Бронепалубная молния. Крейсер II ранга "Новик". Бой при Шантунге

117
В этой статье мы рассмотрим участие «Новика» в бою 28 июля 1904 г (при Шантунге), а также последовавшие за ним события.

Первое, что сразу же бросается в глаза при изучении соответствующих документов: крейсер вышел на прорыв во Владивосток далеко не в лучшей форме, причем это касалось как технического состояния самого корабля, так и физического состояния его экипажа. М.Ф. фон Шульц в своем рапорте отмечал, что крейсер с мая 1904 г «ни разу не прекращал паров, ибо постоянно находился в 40 минутной готовности». Как тут не вспомнить и мемуары лейтенанта А.П. Штера:

[quote]«Надо сознаться, что начальство, как морское, так и военное, злоупотребляло «Новиком» иногда без всякого смысла: что бы ни случилось, поднимают сигнал: «Новику» развести пары; идут брандеры — «Новику» приготовляться к походу; показался дым на горизонте — «Новику» выйти в море; адмирал видел дурной сон — «Новику» сняться с якоря. До такой степени сигналы эти были часты и в большинстве случаев неожиданны, что ни люди, ни офицеры не поспевали достаточно быстро собраться; тогда решили дать нам в распоряжение мачту на Золотой Горе, которую отовсюду видно. Как только являлась необходимость в «Новике», на этой мачте подымают его позывные; значит, бросай все и беги на корабль. Как-то раз случилось мне увидеть этот сигнал из окна бани, так почти не снявши мыла пришлось одеться и бежать домой».[/quote]

Таким образом, можно говорить о том, что крейсер нес службу на износ даже тогда, когда в этом не было особой необходимости: очевидно, что «Новик» предпочитали держать «в полной боевой» на всякий случай. Это хорошо показывает важность небольших крейсеров для службы при эскадре, но в результате такого отношения, конечно, даже текущий ремонт котлов, не говоря уже о машинах, был крайне затруднен, в то время как их ресурс расходовался с колоссальной скоростью. И, безусловно, 28 июля «Новик» уже не был тем довоенным крейсером, способным с легкостью развить 23,6 узлов в своем реальном, характерном для повседневной службы корабля водоизмещении.



Что до усталости экипажа, то не будем забывать, что крейсер перед выходом на прорыв во Владивосток два дня подряд выходил обстреливать японские сухопутные позиции. Причем 27 июня «Новик» вернулся на внутренний рейд в 16.00, часом позже М.Ф. фон Шульц был уже на «Аскольде», на совещании командиров крейсеров, которое провел Н.К. Рейцненштейн и на котором было приказано приготовить корабли к прорыву и быть в полной боевой готовности к 05.00 утра. В результате пришлось срочно догружать на крейсер уголь, к чему приступили немедленно, сразу же по возвращении командира на «Новик». Закончить удалось только в 02.00 ночи 28 июля, за три часа до назначенного срока.

Как известно, погрузка угля представляла собой, пожалуй, самую трудоемкую операцию из всех иных корабельных работ, на которой необходимо было задействовать практически весь экипаж, и который сильно от этого уставал. Здесь же, хотя об этом прямо нигде не сказано, следовало не только погрузить уголь, но и привести корабль в порядок после этого. Дело в том, что при погрузке угля палубы (и не только) корабля сильно загрязняются, и очень трудно себе представить, что крейсер «Новик» в таком виде пошел в бой – скорее всего, после погрузки угля экипажу пришлось еще делать «генеральную уборку» крейсера. Причем это было действительно необходимо: в эпоху, когда антибиотиков еще не существовало, попадание грязи даже в легкую рану могло вызвать необходимость ампутации конечности, или даже стать причиной смерти.

Таким образом, рассматривая события 28 июля 1904 г., мы видим, что экипаж «Новика» был утомлен двумя предшествующими выходами в дни, предшествующие прорыву во Владивосток, а значительная часть экипажа вынуждена была производить в ночь перед прорывом тяжелые работы, и не имела после этого возможности выспаться.

Подробно ход этого сражения с японским флотом был описан автором настоящей статьи в цикле «Бой в Желтом море 28 июля 1904 г.», и пересказывать его повторно здесь никакого смысла нет. Поэтому мы сосредоточимся только на тех эпизодах, в которых «Новик» принимал непосредственное участие.

В 05.00 крейсер вышел на внешний рейд, уже имея пары во всех котлах (то есть ночью, после погрузки угля и уборки пришлось заниматься еще и этим) и занялся уничтожением девиации, после чего встал на якорь в установленном для него месте. В 08.45 на внешний рейд вышла вся эскадра, построилась в кильватер и пошла за тралящим караваном. В 09.00 на «Новике» увидели сигнал с «Цесаревича»: «Приблизиться к флагману», что и было исполнено десятью минутами спустя. Крейсер получил… довольно-таки необычное распоряжение: выйти вперед трального каравана и показывать путь. Это было вызвано тем, что тралящие корабли сбивались с курса, и постепенно выворачивали на одно из наших же минных заграждений, но… А что случилось бы, если «Новик» наткнулся на мину? В общем, сражение еще не началось, а корабль и его экипаж уже подверглись нешуточной опасности.

После того, как минные заграждения были пройдены, а на горизонте показались главные силы Объединенного флота, «Новик» получил приказ занять предписанное ему место в «хвосте» эскадры, что и было М.Ф. фон Шульцем исполнено в 11.50. Отряду крейсеров было назначено следовать за броненосцами, при этом «Аскольд» шел головным, за ним – «Новик», «Паллада» и «Диана» замыкающим.

Подобный строй может вызвать некоторое удивление, поскольку, по идее, крейсера должны были бы осуществлять разведку впереди броненосцев, но никак не плестись позади них: однако же, с учетом обстановки 28 июля порядок русских кораблей следует признать правильным. Дело в том, что за русскими кораблями велось постоянное наблюдение, и, когда броненосцы, все еще находясь во внутренней гавани Порт-Артура, начали разводить пары, интенсивный дым подсказал японским наблюдателям, что что-то готовится.

Соответственно, уже в 10.40 с русских кораблей наблюдали до 20 японских миноносцев, рассредоточившихся на горизонте, появились и крейсера, в том числе – броненосные. В этих условиях выдвигать отряд русских крейсеров на разведку уже не имело никакого смысла, так как русская эскадра сама находилась под плотным колпаком: в то же время видимость была достаточно хорошей, так что броненосцы 1-ой Тихоокеанской эскадры нельзя было застать врасплох. Иными словами, выяснять заранее, откуда подойдут главные японские силы, уже не было особой необходимости. Сравнительно тихий ход эскадры, вынужденной равняться на «Севастополь» и «Полтаву», не позволял рассчитывать избежать боя, а хорошая видимость давала время на перестроение и выполнение нужных маневров после появления броненосцев Х. Того в пределах видимости главных сил. В то же время попытка отправить крейсера вперед привела бы к бою с превосходящими японскими крейсерскими силами, что было совершенно бессмысленно.

Однако, в силу вышеописанных соображений, «Новик» опять не использовался по назначению, а вынужден был «плестись в хвосте событий». В первой фазе боя крейсер практически не принимал участия, хотя, вероятно, стрелял по японским кораблям, во время расхождения на контркурсах, когда русские и японские броненосцы достаточно сблизились. Однако крейсера вскоре получили приказание перейти на левый траверз колонны русских броненосцев, чтобы не рисковать ими понапрасну, подставляя их под огонь японских тяжелых кораблей. Там они и оставались на всем протяжении второй фазы: вне боя, но не так, чтобы совсем уж в безопасности, так как японские снаряды, давшие перелет, периодически падали в непосредственной близости от кораблей Н.К. Рейценштейна.

Боевая работа крейсера началась много позже, после гибели В.К. Витгефта, когда эскадра возвращалась в Порт-Артур и впереди, рядом с ее курсом, обнаружился японский отряд в составе броненосца «Чин-Иен», крейсеров «Мацусима», «Хасидате» и идущего на соединение с ними броненосным крейсером «Асама», а также многих миноносцев. Русские броненосцы открыли по ним огонь. Тогда М.Ф. фон Шульц направил крейсер вдоль левого борта русских броненосцев, выдвинулся вперед «во фланг японского отряда миноносцев» и обстрелял их, заставив последних изменить курс. Интересно, что когда «Аскольд» пошел на прорыв, двигаясь вдоль нашей эскадры справа, на «Новике» поняли его маневр так, как будто Н.К. Рейценштейн решил выйти японскому отряду во фланг, и обстрелять японские миноносцы так же, как это только что сделал «Новик». Более того, М.Ф. фон Шульц, наблюдая маневры «Аскольда», «увидел», что «Аскольд» не просто атаковал, но бросился в погоню, да еще и сильно оторвался от эскадры в погоне за неприятельскими миноносцами. Все это говорит нам о том, насколько ошибочными могут быть наблюдения очевидцев: совершенно ясно, что фон Шульцу не было никакого резона как-то приукрашивать действия «Аскольда», и речь идет о добросовестном заблуждении.



Но вот «Аскольд» развернулся, и, «подрезав» броненосцы, вышел на левый фланг русской эскадры. В 18.45 на «Новике» увидели сигнал Н.К. Рейценштейна «крейсерам быть в строю кильватера» и немедленно последовали за ним, тем более что по порядку следования кораблей «Новику» как раз и полагалось идти за «Аскольдом». Для этого «Новику» пришлось увеличить ход, так как он к этому моменту находился достаточно далеко от флагманского крейсера.

Последующие события командир «Новика» видел так – слева от курса двух русских крейсеров находились «собачки», то есть «Касаги», «Читосе» и «Такасаго», а также броненосный крейсер типа «Идзумо» (возможно – сам «Идзумо») и еще три бронепалубных: «Акаси», «Акицусима» и «Идзуми». Со всеми ними русским крейсерам пришлось выдержать короткий, но ожесточенный бой, так как курс прорыва чрезмерно сблизил русские и японский отряды. Однако же японские крейсера быстро отставали, и только «собачкам» хватало еще скорости преследовать прорывающиеся русские корабли.

По факту два русских крейсера сражались с «собачками», которых поддерживал «Якумо», но вообще говоря, описание этого фрагмента сражения 28 июля 1904 г. крайне запутано. Наиболее вероятно, все же, что сперва «Аскольд» и «Новик» прошли мимо «Якумо» и «собачек», причем последние по не вполне ясным причинам не торопились сближаться с русскими крейсера, хотя скорость, теоретически, позволяла, и втроем они явно превосходили «Аскольд» и «Новик» в огневой мощи. Затем на дороге «Аскольда» оказался одинокий «Сума», по которому был открыт огонь. Этот малый японский крейсер, конечно, не мог противостоять «Аскольду» и «Новику» и отступил, а торопившийся ему на поддержку 6-ой отряд («Идзуми», «Акаси», «Акицусима») не успели к месту событий, и, если и обстреливали русские корабли, то со сравнительно большого расстояния. А затем «Аскольд» и «Новик» все-таки прорвались.

Интересно, что командир «Новика» М.Ф. фон Шульц считал, что во время прорыва его крейсер развил до 24 узлов, в то время как на «Аскольде» были уверены, что идут не более 20 узлов и, с учетом повреждений, которые флагманский крейсер Н.К. Рейценштейна получил ранее, вряд ли он мог развить большую скорость. В то же время, поскольку на «Новике» увидели сигнал «Аскольда», когда тот был уже достаточно далеко, «Новик», догоняя «Аскольд», действительно шел со скоростью более чем 20 узлов. Однако, с учетом того, что догнать своего флагмана М.Ф. фон Шульцу удалось только после боя, цифра в 24 узла все-таки выглядит очень сомнительно: возможно еще допустить, что корабль ненадолго дал такой ход, но основное время он все-таки шел со значительно меньшей скоростью.

