Палеолога, который приходился ему родственником по материнской линии. Амадей собрал флот из 17 кораблей с 2 тысячами человек на борту и приказал, чтобы на флагманском корабле — венецианской галере — рядом со знаменем Савойи, красным знаменем с серебряным крестом, развевался синий флаг. Луиджи Чибрайо писал в своих книгах об этом флаге:
        [...] об изображении Синего знамени с образом Богородицы в поле, усеянном звёздами (золотыми). И тот небесно-голубой цвет, посвящённый Марии, как мне кажется, и представляет собой корни нашего национального цвета [...]
        […] di devozione di Zendado Azzurro con l'immagine di Nostra Signora in campo seminato di stelle (oro). E quel colore di cielo consacrato a Maria è, per quanto a me pare, l’origine del nostro color nazionale […]
        С учётом представления католиков о синем цвете как о цвете Марии предполагается, что синее знамя появилось у Савойи намного раньше. Так или иначе, наиболее старый изображённый в источниках флаг Савойи (1589 год) представлял полотнище красного, белого (цвета герба Савойского дома) и синего цветов.
        Просто умничать слишком не надо. И прежде чем писать, неплохо заглянуть в Интернет.
      2. kalibr
        11 сентября 2020 17:40 Новый
        +1
        Цитата: Mavrikiy
        повести

        Да, читал...
      3. Icelord
        Icelord 11 сентября 2020 19:05 Новый
        +3
        То, что Вы невежественны господин Маврикий это полбеды. Беда, что в Вас ненависть кипит, жаль Вас
  • Icelord
    Icelord 11 сентября 2020 18:50 Новый
    +3
    Ну вот Вы опять не зная броду суётесь в воду. Остыньте и учите историю
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 11 сентября 2020 20:54 Новый
      +2
      Ну вот Вы опять не зная броду суётесь в воду. Остыньте и учите историю

      Игорь, приходите почаще. Здесь рады умным и доброжелательным собеседникам. drinks
      1. Icelord
        Icelord 11 сентября 2020 22:10 Новый
        +3
        Благодарю
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 11 сентября 2020 10:19 Новый
    +3
    В 1846 году на дороге Сан-Диего в Сан-Паскуале, калифорнийский президио в составе 75 человек вступил в бой с несколькими ротами 1-го американского драгунского полка под командованием полковника Кирни. Драгуны не могли использовать свое огнестрельное оружие, потому что порох был мокрым, поэтому вынуждены были сражаться холодным оружием и потеряли трех офицеров и 15 солдат, а еще столько же были ранены. У мексиканцев один улан попал в плен, а десять были ранены.

    Это к разговору о "неумной пуле и штыке-молодце", которым любят "знатоки" пенять Суворова. hi в тот момент для мексиканцев все сошлось, как нельзя лучше! yes Но, насколько я слышал, американская кавалерия к холодному оружию вообще относилась не слишком любовно? В смысле, предпочитали действовать огнестрельным? hi
    Еще о пиках: В 60-е годы XVIII века в русской армии (на территории Новороссийской губернии) были созданы четыре "пикинерных полка". Впоследствии на их основе развернули полки гусар. drinks
    1. Alex013
      Alex013 11 сентября 2020 10:42 Новый
      +4
      Про отношение американской кавалерии к холодному оружию. Ну они больше были пехота, посаженная на коней. Так уж исторически сложилось.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 11 сентября 2020 10:56 Новый
        +7
        Про отношение американской кавалерии к холодному оружию. Ну они больше были пехота, посаженная на коней. Так уж исторически сложилось.

        Алексей, наверно, Вы правы. hi хотя у них и были сабли, мы мало про них знаем, ибо, как говорится на антикварном сайте: Купить саблю , шпагу и морской кортик в Москве США крайне сложно, тема американского холодного оружия в России не изучена и не популярна. request Зато у них первых появился револьвер! fellow

