Потери советской и германской бронетехники в 1943 году. Курская дуга

Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". В 1941 году «тридцатьчетверка» обладает ультимативно-мощной броней и пушкой в сравнении с любой бронетехникой нацистской Германии. Однако эти достоинства в значительной степени уравновешивались известной «слепотой» — недостаточностью средств наблюдения, нехваткой пятого члена экипажа, сложностью управления, а также массой «детских болезней». Кроме того, в среднем советские танковые экипажи были подготовлены заметно хуже германских, получивших боевой опыт в Польше и Франции, а части и соединения проигрывали как в опыте, так и в связи, и умении грамотно сочетать действия пехоты, артиллерии и танков.




В 1942 г. превосходство Т-34 в артиллерии и бронировании сохранялось, при этом танк постепенно избавлялся от «детских болезней», а танковые войска обретали столь нужный им боевой опыт. Но и немцы не сидели сложа руки, и к концу года смогли насытить войска длинноствольными 50-мм и 75-мм орудиями, каковыми они также стали вооружать свои танки и САУ. Это создало для немцев известные неудобства, но в результате к началу 1943 г. Т-34 утратил почетное звание танка с противоснарядным бронированием.

В первой половине 1943 г. Т-34 получил, наконец, важнейшие модернизации, такие как качественные воздушные фильтры, командирскую башенку, новую коробку скоростей и т.д., превратившие «тридцатьчетверку» в весьма совершенный танк для маневренной войны и глубоких операций. По мнению автора, которое он обосновывал в предыдущей статье, по совокупности боевых качеств Т-34 обр. 1943 г. вполне соответствовал германскому среднему танку Т-IVН. «Тридцатьчетверка», конечно, уступала «четверке» в дуэльной ситуации «лоб в лоб», потому что очень мощная 75-мм пушка германского танка и частичное бронирование лобовой проекции корпуса 80 мм броней давало ему в подобном бою неоспоримые преимущества. Однако даже в такой ситуации превосходство германского танка не было абсолютным, так как его башня и часть лобовой проекции корпуса вполне могли быть пробиты сплошными бронебойными «болванками» Т-34. Однако война вовсе не исчерпывается танковым боем «лоб в лоб», а во многих других аспектах Т-IVH уступал Т-34 – в силу слабого бронирования бортов, верха корпуса и днища, он был значительно уязвимее к воздействию малокалиберной артиллерии ПТО, а также полевой артиллерии, пехотных противотанковых средств и мин. При этом Т-34 имел большую дальность хода на одной заправке, и, наконец, стал достаточно надежным и сравнительно простым в эксплуатации танком, пригодным для глубоких операций.

Таким образом, можно говорить о том, что примерно с июня 1943 г. Т-34 с 76,2-мм пушкой достиг пика своего развития.

К началу 1943 г. войска получили весьма немалое количество «тридцатьчетверок». Всего на начало этого года РККА располагала 7,6 тыс. средних танков, и очевидно, что основную их массу составляли именно Т-34 различных лет выпуска. Очень большая цифра, с учетом того, что у немцев общее количество бронетехники на начало того же года достигало около 8 тыс. ед., куда входили в том числе и легкие машины, да и далеко не все они находились на восточном фронте. В течение 1943 г. армия получила 23,9 тыс. средних танков, в том числе примерно 15,6 тыс. составляли «тридцатьчетвёрки». Всего в 1943 г. заводы произвели 15 696 этих танков, но, возможно, не все из выпущенных успели попасть в части, зато в них могло быть передано некоторое количество «тридцатьчетверок», произведенных в 1942 г. Впрочем, всерьез на статистику это не повлияет.

Таким образом, мы можем констатировать, что в танковых войсках ситуация улучшалась по всем параметрам – тут и массовый выпуск, и качественное совершенствование танков, и улучшение штатных структур, в виде формирования танковых и механизированных корпусов вполне адекватного состава, а на их основе – танковых армий. Первые можно считать аналогом германских танковым и моторизованным дивизий, вторые – танковых корпусов. Кроме того, разумеется, бойцы и командиры получили богатый военный опыт.

Соотношение потерь в 1943 г.


И, тем не менее, наши потери танков в 1943 г. значительно превосходили немецкие. Если взять статистику, представленную Мюллером-Гиллебрандом, то получается, что «панцерваффе» в этом году, на всех фронтах безвозвратно потеряли 8 988 танков и САУ всех типов. В то же время потери РККА составили порядка 23,5 тыс. танков и САУ.

Как уже говорилось ранее, приведенные цифры не эквивалентны, так как в вермахте и РККА учет потерь осуществлялся по-разному. В наших безвозвратных потерях «сидят» и небоевые потери, и часть возвратных потерь, в случаях, когда выведенный из строя танк требовал капитального ремонта или восстановления. И тут остается пенять на неточности историков. Например, Г.Ф. Кривошеев, в книге «Великая Отечественная. Книга потерь» указывает, что приведенные в нижеследующей таблице потери советской бронетехники — безвозвратные

Потери советской и германской бронетехники в 1943 году. Курская дуга


Но он же указывает, что в графе «Поступило» учитываются поступления бронетехники от заводов, ленд-лиза и возвращенные войскам из капитального ремонта и после восстановления. В то же время, относительно графы потерь указывается, что она содержит как боевые, так и небоевые потери. Но совершенно очевидно, что «Потери» включают в себя также танки, убывшие на капитальный ремонт или восстановление, так как в противном случае просто не сошелся бы баланс.

Ну, а у немцев ничего этого нет, либо если и есть, то далеко не в полном объеме. Почему? Если мы попытаемся свести в баланс цифры Мюллера-Гиллебранда, то увидим, что баланс не бьется в обе стороны: то есть по одним танкам расчетные остатки ниже, чем фактические, по другим – выше. Возможно, что это просто неточности цифр, но вероятнее всего, что это – следствие отсутствия учета выбытия и возвращения бронетехники из капитального ремонта.



Ничего Мюллер-Гиллебранд не говорит и о потерях трофейных танков, а таковых в германских войсках было немало даже и на Курской дуге. Соответственно, при пересчете по германской методике, советские потери танков и САУ существенно снизятся, и наоборот – расчет по советской методике приведет к значительному увеличению германских потерь.

Все это верно, но для корректного сравнения нужно учитывать и другие факторы — теперь уже "в пользу" немцев. В 1943 г. их войска вели весьма ожесточенные бои в Африке, а затем капитулировали в Тунисе, что, естественно, привело к заметным потерям, в том числе и в танках. А затем была высадка в Сицилии и другие бои, в которых немцы, естественно, также несли потери в танках – и все это следует отнять из общего количества потерь, так как нам, для сравнения, нужны лишь те потери, которые немцы понесли на советско-германском фронте. Кроме того, в одной из предыдущих статей настоящего цикла автор делал весьма обоснованное предположение, что в 1943 г. была учтена значительная часть потерь «панцерваффе», которые те фактически понесли ранее, в течение 1942 г. в Сталинградской битве.

Таким образом, выяснить сколько-то достоверное соотношение потерь танков и САУ СССР и Германии на советско-германском фронте – крайне трудная, если вообще посильная задача. Но во всяком случае можно констатировать, что РККА потеряла танков и САУ намного больше, чем вермахт и СС. Соотношение потерь 2:1, вероятно, близко к истине, но не исключено, что дела РККА обстояли еще хуже.

И тут, конечно, возникает естественный вопрос: если организация, боевой опыт и матчасть (в виде Т-34) советских танковых войск вплотную приблизились к германским «панцерваффе», то откуда же такая разница в потерях?

Два слова о Курской дуге


Курская дуга и отдельные ее эпизоды, такие, как сражение под Прохоровкой, до сих пор остаются предметом ожесточенных споров любителей военной истории. И одним из поводов для такого спора являются безвозвратные потери танков и САУ, которые понесли стороны.



Разумеется, в формате журнальной статьи дать исчерпывающую оценку советским и германским потерям бронетехники решительно невозможно, но все же некоторые наблюдения стоит сделать. Более-менее взвешенные оценки дают соотношение 4:1 в пользу немцев – ряд источников называют безвозвратные потери в 6 000 танков и САУ у нас и 1 500 – у «панцерваффе». Откуда взялись эти цифры?

Согласно данным Г.Ф. Кривошеева, в Курской оборонительной, Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операциях, проводившихся в течение июля-августа 1943 г., РККА потеряла 6 064 танка и САУ. Мюллер-Гиллебранд сообщает, что общие безвозвратные потери техники вермахта в июле-августе составляли 1 738 машин. Конечно, места, в которых немцы теряли свои танки, вовсе не исчерпывались этими тремя операциями, так как в том же августе начались Донбасская, Донецкая и Черниговско-Полтавская операции, да и союзники наши вторглись на Сицилию, но все же основные потери в бронетехнике, конечно, немцы понесли именно под Курском. Кроме того, здесь опять сыграл фактор позднего списания фашистских танков в утиль (они часто переводились в учете в графу «требует капитального ремонта» и списывались лишь впоследствии, что отмечает ряд отечественных и зарубежных исследователей). Опять же следует помнить о несопоставимости цифр – в 6 064 танка и САУ у Г.Ф. Кривошеева попала техника, убывшая на капитальный ремонт и восстановление.

А дальше начинаются вопросы. Дело в том, что битва на Курской дуге для нас состояла из 3 сражений, перечисленных выше: Курская оборонительная, Орловская и Белгородско-Харьковская наступательная. Немцы же под операцией «Цитадель», по сути, понимали только часть Курской оборонительной операции. Последняя продолжалась 19 суток, с 5 по 23 июля 1943 г: немцы же под операцией «Цитадель» понимают только период с 5 по 17 июля. Если считать, что вермахт и СС потеряли безвозвратно 1 500 танков и САУ во всех трех операциях, то очевидно, что их потери в период операции «Цитадель» были значительно ниже.

И вот тут возникает большой камень преткновения между рядом источников, а также нашей официальной историей и ревизионистами. Раньше общепринятым было считать, что германские части были в ходе «Цитадели» обескровлены, и на длительное время утратили боеспособность. Это подтверждает и такой именитый германский автор, каковым является Курт Типпельскирх, который после описания попыток «срезать» Курский выступ, указывает: «Уже через несколько дней стало ясно, что немецкие войска, понесшие невосполнимые потери, не сумели добиться поставленной перед ними цели».

Однако ревизионисты видят вопрос по-другому. Они указывают, что немцы, по различным данным, сосредоточили для операции «Цитадель» 2 500 – 2 700 танков и САУ, или даже немного более. В то же время безвозвратные потери в бронетехнике за время ее проведения, составило от силы несколько сотен машин. Например, по данным германских исследователей Цеттерлинга и Франксона, работавших в архивах ФРГ, безвозвратные потери наступавшей на южном фасе группы армий «Юг» с 5 по 17 июля составили всего 172 танка и 18 САУ, то есть всего 190 машин. Это подтверждает и немецкий генерал Хейнрици, указав безвозвратные потери в 193 машины.

Однако с подобными оценками не согласился наш соотечественник А.С. Томзов, который лично прибыл в архивы ФРГ и изучал немецкие документы. В отличие о Цеттерлинга и Франксона, он принял во внимание тот факт, что немцы часто сперва давали подбитой бронетехнике статус «требует капитального ремонта», а списывали в утиль уже потом. Проследив «судьбу» германских танков, он пришел к выводу, что с учетом списанных позднее машин, реальные безвозвратные потери бронетехники группы армий «Юг» в период с 5 по 17 июля составили не 190-193, а 290 машин, то есть реальные безвозвратные потери немцев примерно в полтора раза превосходили расчетные.

Но даже если принять за основу цифру в 290 танков, то все равно получается, что советским войскам удалось всего лишь поцарапать танковые части группы армию «Юг», которая по самой минимальной оценке насчитывала около полутора тысяч танков и САУ. Ведь получается, что безвозвратные потери составили не более 20% их первоначальной численности!

А это, по мнению ревизионистов, свидетельствует о том, что на самом деле в ходе операции «Цитадель» германские «панцерваффе» не потерпели значительного урона, и немцы остановили операцию исключительно под влиянием высадки союзников в Сицилии и необходимости перебрасывать в Италию танковые части. Это подтверждается и тем, что «разбитые» германские танковые войска впоследствии, в том же 1943 г. весьма эффективно сражались против наступающих советских войск. И эту же точку зрения подтверждает такой видный германский военачальник, как Э. Манштейн, сообщающий, что германские войска под его командованием вполне способны были завершить «Цитадель», и если не добиться полного успеха с окружением, то все же хотя бы разбить противостоящие им советские армии, и если бы не Гитлер, приказавший отводить войска…

Кто прав?


Как ни странно, но, по мнению автора настоящей статьи, правы и ревизионисты, и «традиционалисты» одновременно. Скорее всего ревизионисты абсолютно правы в том, что безвозвратные потери немецкой бронетехники в ходе операции «Цитадель» (то есть с 5 по 17 июля) сравнительно невелики. Но они совершенно ошибочно считают, что боеспособность танковых войск определяют безвозвратные потери танков и САУ.

На самом деле, конечно, боеспособность танковых войск с точки зрения матчасти определяется не их безвозвратными потерями, а тем, какое количество техники осталось в строю. И вот здесь у немцев было все не слишком хорошо, потому что тот же генерал Хейнрици приводит данные, что в операции «Цитадель» немецкая армия потеряла 1 612 танков и САУ, из них 323 – безвозвратно. С учетом того, что немцы, по различным данным, на начало операции имели от 2 451 до 2 928 ед. бронетехники (интересно, что верхний предел дает отнюдь не советская историография, а Гланц), то получается, что к 17 июля у них осталось в боеспособном состоянии 35-45% ед. бронетехники от первоначального числа. А если принять за основу наиболее распространенную цифру в 2 700 машин – то 40%. Вообще говоря, по правилам военной науки, соединение, понесшее потери свыше 50% считается разбитым.



Таким образом, безвозвратные потери немцев действительно невелики – от 323 до 485 машин, если поправка уважаемого А.С. Томазова верна, и для 9-ой армии, наступавшей с севера, и что реальные безвозвратные потери были примерно в полтора раза выше, чем это следовало из оперативных германских отчетов. Но точно так же верно и то, что к 17 июля танковые части вермахта понесли тяжелейшие потери и в значительной мере утратили свой наступательный потенциал.

А что у РККА?


Потери советской армии в ходе Курской оборонительной операции по Г.Ф. Кривошееву составили 1 614 танков «безвозвратно», то есть в этой цифре сидят и боевые, и небоевые потери, а также не только уничтоженные танки, но и требующие капитального ремонта. То есть, рассуждая логически, если сравнивать советские и немецкие танковые потери, то цифры 1 614 советских танков против 1 612 немецких дают куда более точную картину, чем 1 614 против 323-485 ед. безвозвратно потерянных германских танков и САУ.

Конечно, такое сравнение тоже не будет корректным, потому что в 1 612 ед. немецких потерь «сидят» в том числе и вышедшие из строя, но не требующие капитального ремонта машины, а таковые в 1 614 танках и САУ СССР не учитываются. С другой стороны, нельзя забывать, что СССР потерял 1 614 танков в период с 5 по 23 июля, а немецкие потери ограничены 17 июля.

Но во всяком случае в одном можно быть уверенным твердо – хотя советские потери танков и САУ (безвозвратные плюс возвратные) в ходе операции «Цитадель» возможно, несколько превосходили немецкие, но не в разы, и уж тем более не на порядки. Они были вполне сопоставимы, невзирая даже на отдельные грубые ошибки военачальников РККА, приведшие к тяжелым потерям. Крупнейшей из этих ошибок стало сражение под Прохоровкой, состоявшееся 12 июля и приведшее к неоправданно высоким потерям советских танков.