Бой с японскими крейсерами окончательно прекратился в 20.30, а десятью минутами позднее преследующие русские корабли «собачки» окончательно скрылись в сумерках. К этому времени «Новик» получил следующие повреждения снарядами калибра 120-152-мм:

1. Подводная пробоина близ переднего мостика по левому борту;

2. Осколками разорвавшегося снаряда был разбит баковый боевой фонарь и убит комендор погонного орудия Зяблицын, на мостике – убит ученик-сигнальщик Чернышев и ранен легко судовой врач Лисицын, который находился там случайно;

3. Пробоина в средней части крейсера, снаряд не произвел значимых разрушений, потерь не было;

4. Пробоина в отделении носовой динамо-машины, причем осколками был пробит борт и осыпан командный мостик.

По поводу повреждений №№1-2 рапорт М.Ф. фон Шульца неясен, и есть немалое подозрение, что оба они вызваны попаданием одного и того же снаряда, и что подводная пробоина была осколочной. Дело в том, что попадание крупнокалиберного снаряда вызвало бы существенные повреждения и затопления, о ликвидации которых было бы непременно упомянуто в рапорте, между тем, мы ничего такого там не видим. Соответственно, течь была незначительна, и если предположить, что вражеский снаряд разорвался у борта крейсера, то это хорошо объяснит и потери на мостике и у носового орудия, и малый размер подводной пробоины, не вызвавшей сколько-то серьезных последствий.

На японских кораблях не зафиксировано ни одного попадания калибром 120-мм, и, хотя имеется некоторое количество попаданий снарядами неустановленного калибра, сомнительно, чтобы хотя бы одно из них было заслугой артиллеристов «Новика». Шесть таких снарядов попали в «Микасу», один или два – в «Сикисиму», 3 в «Касугу» и 2 – в «Чин-Иен», но, скорее всего, все они были выпущены с эскадренных броненосцев, возможно (хотя и сомнительно) в «Чин-Иен» попали с «Аскольда», «Паллады» или «Дианы». Что же до попаданий в японские миноносцы, то они получили свои повреждения позже, во время ночных атак, в отражении которых «Новик» участия не принимал. Таким образом, судя по всему, артиллеристам нашего крейсера в этом бою удача не улыбнулась, и вреда противнику они нанести не смогли.

Итак, в 20.40 последний японский корабль пропал из вида, хотя, конечно, японские переговоры по беспроволочному телеграфу все еще фиксировались. В 21.00 «Новик» наконец-то догнал «Аскольд», и, вступив ему в кильватер, уменьшил ход до 20 уз.

Все это время ходовая «Новика» работала, в общем, без каких-либо нареканий, но теперь наступала расплата за долгое пренебрежение к техническому обслуживанию корабля. В 22.00 замечено было, что холодильники постепенно «сдают», а воздушные насосы начинают греться, почему обратились ратьером на «Аскольд» с просьбой уменьшить скорость. И вот тут опять началось странное: дело в том, что на «Аскольде» и на «Новике» совершенно по-разному истолковали результаты ночных переговоров между этими двумя кораблями. М.Ф. фон Шульц описывает это так, что после сигналов, сделанных в 22.00, «Аскольд» уменьшил ход, так что «Новик» некоторое время поспевал за ним. Однако в 23.00 резко повысилась соленость в котлах, отчего пришлось вновь просить «Аскольд» уменьшить скорость, но на повторную просьбу «Аскольд» ничего не ответил. «Новик» вынужден был снизить скорость и вскоре потерял флагманский крейсер из вида.

В то же время Н.К. Рейценштейн видел ситуацию совсем по-другому. Дело в том, что вскоре после потери контакта с японскими крейсерами «Аскольд» сбросил ход: затем на крейсере увидели, что «около 22.00» «Новик» что-то запрашивает ратьером, но сигнала не разобрали. Н.К. Рейценштейн считал, что «Новик» просил разрешения действовать самостоятельно, потому что, по его мнению, маленький крейсер способен был развить куда больший ход, чем «Аскольд», который сейчас представлял собой обузу «Новику». Н.К. Рейценштейн и отпустил его без каких-либо опасений, указав в оправдание своих действий, что командир у «Новика» был лихой, а приказ на прорыв во Владивосток до него был доведен, и не имелось никаких оснований предполагать, что М.Ф. фон Шульц от полученного приказа отступит хоть на йоту. Кроме того, по мнению Н.К. Рейценштейна, крейсерам будет удобнее прорываться во Владивосток «рассыпным строем». После этого на «Аскольде» потеряли «Новик» из виду.

Энергетическая установка «Новика» была трехвальной, и теперь пришлось останавливать крайние к борту машины, оставив на ходу только среднюю, разумеется, скорость крейсера при этом сильно упала, и вряд ли он мог дать больше 10 узлов. Если бы японцы обнаружили «Новик» сейчас, он стал для них легкой добычей, но выбора у М.Ф. фон Шульца уже не оставалось.

Холодильники вскрыли, обнаружив в них траву (водоросли?) и потекшие трубки. Трубки заглушили, траву удалили, но в 02.00 лопнуло несколько трубок в котлах №№1-2, отчего пришлось останавливать их, а в 03.00 такое же повреждение обнаружили в еще одном котле. В 05.40 начало светать, и на горизонте обнаружили дым, немедленно отвернув от него, однако в 07.40 увидели еще два дыма. Как раз в это время трубки лопнули еще в двух котлах, но останавливать их М.Ф. фон Шульц счел невозможным, так как он рисковал в этом случае оказаться ввиду неприятеля с 5 неработающими котлами из имеющихся на крейсере 12.

В это время было как раз подсчитано оставшееся количество угля, и стало ясно, что до Владивостока его не хватит, так что М.Ф. фон Шульц принял решение идти в Киао-Чао. Надо сказать, что состояние котлов было таково, что даже в случае, если бы угля и хватало для завершения прорыва, все же посещение нейтрального порта, где можно было бы, ничего не опасаясь, выполнить срочный ремонт, выглядело вполне разумным.

К Киао-Чао «Новик» подошел в 17.45, по пути встретившись с крейсером «Диана» и миноносцем «Грозовой», который шел вместе с «Дианой», и, сблизившись с «Новиком», поинтересовался, что тот намерен делать. На это М.Ф. фон Шульц ответил, что идет в Киао-Чао за углем, после чего собирается прорываться во Владивосток в обход Японии. Затем корабли разошлись – каждый своей дорогой.


Миноносец "Грозовой"


В Киао-Чао «Новик» застал миноносец «Бесшумный», а, спустя 45 минут после прихода крейсера туда же прибыл броненосец «Цесаревич». Что же до «Новика», то он, выполнив все положенные случаю формальности (визит к губернатору), занялся погрузкой угля, которую и продолжал до 03.30 30 июля, а затем, в 04.00 двинулся в море. Крейсер дал ход 15 узлов, которым и шел до самых берегов Японии, а затем уменьшил скорость до 10 узлов, экономя топливо.

Определенный интерес представляет собой анализ расхода угля на «Новике». Полный запас угля крейсера составлял 500 т., при этом, как мы знаем, из Порт-Артура «Новик» вышел, имея недогруз 80 т., то есть его запас составлял 420 т. В Киао-Чао крейсер принял 250 т угля, немного не добрав до полного запаса – если предположить, что недобор этот составил 20-30 т, то получается, что в нейтральный порт «Новик» прибыл, имея всего 220- 230 т. угля. Следовательно, за бой 28 июля 1904 г и дальнейшее движение крейсер израсходовал 200-210 т. угля.

К сожалению, весьма затруднительно будет рассчитать длину маршрута, пройденного «Новиком» 28-29 июля сколько-то точно, но прямым маршрутом от Порт-Артура до Киау-Чау (Циндао) порядка 325 миль. Понятно, конечно, что крейсер шел не по прямой, но нужно учитывать также и то, что большую часть времени боя 28 июля он шел с весьма малой скоростью не более 13 узлов, вынужденный «приноравливаться» к нашим броненосцам, а полным, и близким к этому ходом шел, вероятно, максимум где-то с 18.30-18.45 и до 22 часов, то есть, от силы, 3,5 часа. И на все на это крейсер вынужден был истратить порядка 40% своего полного запаса угля.

В то же время, такой же «прямой» маршрут из Киао-Чао во Владивосток через Корейский пролив составляет около 1 200 миль, и надо понимать, что в этом проливе «Новик» ожидало бы множество наблюдателей, от которых пришлось бы уклоняться или же вовсе бежать на больших скоростях. Таким образом, можно констатировать, что при имеющемся состоянии котлов и машин, даже с максимальным запасом угля «Новик» никак не мог рассчитывать прорваться во Владивосток напрямую. Его переход вокруг Японии полностью подтверждает данный тезис: холодильники были неисправны, то в одном, то в другом котле лопались трубки, в машинах наблюдались «побеги пара», и все это увеличило расход топлива с плановых 30 т в сутки до 54 тонн. Разумеется, М.Ф. фон Шульц принял все возможные меры для сокращения расхода угля, но и после этого он все равно составлял 36 т./сутки, и стало ясно, что на имеющемся запасе угля до Владивостока крейсер дойти не сможет. Тогда М.Ф. фон Шульц принял решение зайти на Корсаковский пост.

До этого момента командир «Новика» писал свой рапорт согласно данных вахтенного журнала, все остальное – уже по памяти.



В целом же переход из Циндао и до Корсаковского поста оставил у экипажа тягостное впечатление. Как, позднее, вспоминал в своих мемуарах А.П. Штер:

[quote]«Переход этот был самым неприятным воспоминанием за всю войну: десять дней неизвестности и ожидания, десять дней полной готовности и днем и ночью вступить в бой при сознании, что угля может не хватить до наших берегов и что придется, может быть, остаться в беспомощном положении среди океана, или выбрасываться на японский берег».

«Новик» прибыл в Корсаковский пост 7 августа в 7 часов утра, и немедленно приступил к погрузке угля. Развязка приближалась.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

117 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    16 февраля 2019 06:09
    не будем забывать, что крейсер перед выходом на прорыв во Владивосток два дня подряд выходил обстреливать японские сухопутные позиции. 27 июня «Новик» вернулся на внутренний рейд в 16.00, часом позже М.Ф. фон Шульц был уже на «Аскольде», на совещании командиров крейсеров, и на котором было приказано приготовить корабли к прорыву и быть в полной боевой готовности к 05.00 утра. В результате пришлось срочно догружать на крейсер уголь. Закончить удалось только в 02.00 ночи 28 июля, за три часа до назначенного срока

    Интересно, пополнялся ли боезапас ? Если предположить, что все силы были брошены на погрузку угля, но при этом 80 т. всё же недобрали, то в такой обстановке явно было не до снарядов.
  2. +4
    16 февраля 2019 06:48
    Все это время ходовая «Новика» работала, в общем, без каких-либо нареканий, но теперь наступала расплата за долгое пренебрежение к техническому обслуживанию корабля.

    Что ж поделаешь, если у нас менталитет такой request Даже сегодня мы сначала пользуем технику,а потом читаем инструкцию winked
    Хотя причина использования "Новика" на износ кроется в основном в нехватке подобных крейсеров во флоте. Полезность небольшого скоростного крейсера для службы при эскадре видна была ясным глазом,но не вина "Новика" в том,что он был один в эскадре(очередной привет Сарычеву). А в таких условиях(постоянное нахождение в готовности к немедленному выходу) убьёт даже самую надёжную и неприхотливую машину request
    Материалу очередной плюс! Ждём-с развязки smile hi
    1. +6
      17 февраля 2019 06:36
      Уважаемый Андрей рюрикович,
      обещанную статью о русских броненосцах десять дней назад попытался выложить. Пришёл ответ, что
      Уродцев вида "ГУКиС-а" в русской орфографии не существует

      Отправка фотографий из книг Мельникова, где данная аббревиатура представлена во всей красе, причём безо всяких расшифровок, действия не возымела. Сегодня неделя, как отправил статью вторично. Судя по её отсутствию, она, видимо, ушла в корзину.
      Жаль, на работу ушло немало месяцев, на одни только схемы ушло полторы недели, да и дискуссия обещала быть интересной. Но зато мне открылось много для меня нового.
      Например, тезис, будто Морское ведомство заплатило Крампу 310 000,00 долларов за замену сортов палубной и вертикальной брони, на самом деле фейк. Крампу заплатили 225 000,00 долларов за замену сорта палубной брони. А за замену изначально предполагавшейся брони Гарвея на броню Круппа не платили ничего, это ложь. Есть официальные документы конгресса и ВМФ США, открывающие нам другую, отличную от привычной и давно ставшей хрестоматийной, картину.
      Кстати, любопытное фото, вывоз с завода-изготовителя броневых листов для "Ретвизана" и "Алабамы".

