Вершина "тридцатьчетвёрки" с 76,2-мм пушкой, или Т-34 образца 1943 года против Т-IVH

В предыдущей статье автор описал меры, предпринятые германским военным и промышленным руководством для купирования угроз, которые создавал Т-34 – танк, с противоснарядным бронированием и мощной 76,2-мм пушкой. Можно с полным на то основанием говорить, что в начале 1942 г. у немцев не было ни одной широко распространенной системы вооружения, которая обеспечивала бы надежное поражение Т-34, за исключением разве что 88-мм зенитного орудия. Но к 1943 г. вермахт и СС в основной своей массе были переоснащены на орудия ПТО и танки, вполне способные сражаться с Т-34. Решающую роль здесь сыграла 75-мм пушка Pak 40, различные модификации которой использовались в качестве буксируемой артсистемы, а также пушек для танков и различных САУ.


Таким образом, на начало 1943 г. Т-34 потерял статус танка с противоснарядным бронированием. Что же предприняли наши конструкторы?

Т-34-76 образца 1943 г


В принципе, конструкция Т-34 имела определенные резервы по массе и позволяла нарастить толщину бронирования, тем не менее, этого сделано не было. Основные изменения «тридцатьчетверки» в первой половине 1943 г. состояли в увеличении ресурса двигателя, совершенствовании эргономики и повышения ситуационной осведомленности танка.

«Пламенное сердце» Т-34, дизельный двигатель В-2, после избавления его от «детских болезней», представлял собой качественный и вполне надежный танковый двигатель.


Тот самый В-2


Тем не менее, он часто выходил из строя до срока по причине отвратительной работы воздухоочистителей. Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии генерал-майор танковых войск Хлопов, наблюдавший за испытаниями Т-34 на Абердинском полигоне, отмечал: «Недостатки нашего дизеля — преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство».

В течение 1942 г. ситуация несколько улучшилась, но все же по-настоящему качественные воздухоочистители «Циклон» наши танки получили только в январе 1943 г. И это значительно увеличило ресурс их двигателей. Последний теперь зачастую даже превосходил табличные значения.

Вторым важным новшеством стал переход на новую пятискоростную коробку передач. Насколько смог разобраться автор, впервые она была применена на Т-34 в марте 1943 г., а в июне уже использовалась повсеместно на всех танковых заводах, производивших «тридцатьчетверки». Кроме того, была немного модернизирована конструкция главного фрикциона, и все это в совокупности привело к значительному облегчению работы механиков-водителей. До этого времени управление танком требовало большой физической силы, в определенных обстоятельствах усилие на рычаге должно было достигать 32 кг. Кроме того, было очень сложно «воткнуть» новую передачу во время работы главного фрикциона, а вот сжечь его – очень даже легко, отчего многие танкисты перед атакой поступали проще. Они включали стартовую 2-ую передачу, но при этом снимали с двигателя ограничитель оборотов. Это доводило дизель до скорости вращения в 2 300 об/мин, а скорость танка на этой передаче до 20-25 км/ч, что, конечно, сильно снижало ресурс двигателя.

Новая коробка передач и усовершенствованный фрикцион не требовали ни «чудо-богатырей» за рычагами танка, ни ведения боя на одной передаче. Управление Т-34 после этих нововведений стало вполне удовлетворительным. Хотя трансмиссия Т-34 так и не стала образцовой и все еще содержала ряд заведомо архаичных решений, но после указанных нововведений «тридцатьчетверка» действительно стала надежной и неприхотливой в эксплуатации и простой в управлении.

Огромный шаг вперед сделали приборы наблюдения танка. К сожалению, узкий погон башни не позволял ввести пятого члена экипажа и тем самым разделить обязанности наводчика и командира танка. Тем не менее по части ситуационной осведомленности экипаж Т-34 произведенного летом 1943 г. на порядок превосходил «тридцатьчетверки» более ранних образцов.



На Т-34 обр.1941 г., командир танка располагал панорамным прибором ПТ-К и двумя перископическими приборами, расположенными по бортам танка. Увы, ПТ-К оказался не вполне хорош по конструкции, а самое главное, был установлен чрезвычайно неудачно. Хотя теоретически он мог обеспечить обзор на 360 град., по факту командир Т-34 мог видеть только вперед и сектор 120 град. вправо от направления движения танка. Боковые «перископы» были крайне неудобными. В результате обзор командира Т-34 обр. 1941 г. был весьма ограничен и имел множество «мертвых», недоступных для наблюдения зон.

Иное дело – командир Т-34 обр. 1943 г. С лета этого года на «тридцатьчетверке» появилась, наконец-то, командирская башенка, снабженная 5 визирными щелями, а на ней располагался наблюдательный перископический прибор МК-4, имевший 360-градусный обзор. Теперь командир мог и по-быстрому оглядеть поле боя, пользуясь визирными щелями, или вдумчиво изучать его посредством МК-4, значительно более совершенным, нежели ПТ-К.

По мнению одного из отечественных «гуру» в истории танков М. Барятинского, МК-4 представлял собой не советское изобретение, а копию английского прибора Mk IV, который устанавливался на британских танках, поступавших в СССР по ленд-лизу. Разумеется, наши военные и конструкторы тщательно изучали «ленд-лизовскую» технику, и составляли перечень удачных решений иностранных танков, рекомендуемых к внедрению на отечественной бронетехнике. Так вот, прибор Mk IV обычно занимал в этом перечне самую первую строчку, и можно только пожалеть, что МК-4 не пошел в серию раньше. Это тем более обидно, что по данным все того же М. Барятинского Mk IV и в самой Англии выпускался по лицензии, а изобретателем его был польский инженер Гундлах. В СССР конструкция этого прибора была известна по меньшей мере с 1939 г., когда в распоряжение наших военных попали польские танки 7ТР!

Как бы то ни было, Т-34 обр. 1943 г. получил один из самых совершенных наблюдательных приборов мира, а его расположение на люке командирской башенки обеспечивало великолепные секторы обзора. Тем не менее, многие танкисты в мемуарах отмечали, что в бою практически не пользовались возможностями командирских башенок, а люк иной раз и вовсе держали открытым. Естественно, в таком положении использовать командирский МК-4 было невозможно. Почему так?

Вернемся к Т-34 обр. 1941 г. Танк оснащался телескопическим прицелом ТОД-6, при помощи которого командир, исполняя роль наводчика, наводил танковое орудие на цель. Этот прицел был весьма совершенным по конструкции, единственным существенным его недостатком было то, что его визир изменял положение вместе с орудием: таким образом, командиру приходилось тем сильнее нагибаться, чем выше был угол возвышения орудия. Но все же ТОД-6 совершенно не подходил для наблюдения за местностью.

А вот на Т-34 обр. 1943 г. командир, выполняя обязанности наводчика, имел в своем распоряжении не один, а два прицела. Первый, ТМФД-7 выполнял тот же функционал, что и ТОД-6, но был более совершенным и качественным. Тем не менее и он, конечно, не подходил для наблюдения: для того, чтобы осмотреть поле боя из ТОД-6 или ТМДФ-7 требовалось вращать всю башню. Однако в распоряжении командира модернизированной «тридцатьчетверки» был и второй, перископический прицел ПТ4-7, который, имея все тот же угол обзора в 26 град., мог вращаться на 360 град. без поворота башни. К тому же ПТ4-7 был расположен в непосредственной близости от ТМДФ-7.

Таким образом в бою командир, желая осмотреть местность, имел возможность, не меняя положения тела, «переключиться» с ТМДФ-7 на ПТ4-7 – и многим было этого достаточно, так что многие командиры действительно не испытывали потребности использовать в бою командирскую башенку и МК-4. Но это не делало последние бесполезными – в конце концов, даже участвуя в сражении танк не всегда ведет огневой бой, и, находясь, к примеру, в засаде, командир имел возможность пользоваться визирными щелями командирской башенки и МК-4.

Иными словами, обеспечение командира в обоих его ипостасях – и командира, и наводчика танкового орудия качественно улучшилось. Но это было еще не все. Дело в том, что в Т-34 обр. 1941 г. заряжающий не имел почти никакого обзора, за исключением возможности использовать боковые перископы командира танка. Толку, правда, от этого не было практически никакого – в силу крайне неудачного расположения последних.

А вот на Т-34 обр. 1943 г. заряжающий располагал собственным прибором МК-4, размещавшимся на крыше башни и имевшим полноценный, хотя, по всей видимости и не 360-градусный обзор – вероятно, его ограничивала командирская башенка. Кроме того, в распоряжении заряжающего имелось 2 визирные щели.



Механик водитель получил более удобные средства наблюдения, состоявшие из двух перископических приборов. Что до стрелка-радиста, то он также получил «обновку», диоптрический прицел вместо оптического, но это почти ни на что не повлияло: этот член экипажа как был, так и остался почти «слепым».

В завершении рассказа о приборах наблюдения на Т-34 обр. 1943 г. следует упомянуть о качестве оптики. Скажем прямо, качество германских приборов оставалось непревзойденным, но наша довоенная оптика, хотя и была несколько хуже, все же отвечала своим задачам. Однако Изюмский завод оптического стекла, занимавшийся ее выделкой, в 1942 г. подвергся эвакуации, что, увы, сильно сказалось на качестве его продукции. Однако ситуация постепенно улучшалась, и к середине 1943 г. производителям удалось обеспечить качество, вполне сопоставимое с мировым.

Иными словами, примерно к середине 1943 г. танкисты РККА наконец-то получили тот танк, о котором мечтали в 1941 и 1942 гг. – развитие Т-34-76 достигло своей вершины. В таком виде «тридцатьчетверка» выпускалась до самого сентября 1944 г., когда с конвейера завода №174 (Омск) сошло последние 2 машины этого типа.

Давайте попытаемся сравнить, что получилось у советских и германских оружейников, на примере сопоставления Т-34 обр. 1943 г. и лучшим германским средним танком Т-IVН, производство которого было начато в апреле 1943 г.

Вершина "тридцатьчетвёрки" с 76,2-мм пушкой, или Т-34 образца 1943 года против Т-IVH


Почему для сравнения выбран именно Т-IVH, а не более поздний Т-IVJ, или знаменитая «Пантера»? Ответ очень прост: по мнению автора, Т-IVH следует рассматривать как вершину развития танка Т-IV, а вот Т-IVJ имел в своей конструкции некоторые упрощения, призванные облегчить его производство, да и выпускался он только с июня 1944 г. Кроме того, именно Т-IVH стал самым массовым танком серии – всего «Крупп-Грузон» в Магдебурге, VOMAG в Плауэне и «Нибелунгенверке» в С. Валентине произвели 3 960 таких танков, то есть почти половину (46,13%) всех «четверок».

Что же касается «Пантеры», то, по факту, это был не средний, а тяжелый танк, чей вес вполне соответствовал таковому у тяжелого танка ИС-2 и превосходил американский тяжелый танк М26 «Першинг» (последний, правда, впоследствии переквалифицировали в средний, но это произошло уже после войны). Тем не менее, впоследствии, автор обязательно сопоставит Т-34-76 и «Пантеру», так как это будет совершенно необходимо для понимания эволюции советских и германских танковых войск.

Т-34 против Т-IVH


Увы, большое количество любителей военной истории рассуждают примерно в таком ключе: у Т-IVH толщина брони доходила до 80 мм, а у Т-34 всего 45 мм, у Т-IVH была длинноствольная и куда более мощная 75-мм пушка, чем советская Ф-34 – так о чем тут еще рассуждать? А если еще вспомнить качество снарядов и брони, то совершенно очевидно, что Т-34 проиграл по всем статьям детищу «сумрачного тевтонского гения».

Однако дьявол, как известно, кроется в деталях.

Артиллерия


На Т-IVH устанавливалась превосходная 75-мм KwK.40 L/48, представляющая собой аналог буксируемой Pak-40 и имевшая несколько лучшие характеристики, чем устанавливавшаяся на Т-IVF2 и части Т-IVG пушка 75-мм KwK.40 L/43. Последняя имела сходную с KwK.40 L/48 конструкцию, но укороченный до 43 калибров ствол.

KwK.40 L/48 стреляла калиберным бронебойным (ББ) снарядом массой 6,8 кг с начальной скоростью 790 м/сек. В то же время отечественная Ф-34 стреляла 6,3/6,5 кг снарядами с начальной скоростью только 662/655 м/сек. С учетом явного превосходства немецкого снаряда в качестве, очевидно, что по бронепробиваемости KwK.40 L/48 оставляла Ф-34 далеко позади.

Правда, было у русского снаряда одно преимущество – более высокое содержание взрывчатого вещества, которого в 6,3 кг БР-350А и 6,5 кг БР-350Б насчитывалось 155 и 119 (по другим данным – 65) г соответственно. Германский калиберный ББ-снаряд PzGr.39 содержал всего лишь 18, возможно – 20 г ВВ. Иными словами, если уж советский бронебойный калиберный снаряд пробивал броню, то его заброневое воздействие было ощутимо выше. Но автору неясно, давало ли это какие-то преимущества в бою.

По части подкалиберных боеприпасов KwK.40 L/48 также превосходила Ф-34. Германское орудие стреляло 4,1 кг снарядом с начальной скоростью 930 м/сек, советское – 3,02 кг с начальной скоростью 950 м/сек. Как известно, поражающий элемент подкалиберного боеприпаса представляет собой сравнительно тонкий (порядка 2 см) заостренный штырь из очень прочного металла, заключенный в сравнительно мягкую оболочку, не предназначенную для пробоя брони. В современных боеприпасах оболочка отделяется после выстрела, а в снарядах тех времен она разрушалась при ударе о вражескую броню. Поскольку германский снаряд был тяжелее, то можно предположить, что при почти равной начальной скорости он лучше сохранял энергию, и обладал лучшей бронепробиваемостью с ростом дистанции, чем более легкий отечественный.

Осколочно-фугасные боеприпасы KwK.40 L/48 и Ф-34 находились примерно на одном уровне. Германский снаряд при начальной скорости 590 м/сек имел 680 г ВВ, показатели советского ОФ-350 – 680 м/сек и 710 г ВВ. Для Ф-34 использовались также чугунные гранаты О-350А с пониженным содержанием ВВ в 540 г., а также более старые боеприпасы, которыми следовало стрелять с пониженной начальной скоростью, но которые снаряжались до 815 г ВВ.

Кроме того, Ф-34 могла использовать картечные и шрапнельные боеприпасы, которых не было в ассортименте германской пушки: в свою очередь для KwK.40 L/48 производились кумулятивные боеприпасы. Впрочем, вероятно, что в 1943 г, ни те ни другие широко не использовались.

Таким образом, германская артсистема очевидно превосходила отечественную Ф-34 по части воздействия на бронированные цели, что и неудивительно – все-таки KwK.40 L/48, в отличие от Ф-34 была специализированным противотанковым орудием. Но в «работе» по небронированным целям KwK.40 L/48 не имело перед Ф-34 особого преимущества. Обе пушки были вполне удобны для своих расчетов, но советская была значительно проще технологически. Прицелы обладали вполне сопоставимыми возможностями.

Бронирование


Защита Т-34 обр. 1943 г. увеличилась в сравнении с его предыдущими модификациями незначительно. Краткое ее описание можно дать так: «все по 45 мм». Т-34 обр. 1940 г. имели 40 мм бронирование бортов корпуса там, где броневые листы были наклонены, а также в корме. Маска орудия также имела только 40 мм.



У Т-34 обр. 1943 г. во всех случаях толщина брони достигала 45 мм. В тех случаях, когда на Т-34 применялись литые башни, их толщина увеличивалась до 52 мм, но это не давало прироста защиты: дело в том, что литая бронесталь имеет меньшую стойкость, чем катанная, так что в данном случае утолщение брони лишь компенсировало ее слабость. При этом бронирование Т-34 имело рациональные углы наклона, что в ряде боевых ситуаций позволяло надеяться на рикошет вражеского снаряда как минимум 50-мм, а в некоторых случаях — и 75-мм калибра.

Что же до Т-IVH, то с ним все получалось значительно интереснее. Да, толщина его брони действительно доходила до 80 мм, но никогда на надо забывать, что такую толщину во всем танке имело ровно 3 бронедетали. Две из них располагались в лобовой проекции танка, еще одна – защищала командирскую башенку.


К сожалению, схемы бронирования T-IVН автор не нашел, пришлось немного подправить схему ранней модификации.


Иными словами, Т-IVH был весьма хорошо защищен в лобовой проекции, сомнения вызывает только 25 или даже 20 мм бронелист, расположенный между нижней и верхней 80 мм бронелистами. Безусловно, его наклон в 72 град. должен был гарантировать рикошет, но теория и практика – это разные вещи. Как мы знаем, создатели Т-34 сталкивались с ситуациями, когда малокалиберные снаряды вроде бы должны были бы рикошетить от «рационально наклоненной» брони, но почему-то не делали этого.

Лоб башни Т-IVH имел, в общем, схожую с Т-34 защиту – 50 мм. А вот все остальное защищалось значительно хуже – борта и корма «четверки», имели лишь 30 мм защиту без рациональных углов наклона. На Т-IVH экранировались борта корпуса и (реже) башни, но толщина экранов составляла всего 5 мм. Они предназначались исключительно для защиты от кумулятивных боеприпасов, и практически не давали увеличения бронестойкости против иных типов снарядов.

«Атака и защита»


И вот теперь – самое интересное. В целом о защите Т-IVH можно сказать следующее – в лобовой проекции она ненамного превосходила Т-34, а с бортов и кормы – очень сильно ему уступала. Предвижу гневные реплики сторонников германской бронетехники, мол, как можно сравнивать 80 мм «лоб» Т-IVH и наклонные 45-мм бронелисты Т-34? Но позвольте несколько фактов. М. Барятинский указывал на то, что
«неоднократные испытания обстрелом корпусов танков на НИБТПолигоне показали, что верхний лобовой лист, имевший толщину 45 мм и угол наклона 60 град., по снарядостойкости был равноценен вертикально расположенному бронелисту толщиной 75–80 мм».

И еще – табличная бронепробиваемость Pak 40 составляла, по немецким данным, порядка 80 мм на 1000 м. Лобовую броню башни Т-34 она пробивала на дистанции 1000 м, но вот носовой бронелист – только на дистанции до 500 м., о чем свидетельствует, в том числе, вот эта памятка расчету Pak 40



Разумеется, Т-IVH располагал более мощной пушкой, но какие преимущества это ему давало? Если рассматривать противостояние «лоб в лоб», то на дистанции от 500 до 1000 м германский танк пробивал только лобовые детали башни Т-34. Но табличные значения бронепробиваемости Ф-34 гарантировали такой же результат для 50 мм бронелистов носовой части башни Т-IVH, да и на практике оно так примерно и получалось – по крайней мере, с применением цельных металлических снарядов, не содержавших ВВ. Иное дело – расстояния до 500 м, на которых лобовая проекция Т-34 пробивалась уже в любом месте, а вот лобовые бронедетали Т-IVH – только подкалиберными снарядами. Автор, к сожалению, не нашел результатов обстрела 20 или 25 мм бронелиста Т-IVH, соединявшего две 80 мм бронедетали. Выдерживала ли эта броня удары отечественных 76,2-мм бронебойных калиберных снарядов?

Впрочем, стоит отметить и другие точки зрения. Например, тот же М. Барятинский приводит выдержку из доклада, сделанного на основании опыта 23-ей танковой дивизии вермахта о том, что «Т-34 поражается под любым углом в любую проекцию, если огонь ведётся с дистанции не более 1,2 км», причем речь, как ни странно, ведется даже не о KwK.40 L/48, а о KwK.40 L/43. Но это могло быть результатом ошибочного наблюдения, все же опыт одной дивизии может быть не вполне показательным. Наблюдения наших военных говорили о том, что лоб корпуса Т-34 мог быть пробит снарядом KwK.40 L/48 на расстоянии до 800 м – причем речь идет не о гарантированном поражении, а о том, что не зафиксировано случаев, когда лоб корпуса Т-34 пробивался с большей дистанции. Таким образом, возможно, что при углах попадания, близких к оптимальным, лоб корпуса Т-34 мог быть пробит и с несколько большего, чем 500 м, расстояния, но, скорее всего, надежное поражение достигалось именно с 500 м.

Что же до боков и кормы, то тут все просто – и Т-34 и Т-IVH уверенно поражали друг друга в эти проекции на любых мыслимых дистанциях артиллерийского боя.

И вот мы приходим к довольно странному, на первый взгляд, выводу. Да, у Т-IVH была и броня в 80 мм (кое-где!) и очень мощная 75-мм пушка, но, по сути дела, это не давало ему подавляющего преимущества над Т-34 обр. 1943 г. Схема бронирования германского танка давала ему превосходство, причем – не абсолютное, только на дистанции до 500 м или чуть больше при стрельбе «лоб в лоб». Но во всем остальном защита Т-IVH совершенно проигрывала Т-34.

Никогда не нужно забывать, что танки сражаются не друг против друга в сферическом вакууме, а на поле боя со всей номенклатурой огневых средств неприятеля. И для средних танков эпохи ВМВ борьба с танками противника, как ни странно, вообще не являлась основной боевой задачей, хотя, конечно, они должны были всегда быть готовы и к этому.

Т-34 с его противоснарядным бронированием заставил немцев эволюционировать в сторону увеличения калибра ПТО до 75 мм. Такие пушки успешно боролись с Т-34, но при этом столь же «успешно» ограничивали возможности вермахта. Автору попадались сведения о том, что батареи буксируемых Pak 40 не могли осуществлять круговую оборону – уже после нескольких выстрелов сошники зарывались настолько глубоко в землю, что вытащить их оттуда, чтобы развернуть пушку, становилось совершенно нетривиальной задачей, которая как правило не могла быть решена в бою. То есть после вступления в бой развернуть орудия в другую сторону было практически невозможно! И точно также Pak 40 не допускала перемещения силами расчета по полю боя.

А вот Т-IVH, имевший сопоставимую броню с Т-34 только в лобовой проекции, подобной реакции вызвать никогда бы не смог – его 30 мм борта уверенно поражались не то, что 57-мм ЗиС-2, но и старыми добрыми «сорокапятками». Фактически, танки этого типа было весьма опасно применять против правильно организованной обороны с перекрывающими друг друга секторами флангового ПТО-огня, даже если таковой ведут подвижные и мобильные орудия малых калибров. Все вышесказанное проиллюстрируем на примере повреждений Т-34 согласно анализу ЦНИИ № 48, проведенному в 1942 г. на основании изучения подбитых «тридцатьчетверок». Так вот, согласно этому анализу, попадания распределялись так:

1. Борта корпуса – 50,5% всех попаданий;

2. Лоб корпуса – 22,65%;

3. Башня -19,14%;

4. Корма и проч – 7,71%

Возможно, что для бортов Т-IVH, экипаж которого обладал значительно лучшим обзором, чем экипаж Т-34 образца 1942 г. подобное соотношение было лучше, потому что немцы, вероятно, реже позволяли заходить им в борта. Но даже если бы для Т-IVH такие попадания в нос и борта корпуса распределялись примерно поровну, то и тогда в его борта должно было попасть не менее 36,5% всех попавших в него снарядов! В общем, защита боковой проекции – вовсе не блажь создателей танков, а борта Т-IVH были «картонными» и совершенно не могли держать удар.


Т-IVH со снятыми экранами


Можно констатировать, что Т-IVH имел определенные дуэльные преимущества перед Т-34, но при этом был значительно уязвимее на поле боя. При этом более мощное орудие Т-IVH не давало ему никаких преимуществ в борьбе с полевыми укреплениями, пулеметными гнездами, артиллерией и небронированной техникой по сравнению с Т-34.

Средства наблюдения


Здесь, как ни странно, трудно определить победителя. Бесспорным преимуществом Т-IVH был пятый член экипажа, в результате чего обязанности командира танка и наводчика были разделены. Но техническими средствами наблюдения экипаж Т-34-76 был оснащен значительно лучше.

В распоряжении командира Т-IVH была командирская башенка с ее 5 визирными щелями, но это, в сущности, было и все. Она, конечно, давала хороший обзор поля боя, но на Т-34 обр. 1943 г. командир получил такую же, а МК-4 и ПТ4-7 обладавшие увеличением, позволяли ему куда лучше рассмотреть угрожаемое направление, идентифицировать цель. Немецкому командиру для этого нужно было вылезать из люка, доставать бинокль…


МК-4


В экипаже Т-IVH только один командир танка имел обзор в 360 град. А вот в Т-34, приборы МК-4 имели и командир и заряжающий. То есть в случае крайней нужды (например, по танку открыт огонь) экипаж Т-34 имел, пожалуй, больше шансов быстрее выяснить, откуда и кто, собственно, стреляет.

Надо сказать, что на предыдущих модификациях Т-IV обзор экипажа был лучше – тот же заряжающий в Т-IVH был совершенно «слеп», а вот в Т-IVG, например, в его распоряжении были 4 визирные щели, в которые мог смотреть не только он, но и наводчик орудия. Но на Т-IVH были установлены экраны, и от этих визирных щелей пришлось отказаться. Таким образом, единственным прибором наводчика был танковый прицел, а он, при всех его достоинствах, не годился для обзора местности.

Механики-водители Т-34 и Т-IVH примерно уравнялись в возможностях – у немецкого танкиста был хороший перископический прибор и визирная щель, у нашего – 2 перископических прибора и люк механика-водителя, который в целом был, пожалуй, удобнее щели. Проигравшим членом советского экипажа оставался только стрелок-радист – хотя у него был диоптрический прицел, угол его обзора был слишком мал, и 2 визирные щели его немецкого «коллеги» обеспечивали несколько лучший обзор.

В целом, пожалуй, можно утверждать, что экипаж Т-34 по уровню осведомленности вплотную приблизился к Т-IVH , если там и была разница, то уже не слишком существенная. И, кстати, уже не факт, что в пользу немецкого танка.

Эргономика


С одной стороны, немецкий экипаж имел определенные преимущества – более широкий погон башни (но и размещалось в нем не 2 человека, а 3), лучшие условия для заряжающего. Но с другой стороны, на Т-IVH немцы уже вынуждены были экономить. В мемуарах ряд советских танкистов высказывал претензии к работе электромотора, который поворачивал башню танка. Ну а на некоторых Т-IVH механические средства поворота вообще были сочтены ненужным излишеством, так что башня вращалась исключительно вручную. Кто-то жаловался на оптику мехвода Т-34 (жалобы, кстати, относились в основном к «тридцатьчетверкам» образцов 1941-42 гг.)? Так некоторые Т-IVH вообще не имели перископического прибора наблюдения, и механик-водитель располагал только визирной щелью. В общем, на части Т-IVH единственными оптическими приборами были только прицел наводчика, да бинокль командира танка. Несомненно, Т-IVH был более удобен в управлении, но и на Т-34 ситуация в этом отношении кардинально улучшилась. В среднем, пожалуй, немецкий танк все еще превосходил Т-34 в плане удобства, но, по всей видимости, уже нельзя было сказать, что эргономика существенно снижала потенциал «тридцатьчетверки».

Ходовая


Безусловно, немецкая трансмиссия была более совершенной и более качественной. Но Т-IVH, имея массу 25,7 т, приводился в движение бензиновым мотором мощностью в 300 л.с., то есть удельная мощность танка составляла 11,7 л.с. на тонну. А Т-34-76 обр. 1943 г. при массе 30,9 т имел 500-сильный дизель, соответственно, его удельная мощность составляла 16,2 л.с./т, то есть по этому показателю более чем на 38% превосходил своего немецкого «оппонента». Удельное давление на грунт германского танка достигало 0,89 кг/кв.см., а у Т-34 – 0,79 кг/кв.см. Иными словами, подвижность и проходимость Т-34 оставляла Т-IVH далеко позади.

Запас хода по шоссе у Т-IVH составлял 210 км, у Т-34 – 300 км и, в отличие от «тридцатьчетверок» предыдущих лет, Т-34 обр. 1943 г. действительно мог проходить такое расстояние.