Безвозвратные потери бронетехники как показатель умения воевать


Совершенно никуда не годится, и вот почему. Взяв за основу уровень безвозвратных потерь от их общего уровня по данным генерала Хейнрици, или же по уточненным данным согласно А.С. Томазова, мы видим, что немцы в операции «Цитадель» теряли безвозвратно 20-30% от общего уровня потерь бронетехники. Именно столько составляют 323-485 «безвозвратных» танков и САУ о общего числа германских потерь в 1 612 машин. Можно предполагать, что и в других сражениях процент безвозвратных потерь германских танков находился на этом же уровне, то есть 20-30% к общему количеству безвозвратных и возвратных потерь.

В то же время безвозвратные потери советской бронетехники составляли в среднем 44%, а в отдельных операциях 1943-44 гг. могли достигать 65-78%.

Уважаемые читатели наверняка уже поняли, в чем тут дело. Представим себе, что в бой за обладание некоей деревней Нью-Васюки вступили германская танковая дивизия и советский танковый корпус. Оба они изрядно потрепаны в предыдущих боях, и сохранили в своем составе по 100 танков и САУ. Бой шел весь день, а к вечеру стороны отступили на исходные позиции, при этом и советское, и германское соединения потеряли подбитыми по 50 танков.

Какие выводы можно сделать по результатам такого боя? Очевидно, что сражение закончилось вничью. Обе стороны не выполнили боевую задачу, но при этом помешали сделать это противнику, и понесли при этом равные потери. А значит, можно говорить о том, то советский корпус и немецкая дивизия продемонстрировали примерно равное боевое искусство.

Но из 50 подбитых советских танков оказалось полностью разрушено 20, а из 50 немецких – только 10. То есть безвозвратные потери советской и германской бронетехники соотносятся как 2:1. Вот так и получается, что, хотя в реальности стороны были равны по своим боевым качествам, но оценка по безвозвратным потерям покажет, что германская дивизия сражалась вдвое лучше советского корпуса!

То же самое и в случае с Курским сражением. Когда человек, интересующийся военной историей, видит соотношение безвозвратных потерь грубо 4:1 в пользу панцерваффе, то он, естественно, сделает вывод о подавляющем превосходстве материальной части и мастерства гитлеровских войск. Но если копнуть чуть глубже, то мы увидим, что и соотношение безвозвратных потерь на самом деле было вовсе не четыре к одному, а существенно лучше для советских войск, а уж общий уровень потерь дает совершенно иное соотношение. И потому нужно понимать, что когда мы смотрим соотношение безвозвратных потерь за любой период боевых действий, или же в конкретном сражении, то мы видим… именно соотношение безвозвратных потерь, но не соотношение боевых качеств сторон.

Но все-таки, почему советские безвозвратные потери бронетехники в общих потерях составляли 44%, а немецких – порядка 30%, то есть в полтора раза меньше? Об этом мы поговорим в следующей статье.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

230 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Спасибо за статью Андрей. По моему скромному мнению, и не желая обидеть никого в комментариях, в 1943 г. танки СССР уступали новым германским - "Тигру" и" Пантере" (хотя на Курской дуге их было мало, но дел они натворили), САУ наподобие "Фердинанда" также не было (хотя эта САУ - результат ошибки, в целом машина получилась живучая). Не удивительно, что потери наших танков были больше. Союзники, имевшие аналогичные нашим Т-34 "Шерманы" считали, что для уничтожения одного "Тигра" нужны 5 "Шерманов", три из которых будут потеряны. Кроме того, имели место тактические просчеты со стороны РККА под Прохоровкой, когда бросили Т-34 и Т-70 на подготовленнную оборону немцев, усиленную противотанковыми самоходками.
    1. алексеев 11 июня 2019 13:06 Новый
      • 40
      • 2
      +38
      Цитата: Аристарх Людвигович
      Спасибо за статью Андрей. По моему скромному мнению

      Цифры весьма интересны. Но... в настоящее время по отчетам почти 75-летней давности, да ещё, зачастую, противоречащим друг другу найти правду невозможно.
      Наверное, следует принят во внимание другой неоспоримый факт: войска, которые несут большие потери, хоть в танках и другом ВВТ, хоть в людях становятся небоеспособными по своему штатному предназначению. Т.е. можно свести остатки полка в роту или, в лучшем случае, батальон, но воевать как полк, выполнять задачу полка он не сможет.
      Причем потеря ряда категорий в/сл, которые численно и не очень велики (офицеры, специалисты ключевых ВУС, да и просто опытные, обученные пехотинцы) важнее потери танков и другого вооружения.
      Что же мы видим по результатам Курской битвы?
      Потерявшие несколько сот танков, самолетов и сравнительно немного солдат немецкие войска потеряли стратегическую инициативу, покатились к Днепру, а их гнала совсем обескровленная Красная Армия.
      Этот результат лучше всяких цифр рассказывает про потери сторон.
      Хотя, наши и понесли потери больше немцев и их сателлитов, но не в разы и сумели их восполнить. На неудачи, вроде контрударов на Воронежском фронте приходилось и множество удач. Если бы так не было, то фронт двигался бы не на Запад, а в другую сторону.
      1. AUL
        AUL 11 июня 2019 17:13 Новый
        • 8
        • 1
        +7
        Цитата: алексеев
        Цифры весьма интересны. Но... в настоящее время по отчетам почти 75-летней давности, да ещё, зачастую, противоречащим друг другу найти правду невозможно.

        Все дело в "методике расчета показателей" ! Главное - придумать такую методику, которая обеспечит нужный результат. Примеры приводить надо?
        1. Дядя Ваня Сусанин 11 июня 2019 18:41 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Да , если можно , было бы интересно!
    2. papas-57 11 июня 2019 16:07 Новый
      • 14
      • 1
      +13
      "А это, по мнению ревизионистов, свидетельствует о том, что на самом деле в ходе операции «Цитадель» германские «панцерваффе» не потерпели значительного урона, и немцы остановили операцию исключительно под влиянием высадки союзников в Сицилии и необходимости перебрасывать в Италию танковые части". Кстати приписывать свёртывание операции Цитадель высадкой союзников в Сицилии не стоит. Не логично. Если бы дела у Вермахта были под Курском шли хорошо, т.е. как они планировали, и впереди маячила победа, т.е. разгром Красной Армии на центральном фронте и прямая дорога на Москву, то никакая высадка союзников на второстепенном театре боевых действий не заставила бы немцев остановить операцию. От Курска до Москвы намного ближе чем от Сицилии до Берлина.
      1. Цитата: papas-57
        Кстати приписывать свёртывание операции Цитадель высадкой союзников в Сицилии не стоит.

        Таки я приписываю, что ли?:))))
        1. rayruav 11 июня 2019 19:29 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          андрей ,ваша статья -в 1943 армия получила 23900 средних танков из которых примерно 15600 т-34, объясните какие средние танки кроме т-34 выпустили в ссср в 1943 году
          1. Цитата: rayruav
            андрей ,ваша статья -в 1943 армия получила 23900 средних танков

            Вообще-то 16,3 тыс. 23,9 - это ресурс, то есть было на начало года в строю + поступления.
            Цитата: rayruav
            объясните какие средние танки кроме т-34 выпустили в ссср в 1943 году

            ленд-лиз
        2. igordok 11 июня 2019 19:39 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Интересное мнение по Прохоровскому сражению.
      2. Den717 12 июня 2019 14:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: papas-57
        разгром Красной Армии на центральном фронте и прямая дорога на Москву,

        Немного не в тему, но после Курска, немцы на Москву не собирались. Они собирались пройтись по тылам нашего Юго-Западного фронта.
    3. Морской Кот 11 июня 2019 21:22 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Да ещё и бросали с марша побатальонно и как тут потерям не быть? hi
      1. Den717 12 июня 2019 14:58 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Морской Кот
        Да ещё и бросали с марша побатальонно и как тут потерям не быть?

        Под Прохоровкой, вообще, ввод 5 ГвТА был произведен отвратно. Не с намеченногого рубежа развертывания, без инженерной разведки местности и учета рельефа местности, без простой разведки предполагаемого противника, артподготовки и артсопровождения. Про 2 ВА вообще сказано, что она покрыла себя позором в эти дни. Многое было не так, как надо. Но это сегодня просто рассуждать, тогда была совсем другие возможности, другие обстоятельства. Главное, что общий итог нас удовлетворил.
    4. Sahalinets 12 июня 2019 04:14 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Пока в Т-34 не появился освобожденный от обязанностей наводчика командир, нормальная рация и приборы МкIV, наши танкисты слишком мало видели на поле боя и слишком плохо управлялись.
    5. Олег2003 12 июня 2019 15:24 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      За фашиков воевали французы,венгры,итальянцы,испанцы и всякие там чехи со словаками. У них что,танков не было? Почему же не учитываются их потери в войне между нашими и немцами. По лен-лизу: да, помощь огромная,по некоторым позициям критическая. Но,блин,на немцев работала вся(!) Европа,кроме Англии. Вся,Карл!
      1. Pilat2009 16 июня 2019 09:04 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Олег2003
        За фашиков воевали французы,венгры,итальянцы,испанцы и всякие там чехи со словаками.

        За нас тоже и поляки воевали и французы,Карл.Можно сказать также что и англичане и американцы
      2. Charlie 1 июля 2019 16:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А на СССР работали все США
    6. Ruger-para 15 июня 2019 10:40 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Они уступали уже к апрелю 42 года когда на Керченский полуостров прибыла дивизия с новыми т4 с 50 и 75 длинноствольными пушками.У коих был четкий приказ работать по танкам.Их еще не много было но головную боль они нам устроили (Керчинская оборонительная операция)
    7. Romka47 17 июня 2019 13:48 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      А вот тут позвольте Вас поправить
      [i]САУ наподобие "Фердинанда" также не было [/i
      Уже были в войсках ЗВЕРОБОИ (еще СУ-152)
  2. knn54 11 июня 2019 12:24 Новый
    • 9
    • 5
    +4
    Поспешность (без предварительной разведки) привела к трагедии 29 танкового корпуса РККА под Прохоровкой,когда немецкие танки из укрытий расстреливали советские.Итог: потери немцев-10 машин,у нас-253.
    1. Беринговский 11 июня 2019 13:10 Новый
      • 9
      • 3
      +6
      Ротмистров количество техники оценивал так: «... В целом в нашей армии с приданными танковыми соединениями насчитывалось около 850 танков и САУ.» В районе совхоза Октябрьский наступали 18-й и 29-й танковые корпуса — всего 348 танков.
      Как один 29 й мог потерять аж 253? Не объясните, откуда у вас взяты эти цифры?
      1. bubalik 11 июня 2019 13:50 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        knn54 (Николай) Сегодня, 13:24
        Беринговский (Алексей) Сегодня, 14:10

        ,,,
        1. ser56 11 июня 2019 16:04 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          спасибо за скан - любопытные данные из 95 Т-35 безвозвратно потеряно 75 - 79%...
      2. Alexey RA 11 июня 2019 16:27 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Беринговский
        В районе совхоза Октябрьский наступали 18-й и 29-й танковые корпуса — всего 348 танков.

        Если взять Замулина, то:
        - из состава 18 ТК на 17:00 11.07.43 дошло до района сосредоточения 68 Т-34, 58 Т-70, 18 МК-4.
        - из состава 29 ТК на 16:00 11.07.43 дошло до района сосредоточения 123 Т-34, 81 Т-70. Плюс непонятное число САУ (нет разбивки на ходу / в пути / в ремонте).
      3. Romka47 17 июня 2019 13:50 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        ... по принципу "пиши больше чего их басурман жалеть", только наоборот
    2. vladcub 11 июня 2019 14:05 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Естественно наступающие несут большие потери, а в данном случае преступная поспешность нашего командования,когда немцы из засады выбили наши танки.
      На войне промедление опасно и поспешность не менее опасна. В данном случае наше командование считало,что немцы отступают,а значит подлянок не будет
    3. rayruav 11 июня 2019 19:37 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      николай, немцы заняли местность где предполагалось развертывание наших танковых частей и успели за ночь оборудовать позиции пто, нам надо было отменить наступление на этом участке ,но полетелибы головы генералов,а у нас это недопустимо (система такая причем от царизма и до сих пор ) поэтому такие потери
  3. Аэродромный 11 июня 2019 12:29 Новый
    • 11
    • 11
    0
    Вот так и получается, что, хотя в реальности стороны были равны по своим боевым качествам, но оценка по безвозвратным потерям покажет, что германская дивизия сражалась вдвое лучше советского корпуса!
    над рейхстагом наше знамя Победы.так кто лучше воюет ?
    1. Вишневая девятка 11 июня 2019 14:34 Новый
      • 9
      • 22
      -13
      Цитата: Аэродромный
      над рейхстагом наше знамя Победы.так кто лучше воюет ?

      1. Вермахт.
      2. Допустим, в связи с абсолютно никак не зависящими от РККА обстоятельствами (скажем, после Кана Монти заменен на Алекскандера), над Рейхстагом не "наше" знамя, а какое-нибудь другое. Что это меняет?
      1. Если бы Адольф Гитлер в первую мировую войну воевал на Восточном фронте вместо Западного фронта, он бы знал как воюют русские солдаты. И наверное хорошо подумал бы перед нападением на Советский Союз. Бойцы РККА рвались в бой и любой ценой стремились остановить врага — в отличие, например, от тех же французов, которые в 1940 г. настроились на капитуляцию и за 42 дня боёв с 10 мая по 22 июня сдались в количестве 1 900 000 чел.
        1. Вишневая девятка 11 июня 2019 15:36 Новый
          • 11
          • 10
          +1
          Цитата: Аристарх Людвигович
          Если бы Адольф Гитлер в первую мировую войну воевал на Восточном фронте вместо Западного фронта,

          Сострили.
          Напомню, что ПМВ на Востоке Германия выиграла.
          Цитата: Аристарх Людвигович
          а 42 дня боёв с 10 мая по 22 июня сдались в количестве 1 900 000 чел.

          Лето 41-го вспоминать будем, нет?
          1. ser56 11 июня 2019 16:08 Новый
            • 11
            • 4
            +7
            Цитата: Вишневая девятка
            Напомню, что ПМВ на Востоке Германия выиграла.

            1) заблуждаетесь, она именно на Востоке и проиграла - наш удар по Восточной Пруссии сорвал атаку на Париж, война перешла в длительную...
            2) вы забываете, что на западном не было армии АВ bully
            1. Вишневая девятка 11 июня 2019 17:02 Новый
              • 7
              • 10
              -3
              Цитата: ser56
              заблуждаетесь, она именно на Востоке и проиграла

              От Нарвы до Ростова-на-Дону
              Цитата: ser56
              наш удар по Восточной Пруссии сорвал атаку на Париж

              Да-да, не миллионная англо-французская группировка, а побитый Жилинский спас Францию.
              Цитата: ser56
              на западном не было армии АВ

              Вы в армию АВ хотели Адольфа пристроить или как?
              1. ser56 11 июня 2019 18:36 Новый
                • 6
                • 3
                +3
                Цитата: Вишневая девятка
                От Нарвы до Ростова-на-Дону

                Вы о РИА, или о том сброде. что образовался после Февральской?
                Цитата: Вишневая девятка
                а побитый Жилинский спас Францию.

                так тогда сами франки думали... читайте Игнатьева...
                Цитата: Вишневая девятка
                Вы в армию АВ хотели Адольфа пристроить или как?

                считаете это аргументом? bully вас жаль...
                1. Вишневая девятка 11 июня 2019 19:54 Новый
                  • 3
                  • 11
                  -8
                  Цитата: ser56
                  Вы о РИА, или о том сброде. что образовался после Февральской?

                  А это не одни и те же люди? Или Вы намекаете на Белое движение, которое этому сброду проиграло Гражданскую?
                  Цитата: ser56
                  так тогда сами франки думали... читайте Игнатьева...