        Офицерская кавалерийская сабля. Производственный выпуск 1805-1810 гг. США. Период Англо-американской войны 1812—1815 гг. (Вторая война за независимость США). Редкий экземпляр раннего американского холодного оружия. Оригинал, подлинник.
        вот полное описание: https://waterloo-collection.ru/31236/
        Коллеги, вот сайт антикварного магазина (случайно нашел только что) - тут различные образцы.
        Дивитесь на здоровье! drinks
        https://waterloo-collection.ru/category/strany-ameriki/holodnoe-oruzhie-strany-ameriki/
        1. Alex013
          Alex013 11 сентября 2020 11:09 Новый
          +1
          Спасибо за ссылку, интересно
        2. hohol95
          hohol95 11 сентября 2020 11:55 Новый
          +5
          hi С саблей надо близко к противнику подходить. А жители Северных Штатов предпочитали убивать своих врага с более дальнего расстояния! Возможно и приличных инструкторов по фехтованию в Америку не приплыло из Европы.
          Но индейцы всё же не зря прозвали янки "длинными ножами". против индейцев они свои сабельки пускали в ход!
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 11 сентября 2020 13:13 Новый
            +3
            Но индейцы всё же не зря прозвали янки "длинными ножами". против индейцев они свои сабельки пускали в ход!

            То есть, мы можем сказать, что американское военное искусство, во многом, развивалось исходя из тактики того, с кем воевали. И, видимо, индейцы тоже внесли свой вклад. hi
            Нашел ряд фото навскидку по американо-мексиканской войне.
            Слева - мексиканский драгун, в центре - некий иррегулярный мексиканец с копьем. laughing Справа американский драгун.

            Вот форма мексиканской армии. Обратите внимание на низкорослого пухляша во вьетнамках (фигура 3, второй справа). Это.... "богатырь-гренадер"! drinks
            1. hohol95
              hohol95 11 сентября 2020 14:08 Новый
              +3
              Скорей это обувь - "индейки". В ту пору мексиканцы вряд ли знали о существовании вьетнамцев!
              А форма взята от французов!
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 11 сентября 2020 14:17 Новый
                +2
                А форма взята от французов!

                да, по крайней мере, очень напоминает, Алексей!
                1. hohol95
                  hohol95 11 сентября 2020 14:25 Новый
                  +2
                  Французская интервенция в Мексику (1862-67).
                  Максимально число французских интервентов достигало 38 тысяч солдат. 7 тысяч человек числятся в безвозвратных потерях, из них 5 тысяч – умерли от
                  болезней. Из оставшихся 2 тысяч убитых 1918 человек приходились на долю
                  одного-единственного подразделения – Иностранного легиона, показывая тем
                  самым ту важную роль, какую легион играл в этой кампании. Почти 32
                  тысячи мексиканцев погибли во время сражений с интервентами, или были
                  расстреляны по приговору императорского суда. Погибло также 5 600
                  вооруженных сторонников Империи. Суммарные людские потери Мексики за
                  пять лет интервенции, которую можно назвать продолжением Войны за
                  реформы, приближаются к 300 тысячам человек.

                  Взяли за образец для своей униформы.
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 11 сентября 2020 14:42 Новый
                    +3
                    Французская интервенция в Мексику (1862-67).

                    Это Вы все правильно сказали! Только фото формы, выложенные мною, относятся к 40-м годам 19-го века. wink но, действительно, очень похожа на французскую! drinks
                    1. hohol95
                      hohol95 11 сентября 2020 14:52 Новый
                      +3
                      Эх с датами "намудрил".
                      В интернете пишут, что на сторону мексиканцев "ушло" порядка 9000 солдат армии США.
                      Legión extranjera, или Иностранный легион Св. Патрика, более 200 чел.
                      под командой полковника Морено.
                      3/5 дезертиров на службе у Мексики – это англичане и шотландцы, американцы, канадцы, немцы и другие выходцы из Европы (Польша, Франция, Италия). Остальные 2/5 считаются ирландцами.
                      Форум reenactor.ru
                      Мексика, XIX век
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 11 сентября 2020 19:10 Новый
            +2
            Цитата: hohol95
            hi С саблей надо близко к противнику подходить. А жители Северных Штатов предпочитали убивать своих врага с более дальнего расстояния! Возможно и приличных инструкторов по фехтованию в Америку не приплыло из Европы.
            Но индейцы всё же не зря прозвали янки "длинными ножами". против индейцев они свои сабельки пускали в ход!