Что касается пожароопасности, то тут вопрос очень непростой. С одной стороны, бензин, конечно, более горюч, но у Т-IVH баки с топливом располагались очень низко, под боевым отделением, там, где им угрожали разве что подрывы на минах. В то же время у Т-34 топливо располагалось по бокам боевого отделения. Как известно, дизельное топливо не очень-то и горит, но его пары вполне могли вызвать детонацию. Правда, судя по имеющимся данным, подобную детонацию мог вызвать не менее чем 75-мм снаряд, взорвавшийся внутри бака, если в последнем было мало топлива. Последствия такой детонации были, конечно, страшны, но… Намного ли страшнее было бы, если баки Т-34 располагались бы в другом месте? Детонация 75 мм снаряда в боевом отделении и так практически гарантировала гибель экипажа.

Наверное, можно сказать так: применение дизельного двигателя было достоинством советского танка, но расположение его топливных баков – недостатком. А в целом не приходиться сомневаться, что у каждого танка по части двигателя и трансмиссии были свои достоинства и недостатки и выбрать бесспорного лидера трудно, но Т-34 вполне может претендовать на первое место.

Боевой потенциал




В целом можно констатировать, что Т-IVH и Т-34 обр. 1943 г. представляли собой примерно равные по своим боевым качествам машины. Т-IVH был несколько лучше в танковом бою, Т-34 – в борьбе с пехотой, артиллерией и прочими небронированными целями. Интересно, что оба танка вполне соответствовали требованиям момента. Для немцев время блицкрига безвозвратно ушло, для них на первый план выходили задачи противостояния советским танковым клиньям, взломавшим оборону и вырвавшимся на оперативный простор, и с этой задачей Т-IVH справлялся лучше Т-34. В то же время для РККА наступала эпоха глубоких операций, в которых им требовался неприхотливый и надежный танк, способный к дальним рейдам и ориентированный на быстрый разгром и подавление тыловых структур, войск на марше, полевой артиллерии на позициях и прочих аналогичных целях в глубине обороны противника. Это Т-34-76 обр. 1943 г. «умел» делать лучше Т-IVH.

Технологичность


По этому параметру Т-IVH с треском проигрывал Т-34. В то время, как корпуса Т-34 формировались при помощи сварочных автоматов, от операторов которых не требовалось высокого мастерства, а башни делались либо так же, либо же были литыми, корпуса немецких танков являлись настоящим произведением искусства. Бронеплиты имели специальные крепления, они как бы вставлялись друг в друга (на шпонках), а потом – сваривались вручную, что требовало массы времени и работников высокой квалификации. Вот только какой смысл был во всем этом, если все эти старания в итоге не приводили к сколько-то заметному превосходству Т-IVH в защите перед Т-34? И то же можно было сказать про любой другой агрегат.

В результате немцы тратили уйму усилий и времени на создание боевой машины… не имевшей видимого превосходства над куда более простым и легким в производстве Т-34-76 обр. 1943 г.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

351 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ser56 27 мая 2019 18:48 Новый
    • 9
    • 7
    +2
    Неплохо! Автору спасибо за сравнение с Т-4...
    Возникает вопрос - отчего банальные улучшения Т-34 появились только к 43г? request Ведь недостатки были на поверхности, что с коробкой, что с фрикционами, что с обзором... Ну не могли эти изменения сильно сказаться на производстве танка... Впрочем понять решения той поры сложно:
    1) " Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство»." - нам нужно мнение из-за границы? сами не понимаем? Сколько стоил этот бардак с фильтром - уму не постижимо... am
    2) что до бронирования, то зря довели до 45мм везде - лучше бы потратили этот вес на усиление лобовой проекции хотя бы до 60мм, это бы заметно улучшило стойкость к 75мм орудиям ПТО, хотя зона люка осталась бы...
    1. полярный лис 27 мая 2019 18:56 Новый
      • 16
      • 3
      +13
      Цитата: ser56
      Возникает вопрос - отчего банальные улучшения Т-34 появились только к 43г? Ведь недостатки были на поверхности, что с коробкой,

      ответ простой:отсутствие оборудования и технологий.делали реально "на коленке".да и квалификация рабочих тоже имеет свои тонкости.сейчас вообще вряд ли что можно сделать.просто НЕКОМУ.и НЕ НА ЧЕМ.ну,кроме мультов,если...
    2. Цитата: ser56
      Возникает вопрос - отчего банальные улучшения Т-34 появились только к 43г?

      Я много писал об этом в предыдущих статьях:)))
      Проблема была в том, что даже Харьковский и Сталинградский заводы не были толком готовы к крупносерийному выпуску Т-34 в 1941 г. А надо было разворачивать его выпуск и на других предприятиях. Сам Т-34 имел массу детских болезней и недоработок. Поэтому до войны была политика совсем другая - делать Т-34 "как есть" и одновременно делать Т-34М, на котором будут исправлены все недостатки "тридцатьчетверки" - там и 5 членов экипажа и башня с командирской башенкой и широким погоном и новая коробка и все 33 удовольствия. И, когда Т-34М будет готов - перевести заводы на его выпуск, причем его уже в 41-ом думали выпускать.
      НО! - задержали двигатель для Т-34М, началась война и стало ясно, что уже некогда ждать. И там уже стало не до командирских башенок, надо было срочно налаживать производство, удешевляя Т-34 - Вы представляете, что такое довести до ума боевую машину на эвакуирующемся заводе?
      ВОт и ушел 1942 г - Харьковский эвакуировали, Сталинградский потеряли, зато еще на 4 заводах наладили выпуск. Ну нельзя было тогда лезть в совершенствование конструкции, выпуск был важнее
      Цитата: ser56
      что до бронирования, то зря довели до 45мм везде - лучше бы потратили этот вес на усиление лобовой проекции хотя бы до 60мм, это бы заметно улучшило стойкость к 75мм орудиям ПТО

      Спорный вопрос, на самом деле
      1. karabas86 27 мая 2019 22:09 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Но ведь выпускали экранированные.
      2. irontom 28 мая 2019 06:41 Новый
        • 0
        • 0
        0
        НО! - задержали двигатель для Т-34М, началась война и стало ясно, что уже некогда ждать. И там уже стало не до командирских башенок, надо было срочно налаживать
        Не совсем так - в окончательной предсерийной редакции Т-34М конструкция МТО была унифицирована с Т-34.
      3. ser56 28 мая 2019 12:31 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы представляете, что такое довести до ума боевую машину на эвакуирующемся заводе?

        я знаю другое - меры по улучшению Т-34 были не большие - это не изменение корпуса или башни, наварить обечайку на крышу или изменить расположение смотровых приборов не проблема! А уж коробка или система очистки воздуха это вообще отдельные агрегаты и 2 года их не довести до ума - это бред! Из-за этих мелочей возрастали потери, как боевые, так и не боевые! Другое дело, что оценивали завод по числу танков, а не их способности воевать...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Спорный вопрос, на самом деле

        отчего же? немцы и другие применяли дифференцированное бронирование и этот подход стал нормой...
        1. Alexey RA 28 мая 2019 15:59 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: ser56
          я знаю другое - меры по улучшению Т-34 были не большие - это не изменение корпуса или башни, наварить обечайку на крышу или изменить расположение смотровых приборов не проблема!

          Каких приборов? У нас в 1942 с оптикой всё было настолько хорошо, что для изготовления прицелов изымали бинокли.
          А без нормальной оптики, без тех же Мк-4, что есть комбашенка, что нет - разницы никакой. Ув. М.Свирин писал, что в 1942 армейцы даже просили убрать упрощённую комбашенку с Т-50 - потому как "колпак со щелями" только увеличивает массу танка, ничего не улучшая в обзорности.
          К тому же, изменение положения смотровых приборов - это далеко не простое дело. Одно лишь требование обеспечить одновременное наблюдение в прицел и вращение башни/наводку орудия немало крови выпило (то у конструкторов до маховичков не дотянуться, то орудие мешает, то другой прицел). Плюс - это изменение конструкции башни и корпуса.
          Цитата: ser56
          А уж коробка или система очистки воздуха это вообще отдельные агрегаты и 2 года их не довести до ума - это бред!

          Вот Вам станок, на котором делали четырёхступку для 10-тонного БТ-2. Сделайте на нём пятиступку для 26-тонного Т-34. Издевательство? Нет, проза жизни для Харькова (на ЛКЗ со станками было лучше, но там были свои тараканы).
          Не от хорошей жизни у нас перед войной игрались с демультипликаторами - было проще сделать четырёхступку с демультипликатором, чем чистую пятиступку.
          1. ser56 28 мая 2019 17:15 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: Alexey RA
            Каких приборов?

            панорам... там зеркало из полированной стали
            Цитата: Alexey RA
            Плюс - это изменение конструкции башни и корпуса.

            аха, изменить расположение посадочных мест приборов... bully с таким подходом любая нарезка резьбы подвиг... request
            Цитата: Alexey RA
            Сделайте на нём пятиступку для 26-тонного Т-34.

            вы о коробке передач? Смею вас заверить, что станочный парк для нарезки шестерен особо не меняется, как и для проточки валов... да, корпус и подшипники другие - но первые к литейному цеху, а вторые к смежникам... request
            кстати, до Т-34 в изготовлении был БТ-7М... а он более 14т... да и БТ-2 был 11т... bully
            1. Alexey RA 28 мая 2019 17:31 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Цитата: ser56
              вы о коробке передач? Смею вас заверить, что станочный парк для нарезки шестерен особо не меняется, как и для проточки валов...

              У пятиступки проблема была с координатно-расточным станком.
              Цитата: ser56
              кстати, до Т-34 в изготовлении был БТ-7М... а он более 14т... да и БТ-2 был 11т...

              Угу... а ещё до Т-34, на БТ из четырёхступки выкинули одну передачу - не смог завод в четырёхступку.
              1. ser56 28 мая 2019 17:46 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Alexey RA
                проблема была с координатно-расточным станком.

                так может надо было купить или сделать станок? Все время на пустом месте проблемы были...
                1. Alexey RA 28 мая 2019 18:06 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: ser56
                  так может надо было купить или сделать станок?

                  Сделать - только после войны. Купить... после СФВ - только у немцев.
                  1. ser56 29 мая 2019 14:37 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    после СФВ - только у немцев.

                    так много что у них купили... даже пресс на 10 000т...
              2. Юра 27 28 мая 2019 18:49 Новый
                • 1
                • 1
                0
                [/quote]У пятиступки проблема была с координатно-расточным станком.[quote]


                Нет, с количеством зубонарезных станков.
                На БТ-7 одну передачу выкинули за ненадобностью, т.к. движок был переразмерен для столь лёгкого танка.
              3. anzar 29 мая 2019 15:38 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                а ещё до Т-34, на БТ из четырёхступки выкинули одну передачу - не смог завод в четырёхступку.

                Ето ваша выдумка. На самом деле ето произошло когда установили дизель В-2. 500л.с. на 13т веса- ето слишком много, даже сейчас у Т-80; Т-90; Абрамс и Армату меньше)) К тому же крутящий момент сильно больше чем у М-17. Мехводы в частях рвали гусеницы, сцепления, шестерни сыпались... Немало инженеров расстреляли как "вредителей", после чего сделали новую коробку с 3 ступенями (их хватило) и другими передаточними числами .
                1. Юра 27 29 мая 2019 16:02 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Цитата: anzar
                  а ещё до Т-34, на БТ из четырёхступки выкинули одну передачу - не смог завод в четырёхступку.

                  Ето ваша выдумка. На самом деле ето произошло когда установили дизель В-2. 500л.с. на 13т веса- ето слишком много, даже сейчас у Т-80; Т-90; Абрамс и Армату меньше)) К тому же крутящий момент сильно больше чем у М-17. Мехводы в частях рвали гусеницы, сцепления, шестерни сыпались... Немало инженеров расстреляли как "вредителей", после чего сделали новую коробку с 3 ступенями (их хватило) и другими передаточними числами .

                  Нет, трёхступка появилась в 1937г ещё при М-17. А расстреляли не так уж и много.
                  1. anzar 29 мая 2019 16:22 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    трёхступка появилась в 1937г ещё при М-17

                    Возможно, вспоминаю что много танков "ненадлежащего качества" появились. Т. е. может быть переход с М-5 на М-17 ...?
                    Много/мало не могу оценить, кажется и предшественик Кошкина
                  2. Урфин22 31 мая 2019 13:11 Новый
                    • 4
                    • 3
                    +1
                    Уж сколько раз зарекался комментировать вирши данного тотально некомпетентного, но зато весьма говорливого автора, и вот, опять. Он настолько плодовитый, что он везде. И обойти его нет никакой возможности.
                    Пока он нес чушь на военно-морские темы его вирши еще можно было как-то игнорировать. Узкая тема не имеющая широкого числа читателей. Но там ему стало скучно, он взялся за танки, а эта тема куда шире.
                    Прежде всего, почему автор решил сравнивать Т-34/76 с Pz.IV? У этой БТТ нет ничего общего. Т.е. вообще ничего, фактически это полные антиподы. Причем, буквально во всем, все у этой БТТ разное.
                    Концептуально Т-34 задумывался, как идейный аналог (одноклассник) Pz.III. Как машина качественного превосходства над аналогичной (одного класса) БТТ противника. Именно поэтому перед войной трофейные и закупленные в Германии Pz.III гоняли на полигонах вместе с Т-34.
                    Но автор намека в этом никакого не заметил, поэтому сравнивает Т-34/76 с Pz.IV. Хотя аналогом Pz.IV (по ТТХ) пытались вытянуть Т-34/85. Это не удалось, но уже Т-34/85 сравнивать с Pz.IV все-таки можно. А Т-34/76, нельзя.
                    Начнем с главного, автор ничего не понимает в артиллерии. В годы войны 76 мм Ф-34 заметно уступала 50 мм KwK39 в бронепробиваемости. В то же время осколочность ее ОС эрзаца (О-350А) была примерно на уровне 57 мм ОФС англо-саксов. И была лучше осколочности немецкого 50 мм ОФС. В итоге по совокупному могуществу 76 мм Ф-34 была приблизительно равноценна 50 мм KwK39. У каждой из пушек были свои преимущества и свои недостатки.
                    Сравнивать 76 мм Ф-34 с 75 мм KwK40, это все равно, что сравнивать кукурузник с мессером только лишь на том основании, что это оба самолеты. И даже находить у кукурузника преимущества, типа, четыре крыла круче, чем два.
                    Автор ничего не понимает и в броне. А ведь в рунете полно инфы на этот счет. В т.ч. и вполне официальных сканов.
                    Он не знает, что вся немецкая (и чешская) броня толщиной 50 мм и менее (кроме навесной) была цементированная. И 50 мм немецкая броня по оценкам специалисты НИИБТ полигона равноценна 66-68 мм советской довоенной катанной брони. И 77-79 мм советской литой брони военного времени.
                    Если автор вооружится калькулятором, то он легко сможет получить цифры для 30 мм немецкой цементированной брони. И не писать чушь о "картонных бортах немецких танков, которые легко брать из ПТР".
                    А вот 80 мм броня поздних Pz.IV была уже НЕцеменированная.
                    после избавления его от «детских болезней»,

                    Детских болезней в технике не бывает. Бывают дефекты конструкции.
                    Иное дело – командир Т-34 обр. 1943 г.

                    Та же дрянь-конструкция, только в профиль.
                    о мнению одного из отечественных «гуру» в истории танков М. Барятинского

                    Меньше читайте и цитируйте разного рода "гуру". Может быть чушь писать перестанете. Все эти гуру, как правило, немногим больше вас знают. Просто очень словоохотливые. Прямо, как вы.
                    К тому же ПТ4-7 был расположен в непосредственной близости от ТМДФ-7

                    Ага. Лоб башни, он очень близко от крыши башни. Автор хотя бы башню Т-34/76 своими глазами видел?
                    действительно не испытывали потребности использовать в бою командирскую башенку и МК-4

                    А как же написанная несколько ранее фраза:
                    Иное дело – командир Т-34 обр. 1943 г. С лета этого года на «тридцатьчетверке» появилась, наконец-то, командирская башенка, снабженная 5 визирными щелями, а на ней располагался наблюдательный перископический прибор МК-4, имевший 360-градусный обзор. Теперь командир мог и по-быстрому оглядеть поле боя, пользуясь визирными щелями, или вдумчиво изучать его посредством МК-4, значительно более совершенным, нежели ПТ-К.

                    Что это за такое "иное дело", в котором "не испытывали потребности"?
                    Почему для сравнения выбран именно Т-IVH, а на более поздний Т-IVJ, или знаменитая «Пантера»? Ответ очень прост: по мнению автора, Т-IVH следует рассматривать как вершину развития танка Т-IV

                    Ну, допустим, автору нравится Т-IVH. Дальше-то что? Это что, повод сравнивать его с Т-34/76?
                    Да еще и Пантеру зачем-то приплел. Тогда уж и мотоциклетку с коляской забывать не стоит. Тоже надо сравнить с Т-34.
                    Что же касается «Пантеры», то, по факту, это был не средний, а тяжелый танк, чей вес вполне соответствовал таковому у тяжелого танка ИС-2 и превосходил американский тяжелый танк М26 «Першинг»

                    А причем здесь вес? Бульдозер тоже висит ого-го. Но от этого он не приобретает никаких боевых ТТХ.
                    Делаем вывод, автор не знает, что БТТ сравнивется по ее ТТХ, а не по весу. Еще иногда БТТ сравнивается по назначению. Но для советской и немецкой техники времен войны этот метод не подходит, тактика применения немецкой и советской БТТ была сильно разной. Т.е. если до войны концепция применения немецкой и советской БТТ была абсолютно одинаковая (и британской с французской, тоже). То по ходу войны от этой одинаковости не осталось и следа. Каждый пошел своим путем. И уже в середине войны немецкую и советскую БТТ можно было сравнивать только по реальным ТТХ.
                    последний, правда, впоследствии переквалифицировали в средний, но это произошло уже после войны

                    Автору надо научиться не обращать вообще никакого внимания на эти термины, поскольку "немецкий средний танк" был приблизительно равноценен "американскому тяжелому танку". Т.е. весовая классификация у всех была разная. Да и она не особо интересна.
                    то совершенно очевидно, что Т-34 проиграл по всем статьям детищу «сумрачного тевтонского гения».
                    Однако дьявол, как известно, кроется в деталях.

                    Дьявол кроется в авторе. Который в привычном для себя ключе (всегда одно и то же) взялся доказывать, что член, это не совсем член. Так, легкое недоразумение. А палец, это вовсе не палец. А пальчище. И вообще, куда члену до пальца.
                    И с автором трудно не согласиться. Для ковыряния в носу и написания подобных "исследований" палец подходит больше. Но это не значит, что он в принципе круче.
                    В то же время отечественная Ф-34 стреляла 6,3/6,5 кг снарядами с начальной скоростью только 662/655 м/сек.

                    Эталонными артпатронами. В то же время автор легко и просто может найти, что во время войны быстрее 630 м/с советские ББС чаще всего не разгонялись. Пороха хорошего не было.
                    что по бронепробиваемости KwK.40 L/48 оставляла Ф-34 далеко позади.

                    Далеко, это не то слово. Это вообще были пушки разного порядка. Даже советская 76 мм зенитка имела бронепробиваемость хуже, чем PaK/KwK40. А осколочность, и подавно.
                    было у русского снаряда

                    Откуда у РККА взяться русскому ББС?
                    Германский калиберный ББ-снаряд PzGr.39 содержал всего лишь 18, возможно – 20 г ВВ.

                    Разные ВВ имеют разные ТТХ. Сравнивать их впрямую, по весу, глупо.
                    7.5 cm Pzgr. 39 содержал в себе 20 г. флегматизированного гексогена.
                    7.5 cm K. Gr. rot Pz. - 80 г. прессованного тротила.
                    Осколочно-фугасные боеприпасы KwK.40 L/48 и Ф-34 находились примерно на одном уровне.

                    Всё, просто выпал в осадок. Осколочность немецкого 75 мм ОФС была более, чем в 2 раза больше осколочности советского 76 мм ОС О-350А.
                    Автор вообще ничего не понимает в артиллерии. Абсолютно.
                    1. Урфин22 31 мая 2019 13:11 Новый
                      • 2
                      • 4
                      -2
                      и 710 г ВВ

                      Не было таких ОФС во время войны. И сразу после, тоже не было. Автору надо смотреть, откуда он берет инфу. В эталонных предвоенных ОФС ОФ-350 было 621 г. ВВ.
                      Для Ф-34 использовались также чугунные гранаты О-350А с пониженным содержанием ВВ в 540 г.,

                      Автор что, справочников в глаза не видел? Там же черным по белому написано, 490 г. для О-350А.
                      а также более старые боеприпасы, которыми следовало стрелять с пониженной начальной скоростью, но которые снаряжались до 815 г ВВ.

                      Очередной перл горе-артиллериста. Старые русские гранаты ствол длиной 40 клб. гарантированно не проходили. Местами взрывались от перегрева. Поэтому в боекомплекте длинных трехдюймовок их не было, ими стреляли из полковушек.
                      Кроме того, Ф-34 могла использовать картечные и шрапнельные боеприпасы, которых не было в ассортименте германской пушки

                      Автор уже не знает, какие преимущества придумать для Ф-34. Поэтому откровенно гонит пургу.
                      все-таки KwK.40 L/48, в отличие от Ф-34 была специализированным противотанковым орудием.

                      Вообще-то KwK40 были танковыми орудиями. Противотанковыми орудиями были PaK40. У них были разные артпатроны, но боевые их части, снаряды, у них были унифицированы. А гильзы были сильно разные.
                      Но в «работе» по небронированным целям KwK.40 L/48 не имело перед Ф-34 особого преимущества.

                      И еще раз, осколочность 7.5 cm Sprgr. 34 была нормальной для ОФС такого калибра. Осколочность 76 мм О-350А была на уровне 57 мм ОФС англо-саксов. И была более чем в 2 раза меньше осколочности 7.5 cm Sprgr. 34.
                      Тротила в СССР не было. И нормального металла для снарядов, тоже. Поэтому вместо тротила использовали амматол (дрянных марок) с тротиловой пробкой. А вместо стали, сталистый чугун.
                      Эффект от применения которых был вполне ожидаемый.
                      Обе пушки были вполне удобны для своих расчетов, но советская была значительно проще технологически.

                      А рогатка была еще более технологична, чем Ф-34.
                      Танкистам эта технологичность была до одного места. Им нужна была пушка. А ее по-настоящему у Т-34/76 не было.
                      Прицелы обладали вполне сопоставимыми возможностями.

                      Автор хотя бы какие-нибудь мемуары танкистов на этот счет читал?
                      При этом бронирование Т-34 имело рациональные углы наклона, что в ряде боевых ситуаций позволяло надеяться на рикошет вражеского снаряда как минимум 50-мм, а в некоторых случаях — и 75-мм калибра.

                      В броне и терминах автор тоже плавает. Рикошетирующей брони у Т-34 не было вообще. Вот просто, нигде. У КВ-1 местами была. У Pz.IV местами тоже была. А у Т-34, не было. Вообще нигде.
                      Кроме этого непонятно, что такое «рациональные углы наклона»? Это какие углы рациональные? И почему?
                      Как мы знаем, создатели Т-34 сталкивались с ситуациями, когда малокалиберные снаряды вроде бы должны были бы рикошетить от «рационально наклоненной» брони, но почему-то не делали этого.

                      Потому что никто, кроме автора, не знает, что такое «рационально наклоненная броня». А рикошетирующей брони у Т-34, повторюсь, не было.
                      Безусловно, его наклон в 72 град. должен был гарантировать рикошет, но теория и практика – это разные вещи.

                      Автор не знает, что такое проламывающий эффект снаряда. Ну, да и ладно.
                      М. Барятинский указывал на то, что
                      «неоднократные испытания обстрелом корпусов танков на НИБТПолигоне показали, что верхний лобовой лист, имевший толщину 45 мм и угол наклона 60 град., по снарядостойкости был равноценен вертикально расположенному бронелисту толщиной 75–80 мм».

                      Не знаю кто, Барятинский или автор, забыли указать, что это утверждение справедливо для орудий калибром не более 45 мм. А с ростом калибра увеличивался проламывающий эффект снаряда. К 75-88 мм этот эффект был настолько силен, что наклон брони уже особой роли не играл. Хотя, конечно, небольшой прирост стойкости был. Но очень небольшой.
                      Да, у Т-IVH была и броня в 80 мм (кое-где!) и очень мощная 75-мм пушка, но, по сути дела, это не давало ему подавляющего преимущества над Т-34 обр. 1943 г.

                      Сколько раз я уже читал подобные передергивания (неожиданные и нелогичные выводы) этого автора на те или другие темы. Это так унизительно, что тебя считают ураком, и пишут подобное. Это его фирменный стиль.
                      Но во всем остальном защита Т-IVH совершенно проигрывала Т-34.

                      Нет слов. Т-34 с 45 мм картонкой во лбу проигрывал Pz.IV с 67 мм броней во лбу.
                      А черное, это, конечно же, белое.
                      что танки сражаются не друг против друга в сферическом вакууме

                      Танки вообще друг с другом сражаются только в WOT и в советских фильмах. На самом деле за всю войну танковых сражений было, на пальцах рук пересчитать.
                      Т-34 с его противоснарядным бронированием

                      Противоснарядным бронирование Т-34 было еще в 30-е годы. Т.е. еще до его рождения.
                      уже после нескольких выстрелов сошники зарывались настолько глубоко в землю, что вытащить их оттуда, чтобы развернуть пушку, становилось совершенно нетривиальной задачей, которая как правило не могла быть решена в бою.

                      автор, писши есчо. В рунете полно разного рода глупых баек на этот счет. Перечисляй их дальше.
                      И точно также Pak 40 не допускала перемещения силами расчета по полю боя.

                      Автор много смотрит советское кино и читает рунет. Никакого «перемещения силами расчета по полю боя» трехдюймовки не допускали.
                      Автор видимо не знает, какие у них были расчеты, какой вес, а также, что такое «ящик со снарядами».
                      Кроме этого, одноклассниками ЗИС-3 были PaK 97/38, а не PaK40.
                      его 30 мм борта уверенно поражались не то, что 57-мм ЗиС-2, но и старыми добрыми «сорокапятками».

                      В воображении автора. Из-за того, что он не знает, что их приведенная толщина была 40 мм.
                      ==
                      Пару разделов пропущу, устал читать и комментировать эту чушь.
                      ==
                      Технологичность
                      По этому параметру Т-IVH с треском проигрывал Т-34.

                      Ага. Коробка из под обуви безусловно сложнее по форме корпуса Т-34 с заваленными бортами и надгусеничными нишами.
                      Бронеплиты имели специальные крепления, они как бы вставлялись друг в друга (на шпонках), а потом – сваривались вручную, что требовало массы времени и работников высокой квалификации.

                      Зато корпуса от удара бованкой не рассыпали на составные части.
                      борта "четверки" вполне уверенно поражались нашей "сорокапяткой" с 250 м.

                      Если бы автор знал основы геометрии, он смог бы легко вычислить, что как только немецкая БТТ войдет в диапазон угла атаки борта в 30 градусов, до ближайшего панцергренадера стоящему боком расчету сорокапятки будет всего 110-115 м. И он легко сделает из этого расчета набор похоронок даже из МП40.
                      В результате немцы тратили уйму усилий и времени на создание боевой машины… не имевшей видимого превосходства над куда более простым и легким в производстве Т-34-76 обр. 1943 г.