                  Когда французское правительство спрашивали "А где все те деньги, которые мы отдали русским?", что им отвечать?
                  Цитата: ser56
                  вас жаль...

                  Хоть кому-то меня жаль.
                  Выясните, если не затруднит, у Аристарх Людвигович, в составе какой армии он хотел бы видеть на восточном фронте ВФГН.
                  1. ser56 13 июня 2019 12:44 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Вишневая девятка
                    А это не одни и те же люди?

                    армия состоит не из людей, а бойцов скованных дисциплиной...
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Или Вы намекаете на Белое движение, которое этому сброду проиграло Гражданскую?

                    да белые проиграли и это трагедия России! Увы, они не умели так врать и не были настолько циничными, как большевики... Но за свою глупость крестьяне поплатились в коллективизацию...
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Когда французское правительство спрашивали "А где все те деньги, которые мы отдали русским?", что им отвечать?

                    мда, чистый совок... bully ответ банальный - вы получаете % ...
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Выясните, если не затруднит

                    я не подаю.... hi
                    1. Вишневая девятка 13 июня 2019 13:25 Новый
                      • 1
                      • 4
                      -3
                      Цитата: ser56
                      армия состоит не из людей, а бойцов скованных дисциплиной...

                      Что же бедным немцам делать? Кто был, с тем и воевали.
                      Цитата: ser56
                      Увы, они не умели так врать и не были настолько циничными, как большевики...

                      У всех свои минусы. Но Вы правы, революция - это такая штука, в которой выиграет, скорее всего, какой-нибудь Владимир Ильич Ленин. Это к слову о прекрасной России будущего.
                      Цитата: ser56
                      ответ банальный - вы получаете %

                      Кто именно получал процент? Фош?
                      Цитата: ser56
                      я не подаю....

                      Но Вы же влезли в этот разговор зачем-то.
                      1. ser56 13 июня 2019 13:39 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        то же бедным немцам делать? Кто был, с тем и воевали.

                        вопрос не к немцам... вы спросили про людей- я ответил...
                        Цитата: Вишневая девятка
                        У всех свои минусы.

                        отнюдь, есть недостатки у людей, а есть бесы... hi
                        Цитата: Вишневая девятка
                        это такая штука, в которой выиграет, скорее всего, какой-нибудь Владимир Ильич Ленин

                        вообще-то РККА создал и командовал Троцкий, как и руководил октябрьским переворотом bully Икона в виде ВИЛ во многом создана ИВС для противовеса Троцкому bully
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это к слову о прекрасной России будущего.

                        поживем - увидим...
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Кто именно получал процент? Фош?

                        а разве он давал деньги? bully что-то вас заносит...
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Но Вы же влезли в этот разговор зачем-то.

                        это открытый форум... request
                      2. Вишневая девятка 13 июня 2019 14:27 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: ser56
                        это открытый форум.

                        Аристарх Людвигович предложил отправить Адольфа на Восток. Вы вспомнили А-В зачем-то.
                        Цитата: ser56
                        что-то вас заносит...

                        Еще раз. С чего Вы взяли, что обсуждение РИ Францией нельзя объяснить исключительно внутренними причинами? Французы очень искренние люди?
                        Цитата: ser56
                        командовал Троцкий

                        Тоже норм.
                        Цитата: ser56
                        отнюдь, есть недостатки у людей, а есть бесы...

                        У людей, которые проиграли большевикам, было не так уж и мало недостатков.
                        Цитата: ser56
                        вопрос не к немцам... вы спросили про людей- я ответил...

                        Это была РИ и ее армия. Что там с ними обеими случилось - не с немцев спрос.
                      3. ser56 14 июня 2019 13:19 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        У людей, которые проиграли большевикам, было не так уж и мало недостатков.

                        конечно они были не ангелы, но сравните личность Колчака (серьезный полярный исследователь и ученый, боевой офицер) и ВИЛ, который всю жизнь писал политагитки да интриговал, причем при попытке воплотить в жизнь свои теории выяснил, что они оказались дурью... и пришлось уходить в НЭП.. request
                      4. Вишневая девятка 14 июня 2019 14:30 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: ser56
                        но сравните личность Колчака (серьезный полярный исследователь и ученый, боевой офицер) и ВИЛ

                        Видите ли. Простите за лирику, но власть - она как женщина. Ее часто добивается не тот, кто самый хороший человек, а тот, кто очень хочет и лучше других умеет добиваться.
                      5. ser56 14 июня 2019 17:19 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        а тот, кто очень хочет и лучше других умеет добиваться.

                        В отношении ВИЛ вы не правы - аналогия не верная... я бы сказал так - кто случайно оказался в нужном месте в нужное время и не имел моральных законов внутри... помните "завтра поздно" не повезло России request
                      6. Вишневая девятка 14 июня 2019 17:34 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: ser56
                        я бы сказал так - кто случайно оказался в нужном месте в нужное время и не имел моральных законов внутри

                        Несколько шире. В том месте и в то время было немало людей. У многих из них было гораздо больше ресурсов - армия, контроль над государственными институтами, электоральные результаты (учредиловка). Но они упустили момент (в том числе момент, чтобы расстрелять т.т. Ленина и Троцкого). А т.т. Ленин и Троцкий не упустили и расстреляли всех вовремя, даже и с большущим перебором.
                        Цитата: ser56
                        не повезло России

                        Ей очень много не везет.
                      7. ser56 14 июня 2019 17:36 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ей очень много не везет.

                        не преувеличивайте - посмотрите историю Китая за последние 2 века...
        2. Alexey RA 13 июня 2019 18:23 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: ser56
          да белые проиграли и это трагедия России! Увы, они не умели так врать и не были настолько циничными, как большевики...

          Зато некоторые из них отлично умели в сепаратизм и измену России путём сношения с неприятелем в формально военное время. wink
          1. ser56 14 июня 2019 13:20 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Alexey RA
            Зато некоторые из них отлично умели в сепаратизм и измену России путём сношения с неприятелем в формально военное время.

            это вы о запломбированном вагоне изволите писать? bully или о финансировании немцами большевиков? hi
          2. Alexey RA 14 июня 2019 16:55 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Нет. конечно. Это я об одном из лидеров Белого движения на юге России, генерале Русской армии, который скроил из земель Единой и Неделимой © своё независимое государство. После чего отправил письмо императору Вильгельму с просьбой признать новое государство как нейтральное и помочь ему оружием и прочими способами, дабы государство это распространилось до Царицына и далее. А в ответ генерал обещал снабжение Германии продовольствием и всяческие преференции для немцев.
            И это - ещё во время Первой Мировой. Ведь Похабный мир Белые не признали? Ну не признали же - ибо такое признание автоматически означало бы признание легитимности и законности правительства большевистской коалиции, что тут же переводило Белых в категорию "мятежники против законной власти". smile
          3. ser56 14 июня 2019 17:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Alexey RA
            Это я об одном из лидеров Белого движения на юге России

            неужели Корнилов/Деникин/Алексеев? Или вы о Краснове? Так он не лидер Белого движения... bully
          4. Alexey RA 14 июня 2019 17:55 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: ser56
            Или вы о Краснове? Так он не лидер Белого движения...

            В 1918 г. - таки был одним из лидеров, наравне с Деникиным (и регулярно вставлял палки в колёса Деникину).
            Деникин, Колчак, Краснов.
          5. ser56 14 июня 2019 18:00 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Alexey RA
            и регулярно вставлял палки в колёса Деникину

            у красных был Махно и что? Что сказать то хотите? что после развала РИ поднялась пена? так это любая революция содержит... РИ, как и РФ это сложный конгломерат народов и сословий, у каждого свои интересы - власть ослабла - потянули в стороны... Но ДО революции на коште у западных спецслужб состояли революционеры всех мастей, при этом большевики были одни из самых циничных....
  • Цитата: Вишневая девятка
    Напомню, что ПМВ на Востоке Германия выиграла.

    Потому что снесли царя, революция разложила истощенную и уставшую армию. До революции солдаты Русской императорской армии являлись серьезным противником.
    1. BAI
      BAI 12 июня 2019 18:46 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      революция разложила истощенную и уставшую армию

      Какая революция? Деникин писал, что армию разложило и развалило Временное правительство.
  • Антарес 12 июня 2019 11:31 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Напомню, что ПМВ на Востоке Германия выиграла.

    а он прав формально Тройственный союз выиграл--заняв Украину(да конечно не Петербург но КИев заняли). Воиска они отвели уже после победы Западного фронта союзников и капитуляции.
    РИ распалась и отдельные части ее пошли на Брестский мир, который вовсе на победу не был похож.Союзники же не распались и дожали до конца.И французы были там основной силой. И реванш за ФПВ они взяли.Правда ненадолго..
    Цитата: Вишневая девятка
    Лето 41-го вспоминать будем, нет?

    кроме этого лета был еще и 1942..не менее позорный.
    Пока не научились--потеряли всю кадровую армию. Немцы даже не знали что делать с таким количеством пленных.
    СССР нельзя сравнивать с Францией. Нам было куда отступать.А у них там от Парижа-до океана всего ничего и все. Европейские страны по территории карлики по сравнению с СССР.
    1. Вишневая девятка 12 июня 2019 15:57 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: Антарес
      СССР нельзя сравнивать с Францией. Нам было куда отступать.

      Писал об этом по другому поводу.

      Нагляднее всего это было показано в Африке. И британцы, и немцы не один раз ходили туда-сюда между Триполи и Александрией. Почти дошли, и встали - нет снабжения.

      44-й, Паттон прет на Мец, проходит от Нормандии 500 км и встает, наступление захлебывается, хотя сопротивления почти нет.
      Монтгомери собирает под себя все снабжение Союзников, идет на Арнем, проходит 500 км от Нормандии и встает наглухо.

      500 км, лучший тыл, какой можно себе представить.

      Глубина операций РККА 44-го года составляла 200-300 км (кроме маньчжурской). От Могилева до Варшавы (Белорусская операция) - 600

      Немцы прошли без остановок больше 1000 км. по СССР (который не Франция в смысле дорог) и встали под Москвой. Немецкий блицкриг 41-го года был чудом.

      Но одного чуда не хватило. И не могло хватить.
      1. Вишневая девятка 12 июня 2019 20:42 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Вишневая девятка
        Глубина операций РККА 44-го года... кроме маньчжурской

        ))
        1. Alexey RA 13 июня 2019 18:31 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Вот так и палятся попаданцы! Всем же известно, что Маньчжурскую операцию провёл Апанасенко 10 декабря 1941 года! wink
      2. Alexey RA 13 июня 2019 18:30 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Вишневая девятка
        Немцы прошли без остановок больше 1000 км. по СССР (который не Франция в смысле дорог) и встали под Москвой.

        ЕМНИП, после Смоленска они таки встали. Ибо начался падёж техники по техническим причинам (моторесурс).
        Цитата: Вишневая девятка
        Немецкий блицкриг 41-го года был чудом.

        Материальной основой которого был тыл - как учитываемый Мюллер-Гиллебрандом (вплоть до гросстранспортраумов групп армий), так и оставшийся за кадром: ихтамнеты smile из Организации Тодта, RAD, NSKK. Кто там наводил мосты для 1 ТГр перед Киевским котлом?
        Как только немцы зимой 1941-42 г.г. выгребли тыл ради фронта - всё, аллес капут. На 1942 тыла хватило только на одно направление наступления.
        1. Вишневая девятка 13 июня 2019 19:09 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Alexey RA
          ЕМНИП, после Смоленска они таки встали

          Хм, у меня бы так стоял, как немец после Смоленска.
          Простите.
          Цитата: Alexey RA
          Материальной основой которого был тыл

          Ну так, божественное вмешательство в службах тыла проявляется крайне редко.
      3. ser56 14 июня 2019 17:21 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Немцы прошли без остановок больше 1000 км

        а что они делали под Смоленском до начала октября? bully
        1. Ратуш 14 июня 2019 17:24 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: ser56
          Цитата: Вишневая девятка
          Немцы прошли без остановок больше 1000 км

          а что они делали под Смоленском до начала октября? bully

          Разгром ЮЗФ в киевском котле прошел мимо вашего внимания судя по всему
  • ser56 11 июня 2019 16:06 Новый
    • 6
    • 10
    -4
    Цитата: Аристарх Людвигович
    Бойцы РККА рвались в бой и любой ценой стремились остановить врага

    напомнить число пленных в 41-42г? Численность хиви? картина была заметно сложнее, что вполне естественно после революции, ГВ, коллективизации и т.п....
    1. Упорное сопротивление окружённых частей РККА вынуждало командование Вермахта держать в своём тылу боеспособные подразделения, включая танковые, которые отчаянно требовались фронте.
      1. ser56 11 июня 2019 16:56 Новый
        • 4
        • 9
        -5
        Цитата: Аристарх Людвигович
        Упорное сопротивление окружённых частей РККА в

        Вспомните - сколько держались окруженные части РККА в 41г? 2-3 недели в лучшем случае... Сравните с 6А немцев - 3,5мес...
        1. Цитата: ser56
          Вспомните - сколько держались окруженные части РККА в 41г? 2-3 недели в лучшем случае... Сравните с 6А немцев - 3,5мес...

          Ну, если забыть про то, что немцы угробили свою транспортную авиацию, обеспечивая снабжение Паулюса, а наши котлы никто ничем не снабжал - то да, числа умопотрясающие
          1. ser56 11 июня 2019 18:31 Новый
            • 5
            • 4
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            немцы угробили свою транспортную авиацию, обеспечивая снабжение Паулюса

            у них не было выхода -иначе бы рухнул фронт на Юге
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а наши котлы никто ничем не снабжал

            а это глупость нашего командования
            1. Цитата: ser56
              у них не было выхода -иначе бы рухнул фронт на Юге

              Факт в том, что у них снабжение было - у нас нет
              Цитата: ser56
              а это глупость нашего командования

              Нет, это Ваша личная, потому что даже дети младшего школьного возраста знают, у кого в 1941 г было господство в воздухе
              1. ser56 13 июня 2019 12:36 Новый
                • 0
                • 2
                -2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Нет, это Ваша личная, потому что даже дети младшего школьного возраста знают, у кого в 1941 г было господство в воздухе

                1) насчет детей вы горячитесь, впрочем это понято - аргументов нет, приходится делать наброс на вентилятор и переходить на личности... bully
                2) в 41г не было истребителей с радарами, поэтому наши транспортные самолеты летали за линию фронта к партизанам и для выброса диверсантов.
                3) Открою для вас историю - зимой 41-42г наши высаживали крупные десанты
                1. Цитата: ser56
                  насчет детей вы горячитесь, впрочем это понято - аргументов нет, приходится делать наброс на вентилятор и переходить на личности...

                  Сергей, не надо плакаться на набросы и переходы на личности. Есть ФАКТ - господство в воздухе в 1941 ом у немцев было безраздельным. Есть второй ФАКТ - в таких условиях снабжение окруженных группировок для РККА было невозможно.
                  Вы их, как всегда, прозевали, а может просто понадеялись, что я Вам не отвечу:) А теперь, когда Вас очевидно опровергли, не придумали ничего более умного, как завести шарманку про набросы и оскорбления личности
                  Было бы что оскорблять...
                  Попытка спрыгнуть с темы историями про ночные вылеты совершенно мимо цели, так как подобным способом можно добросить пару диверсантов, но обеспечить снабжение группировки войск невозможно.
                2. ser56 14 июня 2019 13:14 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Сергей, не надо плакаться на набросы и переходы на личности.

                  это констатация вашего ухода от дискуссии по сути вопроса... еще не наигрались в Сети? bully
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Есть ФАКТ - господство в воздухе в 1941 ом у немцев было безраздельным. Есть второй ФАКТ - в таких условиях снабжение окруженных группировок для РККА было невозможно.