      Нашёл в надёжном источнике контрактную стоимость "Микасы" (с бронёй, без вооружения и без снабжения), вышлю всем, кто оставит почтовый ящик. Если нужны данные по зарплатам на изломе веков у Крампа, Лаганя и в Новом адмиралтействе, также могу выслать. Там был серьёзный разрыв в оплате труда американских и французских кораблестроителей, и под стать ему были суточные, выплачиваемые ГУКиС-ом наблюдающим за постройкой двух броненосцев за одинаковый промежуток времени, в 1900 г. составивший 244 дня. Капитан I ранга И. К. Григорович получил во Франции «путевых пособий» на общую сумму 4 748,82 руб., а капитан I ранга Э. Н. Щенснович в США – 7 417,40 руб.
      С уважением Валентин.
      1. +2
        17 февраля 2019 06:57
        Может расшифровать ГУКиС везде ?
        1. +2
          17 февраля 2019 07:43
          Цитата: Юра 27
          Может расшифровать ГУКиС везде ?

          Думаю, дело там в другом. Вот здесь же вопросов не возникло.
          1. 0
            18 февраля 2019 16:37
            Здесь в аббревиатуре нет чёрточки. В вашем случае она есть.
      2. +3
        17 февраля 2019 08:56
        Цитата: Товарищ
        Но зато мне открылось много для меня нового.
        Например, тезис, будто Морское ведомство заплатило Крампу 310 000,00 долларов за замену сортов палубной и вертикальной брони, на самом деле фейк


        Такие " странности" частенько встречаются в наших изданиях посвященных ВМФ.
        1. +4
          17 февраля 2019 16:52
          Цитата: 27091965i
          Такие " странности" частенько встречаются в наших изданиях посвященных ВМФ

          Проблема в том, что в СНГ-по прежнему историю не изучают, но "лепят". Где-то грубее, где-то тоньше работают. Понять можно - колея накатана, сходить нет желания. Новые документы и источники в оборот вводятся неохотно, там ещё и препятствий хоть отбавляй.
          Именно поэтому мифы у нас живут и здравствуют.
      3. +1
        17 февраля 2019 10:04
        дискуссия обещала быть интересной


        Доброе утро, коллега, а можно хотя бы пару основных положений про стоимости, ну, пожалуйста feel
        1. +5
          17 февраля 2019 16:48
          Цитата: андрей шмелев
          а можно хотя бы пару основных положений про стоимости, ну, пожалуйста

          Пожалуйста.
          У американцев тогда имелся свой вариант "Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству". Там в числе прочего говорится, что броненосцы «Kearsarge» и «Kentucky» несли гарвеизированную никелевую броню, цена на которую, в зависимости от завода-изготовителя, а также конфигурации, толщины и веса плит, колебалась от 525 до 638 $/т.
          А если мы заглянем в документацию конгресса США, то можем видеть там рапорт о броне Круппа, там же называется средняя цена, по которой её Россия получила. Когда сличаем цифры, видим, что Америка для своих броненосцев получила на американских же заводах броню Гарвея на несколько десятков долларов дороже, чем Россия - броню Круппа.
          Подобные случаи и раньше бывали, но то, что такое случилось не только с бронёй для "Полтавы", но и с бронёй для "Ретвизана", открыл для себя лишь недавно.
          1. +1
            17 февраля 2019 17:54
            супер, это реально редкая инфа, с огромным нетерпением жду публикации
            1. 0
              17 февраля 2019 19:28
              Цитата: андрей шмелев
              с огромным нетерпением жду публикации

              Проверьте почтовый ящик, коллега. То, что Вы просили, отправил.
              1. 0
                17 февраля 2019 20:02
                спасибо огромное, давайте подумаем, кто кому чего интересного может подбросить

                С уважением, hi
                1. 0
                  18 февраля 2019 00:06
                  Цитата: андрей шмелев
                  спасибо огромное, давайте подумаем, кто кому чего интересного может подбросить

                  Если что-то нужно, пишите. Если сыщется что-то в закромах, поделюсь.
  3. +2
    16 февраля 2019 10:11
    Очень хорошая грамотная статья, автору респект.
  4. +2
    16 февраля 2019 10:33
    И как обычно у меня вопрос:

    Холодильники вскрыли, обнаружив в них траву (водоросли?)

    Краткие упоминания про траву в холодильниках видел неоднократно. Но не понимаю времени и источника её образования.

    Коллеги, перед тем как по привычке быть отруганным за свою тупость сообщаю, что я знаю кто такой Сади Карно и почему его тетрадь "томов премногих тяжелей" (с).

    Если есть именно специалисты, которые могут объяснить "траву" как явление и разумные причины со ссылкой на устройство холодильников "Новика" или на их повреждения (например, ввиду пробития осколком цистерны с пресной водой она вытекла и подали забортную) буду ОЧЕНЬ признателен.
    1. +1
      16 февраля 2019 11:02
      Цитата: андрей шмелев
      И как обычно у меня вопрос:

      Холодильники вскрыли, обнаружив в них траву (водоросли?)

      Краткие упоминания про траву в холодильниках видел неоднократно. Но не понимаю времени и источника её образования.

      Коллеги, перед тем как по привычке быть отруганным за свою тупость сообщаю, что я знаю кто такой Сади Карно и почему его тетрадь "томов премногих тяжелей" (с).

      Если есть именно специалисты, которые могут объяснить "траву" как явление и разумные причины со ссылкой на устройство холодильников "Новика" или на их повреждения (например, ввиду пробития осколком цистерны с пресной водой она вытекла и подали забортную) буду ОЧЕНЬ признателен.

      Трава могла попасть в Артуре и при хождении на мелководье, её засосало циркуляционными насосами именно в объём холодильника, т.е. она не в трубках с пресной котельной водой.
      Цистерна с пресной водой, которую могли пробить осколки не предназначена для питания котлов(они обычно в междудонном пространстве), с неё вода подается в умывальники, на камбуз и WC.
      1. +1
        16 февраля 2019 11:20
        её засосало циркуляционными насосами именно в объём холодильника


        вскрыть объем холодильника не проблема (но других разумных версий с их обоснованием у меня сейчас точно не будет), тогда получается примерно следующее:
        -вроде как на приеме забортной воды должны быть фильтры, но это не сработало (не было?!)
        -"Новик" набрал "травы" за пару дней до боя, поскольку был аврал холодильники вообще не проверяли / чистили, необходимость экстренного обслуживания не проверяли (просто не успели)
        -ранее такая проблема не наблюдалась, иначе бы точно вскрыли объем холодильников (еще раз думаем над пунктом 1)

        Получается досадное стечение обстоятельств + наплевательское отношение командования эскадры, жалко.

        Коллега, спасибо огромное!
        1. +2
          16 февраля 2019 11:39
          Там не фильтры, а просто решётки от крупного мусора. Возможно что трава копилась некоторое время, а потом наступила точка "поломки", так в технике бывает. Механики, конечно должны были предполагать наличие травы в холодильниках, но было ли у них время на вскрытие холодильников перед боем, - это вопрос.
          1. +2
            16 февраля 2019 12:08
            Там не фильтры, а просто решётки от крупного мусора.


            Я в БЧ-5 не специалист, но звучит для меня немного дико.

            а потом наступила точка "поломки"


            Так точка поломки и набор засорения - вещи разные. Получается, на "Новике" не обратили внимание на ненормальное повышение температуры теплоносителя (я правильно понимаю, что КПД тогда контролировали, в том числе, при помощи измерения термометрами теплоносителя?), ну, или "Новик" какое-то время не давал полного хода и проблема не была сильно заметна, а сверхнормативный расход угля при коротких вылазках принимали по факту, особо не обращая на него внимание.
            1. +4
              16 февраля 2019 13:12
              Цитата: андрей шмелев
              Получается, на "Новике" не обратили внимание на ненормальное повышение температуры теплоносителя

              С тем же успехом могло быть и по другому. Холодильники засорились, тем не менее держали штатные параметры даже на 20-22 узлах, но только если крейсер гоняли ограниченное время. Но в ЖМ Новику пришлось давать такую скорость в течении нескольких часов - вот и результат
              1. +3
                16 февраля 2019 13:49
                Тут я не побоюсь выглядеть незнайкой, реально не знаю, но рассуждал всегда так:

                для понижения значения Т2 нужно пропустить трубки с теплоносителем через бак с проточной холодной водой О, тогда Т2 имеет Т2начальную и Т2охлажденную, теплоотдача зависит также от температуры и скорости потока О, в свою очередь КПД зависит также от дельта Т2 между начальной и охлажденной

                соответственно с засоренными холодильниками корабль (тут "Новик") просто не в состоянии развить полный ход, а также выдать на высокой скорости хорошую дальность плавания

                засоренные холодильники не в состоянии выдавать штатных параметров, но на сниженной мощности повышенный расход О способен обеспечить нужную дельта Т2, тогда вариант: на вопрос причины необходимости максимального расхода О на не максимальной скорости тогда (аврал перед боем) никто не запарился

                если повышенный расход О способен обеспечить нужную дельта Т2, тогда проблемы у "Новика" будут только на ходах более 22 узлов, поэтому при такой версии:
                -очевидно, что полного хода "Новик" не даст, в том числе, из-за холодильников, если расход О не заложен с большим запасом
                -в ходе боя из-за холодильников расход будет непропорциональным скорости, если расход О не заложен с большим запасом
                -проблема с дальностью плавания на экономическом ходе не связана с засорением холодильников

                Из воспоминаний Штера:
                "Странной может показаться эта неизвестность. Казалось бы, на военном корабле должно быть точно известно, сколько может быть израсходованного угля, сколько его осталось и какое расстояние можно пройти с имеемым запасом. Все это так, но после 6–7 месяцев постоянного напряжения механизмов и котлов все данные настолько изменились, что определить свое положение точно стало совершенно невозможным. Для примера скажу, что при произведенных испытаниях крейсера «Новик», в начале его службы, было определено, что при среднем экономическом ходе расходуется около 30 тонн угля в сутки; при таком расчете, идя 10-узловым ходом, угля должно было за глаза хватить до Владивостока. Можно себе представить наше неприятное изумление когда в первые сутки было истрачено 50 тонн, на вторые — 55, на третьи — 58; при таком расходе мы должны были оказаться без угля, подходя к северным японским берегам. Я не берусь точно объяснить причину такого явления, но по отзывам нашего механика понял, что расход угля увеличился в зависимости от увеличения расхода пара, что, в свою очередь, произошло от изношенности механизмов и котлов. Исправить это в море было немыслимо, и вот мы 10 дней находились под дамокловым мечом: дойдем или не дойдем? Приняты были все меры, чтобы уменьшить расход угля: прекратили действия всяких вспомогательных механизмов, вентиляторов, динамо-машин и т. п., жгли в топках мусор, смешивая его с масляного краской, паклю с маслом, различные деревянные части, одним словом, изобретали всевозможные способы довести крейсер до русских берегов. Кто-то предложил даже высадить десант на остров Чезо-Мицмай и нарубить дров. Вначале явилась злость на изменившую нам фортуну, потом ее сменила полная апатия — все валялись по разным углам, терпеливо ожидая своей участи, вся работа ложилась только на механиков".