                      Апофеоз бреда. Т-34/76 по боевым качествам даже сравнивать с Pz.IV нельзя. Даже Т-34/85 до этого уровня не дотягивал очень серьезно, причем, по всем параметрам. Но автору все нипочем. Он продолжает свои пустые словоизлияния.
                      1. Коля, я тебе искренне благодарен, что свой бред сивой кобылы ты стал писать через несколько дней после завершения обсуждения темы. Не отвлекаешь меня, молодец! love
                      2. ELEZKIY 1 июня 2019 09:35 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        передоз пургена....
            2. Out
              Out 29 мая 2019 02:00 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Помимо станков еще и материалы, способные выдержать соответствующие нагрузки, но при этом достаточно технологичны, и не стоящие как слиток золота того же веса
        2. alexmach 28 мая 2019 23:00 Новый
          • 0
          • 0
          0
          и 2 года их не довести до ума - это бред

          Вы бы все таки прочитали предыдущую статью, там этот вопрос разобран очень подробно. Включая список изменений которые были сделаны Вместо Этого
      4. Урфин22 31 мая 2019 17:10 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и одновременно делать Т-34М, на котором будут исправлены все недостатки "тридцатьчетверки"

        Разговоры о Т-34М вообще лишены всякого смысла. Это разговоры о том, чего не было и не могло быть никогда. Даже Т-34Т не сделали, что там говорить о Т-34М.
      5. Алексей Ильин 4 июня 2019 06:15 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Странно что в лоб корпуса якобы больше попаданий, чем в лоб башни. По идее должно быть наоборот. Лоб корпуса частично экранируется местностью, а башня выше и в нее легче попасть издалека.
    3. lwxx 27 мая 2019 19:34 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      2) что до бронирования, то зря довели до 45мм везде - лучше бы потратили этот вес на усиление лобовой проекции хотя бы до 60мм, это бы заметно улучшило стойкость к 75мм орудиям ПТО, хотя зона люка осталась бы... У т-34 - 85 проблемы с центровкой, именно поэтому башню перенесли чуть назад. Думаю из-за этого и не могли навесить больше брони на перед в 43 году, слишком много конструктивных изменений.
      1. wooja 27 мая 2019 20:33 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        именно проблемы с центровкой...., смещенная вперед башня, перегруженные передние катки..., но экраны варили....
    4. loft79 27 мая 2019 20:33 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: ser56
      лучше бы потратили этот вес на усиление лобовой проекции хотя бы до 60мм, это бы заметно улучшило стойкость к 75мм орудиям ПТО, хотя зона люка осталась бы...

      Нет. Экраникровка Т-34 в 10-20 мм показала хорошие результаты стойкости к 50-мм пак38, стойкость к 75-мм пак 40 неудовлетворительная. hi
      1. ser56 28 мая 2019 12:33 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Цитата: loft79
        Нет. Экраникровка Т-34 в 10-20 мм показала хорошие результаты стойкости к 50-мм пак38, стойкость к 75-мм пак 40 неудовлетворительная.

        в 41-42 защита от 50 мм была главной... а потом можно было и делать не экранировку, а ставить монолит - его стойкость к 75 выше...
        1. loft79 28 мая 2019 13:14 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          В 41-42 главное было наладить производство и избавится от детских болезней. Экранировку, если не изменяет память, тестировали как разнесенную, так и приваренную. Разнесенная была неплоха против кумулятивов, бронебойные ее срывали, приваренная не показала хорошей стойкости против обоих типов снарядов. Эффективный лоб против Пак-40 удалось получить только на Т-44 (у средних, 90мм/60) hi
          1. ser56 28 мая 2019 15:29 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Цитата: loft79
            В 41-42 главное было наладить производство и избавится от детских болезней.

            повторюсь -гнать танки с такими фильтрами и обзором по-сути вредительство... request
            переделки же минимальные... это как резко уменьшили загазованность перенеся один вент. колпак на место над затвором и включив один вентилятор на вдув, а другой на выхлоп...
            1. Цитата: ser56
              переделки же минимальные...

              Сильно не уверен.
              1. ser56 29 мая 2019 14:41 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Сильно не уверен.

                как известно, новую коробку поставили на те же посадочные места - значит это вопрос организации, не более... по фильтрам еще проще... да приваривать башенку это надо ставить новый сварочный пост, но ведь танк для боя, а не для производства... Впрочем, если посмотреть послевоенное дело по авиации, то это было в СССР нормой - приоритет производства, дело о танках не было - а то бы много чего узнали.... feel
                1. Юра 27 29 мая 2019 16:17 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: ser56
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Сильно не уверен.

                  как известно, новую коробку поставили на те же посадочные места - значит это вопрос организации, не более... по фильтрам еще проще... да приваривать башенку это надо ставить новый сварочный пост, но ведь танк для боя, а не для производства... Впрочем, если посмотреть послевоенное дело по авиации, то это было в СССР нормой - приоритет производства, дело о танках не было - а то бы много чего узнали.... feel

                  Не совсем организации, требовалось много дополнительных станков(лишние шестерни и подшипники в КПП), сложнее и дольше была сборка.
                  В СССР того времени, танк был как раз для производства, поэтому и гнали на фронт огромные массы недотанков, отсюда излишние потери, что, опять приводило к задаче увеличивать валовый выпуск. Замкнутый круг, за который расплачивались жизнями и здоровьем танкисты.
                  1. meandr51 1 июня 2019 10:31 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Кроме танкистов есть еще и пехота с артиллерией. Наша и вражеская. Для прикрытия нашей лучше 3 обычных танка, чем 1 "идеальный". А для вражеской страшней 3 любых танка, чем 1 "лучший в мире". И 1 к 3 это еще мало. Разница в нормочасах на единицу техники многократная. Обидно, что у немцев "все было лучше и богаче, а они проиграли глупым и бедным ватникам"? Кстати, немцам сильно провезло, что у Советов не было концепции "геноцида неполноценных народов" для победы коммунизма во всем мире. А то сейчас вспоминали бы немцев только в прошедшем времени. Кстати, англичане были не против.
                    Так что умерьте ваши немецкие симпатии, тем более, что в случае вашей "правоты" вас самих на свете точно не было бы.
                    1. Юра 27 2 июня 2019 06:58 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: meandr51
                      Кроме танкистов есть еще и пехота с артиллерией. Наша и вражеская. Для прикрытия нашей лучше 3 обычных танка, чем 1 "идеальный". А для вражеской страшней 3 любых танка, чем 1 "лучший в мире". И 1 к 3 это еще мало. Разница в нормочасах на единицу техники многократная. Обидно, что у немцев "все было лучше и богаче, а они проиграли глупым и бедным ватникам"? Кстати, немцам сильно провезло, что у Советов не было концепции "геноцида неполноценных народов" для победы коммунизма во всем мире. А то сейчас вспоминали бы немцев только в прошедшем времени. Кстати, англичане были не против.
                      Так что умерьте ваши немецкие симпатии, тем более, что в случае вашей "правоты" вас самих на свете точно не было бы.

                      У вас неправильный посыл : вместо трёх эрзац-танков, можно было выпускать 2,8 нормальных танка. А вот потери бы были в два раза меньше.
    5. Кузнец 55 27 мая 2019 23:17 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Не знал что Т-34 испытывался на американском полигоне . Зачем , с какой целью ?
      1. амурец 28 мая 2019 01:05 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Кузнец 55
        Не знал что Т-34 испытывался на американском полигоне . Зачем , с какой целью ?

        Не только Т-34, но и КВ. Официально для ознакомления, но я считаю что мнение американцев учитывалось при дальнейшей модернизации танков. По этой ссылке вы найдёте заключение американцев.
    6. ignoto 28 мая 2019 06:02 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      В свое время имел удовольствие общаться с Валерианом Васильевичем Зеленовым.
      Заместителем главного конструктора ЯАЗ, а в дальнейшем,главным специалистом по коробкам перемены передач ЯМЗ. Он считал,что в СССР никто не мог не то,что изготовить,но и сконструировать КПП отвечающую мировому уровню. И это было высказано в середине 80-х !
      1. Урфин22 31 мая 2019 17:15 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: ignoto
        Валерианом Васильевичем Зеленовым.
        Заместителем главного конструктора ЯАЗ, а в дальнейшем,главным специалистом по коробкам перемены передач ЯМЗ. Он считал,что в СССР никто не мог не то,что изготовить,но и сконструировать КПП отвечающую мировому уровню.

        Только вот высказывал он это скорее всего только лишь в частных беседах. Иначе лично для него могли бы быть последствия.
        Но на самом деле он был прав, конечно.
      2. Mephody 12 июня 2019 12:15 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Вы в самом деле верите, что проектирование и изготовление МКПП сложнее, чем, к примеру, реактивный двигатель? Уверяю вас, это не так. Вопрос финансирования и расстановки приоритетов. Не более.
    7. yehat 28 мая 2019 09:38 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: ser56
      усиление лобовой проекции хотя бы до 60мм

      проблему стойкости нужно было решать в первую очередь для башни.
      и не все так просто - у т34 башня располагалась близко к переду и нагрузка на переднюю ось была близка к максимальной. Увеличение брони до 60мм сильно добавило бы нагрузки и пришлось бы адаптировать ходовую, и возможно, трансмиссию.
      к тому же, заводы еле-еле справлялись с 45мм листами брони, с броней толще промышленность готова была работать буквально на 1-2 заводах
      лично мне кажется, что был небольшой резерв для утолщения брони башни, например, накладками или экранами, небольшой экранчик или гусеницу можно было повесить на лоб, но на этом и все.
      до защищенности башни т34-85 было еще далеко.
    8. Юра 27 28 мая 2019 10:40 Новый
      • 7
      • 18
      -11
      Автор по-прежнему, матчасти знать не желает и поэтому фантазирует во всю ивановскую.
      Прицел перископический был на Т-34-76 с 1940г (ПТ-6-1, затем ПТ-4-7) инаходился он всегда рядом с телескопическим прицелом(т.е. с удобным переходом сот одного к другому). Поэтому, здесь обзорность одинаковая, что в 41г , что в 44.
      Комбашня на некоторых танках действительно добавилась и это был шаг вперёд, Т-34-76, всего лишь, через два года войны, превратился из башенной САУ ,в эрзац танк (уровня Pz.38(t), только вес был почти в три раза больше). А если использовать башенные САУ и эрзац-танки, как полноценные танки, то получите уровень потерь в три раза больше, чем у противника. В 1943г. фронту было отгружено(не путать с производством !) 17752 средних танка(из них 17129 Т-34-76) ; потери составили 14700 средних танков, что составило почти 83% от отгруженных. Дальше становилось всё хуже и хуже, положение вытянул 1942 год, когда процент потерь к отгруженным составил 56 %.
      5-ти скоростная КПП ставилась далеко не на всех танках, з-д № 183, основной производитель Т-34, по-прежнему выпускал танки с 4-х скоростной КПП(и даже позднее Т-34-85) из-за нехватки зубонарезного оборудования.
      Прибор МК-4 не имел увеличения.
      Странен пассаж про удар и защиту. Pz.-IV и Т-34, оба обладали "картонными" бортами, и лишние 15мм брони Т-34, давали только лишний вес. Лобовые детали корпуса немца не пробивались 3" пушками русских ни с какой дистанции калиберными снарядами. Т.е. "немец" имел качественное превосходство в бронировании хотя бы одной, наиболее важной, - лобовой проекции. Т-34 везде имел "картонную", по сути противопульную броню.
      И с чего это Т-34 имел преимущество в борьбе с пехотой, артиллерией и прочими не бронированными целями ? Если основным 3"-ым фугасным снарядом был чугунный, с эрзац ВВ.
      Удельную мощность нельзя рассматривать отдельно от трансмиссии : относительно небольшая мощность немецкого двигателя компенсировалась великолепной трансмиссией и наоборот, - убогость русской трансмиссии, приходилось компенсировать излишне мощным и сильно дорогим дизелем.
      Сварочные полуавтоматы использовались не на всех заводах, кроме того, корпус немца был технологичней корпуса Т-34.
      Т.о. Т-34-76 и в 1943 году проигрывал по всем параметрам немецкой четвёрке (за исключением запаса хода). Т.е. "четвёрка" наиболее длительное время, была лучшим средним танком ВМВ.
      1. ser56 28 мая 2019 12:41 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: Юра 27
        Удельную мощность нельзя рассматривать отдельно от трансмиссии :

        а также системы подготовки воздуха - там терялось до 70 лс
      2. Alexey RA 28 мая 2019 16:02 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Юра 27
        Прицел перископический был на Т-34-76 с 1940г (ПТ-6-1, затем ПТ-4-7) инаходился он всегда рядом с телескопическим прицелом(т.е. с удобным переходом сот одного к другому).

        О да... расположение прицелов было крайне удобным. smile
        Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую…
        Телескопический прицел ТОД-6.
        Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела перекрывается рычагом углов местности прибора ПТ-6… Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4 – 5,5 градуса и 9 – 12 градусов , что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6. Барабанчик шкалы углов прицеливания расположен в средней части прицела и доступ к нему крайне затруднен.
        Перископический прицел ПТ-6.
        При угле возвышения 7 градусов и ниже, до максимального угла снижения, доступ к рукоятке механизма кругового обзора возможен лишь тремя пальцами вследствие того, что сектор подъемного механизма пушки не допускает охвата рукоятки кистью руки. Указанное положение не обеспечивает быстрого просмотра местности.
        1. Юра 27 28 мая 2019 18:54 Новый
          • 1
          • 1
          0
          [/quote]О да... расположение прицелов было крайне удобным.[quote]

          Удобным был переход от одного к другому, т.к. они были рядом, - телескопический у казённика, перескопический немного левее. И такое их взаиморасположение было как в 1940г, так и в 1944г на Т-34-76. О чем, я ТС-у и написал.
      3. armata_armata 28 мая 2019 16:09 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Автор по-прежнему, матчасти знать не желает и поэтому фантазирует во всю ивановскую.

        Грамотно расписали, минусовщики а где же ваши аргументы ? Да и автор что-то не спешит отвечать
        1. Юра 27 28 мая 2019 19:00 Новый
          • 1
          • 1
          0
          [/quote]Грамотно расписали, минусовщики а где же ваши аргументы ? Да и автор что-то не спешит отвечать[quote]

          Для аргументов надо матчасть знать, а с этим, что у ТС, что у минусовщиков, по-прежнему, крайне грустно всё обстоит.
        2. Цитата: armata_armata
          Да и автор что-то не спешит отвечать

          По Вашему, я должен бежать отвечать Юре27 теряя по пути предметы туалета?:) У меня вообще и другие дела есть, а вот желания общаться с Юрой 27 нет уже давно. Но раз Вам интересно
          Цитата: Юра 27
          Прицел перископический был на Т-34-76 с 1940г (ПТ-6-1, затем ПТ-4-7) инаходился он всегда рядом с телескопическим прицелом(т.е. с удобным переходом сот одного к другому). Поэтому, здесь обзорность одинаковая, что в 41г , что в 44.

          Нет там и не было одинаковой обзорности, потому что первоначально устанавливаемый прицел был неудачен, им трудно было пользоваться. А потом им очень часто пренебрегали, не устанавливая в танк за ради экономии - бронещиток на башне сохранялся, но самого прицела там не было.
          Цитата: Юра 27
          В 1943г. фронту было отгружено(не путать с производством !) 17752 средних танка(из них 17129 Т-34-76) ; потери составили 14700 средних танков, что составило почти 83% от отгруженных.

          Я не собираюсь бежать впереди паровоза - анализ потерь наших танков по 1942 г был, буду делать и в 1943 г. - и там нюансов, пожалуй, даже больше чем в 1942-ом. В общем, будет интересно:)
          Цитата: Юра 27
          Прибор МК-4 не имел увеличения.

          Из того, что я слышал об этом приборе от очевидцев - все же имел, хотя и незначительную, а вот точных паспортных данных на него у меня нет.
          Цитата: Юра 27
          Странен пассаж про удар и защиту. Pz.-IV и Т-34, оба обладали "картонными" бортами, и лишние 15мм брони Т-34, давали только лишний вес.

          Этот лишний вес обеспечивал очень хорошую защиту от 37-мм "колотушек" и вполне приемлемую даже от 50-мм Pak 38, а вот 30-мм борта "четверки" вполне уверенно поражались нашей "сорокапяткой" с 250 м. То есть я, вообще-то, немало "букв" исписал на тему, что для уверенной борьбы с Т-34 немцам понадобилась 75-мм пушка, а вот для Т-IV вполне могло хватить 45-57-мм ПТО. Это принципиальная разница, по причинам, указанным в этой статье и предыдущих, так как в отличие от 37-50 мм германские 75 были сложнее, дороже, и, по сути, были иммобильны на поле боя - перемещать и даже разворачивать их в бою как правило было невозможно.
          Цитата: Юра 27
          Лобовые детали корпуса немца не пробивались 3" пушками русских ни с какой дистанции калиберными снарядами.

          Неверно, "болванка"БР-350БСП пробивала точно.
          Цитата: Юра 27
          И с чего это Т-34 имел преимущество в борьбе с пехотой, артиллерией и прочими не бронированными целями ?

          С лучше защищенных бортов
          Цитата: Юра 27
          Если основным 3"-ым фугасным снарядом был чугунный, с эрзац ВВ.

          А кто сказал, что он был основным? Юра27? ну-ну...
          Цитата: Юра 27
          Удельную мощность нельзя рассматривать отдельно от трансмиссии : относительно небольшая мощность немецкого двигателя компенсировалась великолепной трансмиссией

          Данная фраза представляет собой технический абсурд. Точнее так - в ситуациях, когда мехводы Т-34 вели весь бой на 2-ой передаче, она имела бы смысл, но с появлением пятискоростной коробки и доделок фрикциона, скорости начинали "втыкаться" вполне прилично, Т-34 получал все преимущества высокой удельной мощности.
          ПОтому что удельная мощность по настоящему зависит от трансмиссии лишь в случае, если мы не можем переключать скорости.
          Цитата: Юра 27
          Сварочные полуавтоматы использовались не на всех заводах, кроме того, корпус немца был технологичней корпуса Т-34.

          Я уже объяснял, почему этого не было.
          1. Петроградец 28 мая 2019 22:08 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Андрей, может вы просветите (за статью +100500 hi ) из комментария, Юра 27-Прицел перископический был на Т-34-76 с 1940г (ПТ-6-1, затем ПТ-4-7) . Может, я туплю, но в 1940, прицелы-то могли быть видимо, но Т-34-76 всё-таки нет и не было в 1940 г.
          2. Вишневая девятка 28 мая 2019 22:11 Новый
            • 9
            • 3
            +6
            Видите ли, какая беда.

            По заклепкам Вы, в данном случае, держали себя в руках. Но начались сопоставления, и Вы опять не удержались - подыгрываете "нашим". Есть у Вас такая склонность.
            1. Арта. Немец однозначно сильнее. Его орудие ближе к С-53, чем к Ф-34. Вы это в целом признаете, но вбрасываете всякие "но" про работу по мягким целям (много картечи возили в танковом БК?), старые выстрелы с увеличенным весом ВВ (где танкистам их взять? И зачем? С другой-то баллистикой, на которую не рассчитан прицел), технологичность орудия (дело архиважное, но если машина уже есть и вошла в бой, технологичность больше никого не волнует).
            2. Броня. Тут Вы конечно оторвались. По метрам бронепробиваемости Вы приводите текст Барятинского, который тоже даёт с одной стороны - с другой стороны и ссылки не ставит (в известном мне тексте). Полигонных данных сходу не нашел, но из того, что есть - 80 мм немецкой брони Ф-34 не пробивала никак вообще, ни с какой дистанции (хотя остаётся вопрос, соответствовал ли лоб четверки борту Тигра, который обстреливали в ниибт, по качеству), а вот Пак 40 должна бы брать Т-34 с километра как угодно (что не отменяет совета противотанкистам подпустить его ближе).

            В целом броня/вооружение. Более мощный лоб (кроме башни) и значительно более мощное орудие давали четверке качественное преимущество в дуэли.
            По бортам. Ваше желание бить в борт четверку напоминает желание других авторов кошмарить таким же образом Абрамсы. Во-первых. Танки, как правило, не "позволяют заходить в борта" буксируемым ПТО. Они въезжают сами в огневые мешки неподавленной обороны. Будут четверки так делать или нет - уже не с танка спрос, а с отца-командира. Во-вторых. Никаких советских 57мм в 42-43 не было как чего-то, заслуживающего упоминания. Были 45 и 76. Если с 76 все понятно, то с 45 сложнее. Все, что Вы писали про 50мм vs Т-34, актуально и для 45 мм vs четверка. Да, пробивает. Но не всегда останавливает.

            3. Обзор (и управляемость). Много написали про оптику, но вскользь упомянули основной момент. Т-34 - это Т-4, в котором командир убит и за главного наводчик. Так что
            можно утверждать, что экипаж Т-34 по уровню осведомленности вплотную приблизился к Т-IVH , если там и была разница, то уже не слишком существенная. И, кстати, уже не факт, что в пользу немецкого танка

            Утверждать - не мешки ворочать.

            4. Ходовая - подвижность. Опять нарисовался 500-сильный дизель. Это мотор Корейской войны. В 42-м он и 400 давал при большой удаче. Давление на грунт. У современных танков 0,9-1,2. Никакого такого кардиналього различия между машинами не было. Подвеска по-прежнему ужасная, прямую по-прежнему не держит.
            5. Пожбезопасность. У Вас, я смотрю, бак на всю стенку БО перестал влиять на выживаемость экипажа. Рискну допустить, что Вы погорячились. Хочется верить, что выражение "гореть в танке" Вы не объявите клеветой на СССР времён Огонька.

            6.
            .для РККА наступала эпоха глубоких операций, в которых им требовался неприхотливый и надежный танк, .... Это Т-34-76 обр. 1943 г. «умел» делать лучше Т-IVH.

            Если я ничего не пропустил, то основанием для таких заявлений является как бы бОльшая подвижность и как бы бОльшая устойчивость к старым ПТО. Если считать, что эти аспекты примерно равны, то получится, что у Вас по-прежнему есть пехотный танк, который используется как крейсерский. Одно хорошо, до линии фронта начал чаще доезжать.

            7.
            .В результате немцы тратили уйму усилий и времени на создание боевой машины… не имевшей видимого превосходства над куда более простым и легким в производстве Т-34-76 обр. 1943 г.


            В теории. На практике четверка стоила дешевле Шермана. Про Т-34 говорить всерьез невозможно, но чисто технологически он гораздо сложнее Шермана. Пенять немцам, что их машина для блицкрига была не оптимизирована для тотальной войны, как-то странно. Достаточно их было сделано или нет - разговор отдельный.
            1. андрей шмелев 28 мая 2019 22:58 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Сказал бы блестяще, но есть повод защитить (о боже, какой я объективный wassat ) Великого Тезку.

              У меня нет детального понимания по бронепробиваемости ПТРД и ПТРС. 30-40 мм (так сколько именно?) и чего (какой именно стали?) они пробивали с дистанции 200 метров под углом около 90 градусов.

              От этого зависит являются ли они архиважным фактором войны, существенно ограничивающим эффективность техники с уровнем бронирования борта как у PzIII и PzIV.
              1. Вишневая девятка 28 мая 2019 23:27 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: андрей шмелев
                От этого зависит являются ли они архиважным фактором войны, существенно ограничивающим эффективность техники

                Это интересный вопрос.

                С одной стороны, ПТР в советской дивизии было очень много до самого конца. Досрочный ответ базукам и фаустам. С другой стороны, мне не приходилось слышать, чтобы это хоть сколько-нибудь беспокоило панцерваффе. Говоря о поздней четверке, с точки зрения ПТР экран, пусть хоть 5мм, - это серьезная проблема.

                Кстати. Звездный час Фауста впереди, но появился он как раз осенью 43-го.
                1. vetal1942 29 мая 2019 18:57 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Касательно бронирования танка PZ-4.
                  80мм бронеплиты корпуса пробивались: 85 мм зенитным орудием с дистанции 1000м/0гр, 76 мм пушками ЗИС-3 и Ф-34, бронебойным снарядом БР-350БСП с дистанции 100м/0гр, подкалиберным 400м/0гр. Подкалиберным снарядом 45мм пушки М-42 с дистанции 400м/0гр.
                  50мм лобовая бронеплита башни пробивалась: 76 мм бронебойным снарядом БР-350БСП с дистанции 1800м/0гр, бронебойным снарядом 45мм пушки М-42 с дистанции 700м/0гр.
                  30мм бронеплиты бортов и кормы пробивались: 76мм бронебойными снарядами с любых дистанций, даже под курсовыми углами 60гр, 76 стальными осколочно- фугасными снарядами с дистанции 500м, 45 мм пушкой танка Т-70 и ПТ пушкой обр.37г, бронебойным снарядом с дистанции 1000м/0гр борт корпуса, 600м/0гр борт башни; 45 мм ПТ пушкой М-42 борта свободно пробивались с дистанции порядка 1500м/0гр, противотанковым ружьем ПТРД пулей Б-32-100м/0гр, пулей БС-41-400м/0гр.
                  Таким образом бронезащита танка PZ-4 в бортовой проекции крайне недостаточная, а в лобовой весьма уязвимая для многих противотанковых средств.
                  Литература 1)" ЦНИИ 48 Изучение броневой защиты танков немецкой армии, 42г",
                  2)"ГАУ РККА Отчет по испытанию обстрелом немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек,42г" 3)"ГАУ РККА Отчет по испытанию броневой защиты танка Т-6 обстрелом,43г"
                  1. Вишневая девятка 30 мая 2019 09:37 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Цитата: vetal1942
                    Таким образом бронезащита танка PZ-4 в бортовой проекции крайне недостаточная, а в лобовой весьма уязвимая для многих противотанковых средств.

                    Таким образом, лоб четверки из того, что есть в реальности, пробивается
                    1. Сплошным (безкаморным) 76 мм снарядом в упор.
                    2. Подкалиберным 45 и 76 мм с минимальной дистанции. Борт и башня да, защищены плохо, но не Тигр чай.
                    Вывод - с Ф-34 нужно что-то делать. В реальности и сделали.
                    1. Цитата: Вишневая девятка
                      Таким образом, лоб четверки из того, что есть в реальности, пробивается

                      Не лоб:))) А две детали этого "лба", потому что башня имела 50 мм, и 80 мм бронеплиты соединялись 25 мм бронелистом :)
                      1. Вишневая девятка 30 мая 2019 15:42 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не лоб:))

                        Лоб корпуса.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        башня имела 50 мм

                        Да, башня на 43-й год бронирована плохо. Одинаково с Т-34-76
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        бронеплиты соединялись 25 мм бронелистом

                        Как он Вам понравился.
                        Этот лист - горизонтальный. Попасть по нему можно на рельефе или в городе. Как и в остальные части крыши/днища.

                        Кстати. На рельефе, при стрельбе сверху вниз, рациональные углы Т-34 сильно хужеют. Так что где у немцев 25 мм у Т-34 - весь лоб.
                      2. Цитата: Вишневая девятка
                        Лоб корпуса.

                        И не полностью:)))
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Да, башня на 43-й год бронирована плохо. Одинаково с Т-34-76

                        Ну, хоть тут консенсус
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Как он Вам понравился.
                        Этот лист - горизонтальный.

                        Хммм... Как интересно. То есть 45 мм бронелист Т-34 в носовой части имевший наклон в 60 град - он вертикальный, а у T-IV, 25 мм расположенный под углом 72 град - горизонтальный?:)))
                      3. Урфин22 31 мая 2019 13:25 Новый
                        • 3
                        • 2
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть 45 мм бронелист Т-34 в носовой части имевший наклон в 60 град - он вертикальный, а у T-IV, 25 мм расположенный под углом 72 град - горизонтальный?:)))

                        Лист Т-34 НЕ рикошетирующий. Угла наклона не хватает.
                        Лист Pz.IV, рикошетирующий.
                      4. vetal1942 2 июня 2019 13:05 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Скажем вежливо, ваши взгляды несколько ошибочны). Практически любой остроголовый снаряд(без бронебойного наконечника), при угле встречи 60 градусов идет в рикошет! По отчетам ГАУ РККА, 37мм, 50мм и даже 88мм остроголовые снаряды рикошетят от наклонной 45 мм брони, правда последние при этом оставляют в броне огромный пролом. Любая наклонная броня это огромный плюс при обстреле под большими курсовыми углами, так как в этом случае снаряд идет по касательной не только в вертикальной плоскости, но ещё и в горизонтальной, еще более увеличивая вероятность рикошета! Например под курсовым углом 30 градусов, верхний лобовой лист Т-34 уже не пробивался из Pak 40 на дистанции 500-600м, и не смотря на бронебойный наконечник, снаряд уходит на рикошет. Верхний лобовой лист Пантеры с наклоном 55 градусов и толщиной 80 мм, отправлял в рикошет даже 122 мм остроголовые снаряды, на дистанциях свыше 700м, удивительно, правда? Наклонная броня очень эффективна против коротких сердечников катушечных подкалиберных снарядов, которые практически не нормализуются и очень хорошо уходят на рикошет! Реальный пример: подкалиберный 50мм снаряд из PAK38 пробивает 90мм вертикальный лист брони c дистанции 500м, 75 мм борт КВ с 700м!, а верхний лобовой лист Т-34 с трудом только с 400м (2 пробоины из 10 выстрелов)! Наклонная под большим углами броня, была очень эффективна и против ранних кумулятивных снарядов, из за несрабатывания или некорректного срабатывания взрывателя при больших углах встречи.
          3. андрей шмелев 29 мая 2019 20:35 Новый
            • 1
            • 1
            0
            чтобы это хоть сколько-нибудь беспокоило панцерваффе


            да ладно, сколько раз твердили миру: ПТР не видно, их много, могут стрелять вблизи плотным огнем, прострелили "Тигру" ствол орудия = печалька панцерваффе
            1. Вишневая девятка 30 мая 2019 09:38 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: андрей шмелев
              прострелили "Тигру" ствол орудия = печалька панцерваффе

              Тигроводы все на нервах.
              1. андрей шмелев 30 мая 2019 20:13 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Тигроводы все на нервах.