                  Скажем так - вы занимаетесь фальсификацией истории отрицая очевидное!
                  Господство в воздухе не отменяет действий другой стороны, что наши авиаторы демонстрировали в 1941г, для примера возьмите снабжение Ленинграда по воздуху...
                  Вопрос в желании понимании важности вопроса руководства СССР и РККА, а вот его не было... Просто факт - генерал Ефремов отказался улетать, но самолет то прилетел.....

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вы их, как всегда, прозевали, а может просто понадеялись, что я Вам не отвечу:)

                  у вас завышенная самооценка... bully
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  так как подобным способом можно добросить пару диверсантов, но обеспечить снабжение группировки войск невозможно.

                  вы забавляете смесью апломба и безграмотности - рекомендую по-гуглить "Вяземская воздушно-десантная операция" - 4 ВДК был десантирован именно по ночам...
            2. ser56 13 июня 2019 12:39 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Факт в том, что у них снабжение было - у нас нет

              отсюда вывод - немцы вели войну более профессионально...
      2. Aqela 11 июня 2019 21:49 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Ага. Вы ещё сопоставьте с обороной Севастополя и Ленинграда. fool
        1. ser56 13 июня 2019 12:37 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Цитата: Aqela
          Вы ещё сопоставьте с обороной Севастополя и Ленинграда

          у вас самопорка? bully В этих случаях наши войска снабжались - по-гуглите словосочетания "Дорога жизни" и "лидер Ташкент" hi
      3. При том, что изначально планировался только блицкриг? Вы вообще осознаете, что для них каждый день задержки становился проигрышем, т.к. еще больше к чертям летели все планы, заканчивая главным планом войны?
        1. ser56 13 июня 2019 12:38 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Цитата: Владимир Борисович
          Вы вообще осознаете,

          а вам доступно, что окруженные войска даже с минимальной связью и снабжением могут бороться заметно дольше? hi
          1. "Складно было на бумаге, да забыли про овраги"(с). Прекращайте бредить про ВОВ.
            1. ser56 15 июня 2019 15:31 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Владимир Борисович
              Прекращайте бредить про ВОВ.

              еще один всезнайка-поучайка... bully
  • Pilat2009 16 июня 2019 09:09 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Аристарх Людвигович
    в отличие, например, от тех же французов, которые в 1940 г. настроились на капитуляцию и за 42 дня боёв с 10 мая по 22 июня сдались в количестве 1 900 000 чел.

    Ну наверно настроилось руководство.А те кто хотел потом воевали в составе сил Антигитлеровской коалиции.Ну а что Франции оставалось делать то?Де факто война была проиграна,лесов для партизанства не особо много...Ну так и Япония в итоге сдалась и Финляндия и что?
  • слава1974 11 июня 2019 15:16 Новый
    • 7
    • 3
    +4
    над рейхстагом наше знамя Победы.так кто лучше воюет ?

    1. Вермахт.


    Кто проиграл войну, тот лучше воюет?
    Какая-то кривая логика.
    1. Вишневая девятка 11 июня 2019 15:41 Новый
      • 7
      • 10
      -3
      Цитата: слава1974
      Кто проиграл войну, тот лучше воюет?

      Да, такое тоже было. И не раз.
    2. Pilat2009 16 июня 2019 17:54 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: слава1974
      Кто проиграл войну, тот лучше воюет?

      Как ни парадоксально но да.Достаточно посчитать потери на всех театрах.Кроме того на результат влияет размер территории,людские резервы,помощь союзников,ресурсная база...Немцы две войны воевали на 2 фронта
      1. слава1974 17 июня 2019 08:28 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Как ни парадоксально но да.

        Все зависит от выбора критерия, по которым судить. Если критерий, кто выиграл войну, то однозначно РККА лучше.
        Если в качества критерия выбрать, кто больше фронтов открыл, то наверное немцы лучше.
        1. Pilat2009 17 июня 2019 18:26 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: слава1974
          Все зависит от выбора критерия, по которым судить.

          Можно еще судить по нынешнему уровню жизни
          1. слава1974 18 июня 2019 15:40 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Можно еще судить по нынешнему уровню жизни

            ? Как знание боевого устава и умение управлять батальоном в бою в 1941 г повлияло на количество потребляемого вами мяса и молока в 2019? wassat
            Это из серии "Влияние лунного света на рост телеграфных столбов"
  • Trapper7 11 июня 2019 15:17 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    1. Вермахт.

    Не согласен. У СССР не было "раздавляющего" преимущества ни в технике ни в живой силе. Вермахт лучше воевал в период 41-43 гг., потом у них наблюдаются сплошные ошибки в командовании.
    1. Вишневая девятка 11 июня 2019 15:52 Новый
      • 6
      • 8
      -2
      Цитата: Trapper7
      Вермахт лучше воевал в период 41-43 гг., потом у них наблюдаются сплошные ошибки в командовании.

      Наблюдаются, тут не поспоришь.

      Невозвратные потери РККА, невозвратные потери Вермахта на Востоке в 44-м?
    2. ser56 11 июня 2019 16:12 Новый
      • 7
      • 7
      0
      Цитата: Trapper7
      не было "раздавляющего" преимущества ни в технике ни в живой силе.

      сравним соотношение сил по КОВО на начало войны? У нас более 3000т, у Клейста около 800, результат помните? Потери 2650 и 185...
    3. Антарес 12 июня 2019 11:33 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Цитата: Trapper7
      У СССР не было "раздавляющего" преимущества ни в технике ни в живой силе.

      преимущество в технике было и в людях. Но это не главное в войне.
      Да и никогда не было. Все равно все держится на умении.
  • Вечно так 11 июня 2019 12:38 Новый
    • 8
    • 4
    +4
    Любая наступательная операция даёт людские потери наступающих как 3 к 1, а то и больше. А чем танки лучше?? Сколько не читаешь мемуаров наших танкистов, одна немецкая САУ из засады успевала сжечь ТРИ наших танка пока её уничтожали. Не говоря о АХТ-АХТАХ которые с дальнего далека дырявили наши танки пачками. Так же и обратно, неоднократно тут был материал, как один КВ уничтожил 22 немецких танка. Так что воду можно лить долго, но просчёты всяких куликов и иже с ними, рассказывающих как заковыряют немецкие танки шашками, никуда не денутся. Почивание на лаврах оплачено кровью простого народа.
    1. андрей шмелев 11 июня 2019 19:54 Новый
      • 2
      • 4
      -2
      Любая наступательная операция даёт людские потери наступающих как 3 к 1, а то и больше.


      belay

      немцы в 39 сколько потеряли - 5 миллионов? или не любая?
      немцы в 40 сколько потеряли - 10 миллионов? или не любая?
      немцы в 41 сколько потеряли - 15 миллионов? или не любая?
      1. Антарес 12 июня 2019 11:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        вообще сложно сказать что лучше
        Войны выигрывает наступающий. Никакая оборона не приносит победы.
        Наступающий всегда в преимуществе-поскольку волен выбирать место, обороняющий всегда на шаг позади, поскольку должен быть готов везде.
        Ну если наступающий наступает там где готов обороняющийся тогда да. 1-3.
        Только в таком плане. А так наступающий стремиться наступать там где не готов оппонент.
    2. BAI
      BAI 12 июня 2019 18:54 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Любая наступательная операция даёт людские потери наступающих как 3 к 1, а то и больше.

      Только в том случае, когда "наступление" измеряется сотнями метров в день. Я глядел на "Памяти народа" боевой путь дивизии отца. 12 дней, 4,5 км - дивизия снимается с фронта и в тыл на пополнение. В день - менее 500 м! 12 дней - дивизии нет! Наступление, так сказать.
      А когда наступающие проходят в день 30-40 км, потерь практически нет.
      На немцев при прогрызании обороны ссылаться не надо. Они если упирались в прочную оборону не разбивали лбы, а немедленно искали слабое место и переносили удар туда. А вот потери при блицкриге - уже общее правило.
    3. Prometey 13 июня 2019 11:22 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Вечно так
      Любая наступательная операция даёт людские потери наступающих как 3 к 1,

      Да откуда вы такие цифры берете? Это для проведения успешной наступательной операции требуется превосходство над обороняющимися не менее 3:1. Но это не значит, что потери наступающие будут нести тоже 3:1. Наступающие могут вообще нести потери меньше, чем обороняющиеся, при правильно организованной атаке.
    4. Pilat2009 16 июня 2019 17:57 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Вечно так
      Любая наступательная операция даёт людские потери наступающих как 3 к 1, а то и больше. А чем танки лучше?

      Чего ж в 41 было наоборот?
  • Старший матрос 11 июня 2019 12:49 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    так как нам, для сравнения, нужны лишь те потери, которые немцы понесли на германском фронте.

    На какое-то время завис... полагаю, всё-таки, советско-германском
  • yehat 11 июня 2019 13:03 Новый
    • 6
    • 4
    +2
    Цитата: knn54
    Поспешность (без предварительной разведки) привела к трагедии 29 танкового корпуса РККА п

    вот откуда вы берете эти дурацкие сказки?
    во-первых, не поспешность. Имело место другое - части прикрытия полностью уступили поле боя, не ведя
    разведку и не мешая. Немцы разворачивали ПТО в полном одиночестве и без свидетелей. Во-вторых, ряд решений руководства на основе неверных или непроверенных исходных. Например, руководство отказалось проводить авиаразведку. Такого решения я просто не могу понять. В третьих, войска с ходу наступали по местности, которую не только не разведали, но и плохо знали, инженерное устройство было неизвестно, что
    в итоге привело к тому, что танки были сильно скованы рельефом и танковыми рвами и часть наших танков попала в наш же ров.
    наконец, немецкие танки не стреляли из засады - сначала несколько т4 и подобных машин встречали в лоб наступающую волну нашего мехкорпуса, стреляя с возвышенностей (ничего себе засада!). Но основные танковые силы подошли гораздо позднее - тигры подтянулись с фланга.
    "Засада" же была по сути представлена 2 батареями ПТО+развернутой иной артиллерией.
  • Snakebyte 11 июня 2019 13:04 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Но все-таки, почему советские безвозвратные потери бронетехники в общих потерях составляли 44%, а немецких – порядка 30%, то есть в полтора раза меньше? Об этом мы поговорим в следующей статье.

    Сказалось неудачное расположение баков. Т-34 при пробитии борта корпуса чаще выгорал полностью, а "панцеры" имели больше шансов быть восстановленными.
  • Eug
    Eug 11 июня 2019 13:09 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Рубеж, на котором должна была развертываться 5 ТА по плану Василевского и Ватутина, заняли немцы. Когда Ротмистров и Ватутин это поняли, то другого выхода, кроме как срочно разворачивать 5 ТА у них не было. В итоге - ввод армии по оси наступления немцев на очень неудобной местности.
    1. андрей шмелев 11 июня 2019 19:55 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      кроме как срочно разворачивать 5 ТА


      а погодить с неподготовленной контратакой никак?
  • КОМандирДИВана 11 июня 2019 13:13 Новый
    • 2
    • 12
    -10
    Немцы потеряли много пантер от наших штурмовиков ил 2 которые использовали каммулятивные птабы высыпая их на колонны немецкой техники
    1. Undecim 11 июня 2019 13:32 Новый
      • 16
      • 7
      +9
      Кумулятивные. Писать еще не умеем, но уже историк.

      Для начала осильте этот фолиант, а то стыдно за носителя языка.
      1. КОМандирДИВана 11 июня 2019 17:32 Новый
        • 3
        • 13
        -10
        Себя поучи педагог новатор
        1. Undecim 11 июня 2019 18:16 Новый
          • 12
          • 4
          +8
          Во- первых, "тыканье" незнакомым людям говорит о полном отсутствием какого-либо представления о морали и культуре общения с людьми, не говоря уже о такой вещи как этикет.
          Во-вторых, у Вы в трех словах сделали две ошибки.
          Первая. На письме обращения выделяются запятыми.
          Вторая. Составное сложное слово пишется через дефис.
          Следовательно, кроме отсутствия культуры общения, у Вас отсутствует и культура речи. С таким набором "отсутствий" лучше к истории не приближаться.
          1. Комментарий был удален.
            1. Морской Кот 11 июня 2019 21:36 Новый
              • 8
              • 0
              +8
              Товарищч! Вы на своём нике не те буквы курсивом выделили. Исправьте. soldier
              1. Skarpzd 12 июня 2019 03:37 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                У Вас, Морской Кот, замечательное чувство юмора. Я улыбался.
                1. Морской Кот 12 июня 2019 11:22 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Спасибо, Евгений! hi "Похвала и кошке приятна", а тем более Коту. drinks
  • yehat 11 июня 2019 13:17 Новый
    • 18
    • 28
    -10
    Цитата: Аэродромный
    над рейхстагом наше знамя Победы.так кто лучше воюет ?

    продолжаете детские понты развивать?
    Знамя над рейхстагом - это не только солдаты, это и аллюминий из США, и тушенка из Австралии, и работа тыла.
    1. Беринговский 11 июня 2019 13:40 Новый
      • 18
      • 6
      +12
      Да, да, без тушенки никак..
      Аж 600тыс. т. подкинули. По две банки в год на каждого. Как бы мы без этих двух банок тушенки выиграли войну?
      1. андрей шмелев 11 июня 2019 20:00 Новый
        • 8
        • 2
        +6
        Цитата не моя, но в целом согласен:

        "Согласно Приказа НКО № 312 от 22 сентября 1941 по основному красноармейскому пайку (норма №1) солдат в боевой части должен был получать 150 грамм мяса или (исходя из таблицы замен) 112 гр. тушенки. За годы войны мы получили 240 920.2 тонн тушенки. Делим на суточные нормы и получаем 2 миллиарда 151 миллион 73 тыс. 332 сутодачи мясных консервов.
        Война продолжалась 1418 дней. Итак, американской тушенкой ежедневно на протяжении всей войны можно было выдавать 1 516 976 мясных порций. Учитывая, что в течение войны общая численность РККА колебалась в среднем между 4 и 7 миллионами человек (дойдя к концу войны до 11 мл.), получается, что ежедневно до трети всего личного состава РККА кормилось американской тушенкой. Не сказать, что это мало и не существенно".
        а теперь еще цифирка:
        467684 тонн - мясные консервы
        296430 тонн - сало свиное
        либо я туплю, но все обеспечение нашей армии мясным рационом выполнили американцы
    2. Антарес 12 июня 2019 11:41 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: yehat
      Знамя над рейхстагом - это не только солдаты, это и аллюминий из США, и тушенка из Австралии, и работа тыла.

      Там наименований довольно много. От техники и топлива до еды. И все нужно, все измеряется ценой жизни на войне.Кровью наших солдат. Ценой побед, ценой сражений.
      Ленд Лиз не умаляет роли советских солдат.Но благодаря нему--многие тут могут похвастаться что живут, потому что выжили их деды и прадеды и их потомки..(речь даже не в самой Победе, а цене, жизни и крови.)
  • yehat 11 июня 2019 13:25 Новый
    • 9
    • 4
    +5
    Цитата: Вечно так
    Любая наступательная операция даёт людские потери наступающих как 3 к 1, а то и больше. А чем танки лучше??

    вы пытаетесь анализировать рыбок отдельно от аквариума и совершенно точно получите ложные выводы.
    битва под Курском была в первую очередь битвой техники - огромное количество артиллерии, сотни и тысячи танков, сотни самолетов. У немцев там даже радиоуправляемые машины разминирования были.
    Все это увязывалось еще и с тактикой, рельефом, особенностями армий и даже погодой.
    В целом, под Курском танки в обороне с обеих сторон оказались намного эффективнее атакующих.
    Но наступающий танк - это выжившая пехота за ним. Это разведанные огневые точки для огня артиллерии.
    В общем, постарайтесь посмотреть в общем.
    Тот же корпус Ротмистрова перед атакой понес тяжелые потери от крупного налета новых штурмовиков hs-129. Немцы точно так же огребли от ПТАБ, применявшихся Ил-ами. А танки против танков все-таки были гораздо реже.
    1. ангел-истребитель 11 июня 2019 14:03 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Yehat
      "...Тот же корпус Ротмистрова перед атакой понес тяжелые потери от крупного налета новых штурмовиков hs-129..."