                Создается впечатление, что реально за семь месяцев боевых действий не было собрано достаточных данных по фактическому потреблению угля на лсч и для командира таковое стало неприятнейшим сюрпризом.
                1. +2
                  16 февраля 2019 21:18
                  Андрей Шмелев, им по большому счету и в туалет некогда было сходить. Если их гоняли и в хвост и в гриву. Как раз как в народной мудрости:" кто везет того и подгоняют"
                2. 0
                  18 февраля 2019 13:35
                  Цитата: андрей шмелев
                  соответственно с засоренными холодильниками корабль (тут "Новик") просто не в состоянии развить полный ход

                  Я думаю, это работает не совсем так.
                  Цитата: андрей шмелев
                  для понижения значения Т2 нужно пропустить трубки с теплоносителем через бак с проточной холодной водой О, тогда Т2 имеет Т2начальную и Т2охлажденную, теплоотдача зависит также от температуры и скорости потока О, в свою очередь КПД зависит также от дельта Т2 между начальной и охлажденной

                  Все верно, но есть нюанс. У нас есть бак холодной воды О и есть некоторая скорость обновления О проточной водой (сливается теплая добавляется холодная). Так вот, возникает засорение, поступление холодной воды замедляется.
                  При этом чем больше скорость корабля, тем больше теплоносителя надо охлаждать. Но до определенной скорости корабля этого еще вполне достаточно для своевременного охлаждения теплоносителя, а вот для полной, к примеру, уже нет.
                  Допустим, мы даем полную скорость. Что происходит? Скорость циркуляции О недостаточно для охраждения, и получается, что температура охладителя начинает расти. Но делает она это постепенно, ведь Т охладителя растет на "недоданную" холодную воду. То есть холодильник, конечно, будет греться, но он будет делать это постепенно, и выйдет на недопустимый температурный режим спустя некоторое время работы на полном ходу
                  1. 0
                    18 февраля 2019 20:19
                    То есть холодильник, конечно, будет греться, но он будет делать это постепенно, и выйдет на недопустимый температурный режим спустя некоторое время работы на полном ходу

                    согласен абсолютно, только время это может быть совсем небольшим )
                    запросто меньше времени набора полного хода
                    1. 0
                      19 февраля 2019 17:41
                      Цитата: андрей шмелев
                      согласен абсолютно, только время это может быть совсем небольшим )

                      Конечно, мы не знаем этого точно, но, подозреваю, что оно было все-таки большим, в противном случае проблему обнаружили бы раньше
                      1. 0
                        19 февраля 2019 22:51
                        ну или две другие альтернативы:
                        1."Новик" не давал полного хода какое-то время
                        2."Новик" набрал критично много травы буквально накануне боя (самый вероятный вариант)
                    2. 0
                      19 февраля 2019 22:32
                      время это может быть совсем небольшим

                      Нет коллега, недостаточная производительность конденсеров не критична для ПМ (они не расчитывают как ПТ для полной мощности на его разрежение) Лишного мятого пара можно выпускать в атмосферу, а недостиг конденсата восполнять из запасов пр. воды (так работают паровозы))
                      1. 0
                        19 февраля 2019 22:41
                        Лишного мятого пара можно выпускать в атмосферу


                        Термический КПД паросиловой установки возрастает с понижением давления выпускаемого отработавшего пара. Назначение конденсационной установки состоит в создании за паровой машиной и в ее цилиндре давления меньше атмосферного.

                        Конденсатор представляет собой закрытый резервуар, в котором создается разрежение за счет конденсации пара охлаждающей водой. Разрежение создается потому, что образовавшийся конденсат во много раз меньше объема поступившего в конденсатор пара.

                        Упрощенно говоря, Википедия думает так:
                        Паровой двигатель, выпускающий пар в атмосферу, будет иметь практический КПД (включая котёл) от 1 до 8 %, однако двигатель с конденсатором и расширением проточной части может улучшить КПД до 25 % и даже более.

                        yes
                      2. 0
                        19 февраля 2019 22:51
                        Опять копипасты... зачем? Преподаете?
                        Назначение конденсационной установки состоит в создании за паровой машиной и в ее цилиндре давления меньше атмосферного.

                        Ето неверно. Ее предназначение- економить пресную воду, которая в море нету (как на вокзалах)) И если при турбинах разрежение в конденсере действительно повишает мощность и КПД, то паровым машинам оно глубоко фиолетово- лишь бы пар уходил куда то, позволяя опорожнять ЦНД.
                      3. 0
                        19 февраля 2019 23:05
                        Я тады туплю четто)

                        Если работа осуществляется за счет разницы в давлении на входе и выходе, то чем меньше давление на выходе, то тем больше работы, нет?
                        Тогда нет разницы между КМУ и КТУ.

                        Может быть, конденсаторы так делятся:
                        пароход - давление понижать и воду экономить
                        паровоз - в основном воду экономить (тендер-конденсатор это плюс плюс очень сложный вагон размером с два обычных), который по причине отсутствия забортной воды и сложности системы сложно сделать мощной помпой

                        Я не специалист, но, может, вроде так?
                      4. 0
                        19 февраля 2019 23:34
                        чем меньше давление на выходе, то тем больше работы, нет

                        Да, но кроме теоретические, в технике применяются и практические (конструктивные) соображения))) У ПМ ест ограничения по степени расширения пара из за чрезмерного роста геометр. размеров цилиндров.
                        Тогда нет разницы между КМУ и КТУ

                        Ест, и большая, указана вверх.
                        Может быть, конденсаторы так делятся:.... паровоз - в основном воду экономить

                        Вообще нет таких (массовых) конденсационных паровозов, по причин указаных вами)) Там до конца их развития не использовались массово даже компаунд машины (двойного разширения).
                        А посколько на пароходах начала века давление пара было в диапазоне 16-22атм. и ПМ "четворного разширения" не применялись (как и последствие, при больших давлениях- из за громоздскости- такая игра "не стоила свеч") то редко давление мятого пара (на выходе из ЦНД) было заметно ниже атмосферного.
                        В интербелума на гражданских пароходах использовали турбина отработанного в ПМ пара. Вот там уже значение конденсатора "разнообразилось"))
                      5. 0
                        20 февраля 2019 00:32
                        У ПМ ест ограничения по степени расширения пара из за чрезмерного роста геометр. размеров цилиндров.


                        Это понятно, только вроде не относится к конденсатору )

                        Ест, и большая, указана вверх.


                        Это понятно, только вроде не относится к конденсатору )

                        Вообще нет таких (массовых) конденсационных паровозов



                        количество не считал, но точно были и даже в СССР

                        редко давление мятого пара (на выходе из ЦНД) было заметно ниже атмосферного

                        так оно вроде и должно быть заметно выше на выходе из ЦНД, но всасываться в конденсатор, где давление заметно ниже атмосферного, нет?

                        Ау, есть специалисты по БЧ-5 - выручайте!
                      6. 0
                        20 февраля 2019 00:46
                        Это понятно, только вроде не относится к конденсатору )

                        И что с того что "не относится к..."?
                        так оно вроде и должно быть заметно выше на выходе из ЦНД

                        Да, было выше, но не потому что "должно", а из за ограничения по степени разширения в ПМ.
                        ..но всасываться в конденсатор, где давление заметно ниже атмосферного

                        И что с етого? Где видите полезную работу, увеличивающую КПД ПМ?
                        Резюме- пароход (Новик) мог двигаться на большую скорость долго и без конденсаторов, пока не закончится запас пресной воды. И даже некоторое время еще- на забортной))
                      7. 0
                        20 февраля 2019 01:02
                        Где видите полезную работу, увеличивающую КПД ПМ?


                        Где уже писал:

                        Назначение конденсационной установки состоит в создании за паровой машиной и в ее цилиндре давления меньше атмосферного... Разрежение создается потому, что образовавшийся конденсат во много раз меньше объема поступившего в конденсатор пара.


                        Чем больше перепад давления между выходящим в ЦНД и исходящим из ЦНД паром, тем больше КПД, нет? Типа конденсатор пылесос такой ) ну, или я туплю

                        Резюме- пароход (Новик) мог двигаться на большую скорость долго и без конденсаторов, пока не закончится запас пресной воды. И даже некоторое время еще- на забортной))


                        Так кто же спорит про возможность дать большой ход. Только запас пресной воды очень скоро кончится (см расход пара). А расход угля без конденсаторов на лсч выше в любом случае
                      8. 0
                        20 февраля 2019 01:17
                        Чем больше перепад давления между выходящим в ЦНД и исходящим из ЦНД паром, тем больше КПД, нет?

                        В ЦНД пар расширяется строго сообразно его рабочего объема, не больше и не меньше! Конденсер к етому никаким боком))
                        или я туплю

                        Да.
                      9. 0
                        20 февраля 2019 01:28
                        В ЦНД пар расширяется строго сообразно его рабочего объема, не больше и не меньше! Конденсер к етому никаким боком))


                        да кто бы с этим спорил, мы вроде говорим про то, каким образом он оттуда полностью выходит, не вызывая сопротивления сжатия, нет?
        2. +1
          18 февраля 2019 13:10
          Цитата: андрей шмелев
          "Новик" набрал "травы" за пару дней до боя, поскольку был аврал холодильники вообще не проверяли / чистили, необходимость экстренного обслуживания не проверяли (просто не успели)
          -ранее такая проблема не наблюдалась, иначе бы точно вскрыли объем холодильников (еще раз думаем над пунктом 1)


          Это сезонная проблема - много пресноводных водорослей выносится реками, особенно после дождя - действительно мог набрать в предыдущие дни, поскольку входил в припбрежные бухты, которые имеют свойство набирать мусор.
      2. +2
        17 февраля 2019 05:46
        Цитата: Юра 27
        Цистерна с пресной водой, которую могли пробить осколки не предназначена для питания котлов(они обычно в междудонном пространстве), с неё вода подается в умывальники, на камбуз и WC.

        С камбузом понятно, но остальное ? Какой водой умывались на "Орле", можно прочитать у Новикова-Прибоя :
        После этого бежали к общим умывальникам, похожим на длинные желоба, с большим числом кранов над ними. Здесь было тесно. Толкая друг друга, наскоро споласкивали лицо забортной соленой водой.

        В WC пресная вода зачем ?
        1. +1
          17 февраля 2019 07:00
          WC и для господ офицеров тоже есть и ванные комнаты. К тому же, возможно, что в командные умывальники подавалась забортная вода при экономии пресной.
          1. +1
            17 февраля 2019 07:38
            Цитата: Юра 27
            WC и для господ офицеров тоже есть и ванные комнаты.

            WC — аббревиатура, которая может означать: Water closet — туалет. Или там для офицеров биде стояли ?
            При чём к туалету
            Цитата: Юра 27
            ванные комнаты
            ?
    2. +2
      18 февраля 2019 13:02
      Цитата: андрей шмелев
      Если есть именно специалисты, которые могут объяснить "траву" как явление и разумные причины со ссылкой на устройство холодильников "Новика" или на их повреждения (например, ввиду пробития осколком цистерны с пресной водой она вытекла и подали забортную) буду ОЧЕНЬ признателен.


      Холодильник или опреснитель, орошается забортной водой. Местные воды изобилуют растительными сбросами из рек:
      вот фото Хуанпу

      Хуанпу конечно гораздо южнее (Шанхай), но и северные реки тоже выносят растительность в море. Возможно заборные устройства для холодильников не были оснащены защитными решетками.
      1. 0
        18 февраля 2019 20:21
        Я полазил по книжкам дома. В отношении пресной воды в котлах РИФ того времени все понятно: фильтр грубой очистки = губка и фильтр тонкой очистки = угольный, а вот в отношении забортной ничего не нашел
  5. +3
    16 февраля 2019 10:50
    Понятно, конечно, что крейсер шел не по прямой, но нужно учитывать также и то, что большую часть времени боя 28 июля он шел с весьма малой скоростью не более 13 узлов, вынужденный «приноравливаться» к нашим броненосцам, а полным, и близким к этому ходом шел, вероятно, максимум где-то с 18.30-18.45 и до 22 часов, то есть, от силы, 3,5 часа. И на все на это крейсер вынужден был истратить порядка 40% своего полного запаса угля.

    Но давление в котлах кочегары, скорее всего, поддерживали, чтобы крейсер, в случае надобности, быстро сумел дать полный ход.
  6. PPD
    +2
    16 февраля 2019 12:03
    То, что Новик постоянно держали под парами-скорее свидетельство бестолковости начальства.
    И трава следствие этого постоянного форсмажора. Погрузка-уборка-погрузка-уборка...и так до бесконечности, повторять пока все не лягут. Какие ещё машины-холодильники, когда с ног все валятся. Ах да, ещё и воевать надо. Дурацкий менеджмент-кто везёт того и грузим. Всегда считал-Палладу с Дианой можно было и посильнее нагрузить и скорость на помеха. И ещё момент- шеститысячники-по-идее то же ведь для дальней разведки предназначались. Ну и..... Почему Новик всё время. Это ведь эти же адмиралы корабли прикидывали-обсуждали для войны.
    Р.С. Сейчас подумал-никогда не слышал о нехватке угля. Разве под самый занавес. Всё грузят-грузят. А там одни углепожиратели вреде Пересвета потребляют будь здоров, Новик под парами не вылезая. Это сколько ж его завезли-и сколько сил всё это потаскать туда-сюда. Не люди-титаны!
    1. 0
      16 февраля 2019 12:16
      Дурацкий менеджмент


      Тогда к малым крейсерам еще и отношение было примерно вот такое:

      «Gazelle» и «Pelorus» построены, вообще говоря, исходя из простого, хотя и не излагаемого открыто допущения, что потеря одного или двух таких кораблей значения не имеет. Они построены, чтобы выполнить определенную работу, а затем затонуть — достаточно хорошая теория, если принимать в расчет неограниченное число таких кораблей и неограниченный резерв экипажей для них ... Один «Новик», который трудно догнать, стоит, с этой точки зрения, двух типа «Pelorus» поскольку в случае с ним людские потери меньше, и меньшее число кораблей будет служить дольше.
    2. 0
      16 февраля 2019 17:23
      Цитата: PPD
      шеститысячники-по-идее то же ведь для дальней разведки предназначались

      Гм...Из тех "шеститысячников" которые предполагались к разведке, в ПА остался один "Аскольд"!Т.е. фактически на начало войны в Па было 4(четыре) крейсера-разведчика - два дальних(по концепции) "Аскольд" и "Варяг", и два ближних - "Новик" и "Боярин".
      Упоминаемые Вами "богини" - "Диана" и "Паллада" предназначались к борьбе с торговлей у акиянах(по концепции при их создании),потому там даже уменьшение числа орудий ГК для борьбы с перегрузкой посчитали несущественным. Потому для дальней разведки они не годились, ибо могли быть пойманными более быстроходным противником. Вот их и использовали как банальные брандвахтенные суда на рейде,максимум отпускали в пределах видимости береговых батарей. В составе отряда они при эскадре ещё могли сражаться с подобным себе противником( как,например, "Аврора" при Цусиме),но использовать их как дальние разведчики весьма чревато.... no hi
      1. +2
        16 февраля 2019 18:33
        Цитата: рюрикович
        В составе отряда они при эскадре ещё могли сражаться с подобным себе противником( как,например, "Аврора" при Цусиме),но использовать их как дальние разведчики весьма чревато..


        Уважаемый Рюрикович. Злую шутку с РИФ сыграла принята в России французская отрядная система " три как один", корабли строились, не как развитие типа, а для выполнения определённых задач в составе отряда. По отдельности, с другими крейсерами, как это случилось в Порт-Артуре им сложно было действовать.При Цусиме это был отряд с ограниченными возможностями и задачами.
        1. +1
          16 февраля 2019 19:29
          Цитата: 27091965i
          .При Цусиме это был отряд с ограниченными возможностями и задачами.

          Игорь hi ,не спорю. В отряде крейсеров при Цусиме собрались настолько разноплановые корабли, что ещё удивительно,как часть этого отряда уцелела. Потому в РИФ не приходится удивляться тому,что в одном отряде могли быть корабли с совершенно разными задачами при проектировании оных. Так "Аврора" оказалась в одном отряде с дальним крейсером-разведчиком типа "Богатырь", который в силу специфики строительства на казенных верфях мог держать скорость наравне с "Авророй",что уже для быстроходного крейсера-разведчика считалось насмешкой над здравым смыслом. Потому и "Аврора" ,предназначенная для операций на торговых путях, просто сражалась как обычный боец в составе отряда кораблей с таким же тихоходным крейсеров-разведчиком и ещё более тихоходными устаревшими броненосными фрегатами.,которые со своими "парадными" на тот момент времени 14-15 уз. связывали более новые корабли по рукам и ногам от слова совсем.
          Так что по моему убеждению крейсерские отряды в РИФ на момент РЯВ не подчинялись ни каким доктринам в силу своей малочисленности и многообразия типов в этой малочисленности.
          Ещё поверил бы в какие-то доктрины, если бы хотя на 50% осуществилась программа "для нужд ДВ" и построенные на тот момент корабли прибыли бы с состав 1-й ТОЭ. Тогда из трёх "богинь" можно было бы сформировать подобие отдельного отряда крейсеров, ибо остальные бронепалубные крейсера в силу своего предназначения и характеристик действовали бы отдельно от "борцов с торговлей". smile
          1. +1
            16 февраля 2019 20:37
            Цитата: рюрикович
            Ещё поверил бы в какие-то доктрины, если бы хотя на 50% осуществилась программа "для нужд ДВ" и построенные на тот момент корабли прибыли бы с состав 1-й ТОЭ.


            Часть этих кораблей должна была прибыть в составе отряда А. А. Вирениуса, но не дошла до Порт-Артура.
            1. +1
              16 февраля 2019 21:58
              Цитата: 27091965i
              в составе отряда А. А. Вирениуса

              В какой-то мере да. winked Что-то было бы похоже - три "богини",три "пересвета"...Три "рюрика"(образно) уже были в отряде... smile
              Но...не дошли hi
              1. +2
                16 февраля 2019 22:50
                Тогда уж:

                Флагман 1 ТОЭ - Цесаревич
                1 эскадра ЭБР: Ретвизан, Победа, Пересвет, Ослябя
                2 эскадра ЭБР: Полтава, Петропавловск, Севастополь, Сисой Великий

                Флагман крейсеров - Баян
                1 эскадра крейсеров: Богатырь, Аскольд, Новик, Жемчуг
                2 эскадра крейсеров: Варяг, Аврора, Диана, Паллада

                Владивостокский отряд крейсеров: Громобой, Россия, Рюрик

                так веселее чем всегда по три )

                Хотя про "три" я где-то читал, что планировались соединения следующего состава:
                ЭБР типа Ослябя + БКР типа Рюрик + КРЛ типа Аврора = 3 отряда по 3 корабля
                1. +1
                  17 февраля 2019 09:06
                  Цитата: андрей шмелев
                  1 эскадра крейсеров: Богатырь, Аскольд, Новик, Жемчуг

                  Вы наверное хотели сказать "Боярин" , а не "Жемчуг" wink
                  1. 0
                    17 февраля 2019 09:52
                    Ой да wassat прошу прощения
                2. +1
                  18 февраля 2019 12:21
                  Флагман 1 ТОЭ - Цесаревич
                  1 эскадра ЭБР: Ретвизан, Победа, Пересвет, Ослябя..
                  так веселее чем всегда по три )

                  Ее коллега Шмелев, вы тоже в альтернативщики пошли? Там, на соотв. сайте и не таким балуемся))
                  Например, чем вам пятерки не нравятся? Если Наварина и Сисоя на Балтику не возвращали (для так и несделанного капремонта) имели бы в Артур "предписанные" особым совещанием 10 броненосцев. Вот (корабли групированы по типам и скорости):
                  1 бр. отряд - Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет, Ослябя
                  2 бр. отряд - 3* Полтав, Сисой, Наварин
                  3 крейсерский- Баян, 3*богины, Светлана
                  4 крейсерский- Богатырь, Аскольд, Варяг(+), Новик, Боярин

                  bully
                  1. 0
                    18 февраля 2019 20:27
                    коллега Шмелев, вы тоже в альтернативщики пошли? Там, на соотв. сайте и не таким балуемся))


                    читал ) yes

                    "Наварин" для меня нестандарт по артиллерии и скорее всего скорости. А вот Александр III обязан был успевать, будь такая задача поставлена в 1901, тогда уж.
                    Варяг может и не успеть за "Богатырем" и "Аскольдом" - я бы его к "богиням".
                    Светлана ? - еще может и Штандарт? - а на чем олигарахам отдыхать? )))

                    Но тут это жуткий офф-топик.
                    1. +1
                      18 февраля 2019 21:36
                      "Наварин" для меня нестандарт по артиллерии и скорее всего скорости.

                      А что у него со скоростью? Под стать "соотборникам" (если не гнать его до Европам и назад)) А нестандарт по артиллерии даже интересен, из за тяжелых снарядов в 455кг.
                      А вот Александр III обязан был успевать...

                      Даа, много чего могло, но вы правы- не здесь место. Хотя обсуждения Новика и так крутятся вокруг етого- почему в чем то так поступили, нельзя ли иначе....
        2. +1
          17 февраля 2019 11:53
          Цитата: 27091965i
          Злую шутку с РИФ сыграла принята в России французская отрядная система " три как один"

          И где вы у нас видели такие отряды?
          1. +1
            17 февраля 2019 13:25
            Цитата: Старший матрос
            И где вы у нас видели такие отряды?


            Владивосто́кский отря́д крейсеро́в создан весной 1903.

            " На совещании присутствовали ................начальник отряда броненосцев, начальник отряда крейсеров,.........заведующие 1 и 2 отрядом миноносцев..." 1904 г.

            Правда к этому времени их пришлось объединить в единые отряды, так как по ТТХ делить было нечего. Часть кораблей не дошла, часть находилась в ремонте.

            В 1907-1908 году отряды были переименованы в бригады линейных кораблей, броненосных крейсеров и т. д. Которые должны были объединятся в дивизии. В то же время велись дискуссии о том сколько кораблей должна объединять бригада(отряд) три или четыре.
            1. +1
              17 февраля 2019 15:25
              Цитата: 27091965i
              Владивосто́кский отря́д крейсеро́в создан весной 1903.

              И состоял из четырех единиц.
              Еще примеры французской доктрины (якобы принятой у нас) "три как один" будут?
              1. 0
                17 февраля 2019 16:42
                Цитата: Старший матрос
                И состоял из четырех единиц.


                Состоял он из пяти единиц, причину присоединения крейсера " Богатырь" и как предполагалось 2 вспомогательных крейсеров, но присоединился один Вы можете узнать из совещаний прошедших в 1903 году в апреле. Они доступны в интернете.

                Цитата: Старший матрос
                Еще примеры французской доктрины (якобы принятой у нас) "три как один" будут?


                " Распределение судов;
                Боевая эскадра
                1 отделение " Петропавловск", " Полтава", "Севастополь"
                2 отделение "Пересвет", "Победа", "Ретвизан"
                " 1903 год.

                Если Вы найдёте совещания МГШ за 1903 год, то из них можно узнать для чего в отряд А.А. Вирениуса входили на только " Ослябя" и "Аврора", но ещё и "Дмитрий Донской" с "Алмазом" и какая им предназначалась роль в Порт-Артуре.
                1. +1
                  18 февраля 2019 08:50
                  Цитата: 27091965i
                  Состоял он из пяти единиц

                  Зачем в таком случае вы привели его как пример соединения из трех кораблей?
                  Цитата: 27091965i
                  Распределение судов

                  Распределение судов было следующим. Все броненосцы - в отряде броненосцев ("Петропавловск" - флагман эскадры; "Пересвет" - флагман отряда), все крейсера в отряде крейсеров. Прочее от лукавого.
                  Просто я часто вижу попытки создания некой теории, на основе того, что некоторые типы судов, строились сериями по три корабля, и пытаюсь выяснить нет под ней какой-то реальной основы.
                  Очевидно - нет.
                  Спасибо.
                  1. +2
                    18 февраля 2019 11:39
                    что некоторые типы судов, строились сериями по три корабля...

                    Имелось такое- Полтавы, Богины, Пересветы... Но использовались в совсем других по составе отрядов- ето да.. А "троичность" найболее заметна у австрийцев (все таки они- родина валсов))) ВСЕ их брон. строились по 3, за исключением одиночных бр. крейсеров, коих однако наконец набралось тоже 3 (разных))
                    А вот у французов ничего подобного на "3 как 1" не припоминаю, весьма условные "серии" были самой разной длины (сообразно денег))
                    1. +1
                      18 февраля 2019 15:19
                      Цитата: anzar
                      А вот у французов ничего подобного на "3 как 1" не припоминаю, весьма условные "серии" были самой разной длины


                      Французский адмирал Жюрьен де ла Гравьер.

                      " ......тактическую единицу эскадры должны образовывать два или три корабля, с точки зрения сосредоточения артиллерийского огня при маневрировании наиболее оптимальным будут три корабля, позволяющий использовать различные построения в бою и выбора наилучшей позиции, эскадре броненосных кораблей следует иметь от двух до четырех отрядов.......

                      .......кильватерная колонна под единым командованием уязвима для атак быстроходными отрядами противника ее головы и хвоста и выведением из строя флагмана, что может повлечь потерю управления всей эскадрой.
                      ......."

                      Знакомый итог боя.
                      Работу о ведении боя между эскадрами французский адмирал начал ещё в 1874 году. Последняя его работа была опубликована 1891 году.
                      1. +1
                        18 февраля 2019 15:27
                        тактическую единицу эскадры должны образовывать два или три корабля...

                        Разные теории не мало создавали, здесь говорим о практике- никакие "тактические тройки" небыло нигде. И если в некоторых странах (АВИ, РИ) некотор. корабли хотя бы производили сериями по три, то в Франции и етого небыло.
                  2. +1
                    18 февраля 2019 11:56
                    Цитата: Старший матрос
                    Зачем в таком случае вы привели его как пример соединения из трех кораблей?


                    Я современной терминологией.

                    " .......для улучшения боевой эффективности (разведка, погоня, осмотр) добавить к отряду крейсер "Богатырь",..........для снабжения отряда углем при дальних операциях, включить в отряд два вспомогательных крейсера......." 1903 г.
                    Это был отдельный отряд предназначенный для выполнения своих задач, поэтому ему были добавлены дополнительные корабли.

                    Цитата: Старший матрос
                    все крейсера в отряде крейсеров. Прочее от лукавого.


                    " ......по прибытию Отдельного отряда кораблей для Тихоокеанского флота контр-адмирала А. А. Вирениуса (броненосец «Ослябя», крейсеры «Дмитрий Донской», «Аврора» и «Алмаз»), произвести комплектование отрядов крейсеров кораблями с близкими характеристиками." 1903 г.

                    Спасибо за интересную дискуссию.
      2. PPD
        +1
        16 февраля 2019 21:26
        .
        Цитата: рюрикович
        "Диана" и "Паллада" предназначались к борьбе с торговлей у акиянах

        Изначальная идея в т.ч .и разведка.
        Цитата:" В марте 1895 года в рамках кораблестроительной программы 1895 года началась работа над проектом бронепалубного крейсера для Тихого океана, пригодного для выполнения функций разведчика и борьбы с торговым судоходством противника на сравнительно небольшом удалении от баз."
        Но неважно-подсобить -читай разгрузить тот же Новик в ряде случаев, вполне могли. Им и не надо в дальнюю разведку ходить.
        1. 0
          16 февраля 2019 21:54
          Цитата: PPD
          на сравнительно небольшом удалении от баз."

          Так этим в ПА и занимались - максимум в пределах видимости береговых батарей smile
          Цитата: PPD
          Им и не надо в дальнюю разведку ходить.

          С 19 узлами ,полученными на испытаниях разведку при эскадре можно осуществлять, но в пределах видимости своих главных сил, что бы успеть под их защиту. А эти функции могли исполнять и более дешевые и быстроходные крейсера 2-го ранга,которые могли ещё и миноносцы в атаку водить.
          Всё таки более дорогая медная обшивка подводной части против обрастания подразумевала основной задачей "богинь" действия против торгашей. Потому со своей скорость хода,индентичной современным им ЭБР об активных действиях в бою приходится только мечтать. Максимум пользы от них при эскадре - отражение минных атак.
          Потому лично моё мнение - разведка притянута за уши, основная сфера деятельности - борьба с торговым судоходством на коммуникациях.
          1. 0
            16 февраля 2019 22:33
            Потому лично моё мнение - разведка притянута за уши, основная сфера деятельности - борьба с торговым судоходством на коммуникациях.


            И при этом они получились такими похожими на британские Эклипсы, основной задачей которых, по факту, была стационерная служба и защита своих коммуникаций от вспомогательных крейсеров )
            Только у Эклипсов дальность была 7 000 миль, а у "богинь" 4000 миль, что делало рейды на коммуникациях крайне проблематичным занятием

            Потому лично моё мнение - и разведка притянута за уши, и борьба с торговым судоходством на коммуникациях притянута за уши. Могли использоваться как брандвахта laughing и защита броненосцев от миноносцев

            С уважением, hi
    3. 0
      16 февраля 2019 17:49
      Что правда то правда: матросам было не продохнуть.
  7. +2
    16 февраля 2019 17:45
    Цитата: андрей шмелев

    К

    А когда у Андрея была халтура?
    1. -2
      16 февраля 2019 22:28
      Цитата: vladcub
      А когда у Андрея была халтура?

      Это был риторический вопрос или вам и вправду нужно перечислить все неудачные статьи Андрея? laughing

      Кстати, а зачем? smile
  8. 0
    16 февраля 2019 22:43
    Отряду крейсеров было назначено следовать за броненосцами, при этом «Аскольд» шел головным, за ним – «Новик», «Паллада» и «Диана» замыкающим.

    Использование крейсеров замыкающими и вправду вызывает удивление, особенно если вспомнить что дальше у Витгефта начались шараханья в стороны из-за подозрений о каких то плавучих минах якобы накиданных миноносцами. Что мешало выдвинуть крейсера для разведки и защиты от таких опасностей - непонятно. Отозвать их назад при встрече с линейными силами нетрудно.

    В то же время попытка отправить крейсера вперед привела бы к бою с превосходящими японскими крейсерскими силами, что было совершенно бессмысленно.

    Читая Андрея уже второй год, я уже даже не удивляюсь, что любой возможный бой с противником он заранее объявляет бессмысленным. Непонятно только как он сам сочетает свой лютый пацифизм со своей же любовью к статьям на военно-морскую тематику.

    В Киао-Чао «Новик» застал миноносец «Бесшумный», а, спустя 45 минут после прихода крейсера туда же прибыл броненосец «Цесаревич».

    Интересно что все эти встречи с Дианой, Цесаревичем и другими ни возбудили в командирах даже попытки как то согласовать свои дальнейшие действия. Каждый сам за себя, спасайся кто как может. Хотя казалось бы вот случайное но сильное соединение, двинулись бы группой вокруг Японии, но.. Вот такой он был - флот РИ.
    1. +1
      16 февраля 2019 23:03
      Что мешало выдвинуть крейсера для разведки и защиты от таких опасностей - непонятно.


      Плюс 100500.

      я уже даже не удивляюсь, что любой возможный бой с противником он заранее объявляет бессмысленным.


      Шутка зашла, но тут она только шутка. Японцам тоже никто не мешал действовать крейсерами в этом бою намного активнее. Прошлый раз меня ругали, но я все равно повторюсь: если бы Того не оборзел и не расслабился, были бы у него в строю главных сил и "Якумо" и "Асама" = 8 против 6 = гарантия лютого поражения русской эскадры.

      не возбудили в командирах даже попытки как то согласовать свои дальнейшие действия


      Рожественский не просто так требовал, что после выхода из строя флагмана следующий мателот ведет эскадру неизменным курсом "норд-ост 23". Тогда при потери командования многие бы превратились в стадо, ну, кроме "Доблести адмирала Камимура", ему и его начальнику штаба от меня специальный респект
      1. +2
        16 февраля 2019 23:27
        Цитата: андрей шмелев
        если бы Того не оборзел и не расслабился, были бы у него в строю главных сил и "Якумо" и "Асама" = 8 против 6 = гарантия лютого поражения русской эскадры.

        Мне самому очень нравятся японские Асамы, но вынужден напомнить что против броненосцев 8" все же маловато. Да, вчетвером они могу забить какого нибудь Пересвета. Однако Витгефт таких подарков противнику как Рожественский не делал, бой шел на 15 узлах а значит и возможности свободно выбрать цель и сосредоточить огонь 4 к 1 у японцев не было.

        Всегда удивлялся почему японцы не рискнули и не поставили на Асамы 10" главным калибром.
        1. 0
          17 февраля 2019 00:02
          вчетвером они могу забить какого нибудь Пересвета.


          втроем вполне можно забить один ЭБР типа "Петропавловск", так как его броня имеет недостаточную площадь

          Витгефт таких подарков противнику как Рожественский не делал


          для атаки последнего мателота такие подарки и не нужны

          почему японцы не рискнули и не поставили на Асамы 10" главным калибром


          Асама с большими пушками = Цукуба. У японцев были не только проблемы с нагрузкой (массу можно было бы брать с брони казематов, например), но, прежде всего, у них была просто беда с объемами

          им нужны были котлы Ярроу, турбины и ... "малаец Джон" )
        2. +1
          17 февраля 2019 13:18
          Цитата: Saxahorse
          Однако Витгефт таких подарков противнику как Рожественский не делал, бой шел на 15 узлах

          wassat good Ничего, что русские корабли 13-то узлов держать толком не могли, броненосцы выходили из строя при попытках дать 13 узлов?:)
          Саксахорс окончательно ушел в альтернативную историю...
          1. +3
            17 февраля 2019 18:03
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ничего, что русские корабли 13-то узлов держать толком не могли, броненосцы выходили из строя при попытках дать 13 узлов?:)
            Саксахорс окончательно ушел в альтернативную историю

            Ничего удивительного, Коля давний поклонник Витгефта, вот и подыграл фавориту своему маленько, пару узлов пристегнул.
          2. +2
            17 февраля 2019 18:13
            Скажем аккуратно: Витгефт между 1 и 2 фазами боя попытался дать 14 узлов и передал соответствующий приказ = не вышло, поэтому будем считать, что 12 эскадра делала точно, а около 13 давала временами (временами возникали проблемы с таким ходом)
            Скорость Того можно оценить как 15 узлов
            12-13 (28 июля) против 15 и 9 (при Цусиме) против тех же 15 - очень большие разницы
            Думаю, коллега имел в виду, что головные русские броненосцы при угрозе охвата головы могли бы попытаться развить 15 узлов (если выдержит перебока Ретвизана и не будет аварии Победы)
            1. +1
              18 февраля 2019 13:11
              Цитата: андрей шмелев
              Думаю, коллега имел в виду, что головные русские броненосцы при угрозе охвата головы могли бы попытаться развить 15 узлов (если выдержит перебока Ретвизана и не будет аварии Победы)

              Могу еще напомнить, что "Цесаревич" в начале боя дважды поднимал "не могу управляться":)
          3. +1
            17 февраля 2019 19:06
            бой 10 августа:
            14 час. 30 мин. — 16 час. 30 мин. Перерыв боя, во время которого русская эскадра, имея ход около 14 узлов, продолжала итти курсом SO 62°. Японские главные силы, усиленные присоединившимся броненосным крейсером «Якума» из отряда вице-адмирала Дева, 16-узловым ходом медленно нагоняли русскую эскадру.
            1. +1
              17 февраля 2019 20:37
              ну вот и я про то, что в перерыве была дана команда "иметь ход 14 узлов", начали исполнять, но стали растягиваться, поэтому постепенно снова уменьшили до около 13 узлов
            2. 0
              18 февраля 2019 12:59
              Цитата: Saxahorse
              Перерыв боя, во время которого русская эскадра, имея ход около 14 узлов

              Во-первых, "около 14" - это ни разу не 15. А во-вторых, такого хода эскадра иметь просто не могла, ни в какой хронометраж это не вписывается, разве только Того летел на 18 узлах
              А "около 14 уз" по всей видимости родилось от того, что эскадра шла 13 уз, и адмирал дал сигнал "больше ход". Но как?
              Командир «Цесаревича» обратился к Адмиралу и напомнил ему, что броненосец имеет всего 70 оборотов, т.е. 13 узлов хода, то адмирал приказал поднять сигнал «Больше ходу» и прибавлять ход постепенно. Прибавили 10 оборотов, но в это время «Севастополь» и «Полтава» начали отставать, почему снова уменьшили до 70 оборотов. «Русско-японская война 1904-1905 гг»

              В общем никаких 15, или "около 14" там не было
              1. 0
                18 февраля 2019 21:57
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В общем никаких 15, или "около 14" там не было

                А у японцев был Фудзи который тоже не мог идти быстрее 14-15 узлов. Неважно кто точнее померил скорость. Речь от том что преимущество японцев в скорости было мизерным, и его не хватало для создания локального численного превосходства вроде 4 к 1, как они свободно делали это при Цусиме.
                1. 0
                  19 февраля 2019 08:23
                  Цитата: Saxahorse
                  А у японцев был Фудзи который тоже не мог идти быстрее 14-15 узлов

                  Мог и ходил, японцы кратковременно и 16 уз давали
                  Цитата: Saxahorse
                  Речь от том что преимущество японцев в скорости было мизерным, и его не хватало для создания локального численного превосходства вроде 4 к 1

                  Англичанам хватало, а японцам не хватало?:)))
                  1. 0
                    19 февраля 2019 12:42
                    Англичанам хватало, а японцам не хватало?:)))

                    Им хватало на своих маневрах (с длиннющие колоны из полтора десятков броненосцев). В ЖМ (по 6-7 корабля в линии) не хватило бы. При правильном маневрировании конечно.
                    Например во второй фазе боя, когда Того нагонял русскую линию, Витгефт мог повернуть на 6-7 румбов вправо! А потом, когда Того (чтоб не нарваться)) тоже повернет ... Но Витгефт вышел в море не чтоб сражатся, а только чтобы уходить- из за приказа императора((
                    1. 0
                      19 февраля 2019 17:51
                      Цитата: anzar
                      Им хватало на своих маневрах (с длиннющие колоны из полтора десятков броненосцев)

                      Нууу, в 1901 их было 12 с одной стороны и 8 + 2БРКР с другой.
                      Цитата: anzar
                      Например во второй фазе боя, когда Того нагонял русскую линию, Витгефт мог повернуть на 6-7 румбов вправо!

                      Того тоже мог лечь на 6-7 румбов вправо, при этом корабли уже не шли бы во Владивосток, а Того получил бы некоторый выигрыш (быстрее добрался до головы русской колонны).
                      Цитата: anzar
                      Но Витгефт вышел в море не чтоб сражатся, а только чтобы уходить- из за приказа императора((

                      В общем, да. А жаль - самое обидное, у него могло получиться (переиграть японцев в маневрах)
                      1. 0
                        19 февраля 2019 22:22
                        самое обидное, у него могло получиться (переиграть японцев в маневрах)

                        Я о том же- ето не невозможно для чуть более медленную, но достаточно компактно маневрирующую линию (с чуточку помощи от "гениального" Того)))
                        Того тоже мог лечь на 6-7 румбов вправо...

                        Конечно, я так и написал, а в виде многоточии (чтоб не флудить)- Витгефт еще на 7-8 румбов вправо, Того тоже, оказываясь впереди русских. Они все стреляют по гарибалдийцев)) Потом поворотом все вдруг на 16 румба (ненаучная фантастика?)) возвращаються на прежний курс... Того опять сзади))) Но все равно, "былое нельзя воротить и печалится не'чем")))
    2. +1
      17 февраля 2019 03:25
      Цитата: Saxahorse
      Хотя казалось бы вот случайное но сильное соединение, двинулись бы группой вокруг Японии, но.. Вот такой он был - флот РИ.

      Не мог "Цесаревич" вокруг Японии идти, и Вам это отлично известно. Не было у него ни угля для этого, ни физической возможности.
      Во-первых :

      Во-вторых :
      Перед боем "Цесаревич" имел 144 бронебойных и фугасных снаряда, из которых в ходе боя 28 июля 1904 г. было выпущено 104. Для неизбежного боя даже с одним невредимым японским броненосцем, сохранившем сотни полторы "чемоданов", сорока фугасных и бронебойных снарядов главного калибра явно недостаточно.
      В третьих, не считая прочих повреждений, на броненосце на 9/10 была перебита фок-мачта, более чем вероятное падение которой грозило серьёзными проблемами для корабля.
      1. 0
        17 февраля 2019 19:42
        Цитата: Товарищ
        В третьих, не считая прочих повреждений, на броненосце на 9/10 была перебита фок-мачта,

        Вот собственно перебитая фок мачта обещающая упасть если что не так и была самым серьезным повреждением Цесаревича. Не буду вспоминать Мельникова, процитирую просто по Вики. Напомню что после ранения командира командование принял старший офицер капитан 2 ранга Д. П. Шумов.

        Посовещавшись с офицерами, Д. П. Шумов принял решение пытаться прорываться во Владивосток. Угля, несмотря на пробоину в одной из труб, должно было хватить, повреждения не повлияли существенно на боеспособность: все орудия главного и среднего калибра, а также большая часть противоминных пушек остались целы, машины работали исправно, в кормовой кочегарке был повреждён один котёл, но и он ремонтировался своими силами; имевшиеся пробоины были неопасны, и самым существенным повреждением оказался вывод из строя средств коммуникации и управления в боевой рубке. Часть неполадок удалось исправить ещё в море.


        Ночью пришли в себя сначала капитан 1 ранга Н. М. Иванов, а затем и контр-адмирал Н. А. Матусевич. Они решили сначала зайти для ремонта и пополнения запасов в германский порт Циндао. Переубедить их Д. П. Шумов не смог, и 29 июля броненосец пришёл в порт. Первоначально немецкие власти дали шесть дней на приведение его в порядок для выхода в море, однако 2 августа неожиданно потребовали немедленно интернироваться, что по приказанию находившегося в немецком госпитале Н. А. Матусевича и было сделано.


        Вот так.. Практически все как и с Варягом. Пришедший в себя командир отменил подготовку к прорыву и с согласия контр-адмирала слился. (интернировался если по вашему, по толерантному).

        Цитата: Товарищ
        Перед боем "Цесаревич" имел 144 бронебойных и фугасных снаряда, из которых в ходе боя 28 июля 1904 г. было выпущено 104.

        Здесь хотелось бы уточнить откуда столь необычные цифры. Есть источник или вы сами это придумали? Напомню что стандартный боезапас в русском флоте для 12" это 80 снарядов на ствол, т.е. всего 320 штук. По вашим словам Цесаревич пошел в прорыв имея лишь 45% боезапаса. Объясните почему.
        1. 0
          17 февраля 2019 23:14
          Цитата: Saxahorse
          стандартный боезапас в русском флоте для 12" это 80 снарядов на ствол, т.е. всего 320 штук. По вашим словам Цесаревич пошел в прорыв имея лишь 45% боезапаса. Объясните почему.

          Николай, на самом деле у меня сказано иначе : "Для неизбежного боя сорока фугасных и бронебойных снарядов главного калибра явно недостаточно".
          Ключевые слова здесь - фугасные и бронебойные. На корабле имелось также 148 чугунных и сегментных снарядов. Надеюсь, Вам понятно, что против броненосцев они бесполезны ? Нет, стрелять то, конечно, ими можно, психологический эффект ещё никто не отменял, но даже в случае попадания толку от них будет немного.
          Теперь по поводу "прорыва". Ясень пень, что с оставшимся углём можно было рискнуть дойти до Владивостока, но только через Цусимский пролив и только на очень скромной скорости. Также понятно, что японцы обнаружили бы его заранее, ещё на подступах, ну а ночью на него навалилось бы несколько десятков миноносцев и миноносок. И это мы не говорим об артиллерийском бою с одним или двумя броненосцами, у которых не было повреждений, но зато вполне хватало угля на то, чтобы, за счёт превосходства в скорости, легко поставить"палочку над Т".
          1. -1
            17 февраля 2019 23:41
            Цитата: Товарищ
            На корабле имелось также 148 чугунных и сегментных снарядов. Надеюсь, Вам понятно, что против броненосцев они бесполезны ?

            А против собачек и вспомогательных крейсеров (типа Цусимы убившей Новика) это смертоносный аргумент.

            Цитата: Товарищ
            рискнуть дойти до Владивостока, но только через Цусимский пролив и только на очень скромной скорости

            Дальность Цесаревича на 10 узлах около 5500 миль, этого хватит до Камчатки и оттуда до Владика. Не говоря о том что уголь и в море можно найти при желании.

            Какие броненосцы? Что вы тут сочиняете? Того озабочен блокированием бежавшей в Порт-Артур части 1-й эскадры. Никто не ищет броненосцы в Тихом океане да и возможности такой нет у японцев. Да, есть риск встретить японские вспомогательные крейсера, но при наличии Дианы и Новика это тут японцам сильно не повезет..

            Но это все конечно при наличии других командиров флота РИ. А иначе имеем то что имеем, позорный слив раз за разом на уровне итальянского флота..

            Кстати , кто такой этот Николай? вы меня уже заинтриговали laughing
            1. +2
              18 февраля 2019 00:21
              А против собачек и вспомогательных крейсеров (типа Цусимы убившей Новика) это смертоносный аргумент.

              Да, именно "собачки" и стали бы нападать на "Цесаревича", а броненосцы устроились бы поудобнее на диване с пакетом попкорна.
              Цитата: Saxahorse
              Дальность Цесаревича на 10 узлах около 5500 миль, этого хватит до Камчатки и оттуда до Владика

              Я Вам выложил официально высказанное мнение старшего судового механика "Цесаревича", к чему Ваш лепет ?
              Цитата: Saxahorse
              Не говоря о том что уголь и в море можно найти при желании.

              Как жалко, что ни на "Новике" такое желание не появилось.
              Цитата: Saxahorse
              Никто не ищет броненосцы в Тихом океане да и возможности такой нет у японцев.

              В интернете есть прокладки курсов ряда японских боевых кораблей в ночь на 29 июля и последующий день. Найдите и убедитесь в ложности своих предположений. В направлении Цусимского пролива поиски ускользнувших русских кораблей велись весьма активно. И это только боевые корабли, а в статье об "Адмирале Ушакове" я выкладывал схему патрулирования вспомогательных крейсеров.

              Цитата: Saxahorse
              Да, есть риск встретить японские вспомогательные крейсера, но при наличии Дианы и Новика это тут японцам сильно не повезет..

              Эх, Вас бы на мостик "Новика", Вы бы ни за что вокруг Японии не пошли. Уж Вы бы японцам показали !

              Цитата: Saxahorse
              Кстати , кто такой этот Николай? вы меня уже заинтриговали

              Перестаньте.
            2. +2
              18 февраля 2019 03:20
              Цитата: Saxahorse
              Какие броненосцы? Что вы тут сочиняете? Того озабочен блокированием бежавшей в Порт-Артур части 1-й эскадры.

              Дружище, я ведь говорил выше, историю сегодня всё ещё "лепят", а не изучают. По русско-японской, в частности, есть некий устоявшийся набор пропагандистских "истин" (возвращение отряда Того под Порт-Артур после боя в их числе), кочующих из статьи в статью, из книги в книгу. Я вот попытался несколько из них сковырнуть в непропущенной статье, так не вышло.
              Держите, вот Вам на память фрагмент карты, где стрелкой показано, где на самом деле был Того 29 июля 1904 г. в 05:50 утра. Штриховая линия показывает, куда он после этого времени шёл. Снизу, на всякий случай, фрагмент современной карты пристроил, для ориентации на местности.

              Там недалеко было рандеву назначено с крейсерами Камимуры, итого - мощный заслон Вашему "Цесаревичу"&Co, идущему, экономии угля ради, на пяти-шести узлах.
              Пока :-)
              1. +1
                18 февраля 2019 21:31
                ура сегодня 3-20, а "Товарищ" еще на сайте (не свалил), приятная новость, - надеюсь и не свалит )
              2. 0
                18 февраля 2019 22:18
                Цитата: Товарищ
                Держите, вот Вам на память фрагмент карты, где стрелкой показано, где на самом деле был Того 29 июля 1904 г. в 05:50 утра.

                Замечательно что Того двигался к Корейскому проливу этой ночью. Но мы то обсуждаем встречу Новика с Цесаревичем в Циндао. И возможность совместного прорыва вокруг Японии, через Тихий океан. И шансы встретить в океане броненосцы явно равны нулю.
        2. +4
          18 февраля 2019 17:11
          Цитата: Saxahorse
          Вот собственно перебитая фок мачта обещающая упасть если что не так и была самым серьезным повреждением Цесаревича.

      2. -1
        20 февраля 2019 00:55
        Конечно же история Цесаревича, это хрестоматийное предательство.
        И слушать одного из главных предателей, стармеха Афанасьева, нет никакого смысла. Он еще не то мог наплести.
        Прежде всего, ему надо было задать один простой вопрос, а почему 28 и 29 июля 1 расход топлива составил 576 тонн?
        Ведь за Цесаревичем никто не гнался, зачем было гнать на всех парах, да еще и в сторону от Владика, в Циндао, сжигая понапрасну уголь в топках в лошадиных дозах?
        Ответ очевиден, уголь специально выжигали для того, чтобы его потом "не хватило". И его "не хватило".
        Дальше все было делом техники.
        На самом деле, Цесаревич, Победа и Ретвизан находились в самом выигрышном положении среди кораблей 1ТОЭ. Благодаря преимуществу в скорости хода они запросто могли своими машинами регулировать расстояние до японских ЭБР. Поэтому в принципе они могли вообще ходить, где им вздумается и когда им вздумается. В разумных пределах. И без какого-либо риска.
        Но для этого у них должны были быть другие команды. Как показывает история, лучше, состоящие из немцев. Тогда от них был бы толк.
    3. +2
      17 февраля 2019 13:16
      Цитата: Saxahorse
      Использование крейсеров замыкающими и вправду вызывает удивление, особенно если вспомнить что дальше у Витгефта начались шараханья в стороны из-за подозрений о каких то плавучих минах якобы накиданных миноносцами. Что мешало выдвинуть крейсера для разведки и защиты от таких опасностей - непонятно

      Саксахорс, я просто млею с Ваших "исторических" выкладок. К тому моменту, когда Витгефт уклонялся от мин, он уже вовсю вел бой с японскими броненосцами. Какие там крейсера впереди эскадры? Для какой разведки?:)))))
      1. 0
        17 февраля 2019 18:16
        Какие там крейсера впереди эскадры? Для какой разведки?:)))))


        Ну, например, чтобы не так бояться сброса дрейфующих мин по курсу колонны броненосцев. И при Ютланде этого тоже очень боялись, например: типа сосчитают курс и с крейсеров и миноносцев дрейфующих мин накидают
        1. 0
          18 февраля 2019 13:10
          Цитата: андрей шмелев
          Ну, например, чтобы не так бояться сброса дрейфующих мин по курсу колонны броненосцев.

          Андрей, подставлять под разгром отряд крейсеров ради такой весьма туманной перспективы было бы... скажем так, немного глупо.
          1. 0
            18 февраля 2019 20:34
            Ну я же не говорю все время и любой ценой впереди. Режут курс японцы броненосцами - валят по быстрому прятаться за своими. Не режут (догоняют, например, между фазами боя) - возвращаются в голову.
  9. +2
    17 февраля 2019 03:36
    Крейсер получил… довольно-таки необычное распоряжение: выйти вперед трального каравана и показывать путь

    Так это изобразил безымянный художник того времени.
  10. +4
    17 февраля 2019 03:47
    Уважаемый Андрей,
    извините за комментарий не по теме, но попалась недавно фотография Веры Алексеевны Стессель. Интересно было сравнить её образ, созданный в спектакле "Порт-Артур" (постановка Государственного академического Малого театра Союза ССР) народной артисткой СССР Шатровой Е. М. в 1964 г. и образ реальный.
    1. +2
      17 февраля 2019 11:59
      Уважаемый коллега, респектище за Веру Алексеевну.
      Очень интересное лицо. Видел бы раньше, наверное, описал бы иначе:))
      1. +2
        17 февраля 2019 17:08
        Цитата: Старший матрос
        Очень интересное лицо.

        И мне она интересной показалась.
        Цитата: Старший матрос
        Видел бы раньше, наверное, описал бы иначе:)

        Если в будущем по творчеству Вам что-то будет нужно, охотно помогу, чем смогу. Любые неожиданные просьбы.
        Мой почтовый ящик
        [email protected]
        Только указывайте в графе "тема", от кого сообщение. Да хоть своё имя и фамилию, например. С форума сваливаю и заходить не буду, сегодня - последний день.
        1. +2
          17 февраля 2019 18:13
          Цитата: Товарищ
          С форума сваливаю и заходить не буду, сегодня - последний день.

          belay Валентин, очееень жаль будет Вас потерять... sad Хотя я Вас понимаю.... winked hi
        2. +2
          17 февраля 2019 18:17
          С форума сваливаю и заходить не буду, сегодня - последний день.


          очень жалко, минус грамотный человек
    2. +1
      17 февраля 2019 21:55
      Барон Анато́лий Миха́йлович Сте́ссель (28 июня 1848 — 18 января 1915) — русский генерал-адъютант (1904 год), генерал-лейтенант (24 апреля 1901 года), комендант Порт-Артура



      Вера Алексеевна Стессель. "Фотография 1904 года, дозволена цензурой" :) В девичестве Белова, дочь генерала. Известна большим влиянием на барона Стесселя в военных вопросах и спекуляциями с продовольствием в осажденном Порт-Артуре. Расстреляна в 1919 году.
    3. 0
      18 февраля 2019 13:42
      Приветствую, уважаемый коллега!
      Цитата: Товарищ
      попалась недавно фотография Веры Алексеевны Стессель

      Очень интересно, спасибо:)))
  11. -4
    18 февраля 2019 22:10
    Цитата: Товарищ
    Я Вам выложил официально высказанное мнение старшего судового механика "Цесаревича", к чему Ваш лепет ?

    Вы только забыли указать откуда вы все эти свои фантазии на этот раз взяли.
    "Расход угля из-за пробоины в.трубе, был, конечно, выше нормы, но при экономической скорости, как подтверждал старший механик, до Владивостока его должно было хватить. ... ремонт немцы, изображая нейтралитет, могли и не разрешить. Реальнее было рассчитывать на собственные силы, которыми можно было справиться и с раскреплением пробитой мачты и с заделкой разорванной дымовой трубы. На корабле хватало для этого и средств, и материалов. В дело могли пойти легкие конструкции боевого марса, фальшбортов башен и коечных сеток. Накопленный в русском флоте обширный опыт был обобщен в изданном в 1898 г. и наверняка присутствовавшим в корабельной библиотеке сборнике ВКАМ "Повреждения на судах и их исправление судовыми средствами" (с) Р.М. Мельников. "Цесаревич" часть 1.


    Мельникову я обычно верю. А вот вам - нет.
    1. +3
      19 февраля 2019 08:34
      Цитата: Saxahorse
      Мельникову я обычно верю.

      Ууууу, как все запущено. А самому показание следственной комиссии старшего судового механика "Цесаревича" Афанасьева прочитать настолько сложно, что без Мельникова никак?:)))
      Цитирую:
      Добавляю: С тем запасомъ угля, который оставался на броненосце «Цесаревичъ» къ вечеру 28 іюля, броненосецъ, идя подъ одной носовой группой котловъ, экономическиимъ ходомъ, по моему мнению, могъ бы дойти до Владивостока, при благопріятныхъ условіяхъ и при отсутствіи дальнейшихъ боевъ.

      То есть да, если заглушить котлы кормового котельного отделения, и переть на экономических 9 узлах прямо через Корейский пролив, предварительно уговорив японцев пропустить корабль без боя - то да, угля хватило бы.
      Саксахорс, Вы вообще о чем?:)))))
      1. 0
        19 февраля 2019 23:24
        Бедный судовой механик Афанасьев. Вы сами то заметили что ваша цитата прямо противоположна цитате вашего канадского "Товарища" ?

        И вы тоже пропустили мимо, что мы говорим о Новике и его встрече с Цесаревичем в Циндао. Где на тот момент ничего не мешало Цесаревичу пополнить запас угля до полного и идти с Новиком вокруг Японии.
        1. +1
          20 февраля 2019 07:55
          Цитата: Saxahorse
          Вы сами то заметили что ваша цитата прямо противоположна цитате вашего канадского "Товарища" ?

          Она ее прямо подтверждает, Саксахорс:))))
          Цитата: Saxahorse
          Где на тот момент ничего не мешало Цесаревичу пополнить запас угля до полного и идти с Новиком вокруг Японии.

          Вот так-таки ничего?:))))))) М-дя....
          1. 0
            20 февраля 2019 23:56
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Она ее прямо подтверждает,

            Восхитительно! Есть уголь нет угля - все едино! Да вы прямо философ laughing

            Особенно забавно ваши жалобы на нехватку топлива смотрятся именно для Цесаревича. Цесаревич, с его экономайзерами, имел самые экономичные котлы в эскадре и потому огромную дальность, больше 10 тысяч км. И Мельников, в отличии от вас, это прекрасно знал.
            1. 0
              21 февраля 2019 01:32
              Цитата: Saxahorse
              Цесаревич, с его экономайзерами, имел самые экономичные котлы в эскадре и потому огромную дальность, больше 10 тысяч км.

              Ну, как бы, нет.
              Транспортного запаса угля хватало на 5500 м.м.
              Угля для действий в боеспособном состоянии, на 4670 м.м.
              Это огромная дальность. Но это далеко не рекорд. Более того, это плохие показатели для ЭБР тех времен.
              Абсолютным лидером РЯВ в этой номинации был Ретвизан (от якобы очень нехорошего Крампа). Поначалу дальность его действия в боеспособном состоянии составляла 8000 м.м. Но позже, из-за эксплуатационного перегруза (захламили, проще говоря) эта цифра составила 7450 м.м.
              Неплохо, но хуже Ретвизана, по этому показателию выглядели Сикисима и Хатсусе.
              Средненько, но в пределах нормы, Микаса.
              Остальные, включая Цесаревича, плохо, меньше нормы.
              А Сисой Великий вообще был смерть, а не корабль. Даже совсем без угля он в боеспособное состояние приведен быть не мог. Так был спроектирован и построен. Но предвигаться сам мог. С утопленным главным бронепоясом, в небоеспособном состоянии.
              1. +1
                21 февраля 2019 22:24
                Цитата: ash58
                Транспортного запаса угля хватало на 5500 м.м.

                Это и есть больше 10 тыс. км. Притом что там от Циндао даже до Камчатки всего 6000 км. У Ретвизана котлы Никлосса, у них экономайзер встроенный, а Цесаревичу в его котлы Бельвилля экномайзеры отдельно вкрутили. У последующей серии Бородино их уже не было, сэкономили.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»