                - Насколько были эффективны русские противотанковые ружья?
                - Pz-III и Pz-IV они элементарно пробивали в борт.


                Русские широко использовали противотанковые ружья, которые легко
                пробивали броню наших танков. Наши потери были очень велики. Многие наши
                товарищи получили в своих танках смертельные ранения, а тяжелораненых
                приходилось эвакуировать.


                вернусь с командировки полажу еще
                1. Цитата: андрей шмелев
                  легко
                  пробивали броню наших танков. Наши потери были очень велики.

                  Ох уж этот Кариус.

                  А о каких танках он пишет?
                2. андрей шмелев 30 мая 2019 20:26 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  всяко не про тигру, у него по-моему я и читал, что ПТР Тигра не съесть, но понадкусывать по мелочи = печалька
                  а вот для трешки и четверки он позиционировал ПТР как неприятную проблему
                3. Я к тому, что он на 38т начинал восточную компанию
                4. андрей шмелев 31 мая 2019 03:32 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Да, одна из цитат про период на 38 (т). Я собственно всегда и позиционировал птрд как серьёзный аргумент против легких танков, неприятную проблему против трешки и потенциальный источники печальки для тяжёлых. Что-то с телефона про печальку для тяжёлых не гуглится - может, не у него читал. Хоть это возможность такой печальки и так понятна
  • Цитата: Вишневая девятка
    много картечи возили в танковом БК?

    К началу 1943 г - уже не возили.
    Цитата: Вишневая девятка
    старые выстрелы с увеличенным весом ВВ (где танкистам их взять? И зачем? С другой-то баллистикой, на которую не рассчитан прицел)

    А оно надо, на дальность прямого выстрела?
    Цитата: Вишневая девятка
    Полигонных данных сходу не нашел, но из того, что есть - 80 мм немецкой брони Ф-34 не пробивала никак вообще

    В статье я именно так и написал - для калиберных снарядов, подкалибр пробивал все же. А в ответе на юрин коммент - да, упустил, что он пишет именно о 80-мм, по прочтении показалось, что он говорит обо всей проекции. Опять во лбу четверки было и 80 и 50 и 25 мм.
    Цитата: Вишневая девятка
    а вот Пак 40 должна бы брать Т-34 с километра как угодно

    ну вот есть мнение, что не шмогла все же.
    Цитата: Вишневая девятка
    В целом броня/вооружение. Более мощный лоб (кроме башни) и значительно более мощное орудие давали четверке качественное преимущество в дуэли.

    Качественного - не давала, потому что Т-4 оставался уязвим. Неуязвимыми были только некоторые детали.
    Цитата: Вишневая девятка
    Во-первых. Танки, как правило, не "позволяют заходить в борта" буксируемым ПТО

    Еще как позволяют. И это случалось многократно.
    Цитата: Вишневая девятка
    Утверждать - не мешки ворочать.

    ну так и Вы их.... не слишком ворочаете
    Цитата: Вишневая девятка
    Ходовая - подвижность. Опять нарисовался 500-сильный дизель. Это мотор Корейской войны. В 42-м он и 400 давал при большой удаче.

    Да с чего бы?
    Цитата: Вишневая девятка
    Давление на грунт. У современных танков 0,9-1,2.

    Вы понимаете, что давление на грунт и удельная мощность машины - вещи взаимосвязанные? И что современные танки по этому параметру превосходят танки ВОВ? То есть Ваше сравнение некорректно.
    Цитата: Вишневая девятка
    Пожбезопасность. У Вас, я смотрю, бак на всю стенку БО перестал влиять на выживаемость экипажа.

    Не перестал. И немецкие танки гореть не перестали, и наши.
    Наш танк лучше защищен от огня малокалиберной артиллерии, а если в него влетел 75 мм снаряд, то, извиняюсь, экипаж погиб. С пожаром или без.
    Цитата: Вишневая девятка
    у Вас по-прежнему есть пехотный танк, который используется как крейсерский. Одно хорошо, до линии фронта начал чаще доезжать.

    Самое страшное, он еще и за линию фронта заезжал как к себе домой:))) Почитайте о расстояниях танковых рейдов в 1943-44 гг.
    Цитата: Вишневая девятка
    В теории. На практике четверка стоила дешевле Шермана.

    Вы сравниваете несравнимое, и я даже боюсь спросить - как. Надеюсь, не по курсу доллара?:)))
    Цитата: Вишневая девятка
    Пенять немцам, что их машина для блицкрига была не оптимизирована для тотальной войны, как-то странно

    Нет, не странно, потому что с 1941 г у немцев было достаточно времени на размышления. Они им не воспользовались по ряду причин, не сделали танк для тотальной войны - почему бы мне не пенять им за это?
    1. Цитата: Андрей из Челябинска
      было достаточно времени на размышления.

      Они подумали и сделали наоборот - Пантеру. Стратегически это, вероятно, было ошибкой, но качества самой машины не меняет.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Надеюсь, не по курсу доллара?:)))

      По нему, родному. Рейх имел интересную экономику, но все же не СССР.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Почитайте о расстояниях танковых рейдов

      А я не спорю, что он начал ездить. Я сомневаюсь, что он ездил лучше четверки и это, таким образом, его преимущество.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      если в него влетел 75 мм снаряд, то, извиняюсь, экипаж погиб

      В Вашей реальности сгоревших и обгоревших танкистов не было или что?

      Кстати, Купер пишет, что немцы стреляли во вставший танк до возгорания. Подбитый танк восстанавливается, сгоревший - нет.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Вы понимаете, что давление на грунт и удельная мощность машины - вещи взаимосвязанные

      Нет.
      Рискну предположить, что Вы имеете в виду тягу дизеля на низах. Это так, но не встречалось, чтобы на четверку жаловались в этом плане (на Шерман с его самолетными высокооборотными движками - жаловались).
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Да с чего бы

      ЕМНИП, в инструкции по матчасти танка было написано 450. Будем считать, что это единственный в СССР двигатель, который работал как написано.

      Опять же, важнее то, что относительно гладкая кривая крутящего момента позволяла сглаживать проблемы КПП.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      это случалось многократно

      На девятой серии Вашей эпопеи я Вам должен объяснять, что если буксируемая арта окружила танки - тут не с промышленности спрос.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      мнение, что не шмогла все же.

      Мнения разные. Полигон пока не нашел, но невозможно поверить, что не проверяли.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      оно надо, на дальность прямого выстрела

      Безусловно. Советы (и янки) делали слабые односкоростные фугасы не просто так.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Качественного - не давала, потому что Т-4 оставался уязвим.

      А вот тут надо бы посерьёзнее разобраться, пока Вы до Пантер не дошли.

      Жизнь так сложилась, что танки обеих сторон используются как ПТО. При это один танк простреливается как угодно, а второй - имеет "некоторые защищённые детали", конкретно лоб корпуса. Примеры: поздняя четверка - Т-34-76, Пантера - Т-34-85, Пантера - Шерман 76, ИС-2 поздний - Пантера (оставляем за скобками, что ИС не ПТО).

      И так. Является такая ситуация "качественным поевосходством" одной из сторон?

      Кстати. Опять вижу ерунду про Пантеру - тяжёлый танк. Пантера - машина танковых дивизий. Кто какого веса такую машину делает - касается организации тыла, не более того. Если Грант в полтора раза тяжелее тройки - это не повод говорить, что Грант тяжёлый танк, а за сравнение с тройкой нужно брать Стюарт.
      1. Цитата: Вишневая девятка
        Кстати. Опять вижу ерунду про Пантеру - тяжёлый танк. Пантера - машина танковых дивизий.

        Нет. Понимаю Ваше желание вылепить из Пантеры ОБТ - но она такой не была, немцы продолжали лепить и средние и более тяжелые машины. Впрочем, у нас будет время поговорить об этом:)
        Цитата: Вишневая девятка
        По нему, родному. Рейх имел интересную экономику, но все же не СССР.

        Ну и зря. КОнечно, можно и через курс доллара измерять, но оценка будет крайне неточная и каких-то выводов на ней делать не стоит. Что-то очень странное у немцев было с ценообразованием, даже на примере боевых кораблей.
        Цитата: Вишневая девятка
        Я сомневаюсь, что он ездил лучше четверки и это, таким образом, его преимущество.

        Дальность хода у Т-34 обр 1943 г на одной заправке однозначно больше - и это преимущество. Вспомним немецких танкистов, обвешивавших свои танки канистрами с безнином. Это, кстати, о пожаробезопасности
        Цитата: Вишневая девятка
        В Вашей реальности сгоревших и обгоревших танкистов не было или что?

        Были, конечно. Только вот к чему Вы это говорите? Факт наличия обгоревших танкистов и Ваше утверждение, что Т-34 был более горючим, чем четверка между собой не имеют ничего общего.
        Я могу повторить еще раз - баки детонировали от снарядов не ниже 75 мм. Гореть дизтопливо горело и о меньших калибров, если снаряд разбивал бак и разбрызгивал его. Кроме того, загореться могло протекшее на пол топливо, а также промасленная одежда самих танкистов. Но при всем при этом пробить Т-34 калибром менее 75 было сложно, а при пробивании 75 мм пожар как поражающий фактор на мое ИМХО уже не играл большой роли, так как разрыв 75 мм в боевом отделении убивал находящихся там людей. Они горели после этого, но дважды человека убить нельзя.
        Цитата: Вишневая девятка
        Рискну предположить, что Вы имеете в виду тягу дизеля на низах. Это так, но не встречалось, чтобы на четверку жаловались в этом плане

        Те, кто ездил на четверке обычно не имел возможности сравнить с Т-34
        Цитата: Вишневая девятка
        На девятой серии Вашей эпопеи я Вам должен объяснять, что если буксируемая арта окружила танки - тут не с промышленности спрос.

        Это нормальная боевая ситуация, потому что ПТО размещается для обеспечения перекрестного флангового огня. Иногда его позиции обнаруживаются, иногда - нет.
        Цитата: Вишневая девятка
        Жизнь так сложилась, что танки обеих сторон используются как ПТО. При это один танк простреливается как угодно, а второй - имеет "некоторые защищённые детали", конкретно лоб корпуса.

        Т-34 тоже имел "некоторую защищенную деталь", как ни странно - это лоб корпуса:))))
        Цитата: Вишневая девятка
        И так. Является такая ситуация "качественным поевосходством" одной из сторон?

        нет, не является. Конечно, четверка лучше защищена в лоб, и в целом имеет лучшие ПТО возможности, но это - далеко не абсолютное превосходство, и качественного превосходства ей это не дает
        1. Цитата: Андрей из Челябинска
          но оценка будет крайне неточная

          Не трудоемкость же корпуса мерять. Можем пересчитать в Опель блицы, если так уж надо
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Были, конечно. Только вот к чему Вы это говорите?

          К тому, что Ваша логика так и так пофиг - не работает. Боевое отделение должно быть предельно флегматизировано, скажем так. С этим сталкивались и СССР, и немцы, и Штаты. Кстати, привет от Т-64.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Иногда его позиции обнаруживаются, иногда - нет

          То есть, танк въезжает в неподавленную ПТО, с чего и начали.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          как ни странно - это лоб корпуса

          Это от 48 клб лоб корпуса Т-34 защищён? Кажется, это Вы уже обсуждали.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          абсолютное превосходство, и качественного превосходства

          Слишком много уровней превосходства.
          Я привел ряд примеров. Во всех случаях была крепкая ВЛД, но относительно уязвимая башня. То, что все это не Стюарт/Крусайдер против Тигра - понятно.
          1. Цитата: Вишневая девятка
            Не трудоемкость же корпуса мерять.

            Как ни странно, но в данном случае возможно трудоемкостью будет точнее.
            Цитата: Вишневая девятка
            К тому, что Ваша логика так и так пофиг - не работает.

            А по моему- очень даже работает, при том что Ваших аргументов я вообще не вижу. Для меня Ваша позиция выглядит как "Поскольку Т-34 горел, и у четверки баки были спрятаны лучше, то Т-34 горел сильнее четверки". Тут вообще логики нет. Может, я не понимаю Вашу позицию?
            Цитата: Вишневая девятка
            То есть, танк въезжает в неподавленную ПТО, с чего и начали.

            Немецкие танки делали это постоянно, это норма германского военного искусства. Превратить полосу наступления в лунный пейзаж артой они не могли
            Цитата: Вишневая девятка
            Это от 48 клб лоб корпуса Т-34 защищён? Кажется, это Вы уже обсуждали.

            Да, и я в статье привел различные точки зрения на этот вопрос. А Вы что привели в защиту Вашего утверждения?
            Цитата: Вишневая девятка
            Слишком много уровней превосходства.

            Не думал, что 2 - это много:)))
            В конкретной боевой ситуации "лоб в лоб" у четверки нет абсолютного преимущества, так как она может быть поражена Т-34, хотя и не по всей площади проекции. В других боевых ситуациях четверка уступает Т-34. На каком основании я должен диагностировать общее превосходство четверки?
            1. Цитата: Андрей из Челябинска
              Да, и я в статье привел различные точки зрения на этот вопрос. А Вы что привели в защиту Вашего утверждения?

              Точка зрения, приведенная в статье, состоит в том, что четверка поражала Т-34 с дистанции 800-1200 метров, а Т-34 четверку в корпус - 0 метров (каморный), 100 метров (сплошной) 400 метров (подкалиберный) снаряд. Если добавить процент попаданий в башню/лоб корпуса и станет понятнее, в чём именно заключалось преимущество четверки. Не 18% ли?
              И почему, кстати, СУ-85 была нужна как воздух, как хлеб.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              В других боевых ситуациях четверка уступает Т-34

              Интересно, что безопасными считались 68% всех 37-мм попаданий и 57% 50-мм. От подкалиберных снарядов подсознательно ожидаешь лучшего процента, но по факту оказалось, что дорогостоящие подкалиберные 50-мм боеприпасы давали такой же процент безопасных попаданий, как и 37-мм артиллерия, то есть 68%.

              Эта статистика только в одну сторону работает?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Немецкие танки делали это постоянно,

              В обороне - уже нет.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Превратить полосу наступления в лунный пейзаж артой они не могли

              Расход снарядов РККА и Вермахта сравнялся в 2/2 44-го, ЕМНИП.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Может, я не понимаю Вашу позицию?

              1. Гипотеза о том, что Т-34 пробивался только Пак40 и выше, не соответствует действительности. В том числе Вашим же выкладкам по 50мм. Плюс Вы оставили за скобками кумулятивы, которые у немцев были практически ко всем коротком вольным орудиям.
              2. Ваша посылка, что детонация является единственной проблемой, которая может возникнуть при поражении баков, неверна. Для пожара детонация не обязательна. Т-34 по совокупности обстоятельств существенно более пожароопасен, чем четверка. Прежде всего с точки зрения экипажа.
              3. Гипотеза о том, что незащищённые баки в БО не влияют на выживаемость экипажа, не подтверждаются, к примеру, статистикой потерь Т-34/Шерманов и их экипажей. Даже в одной и той же РККА.
              Суммируя. Т-34 возил на стенке БО как минимум - горючее, как максимум - объемный взрыв. Нет, логика "двум смертям не бывать, а одной не миновать" для конструкторов танков не годится.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              трудоемкостью будет точнее

              Только где же ее взять. Вы рассказываете про тяжёлую конструкцию корпуса и не рассказываете, к примеру, про ТНВД или стабилизатор.

              Обобщая. Если Штаты делали танк для непрофильных предприятий (хотя параллельно строили профильное неизвестно зачем), а в СССР машина изначально делалась под плохо оснащенный завод (какой-нибудь Т-50 с литым корпусом для СССР был слишком сложной машиной, да и не с литым тоже), то немцы имели серьезное танковое производство и делали машины под его возможности. Вы, кажется, уже выяснили, что десятикратное превосходство в выпуске танков не даёт десятикратного превосходства в количестве танковых дивизий.
            2. Цитата: Вишневая девятка
              Точка зрения, приведенная в статье, состоит в том, что четверка поражала Т-34 с дистанции 800-1200 метров, а Т-34 четверку в корпус - 0 метров (каморный), 100 метров (сплошной) 400 метров (подкалиберный) снаряд.

              Вы не понимаете, или передергиваете сознательно? Согласно данным статьи, корпус Т-34 поражался на 500 м, башня - до 1200 м. У Т-4 башня поражалась на 1000 м, корпус в части 80 мм - только подкалиберными ближе 500 м, в прочих местах - неизвестно.
              Цитата: Вишневая девятка
              Эта статистика только в одну сторону работает?

              Она работает для наклоненных 45 мм бронелистов Т-34, для вертикальных 30 мм Т-4 она, несомненно, будет много хуже
              Цитата: Вишневая девятка
              В обороне - уже нет.

              Эффективная оборона - это контрудар, и немцы это знали и использовали.
              Цитата: Вишневая девятка
              Расход снарядов РККА и Вермахта сравнялся в 2/2 44-го, ЕМНИП.

              ПРи чем тут расход снарядов?:))))) Мы обсуждаем тактику прорыва обороны немецкими танками, если что:)))) БЕЗ СВЯЗИ с тем, как это делали советские танки:)))
              Цитата: Вишневая девятка
              Гипотеза о том, что Т-34 пробивался только Пак40 и выше, не соответствует действительности. В том числе Вашим же выкладкам по 50мм.

              Вы не поняли. 50 мм и ниже могли пробить Т-34, но они не вызывали детонации топливных баков почти никогда
              Цитата: Вишневая девятка
              Плюс Вы оставили за скобками кумулятивы, которые у немцев были практически ко всем коротком вольным орудиям.

              И снарядов к ним почти не было
              Цитата: Вишневая девятка
              Ваша посылка, что детонация является единственной проблемой, которая может возникнуть при поражении баков, неверна.

              Я этого нигде не говорил и не буду.
              Цитата: Вишневая девятка
              Для пожара детонация не обязательна.

              Не обязательна
              Цитата: Вишневая девятка
              Гипотеза о том, что незащищённые баки в БО не влияют на выживаемость экипажа, не подтверждаются, к примеру, статистикой потерь Т-34/Шерманов и их экипажей

              Приведите статистику:))))) С указанием, где экипаж погиб от пожара, а где - от воздействия взрывов снарядов:)))))
              Цитата: Вишневая девятка
              Только где же ее взять.

              А если негде, то зачем сравнивать? Я сравниваю сравнимое, то есть операции техпроцесса
            3. vetal1942 30 мая 2019 23:46 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Уважаемые товарищи, вы несколько странно сравниваете параметры бронезащиты танков Т-34 и Pz-4. В бою, образца 1943 года, танку угрожало следующее:
              1) Обстрел полковой, дивизионной и РГК артиллерией, минометами. Танк Т-4, из-за тонкой брони бортов, крыши и днища крайне уязвим к близким разрывам 122 и 152 мм артиллерии, и тем более к прямым попаданиям данных снарядов, минометных мин, и реактивных снарядов БМ-13. Т-34 имеет лучшую бронезащиту бортов, крыши и днища.
              2) Противотанковые мины. Оба танка весьма уязвимы, но гусеница Т-4 заметно слабее, а днище тоньше.
              3)Проходимость. Застрять в окопе, завязнуть в болоте, противотанковый ров, ежи, надолбы. Ну тут и так понятно, кто лучше.
              4) Борьба с пехотой. Борт танка Т-4 уверенно пробивался из противотанковых ружей, гусеница разрывалась противотанковой гранатой, воздухозаборники уязвимы к бутылкам с горючей смесью. До появления панцерфаустов, противопехотная защита танка Т-34 была лучше.
              5)Авиация. Обе машины с трудом поражались авиационными пушками (ну кроме пушек Руделя конечно), но при прямых попаданиях выводились из строя фугасными авиабомбами, кумулятивными ПТАБами.
              6) Противотанковые пушки. Следует понимать, что противотанковое орудие имеет отличную маскировку и зачастую имеет возможность обстреливать танки с бортовых проекций и ближних дистанций. Про мощные борта PZ-4 я уже писал. По Т-34 :
              37мм pak36( пробитие по нормали бронебойным 50 мм(100м), 35мм(500м)) - нижний лист борта корпуса (бронебойный и подкалиберный до 500м) борт башни (подкалиберный 100-200м)
              50мм pak38(пробитие по нормали бронебойным 90мм(100м), 75мм (500м))-верхний лобовой лист корпуса ( бронебойный(поздний PzGr39 с бронебойным и баллистическим наконечником)-100м, подкалиберный-до 400м), лоб башни-до 1000м, но вероятность рикошета от скошенных лобовых граней башни и маски пушки велика. Борта пробивались намного легче, но обеспечивали танку безопасное маневрирование до углов 40-45 гр.
              75мм pak 40(пробитие снарядом PzGr39:1000м-95мм/0гр, 80мм/30гр) Уверенное поражение верхнего лобового листа с дистанции до 500м(курсовой угол 30гр), до 1000м (курсовой угол 0гр), башня поражается свободно на дистанции свыше 1000м. На 1943 год, танк Т-34 является весьма уязвимым к противотанковой артиллерии.
              7) Дуэльная борьба с другими танками. Разумеется в дуэльном бою на большой дистанции Т-34 уступит PZ-4, но сколько это процентов от всех остальных средств поражения?
      2. Урфин22 31 мая 2019 17:39 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        желание вылепить из Пантеры ОБТ - но она такой не была, немцы продолжали лепить и средние и более тяжелые машины.

        Пантера и была своего рода ОБТ у немцев. У немцев было другая структура панцерваффе, своя, непохожая на других.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        утверждение, что Т-34 был более горючим, чем четверка

        А что, в этом есть какие-то сомнения?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я могу повторить еще раз - баки детонировали от снарядов не ниже 75 мм.

        Баки, а точнее пары топлива в них, детонируют не от снарядов, а от осколков. Все равно, каких калибров.
    2. Ратуш 30 мая 2019 20:41 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Вишневая девятка
      Полигон пока не нашел, но невозможно поверить, что не проверяли


      РГАЭ Фонд 8752 Опись 7 Дело 138 Лист 4 – 9

      СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО



      Инж. В.В. ЛАРЧЕНКО
      ЦНИИ-48

      ПОРАЖАЕМОСТЬ ТАНКОВ Т-34 В БОЯХ ПОД СТАЛИНГРАДОМ И ОРЛОМ.

      Введение

      В июле-августе 1943 г. московский филиал ЦНИИ-48 проводил обследование большой группы танков Т-34, вышедших из строя и доставленных на завод № 180 из района г. Сталинграда. Всего было обследовано 304 танка и, кроме того, от завода были получены данные по 105 корпусам танков (без башен)

      2. Эффективность действия различных групп немецких снарядов по броне танка Т-34.

      Данные по эффективности действия различных групп снарядов по броне танка Т-34 представлены в табл. 3, откуда видно, что в среднем каждое второе попадание наносит броневой защите танка опасное поражение.

      Таблица 3. Эффективность действия различных снарядов по танкам Т-34



      По группам снарядов калибров менее 50 мм эффективность (36,3 проц. опасных поражений) получилась довольно высокой, вероятно, за счет подкалиберных снарядов, поражения которыми выделить не удалось.

      Эффективность 50 мм снарядов – 60,7 проц. опасных поражений. Эта цифра является, по-видимому, несколько завышенной. На это, в частности, указывают случаи отнесения к этому калибру пробоин лобовой детали корпуса (таких случаев зафиксировано 21), тогда, как известно, что указанная деталь 50 мм немецкими снарядами не пробивается.

      Данные по калибрам 75 мм (89 проц. опасных поражений) и 88 мм (97,8 проц.) показывают, что броня танка Т-34 слабо защищает от этих снарядов. Первое же попадание любым из этих снарядов в любую деталь танка может вывести его из строя.
      В группе кумулятивных снарядов эффективность оказалась очень высокой (85,7 проц. опасных поражений), однако эта величина определялась малым количеством поражений.
  • Юра 27 29 мая 2019 12:17 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    [/quote]Нет там и не было одинаковой обзорности, потому что первоначально устанавливаемый прицел был неудачен, им трудно было пользоваться. А потом им очень часто пренебрегали, не устанавливая в танк за ради экономии - бронещиток на башне сохранялся, но самого прицела там не было. [quote]

    Была абсолютно одинакова обзорность что у танка выпуска 40г, что у 44г.(Т-34-76).
    Ни разу не видел ни одной фотки танка без перескопического прицела(кроме, если сбит снарядом), - с вас пруф про мифический бронещиток на месте перескопического прицела.
    И опять же, главное преимущество 4-ого "пазика", - освобождённый командир. Т.е. немецкий полноценный танк, против советского эрзац-танка.

    "Из того, что я слышал об этом приборе от очевидцев - все же имел, хотя и незначительную, а вот точных паспортных данных на него у меня нет."
    - там нет линз, только призмы, поэтому нет и увеличения.

    "Этот лишний вес обеспечивал очень хорошую защиту от 37-мм "колотушек" и вполне приемлемую даже от 50-мм Pak 38, а вот 30-мм борта "четверки" вполне уверенно поражались нашей "сорокапяткой" с 250 м. То есть я, вообще-то, немало "букв" исписал на тему, что для уверенной борьбы с Т-34 немцам понадобилась 75-мм пушка, а вот для Т-IV вполне могло хватить 45-57-мм ПТО. Это принципиальная разница, по причинам, указанным в этой статье и предыдущих, так как в отличие от 37-50 мм германские 75 были сложнее, дороже, и, по сути, были иммобильны на поле боя - перемещать и даже разворачивать их в бою как правило было невозможно."
    - 43г, какие у вас всё ещё "колотушки" ? РАК 38 уверенно пробивала борта Т-34 с 400м(а под прямым углом почти с километра), против ваших 250м. Вот это действительно принципиальная разница, кроме того, экраны способствовали преждевременному подрыву ББС советских орудий, + защита от кумулятивов.
    Т.е. "четвёрка" и здесь, немного, но выигрывает.

    "[bНеверно, "болванка"БР-350БСП пробивала точно.][/b]"
    - даже по таблице, бронепробиваемость не более 82мм КЦ брони качественным "расчётным" снарядом."Военным" же снарядом, не пробивалась 82мм германская плита.

    "[bС лучше защищенных бортов][/b]"
    - защита борта была одинакова прозрачна для средств ПТО противника, с некоторым преимуществом у "четвёрки".

    "А кто сказал, что он был основным? Юра27? ну-ну..."
    Тотальная война однако шла, впрочем я ж говорил, что матчасть вы не знаете.

    "Т-34 получал все преимущества высокой удельной мощности."
    - не получал он ничего, т.к. преимущества оставались за германской трансмиссией, несмотря на относительно немощный мотор.

    "ПОтому что удельная мощность по настоящему зависит от трансмиссии лишь в случае, если мы не можем переключать скорости."
    - очередной пёрл, - отлить в граните, даже не знаю, как прокомментировать этот технобред. Продолжайте !
  • ser56 29 мая 2019 14:48 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    анная фраза представляет собой технический абсурд.

    Отнюдь, просто оппонент подчеркнул, что мощность двигателя надо грамотно использовать!
    Добавлю, что еще надо учитывать потери в воздушном тракте двигателя и подвеске...
    Если их суммировать, то терялась значительная доля мощности В2 и реальная удельная мощность была ниже расчетной... а топливо более мощный мотор потреблял... request
    1. андрей шмелев 29 мая 2019 20:40 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Добавлю, что еще надо учитывать потери в воздушном тракте двигателя и подвеске...