      Эх, Yehat-Yehat, ну сколько раз уже вам было говорено: ИЗУЧАЙТЕ СОВРЕМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ!!!
      Олег Расстренин "Штурмовики Люфтваффе.Мифы и реальность"- вышла в 2012 г. в журнале "Авиация и Космонавтика". Автор на основе ФАКТОВ!!! утверждает, что НЕ БЫЛО ТЯЖЕЛЫХ ПОТЕРЬ У НАШИХ ТАНКИСТОВ ОТ НS-129!!!
      Как вам еще объяснить-то????
      1. yehat 11 июня 2019 14:18 Новый
        • 3
        • 5
        -2
        Цитата: ангел-истребитель
        утверждает, что НЕ БЫЛО ТЯЖЕЛЫХ ПОТЕРЬ У НАШИХ ТАНКИСТОВ ОТ НS-129

        вы бы сами источники проверяли! Расстрелин анализирует применение hs-129 в 42 году, где они были почти бесполезны, а к лету 43 года их перевооружили на пушки мк103, которые были несколько эффективнее, немного научились мириться с французскими движками и этот штурмовик (hs-129b-2) уже что-то мог. Однако, говоря об армии Ротмистрова я имел ввиду то, что бомбардировка задержала и растянула часть во время марша, что очень сильно сказалось на подготовке собственно к бою, а не о том, что миллиарды т34 остались в канаве.
        1. ангел-истребитель 11 июня 2019 19:44 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Ну не выкручивайтесь, и не несите чепухи!
          Все что вами сказано-однозначно говорит за то, что работу Растренина вы и близко не видели!
          Расстренин в вышеупомянутой работе как раз-таки рассматривает действия Hs-129 и акцент делает именно на их действия на Курской Дуге! Никак не 42-ой год, как вы пишите!
          И если бы вы читали Растренина-то вы бы знали, что он рассматривал Нs-129 со всеми видами вооружений: от Мк101-103, до Вк3.7 и Вк7.5. Выводы крайне неутешительные для люфтваффе.
          Уточняю для вас еще раз: найдите эту статью, в инете или в "АиК"- 2.2014 г. и ПРОЧТИТЕ УЖЕ НАКОНЕЦ!!!
  • К-50 11 июня 2019 13:26 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    В первой таблице две графы "состояло на 01.01.1943", в начале и в конце таблицы, с разными данными. Или в конце нужно читать на 01.01.1944 год?
    И у кого опечатка, у автора или Кривошеева?
    1. Цитата: К-50
      И у кого опечатка, у автора или Кривошеева?

      У автора, увы.
  • День победы 11 июня 2019 13:28 Новый
    • 6
    • 16
    -10
    Доброго дня! Преведущие статьи понравились, эта нет! Попытки оправдать большие потери советских мех. копусов, игрой со статистикой! Простое сравнение выпущённых в СССР в 1943г. танков с количеством их на фронтах и аналогичный показатель в гитлеровской германии и даёт потери, примерно 3 к 1.
    1. Беринговский 11 июня 2019 13:42 Новый
      • 6
      • 3
      +3
      Ник смени, тролль.
      1. День победы 11 июня 2019 13:47 Новый
        • 3
        • 12
        -9
        Что ответить, сам ...., учи историю!
    2. Цитата: День победы
      Попытки оправдать большие потери советских мех. копусов, игрой со статистикой!

      Я знал, что многие именно так статью и воспримут. Хотя основной посыл статьи очень простой - мне было ясно, что многие не смогут его воспринять.
      Цитата: День победы
      Простое сравнение выпущённых в СССР в 1943г. танков с количеством их на фронтах и аналогичный показатель в гитлеровской германии и даёт потери, примерно 3 к 1.

      У Вас НЕТ аналогичного показателя гитлеровской германии. Потому что советская статистика учитывает танки с капремонта и восстановленные как произведенные, а у немцев - ТОЛЬКО вновь произведенная техника.
      Вы сравниваете теплое с мягким
      1. День победы 11 июня 2019 15:01 Новый
        • 3
        • 8
        -5
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: День победы
        Попытки оправдать большие потери советских мех. копусов, игрой со статистикой!

        Я знал, что многие именно так статью и воспримут. Хотя основной посыл статьи очень простой - мне было ясно, что многие не смогут его воспринять.
        Цитата: День победы
        Простое сравнение выпущённых в СССР в 1943г. танков с количеством их на фронтах и аналогичный показатель в гитлеровской германии и даёт потери, примерно 3 к 1.

        У Вас НЕТ аналогичного показателя гитлеровской германии. Потому что советская статистика учитывает танки с капремонта и восстановленные как произведенные, а у немцев - ТОЛЬКО вновь произведенная техника.
        Вы сравниваете теплое с мягким

        Танки РККА в 70% забирали с поля боя увозили на станции , где грузили в эшелоны и везли на заводы? Почему не забирали трофейные танки?
        1. Цитата: День победы
          Танки РККА в 70% забирали с поля боя увозили на станции

          Откуда взялась цифра 70%?:))))
          1. антивирус 11 июня 2019 20:09 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            долго не писал комменты-- но
            день , он и есть 1 день , не год и не вечность
            только выпить и похмелиться можно за 1 день, изучить историю страны и трагедий как тут?
      2. chenia 11 июня 2019 15:30 Новый
        • 9
        • 2
        +7
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я знал, что многие именно так статью и воспримут. Хотя основной посыл статьи очень простой - мне было ясно, что многие не смогут его воспринять.


        А вы сильно не оправдывайтесь.
        Даже человек далекий от военного дела задаст вопрос.
        Почему немцы сосредоточив огромную группировку для стратегического наступления (про глубину прорыва даже не будем говорить.)

        НЕ удержали достигнутое?
        НЕ удержали исходные?
        НЕ удержали промежуточные?
        НЕ удержали такой рубеж как Днепр?

        И откатились за четыре месяца до Житомира, что 520 км западнее. Этот результат для наших войск в просто наступательной (и неожиданной для противника, когда резервы надо было бы перебрасывать) операции (ряд операций) считался бы успешным.
        А куда исчезла мощь Вермахта (те группировки которые он собирал для наступления?

        Я уже сотый раз об этом пишу, и неужели так много людей не могут понять степень разгрома немцев.
        А если к этому добавить ,что произошло за 7 месяцев нового 1944 г.

        Какая то неестественность -
        немцы всегда имели значительно меньшие потери, но восстанавливались значительно дольше и тяжелее (что было очевидно в реале)..

        Или в статистике. что то не то?
      3. ser56 11 июня 2019 16:25 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        учитывает танки с капремонта и восстановленные как произведенные

        интересно а можно проследить соотношение ремонта и производства? Или очень сложно?
        1. Цитата: ser56
          интересно а можно проследить соотношение ремонта и производства? Или очень сложно?

          В СССР - практически нереально, потому что танки принимались военной приемкой, а они контролировали качество танка, но не отмечали, танк сделан вновь или отремонтирован. Немецких данных об отремонтированной технике в полном объеме нет.
          То есть если мне дадут море времени и архивы, я может там что-то и смогу, но...
          1. ser56 11 июня 2019 18:34 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            То есть если мне дадут море времени и архивы, я может там что-то и смогу, но...

            а имеет смысл? это не 10-15%?
  • yehat 11 июня 2019 13:47 Новый
    • 10
    • 11
    -1
    Цитата: Беринговский
    Да, да, без тушенки никак..

    а вот никак. зима 42-43 года для армии без этой тушенки могла очень плохо закончиться,т.к.
    после лета 42 запасы продуктов были весьма ограничены. И не сводите все к одному. Я высказывал мысль, что много чего повлияло.
    1. Беринговский 11 июня 2019 14:01 Новый
      • 6
      • 6
      0
      Я ничего никуда не свожу.
      Просто ни к чему эти реверансы перед бывшими "союзниками".
      Германия тоже далеко не в одиночку воевала против нас и использовала не только собственные ресурсы.
      Сколько бы навоевали немцы в одиночку и используя только свои ресурсы (предположим такое) - большой вопрос.
      1. CTABEP 11 июня 2019 15:38 Новый
        • 9
        • 5
        +4
        Свыше 50% взрывчатки - ленд-лиз. Много бы навевали, имея вдвое меньше снарядов? Авиационный бензин почти весь ленд-лиз. Много бы на нашем налетали? Автомобили, связь- та же петрушка, отечественного было немного. В поставках продовольствия кстати, кроме тушёнки ещё много что сидит. Здорово конечно спустя 75 лет рассуждать что мы немцев и так бы одной левой забили, однако на тот момент все было намного сложнее.
    2. Беринговский 11 июня 2019 14:27 Новый
      • 5
      • 7
      -2
      зима 42-43 года для армии без этой тушенки могла очень плохо закончиться

      Что бы рассуждать так, надо иметь цифры. Берем численный состав, берем тушенку, делим - получаем результат.
      А так то это , извините, пустая болтовня.
      У вас есть эти цифры? Думаю нет.
      1. yehat 11 июня 2019 14:50 Новый
        • 11
        • 4
        +7
        у меня есть рассказы деда, который почти во всех важных сражениях успел поучаствовать
        он сказал, что каша-кашей, но без тушенки союзников было бы сильно хуже,
        потому что без элементарно ферментов, содержащихся в мясе было бы то же самое, что случилось с армией Власова - там для бойца пройти 30 метров было подвигом.
        И хрен бы мы смогли операцию багратион устроить без грузовиков, пороха, аллюминия, связи из США и тушенки из Австралии. Армия просто не смогла бы наступать быстро.
        А не быстро - это лето 41 года, где РККА мордой об стол возили как хотели.
        Хорошие солдаты - это круто, но часто важнее другое. Отличную кадровую армию царской армии в ПМВ немцы гнали из-за снарядного голода, а опытный вермахт американцы, имевшие плохо обученные наземные силы, гнали по франции в целом легко из-за авиации и общего уровня снабжения.
        Повторяю - не все решает хороший солдат. Победа часто добывается сложением многих компонент.
        1. Беринговский 11 июня 2019 15:23 Новый
          • 6
          • 3
          +3
          Знаете, а у меня есть рассказы моего деда (и не одного его), который вообще этой тушенки не видел.
          И рассказы деда жены, который получил целых две банки. А он от Курска до Граца прошел.
          Давайте поделим тушенку вашего деда с моими? Что бы не обидно, да?
          А вообще то это несерьезно, утверждать что либо таким образом. Вот цифры - это серьезно, а их у вас нет.
          1. Антарес 12 июня 2019 11:49 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: Беринговский
            Вот цифры - это серьезно, а их у вас нет.

            может сойдемся на том что лучше с "тушенкой" чем без?
            Лучше с бензином и взрывчаткой чем без?
            Лучше с Ленд лизом чем без?
            Лучше иметь чем не иметь?
            Лучше закончить войну раньше и меньшими потерями-чем позже и обескровить себя полностью?
            О чем сыр бор то? О реверансах союзникам или вполне конкретных людях которые использовали помощь(кстати вполне конкретную) для войны? Не всякая помощь гарантирует победу, но любая помощь спасет жизни и изменит ситуацию.
            Хотите не признавайте значения ЛЛ. Кто признает кто нет. Личное дело каждого.
            Я считаю что он был важен.Иначе бы наши не выбивали его.Иначе бы союзники не рисковали бы с доставкой. Если ничего не нужно было-тогда бы никто бы не парился...
        2. Беринговский 11 июня 2019 15:38 Новый
          • 8
          • 4
          +4
          лето 41 года, где РККА мордой об стол возили как хотели

          Прямо уж так, как хотели? Что ж тогда 7 ноября не на Красной площади праздновали?
          И хрен бы мы смогли операцию багратион устроить без грузовиков, пороха, аллюминия, связи из США и тушенки из Австралии

          А что бы немцы без ресурсов своих союзников и вобщем то всей оккупированной Европы, смогли бы? До Минска хоть добрались бы? Хрен бы, наверно...
        3. ser56 11 июня 2019 16:16 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: yehat
          Отличную кадровую армию царской армии в ПМВ немцы гнали из-за снарядного голода

          не совсем так - комплекс причин, да и гнали не так уж и далеко... bully а в 16г уже бегали австрийцы, которые в ВОВ считались немцами... hi
        4. антивирус 11 июня 2019 20:16 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          случилось с армией Власова - там для бойца пройти 30 метров было подвигом.
          прим до сере-ы 80х во дворе играл в домино одноногий ветеран-- ПОЛУСЫРУЮ КОНИНУ ЕЛИ( не успевали сварить?) , ВЫХОДИЛИ-- про 2 армию
        5. Олег2003 12 июня 2019 14:31 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Мне нравятся подсчёты: СССР против Германии по танкам . Ребят, против СССР воевали румыны,чехи со словаками,итальянцы,испанцы,французы и т.д. Вопрос: у них танков не было? А если были, почему их не учитывают в потерях против наших,а также авиации и живой силы?
          1. Pilat2009 16 июня 2019 18:09 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Олег2003
            против СССР воевали румыны,чехи со словаками,итальянцы,испанцы,французы и т.д. Вопрос: у них танков не было

            У них на всех было 400 танков к 22 июня.Да и танки эти были уровня Бт
    3. Strashila 11 июня 2019 15:35 Новый
      • 3
      • 3
      0
      "зима 42-43 года для армии без этой тушенки могла очень плохо закончиться,"... а её и не было, по воспоминаниям деда, не смотря на её отсутствие воевали. она как таковая массово появилась в частях только в конце лета 44-го года.
  • bubalik 11 июня 2019 13:59 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Попытки оправдать большие потери советских мех. копусов, игрой со статистикой!

    ,,можно и на сайте "Подвиг народа" донесения того времени почитать и вывести статистику. Там документов очень много по дням, потери и с советской стороны и с немецкой.( про Курскую битву).
    1. День победы 11 июня 2019 14:37 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: bubalik
      Попытки оправдать большие потери советских мех. копусов, игрой со статистикой!

      ,,можно и на сайте "Подвиг народа" донесения того времени почитать и вывести статистику. Там документов очень много по дням, потери и с советской стороны и с немецкой.( про Курскую битву).

      Курская битва, для РККА была подготовленной оборонительной операцией, сравнивать потери не корректно, хотя и там Ротмистров статистику подпортил.
  • PilotS37 11 июня 2019 14:06 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Ох, Андрей! Как глубоко Вы копаете...
    1. Цитата: PilotS37
      Ох, Андрей! Как глубоко Вы копаете...

      Спасибо! Кто-то же должен:))))))
      1. Беринговский 11 июня 2019 15:51 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        Только поменьше верьте немецким и вообще западным "историкам". Все их данные под микроскопом проверять надо, те еще Мюнхаузены. hi
        1. Цитата: Беринговский
          Только поменьше верьте немецким и вообще западным "историкам". Все их данные под микроскопом проверять надо

          А я что делаю?:))))
      2. ser56 11 июня 2019 16:18 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Спасибо! Кто-то же должен:))))))

        жаль, что находите хороший материал, кристаллизуете информацию, но сделать из нее выводы похоже боитесь... hi
  • vladcub 11 июня 2019 14:07 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Аэродромный
    Вот так и получается, что, хотя в реальности стороны были равны по своим боевым качествам, но оценка по безвозвратным потерям покажет, что германская дивизия сражалась вдвое лучше советского корпуса!
    над рейхстагом наше знамя Победы.так кто лучше воюет ?