            Привет Алексей!
            Предположу, что не из-за «сабелек», а штыков!
            1. Icelord
              Icelord 11 сентября 2020 21:05 Новый
              +2
              Ну да из за штыков! Дык там такие штыки были, те же сабли
              1. hohol95
                hohol95 12 сентября 2020 15:30 Новый
                +1
                Сомнительное утверждение! Штыки сабельного или ятаганного типа в того времени мне не известны. Если у вас есть информация о подобных штыках применявшихся британской или американской армиями - просветите!
                1. Icelord
                  Icelord 12 сентября 2020 15:49 Новый
                  +2
                  Ну, поглядите к примеру на ятаганный штык винтовки Уитворта или штыки тесаки Мартин Генри
                  1. hohol95
                    hohol95 12 сентября 2020 22:32 Новый
                    +1
                    Винтовки Уитворта - 1863 год!
                    В общей сложности в 1862-1866 годах было выпущено около 8200 винтовок системы Уитворта. 1000 из них были оснащены игольчатыми штыками, идентичными английским штыкам образца 1853 года, а все последующие – штыками ятаганной формы образца 1863 года.

                    Незначительное количество винтовок Уитворта вместе со штыками образца 1863 года поставлялись во время гражданской войны в США в армию южан-конфедератов. Эти винтовки применялись снайперами для нанесения точечных выстрелов по артиллерийским расчетам и офицерам армии противника.

                    Джеймс Фенимор Купер
                    роман «Прерия»
                    Год написания: 1827.
                    — Пусть разум моего брата сойдет с кривой тропы. Если вечно краснокожий будет разить краснокожих, кто будет хозяином прерии, когда не останется воина, чтобы сказать — «она моя»? Послушай мудрость стариков. Они рассказывают нам, что в их молодые дни из лесов в стороне восхода приходило много индейцев и наполняло прерии жалобами на грабительство Длинных Ножей. Куда приходят бледнолицые, там для краснокожего нет больше места. Земля для них тесна. Они всегда голодны. Посмотри, они уже здесь!

                    Выходит прозвище "Длинные ножи" индейцы дали американским поселенцам задолго до появления винтовки Уитворта!
                    Одним из американцев (Александр Скотт Уизерс (1792-1865)) озвучена дата - осень 1758 года!
                  2. hohol95
                    hohol95 12 сентября 2020 22:45 Новый
                    +2
                    штыки тесаки Мартин Генри

                    Винтовки этой системы состояли на вооружении армии США?
                    Нет. Она стояла на вооружении армий Великобритании, Турции и Румынии!
                    А принята на вооружение вообще в 1871 году!
                    Приведённые вами, как пример две винтовки не подходят. Приняты уже во второй половине 19 века. И одна из них в армию США не поставлялась, а другая использовалась, как снайперская во времена Гражданской Войны солдатами конфедератами!
                    К этом времени кличка "Длинные ножи" уже существовала.
                    Действия в романе "Прерия" происходят в 1804 году!
                    1. Icelord
                      Icelord 13 сентября 2020 11:20 Новый
                      +2
                      Я думаю, что и в 18м веке, какие то отдельные штыки тесаки были, но у "браун бесс" конечно штык был обычный
            2. hohol95
              hohol95 12 сентября 2020 15:27 Новый
              +3
              Листаем просторы "тырнета":
              Осень 1758 года.
              Военный отряд минго возглавлял вождь по имени Кискепила (Kiskepila) - Маленький Орел. Как только он увидел капитана Гибсона, то издал крик тревоги и выстрелил из своего ружья - пуля прошила насквозь охотничью рубашку Гибсона и ранила солдата позади него. Молодой капитан прыгнул вперед и размахнувшись своим клинком богатырским ударом отрубил голову Кискепила. Еще двое индейцев были застрелены на месте, а остальные бежали в лес, чтобы принести печальную весть в свои деревни на реке Маскингум.
              Когда в 1763 году закончилась война с индейцами (после восстания Понтиака), то по мирному договору были возвращены все белые пленники, захваченные с 1754 года. Те из них, кто проживал в деревнях минго рассказали, что когда вернулись остатки отряда Кискепила, то описали Гибсона как белого воина, отрезавшего голову вождя длинным ножом.

              ссылка на "Хроники пограничной войны", Александр Скотт Уизерс, 1831 год.
              После этого всех белых поселенцев (ополченцев Вирджинии) местные индейцы стали звать "воинами длинных ножей"!
              1. Icelord
                Icelord 13 сентября 2020 11:21 Новый
                +1
                И всё же основные индейские войны были уже во времена освоения дикого запада, а тогда огромные штыки были модными
                1. hohol95
                  hohol95 13 сентября 2020 21:45 Новый
                  +2
                  Есть ли информация о применении американкой армией пехотных подразделений против индейских племён?
                  1. Icelord
                    Icelord 14 сентября 2020 09:09 Новый
                    +1
                    Да ну что, Вы, полно. Семинольские войны, война Черного Ястреба, война Сиу , в частности битва Киллдир- Маунтин
                  2. Icelord
                    Icelord 14 сентября 2020 09:18 Новый
                    +1
                    Даже знаменитый своей глупой смертью, генерал Кастер, командовал передовым дозором армии Терри, состоявшей из пехоты и артиллерии
                    1. hohol95
                      hohol95 14 сентября 2020 18:31 Новый
                      +2
                      Генерал родился в 1839 году!
                      Вы сами подумайте, что могло в глазах индейца стать образом "долинного ножа"?
                      Кавалерийская сабля или палаш, пехотный тесак.
                      По этому я думаю стоит прекратить наш бессмысленный спор о мягком и мокром!
                      А в США, для поиска информации на месте тех давних событий, я не собираюсь ехать в ближайшие лет 50!
                      1. Icelord
                        Icelord 15 сентября 2020 08:35 Новый
                        +1
                        Согласен с Вами, мы за разные времена говорим, а длинными ножами индейцы могли называть и офицерские шпаги, и каваллерийские сабли, и пехотные тесаки. Всё это в принципе длинные ножи))
  • hohol95
    hohol95 11 сентября 2020 11:49 Новый
    +3
    Так, в 1897 году 2-й бенгальский полк улан имел по одному эскадрону сикхов, джатов, раджпутов и индуистских магометан. И у всех у них на головах были разного фасона тюрбаны. При этом сикхи не терпели джатов, считая их тупыми буйволами, а индуистские магометане – раджпутов, которым их религия вменяла в обязанность пить вино и есть мясо.

    Чистый прагматизм после "сипайских бунтов". Взбунтуется не вся часть, а отдельное подразделение. Сговориться между собой то они никогда не смогут!!! Другие будут только рады "вразумить паршивых овец" своими клинками и пулями!
    В армии РИ о подобном не думали! А зря.
    Пришлось о подобном думать уже коммунистам. Направляя в военные части военнослужащими разных национальностей.
  • faterdom
    faterdom 11 сентября 2020 15:56 Новый
    +1
    Цитата: Вольный ветер
    У раджпутов нормальная религия , мяска поесть да вином запить религия обязывает. Подстаканники на стременах для копий, раньше нигде не видел.

    Так Шнуров, оказывается раджпутовский святой? А у Михаила Олеговича автошкола раджпутовская?
  • Icelord
    Icelord 11 сентября 2020 18:45 Новый
    +4
    Спасибо, Вячеслав Олегович, а про уланские пики у казаков в Наполеоновской войне будет?
    1. kalibr
      11 сентября 2020 19:27 Новый
      +2
      Цитата: Icelord
      а про уланские пики у казаков в Наполеоновской войне будет?

      Вы знаете, про пики вообще очень мало. Есть кое-то к казакам, к уланам, но вычленять из них во что-то одно - смысла нет. По-видимому, про них будет вскользь упомянуто в отдельных статьях про улан и казаков.
      1. Liam
        Liam 11 сентября 2020 19:34 Новый
        +1
        Вижу Вы много статей посвятили холодному оружию периода наполеоновских войн и позже.Неплохо бы написать статью про реальную роль и место холодного оружия в войнах того периода.В частности штыковой бой пехоты.Какая роль отводилась ему согласно тактике ,как часто пользовались им,был ли это частым феноменом или случайными эпизодами.На что делался основной упор-на пушки ,ружья или штык.
        1. Icelord
          Icelord 11 сентября 2020 19:53 Новый
          +2
          Эээ...пушки
          1. Liam
            Liam 11 сентября 2020 21:45 Новый
            0
            Цитата: Icelord
            Эээ...пушки

            Сомнительно

            согласно данным ведущего научного сотрудника Государственного Бородинского военно-исторического музея-заповедника Дмитрия Целорунго,

            в Бородинском сражении больше двух третей ранений было пулевыми, четверть были вызваны применением артиллерийских снарядов и только пять процентов были связаны с применением холодного оружия
            .
            1. Icelord
              Icelord 11 сентября 2020 21:50 Новый
              +1
              Возможно, но сила армий считалась пушками, может быть в том сражении артиллерию не смогли в полной мере использовать. Атаковать пехоту кавалерией тоже считалось глупостью. Накал был слишком велик для правильного боя
              1. Liam
                Liam 11 сентября 2020 21:52 Новый
                0
                Эти пропорции тогда были нормой, а не исключением.
                1. Icelord
                  Icelord 11 сентября 2020 21:55 Новый
                  +2
                  Я сейчас сказал бы за Гастингс, 19й век не совсем моё. Но минут через пять постараюсь найти
                  1. Icelord
                    Icelord 11 сентября 2020 22:02 Новый
                    +2
                    Откуда вы взяли эти данные, у меня есть работа Германа 1808 года и Арсеньева1828 года, там цифры совсем другие
        2. kalibr
          11 сентября 2020 20:05 Новый
          +1
          Цитата: Liam
          В частности штыковой бой пехоты.Какая роль отводилась ему согласно тактике ,как часто пользовались им,был ли это частым феноменом или случайными эпизодами.На что делался основной упор-на пушки ,ружья или штык.

          Очень сложная задача. Чтобы хорошо сделать надо читать уставы, надо читать мемуары, а у меня если честно просто нет на это времени. Например, про эффективность картечного огня была статья всего лишь в одном военно-историческом журнале 90-ых и как на зло его у меня в руках нет. Про штыковой бой я вообще не встречал материалы ни в Цейхгаузе, ни в Орле. Так что скорее "нет", чем "да".
        3. Вольный ветер
          Вольный ветер 11 сентября 2020 20:20 Новый
          0
          Про пики и в "Тихом Доне" описано, как вооружение казаков, в первую мировую. Штыковой был обязателен, ружья долго перезаряжались, да и попасть было трудно. Поэтому пуля дура, штык молодец. Поэтому более менее плотный строй, идут в полный рост, а ля фаланга. Когда появились более менее скорострельные и точные ружья, то тактика поменялась, где пригнувшись, где ползком.
          1. Icelord
            Icelord 11 сентября 2020 20:30 Новый
            +2
            Штыковой? В каком бою? Нет никогда, такого не было, кроме как колоть уже бегущих. Французы любили разбив артилерией так бешенно атаковать. Но на стоящих в линии бежать со штыком, самоубийство
          2. Liam
            Liam 11 сентября 2020 22:06 Новый
            -1
            Штыковой бой в те славные времена был меньше чем эпизодической случайностью.В 99% случаев до "личного" контакта не доходило.Воевали плотными многорядными колоннами из сотен и тысяч людей.Так что попасть в цель было довольно простым делом-пали в направлении толпы и обязательно в кого нибудь попадешь.Кто первым не выдерживал этого обмена залпами и бежал с поля боя-тот и проигрывал.Фундаментальным была выучка войск держать строй,умение быстро перезаряжать и выдерживать "схему" стрельбы,потому что стреляли не всей шеренгой залпом а в определенной последовательности.
            1. Icelord
              Icelord 11 сентября 2020 22:20 Новый
              +2
              Ага, добивали штыками, а стреляли всей шеренгой, но к сожалению футбольных фанатов, шеренга была не одна, и выстрелив, отходили назад, а вторая стреляла...и.т.д. А бежать толпой с битами про это или забыли, или не придумали. Привет любителям штыка))
              1. Liam
                Liam 11 сентября 2020 22:25 Новый
                0
                Пуля дура штык молодец-наше все
                1. Icelord
                  Icelord 11 сентября 2020 22:48 Новый
                  +2
                  Вы знаете, Вы во многом правы, артиллерия того времени несовершенна, и в больших баталиях не могла нанести урона столько сколько ружья. Но это сложно и долго обьяснять. Вы не военный иначе вы бы знали, в чём дело. Упрощённо стоят две армии по тясяче солдат и пуляют друг в друга, у одной десять пушек у другой двадцать, пушка не особо убойна но если попала, всё. И с ней ничего нельзя сделать, она стреляет дальше ружья, и через неделю или две те у кого меньше пушек сдаются, им надоедает. А когда идёт эпический заруб, там конечно потери другие и статистика другая
            2. hohol95
              hohol95 13 сентября 2020 23:40 Новый
              +1
              Штыковой бой в те славные времена был меньше чем эпизодической случайностью.

              А конкретней не укажете, что это за "славные времена"? Более конкретно.
      2. Icelord
        Icelord 11 сентября 2020 19:59 Новый
        +1
        Просто ньюанс был. Казакам пики на треть укоротили
        1. Icelord
          Icelord 11 сентября 2020 20:01 Новый
          +1
          Я копал, не понял дело в лошадях или в качестве солдат
          1. Icelord
            Icelord 11 сентября 2020 20:03 Новый
            +1
            Или тактика?