      добавлю еще, что есть куча методик определения мощности двигателя: брутто, нетто и т.д.
      bully
      точно уверены, что у наших с фрицами они одинаковые? feel
      1. prodi 29 мая 2019 21:38 Новый
        • 0
        • 0
        0
        что-то все стараются просто "приравнять" мощность двигателя к хорошей трансмиссией. Спору нет, это правильно. Однако, с кочки зрения мехвода, которому вести бой, быть может всего 5 минут, возможность тронуться со второй и не переключаться до конца атаки в диапазоне скоростей от 0 до 20км/ч явно предпочтительней слабого движка с кучей легко переключающихся передач
        1. андрей шмелев 29 мая 2019 23:59 Новый
          • 1
          • 1
          0
          с кочки зрения мехвода


          прошу прощения, а Вы у себя в машине заклиньте вторую передачу feel

          Много-много лет назад у меня жена (160 см х 42 кг - выбора не было) так училась водить на механике: благо машина позволяла со второй без напряга трогаться и крутить её до 9 тысяч. Со стороны выглядело - бомба. fellow Но по факту - не айс )
          1. prodi 30 мая 2019 07:43 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            мне это очень хорошо знакомо, но не айс - это если только тачка своя
      2. ser56 30 мая 2019 11:55 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: андрей шмелев
        точно уверены, что у наших с фрицами они одинаковые?

        полагаете были арийская и советская механики? bully
        1. андрей шмелев 30 мая 2019 20:05 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          полагаете были арийская и советская механики? bully


          Скорость PzIII = 40 км в час, скорость Т-34-76 = 55 км в час - угадайте, кто был быстрее на сравнительных испытаниях? Есть арийский км в час и советский км в час.

          Кстати, естьи арийская механика: измерение мощности двигателя по DIN bully
          1. ser56 31 мая 2019 11:39 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Цитата: андрей шмелев
            угадайте, кто был быстрее на сравнительных испытаниях?

            естественно Т-3, там не было советской туфты.. bully
            Цитата: андрей шмелев
            естьи арийская механика:

            у них 4 закона Ньютона или 2? laughing
            1. андрей шмелев 31 мая 2019 12:31 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Мощность двигателя может считаться с разным комплектом оборудования, например: с фильтром или без ) с разным топливом даже - не поверите yes
        2. ВладГТН 1 июня 2019 00:19 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Были разные методики определения мощности двигателя
    2. Цитата: ser56
      Отнюдь, просто оппонент подчеркнул, что мощность двигателя надо грамотно использовать!

      Надо. Сможете обосновать, насколько неграмотнее трансмиссия Т-34 исполользовала мощность двигателя? В лошадиных силах?:)
      Цитата: ser56
      Если их суммировать, то терялась значительная доля мощности В2 и реальная удельная мощность была ниже расчетной..

      Не вопрос, сделайте сопоставление и докажите превосходство германской техники по данному параметру
      1. ser56 30 мая 2019 18:32 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Сможете обосновать, насколько неграмотнее трансмиссия Т-34 исполользовала мощность двигателя? В лошадиных силах?:)

        в Сети встречал, пишу по памяти - потери мощности двигателя из-за системы подачи воздуха около 70 лс, потери в трансмиссии до 15%.. так что до суммарно около 120 лс.. hi
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Не вопрос, сделайте сопоставление

        Спасибо за план работ, финансирование обеспечите? Или авторское тщеславие ущемлено? bully
        1. Цитата: ser56
          в Сети встречал, пишу по памяти - потери мощности двигателя из-за системы подачи воздуха около 70 лс, потери в трансмиссии до 15%.. так что до суммарно около 120 лс.

          А у немецкого?:)))
          Цитата: ser56
          Спасибо за план работ, финансирование обеспечите?

          Хм, странно:))) Вы хоть раз предлагали мне вознаграждение за то, что я трачу свое время на ответы Вам? И что же дает Вам моральное право требовать его у меня?
          В общем, или подтверждайте свои слова, или не делайте утверждений
          Цитата: ser56
          Или авторское тщеславие ущемлено? bully

          Я вижу, это для Вас больной вопрос. Нет, голословные утверждения моего "тщеславия" не ущемляют. Как и обоснованная, неголословная критика.
          1. ser56 31 мая 2019 11:32 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А у немецкого?:)))

            1) согласен, что все познается в сравнении, но уровень немецких конструкторов был выше и дестких ошибок они не делали, а на полигоне в США было отмечено, что воздуха двигателю не хватает на холостых оборотах... request Косвенно это подтверждает большая скорость Т-3 при меньшей удельной мощности...
            2) согласитесь, что потеря 15% мощности на фильтрах воздуха это показатель безграмотности... request с другой стороны многие конструкторы были самоучки или техниками, даже талантливым людям образование не мешает... bully
            Цитата: Андрей из Челябинска
            что я трачу свое время на ответы Вам?

            вы сами проговорились, что общение с посетителями это требование сайта для авторов.. bully
            отмечу -я вам заданий не даю - я критикую огрехи... надо ценить критику, хотя это сложно hi когда мне рецензенты указывают на проколы я всегда их благодарю - просто за внимательное прочтение... request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В общем, или подтверждайте свои слова, или не делайте утверждений

            у нас не техсовет bully
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я вижу, это для Вас больной вопрос.

            зря переводите стрелки... диалог по этому поводу возник после вашего ответа о техническом бреде - см. выше- на вполне разумное замечание... так что к себе.. hi
  • Урфин22 31 мая 2019 17:33 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Этот лишний вес обеспечивал очень хорошую защиту от 37-мм "колотушек" и вполне приемлемую даже от 50-мм Pak 38

    Не подскажете, куда делись Т-34 выпусков 1942 г. и ранее? А ведь их были выпущены тысячи. Как же немцы с ними справились, если от их штатныех средств ПТО у Т-34 была "очень хорошая защита"?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    что для уверенной борьбы с Т-34 немцам понадобилась 75-мм пушка

    Для безопасной борьбы. Немцы очень ценили жизнь немцев.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А кто сказал, что он был основным? Юра27? ну-ну...

    Вы удивитесь, но послевоенный справочник 76 мм боепрпасов об этом так и сказал.
    Но я понимаю, что вы его не читали.
    1. meandr51 1 июня 2019 10:54 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Куда делись старые танки? Туда же, куда и старые автомобили. На свалку и переплавку после отработки ресурса.
  • Astra wild 28 мая 2019 21:09 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Юра,Вы как обычно цепляетесь к Андрею
    Явно не равнодушны к ниму
    1. Юра 27 29 мая 2019 11:37 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: Astra wild
      Юра,Вы как обычно цепляетесь к Андрею
      Явно не равнодушны к ниму

      Если вы, девушка, напишете пост со множеством ляпов, на интересующую меня тему, то я и к вам стану неравнодушным. love
    2. андрей шмелев 30 мая 2019 00:10 Новый
      • 1
      • 1
      0
      думаю, Юра 27 очень во многом прав (жаль статьи не пишет), наоборот бесят зомби, которые вообще без знания предмета прутся от ошибочной части умозаключений Великого Тезки, типа ЗПР = гений, просто потому что у них шиза на некоторых вещах
      Зы. я не спорю, что иногда Великий Тезка очень интересные темы очень интересно рассматривает, за что мне он очень интересен
      Зы.Зы. Юра 27 иногда на мой взгляд выражается очень странным для многих языком, за что и недооценен. почитайте его внимательнее - понравится, когда поймете
      Зы.Зы.Зы. Странно Вы пишете для девушки. Много-много лет назад, когда у меня жена прочитала по моей просьбе "Профессиональную армию" Шарля де Голля (в оригинале), она запросила у меня расчет по обеспечению заправками (женщины существа приземленные laughing ). А Вы, сорян, как мужчина - романтик выражаете свои мысли )
      1. Astra wild 3 июня 2019 20:54 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Андрей Шмелев, спасибо меня ещё мужчиной не называли и я не знаю как реагировать: возмутился или радоваться?
        Вы, должны знать, что женщины непредсказуемы. А вообще-то много значит индивидуальное воспитание.
        1. андрей шмелев 3 июня 2019 21:44 Новый
          • 0
          • 0
          0
          спасибо меня ещё мужчиной не называли


          я пошутил )
          1. Astra wild 3 июня 2019 22:32 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Согласна на шутку. Давайте сотрудничать. Я любознательна и ценю знающих людей
  • Петроградец 28 мая 2019 22:15 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    В 1943г. фронту было отгружено(не путать с производством !) 17752 средних танка(из них 17129 Т-34-76) ; потери составили 14700 средних танков, что составило почти 83% от отгруженных. Дальше становилось всё хуже и хуже, положение вытянул 1942 год, когда процент потерь к отгруженным составил 56 %.
    Юрочка вы видимо живете в пространство-невременном измерении, вы по времени путешествуете или научились предметы перемещать ?
    В 1943г.-(внимание на дату) фронту было отгружено(не путать с производством !) 17752 средних танка(из них 17129 Т-34-76) ; потери составили 14700 средних танков, что составило почти 83% от отгруженных. Дальше становилось всё хуже и хуже, положение вытянул 1942 год-(внимание на дату), когда процент потерь к отгруженным составил 56 %. Когда пишете-в каком живете году)))))
    1. Юра 27 29 мая 2019 11:26 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      [/quote]Юрочка вы видимо живете в пространство-невременном измерении, вы по времени путешествуете или научились предметы перемещать ?[quote]

      Просто вы не можете осознать, что написано в одном абзаце из пяти строк. напрягитесь, - может у вас получится. Если нет, - пишите, - расшифрую двумя строками(вместо пяти).
  • Out
    Out 29 мая 2019 02:08 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Что подразумевается под эрзац ВВ?
    1. Вишневая девятка 29 мая 2019 07:44 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Плохо намешанный аматол, непредсказуемый по качеству тол.
      1. Out
        Out 29 мая 2019 09:58 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Тут возникает технологический вопрос - как смешивается тнт и аммонийная селитра, котора должна быть к тому же безводной. И кто не использовал в тот период такие эрзацы как пикраты и селитры? Хотя в СССР дураков не нашлось использовать пикраты
  • Урфин22 31 мая 2019 17:23 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: Юра 27
    Т.о. Т-34-76 и в 1943 году проигрывал по всем параметрам немецкой четвёрке (за исключением запаса хода).

    Т-34/76 вообще не одноклассник Pz.IV. Одноклассник Pz.IV, да и то, неудавшийся, это Т-34/85.
    А Т-34/76 концептуально и по ТТХ в какой-то степени одноклассник Pz.III. Слабее его, конечно, и хуже (Т-34/76 слабее и хуже Pz.III). Но "чем богаты".
    Можно образно сказать, что Т-34/76 это примерно такой же неудавшийся Pz.III, каким был Т-34/85 в отношении Pz.IV. Танков уровня Pz.V и Pz.VI в СССР не выпускали. Технический и технологический уровень развития не позволял.
    Цитата: Юра 27
    Т.е. "четвёрка" наиболее длительное время, была лучшим средним танком ВМВ.

    Ко времени появления "средних танков" (1943 г.) Pz.IV уже превратился в штатный танк второй линии немецкой танковой дивизии. Т.е. в "легкий немецкий танк" (в шныря).
    В то же время по ТТХ эти "легкие немецкие танки" приблизительно соответствовали средним танкам союзников.
    1. Mephody 12 июня 2019 16:42 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Удивительное дело. Получается немецкие танки были лучше на всем протяжении войны. Не рассматривать же всерьез жалкие оправдания Гудериана с его пассажами о Т-34. Про самолеты можно и не говорить. Лучше была артиллерия. Немецкая пехота выше всяких похвал. Стрелковое вооружение у немцев было прекрасное. С Кригсмарине нашему флоту тягаться было невозможно. Командиры у немцев были не в пример лучше. Потери немцев к нашим один к десяти. Ничего не забыл?
      Как же так получилось, что несмотря на тотальное превосходство во всех аспектах немцы потерпели поражение? Не иначе трупами их завалили. Да, еще ленд-лиз помог. Куда же без него. Ответ напрашивается сам собой: не нужны ни танки, ни самолеты. Нужны трупы для заваливания.
  • Комментарий был удален.
  • DimerVladimer 28 мая 2019 10:40 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: ser56
    2) что до бронирования, то зря довели до 45мм везде - лучше бы потратили этот вес на усиление лобовой проекции хотя бы до 60мм


    Передний каток и его подвеска и так были перегружены - без кардинального перепроектирования ходовой части, в лобовую проекцию не добавить лишний вес, тогда как перераспределение веса в борта, не нагружает отдельную пару катков, а представляет равномерную диаграмму распределения нагрузок - вполне допустимо.
    Т.е. в лобовую деталь не добавить массы, без резкого снижения ресурса передней пары опорных катков.
    1. ser56 28 мая 2019 12:37 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: DimerVladimer
      Передний каток и его подвеска и так были перегружены

      1) выше уже говорили - танки экранировали
      2) ну увеличили бы диаметр первой пружины - делов то...
      3) САУ -85/100 имели заметно большие веса впереди и ничего... вопрос желания решать проблему...
      1. DimerVladimer 30 мая 2019 11:50 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: ser56
        2) ну увеличили бы диаметр первой пружины - делов то...


        Делов то?
        Вот у вас дилетантов "все просто", а куда вы пружину большего диаметра засунете в свечной подвеске?
        Бронекорпус надо перепроектировать и одна пружина никак не решает проблемы перегрузки - подшипники катка не держат нагрузку.
        Там уже и так ресурс передней пары катков был ниже, за счет того, что передняя пара собирает ударные нагрузки больше, чем последующие, уже была перегружена.
        Вообще такой вопрос решается или добавлением опорного катка (что тянет удлинение корпуса) или перепроектированием весовых нагрузок по узлам - смещением к корме, что в обоих случаях не меньше по объемам проектных работ, почти как создание нового танка.
        1. ty60 30 июня 2019 18:38 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Коротковата база изначально и катки смещены к корме под нагрузку движка а основное усилие на передний.Шестой каток все решил уже на других моделях
    2. Цитата: DimerVladimer
      Передний каток и его подвеска и так были перегружены - без кардинального перепроектирования ходовой части, в лобовую проекцию не добавить лишний вес

      Эдак можно договориться до того, что гениальная компоновка Т-34, воспетая ГлавПУРом и Резуном - не такая и гениальная, пока не сделали короткое МТО. Американцы, кстати, на Хэллкете тоже делали задний привод, но потом переставили трансмиссию вперёд, не понравилось распределение веса.
      1. ser56 30 мая 2019 11:58 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        не такая и гениальная

        есть и более "страшные" догадки, что наклон бортовых листов не так важен или что дизель не принципиален... bully
        1. Урфин22 31 мая 2019 17:52 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: ser56
          есть и более "страшные" догадки, что наклон бортовых листов не так важен

          Это не догадки, это результаты обстрела предсерийного Т-34.
          Цитата: ser56
          или что дизель не принципиален...

          Принципиален. Бензина в стране не было, поэтому дизель был принципиален.
      2. DimerVladimer 31 мая 2019 11:19 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Эдак можно договориться до того, что гениальная компоновка Т-34, воспетая ГлавПУРом и Резуном - не такая и гениальная, пока не сделали короткое МТО.


        Отличный стеб :)
        Танков с размещением мто сзади до т-34 небыло?
        Или с задним ведущим колесом?
        А уж по свечной подвеске - решение от кристи было по компоновке хуже и по весовым характеристикам тяжелее торсионной и в производстве дороже.
        Даже в авиастроении весовые компоновки выполняли вчерашние выпускники технических вузов, тем более в танкостроении это никогда не считалось особо сложной задачей - обычно их набирается десяток, из которых выбирают приемлемый.
        Вот выполнить компоновку такой, что бы при этом все умещалось компактно и пи этом функционально - это решалось общим собранием конструкторских групп (трансмиссии, корпусников, мотористов, оружейников...)

        Что касается т-34-85
        После установки длинноствольной 85мм, баланс значительно больше ушел вперед - на несчастную переднюю пару опорных катков, они стали почти расходный материал.
        есть источники:
        При этом конструкция корпуса и компоновка в нем узлов и агрегатов сколько-нибудь существенных изменений не претерпели. Следовательно, сохранились, а отчасти даже усугубились, и все недостатки, свойственные машинам с кормовым расположением двигателя и трансмиссии. Если у Т-34 распределение весовой нагрузки на опорные катки было более или менее равномерным, то у Т-34-85 из-за смещенной к носу большой и тяжелой башни передние катки были перегруженными. Слишком большой вылет пушки за габариты танка приводил к опасности утыкания ее в грунт при движении танка через естественные и искусственные препятствия, а также ограничивал свободу маневрирования в узких проходах.

        https://arsenal-info.ru/b/book/3397331535/3
        Вообще эти азы недостатков Т-34 известны и преподаются на автотракторных факультетах, странно, что это для кого то становится откровением до сих пор.

        Вот развернуть двигатель поперек в т-44, т-54 это действительно неординарное решение.
        1. Вишневая девятка 31 мая 2019 11:57 Новый
          • 4
          • 3
          +1
          Цитата: DimerVladimer
          сзади до т-34 небыло

          Если фт17 не вспоминать, то для англичан 40-х гг задняя звёздочка была стандартом фактически.
          Цитата: DimerVladimer
          характеристикам тяжелее торсионной и в производстве дороже.

          Бог с ними с торсионами. Кристи был единственным вариантом для колесно-гусеничной машины. Для чисто гусеничной она была хуже тележек и торсионов. Но ещё хуже - в СССР не ставили амортизаторы в отличие от англичан.
          Цитата: DimerVladimer
          баланс значительно больше ушел вперед

          Угу
          Цитата: DimerVladimer
          странно, что это для кого то становится откровением до сих пор.

          Ну как же. Столько сил положено на лучший танк войны, шедевр гениального Кошкина, опередивший время на 20 лет. А тут вдруг окажется, что Т-34 - это танковый Чебурашка. Нельзя такого допустить.
  • Alexey RA 28 мая 2019 15:34 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Цитата: ser56
    Возникает вопрос - отчего банальные улучшения Т-34 появились только к 43г? request Ведь недостатки были на поверхности, что с коробкой, что с фрикционами, что с обзором... Ну не могли эти изменения сильно сказаться на производстве танка...

    С коробкой проблема была в том, что нужно было создать такую конструкцию, которая могла бы производиться на имеющемся на заводе оборудовании (злые языки клевещут, что оборудование это закупалось ещё для БТ-2). Короче, задача по типу: Сделайте мерседес, рассчитанный под производство на линии АЗЛК. smile
    Фрикционы... о каких быстрых улучшениях может идти речь, если КБ не смогло даже нормально его сконструировать?
    При приеме первых машин Т-34 на СТЗ обнаружен дефект: невыключение и горение дисков главного фрикциона.
    Проверкой установлено, что детали фрикциона были изготовлены и установлены на машину в соответствии с чертежами и техническими условиями завода №183.
    При анализе причин дефекта мною установлено, что они носят чисто конструктивный характер и заключается в малой величине диаметрального зазора между коробкой [перемены передач], кольцом выключения и шариком…
    При выборе указанного зазора наступает пробуксовка и горение дисков главного фрикциона.
    Зазор, который имеет место в собранной машине на конвейере, уменьшается при первом же включении фрикциона под нагрузкой, с работающим мотором и после нескольких включений полностью исчезает…
    Я принял решение (и рекомендую Вам потребовать от завода) машины, прошедшие сдаточные испытания, вскрывать и устанавливать зазор 1 мм…, чтобы машины, поступившие в часть, могли пройти хотя бы 200-250 км…
    Главный фрикцион в настоящем его конструктивном оформлении к работе не пригоден, необходимо всемерно форсировать работы по его улучшению…
    Старший военпред ГАБТУ КА военинженер 2 ранга Левин

    Обзор... тут опять-таки вылезает уровень конструкторской школы. Такое впечатление, что приборы наблюдения размещали либо не видя других механизмов, либо просто заимствуя их положение с А-20.
    В результате:
    При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдении в прибор ПТ-6 маховик и рукоятка управления упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни.
    Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую.
    Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела перекрывается рычагом углов местности прибора ПТ-6… Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4 – 5,5 градуса и 9 – 12 градусов , что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6.
    Перископический прицел ПТ-6.
    При угле возвышения 7 градусов и ниже, до максимального угла снижения, доступ к рукоятке механизма кругового обзора возможен лишь тремя пальцами вследствие того, что сектор подъемного механизма пушки не допускает охвата рукоятки кистью руки.
    Смотровой прибор «кругового обзора».
    Доступ к прибору крайне затруднен и наблюдение возможно в ограниченном секторе вправо до 120 градусов… Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе и … неудобное положение головы при наблюдении делает смотровой прибор непригодным в работе.
    Смотровые приборы водителя…
    В практической работе по вождению танка с закрытым люком выявлены существенные недостатки смотровых приборов. При движении по загрязненной грунтовой дороге и целине в течение 5-10 минут смотровые приборы забиваются грязью до полной потери видимости.
    © Уланов/Шеин
    А самая пятая точка в том, что изменение положения приборов наблюдения и прицелов - это геморрой с переделкой башни/корпуса и оснастки для её производства.
    1. ser56 28 мая 2019 17:18 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Alexey RA
      тут опять-таки вылезает уровень конструкторской школы.

      как то не было таких проблем на БТ или Т-28... чего так? Может не надо было репрессировать инженеров? request
      1. Alexey RA 28 мая 2019 17:38 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: ser56
        как то не было таких проблем на БТ или Т-28... чего так?

        Патамушта Т-28 - это ЛКЗ. Совсем другой уровень. Хотя с КВ и они дали маху... 47-тонный танк с трансмиссией и подвеской, рассчитанной на 40 тонн.
        А про БТ сразу вспоминается: танк стоял в засаде и был сожжён незаметно подтянутым противником противотанковым орудием. Хреново на БТ было с обзором.
        1. ser56 28 мая 2019 17:43 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Alexey RA
          Патамушта Т-28 - это ЛКЗ. Совсем другой уровень.

          В Харькове выпустили 10 000 танков БТ, делали паровозы с 1896г и ДВС с 1912г- что совсем не просто...
          Цитата: Alexey RA
          был сожжён незаметно подтянутым противником противотанковым орудием.

          так ли уж обзор мешал?
          1. Alexey RA 28 мая 2019 18:01 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: ser56
            В Харькове выпустили 10 000 танков БТ,

            Угу... а потом на базе наработок по ним создали А-20 - А-32 - А-34.
            Все те недостатки, которые военные нашли в Т-34 - они же не на ровном месте появились. Просто раньше армия брала всё, что дают - включая БТ с упрощённой трёхступкой и БТ, для запуска движков которых было нужно присутствие пожарного расчёта.
            Цитата: ser56
            так ли уж обзор мешал?

            Экипаж внутри танка не видит расчёт, перекатывающий ПТП. Не, обзор тут явно не при чём. smile
            1. ser56 29 мая 2019 14:51 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Alexey RA
              не видит расчёт, перекатывающий ПТП

              зависит от местности, квалификации экипажа и много чего еще... request
              Цитата: Alexey RA
              Просто раньше армия брала всё, что дают

              а зачем? Ну во время войны - можно понять, а в мирное время?
          2. ty60 30 июня 2019 18:48 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А еще там сделали т-64 со встречником.В 80-м году в парке валялись...Из первых серий
    2. prodi 28 мая 2019 19:37 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Alexey RA
      Фрикционы... о каких быстрых улучшениях может идти речь, если КБ не смогло даже нормально его сконструировать?

      есть мнение, что это было не от того, что ребята были тупые, а потому что не хватало фрикционного материала "феродо" и фрикцион пришлось делать сталь-по стали, со всеми вытекающими
      1. Alexey RA 29 мая 2019 11:04 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: prodi
        есть мнение, что это было не от того, что ребята были тупые, а потому что не хватало фрикционного материала "феродо" и фрикцион пришлось делать сталь-по стали, со всеми вытекающими

        Возможно дело в материале. Но тогда возникает вопрос - почему предложенное военпредом решение:
        Я принял решение (и рекомендую Вам потребовать от завода) машины, прошедшие сдаточные испытания, вскрывать и устанавливать зазор 1 мм…, чтобы машины, поступившие в часть, могли пройти хотя бы 200-250 км…
        не было внедрено ещё на этапе проектирования? Если изменились материалы, то может быть стоило доработать конструкцию до начала серийного производства?
  • Out
    Out 29 мая 2019 01:53 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Были проекты по усилению лба корпуса за счёт ослабления остальных бронедеталей, но от них откащались - слишком тонкое днище и крыша корпуса вышли, плюс перегруз передних катков. Кстати автор забыл упомянуть штампованную башню Т-34.
  • Комментарий был удален.
  • ty60 30 июня 2019 17:16 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Самое слабое место-борта.По ним и размазали
  • polpot 27 мая 2019 18:52 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Большое спасибо ,интересная познавательная статья .
  • Сергей Сергеев_4 27 мая 2019 18:56 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Хорошая статья. Спасибо.
  • bubalik 27 мая 2019 19:20 Новый
    • 13
    • 0
    +13
    А вот Т-IVH, имевший сопоставимую броню с Т-34 только в лобовой проекции, подобной реакции вызвать никогда бы не смог – его 30 мм борта уверенно поражались не то, что 57-мм ЗиС-2, но и старыми добрыми «сорокапятками».
    ,,может кому интересно hi частичка истории.

    Результаты стрельбы по танкам Т-IV и "пантера" 06.06.1944 г.









    1. ser56 28 мая 2019 12:42 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      жаль, что сканы плохие love
  • Спасибо за детальный и подробный разбор поднятой темы. Было очень интересно читать.
  • слава1974 27 мая 2019 20:45 Новый
    • 14
    • 3
    +11
    Впервые читаю мотивированное мнение, что наш танк не был слепым по сравнению с немецким.
    Очень интересные технические подробности по приборам наблюдения.
    Согласен с автором по итоговому выводу: проигрывая немцам в танковом проивостоянии, выигрывали в общевойсковом бою, что в при грамотных тактических решениях и привело к стратегическому успеху.
    1. Урфин22 31 мая 2019 17:58 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: слава1974
      проигрывая немцам в танковом проивостоянии, выигрывали в общевойсковом бою, что в при грамотных тактических решениях и привело к стратегическому успеху.

      Потери для достижения "стратегического успеха" считать не пробовали?
      1. слава1974 31 мая 2019 20:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Потери посчитаны давно. Это вы к чему?
        А сильным быть везде и всегда нельзя. Статью-то прочитали? Везде есть достоинства и недостатки, что у нас, что у немцев.
        1. Урфин22 31 мая 2019 20:32 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          Цитата: слава1974
          Потери посчитаны давно.

          И что? Соотношение не впечатляет? А абсолютные цифры?
          Цитата: слава1974
          Это вы к чему?

          К тому, что за косяки советской техники и вооружений платить приходилось жизнями.
          Цитата: слава1974
          Везде есть достоинства и недостатки, что у нас, что у немцев.

          Хотелось бы узнать "о наших достоинствах". Не о тех, которые понапридумывал в конец некомпететный автор, а о настоящих.
          Я вот, например, таких не знаю. Может быть вы подскажете?
          А вообще, рассуждения о том, что что-то железное советское могло быть лучше (или хотя бы на уровне) железного немецкого (американского, британского), они смеху подобны. Те, кто так утверждают, похоже совсем не понимают, чем был СССР в начале 40-х.
          1. слава1974 3 июня 2019 11:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            И что? Соотношение не впечатляет? А абсолютные цифры?

            соотношение 1 к 1,2-1,3.
            К тому, что за косяки советской техники и вооружений платить приходилось жизнями

            Точно также, как и немцы платили своими жизнями за свои косяки.
            Хотелось бы узнать "о наших достоинствах". Не о тех, которые понапридумывал в конец некомпететный автор, а о настоящих.
            Я вот, например, таких не знаю. Может быть вы подскажете?