    Но какой ценой? Вот в чем вопрос
    1. антивирус 11 июня 2019 20:18 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Но какой ценой? Вот в чем вопрос

      месть ---БЛЮДО ХОЛОДНОЕ, И ЦЕНА НЕ СЧИТАЕТСЯ НИ КОГДА!!!
  • evgic 11 июня 2019 14:10 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Как всегда взвешенно и объективно.
  • День победы 11 июня 2019 14:25 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: День победы
    Попытки оправдать большие потери советских мех. копусов, игрой со статистикой!

    Я знал, что многие именно так статью и воспримут. Хотя основной посыл статьи очень простой - мне было ясно, что многие не смогут его воспринять.
    Цитата: День победы
    Простое сравнение выпущённых в СССР в 1943г. танков с количеством их на фронтах и аналогичный показатель в гитлеровской германии и даёт потери, примерно 3 к 1.

    У Вас НЕТ аналогичного показателя гитлеровской германии. Потому что советская статистика учитывает танки с капремонта и восстановленные как произведенные, а у немцев - ТОЛЬКО вновь произведенная техника.
    Вы сравниваете теплое с мягким

    Мягкое и тёплое это статистика, потерь! Хотите, сказать, что наши эшелоны в одну сторону привозили танки, а в другую практически полные увозили подбитые, которые ещё надо было с поля боя доставить до станций! Странно тогда, что и немецкие не тащили, создавали бы мех. корпуса из пантер. В преведущих статьях и в этой тоже Вы упомянули о модернизации Т-34, интересно, есть данные сколько было выпущено модернизированных, относительно упрощённых? И возможности Т-34 Кошкина, относительно упрощённых и модернизированных машин?
    1. Цитата: День победы
      Хотите, сказать, что наши эшелоны в одну сторону привозили танки, а в другую практически полные увозили подбитые, которые ещё надо было с поля боя доставить до станций!

      Конечно. Так делали и мы и немцы, причем немцы свои танки частично ремонтировали в захваченных у нас городах, а частично - тащили в рейх. Например за 4 месяца (октябрь 1943- январь 1944) немцы в одну только Германию уволокли 603 танка на ремонт (и не факт, что это верная цифра), а сколько восстановили на наших же заводах неведомо.
      Цитата: День победы
      Странно тогда, что и немецкие не тащили, создавали бы мех. корпуса из пантер.

      А зачем?:)))
    2. Alexey RA 11 июня 2019 18:24 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: День победы
      Странно тогда, что и немецкие не тащили, создавали бы мех. корпуса из пантер.

      Тащили всё (трофеев хватило на две сотни СУ-76и). Просто из трофеев выбирали наиболее целые - потому что возможности заказать у Хеншеля, МАН или Круппа запчасти для доставшейся техники не было. smile
      Занимался трофеями (и ленд-лизом) 82 БТРЗ в Москве:

      1. Антарес 12 июня 2019 11:55 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Просто из трофеев выбирали наиболее целые - потому что возможности заказать у Хеншеля, МАН или Круппа запчасти для доставшейся техники не было

        да, не чета нынешним.Хотя немецкие были загружены и не смогли бы продать "налево"( в тотальной то войне)
        спасибо-я знал о трофейной технике но удивлен что так много.
        Ремонт же полукустарный получается.
        1. Alexey RA 13 июня 2019 15:40 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Антарес
          Ремонт же полукустарный получается.

          Ремонт как раз заводской, в условиях БТРЗ. А вот запчасти - б/у, с других трофеев.
    3. Pilat2009 17 июня 2019 18:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: День победы
      создавали бы мех. корпуса из пантер.

      Калибр пушек совпадал?Бензин опять же подвозить вместо соляры
  • vladcub 11 июня 2019 14:36 Новый
    • 2
    • 2
    0
    " советские танковые экипажи были подготовлены заметно хуже германских, получивших боевой опыт в Польше и Франции", а это не совсем верно: сколько у немцев к лету 1943 оставалось таких экипажей? Если говорить о 1941 г.то да у немцев были подготовленные и опытные экипажи ,а к лету 1943 у них таких экипажей было очень мало. Даже Кариус, он меньший фантазии чем Рудель, признает, что опытных танкистов было мало.
    Главное в в чем мы уступали - подготовка механиков-водителей. Об этом писалось еще в Красной звезде в 1977 г. Там приводились цифры, когда танк погибал из-за неподготовленных мех-водов.
    1. Цитата: vladcub
      а это не совсем верно: сколько у немцев к лету 1943

      Конечно, но я не это имел ввиду:))) Речь-то о 41 годе
    2. Trapper7 11 июня 2019 15:32 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: vladcub
      а это не совсем верно: сколько у немцев к лету 1943 оставалось таких экипажей?

      Тем не менее общий уровень подготовки танкистов вермахта был выше по той простой причине, что срок обучения в немецкой армии значительно превышал аналогичный у нас.
      1. vladcub 11 июня 2019 18:17 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Боюсь ошибиться,но у наших механиков- водителей ,, подготовка была в пределах 15часов, а у немцев гораздо выше
  • Комментарий был удален.
  • День победы 11 июня 2019 15:13 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: День победы
    Хотите, сказать, что наши эшелоны в одну сторону привозили танки, а в другую практически полные увозили подбитые, которые ещё надо было с поля боя доставить до станций!

    Конечно. Так делали и мы и немцы, причем немцы свои танки частично ремонтировали в захваченных у нас городах, а частично - тащили в рейх. Например за 4 месяца (октябрь 1943- январь 1944) немцы в одну только Германию уволокли 603 танка на ремонт (и не факт, что это верная цифра), а сколько восстановили на наших же заводах неведомо.
    Цитата: День победы
    Странно тогда, что и немецкие не тащили, создавали бы мех. корпуса из пантер.

    А зачем?:)))

    Это ещё раз доказывает, статистику потерь 3 к 1. Общее кол-во танков на фронте примерно равно, выпуск наших заводов в три раза больше.
    Зачем))), пантера один на один трёх т-34 стоит, или нет?
    1. Цитата: День победы
      Это ещё раз доказывает, статистику потерь 3 к 1.

      М-дя:)))) То есть даже после подробных объяснений Вы так и не поняли, что соотношения 3 к одному в природе не существовало
      1. День победы 11 июня 2019 16:24 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Танковые ассы, советские и немецкие сравните кол-во подбитых машин у 10 лучших с обоих сторон, на момент 1943, август, удручающая картина, но это только вершина айсберга, давайте определимся, обсуждаем количество подбитых танков или погибших танкистов?
        1. Цитата: День победы
          Танковые ассы, советские и немецкие сравните кол-во подбитых машин у 10 лучших с обоих сторон

          А смысл?:))) немцы создавали специализированные танковые части, задачей которых была противотанковая борьба, мы - нет. Это раз. Второе. Количество подбитых машин - это хорошо, а методики, по которым считались эти машины сравнивать будем?:)))
  • День победы 11 июня 2019 15:21 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Спасибо за цикл статей, много нового узнал из них, но мне кажется занижая уровень потерь пытаясь показать, что заводы развёрнутые в чистым поле через год стали давать продукцию не хуже , чем у гигантов фашисткой промышленности поддерживаемой всей европой, мы занижаем подвиг советского солдата.
    1. Цитата: День победы
      но мне кажется занижая уровень потерь

      Я их не занижаю, а привожу в соответствие.
      Цитата: День победы
      пытаясь показать, что заводы развёрнутые в чистым поле через год стали давать продукцию не хуже , чем у гигантов фашисткой промышленности

      Вообще-то почти два, если учитывать время эвакуации Харьковского завода
      Цитата: День победы
      мы занижаем подвиг советского солдата.

      Мы занижаем подвиг советского солдата, когда описываем его как плохо вооруженного бойца, способного взять верх над немецким солдатом только за счет кратного превосходства в численности
      1. ser56 11 июня 2019 16:32 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мы занижаем подвиг советского солдата,

        Нет! Это не имеет отношение к солдатам - они свой крест несли! Ужасное соотношение потерь следствие плохой подготовки именно руководства СССР и командования РККА! Причем основные проблемы начинались со старшего и особенно высшего комсостава... см. Ротмистрова, а это 43... вспоминать опять Дубно не буду...
      2. Антарес 12 июня 2019 11:57 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вообще-то почти два, если учитывать время эвакуации Харьковского завода

        и не на пустом месте.
        2 года войны крайне много. Причем критически.
  • семург 11 июня 2019 15:23 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Да сколько копий сломано в комментах , казалось бы история ВОВ и ВМВ изучена вдоль и поперек так как была относительно недавно , а что тогда говорить об истории средних веков а тем более древней .
  • Strashila 11 июня 2019 15:30 Новый
    • 2
    • 2
    0
    "Возможно, что это просто неточности цифр, но вероятнее всего, что это – следствие отсутствия учета выбытия и возвращения бронетехники из капитального ремонта.", учитывая скрупулёзность, дисциплинарность и педантичность немцев, слабо в это вериться.
    1. Цитата: Strashila
      учитывая скрупулёзность, дисциплинарность и педантичность немцев, слабо в это вериться.

      Можете верить во что хотите, вопросы религии для меня священны:)))) А можете просто изучить имеющиеся у немцев данные - и все станет ясно про их "скрупулезность и педантичность"
      1. ser56 11 июня 2019 18:41 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и все станет ясно про их "скрупулезность и педантичность"

        у них тоже бардак, но по другому... bully
      2. Сергей Садчиков 12 июня 2019 11:45 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Андрей , огромное спасибо , за цикл статей , а с сектантами мне кажется бесполезно вести беседы , да же удивительно , как на таком серьезном ресурсе , есть люди оставляющие комментарии " про скрупулезность и педантичность немцев" , т.е. люди мыслят стереотипами , типа немец -крепкий ,аккуратный хозяйственник , а русский -это алкоголик-раздолбай , и вот с таким уровнем аргументации , они вступают в дискуссию.Либо вытаскивая мемуары "хероев" вермахта , про то как они изничтожали наши танки сотнями , еще сказочника"Ганса Христиана Кариуса" вспоминают , которого однажды так занесло в описании своих побед , что когда он рассказывал как в бою под Малиновским изничтожил 17 ИСов, в штабе немного потупив глаза ему резонно сообщили , "побойся бога Отто " , давай хотя бы Т-34-85, на ,что скрепив сердце наш бравый герой и согласился. А , так жду с нетерпением продолжения цикла , ну и конечно морскую тематику , с робкой надеждой жду , что вы возьметесь за цикл статей про бой в Корейском проливе!! С уважением Сергей.
  • yehat 11 июня 2019 15:36 Новый
    • 4
    • 4
    0
    Цитата: Беринговский
    И рассказы деда жены, который получил целых две банки. А он от Курска до Граца прошел.

    значит он получил кроме тушенки что-то еще
    например, была полевая кухня, которая той же тушенкой пользовалась.
    могу лишь повторить - без мяса твой дед вряд-ли зиму пережил бы.
    1. Беринговский 11 июня 2019 16:36 Новый
      • 7
      • 4
      +3
      Ну, сразу видно человека, незнакомого ни с русской глубинкой, особенно в нечерноземье, ни с ее историей. Жили и без мяса, порой. И подолгу. Выжили, как то.
      Вот у нас металлургические заводы, во время войны давали металл стране - и что, металлургов тоже американской тушенкой кормили? Как же тогда они выжили то? Или вы считаете это легкая работа? Или шахтеры, к примеру...А тетка моя работала в леспромхозе - по 12 часов в лесу сучья рубили, мужики валили лес, а бабы рубили сучья и оттаскивали. Та еще работенка то зимой. И как то тоже без американской тушенки справились и выжили. Вся страна вкалывала, где уж тут тушенки набрать из Америки на всех wink однако же выжили, не так ли?
      Чем солдаты хуже других?
      1. Антарес 12 июня 2019 12:01 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Беринговский
        Ну, сразу видно человека, незнакомого ни с русской глубинкой, особенно в нечерноземье, ни с ее историей. Жили и без мяса, порой. И подолгу. Выжили, как то.

        масштабы крупнейшей с мире страны. Население крайне неравномерно. Потеря житниц страны и промышленного потенциала резко ухудшает жизнь всем остальным. Людей можно эвакуировать-а климат и землю нет. В итоге запасы тают.
        Либо смерть от голода/истощение падение шансов в противостоянии.
        Рад будешь любой помощи.Монголия тоже вон помогала. И тоже ее помощь спасла немало жизней. Будучи невоенной помощью! А сколько спасла военная и продовольственная.
        А солдат нужно кормить лучше если хочешь победить.
  • yehat 11 июня 2019 15:40 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Цитата: Eug
    Когда Ротмистров и Ватутин это поняли, то другого выхода, кроме как срочно разворачивать 5 ТА у них не было

    вы что, жертва ЕГЭ? зачем бубнить заученные фразы?
    вот под курском почему-то Катуков имел выход не атаковать в невыгодном положении,
    а Ротмистров в том же положении не имел, а Конев, ссылаясь на опыт Ротмистрова снова имел выход не атаковать
    Может, проще перестать повторять, не задумываясь? Потому что то, что вы говорите, это какая-то шиза, косящая красных командиров. И Сталина тоже, который хотел расстрелять "не имевшего выхода" Ротмистрова. Сталина во многом обвиняют, но в истерии или непоследовательности его обвинить нельзя.
  • yehat 11 июня 2019 15:49 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Мы занижаем подвиг советского солдата, когда описываем его как плохо вооруженного бойца, способного взять верх над немецким солдатом только за счет кратного превосходства в численности

    тут стоит еще кое-что вспомнить. Наши солдаты были готовы разменять свою жизнь на что-то полезное.
    не потому, что не ценили свою, а потому что было за что и за кого жертвовать.
  • ser56 11 июня 2019 15:59 Новый
    • 3
    • 3
    0
    "именно соотношение безвозвратных потерь, но не соотношение боевых качеств сторон."
    Скажем так - любопытный вывод автора... bully убрать соотношение потерь из военного искусство это супер Агитпроп... hi
    "полностью разрушено 20, а из 50 немецких – только 10. То есть безвозвратные потери советской и германской бронетехники соотносятся как 2:1. "
    из этого соотношения следуют следующие выводы:
    1) немецкие танки более ремонтно пригодны - что далеко не правда в 43г;
    2) немецкие технические части более квалифицированы и оснащены (оборудованием и ЗЧ) - что возможно и правда, но к 43г уже нет катастрофической разницы;
    3) немцы более эффективно поражали наши танки, т.к. имели более мощные орудия - что в 43г правда;
    4) наши поражали танки противника в достаточно легко ремонтируемые агрегаты - трансмиссию и т.п. - что в 43г очень даже возможно - серьезные поражения наступают после пробития брони.
    но автор почему-то сделал другие выводы... его право... request

    Кстати, наверное во всех таблица есть одна ошибка - вторая дата д.б. 01.0.1.44 feel
    1. Цитата: ser56
      убрать соотношение потерь из военного искусство это супер Агитпроп..

      Специально привел простой пример о том, что сравнивать надо ОБЩИЕ потери, а не БЕЗВОЗВРАТНЫЕ. Специально объяснил, что БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери у нас и немцев считались по разному. Увы, оказалось, что Вам не по разуму. Печально crying
      1. ser56 11 июня 2019 18:38 Новый
        • 1
        • 4
        -3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Специально привел простой пример о том, что сравнивать надо ОБЩИЕ потери, а не БЕЗВОЗВРАТНЫЕ.