            Если вы критикуете, то делайте это компетентно. Если вы не согласны с тем , что написано в статье, обоснованно опровергните.
            Создается впечатление, .что вы в плену либеральных мифов, что все плохо. А правды то и не знаете.
          2. ty60 30 июня 2019 18:58 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Кто нибудь из вас САМ хоть раз сидел за мехвода на Т-34? Однажды прокатился-как мешки потаскал в руках.А деды войну выиграли.Трудно,но работает и еще в индокитае кое-где до сих пор
        2. Svidetel 45 31 мая 2019 23:58 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Да вы просто плоть от плоти дитя Рыночной экономики, считать потери, конечно, надо, да и не только потери людей, да, хорошо бы иметь лучшую технику в ту войну, чем имели, но тогда вопрос стоял "быть или не быть", а не как победить "красиво", с меньшими потерями, и не приходило ли вам в голову, что пока бы мы разработали и создали такую технику (а это еще вопрос, смогли бы, при этом общем уровне образования и технической подготовки кадров и качественного уровня промышленности) , немцы бы уже давно были бы за Волгой, а то и за Уралом. И что касается потерь, ну никто не станет спорить, что в 41 году Т-34 и КВ превосходили при всех своих недостатках основную массу немецких танков, особенно Т-2, Т38, однако потери с нашей стороны были громадные, основная причина не в ТТХ техники, а в стратегическом просчете, тактике ведения боя, плохие связь, управление, тыловое обеспечение, отсутствие взаимодействия между родами войск, господство авиации противника, плохая выучка экипажей и командиров частей и подразделений, вот главные причины высоких потерь в 41-42 гг, а не весьма сомнительное превосходство ТТХ Т-4 над Т-34, да и в 43 году еще не все было гладко в этих аспектах, что еще усугублялось появлением у немцев новой бронетехники, на которое мы явно опоздали к Курской битве дать адекватный ответ. Кроме того, забываете еще такие характеристики техники, как технологичность производства, стоимость производства( Т-34 - около 200 тыс руб, Т-4 свыше 103 тыс. р/марок), простота в ремонте и обслуживании, простота в освоении техники личным составом, вот по этим показателям Т-34 применительно к тем условиям ( не надо витать в облаках) был лучше. Лучшее то оружие, которое в данных конкретных условиях приносит победу, может быть, образно говоря мы производили ширпотреб, а немцы штучные изделия, однако именно количество в той тотальной войне оказалось более важным, чем качество, и поэтому ваш любимый Т-4 пылится в музее, а наш Т-34 как символ победы стоит на площадях наших, и не только, наших городов
          1. Урфин22 1 июня 2019 10:53 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Вы эти свои агитки уровня инструктора райкома партии времен СССР оставьте бабушкам у подъезда.
  • Den717 27 мая 2019 21:13 Новый
    • 19
    • 1
    +18
    На Т-IVH устанавливалась превосходная 75-мм KwK.40 L/48, представляющая собой аналог буксируемой Pak-40

    Немного поправлю, не совсем аналог, ибо выстрел для 75-мм KwK.40 L/48 имел гильзу 495 мм, а у Pak-40 - 716 мм. И хоть характеристики были очень близкими, выстрелы не были взаимозаменяемыми. В то же время Ф-34 и ЗиС-3 выстрелы использовали одни с гильзой 385,3 мм. Мелочь, но может кому интересно.
    1. Цитата: Den717
      Мелочь, но может кому интересно.

      Спасибо, лично мне - интересно:) hi drinks Всегда очень рад таким вот подробностям
      Цитата: Den717
      Немного поправлю, не совсем аналог

      Нууу, аналог - это же не копия:)
      1. Den717 28 мая 2019 05:55 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нууу, аналог - это же не копия:)

        Я в качестве штриха к различиям орудий. Мне кажется интересен сам принцип. Ведь у нас отказались от увеличенной каморы в Ф-22 именно из-за унификации выстрелов. Немцы не посчитали этот фактор принципиальным.
        1. Комментарий был удален.
    2. MooH 28 мая 2019 01:26 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Это не мелочь а огромный плюс. Взаимозаменяемость выстрелов настолько облегчает логистику и удешевляет сами выстрелы, что экономический эффект в масштабах мировой войны сопоставим с созданием нового танкового корпуса, а то и не одного.
    3. юрий громовой 28 мая 2019 04:11 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Мелочь, но может кому интересно.

      Не такая уж мелочь. То есть немцам было необходимо для Pz-4 и ОТДЕЛЬНОЕ снарядное производство. В то же время наши могли использовать снаряды с разбитых артиллерийских батарей или подбитых танков.
      Кстати, автор не рассмотрел ТТХ используемых радиостанций в танках, что по моему тоже важно.
    4. Урфин22 31 мая 2019 18:11 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Den717
      гильзу 495 мм

      445,1 мм. Диаметр фланца 111,5 мм.
      Пушка на основе PaK40 попросту не влезла в башню Pz.IV. Поэтому сделали оригинальную, хотя снаряды (боевая часть патронов) были одинаковые. Обратную унификацию по гильзам проводить не стали.
      Это весьма красноречиво говорит о том, что в 1941 г. никто даже не думал ставить в Pz.IV длинноствольную пушку. Всех вполне устраивала короткоствольная 7.5 cm KwK. Та самая, к которой в рунете почему-то принято относиться пренебрежительно.
      1. Комментарий был удален.
        1. Урфин22 1 июня 2019 11:23 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Den717
          Ссылку можно?

          Я, уважаемый, справочниками пользуюсь. Профессиональной литературой.
          Попробуйте поискать по индексу гильзы 6339 St.
          Гильза стальная цельнотянутая, латунированная.
    5. ty60 30 июня 2019 19:08 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Эффективные манагеры в деньгах просчитают.Технологии одни и у 34-ки и у Грабинской Балерины Зис-3 по снарядам.И там и там МАССОВОЕ производство.Поток всегда дешевле штучного.А это ресурсы ,господа!
  • Den717 27 мая 2019 21:42 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Андрей, Вы, я так понимаю, в теме глубоко. Как Вы думаете, почему в 1943 после обстрела Pz-VI наши генералы от ГАБТУ и производства не решились вернуть Ф-34 длину исходной трубы, как у Ф-22? Ведь немцы показали, на сколько этот прием может быть эффективным. Ведь еще до войны знали, что брб снаряд переваливший в скорости за 700 м/с приобретает новые пробивные качества. Мера паллиативная, но все же хоть что-то. Перед летней кампанией могли бы поспеть хоть какое-то количество танков усилить.
    1. vetal1942 27 мая 2019 23:18 Новый
      • 9
      • 0
      +9
      700м/с это сугубо теоретическая величина, для строго определённых снарядов. Даже увеличение начальной скорости до 813 м/с.(зенитная пушка 3К, со стволом 56кб и в 2 раза более мощным пороховым зарядом) практически не поднимало бронепробиваемость по сравнению с Ф-34(662м/с), снаряд Бр-350а был откровенно плох и просто раскалывался при стрельбе по 80 мм бронеплите. Снаряд Бр-350б был более удачным, но разница в пробитии при стрельбе из 40кб ствола (655м/с) и 50кб стволом (690м/с) составляла 5мм, оно того не стоит. Куда актуальнее переходить на длинную гильзу с мощным пороховым зарядом, и поднять при стволе 40-50кб начальную скорость до 800м/с, как это сделали немцы и американцы, но это уже совсем другие орудия, с высокими давлениями в канале ствола, мощными противооткатными устройствами и совсем другой ценой)
      1. Den717 28 мая 2019 06:07 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: vetal1942
        700м/с это сугубо теоретическая величина, для строго определённых снарядов

        Ну почему же? Французы об этом написали и доказали еще в конце 30-х. Мы же, со своей стороны по этому принципу модернизировали 45-мм противотанковую пушку образца 1937 года до М-42 всего лишь увеличенной длинной ствола и уплотненным зарядом. Получили другие качества. И даже повышение бронепробиваемости на 5 мм (старым снарядом, а ведь можно было бы и снаряд переработать, как 45 мм, включая метеллокерамический сердечник) под Курском могли бы принести Ротмистрову и Катукову другие результаты (вот это уж точно теоретические предположения wink )
        1. амурец 28 мая 2019 07:00 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: Den717
          Получили другие качества. И даже повышение бронепробиваемости на 5 мм (старым снарядом, а ведь можно было бы и снаряд переработать, как 45 мм, включая метеллокерамический сердечник) под Курском могли бы принести Ротмистрову и Катукову другие результаты (вот это уж точно теоретические предположения

          Извините, теория это хорошо и здесь вы правы, но практика это другое. Всё упиралось в дефицит вольфрама и качество сердечников. Спекать твёрдые сплавы тоже надо уметь. Из книги Б.Ф.Данилова "Жизнь поиск". "У нас в Москве только одно спекание продолжается три недели, — пояснил я....Через два дня я убедился, что главный инженер не хвастался. В Москве я обычно получал после спекания 30% калибров с трещинами, т. е. брак. Поэтому и сейчас, в расчете на брак, я нарезал колец больше, чем надо, но спекание было произведено идеально: ни одной штуки брака!" Это середина 60-х годов ХХ-го века."
          1. Den717 28 мая 2019 07:07 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: амурец
            теория это хорошо

            М-42 работала по броне лучше 45-ки обр.1937. Это практика, которую не использовали в Ф-34.
        2. Alexey RA 28 мая 2019 16:33 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Den717
          И даже повышение бронепробиваемости на 5 мм (старым снарядом, а ведь можно было бы и снаряд переработать, как 45 мм, включая метеллокерамический сердечник) под Курском могли бы принести Ротмистрову и Катукову другие результаты

          Старым снарядом - без шансов.
          Механические свойства бронебойного штатного снаряда низкие - снаряд при ударе рассыпается.
          © "Отчет НИБТ полигона по испытаниям броневой защиты немецкого танка Т-6 обстрелом"
          И это - при стрельбе из Ф-34. При повышении скорости ББС будет рассыпаться ещё лучше.
          Конструкция БР-350А изначально затачивалась не под бронепробиваемость, а под возможность изготовления на отечественных заводах - иначе мы рисковали вообще остаться без хоть какого-то специализированного 76-мм ББС. Обратной стороной медали был высокий процент брака и низкая прочность корпуса снаряда (особенно в месте перехода в грибовидную головку).
        3. Комментарий был удален.
        4. vetal1942 28 мая 2019 23:12 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Если честно, эту теорию о заветной цифре в 700м/с я видел неоднократно, и в основном в книгах Свирина. Но к 45 мм пушкам она явно не имеет отношения, попробую обьяснить логически) При выстреле из ПТ пушки обр 1937г(V0=760м/с), снаряд БР-240(тупоголовый с подрезами) на дистанции 100м будет иметь скорость 730м/с (кстати выше 700м/с!) но при этом не пробивает немецкую 50мм бронеплиту (по отчету ГАУ 42года). При выстреле из ПТ пушки М-42(V0=870m/s), снаряд БР-240 на дистанции 600м будет иметь скорость 730м/с ( ту же скорость!) но при этом пробивает 60мм бронеплиту (по таблицам бронепробиваемости 44г). Налицо, либо завышение бронепробиваемости, либо в таблицах результаты стрельбы совсем другим снарядом)
    2. DimerVladimer 28 мая 2019 10:49 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Den717
      Ф-34 длину исходной трубы, как у Ф-22?

      Ф-22 совершенно другое орудие, имевшее запас в казеннике под расточку для более крупной гильзы (под увеличенный заряд, поскольку создатели Ф-22 были ограничены архаичным патроном от 3-х дюймовки), а без увеличения заряда, при увеличении длины ствола - получите только падение скорости.
      Все рассчитано проектантами, что бы при определенном давлении в стволе, его прочность была достаточной, а длинна, обеспечивала оптимальный разгон снаряда, крутизна нарезов - определенную скорость вращения.

      Например в автомате Томпсона, отрезав 10 см ствола, добиаются увеличения начальной скорости пули, но теряют в точности (пуля недокручивается в нарезах) - к тому как томпсон был спроектирован...
      1. амурец 28 мая 2019 11:19 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: DimerVladimer
        Ф-22 совершенно другое орудие, имевшее запас в казеннике под расточку для более крупной гильзы (под увеличенный заряд, поскольку создатели Ф-22 были ограничены архаичным патроном от 3-х дюймовки),

        По воспоминаниям Грабина, Ф-22 проектировалась как полууниверсальное орудие под патрон от зенитной пушки 3К и с дульным тормозом, потом задание изменили на чисто дивизионную пушку. А вот какие именения внесли немцы. "Исследования специалистов фирмы «Рейнметалл» показали, что конструкция казенной части орудия и ствола позволяет увеличить в нем пороховой заряд более чем вдвое, правда при этом придется дополнить орудие дульным тормозом. Специально для усиленного орудия был разработан выстрел с гильзой длиной 716-мм (той же самой, что пошла на 75-м.м пушку РаК 40) против старых, имевших длину всего 385-мм. В пушке до размеров новой гильзы расточили зарядную камору и установили двухкамерный дульный тормоз"https://topwar.ru/26559-iz-zhizni-gadyuki.html
      2. Den717 28 мая 2019 11:29 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: DimerVladimer
        Ф-22 совершенно другое орудие

        В своих мемуарах Грабин об истории разработки Ф-34 писал, что один из представителей военных (то ли военпред, то ли офицер ГАБТУ) посоветовал ему укротить ствол пушки на 1 метр, чтобы выполнить прихоть "заказчика", который боялся, что во время движения по пересеченной местности танк может черпануть стволом землю. Грабин уменьшил пушку на 10 калибров до уровня ТЗ на Ф-34. Вопрос про казенник с запасом не упоминался. Очевидно на трубу можно было навернуть казенник как от Ф-22, так и от УСВ или Ф-34. Т.е вполне очевидно, что вернуться к исходным размерам было можно.
        1. DimerVladimer 28 мая 2019 11:40 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Den717
          Очевидно на трубу можно было навернуть казенник как от Ф-22, так и от УСВ или Ф-34. Т.е вполне очевидно, что вернуться к исходным размерам было можно.


          Вы посмотрите сначала размеры казенника Ф-34 и Ф-22 - подумайте - войдет ли он в башню, достаточно ли будет противооткатных устройств?
          Кроме того надо учитывать возможности производства, переоснащенного на Ф-34 ЗИС-3, а это означает, что большинство архайчной оснастки Ф-22 ушло в металлолом или было переделано.
          Никто не будет возрождать производство устаревшего казенника Ф-22, к тому времени КБ работали над новыми пушками, в том числе танковыми под выпускаемую номенклатуру боеприпасов.
      3. Den717 28 мая 2019 18:37 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: DimerVladimer
        Все рассчитано проектантами, что бы при определенном давлении в стволе, его прочность была достаточной, а длинна, обеспечивала оптимальный разгон снаряда, крутизна нарезов - определенную скорость вращения.

        У Грабина почитайте, как эта длина у Ф34 рассчитывалась. При том, что Ф-22 вполне использовала тот снаряд, что и дивизионная пушка. Это было принятое на вооружение орудие под снаряд с гильзой 385 мм.
        1. Урфин22 31 мая 2019 14:01 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          Цитата: Den717
          У Грабина почитайте

          Вот уж кого не рекомендовал бы читать вообще, так это Грабина.
          Цитата: Den717
          как эта длина у Ф34 рассчитывалась

          Очень просто - она была равна длине полевой пушки обр. 1902/30 г. и УСВ. И ствол длиной в 40 клб. был предельным, для крупносерийного производства на предвоенном советском оборудовании.
          Цитата: DimerVladimer
          Ф-22 совершенно другое орудие, имевшее запас в казеннике под расточку для более крупной гильзы (под увеличенный заряд, поскольку создатели Ф-22 были ограничены архаичным патроном от 3-х дюймовки)

          Ф-22 была попросту плохо расчитана. Не умели в СССР тогда считать сопромат. Тогда такие же косяки имели 3-К, 51-К, 52-К, Ф-22, УСВ. Все они растачивались немцами под более мощные боеприпасы.
          Ф-22 НИКОГДА не проектировалась под более мощный заряд. И история ее появления вовсе не такая, как об этом пишет Грабин.
          Цитата: DimerVladimer
          Все рассчитано проектантами, что бы при определенном давлении в стволе, его прочность была достаточной, а длинна, обеспечивала оптимальный разгон снаряда, крутизна нарезов - определенную скорость вращения.

          Вот как раз всего этого в СССР перед войной считать в полной мере и не умели. От этого, косяк на косяке.
          Цитата: амурец
          По воспоминаниям Грабина, Ф-22 проектировалась как полууниверсальное орудие под патрон от зенитной пушки 3К и с дульным тормозом, потом задание изменили на чисто дивизионную пушку.

          Если задание изменили, то и прочность контсрукции должна была быть изменена. Но этого сделано не было.
          Кроме этого Ф-22 НИКОГДА не проектировалась под зенитные патроны.
          Цитата: амурец
          Специально для усиленного орудия был разработан выстрел с гильзой длиной 716-мм (той же самой, что пошла на 75-м.м пушку РаК 40) против старых, имевших длину всего 385-мм. В пушке до размеров новой гильзы расточили зарядную камору

          Да, так "гениально" она была спроектирована.
          Тагунова за подобные "гениальности" перед войной расстреляли. Грабинские "гениальности" вскрылись позднее, когда уже не расстреливали. Ему просто повезло.
          Цитата: Den717
          Вопрос про казенник с запасом не упоминался.

          Зато он косвенно упоминается в отчете Абердинского полигона. Там американцы удивляются, почему Ф-34 не стреляет более мощными (причем, куда более мощными) патронами.
          Видимо просчитали прочность изделия, от этого и удивлялись.
          Цитата: DimerVladimer
          а это означает, что большинство архайчной оснастки Ф-22 ушло в металлолом или было переделано.

          Никуда все это не ушло. Просто ствол длиной в 40 клб. был предельным, для крупносерийного производства на предвоенном советском оборудовании.
          1. Den717 31 мая 2019 14:58 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Урфин22
            Вот уж кого не рекомендовал бы читать вообще, так это Грабина.

            То, что мемуары, как источник, имеют специфичные черты, известно давно. Но чтобы заявить то, что Вы, нужны весомые аргументы. Можете предъявить? Многие вещи делались полуинтуитивно, об этом пишут сегодня, обвешавшись компьютерами, как елочными игрушками. Но чтобы заявить, что Грабин Ф-22 сделал с запасом по ошибке в расчетах, мощно. Желательно бы подкрепить авторитетным мнением. Если можно. Было бы интересно почитать.
            1. Урфин22 31 мая 2019 17:02 Новый
              • 2
              • 2
              0
              Цитата: Den717
              Многие вещи делались полуинтуитивно, об этом пишут сегодня, обвешавшись компьютерами, как елочными игрушками.

              Чтобы посчитать сопромат достаточно просто образованности. Немцам и американцам ее (в случаях с советскими трехдюймовками) хватило. Советским конструкторам, нет.
              Цитата: Den717
              Но чтобы заявить, что Грабин Ф-22 сделал с запасом по ошибке в расчетах, мощно. Желательно бы подкрепить авторитетным мнением.

              Какое нужно "авторитетное мнение", чтобы заметить американские рекомендации с Абердинского полигона по Ф-34?
              Какое нужно "авторитетное мнение", чтобы заметить PaK39(r)? Ее, с ее стволом длиной 40 клб, тоже делали "в расчете на стрельбу зенитными патронами"?
              Какое нужно "авторитетное мнение", чтобы заметить 52-К? Сразу нельзя было сделать нормальный калибр? Нельзя, получается, не смогли просчитать.
              Какое нужно "авторитетное мнение", чтобы заметить 3-К и 51-К? Их в СССР выпускали 8 лет. Выпустили тысячи. И только после захвата в Испании немецкой 88 мм Flak допёрли, что что-то с этими пушками не так. Причем, не просчитали, а именно сравнили - наружный диаметр ствола и размеры казенника те же, а калибр и мощность пушек, совсем разные.
            2. ty60 30 июня 2019 19:30 Новый
              • 0
              • 0
              0
              У Грабина была еще 57 мм Зис-2 на ее лафет и поставили Зис-3 балерину 76мм дивизионку.Длинный ствол и дорогая в производстве Вернулась на производство после появления Т-5 пантера и Т-6 Тигр.Проблема отдельного боеприпаса,проблема производства стволов .В начале 40-х была избыточной по бронебойности.Унификация.
          2. ELEZKIY 1 июня 2019 10:07 Новый
            • 1
            • 1
            0
            вам просто не повезло со страной
            1. Урфин22 1 июня 2019 10:54 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Цитата: ELEZKIY
              вам просто не повезло со страной

              Зато вам, судя по роже на вашем аватаре, повезло.
    3. Alexey RA 28 мая 2019 16:20 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Den717
      Как Вы думаете, почему в 1943 после обстрела Pz-VI наши генералы от ГАБТУ и производства не решились вернуть Ф-34 длину исходной трубы, как у Ф-22?

      А смысл? Удлинение ствола само по себе ничего не решает - для увеличения начальной скорости нужно увеличивать заряд в гильзе. А это - новый выстрел со всеми прелестями типа запуска его в серию.

      Потом что значит - не решились? ГАБТУ и конструкторы решились даже на большее - в 1943 году было испытано танковое орудие С-54 под самый мощный из 76-мм выстрелов - выстрел зенитной пушки. ИЧХ, С-54 вставала в штатную башню Т-34-76 без переделок.

      Но на этом все плюсы 76-мм орудия повышенной мощности завершились. И начались минусы.
      Во-первых, 76-мм снаряд зенитной пушки с производства снят.
      Во-вторых, чем выше скорость - тем толще стенки ОФС и тем ниже его могущество. А ОФС - это основной снаряд танка (75% БК). Для СССР эта проблема усугубляется тем, что на корпуса ОФС идёт сталистый чугун.
      Можно снизить начальную ОФС скорость, уменьшив заряд. Но тут мы сталкиваемся с другой проблемой - чем ниже начальная скорость, тем меньше дальность прямого выстрела. А её снижать нельзя. Более того, её нужно поднять хотя бы до дальности эффективного огня ПТА противника, чтобы эффективно давить огнём эти пушки. Ибо стрельба за пределами дальности прямого выстрела для экипажей военного времени - это сложно.
      Значит выход один - наращивание скорости с увеличением калибра. И мы приходим... правильно, к Д-5 и С-53.
      Цитата: Den717
      Ведь еще до войны знали, что брб снаряд переваливший в скорости за 700 м/с приобретает новые пробивные качества. Мера паллиативная, но все же хоть что-то.

      В теории. А на практике высокоскоростной снаряд требует качественную сталь. Такую, как у янки - у которых 76-мм ББС пробивали броню без существенных деформаций. У нас возможности делать такие высоколегированные корпуса снарядов не было. Поэтому мы пошли по второму пути: вместо неумеренного повышения скорости - наращивать калибр и умеренно повышать скорость.
      1. Den717 28 мая 2019 18:30 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Alexey RA
        ГАБТУ и конструкторы решились даже на большее - в 1943 году было испытано танковое орудие С-54

        Вот уж точно - решились на большее. Осенью. После разгрома 5 Гв ТА под Прохоровкой, после комиссии Маленкова, письма Ротмистрова о негодной матчасти БТВ. Я предполагаю, что ИВС придал скорости всем, включая Грабина, напомнив как он проектировал 107 мм танковую пушку за 45 дней. Сами они после расстрела в апреле 1943 трофейного Pz-VI, полученного в январе 1943, догадаться до "решимости" к новому орудию не могли. В одной статье проскочила инф-я, что идея добавить 10 клб в Ф-34 все же была у завода № 172 мощность орудия поднималась на 20%, брб снаряд разгонялся до 748 м/с, но в июне 1943 года по неясной причине была отвергнута арткомом НКВ. Вот и интересно, что за причина была указана в протоколе комиссии?
        1. Alexey RA 28 мая 2019 19:18 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Den717
          Вот уж точно - решились на большее. Осенью. После разгрома 5 Гв ТА под Прохоровкой, после комиссии Маленкова, письма Ротмистрова о негодной матчасти БТВ.

          Письмо Ротмистрова как раз тут не в кассу - всем причастным было понятно, что таким образом Ротмистров пытается избежать нелицеприятных выводов по применению 5 гв. ТА под Прохоровкой и переложить свою вину на конструкторов.
          Цитата: Den717
          В одной статье проскочила инф-я, что идея добавить 10 клб в Ф-34 все же была у завода № 172 мощность орудия поднималась на 20%, брб снаряд разгонялся до 748 м/с, но в июне 1943 года по неясной причине была отвергнута арткомом НКВ. Вот и интересно, что за причина была указана в протоколе комиссии?

          Тут больше интересно - с каким выстрелом была достигнута такая начальная скорость? Ибо точно такая же 50-калиберная Ф-22 штатным выстрелом добивалась разгона ББС всего до 690 м/с.
          Если выстрел нестандартный - то причина отказа вполне понятна. На 1943 г. орудие могло быть принято только при наличии серийного выстрела. Именно это, кстати, погубило все идеи по возобновлению производства неплохих довоенных 107-мм орудий и дало путёвку в жизнь нестандартному для армии 100-мм калибру - ибо 107-мм выстрелы с производства сняты, а 100-мм делают для флота.
          Цитата: Den717
          Сами они после расстрела в апреле 1943 трофейного Pz-VI, полученного в январе 1943, догадаться до "решимости" к новому орудию не могли.

          Рекомендую поинтересоваться - когда были начаты работы по 85-мм танковому орудию (подсказка - У-12, ЗИК-1, ЗИС-25). И когда появилось постановление ГКО, узаконившее эти работы.
          А также - почему был зарублен проект осени 1942 года по перевооружению КВ на 85-мм пушку.
          1. Den717 28 мая 2019 19:52 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Alexey RA
            Рекомендую поинтересоваться

            Если есть источник, поделитесь. Я бы с удовольствием принял подобную помощь, равно как и аргументы по 107мм орудию. Если верить Грабину, то его (орудие ) сгубило отсутствие шасси, а запас боеприпасов как раз был еще из-под Николая...
            1. Alexey RA 29 мая 2019 11:26 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: Den717
              Если есть источник, поделитесь.

              Вторая часть статьи ув. Юрия Пашолока "Большая пушка для небольшой башни" как раз посвящена 85-мм танковым артсистемам военного времени.
              У-12 - начата разработкой в декабре 1941 г. ЗИК-25 - в марте 1942. ЗИС-25 - в октябре 1942.
              Проект ЗИС-25 был направлен на рассмотрение 5 ноября 1942 года. Ответ из ГАБТУ КА оказался неоднозначным. Признав положительные свойства орудия, его авторы вполне справедливо указали, что скорострельность основного вооружения КВ-1 с такой пушкой однозначно снизится, причем до недопустимого уровня – 2 выстрела в минуту. Дело в том, что башня больше не стала, а вот унитарный патрон 52-К имел длину 985 мм, что было на целых 336 мм длиннее патрона ЗИС-5. Из-за этого процесс заряжания сильно усложнялся.
              В принципе, в ГАБТУ КА были не против изготовления ЗИС-25, но при этом потребовали принятия мер для повышения скорострельности до 5 выстрелов в минуту.

              https://warspot.ru/8778-bolshaya-pushka-dlya-nebolshoy-bashni

              Короче говоря, работы по 85-мм орудиям шли всю первую половину войны. И если бы не они, то ту же Д-5 вряд ли удалось получить так быстро (за базу при её проектировании была взята У-12).
              Официально же работы по перевооружению танков были начаты Постановлением ГКО № 3289 от 5 мая 1943 г. "Об усилении артиллерийского вооружения танков и самоходных установок".
              Цитата: Den717
              Если верить Грабину, то его (орудие ) сгубило отсутствие шасси, а запас боеприпасов как раз был еще из-под Николая...

              Угу... особенно хорошо при Николае было с бронебойными снарядами для 107-мм пушек. smile
              Рассчитывать только на запас можно, если орудие уже не производится - тогда оставшиеся в строю системы могут добивать мобзапас, по израсходованию которого их можно будет списать по износу стволов. Если же мы собираемся производить орудие серийно - то для него нужен серийный боеприпас, запасами тут не обойтись.
              1. Den717 29 мая 2019 13:02 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Alexey RA
                запасами тут не обойтись.