        аха, без учета доли легкораненых с убитыми/пленными в общем числе.... bully
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Увы, оказалось, что Вам не по разуму. Печально

        см. выше - вы сами не поняли критики... bully
  • Галеон 11 июня 2019 16:06 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Андрей, Ваша статья помогла правильно взглянуть на положение вещей и соотношение потерь, вызывавшие ранее недоумение. Понимаю, что для того, чтобы написать вашу статью, нужно было хорошенько вдуматься в изучаемый вопрос, - и благодарю Вас!
    1. Спасибо, Андрей! Очень рад, что Вам эта статья в чем-то смогла помочь. Ради этого и стараюсь hi
  • yehat 11 июня 2019 16:18 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: Беринговский
    Прямо уж так, как хотели? Что ж тогда 7 ноября не на Красной площади праздновали

    вы считаете, что 7 ноября - это лето?
  • NF68 11 июня 2019 16:33 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Нет ли данных потерь немецких танков и САУ по чисто техническим причинам? а сколько мне известно новёхонькие немецкие "Пантеры" на Курской дуге в основном выходили из строя еще не добравшись до линии фронта именно по техническим причинам. Те. в боях большая часть из "Пантер" не принимала участие не по "вине" противника.

    На Курской дуге, по выражению одного из немецких генералов, "немцы ухватили быка за рога и сделали это в не в самом удобном для самих немцев, месте". От того и реальные успехи немцев в плане нанесения больших потерь РККА летом 1943 года оказались не самыми лучшими, хотя и РККА действительно понесла довольно тяжелые потери.
    1. Alexey RA 11 июня 2019 18:16 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Цитата: NF68
      а сколько мне известно новёхонькие немецкие "Пантеры" на Курской дуге в основном выходили из строя еще не добравшись до линии фронта именно по техническим причинам. Те. в боях большая часть из "Пантер" не принимала участие не по "вине" противника.

      Их и в бою неплохо били (Томзов/Уланов. "Дебют "Пантер"") - в первую очередь из-за охватившего панцеркомандование помутнения рассудка. Иначе объяснить применение 5-6 июля 1943 г. небезызвестного 39 тп невозможно - ну как на четвёртом году войны могло прийти в голову объединить 39 тп и тп GD под общим командованием наскоро созданной 10 тбр, не обеспечив при этом оное командование личным составом и связью? В результате, 39 тп бился в наши позиции "голыми" танками своих двух танковых батальонов - без взаимодействия с GD, без разведки, без связи.
      Если взять вышеупомянутую статью Томзова/Уланова, то поголовье "Пантер" сокращалось таким образом:
      4 июля: после выгрузки по пути к исходным позициям полк потерял 16 машин (по техническим причинам).
      5 июля: через 2 часа после начала наступления 39 тп упёрся в противотанковый ров, густо усыпанный минами, да ещё и заболоченный (наши сапёры не поленились и пустили по дну рва ручей из ближайшего оврага). Ещё минус 25 "Пантер" (завязли, подорвались на минах, уничтожены огнём артиллерии по скоплению танков).
      Затем был бой за Черкасское с подразделениями 67 сд (плюс 245 отп и 1440 сап) и армейской 27 иптабр. Сначала "пантеры" изрядно потрепали 245 отп (потеряно 17 танков, включая все имевшиеся "Ли"), а вечером, преследуя наши отходящие части, умудрились не превозмочь оставшиеся у 245 отп "Стюарты" (51 тб "пантер" не смог прорвать нашу оборону "из-за сильного оборонительного огня 10 врытых танков противника на высоте").
      Результат - к следующему дню в 39 тп осталось от 50 до 80 боеготовых танков.
      6 июля: "чёрный день" 39 тп. Связь с GD пропала, взаимодействие тоже. Танки полка без пехоты въехали на минное поле. И тут же встретились со вчерашними знакомцами из 27 иптабр. Огоньку добавили артиллеристы армейских артполков 6 армии. Командир головного 52 тб "Пантер" впал в ступор - и батальон встал, на радость нашим артиллеристам.
      Тяжёлая артиллерия противника вела исключительно точный огонь по нашим скучившимся танкам. От перового же залпа моя рота потеряла два танка – один свалился в глубокую траншею, а второй – танк командира 4-го взвода обер-фельдфебеля (в оригинальном письме на английском указано звание Master Sergeant) Грунда – был полностью разрушен прямым попаданием, весь экипаж погиб. Поскольку ситуация была исключительно опасная, а приказов от командира батальона не поступало, я подбежал к его танку так быстро, как только смог. Требовалось срочно покинуть обстреливаемый участок, чтобы избежать дальнейших потерь. Когда я заглянул сверху в башню, то увидел, как командир батальона дрожал от ужаса. Это был майор Теббе из танкового училища в Путлосе, которого я помнил ещё капитаном в то время, когда учился там. Он был прислан вчера вечером для замены заболевшего перед самым наступлением командира батальона Сиверса. Было ясно видно, что боевое крещение, которое ему пришлось испытать в первый день на фронте, оказалось чересчур сильным.

      Результат - к вечеру в 39 тп осталось 40 боеготовых "Пантер".
      7 июля: охота на краснокнижных животных продолжалась. На конец дня 39 отп съёжился до 10 "Пантер".
      1. NF68 12 июня 2019 16:19 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: Alexey RA
        Их и в бою неплохо били (Томзов/Уланов. "Дебют "Пантер"") - в первую очередь из-за охватившего панцеркомандование помутнения рассудка.


        В бою "Пантеры" били куда менее успешко чем 4-ки или 3-ки. Особенно если долбили лобовую броню корпуса и башен. Потери "Пантер" по причине многочисленных недоработок были более значимы.
        1. Alexey RA 13 июня 2019 16:14 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: NF68

          В бою "Пантеры" били куда менее успешко чем 4-ки или 3-ки. Особенно если долбили лобовую броню корпуса и башен.

          Так в 1943 и "четвёрки" в лоб плохо пробивались.
          К тому же, энтузиастов пострелять в лобовую проекцию с дальности прямого выстрела к 1943 изрядно повыбили - и ПТО наконец-то начала строиться на принципах флангового и косоприцельного огня. А в борту у "Пантеры" брони меньше, чем у Т-34. smile

          Да и технические причины тоже бывают разные:
          В 11.00 в штаб 48-го тк поступило сообщение, что бригада вышла из боя и находится примерно в полукилометре от развилки. Вывести бригаду, а точнее, танковый полк «пантер» из боя полковника Штрахвица заставило искусно замаскированное нашими саперами минное поле в районе Сырцева, наскочив на которое один из батальонов «пантер» понес существенные потери. В документах 48-го тк этот момент обойден молчанием. В этом документе основные потери танков Т-5 относят лишь на счет технических неполадок.
          © Замулин
          Причём о минах пишут сами немцы:
          Это было 7 июля. Вместе с дивизией «Великая Германия» мы заняли деревню Дуброва, а затем продвинулись дальше в направлении Сырцев. Мы во время прорыва поддерживали 1-й мотопехотный батальон дивизии. Наши пехотинцы вытеснили красноармейцев из окопов, это была очень мощная атака. Но потом мы, танкисты, которые шли за пехотой, попали на большое минное поле. И командир, которого мы получили перед наступлением взамен нашего, то ли опоздал, то ли вообще не среагировал, и все танки двинулись на минное поле. Когда мы там столпились, то справа и слева и впереди — отовсюду из укрытий нас начали расстреливать «тридцатьчетверки». В тот момент у нас были серьезные потери. На том минном поле остались примерно двадцать подбитых и горящих «пантер». После этого командование бригады вывело с поля уцелевшие танки, они обошли эту ловушку, отбросили русские «тридцатьчетверки», которые там окопались, и наступление было продолжено.
          1. NF68 14 июня 2019 15:41 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Alexey RA
            Так в 1943 и "четвёрки" в лоб плохо пробивались.


            Для того чтобы уничтожить Пантеру в лоб вообще нужны были 122 мм. или 152 мм.
  • yehat 11 июня 2019 16:36 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    Цитата: ser56
    3) немцы более эффективно поражали наши танки, т.к. имели более мощные орудия - что в 43г правда;
    4) наши поражали танки противника в достаточно легко ремонтируемые

    42-год - это пушка зис-2, которая била немецкие танки как хотела и куда хотела
    45-ка, которых было много, но которые в лоб почти ничего не пробивали, могли только калечить слегка.
    и ПТРД, которые били только по уязвимым точкам и редко дальше 100 метров.
    у немцев были пушки пак40 и 41, которые без особого труда с 500м и с некоторыми трудностями дальше 800, пробивали т34, но они не вписывались в блицкриг - плохо транспортировались, имели слишком большую отдачу, дорогие снаряды и сами орудия. Так что в целом было примерное равенство.
    танки на фронте появились с новыми орудиями (штуг-3, т4 v2), но их доля была еще не велика.
    1. NF68 11 июня 2019 17:01 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: yehat
      42-год - это пушка зис-2, которая била немецкие танки как хотела и куда хотела


      В 1941 году таких противотанковых пушек произвели 371 единицу и большая часть этих пушек была потеряна еще в 1941 году. В 1942 году 57 мм. противотанковых пушек в СССР вообще не производили. Те до возобновления выпуска 57 мм. пушек в 1943 году такие пушки в РККА были штучным товаром и использование не большого количества таких пушек в 1942 году принесло РККА не много пользы.
      1. yehat 11 июня 2019 17:08 Новый
        • 2
        • 2
        0
        я перепутал
        имел ввиду ф-22 и зис-3 76 миллиметровые,
        а так же 76мм орудия образца 1902 и 27 года
        все они спокойно пробивали штуг и т3 в лоб.
        1. Alexey RA 11 июня 2019 17:36 Новый
          • 6
          • 2
          +4
          Цитата: yehat
          я перепутал
          имел ввиду ф-22 и зис-3 76 миллиметровые,
          а так же 76мм орудия образца 1902 и 27 года
          все они спокойно пробивали штуг и т3 в лоб.

          В теории.
          На практике же в действие вступал НКБП, который даже в июле 1942 г. не мог обеспечить РККА бронебойными снарядами БР-350А для 76-мм дивизионок.
          Вот отчёт НИИ-48 "Поражение брони немецких танков". Первый абзац снимает все вопросы по бронепробиваемости 76-мм орудий.
          В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
          1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы...
          2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений...
          3. Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 300 метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...
          4. Зажигательный снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи.
          5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
          6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка «на ослепление»...
          Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками...
          © Уланов/Шеин
        2. NF68 12 июня 2019 16:16 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: yehat
          я перепутал
          имел ввиду ф-22 и зис-3 76 миллиметровые,
          а так же 76мм орудия образца 1902 и 27 года
          все они спокойно пробивали штуг и т3 в лоб.


          Не всё обстояло так гладко. Просто в то тяжелейшее для страны время промышленность СССР вынуждена была выпускать то, что можно было производить как можно скорее и в большом количестве. В противном случае можно было бы и проиграть войну.
    2. Цитата: yehat
      42-год - это пушка зис-2, которая била немецкие танки как хотела и куда хотела

      В 1941 произведено 371 ЗиС-2
      В 1942 г - 0 (НОЛЬ) ЗиС-2
      В 1943 г - 1855, причем во второй половине года, под Курском их почти не было
      1. Толстый 13 июня 2019 11:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В 1941 произведено 371 ЗиС-2
        В 1942 г - 0 (НОЛЬ) ЗиС-2
        В 1943 г - 1855, причем во второй половине года, под Курском их почти не было

        Это как раз вполне понятно. Проблема с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось, развёртывание их изготовления после начала войны было сопряжено с рядом трудностей, связанных, в частности, с эвакуацией завода.
        Даже прекрасное ПТО без достаточного количества снарядов на передовой не нужны, от слова совсем.
        Зато 76мм дивизионные ЗИС-3, ("ратш-бум") в войсках были. Правда и их бронебойные способности оказалась не на уровне...
        1. Цитата: Толстый
          Это как раз вполне понятно. Проблема с выпуском боеприпасов

          Их сняли с выпуска не поэтому, а потому что сочли чрезмерно мощными
          1. Толстый 13 июня 2019 13:11 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Их сняли с выпуска не поэтому, а потому что сочли чрезмерно мощными

            Официально так, чрезмерно мощное ПТО. А по совести: изрядно брака при производстве стволов и высокая стоимость по сравнению с 45-кой.
            С началом войны пушками ЗИС-2 оснащались противотанковые дивизионы, а также противотанковые полки Резерва главного командования. Дивизионы комплектовались 3 батареями с общим количеством 12 пушек, а в полках РГК общее количество пушек ЗИС-2 доходило до 24 единиц.
            ЗИС-2 в 41-м производили из ожидания, что на фронте могут появиться танки и французские трофеи с весьма серьезной броней.
          2. Alexey RA 13 июня 2019 18:19 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Их сняли с выпуска не поэтому, а потому что сочли чрезмерно мощными

            Их сняли с выпуска потому, что они занимали мощности, пригодные для выпуска 76-мм дивизионных орудий. Которых армия к 01.09.41 потеряла аж 3094 штуки (а к концу года - 6463 штук). Из 8513 имевшихся. И которые требовались не только для восполнения потерь, но и для формирования новых соединений. Без этих орудий уже сформированные стрелковые дивизии было невозможно послать на фронт.
            Промышленность сделала невозможное - за пару месяцев десятикратно подняла выпуск 76-мм орудий. Но этого оказалось мало. Поэтому в борьбе между узкоспециализированной ПТО и "универсальной" дивизионкой победила именно дивизионка. Ибо фронту была нужна пехота. Но не просто мужчины с винтовками, а полноценные соединения с артполками.
            Дополнительным камнем в огород 57-мм ПТП оказалась сложность её производства - за то же время и те же деньги можно было сделать 3-4 дивизионки.

            А про "избыточную мощность" стали писать потом - когда нужно было обойти вопрос огромных потерь матчасти артиллерии в первые месяцы войны, а также то, что формирование новых сд не было предусмотрено никаким планами.

            Ув. М.Свирин писал, что снятие с производства ЗиС-2 якобы из-за избыточной мощности ничуть не помешало продолжению производства в 1941 г. ещё более мощного ПТ-орудия - ПТП-41 (85-мм зенитная пушка упрощённой конструкции без комплекта для работы с ПУАЗО). Производство ПУАЗО отставало от выпуска "батарейных комплектов" 85-мм АУ, так что часть 52-К делали в противотанковом варианте.
  • 123456789 11 июня 2019 16:44 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Но все-таки, почему советские безвозвратные потери бронетехники в общих потерях составляли 44%, а немецких – порядка 30%, то есть в полтора раза меньше?

    доводы некоторых историков и битых гитлеровских генералов о незначительных потерях в танках, в частности, в «Тиграх» и «Пантерах» в Курской битве, выглядит неубедительно. А попытки скрыть реальные потери в танках путём учёта битых и повреждённых танков, оставшихся на поле боя под немецким контролем, в том числе и не эвакуированных по графе «танки, имеющиеся в наличии в краткосрочном и долгосрочном ремонте» были разбиты самим Адольфом Гитлером, на дневном совещании 19 ноября 1943 г. с начальником Генерального Штаба генералом Цейтлером: «Мне говорят о быстром восстановлении и ремонте временно вышедших из строя танков, однако они никогда не возвращаются в строй. И когда я спрашиваю, когда же эти танки будут опять боеготовые, я всегда слышу ответ: в самое ближайшее время».
    1. День победы 11 июня 2019 16:53 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      С обеих сторон боялись говорить, было и будет.
  • LeonidL 11 июня 2019 16:57 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    При наступлении РККА после Курска на всех танкоремонтных предприятиях Харькова и Белгорода, на железнодорожных станциях оказались захвачены сотни подбитых и требующих ремонта немецких танков. Стоит учесть и мнение Гудериана после Курска, коррелирующее с его "желудочно-нервной" болезнью, что Курск - это гибель танковых войск Германии. Важно отметить и то, что если потери немцев весьма болезнены именно в плане гибели новейшей и модернизированной техники, то для РККА это масса легких танков в первую очередь Т-70, "тяжелых" "Черчеллей", стареющих КВ и Т-34. Но даже эта техника в больших количествах восстанавливалась. Мне пришлось читать книги, издаваемые в США на английском языке по вопросам ВМВ, в том числе по боевым действиям танковых частей СС. Участники тех событий четко и однозначно вопят о критических потерях, об ужасающих потерях новой техники. Вряд ли бы они стали врать.
  • День победы 11 июня 2019 17:03 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Немцы ещё в декабре 1941 года поняли, что война на истощение приведёт к поражению, в СССР это тоже понимали, поэтому советской промышленности которая не могла угнаться за качеством была поставлена задача сделать ставку на количество! Главное не допустить ударов клиньями и тут Т-34 оказался лучшим противодействием, готовый выдвинуться в зоне барражирования , при этом сам легко наносящий фланговые удары! Он проигрывал немецким танкам в открытом бою, но это было уже не важно!
  • Goldmitro 11 июня 2019 18:24 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: knn54
    Поспешность (без предварительной разведки) привела к трагедии 29 танкового корпуса РККА под Прохоровкой,когда немецкие танки из укрытий расстреливали советские.

    Разведки не было. Наступающим танкам Ротмистрова пришлось атаковать не нешироком фронте преодолевать свой же противотанковый ров в то время как противник против ожидания не атаковал, а закрепился на уже захваченных позициях и кроме танков наши танки встретила развернутая противотанковая артиллерия. Расстрел был как в тире. В итоге безвозвратные потери 5-й танковой армии Ротмистрова в этой атаке, по разным данным, составили 350 -450 танков, что вызвало резкую реакцию Сталина. Для расследования таких потерь на фронт была направлена комиссия во главе с Маленковым. Ротмистрова спас Василевский, сообщивший, что и немцы понесли в технике большие потери, очевидно, завысив эти данные. Долгое время наша операция под Прохоровкой считалась примером неудачной операции.
  • evgen1221 11 июня 2019 20:11 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Мнение простого обычного жителя территории с названием рф.А И.В Сталин прав-Главное Как и Кто Ститает,плюс зачем это ему лично считающиму надо. Итого-А не посчитать ди нам потери наши и немцев вот так-Битвы где использовались танки извесны(сооет и примерное количество у сторон тоже),по итогу битвы есть победитель и кол-во подбитых танков противника и наших на поле боя непосредственно( плюс делаем процент на эвакуируемую в тыл непосредственно в бою) и получаем по моему мнению весьма близкий к реальному процент потерь боевых. Что потеряли-бросили в начале-тут хз и точно наврятли узнаем без машины времени.А вообще-раз мы победили так и танки и люди у нсс были (когдато) лучше чем у них
  • Антон Даль 11 июня 2019 23:42 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Бессмысленно считать цифры потерь, опираясь на данные немецкой стороны, которые до сих пор представлены в кастрированном виде. Там и раньше никто не пытался разобраться что к чему, а скорее тешили себя якобы "минимальными" потерями, пытаясь оправдать ими крупные и судьбоносные поражения от советских войск. А теперь и подавно. В хор адвокатов вермахта добавились и англосаксонские мужи. Они сегодня пытаются взять заочный реванш за победу наших дедов и прадедов, "капая" на умы и сердца любителей истории такими вот "научными" цифрами. Геббельс (и не только он) ликует в гробу: "Мечом проиграли, хоть словом бьем. Ура!" Вы верите таким экспертам? Не будьте наивными. Цифры потерь западных и некоторых "наших" историков грубо не соответствуют логике войны. Беда Красной Армии не в том, что она "плохо" или "неумело" воевала, а в том, что ее потомки не в состоянии сегодня защитить свое историческое наследство так, как их деды защищали страну. Друзья, за правду и за право гордиться своей историей надо бороться. Хотя бы тем, что не развешивать уши. А за статью - спасибо.
    1. Цитата: Антон Даль
      Бессмысленно считать цифры потерь, опираясь на данные немецкой стороны, которые до сих пор представлены в кастрированном виде.

      Точнее так - в Германии НЕТ официальных потерь по итогам ВМВ и ВОВ. Ни в людях, ни в технике. Есть только исследования отдельных авторов
      Цитата: Антон Даль
      Там и раньше никто не пытался разобраться что к чему, а скорее тешили себя якобы "минимальными" потерями, пытаясь оправдать ими крупные и судьбоносные поражения от советских войск.

      Абсолютно солидарен:) hi
  • 911sx 12 июня 2019 01:04 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Спасибо за цикл статей, читаю с самой первой. Анализ ,на мой взгляд, верный. Т-34,как и в целом танковые войска РККА в 41 -вом были не очень. К 43-му личный состав научился воевать,Т-34 довели до ума, но и немцы не теряли время - модернизировали свою технику и начали выпускать новую, "Тигр" так просто шедевр. Идеи заложенные в "Пантере" легли в основу нашей послевоенной техники (это я слышал от танкистов,которые воевали против Вермахта). Но мне не понятны комментарии ряда лиц... Ребята, кто из вас общался с фронтовиками,теми ,кто был на Курской дуге,или форсировали Днепр?Я общался с фронтовиками. Я им задавал кучу вопросов и о "Тиграх" и о Пе-2, много интересного слышал от стрелка с ИЛ 2. Вспоминали они и американскую (второй фронт) тушенку, правда в основном летчики, но танкисты и пехота..., некоторые ее в глаза не видели. Морковный экстракт,яичный порошок, даже в тылу были. Не был Ленд- Лиз эдаким супермаркетом,хотя и помог здорово, но все,повторяю все, как один имели твердое мнение,без амеров обошлись бы. Второй фронт ждали в 41 или 42, после 43 у всех была уверенность - немца научились бить и добьем уже САМИ. Будьте уверены. И техника была наша на уровне,хотя в чем то уступала, но и выигрывала в чем то то же.Не по сегодняшней теме.(Мнение некоторых товарищей - Ил 2 так себе, непонятно,что). У меня в школе был военрук, во время ВОВ был командиром роты. Брали они какой- то Ж.Д. мост, причем с переменным успехом,то наши его возьмут, то немцы отобьют. В общем, вызвали штурмовики (Ил 2 понятное дело). Произошла задержка с авиацией, пошли в очередную атаку не дождавшись последних. Во время боя прилетели штурмовики и начали утюжить как положено (РС,пушки ,пулеметы,бомбы). Лежали рядом с немцами,прячась кто за фермой моста ,кто под рельсами,чудом остался жив, хотя и мост тут же взяли, по его словам, этот налет был самое страшное ,что он пережил в жизни ( а воевать начинал как раз на Курской дуге, закончил в Праге).
  • DesToeR 12 июня 2019 09:02 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Статья хорошая, т.к. автор от количественных данных переходит к анализу, т.е. к рассмотрению качественных показателей. Что собственно и есть суть происходящего. Кстати ни у кого не встречал расчетного показателя интенсивности использования танков у немцев и СССР. Можно иметь на театре боевых действий больше танков, но проигрывать в каждом конкретном сражении из-за задержек с вводом в бой. Например немецкий летчик-истребитель мог за день совершить до 6 вылетов, в то время как советский летчик 2-3. Но не все поняли суть Вашей статьи. Лично мое мнение статье не хватает еще одного "столбика" с потерями - потерями самих танкистов убитыми и ранеными. Тут конечно две погрешности: во-первых живучесть танка как конструкции и его "склонность" спасать экипаж; во-вторых коэффициент пересчета в экипажи, т.к. в немецких танках экипаж был на 25% процентов больше в сравнении с советскими танками.
  • ABM
    ABM 12 июня 2019 12:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    помню, год назад пытались считать все это здесь. Ругани было!!!
  • jhltyjyjctw 12 июня 2019 14:58 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Уважаемый автор, остатки личного состава танковых соединения СС направленные в Италию, где по вашему мнению решалась судьба войны и Восточного фронта в частности, убыли туда без техники, вообще без тяжелого вооружения. Видимо, чтобы поделиться боевым опытом со своими менее удачливыми коллегами, кому не не повезло оказаться на англо-саксонском фронте. Потери РККА в технике всегда были больше, чем потери вермахта потому что у нас была иная концепция ее производства и использования. Иной технологический уклад, иные представления об оперативном искусстве и приоритетах. Жизнь отдельно взятого танка или самолета произведенных в СССР или Германии разнились как жизнь Мерседеса и Москвича. В РККА технику использовали на пределе ее возможностей и более того предела, ее не жалели (яркий пример - лендлизовская авиация). Более половины потерь были небоевыми, вследствие несовершенства и примитивности конструкции не в последнюю очередь. Мы сделали ставку на количество, немцы - на качество. Мы оказались правы и победили в войне. Мы, в тот период, если бы даже хотели, не смогли бы делать технику лучше, чем немцы. Сегодня они не могут делать оружие лучше, чем мы. Другой виток технологического противостояния. Какая разница кто больше потерял танков или самолетов? Итог известен. Почитайте мемуары окопных фронтовиков: в 1943г. мы с немцами поменялись местами. Нет недостатка в боеприпасах, оружии, технике. В немецких ротах по 20-30 человек, немец не тот пошел (пацаны и старики, ярко выраженная фронтобоязнь). Зазеркалье. Под Курском наши потери вы верно указали, эти цифры озвучил Малышев сразу после сражения и он же указал причину: "длинная рука" немецких танков, превосходная оптика, наличие в наших танковых корпусах большого количества легких танков и средних танков "авральных" времен кризиса 1941-42г.г.(в книге Шмелева есть фотография Т-34 с 20мм пушкой), которые все равно распихали по соединениям. Их и жгли сотнями грамотно вставшие в оборону немцы (про мудака Ротмистрова отдельная история). А воюют не только танки. Немецкие танковые дивизии до конца войны превосходили наши механизированные корпуса по количеству артстволов и"весу артиллерийского залпа". Касательно общих потерь, я тут у Кривошеева посмотрел по танкам и САУ: СССР - 96 500, Германия - 32 000. Только Германия потеряла ВСЕ танки и САУ (далее почему-то 42 700), а в Красной армии на 09.05.1945г. - 35 200 в наличии. Вы скажете, что если бы у немцев было техники столько же, сколько у русских, то они бы войну не проиграли. Не соглашусь (уж извините, что диалогами распоряжаюсь). Полагаю, что врут немцы, как и по кровавым потерям. Потери их совокупные не могли быть меньше наших потому что это "противоречит здравому смыслу и историческому опыту войн". Это название статьи В.В.Литвиненко, на мой взгляд очень грамотного и объективного исследователя. Если будет желание, прочитайте его книгу "Цена войны. Людские потери на советско-германском фронте".
    1. Цитата: jhltyjyjctw
      Уважаемый автор, остатки личного состава танковых соединения СС направленные в Италию, где по вашему мнению решалась судьба войны и Восточного фронта в частности

      Простите, Вы вообще статью читали?:))) Или так, заметили знакомое слово - и в бой?:)))
      1. jhltyjyjctw 14 июня 2019 11:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Простите, Вы вообще статью читали?:))) Или так, заметили знакомое слово - и в бой?:)))


        Я ее законспектировал. Пишите еще статьи. Я их тоже буду конспектировать.
  • Dzafdet 12 июня 2019 15:52 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Цитата: knn54
    Поспешность (без предварительной разведки) привела к трагедии 29 танкового корпуса РККА под Прохоровкой,когда немецкие танки из укрытий расстреливали советские.Итог: потери немцев-10 машин,у нас-253.



    Это фантастика..Немцы же вообще танков не теряли. Интересно, почему они прекратили наступление и стали отступать ? laughing tongue wassat Не 10 танков они потеряли. Там было порядка 1000 машин с двух сторон и потери были ужасные для обеих сторон...
  • ТермиНахТер 12 июня 2019 18:00 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Автор немножко забывает, что в Красной Армии имелись такие замечательные вещи, как ПТАРЗ и ПТРЗ, т.е. передвижной танко - агрегатный ремонтный завод и соответственно танко ремонтный. В среднем один ПТРЗ и два ПТАРЗа на фронт, хотя бывали различные варианты. Эти заводы могли проводить кап. ремонт танков, САУ и их агрегатов. Потому, в безвозвратные потери записывали только то, что не могли восстановить ПТРЗ. Есть интересная книга - Липатов или Липский "Завод на фронте".
    1. Цитата: ТермиНахТер
      Автор немножко забывает, что в Красной Армии имелись такие замечательные вещи, как ПТАРЗ и ПТРЗ, т.е. передвижной танко - агрегатный ремонтный завод и соответственно танко ремонтный.

      Точно также как и немцы имели возможность ремонтировать танки не только в Германии но и на наших же предприятиях, попавших в оккупацию. И что с того, простите?
      1. ТермиНахТер 13 июня 2019 18:05 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Разница в том, что ПТАРЗ и ПТРЗ размещался в 30 - 40 км. от линии фронта, а наши предприятия всегда были под боком у немецкой танковой дивизии? Имелись на тех предприятиях соответствующий станочный парк, оснастка и рабочие нужных специальностей и достаточной квалификации? Сварка брони толщиной 50 - 100 мм. далеко не всякому сварщику по силам.
        1. Цитата: ТермиНахТер
          Разница в том, что ПТАРЗ и ПТРЗ размещался в 30 - 40 км. от линии фронта, а наши предприятия всегда были под боком у немецкой танковой дивизии?

          У немцев были с собой очень серьезные производственные мощности. А для ушедшего в прорыв мехкорпуса 40 км за линией фронта мало чем отличается от Челябинска
          1. ТермиНахТер 13 июня 2019 21:55 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Что даже железная дорога не нужна, чтобы перебросить разбитую технику на 3 000 км.?
  • Комментарий был удален.
  • ПростоЯ 12 июня 2019 18:31 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Почему только танки считаются? Там ведь были общевойсковые бои Посчитайте потери от артиллерии на минах от противотанковой артиллерии от гранат а потом считайте Сейчас никто уже не посчитает а писать можно всё что угодно
  • BAI
    BAI 12 июня 2019 18:41 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Наиболее точные потери танков РККА в Курской битве - у Замулина, про которого автор не счел нужным упомянуть. Или не знал о нем? Тогда это не самым лучшим образом характеризует, как знатока танков.
  • bubalik 12 июня 2019 18:43 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Сведения о состоянии, потерях и трофеях частей соединения 5 гв. ТА с 12 по 16.07.43г.









  • День победы 12 июня 2019 18:46 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Интересная статья, заставляющая искать дополнительную информацию,развиваться, вот , что нашлось быстро: https://reich-erwacht.livejournal.com/212054.html

    1943г потери Т-34 14700, производство 15812.
    Ограниченное пространство не только влияет на работу экипажа, но и превращает Т-34 буквально в стальной гроб. Американское исследование войны в Корее (анализировались Т-34/85, которые были просторнее, чем Т-34/76) пришло к выводу, что из-за ограниченного внутреннего пространства пробитие брони танка, как правило, вело к разрушению танка и потеря экипажа с 75 % шансом. Для "Шермана" этот показатель составил всего 18% [1].

    Немецкие танки Pz.III и Pz.IV в целом имели обычную конструкцию корпуса, лишь отчасти используя наклон в средней части лобовой брони. Новый танк "Пантера" был первым немецким танком с полностью наклонной броней в передней части и по бортам, однако внутреннее пространство не было таким же ограниченным, как в Т-34.

    Башня Т-34 также страдала от недостатка места. Американские эксперты, исследовавшие Т-34 на полигоне в Абердине в 1942 году отметили:

    "Главная его слабость заключается в том, что он очень тесный. Американцы не могли понять, как наши танкисты могли поместиться внутри в зимнее время, нося полушубки."