                «42-линейная полевая тяжёлая пушка обр. 1910 г.» производилась с царских времен и до 30-х годов стояла на вооружении РККА в количестве 863 штук. Номенклатура боеприпасов включала и бронебойный тупоголовый снаряд (АРВС) Б-420. Так что запас был, в советское время было производство. Насколько фатально его прекратили сказать не могу. Но думаю, что восстановление его теоретически было возможно. Т.е. с нуля разрабатывать не надо было.
          2. Den717 28 мая 2019 19:59 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Alexey RA
            таким образом Ротмистров пытается избежать нелицеприятных выводов по применению 5 гв. ТА под Прохоровкой и переложить свою вину на конструкторов.

            За ввод в бой 5 ГвТА отвечал непосредственно Василевский, а план ввода был согласован с ГШ и Верховным. Кстати Ротмистров предлагал вполне здравую идею применения свое армии, но ее отвергли и чуть было не утопили армию в Псле. Там весьма мутная история. А вот недостаток по матчасти был очень контрастным. Ну и, конечно, не без попыток перевода стрелок. Ротмистров был весьма прямолинеен и "мочил" всех(кого считал нужным wink ) без дипломатических оборотов.
            1. Alexey RA 29 мая 2019 11:33 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: Den717
              За ввод в бой 5 ГвТА отвечал непосредственно Василевский, а план ввода был согласован с ГШ и Верховным.

              Там все поучаствовали.
              Гнев И.В. Сталина после 12 июля был вызван не рекомендацией A.M. Василевского о целесообразности проведения контрудара, а скорее тем, как из рук вон плохо был подготовлен и не продуман ввод в сражение мощного танкового объединения — 5-й гв. ТА, а также 5-й гв. А, за которым он поручил проследить ему лично, а маршал, судя по всему, плохо выполнил его поручение. Следовательно, он должен нести свою часть ответственности за невыполнение его приказа вместе с П.А. Ротмистровым, который по уставу отвечал за подготовку армии и ее ввод в бой.
              © Замулин
              1. Den717 29 мая 2019 11:56 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Alexey RA
                Там все поучаствовали.

                Конечно все, включая Сталина. Не мог же он на себя гневаться и пеплом голову посыпать, поэтому "вломил" всем виновным из второй очереди. Явление обычное. Другой вопрос, что в каждом большом деле, тем более рассмотренном в ретроспективе, всегда найдутся и ошибки, и недосмотр, и иной человеческий и нечеловеческий факторы. Важно после всего этого сделать грамотную "работу над ошибками", переложив на современную ситуацию.
        2. Комментарий был удален.
    4. Урфин22 31 мая 2019 13:46 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Den717
      вернуть Ф-34 длину исходной трубы, как у Ф-22?

      А нафига? Сложность производства увеличивается, а на выходе что-то около нуля.
      Цитата: Den717
      Ведь немцы показали, на сколько этот прием может быть эффективным.

      Что "немцы показали"?
      У них была совсем другая пушка PaK36(r). Которая к Ф-22 имела очень отдаленное отношение.
      Понимаете?
      Ну, очень отдаленное. Ничего общего, всего несколько одинаковых деталей.
      Ф-22 в вермахте называлась по-другому, FK296(r).
      А ведь были еще и FK36(r).
      Цитата: Den717
      Ведь еще до войны знали, что брб снаряд переваливший в скорости за 700 м/с приобретает новые пробивные качества.

      Это очередная басня рунета. Ничего подобного не было и быть не могло.
      Цитата: Den717
      по этому принципу модернизировали 45-мм противотанковую пушку образца 1937 года до М-42

      Сорокапятку "модернизировали" по принципу, НКВД всегда прав. М-42, это чистая диверсия против РККА со стороны НКВД.
      Цитата: Den717
      М-42 работала по броне лучше 45-ки обр.1937.

      Очень незначительно. И очень дорогой ценой.
      1. Den717 1 июня 2019 10:33 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Урфин22
        Это очередная басня рунета. Ничего подобного не было и быть не могло.

        Чем подтвердите свою детскую категоричность?
        Цитата: Урфин22
        Что "немцы показали"?

        Поменяли орудие на Pz-IV ( в модификации F2) без существенных изменений башни и начали пробивать Т-34 на больших дистанциях. И даже пошли на то, что сменили сам выстрел. Как видите, вполне успешно. Судя по всему, они вообще на унификации боеприпасов особо не заморачивались, логистику поставок разных типов боеприпасов строили так, что поставляли войскам то, что нужно, как правило.
        Цитата: Урфин22
        Сложность производства увеличивается, а на выходе что-то около нуля.

        20% повышения характеристик для Вас около 0? Ну-ну...
        Цитата: Урфин22
        Сорокапятку "модернизировали" по принципу, НКВД всегда прав. М-42, это чистая диверсия против РККА со стороны НКВД.

        Бездоказательное утверждение.
        1. Урфин22 1 июня 2019 11:06 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Den717
          свою детскую категоричность?

          А кто вы такой, чтобы делать такие выводы? Вы больше за собой следите.
          Цитата: Den717
          Поменяли орудие на Pz-IV ( в модификации F2) без существенных изменений башни и начали пробивать Т-34 на больших дистанциях.

          Ну, допустим, поменяли. Дальше что? СССР тоже поменял, когда смог. В 1944 г. Дальше, что?
          Вы тему не забалтывайте - какое отношение это имеет к Ф-22 и PaK36(r)?
          Цитата: Den717
          Как видите, вполне успешно.

          Я так понимаю, что вы вообще не знаете, что такое Ф-22.
          Цитата: Den717
          20% повышения характеристик для Вас около 0?

          О каких 20% речь? Не выдумывайте.
          К тому же Ф-22 в 1941 г. в СССР выпускать было негде. Пределом технологических возможностей для массового выпуска были трехдюймовки с длиной ствола 40 клб.
          Американцы предлагали их форсировать метательными зарядами с быстрогорящим порохом. Тем более, что просчитаны они были коряво (кроме ЗИС-3 обр. 1942 г.) и вполне эти заряды выдерживали.
          Но они забыли, что имеют дело с СССР. А там пороха особо не было. И даже паспортные 655-662 м/с серийные пушки не выдавали. Максимум 630-640 м/с.
          Цитата: Den717
          Бездоказательное утверждение.

          Очень даже доказательное. Если разбираться в артиллерии.
          Сравните шаг нарезов ее ствола с н/с ее снарядов, для начала.
          1. Den717 1 июня 2019 11:24 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Урфин22
            Я так понимаю, что вы вообще не знаете, что такое Ф-22.

            При чем тут Ф-22? Суть разговора методах и своевременности реакции на изменения технического вооружения противника.
            Цитата: Урфин22
            Ну, допустим, поменяли. Дальше что? СССР тоже поменял, когда смог. В 1944 г. Дальше, что?

            А "дальше" ничего.... хорошего. Пока "смогали" теряли людей и технику. Мелочь... А "смогли" , когда волшебный пендель Верховного всех ускорил. Самим не досуг было.
            Цитата: Урфин22
            А кто вы такой,
            Вас я спрашивать не буду, и так видно...
      2. Den717 3 июня 2019 20:47 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Урфин22
        Цитата: Den717
        М-42 работала по броне лучше 45-ки обр.1937.

        Очень незначительно. И очень дорогой ценой.

        Согласно отчету по обстрелу Т-6 (Pz-VI) составленному в мае 1943 года, 82мм бортовую броню М-42 пробивал с 350 метров, а 45мм пушка обр.1937 года с 200. Так что Ваши утверждения , дорогой урфин22, базируются на пустых домыслах. Собственно, по остальным тезисам примерно то же самое. Ну кроме может длины гильзы снаряда для Pak-40. Да в одном справочнике приведена цифра в 445мм, в другом - 495. Бывает. Главное, принципиальной разницы в данной ситуации нет. В любом случае она отличается от танковой. Как-то так.Если хочется Грабина обвинить во лжи, напишите статейку под своим именем и развенчайте негодяя, незачем историческую истину скрывать под безликим псевдонимом. Правда за "базар" могут и к ответу призвать. Но Вы ведь уверены в своей правоте?! laughing
      3. Комментарий был удален.
  • Astra wild 27 мая 2019 21:51 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Андрей, Вы Меня очароровали ещё рассказами о кораблях. Я была уверена, что Вы морской офицер или в худшем случае профессиональный историк.
    Потом узнала,что Вы экономист.
    По поводу танка мне не понятен такой момент: на танковом полигоне испытывали Т-34,а ,что там делал начальник 2 Управления Главрзвед управления. Возможно, его управление занималось технической разведкой?
    1. PilotS37 27 мая 2019 23:49 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Astra wild, ситуация следующая...
      1. СССР также передавал своим союзникам свою технику для тестирования, как и они нам.
      2. В частности, Т-34 (и КВ) были отправлены в США и (если я ничего не путаю) в Англию.
      3. На испытаниях Т-34 в США (на Абердинском полигоне) присутствовали и наши военные, в том числе и начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии генерал-майор танковых войск Хлопов.
      4. Находился он там вполне легально, и, скорее всего, в основном собирал сведения об американской технике (наши военспецы много чего в США отсматривали (и "вынюхивали", конечно, тоже)), но и эти испытания для него представляли немалый интерес.
    2. Цитата: Astra wild
      Андрей, Вы Меня очароровали ещё рассказами о кораблях.

      Спасибо! hi Чрезвычайно польщен!
      Цитата: Astra wild
      По поводу танка мне не понятен такой момент: на танковом полигоне испытывали Т-34,а ,что там делал начальник 2 Управления

      Присоединяюсь к высказыванию уважаемого PilotS37 он все сообщил лучше, чем это мог бы сделать я
  • Не_боец 27 мая 2019 22:00 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Насчет "допиливания на ходу".
    Читайте воспоминания Грабина (они есть в сети, на альдебаране точно были), как он "ходил в народ", то бишь в цеха завода на котором выпускались его пушки. Узнал много нового и не очень хорошего. То как изменения вносимые его КБ в конструкцию деталей просто терялись "на переходе морем" и не доходили до изготовления конкретных деталей, или то как кузнечный цех ковал "слонов". Деталь пушки весит 50 кг, а заготовка для нее - 700-800. И эти сотни кг металла спиливались в стружку на станках. А почему? А у кузнечного цеха план в тоннах вот он и делает "слонов". С танками я уверен было не лучше.
    1. Alexey RA 28 мая 2019 16:54 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Не_боец
      или то как кузнечный цех ковал "слонов". Деталь пушки весит 50 кг, а заготовка для нее - 700-800. И эти сотни кг металла спиливались в стружку на станках. А почему? А у кузнечного цеха план в тоннах вот он и делает "слонов".

      Это не только план, но и особенности технологии того времени.
      Потому что ровно с той же самой проблемой столкнулись американцы при получении из Швеции техдокументации на 40-мм МЗА "Бофорс": например, заготовка под пламягаситель по документации весила 40 фунтов, а деталь - всего 10. При изготовлении другой детали в отходы уходило вообще 90% заготовки.
      Пришлось инженерам Крайслера изменять и конструкцию, и техпроцесс. Результат оказался впечатляющим: если в Британии на производство одного "Бофорса" по оригинальной технологии тратилось 260-340 часов, то в США доработанное орудие требовало всего 14 часов. Всего за год удалось сэкономить почти 3,5 тысячи тонн высококачественной стали и 1,9 миллиона человеко-часов.
  • Astra wild 27 мая 2019 22:00 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Уважаемый Андрей, в детстве смотрела т.с" четыре танкиста"и сейчас читая про Т-34 я подумала,вероятно, у танкистов был Т-34 в модификации 1943г.
    Уважаемые коллеги танкисты,не смейтесь надо мной, но по-моему они похожи
    1. мордвин 3 27 мая 2019 23:18 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Astra wild
      но по-моему они похожи

      Три поляка, грузин и собака. laughing Неправда Ваша, пани. Т-34-85 там снимался.
      1. PilotS37 27 мая 2019 23:52 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Я, вот, никак не могу понять, пёс-то кем там был: наводчиком или заряжающим? - Чью пайку-то жрал? am
        1. мордвин 3 27 мая 2019 23:56 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Цитата: PilotS37
          наводчиком или заряжающим?

          Пес был вечным дневальным. wink
        2. Alexey RA 28 мая 2019 16:56 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: PilotS37
          Я, вот, никак не могу понять, пёс-то кем там был: наводчиком или заряжающим?

          Помощником стрелка-радиста. smile
      2. MooH 28 мая 2019 01:33 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Неправда Ваша, пани. Т-34-85 там снимался

        Насколько я помню сюжет через 30 лет после просмотра, начинали они на одном танке(возможно т34-76), а потом получили своего новенького Рыжего(Т-34-85). И дальше уже всю дорогу воевали на нем.
        1. Alex_59 28 мая 2019 07:25 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: MooH
          Насколько я помню сюжет через 30 лет после просмотра, начинали они на одном танке(возможно т34-76), а потом получили своего новенького Рыжего(Т-34-85). И дальше уже всю дорогу воевали на нем.

          Да скорее всего сценаристы, когда писали сценарий посмотрели на какие танки посадили 1-ю польскую бригаду, и увидели что там экипаж 4 человека - отсюда и начали плясать. В действительности, бригада формировалась в 43-м году, то есть о Т-34-85 еще речи не шло. Но вот когда сценарий написали и начали снимать,то по старой советской традиции Т-34-76 уже было не найти. Либо найти, но где-нибудь на очень-очень секретных складах советской армии за Уралом. Зато Т-34-85 было навалом, причём в самой Польше. Киношники той эпохи не особо заморачивались такими мелочами, главное это Т-34, а 76 или 85 - кто его разберёт. Так и отсняли всё кино на 85-м танке, хотя явно в первых сериях это должен был быть 76-й. Аналогично кстати было ведь и с немцами - в ряде случаев танчики изображавшие Panzer`ы в советском кино даже не всегда прилично маскировали фанерой - видно невооруженным взглядом, что там и Т-55 гоняли и Т-34.
          1. alstr 28 мая 2019 12:35 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            По книге (а была книга) начинали они на Т-34-76. Затем у них вздулась пушка и они отпилили кусок пушки. А потом уже первый танк сгорел в стогу сена (когда они на понтоне уплыли вроде на Одере).
            Взамен им подарили новый танк уже Т-34-85.
            И воевали они на нем не так уж и долго.
      3. Astra wild 30 мая 2019 20:43 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Мордвин, я сегодня увидела Ваш комментарий и решила посмотреть о Т-34-85мм, там экипаж 5 человек, а в этом 4. Я уже не помню по фильму ,с какого года происходит действие? Возможно, по сценарию была прежняя модель
        1. мордвин 3 30 мая 2019 21:03 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Astra wild
          Мордвин, я сегодня увидела Ваш комментарий и решила посмотреть о Т-34-85мм, там экипаж 5 человек, а в этом 4.

          По книге первоначально воевали на Т-34-76, но в фильме снимались только Т-34-85.
          Вот кадр из 2-ой серии, т.е. практически с самого начала.

          Вообще, такое впечатление, что к концу войны Т-34-76 практически не осталось, вот и снимать нечего было.
          1. мордвин 3 30 мая 2019 21:06 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Вот Т-34-76.
            1. Astra wild 30 мая 2019 21:57 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Если честно то мне фиолетово по башне различать танки
              1. мордвин 3 30 мая 2019 22:02 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Astra wild
                Если честно то мне фиолетово по башне различать танки

                Обратите внимание на основание орудий. Это одно из отличий, которое бросается в глаза.
          2. Mephody 13 июня 2019 15:49 Новый
            • 0
            • 0
            0
            На фотке Т-34-85 чешского производства))
        2. Урфин22 31 мая 2019 17:07 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Цитата: Astra wild
          ешила посмотреть о Т-34-85мм, там экипаж 5 человек, а в этом 4.

          Первые Т-34/85 с пушкой Д-5Т были с экипажами 4 чел.
          Пять членов экипажа было у Т-34/85 с пушкой С-53 и ЗИС-С-53.
    2. И все-таки - Т-34-85. С уважением! hi
    3. ty60 30 июня 2019 19:46 Новый
      • 0
      • 0
      0
      т-34-85.Три поляка грузин и собака
  • bubalik 27 мая 2019 22:46 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Андрей hi ,по мимо средств наблюдения, на ранних серия т-34, остро стоял вопрос с радиостанциями, как и на самолетах в первоначальный период войны, или нет?

    но окончательно к полной радиофикации танков смогли перейти только во время выпуска Т-34-85.
  • Гончар 27 мая 2019 22:56 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Андрей, большое спасибо за статью. Плюс, уверенный плюс. Совершенствование Т-34 в условиях эвакуации заводов и всестороннего дефицита было крайне сложным процессом. И то, что нормальные танки пошли к началу 1943г, совершенно неудивительно. Что же касается ликвидации слепоты Т-34, то да, танки 1943г выпуска представляли собой уже достаточно зрячие машины. И перенятый у англичан прибор МК-4, и введение командирской башенки - кстати, последнее вначале было принято на танках завода 112 (Сормовского).
  • Злое эхо 27 мая 2019 23:02 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Очередная классная статья good . Спасибо автору, очень интересно и познавательно.
  • looker-on 27 мая 2019 23:07 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Андрей, спасибо большое за статью. Удивительно, что Вы аккуратно обошли(вообще то это точно не про Вас) такие моменты как баллистика орудий и дальность эффективного боя для этих танков. И как декомпозиция-именно качество прицельных приспособлений. Общепринятым считается, что немцы могли начинать бой на более дальних дистанциях. Так же очень важна на мое имхо глава про качество и свойства брони этого периода(когда у нас уже не полная Ж , но и у немцев еще не крах) Очень интересно было бы услышать Ваше мнение по этим моментам. Спасибо спасибо за Ваш невероятный труд!
    1. Цитата: looker-on
      Удивительно, что Вы аккуратно обошли(вообще то это точно не про Вас) такие моменты как баллистика орудий и дальность эффективного боя для этих танков

      Их будет Вам! Я их оставил до Пантеры и Тигра:))))) hi drinks
    2. MooH 28 мая 2019 01:43 Новый
      • 9
      • 0
      +9
      Дополню слегка:
      - Еще интересный вопрос - ходовая часть. У нас устаревшая и жесткая Кристи с перегруженными передними катками, а у немца просто устаревшая, перегруженная и с узкой гусеницей.
      -В разговоре о снарядостойкости не учли переднее расположение трансмиссии. Это довольно важная и непростая тема.
      -Ну и вишенкой на торт, боевая динамика и скорость прохода полигона. Почему-то полностью игнорируемый историками вопрос, а ведь скорость боевого маневрирования - очевидное тактическое преимущество.
      1. ignoto 28 мая 2019 06:11 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        А у Т-III подвеска по конструкции более прогрессивная,хотя тоже перегруженная и с узкой гусеницей.
  • Avior 27 мая 2019 23:09 Новый
    • 15
    • 0
    +15
    читал статью и ловил себя на мысли, что такие вопросы всерьез о формате одной статьи не выяснить, и даже всем известной дотошности Андрея недостаточно для такой объемной работы- слишком много остается всяких допущений и не подтвержденных цифрами и фактами обобщений, а потому возникает много вопросов и замечаний. Например
    1. По дизельному двигателю.
    Андрей написал, что к 1943 удалось привести его реальный ресурс к номинальному. Только вот даже номинальный ресурс дизеля В2 в то время очень сильно уступал немецким бензиновым, и на практике это приводило к тому, что немцы свободно могли маневрировать вдоль линии фронта на довольно большие расстояния, обеспечивая высокую концентрацию своих танков на необходимых участках без риска потерять половину техники на марше. Уж не знаю, почему Андрей написал, что для дизельного топлива был опасен только 75 мм снаряд, имхо, это явно не так, так как соляра горит хуже только при отсутствии паров, при их наличии пожароопасность практически не уступает бензину, а при любом попадании снаряда в броню тепло выделяется в значительном количестве. Горит соляра прекрасно. Приходилось читать , что по пожароопасности Т34 даже превосходил бензиновый Т60.


    Конечно, у дизеля пробег на одной заправке был несколько выше, но такая проблема решалась обеспечением снабжения, а у немцев это было хорошо поставлено. Тем более что на 1943 блицкриги с глубокими рейдами по тылам наших войск были нетипичны, это не 1941. Исходя из изложенного, на мой взгляд, нельзя утверждать, что на 1943 год дизель имел преимущества по отношению к бензиновому немецкому.
    2. По маневренности, проходимости и тяговооруженности.
    Как-то сложилось у нас мнение, что чем меньше среднее удельное давление на грунт, тем танк лучше.
    И 0,79 (а сначала вообще 0,62) у Т34 часто подают как образцовую величину. Но на самом деле все не так просто. Меньшее давление на грунт конечно, большое преимущество на пашне или болоте, но вот на подмерзшем или просто каменистом косогоре с твердым грунтом такое небольшое давление на грунт- это значительный недостаток, танк соскальзывать будет. Кроме этого, нужно учитывать, что среднее давление на грунт- это как средняя температура по больнице, реальная проходимость и давление на грунт для каждого конкретного типа грунта и танка будет зависеть формы траков, количества и расположения катков, расположения центра тяжести танка и других факторов. Выбирают какой-то оптимальный в силу разных факторов-у современного Т90, например, это 0,88 и нормально себя чувствует.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA#%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C
    У Шермана времен войны- 0,96 и тоже особых жалоб именно на проходимость в мемуарах нет, поэтому с оценкой танка по давлению на грунт нужно подходить с осторожностью.
    Аналогично проблема с тяговооруженностью и маневренностью. Вторую наши на Т34 в бою включали не только потому что переключать передачи сложно было, но еще и из-за проблем с механизмом поворота танка, формально Т34 мог поворачивать по заданному радиусу, но там было очень много нюансов, и реально Т34 поворачивал торможением бортового фрикциона тормозной лентой, и так можно было повернуть только на относительно невысоких скоростях, фактически на передаче не выше второй, иначе в бою можно было сорвать гусеницу или сжечь фрикцион. У немцев механизм поворота был заметно более совершенный, и им проще было использовать коробку передач в бою, поэтому разницу в тяговооруженности тоже нужно использовать для оценки с учётом этих важных факторов. У Шермана, кстати, она была 13 и тоже не жаловались.
    3. По обзорности. Собственно, сам по себе тот факт, что у немца был командир танка, который следил за окружающей обстановкой, дает огромное преимущество в бою вне зависимости от расположения приборов. У нас, как мы знаем, командир был фактически наводчиком. Был ещё важный нюанс, которого Андрей не коснулся- это малый заброневой объем у Т34, который приводил к тому что в танке было тесно, не так- ОЧЕНЬ ТЕСНО! Что заметно затрудняло использование приборов наблюдения и сильно повышало утомляемость экипажа на маршах (что приводило к снижению внимания и прочим негативным факторам, реально влияющим на боеспособность). Кроме этого был ещё важный фактор- у Т34 башня смещена вперед, что тоже отрицательно сказывается и на утомляемости, и на обзорности.
    Можно ещё много писать на эту тему, в том числе по допущениям в статье, но ограничусь этим, просто чтобы показать сложность и многогранность оценки реального боевого потенциала сравниваемых танков.
    В целом статья, конечно, интересная, и Андрей, разумеется, один из лучших авторов на ВО, но , кажется, серьезное рассмотрение темы, которую он затронул, требует гораздо более глубокой и объемной работы, для того, чтобы снять все вопросы, и это, конечно, уже явно выходит за формат статьи на сайте hi
    1. PilotS37 27 мая 2019 23:58 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      небольшое давление на грунт- это значительный недостаток, танк соскальзывать будет.

      А это - уже вопрос к гусеницам!
      1. Avior 28 мая 2019 00:05 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        не только. это ещё вопрос к выбранному удельному давлению на грунт. чем больше давление- тем устойчивее танк будет на твердом косогоре и тем хуже будет на пашне. и наоборот.
        нужен оптимум, какое-то среднее значение, которое в каждом случае определяют индивидуально.
        1. PilotS37 28 мая 2019 00:08 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Avior, так и я о том же: давление - давлением, но скольжение лечится формой трака, а вот в грязи главное - давление...
          1. Avior 28 мая 2019 00:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            далеко не всегда и не всё так просто.
            это значения удельного давления современных танков.
            Вы ж не думаете, что во всем мире конструкторы глупые просто не догадались гусеницы шире сделать?
            1. PilotS37 28 мая 2019 00:21 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Чем больше площадь гусеницы, тем меньше скорость: приоритеты сместились.
              Но было бы очень занятно протестить Абрамс на наших "направлениях"...
              1. Avior 28 мая 2019 00:52 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                нет, у Т-80, Леклерка , Леопарда или Т-90 и прочих из таблицы максимальная скорость практически одинаковая, около 70 км в час, современные танки быстрее, чем времен второй мировой, и скорость их намного выше, чем у Т-34, а давление на грунт намного больше.
                Вот по Питеру один катался, обратите внимание на его дрифты

                В общем, там все достаточно сложно, что б простые выводы делать. просто нужно этот фактор учитывать.
        2. Ниточкин 28 мая 2019 03:20 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Avior
          не только. это ещё вопрос к выбранному удельному давлению на грунт. чем больше давление- тем устойчивее танк будет на твердом косогоре и тем хуже будет на пашне. и наоборот.
          нужен оптимум, какое-то среднее значение, которое в каждом случае определяют индивидуально.

          Я бы посоветовал заглянуть в учебник физики. Сила трения не зависит от площади опоры. Только от массы и коэффициента трения. Так что PilotS37 прав, сделав замечание, что устойчивость танка сопротивляться скольжению зависит от его гусениц, вернее от формы грунтозацепов их траков.
          1. prodi 28 мая 2019 08:46 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            при одинаковой форме траков, более широкая гусеница позволит не только лучше себя чувствовать на слабых грунтах, но и компенсирует недостаток удельного давления на твёрдых. Недостатками можно назвать только ограничения по скорости, поворачиваемости и ремонтопригодности
            1. Avior 28 мая 2019 10:04 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              нет такой простой зависимости, как это у нас принято считать при обсуждении этого вопроса.
              если попадется грунт у которого смочен водой верхний слой, то при большом пятне контакта будет жидкое трение, и танк будет скользить, при малом- продавит до сухого грунта и будет двигаться устойчиво и таких разных ситуаций очень много.
              на самом деле эта зависимость намного сложнее, чем примитивное сравнение среднего удельного давления на грунт.
              на пальцах не решается.
              и я специально привел данные по современным танкам, чтобы понятно было, почему так просто нельзя считать- чем меньше давление, тем лучше.
              1. prodi 28 мая 2019 10:32 Новый
                • 0
                • 0
                0
                - что касается вашего примера с преимуществом узких гусениц, то такое может быть в очень узком диапазоне практики, но как раз из общей практики, тридцатьчетвёрки были явно лучше PzIII - PzIV.
                - что касается современных танков, то для сравнения разумнее взять машины такой же массы, например: брэдли м2а2 - м2а3, чьё удельное давление 0,66-0,67
                1. Avior 28 мая 2019 11:55 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  что касается вашего примера с преимуществом узких гусениц, то такое может быть в очень узком диапазоне практики,

                  ну да. дождик, снег, заморозки в России такая редкость по сравнению с пашнями, болотами и проливными дождями. А что с Шерманом? 0,96- и никаких особых жалоб.
                  как раз из общей практики, тридцатьчетвёрки были явно лучше PzIII - PzIV.
                  вот оно чё, а Андрей тут статьи пишет, старается.
                  что касается современных танков, то для сравнения разумнее взять машины такой же массы,

                  почему?
                  например: брэдли м2а2 - м2а3

                  а вам не кажется , что у танка и плавающей бмп разные задачи и соответсвенно требования и конструкция?
                  1. prodi 28 мая 2019 12:24 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    - шерманы - вообще переворачивались,
                    - а вот что касается современных танков в такой весовой категории, то, признаться, ничего кроме шведского CV90/120 не знаю, да и то, его удельное давление на грунт не указано, но указано, что он сделан на базе БМП CV90/40, у которой этот параметр 0,48-0,53
                    1. kytx 28 мая 2019 20:46 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      не только переворачивались
                      Лоза писал про полную беспомощьность шермана на гололеде
                      механики накручивали на гусеницы самодельные грунтозацепы из проволоки
                      также он продемонстрировал эту проблему американскому представителю тот пообещал что-нить придумать
                      вскоре американцы стали присылать комплекты грунтозацепов для установки на гусянки шерманов
                      1. Avior 29 мая 2019 11:41 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        к давлению на грунт ни то, ни другое отношения не имеет, согласитесь.
                        а речь именно о нём
                      2. Цитата: kytx
                        Лоза писал про полную беспомощьность шермана на гололеде

                        Лоза писал, что они оказались на гололёде с асфальтоходными гусеницами.
                        Цитата: kytx
                        вскоре американцы стали присылать комплекты грунтозацепов для установки на гусянки шерманов

                        Не грунтозацепы, а шипованные траки для установки в гусеницу. Причем моментально, учитывая расстояние до Детройта. То есть, все уже было готово заранее.
                      3. kytx 4 июня 2019 04:14 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        вот честно лень искать и цитировать источник
                        не убедили вы меня короче
                        не были гусянки шермана готовы к грязюке
                        как и матильды про которую Лоза тоже писал всякое непотребство :) хотя вслух не ругал
                      4. Вишневая девятка 4 июня 2019 10:33 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: kytx
                        не были гусянки шермана готовы к грязюке

                        Ясен пень не были.

                        Потому что стояли не те гусеницы.

                        Так что вопрос больше к приемке. С 42-го года можно было уже разобраться.
      2. Avior 28 мая 2019 09:55 Новый
        • 0
        • 0
        0
        я заглядывал и не раз.
        но во первых я не писал о "силе трения", во вторых, гусеницы и грунт не две абсолютно жесткие идеально ровные поверхности, чтоб так рассуждать о площади опоры, а в третьих- я привел данные по другим танкам, в том числе современным. Вы и вправду думаете, что и конструкторы танков- неучи?
        1. Ниточкин 28 мая 2019 10:56 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Avior
          я заглядывал и не раз.
          но во первых я не писал о "силе трения", во вторых, гусеницы и грунт не две абсолютно жесткие идеально ровные поверхности, чтоб так рассуждать о площади опоры, а в третьих- я привел данные по другим танкам, в том числе современным. Вы и вправду думаете, что и конструкторы танков- неучи?

          Тогда что значат вот эти слова:
          "не только. это ещё вопрос к выбранному удельному давлению на грунт. чем больше давление- тем устойчивее танк будет на твердом косогоре и тем хуже будет на пашне. и наоборот. нужен оптимум, какое-то среднее значение, которое в каждом случае определяют индивидуально."
          Что подразумевается под устойчивостью на твердом косогоре?
          1. Avior 28 мая 2019 10:58 Новый
            • 0
            • 0
            0
            способность сохранять выбранную траекторию движения.
            о силе трения ни слова, к слову. love
            я там ниже подробнее написал ситуации.
  • PilotS37 28 мая 2019 00:02 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Avior, а я думаю, что Андрей с нашей, всех присутствующих здесь, помощью и выйдет на
    гораздо более глубокую и объемную работу
    .
    1. Avior 28 мая 2019 00:07 Новый
      • 0
      • 0
      0
      подозреваю, что с финансовой точки зрения это не очень выгодно- слишком ограниченный тираж будет.
      а времени займет очень много request
      1. PilotS37 28 мая 2019 00:10 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Как говорил Мистер Тень, "деньги значения не имеют!" ©
        wassat wassat wassat
  • Цитата: Avior
    слишком много остается всяких допущений и не подтвержденных цифрами и фактами обобщений

    Безусловно. Я и не претендую на идеальную и всеобъемлющую монографию, как Вы совершенно обратили внимание - это формат статьи. И его задача, быть может, даже не дать абсолютно исчерпывающие ответы, но показать, что есть основания для отличной от сложившейся точки зрения
    Цитата: Avior
    Андрей написал, что к 1943 удалось привести его реальный ресурс к номинальному. Только вот даже номинальный ресурс дизеля В2 в то время очень сильно уступал немецким бензиновым

    Мне попадались данные, что реально В-2 умудрялись работать до 250 часов. Это, кстати, уже почти Шерман
    Цитата: Avior
    Уж не знаю, почему Андрей написал, что для дизельного топлива был опасен только 75 мм снаряд

    не опасен, а вызывал детонацию:) У Барятинского есть на эту тему, что 50 мм снаряды и ниже, даже попав в топливный бак заполненный на четверть в район, где скапливались пары, детонацию не вызывал
    Цитата: Avior
    Горит соляра прекрасно

    Кто ж спорит. ВОпрос в том, что если уж внутри Т-34 взорвался 75-мм снаряд - может ли быть кому-то из членов экипажа быть важно, как горит соляра?
    Цитата: Avior
    с оценкой танка по давлению на грунт нужно подходить с осторожностью.

    Да. Но в большей части боевых столкновений это именно плюс - не так часты у нас каменистые косогоры
    А вот распутица у нас частенько, и здесь сочетание малого давления + высокой мощности решало
    Цитата: Avior
    У Шермана, кстати, она была 13 и тоже не жаловались.

    Еще как жаловались, и прекратились эти жалобы только после того, как на шерман поставили более мощный двигатель
    Цитата: Avior
    Был ещё важный нюанс, которого Андрей не коснулся- это малый заброневой объем у Т34, который приводил к тому что в танке было тесно, не так- ОЧЕНЬ ТЕСНО!

    Это в любом танке так:))) Просто в немецком было чуть менее тесно:)
    Цитата: Avior
    Собственно, сам по себе тот факт, что у немца был командир танка, который следил за окружающей обстановкой, дает огромное преимущество в бою вне зависимости от расположения приборов.

    Дает. Но отсутствие у него специализированной оптики сильно снижает его возможности
    Цитата: Avior
    но , кажется, серьезное рассмотрение темы, которую он затронул, требует гораздо более глубокой и объемной работы, для того, чтобы снять все вопросы

    Само собой:)
    1. Avior 28 мая 2019 10:21 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      показать, что есть основания для отличной от сложившейся точки зрения

      я понял smile
      Мне попадались данные, что реально В-2 умудрялись работать до 250 часов.

      Разве что очень отдельные. А мне попадались данные, что у немцев типовый ресурс доходил до тысячи часов.
      А насчет Шермана- в мемуарах однозначно указывают, что ресурс Шермана намного превосходил Т-34. Более того, вы наверняка знаете о послевоенном взгляде о том, что Шерман в отличии даже от послевоенных наших танков намного лучше подходил для эксплуатации в частях в мирное время как раз из-за малого ресурса наших танков.
      Да. Но в большей части боевых столкновений это именно плюс - не так часты у нас каменистые косогоры
      А вот распутица у нас частенько, и здесь сочетание малого давления + высокой мощности решало

      все не так просто. и, например, на смоченном водой верхнем слое грунта широкая гусеница будет буксовать, а узкая продавит до сухого. При заморозках или по снегу аналогичные проблемы. Да и бугров разных у нас хватало, оврагов, балок и прочего, и подъёмов- спусков к рекам и так далее.
      Слишком сложные зависимости, для того чтобы просто сравнить цифру.
      И по тому же Шерману- имел очень высокое давление на грунт, на проходимость не жаловались.
      Да и по современным танкам тоже.
      А что касается тяговооруженности- то она решается правильным подбором передаточных чисел КПП, важна не мощность танка, а а вращающий момент на ведущем колесе.
      Вот максимальная скорость меньше при этом может быть, но в бою на максимальной и не гоняли.
      Это в любом танке так:))) Просто в немецком было чуть менее тесно:)

      заметно менее тесно и намного более удобно.
      Дает. Но отсутствие у него специализированной оптики сильно снижает его возможности

      если в неё смотреть некому, оптика не поможет. hi
      1. ser56 28 мая 2019 12:54 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Avior
        А мне попадались данные, что у немцев типовый ресурс доходил до тысячи часов.

        неужели танк может столько провоевать? request
      2. Alexey RA 28 мая 2019 17:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Avior
        Разве что очень отдельные. А мне попадались данные, что у немцев типовый ресурс доходил до тысячи часов.

        ЕМНИП, ув. Д. Шеин писал, что в 1941 г. моторесурса немцам хватило до Смоленска. А дальше пошли запросы на замену и ремонт движков.
    2. Avior 28 мая 2019 11:02 Новый
      • 0
      • 0
      0
      не опасен, а вызывал детонацию:) У Барятинского есть на эту тему, что 50 мм снаряды и ниже, даже попав в топливный бак заполненный на четверть в район, где скапливались пары, детонацию не вызывал

      соляра может гореть и в боевом отделении.
      ВОпрос в том, что если уж внутри Т-34 взорвался 75-мм снаряд

      это точно. но для поражения экипажа и не обязательно, что б взорвался. и детонация топлива необязательна. а вот вытекающая из пробитого бака соляра если загорится и попадет в боевое отделение- то проблема.
    3. Avior 28 мая 2019 11:03 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Еще как жаловались, и прекратились эти жалобы только после того, как на шерман поставили более мощный двигатель

      Да, Шерманы по двигателю сильно отличались. но я имел в виду тот, что нам поставляли.
    4. Цитата: Андрей из Челябинска
      Мне попадались данные, что реально В-2 умудрялись работать до 250 часов. Это, кстати, уже почти Шерман

      Только Вы подзабыли, что В-2 столько работали при грамотном обслуживании и своевременном текущем ремонте, а американцы - под заводскими пломбами.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Еще как жаловались, и прекратились эти жалобы только после того, как на шерман поставили более мощный двигатель

      1. Проблема была не с мощностью, а с высокими оборотами Райта и низкой тягой на низах. 2. Прекратились только по сравнению с Райтом, Форд был тоже откровенным эрзацем.
      1. Ратуш 30 мая 2019 19:36 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мне попадались данные, что реально В-2 умудрялись работать до 250 часов. Это, кстати, уже почти Шерман

        Только Вы подзабыли


        "...С 11 по 15 ноября 1942 г. состоялась уже вторая техническая конференция по качеству В-2К (КВ-1) и В2-34 (Т-34). Представители ГБТУ в первую очередь констатировали весьма несовершенную систему фильтрации воздуха, топлива, масла.

        Отвечая на упреки, Чупахин ссылался на недостаток места на танке для установки более мощной системы фильтров, прежде всего воздушных.

        Трашутин сказал о том, что проводятся исследования по улучшению рабочего процесса и пары «гильза-кольцо» с привлечением специалистов НАТИ. Внедрен специальный прибор по проверке колец на изгиб.

        Чупахин напомнил, что Госиспытания двигатель проходил с другими поршнями и кольцами. Но кольца показались сложными в изготовлении и по просьбам технологов их упростили, вдобавок оставив всего по одному кольцу на поршень. В итоге - быстрый износ и прекращение выполнения кольцами функции маслосъема. Было бы правильным вернуться к первоначальному положению, но есть сомнения в возможности освоения предлагаемой технологии колец.

        Вновь зашел разговор о топливной аппаратуре – течи, заедания плунжеров, зависание иглы распылителя. Необходима высочайшая культура производства. Очень много проблем со сверлением отверстий форсунок. Совершенно не обеспечивается герметичность соединений трубок с насосами. В итоге в фронтовых условиях приходится постоянно их подтягивать.

        Проявился органический (с самого начала существования мотора) порок - пробивка прокладок блока. Конструктивное решение – завышение бурта гильзы, известное еще с довоенного времени - так и не было реализовано.

        Отмечалось, что указываемый в формуляре техпаспорта срок гарантийной работы 150 часов никак не соответствует действительности.[10]..."
  • MooH 28 мая 2019 02:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    объем у Т34, который приводил к тому что в танке было тесно, не так- ОЧЕНЬ ТЕСНО!

    Где-то недавно читал на ВО, у Скоморохова что ли? что по сравнению с современными танками Т-34 -дворец с каминным и бальным залами.
    Вспомнил, на ютуб сравнивали 34 и 90 на полигоне. Попмех по моему.
    Как-то сложилось у нас мнение, что чем меньше среднее удельное давление на грунт, тем танк лучше.

    Слово грунтозацеп встречали? У шермана поначалу была отвратительная гусянка, да и немцы тоже под наши грязи не закладывались.
    Вторую наши на Т34 в бою включали не только потому что переключать передачи сложно было

    Вторую включали физически слабые и плохо обученные водители. С этим явлением в войсках очень активно боролись.
    Механизм поворота мы с Вами подробно разбирали в прошлый раз. Толковый человек на исправном танке научится часа за 2-3.
    1. Прим2 28 мая 2019 04:50 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Курс вождения боевых машин КВБМ составляет примерно 180 часов наезда а не 2-3 как вы тут сказали.
      1. MooH 28 мая 2019 08:25 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Речь идет об узкой проблеме овладения механизмом поворота с целью совершения поворота без остановки.
      2. Avior 28 мая 2019 10:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        дело даже не в уровне подготовке мехвода, а в особенностях механизма поворота Т-34.
    2. андрей шмелев 28 мая 2019 05:49 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Где-то недавно читал на ВО, у Скоморохова что ли? что по сравнению с современными танками Т-34 -дворец с каминным и бальным залами.


      важен не объем сам по себе, как количество метров кубических, а эргономика размещения в этом объеме
      1. MooH 28 мая 2019 08:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А поползать? А местами поменяться? Полежать в конце концов.
        1. андрей шмелев 28 мая 2019 08:39 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Полежать в конце концов.


          спят вне танка )

          А поползать?


          удобство обслуживания отдельных агрегатов напрямую от объема поползать не зависит

          А местами поменяться?


          зачем, если только ранен кто? если ранен - согласен, но тогда танку лучше воздержаться от активных действий по возможности: поврежден и с неполным экипажем - на раз два сгорит напрасно

          Зы. резкое сокращение заброневого объема современных танков - правильный шаг, при этом вряд ли кто скажет, что в Т-34-76 бой вести намного удобнее
          1. MooH 28 мая 2019 11:57 Новый
            • 0
            • 0
            0
            сокращение заброневого объема современных танков - правильный шаг

            с точки зрения боевой эффективности однозначно. А вот с точки зрения жизни в танке месяцами не очень.
            Полежать, поползать, etc это не в бою а на марше, на привале, в капонире...
    3. Avior 28 мая 2019 10:26 Новый
      • 0
      • 0
      0
      по сравнению с современными танками Т-34 -дворец с каминным и бальным залами.
      Вспомнил, на ютуб сравнивали 34 и 90 на полигоне.

      это советская традиция повелась как раз с Т-34.
      Малый заброневой объем- меньшие размеры и вес танка при одинаковом бронировании. и Т-90 не исключение.
      Слово грунтозацеп встречали? У шермана поначалу была отвратительная гусянка, да и немцы тоже под наши грязи не закладывались.

      встречал. Лоза описывает, что эту проблему решили очень быстро- сменой некоторых траков.
      А вот жалоб на проблемы из-за очень высокого по нашим представлениям удельного давления на грунт- 0,96, я у него не встречал.
      Механизм поворота мы с Вами подробно разбирали в прошлый раз.

      разбирали. только каждый, как я понимаю, остался при своём мнении drinks
    4. Цитата: MooH
      У шермана поначалу была отвратительная гусянка

      У Шермана была потрясающая гусеница, безусловно лучшая из всех танков войны. Только американцы могли себе позволить РМШ.
      Проблема, о которой Вы написали, связана с применением стандартных асфальтоходных гусениц там, где требовались внедорожные (у Шермана было два десятка вариантов но не все были там, где нужно тогда, когда нужно).
  • Den717 28 мая 2019 06:17 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Цитата: Avior
    У немцев механизм поворота был заметно более совершенный, и им проще было использовать коробку передач в бою, поэтому разницу в тяговооруженности тоже нужно использовать для оценки с учётом этих важных факторов.

    Я думаю, нет смысла доказывать, что немецкие танки с точки зрения технологической отработки некоторых важных агрегатов были более совершенны и удобнее в эксплуатации. Но есть один такой нюан, который заставит изменить взгляд. Производство Pz-VI требовало 300 000 человеко/часов, а Т-34 - 5100. разница почти в 60 раз. В этой характеристике могут быть разные методики подсчета (и сами цифры в разных источниках могут отличаться), но порядок цифр соблюден. Судите сами.
    1. андрей шмелев 28 мая 2019 08:42 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Производство Pz-VI требовало 300 000 человеко/часов, а Т-34 - 5100. разница почти в 60 раз.


      Тогда почему первый стоил 250 тысяч рейсхмарок, а второй всяко не 4 тысячи рублей?
      1. Den717 28 мая 2019 08:59 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: андрей шмелев
        Тогда почему первый стоил 250 тысяч рейсхмарок, а второй всяко не 4 тысячи рублей?

        Вопрос интересный, надо вспомнить курс, Т-34 в 1940 стоил около 500 000, к 45 - по разным заводам и оценкам 180 - 250 000 руб. Опять-таки, что включено в те цены, что пишут в книгах? В любом случае, даже сами немцы высказывали мнение, что "6", как минимум, в два раза дороже чем "4", что значительно снизило возможности промышленности по восстановлению танкового парка вермахта. Темка весьма увлекательная и чувствительная к источникам.
        1. Avior 28 мая 2019 10:33 Новый
          • 0
          • 0
          0
          я бы так просто курс не сравнивал, рубль за годы войны заметно обесценился, а цены на танк определяли в "номинальных" рублях.
          Ситуация была такая, что при зарплате рабочего в 500 рублей, банка меда на базаре у кустаря- пасечника могла стоить тысячу.
          номинальные и реальные цены того времени- большая разница, это тема отдельного разговора.
        2. Цитата: Den717
          Вопрос интересный, надо вспомнить курс,

          Да не надо его вспоминать:)))) Просто нужно помнить, что оценка в трудоемкости в данном случае не учитывает стоимости материалов на изготовление, только и всего. То есть в 60 раз отличаются не все затраты на танк, а только трудозатраты.
          Нормочас в данном случае - это вот ни разу не политэкономия, это не "труд воплощенный в товаре", это, похоже, исключительно труд рабочих танкового завода + основных смежников
      2. Юра 27 28 мая 2019 10:56 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: андрей шмелев
        Производство Pz-VI требовало 300 000 человеко/часов, а Т-34 - 5100. разница почти в 60 раз.


        Тогда почему первый стоил 250 тысяч рейсхмарок, а второй всяко не 4 тысячи рублей?

        Нолик надо убрать из 300 000. И тогда усе станет на свои места.
        1. андрей шмелев 28 мая 2019 17:50 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Добрый день, уважаемый коллега. Если честно, я тоже думаю, что нолик лишний, так как кто-то перепутал часы и марки )
          1. Юра 27 28 мая 2019 18:34 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: андрей шмелев
            Добрый день, уважаемый коллега. Если честно, я тоже думаю, что нолик лишний, так как кто-то перепутал часы и марки )

            И вам ДВС ! ПО иностранному первоисточнику 30.000 челчасов, но кто-то прикрутил лишний нолик и пошла гулять деза по рунету.
    2. DimerVladimer 28 мая 2019 10:28 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: Den717
      Производство Pz-VI требовало 300 000 человеко/часов, а Т-34 - 5100. разница почти в 60 раз

      Вам даже в музее ЧТЗ или УВЗ не дадут общую цифру нормочасов на производство танка в целом, потому что бронекорпус это одно количество часов, пушка, двигатель, приборы наблюдения, трансмиссия - это все от смежников, где своя нормативка, уж поверьте инженеру технологу...
      1. Den717 28 мая 2019 11:56 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: DimerVladimer
        поверьте инженеру технологу...

        Вполне верю. А потому на разных заводах танк, к примеру Т-34 стоил иногда совсем разные деньги. Например, в 1942 году Т-34 от завода №183 оценивался в 165 810 руб, а от УЗТМ - в 273 800, в 1944 соответственно в 140 996 и 179 400. Разные заводы - разные условия. То же творилось и у супостата. А потому цена Тигра гуляет от 250 000 ДМ до 800 000 в разных источниках. А потом у них может сметная стоимость отличаться от реальных затрат в связи с использованием труда заключенных в концлагеря.
    3. Avior 28 мая 2019 10:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Здесь Андрей сравнивает Т-4, а не Тигра.
      Т-4 был гораздо более простым, технологичным и дешевым танком, чем Тигр.
      1. Den717 28 мая 2019 12:02 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Avior
        Здесь Андрей сравнивает Т-4, а не Тигра.

        Я тут поскреб по сусекам и нашел такое -"..... «Тигр» был дорогостоящей в производстве машиной (800 тысяч марок против 104 000 Pz IV), для изготовления которой требовалось затратить более 300 тысяч человеко-часов....." В другом прописали, что .... PzKpfw IV Ausf F2 - 115.962 DM (с вооружением и радио)
        1. Avior 28 мая 2019 12:09 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          про цену Тигра верится слабо, честно говоря. Читал, что 250-300 цена.
          может, Тигр-2 и стоил дороже из-за малой серии.
          По поводу Т-4 читал в своё время аналогично- чуть больше 100.
          По Шерману цена- около 40- 50 тыс долларов.
          но все это очень желательно видеть в документах и с учётом всех нюансов.
          и с советскими ценами сравнить непросто, рубль был неконвертируемым , а официальные и неофициальный курсы сильно отличались.
          1. Den717 28 мая 2019 12:37 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Avior
            но все это очень желательно видеть в документах и с учётом всех нюансов.

            Вот тут печально. Архивные документы найти трудно, тем более в нюансах. Поэтому периодически приходится довольствоваться инфой типа "бабушка с подружками накопили за трудовую жизнь 163 000 рублей, купили самолет Як-9 и подарили его бывшему конюху колхоза, призванному в ВВС".
  • BAI
    BAI 28 мая 2019 23:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Приходилось читать , что по пожароопасности Т34 даже превосходил бензиновый Т60.

    Фото для иллюстрации данного тезиса выбрано не удачно. Огонь дорисован немецким фотографом (снимок уже много раз обсуждался).
  • Саксонец 29 мая 2019 09:52 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Avior
    Горит соляра прекрасно.

    Большое заблуждение. Горят пары дизтоплива, но оно категорически плохо испаряется. При этом обладает выской текучестью, проникая во все возможные трещины, стыки, неплотные соединения. Отсюда и возможность высокой пожароопасности, в случае возникновения высоких температур, обеспечивающих испарение просочившегося топлива. При правильной эксплуатации, дизтопливо прекрасно работает как элемент дополнительной защиты. Достаточто баки держать полностью заправленными. Именно поэтому, машины в бой должны были идти с полными основными баками (они располагались в корпусе).
    С бензином, ситуация несколько иная. Он быстро испаряется в местах утечки, что хорошо, но попадание снаряда даже в полный бак - моментально приводит к детонации.

    И да, были модификации Т-34 (где то 41-42 гг) с бензиновым двигателем М17 (ЕМНП). Можностью около 500 л.с. Но как только наладился выпуск нужного количества В2, от "зажигалки" отказались.
  • PilotS37 27 мая 2019 23:18 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Андрей, вы уверенно продвигаетесь к отличной монографии!
    Возможно, в "закрытых источниках" есть что-то и по-существеннее, но так они же "закрытые"...
    Очень фундаментально!
    1. Спасибо, уважаемый PilotS37!
  • Прим2 28 мая 2019 04:47 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    А каком Т 34 обр 43 года говорит автор?Всего было два типа это Т 34 с башней "гайкой" и пушкой 76 мм и Т 34-85 с пушкой 85 мм и более объемной башней.По документам она так и называлась Т-34-85 а не Т 34 образца 43 года.
    1. Цитата: Прим2
      А каком Т 34 обр 43 года говорит автор?Всего было два типа это Т 34 с башней "гайкой" и пушкой 76 мм и Т 34-85 с пушкой 85 мм и более объемной башней.

      Ну, если Вы не смогли разобраться в этом самостоятельно...
      Кстати, Т-34-85 принят на вооружение в январе 44-го
    2. Неправда. Была сначала литая башня Т34-76 и потом уже появилась "гайка". Тогда от литой отказались ввиду большей дешевизны "гайки". Кроме того, в 1943-м пушка у Т34-76 стала длиннее. Лень сейчас смотреть, насколько длиннее.
      1. Den717 28 мая 2019 12:41 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Александр Требунцев
        Кроме того, в 1943-м пушка у Т34-76 стала длиннее. Лень сейчас смотреть, насколько длиннее.

        А можно попросить не полениться и найти? Очень интересная ситуация. К 1943 году запретили самостоятельно вносить изменения в КД. И если ствол удлинили, то есть где-то документ - для чего и насколько... Очень интересует...
        1. Наврал. Перепутал с переходом пушки с Л-11 на Ф-34. Не было увеличения длины в 1942. Извиняюсь.
      2. ser56 28 мая 2019 12:58 Новый
        • 0
        • 0
        0
        на УЗТМ делали штампованную башню, ее бронестойкость была выше...
  • Snakebyte 28 мая 2019 06:15 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Касательно бронирования - ЕМНИП все "панцеры" имели цементированную броню вплоть до 1944 года. Во всяком случае, изучая битые под Курском, наши специалисты отмечали этот факт.
    Так что, 30-мм немецкий борт был примерно равен по стойкости советскому 45-мм, если не учитывать наклон.
    1. Цитата: Snakebyte
      Касательно бронирования - ЕМНИП все "панцеры" имели цементированную броню вплоть до 1944 года.

      Странно, а вот НИИ №48 от главного управления НКТП говорит другое. Что повсеместно использовалась именно гомогенная (нецементированная) броня и только некоторые отдельные детали (лоб башни и корпуса) выполнялись цементированными (отчет 42 г)
      Цитата: Snakebyte
      Так что, 30-мм немецкий борт был примерно равен по стойкости советскому 45-мм, если не учитывать наклон.

      Практический обстрел показал, что 30 мм броня немецких средних танков пробивается из 45-мм нашей пушки под углом 45 с 250 м.
      1. Snakebyte 28 мая 2019 09:58 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Странно, а вот НИИ №48 от главного управления НКТП говорит другое. Что повсеместно использовалась именно гомогенная (нецементированная) броня и только некоторые отдельные детали (лоб башни и корпуса) выполнялись цементированными (отчет 42 г)

        Помню, в теме на форуме WOT кто-то из историков отписывался, что почти все подбитые немецкие танки в Курской битве имели цементированную броню. Возможно, речь шла о поверхностной закалке, там несколько другая технология изготовления (по сути, рабочий горелкой прогревал поверхность уже готового бронелиста).
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Практический обстрел показал, что 30 мм броня немецких средних танков пробивается из 45-мм нашей пушки под углом 45 с 250 м.

        А по паспорту - 40 мм на 500 м при 30 градусах к нормали, что гораздо больше (в приведенных к нормали получается 46 мм на 500 м против 42 мм на 250 м).
  • kalibr 28 мая 2019 08:12 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Андрей молодец! Привет от "Танкомастера"!
    1. Спасибо, Вячеслав! hi drinks
  • Андрей ВОВ 28 мая 2019 10:11 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Автор просто зачитаешься!Респект респект!Жду с нетерпением продолжения!
  • DimerVladimer 28 мая 2019 10:17 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    1943 г. командир получил такую же, а МК-4 и ПТ4-7 обладавшие увеличением, позволяли ему куда лучше рассмотреть угрожаемое направление, идентифицировать цель. Немецкому командиру для этого нужно было вылезать из люка, доставать бинокль…


    Вы серьезно? Такое можно утверждать, только не сидев в командирской башенке Т-34 :))

    Как вообще можно сравнивать прибор наблюдения с 2,5-4 х кратным увеличением и стандартный армейский бинокль (Dienstglas или Henszoldt - бинокль танкистов вермахта 10х50) с 10 кратным увеличением?


    Мне как то довелось в самоходке су -100 в условиях полигона оценить "удобство" работы с прибором наблюдения типа МК-4 (командирская башенка на су-100 как на Т-34-85 имеет соотвествующие приборы наблюдения) - крайне неудобная и это в неподвижной машине, в движении пользоваться ей в разы неудобнее. Стеклоблоки очень мутные - качество стекла отвратительное по современным понятиям.

    Бинокль дает в разы большую ситуационную осведомленность.
    1. Цитата: DimerVladimer
      Как вообще можно сравнивать прибор наблюдения с 2,5-4 х кратным увеличением и стандартный армейский бинокль

      Вообще-то сравнивались МК-4 и визирная щель laughing
      1. DimerVladimer 28 мая 2019 11:56 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска