Военное обозрение

Что знала наша разведка о немецких крупных штабах?

91

Статья является продолжением цикла об информировании разведкой руководства КА и Советского Союза о наличии немецких войск у советско-германской границы. Ранее в цикле о разведке была представлена информация о том, что знали в штабах четырех приграничных округов о войсках противника по состоянию на 21.6.41 г. Были подробно рассмотрены данные разведки о пехотных дивизиях и полках вермахта. По просьбам читателей привожу ссылку на сайт с данными о немецких войсках. Материалы указанного сайта можно использовать только в качестве справочных данных. Некоторую информацию с сайта следует перепроверять по другим источникам.


С материалами цикла можно ознакомиться на сайте «Военное обозрение» (часть 1, часть 2, часть 3, часть 4, часть 5, часть 6, часть 7, часть 8, часть 9, часть 10, часть 11).

В статье будут использованы следующие сокращения: А – полевая армия, АК – армейский корпус, ВО – военный округ, ГрА – Группа армий, мк – моторизованный корпус, РМ – разведывательные материалы; РО – разведотдел штаба военного округа, РУ — Разведуправление Генштаба КА, ШВГ – штаб Восточной группы.

Сообщения разведок о штабах армейских групп и армий в 1940 году


В Сводке РУ говорилось, что на 15.6.40 на территории Восточной Пруссии и Польши установлены: ШВГ в г. Лодзь; штабы 1-й и 4-й А в Варшаве и в Кракове; штабы АК в Познань (21-й), в Лодзь (3-й), в Люблин (32-й), в Краков (7-й). Штабы корпусов неустановленной нумерации имеются: в Варшаве, в Кенигсберге и в Инстербурге.

На 16.7.40 разведкой было подтверждено наличие указанных штабов и отмечено появление штаба 20-го АК в городе Данциг. 20-й АК будет фиксироваться нашей разведкой в городе Данциг до начала войны. Удалось установить, что указанный корпус никогда не дислоцировался в Данциге. С ноября 1940 года корпус находился в городе Schneidemuhl (в настоящее время город Пила, 182 км от Данцига), на 12.12.40 – в городе Stettin (Щецин, 288 км от Данцига), а с начала 1941 года и по июнь месяц — в городе Торн (149 км от Данцига). За штаб 20-го АК был принят штаб 20-го ВО, который дислоцировался в Данциге, что является ошибкой разведки.


В Справке РУ по состоянию на 8.8.40 вновь подтверждается наличие указанных штабов и отмечено увеличение числа штабов корпусов на одну единицу.

Что знала наша разведка о немецких крупных штабах?

В то время считалось естественным, что разведка способна определить точные обозначения штабов, объединений, соединений и полков. В справке как недостаток работы разведки отмечается, что «нумерация частей и соединений не выявлена полностью». Все было бы хорошо, если бы РМ оказались верными…

Единственная точная информация – это наличие ШВГ, обозначение которого немецкое командование не скрывало. ШВГ нашей разведкой был определен, как штаб армейской группы (ГрА) и в этом данные разведки оказались верными. До 20.9.40 ШВГ выполнял роль командования всеми вооруженными силами на Востоке, а с 20 сентября эту роль приняло на себя командование ГрА «Б».

С сентября 1940 года ШВГ выполнял функции штаба при командующем военными силами генерал-губернаторства и подчинялся высшему командованию вермахта. В подчинении ШВГ находились комендатуры и охранные части, которые дислоцировались на территории Генерал-губернаторства.

Следует отметить, что Генерал-губернаторство составляло только часть территории, которая раньше относилась к Польше. Поэтому, когда в РМ говорится о "бывшей Польше", то речь идет о всей территории Польши, а когда упоминается "Генерал-губернаторство", то речь идет только о части бывшего государства.


Немецкое название ШВГ: Der Millitarbefehlshaber im Generalgouvernement. Обозначение в переписке — M.I.G. До начала войны наша разведка отслеживала этот штаб и ошибочно считала, что он руководит всеми вооруженными силами, расположенными на территории бывшей Польши и Восточной Пруссии.

В опубликованных РМ имеются неполные данные о наличии крупных штабов с сентября 1940 по май 1941 года на указанных выше территориях. Некоторые литераторы считают, что полуграмотному руководству КА было проще считать войска противника в дивизиях, а не в корпусах, в армиях или группах армий (по сути – это были фронты). Только данные лица не могут объяснить: почему РМ по Румынии и Венгрии стабильно включают в себя информацию о корпусах и о армиях.

Ниже на графике приведена информация о сосредоточения штабов армий и танковых групп на территории Восточной Пруссии и Польши.


Видно, что фактические данные значительно отличаются от проверенных и подтвержденных РМ. В период с 15 мая по 20 июля 1940 года штабов армий на указанных территориях нет, а разведка «видит», перепроверяет и подтверждает информацию о наличии двух штабов 1-й и 4-й армий.

В действительности 1-я и 4-я А с осени 1939 года находятся на Западе. После 20.7.40 начнется передислокация на Восток первого армейского штаба – штаба 18-й А. С 16.8.40 начнется передислокация в Восточную Пруссию командования ГрА «Б». В сентябре 1940 года на Восток отправятся штабы 4-й и 12-й А. На основе штаба 12-й армии в январе 1941 года будет начато формирование штаба 17-й армии, а сам штаб 12-й армии отбудет в Румынию для руководства войсками на Балканах.

Немецкое командование с лета 1939 года маскирует свои штабы под кодовыми обозначениями, чтобы их не отследили разведки противника. После окончания войны в Польше были изменены обозначения двух командований ГрА и четырех (из пяти) армий, которые участвовали в войне против Польши. В последствии до начала Великой Отечественной войны многие немецкие армии, танковые группы, корпуса неоднократно меняли свои кодовые обозначения. Удалось обнаружить документ, согласно которого весной 1940 года немецким дивизиям, находившемся на Западе также были присвоены кодовые обозначения.

Большое количество читателей считают себя хорошо разбирающимися в событиях накануне войны, но вряд ли кто из них ответит на вопрос: какие штабы групп армий, армий и танковых групп немецкое командование стремилось скрыть от нашей разведки, а какие из них не скрывало?

Что скрывало немецкое командование?


Для ответа на этот вопрос не нужно смотреть многочисленные материалы на сайте «Российско-германского проекта по оцифровке германских документов в архивах РФ», хотя там можно найти правильный ответ, основанный на многочисленных документах. Достаточно посмотреть общеизвестный документ об обращении с комиссарами: «Верховное Главнокомандование Вермахта №44822/41 6.6.41 г. «В приложение к указу фюрера от 14.5 о применении военной подсудности в районе «Барбаросса» направляются «Указания об обращении с политическими комиссарами». Давайте посмотрим: куда рассылался данный документ из ОКХ.


Нашей разведке допускалось узнать о наличии на Востоке группы армий «Б», штабов 2-й, 4-й, 11-й, 18-й полевых армий и 4-й ТГр. Из четырех штабов армий две не дислоцировались на территории Польши и в Восточной Пруссии: 2-я А находилась на Балканах, а 11-я А хотя и имела название «Главное командование немецких войск в Румынии», но до 21.6.41 дислоцировалась на территории Германии.

В немецких штабах царил бардак такой же, как и в штабах КА. Возможно, что не все офицеры, участвующие в переписке, знали о готовящейся войне и о смысле кодовых обозначений. В документах много раз встречается адресация и рассылка по кодовым обозначениям, а в самом тексте документов указываются закрытые названия полевых армий и, например, 2-й ТГр. То же самое происходит и на картах. На некоторых из них указывается местоположение ТГр или мк с использованием кодового обозначения, но на карте подготовленной через небольшой промежуток времени уже кодовое и истинные обозначения присутствуют одновременно. Тоже самое касается и передовых групп командования ГрА…

Наша разведка могла «узнать» о наличии штаба ГрА «Б» с подчиненными ей штабами 4-й и 18-й А, а также штаба 4-й ТГр. Чтобы затруднить задачу нашей разведке адрес для почтовой переписки командования ГрА «Б» замаскировали под кодовым именем «Petrus» («Петр»). Однако при передаче телеграфных сообщений не редко используется истинное название «Heersgruppe B» с указанием месторасположения «Posen».

Почему разрешалось разведке обнаружить 4-ю ТГр?


Почему дали возможность обнаружить именно 4-й ТГр? Возможно, потому, что если имеется четвертая группа, то должны существовать еще три другие группы. А наличие трех других ТГр у границы немецкое командование пыталось скрыть, что у них и получилось.

4-я ТГр начала свое формирование 17.2.41 на основе штаба 16-го мк, который дислоцировался в Восточной Пруссии. Указанная ТГр была самой малочисленной по количеству танков и у нашей разведки должно было сложиться впечатление, что формирование группы еще не окончено. Однако наша разведка не узнала о формировании 4-й ТГр до начала войны. Возможно, дезинформация просто не дошла до источников нашей разведки…


Похоже, что немецкое командование было уверено в значительно больших возможностях советской разведки… Но наша разведка не обнаружила ни штаба ГрА «Б», ни формирующейся 4-й ТГр, ни других трех ТГр и ни одного штаба мк. В мае 1941 года прошло спецсообщение о прибытии командира немецкого танкового корпуса, но в течении целого месяца ни одна из разведок не смогла обнаружить этот корпус…

Разведсводки о штабах полевых армий


В Сводке РУ от 11.9.40 говорится о наличии у границы пяти армий: одной в Восточной Пруссии (штаб армии в Кенигсберге, командующий генерал Кюхлер), две армии в северной и средней частях Польши (штабы армий в Варшаве (1-я А) и, предположительно, в Радоме и две армии в средней и южной частях Польши (штабы 4-й А в Кракове и 3-й А, предположительно, в Люблине). Командующим всеми германскими войсками на Востоке, предположительно, является генерал-фельдмаршал Рундштедт, со штабом в г.Лодзь.

Фактически у границы в указанных период находились только штаб 18-й А и командование ГрА «Б». Возможно, что были и группы квартирьеров, но эти группы не являются фактом наличия полноценного штаба.

Данные разведки по 18-й А и ее командующему являются достоверными. Информация по месту нахождения штаба является не верной, т.к. штаб в это время находится в городе Бромберг (Быдгощ, 240 км от Кенигсбрега). В этом городе штаб 18-й А будет находиться как минимум до начала октября 1940 года. В этот же город направится 16.9.40 и командование ГрА «Б», которое в начале октября 1940 года уже отметится в городе Posen (Познань). В указанном городе командование ГрА будет находиться до 19.6.41. 22.6.41 штаб ГрА «Центр» отметится в пригороде Варшавы.

Штаб 4-й А в октябре 1940 года отмечается в Варшаве и будет там находиться как минимум до 11.6.41. Занимательно то, что он будет дислоцироваться в центре города на площади Гитлера в отеле «Европа». Возможно, такое расположение штаба связано с тем, чтобы наша разведка его быстрее нашла. Ведь армейский штаб находится не у границы, а достаточно далеко от нее. А это уже свидетельство не скорого начала войны...

Штаб 12-й А 4 октября 1940 года находится в городе Кракове.

Штаба 3-й А в этот период не существует, так как он еще осенью 1939 года был переименован в штаб 16-й А.

Рундштедт в указанное время являлся командующим оккупационных сил во Франции и ответственным за береговую оборону в Нидерландах и Бельгии.

Похоже, что наша разведка не отследила изменение названий штабов армий и ГрА после окончания компании в Польше. В тот период Рундштедт небольшой промежуток времени осуществлял командование вооруженными силами на Востоке. То, что разведка приняла за штаб командующего вооруженными силами на Востоке в городе Лодзь – это ШВГ. Получается, что достоверность РМ в части нахождения крупных штабов в 1940 году являлась крайне низкой.

В спецсообщении начальника РО ЗапОВО от 19.9.40 говорится: «…Установлено, что в Варшаве на площади Гитлера (быв.Пилсудского) дислоцируется штаб 8 Армии, командующий армией генерал Бласковиц. (Сведения достоверны)…»

8-я А после разгрома Польши была переименована во 2-ю А. Нахождение штаба 8-й А в Варшаве также, как и не существующего штаба 3-й А в городе Люблин будет регулярно подтверждаться нашей разведкой вплоть до начала войны. Постоянное подтверждение разведкой двух несуществующих штабов полевых армий с осени 1940 года по 21.6.41, по мнению автора, может быть только целенаправленной работой немецкого командования по дезинформации нашей разведки.

Сводка №6 (по Западу) (сентябрь 1940 года): «…В результате… перебросок в Восточной Пруссии и бывшей Польше на 25.8.40 установлено: …12 штабов АК, из которых девять — с установленной нумерацией; …выявленные силы объединены в четыре армии, из которых установлено местонахождение трех армейских штабов — Варшава, Радом и Краков, четвертый армейский штаб предполагается в Кенигсберг. …В глубине (районы: Данциг, Тори и Познань) сосредоточено два АК…».

Немецкие корпуса у границы в 1940 году


До прибытия летом 1940 года корпусов с Запада в Польше имелись всего два штаба резервных корпусов: z.b.V.XXXIV и z.b.V.XXXV. В июле прибывают штабы пяти АК (3-го, 17-го, 26-го, 30-го и 44-го). В сентябре прибывают штабы еще пяти АК (1-го, 9-го, 12-го, 16-го и 40-го), а в октябре прибудет 14-й АК.

В РМ упоминаются пять АК с известными номерами: 3-й (Лодзь), 7-й (Краков), 20-й (Данциг), 21-й (Познань) и 32-й (Люблин). Проверим достоверность указанных РМ.

3-й АК – с осени 1939 года находится на Западе и 5.7.40 возвращается в Польшу. РМ подтверждаются.

7-й АК – находится на Западе до января 1941 года. РМ не подтверждаются.

20-й АК – был рассмотрен выше. РМ не подтверждаются.

21-й АК – с осени 1939 по январь 1940 находится в Германии. В марте 1940 года он переформирован в «Группу 21» и направлен в Норвегию. РМ не подтверждаются.

32-й АК – будет сформирован только в апреле 1945 года. Однако в Польше дислоцировался штаб резервного 32-го корпуса (z.b.V. XXXII), который 14.5.40 отбыл на Запад и на Востоке больше не появлялся. Похоже, что именно его наша разведка приняла за штаб 32-го АК и не отследила его исчезновение. Нахождение мифического штаба 32-го АК в г. Люблин будет регулярно наблюдаться и подтверждаться нашей разведкой вплоть до 21.6.41. РМ являются ложными.

Ниже представлен график сосредоточения моторизованных и армейских корпусов на территории Восточной Пруссии и Польши. Вновь совпадений фактических данных и данных разведки не наблюдается кроме случайного совпадения в одной точке.


В сводке №1 (по Западу) РУ говорится об изменении в группировке немецких войск с 15.11.40 по 1.2.41 г.: «По показаниям нарушителя границы… в Кенигсберге дислоцируется штаб 18 армии; командующий армией — генерал-полковник Кюхлер». Установлено убытие штаба 4-й армии из Кракова. Но в Кракове штаб 4-й А никогда не был...

Информация о стратегических направлениях


В сообщениях нашей разведки неоднократно имелась информация о стратегических направлениях для ударов по нашей стране.

Например, доклад начальника РУ ГШ КА (20.3.41): «…Для наступления на СССР создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бок наносит удар в направлении Петрограда, 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рунштедт — в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееб — в направлении Киева…».

Спецсообщение (Софокл, 4.4.41): «…Против СССР немцы имеют три группировки: Кенигсбергская — генерал Рундштейн, Краковская — генерал Бласковиц или Лист, Варшавская — генерал Бок…».

Похожая информация поступала и от военного атташе в Германии генерала В.И. Тупикова. Однако данная информация была десятки тысяч раз обсуждена в различных источниках, что набила оскомину. Однако к 70-летию Победы рекламируется новая книга о начале войны. Переливание из пустого в порожнее общеизвестной информации и «откровения», которые как думает автор книги, мало кто будет перепроверять.


Ни А. Мартиросян, ни О. Козинкин (написавший рецензию) даже не стали перепроверять, что написали... Хотя в Интернете информации на эту тему очень много.


Никто никого не перетасовывал. Просто у нашей разведки была только информация на момент окончания войны в Польше. Изменение обозначений крупных штабов объединений, их перемещения с территории Польши в Германию, во Францию, обратно в Германию и появление у наших границ разведка просто смогла не отследить. Не было источников информации в крупных немецких штабах. Офицеры подавляющего количества крупных штабов не носили на погонах знаки принадлежности к конкретным штабам в отличии от пехотных дивизий и полков…

Мы должны понимать, что если гитлеровцы решили наступать на Ленинград, на Москву и на Киев тремя армейскими группировками, то должны у границы появиться соответствующие штабы ГрА. А до начала войны разведка не обнаружила ни одного командования ГрА! Кроме фиктивного штаба ШВГ. Как же наступать без штабов фронтов?

Просто представьте себе картину: на границе от Балтийского до Черного моря имеется 7-9 советских армий и всеми ими руководит всего штаб фронта, который дислоцируется, например, в Витебске. Все армии пехотные и нет ни единого механизированного корпуса и ни единой механизированной бригады... Может такая группировка успешно, оперативно и на большую глубину наступать сразу по трем направлениям: в Восточной Пруссии, в Польше и в Румынии? К такому же выводу должно было прийти и командование КА — нет…

Командование ГрА «С» со 2.11.40 по 12.4.41 отмечается в городе Дрездене. Где-то 20 апреля оно перебирается в Восточную Пруссию в город Elbing, в котором находится до 19.6.41 (возможно и позже, но следующая отметка имеется только 22 июня). В РМ никакого немецкого штаба в этом районе не отмечается.

Командование ГрА «Б» находится в городе Познани до 19.6.41 (возможно, что и позже). Его также наша разведка не обнаружила. В РМ на 1.6.41 и более уточненной сводке на 15.6.41 говорится только о штабе 21-го АК. И снова путаница: за штаб АК принят штаб 21-го ВО.


В апреле 1941 года передовая группа командования ГрА «А» отмечается в городке Okozim, а основной штаб еще остается в городе Бреслау. В городке Okozim командование ГрА «Юг»будет находится до 19.6.41. В РМ РУ на 1 и 15 июня этот штаб отсутствует. Только в городе Бохня, расположенном недалеко от Okozim, отмечается неизвестный штаб армии, который будет там же наблюдаться и к 21 июня. Даже если разведка обнаружила штаб группы армий, но привязав его к еще одному штабу полевой армии (по сути пехотной армии) сделала большую ошибку…


В Википедии и во множестве других документах указывается, что ГрА «А», «Б» и «С» сменили свои обозначения на ГрА «Север», ГрА «Центр» и ГрА «Юг» 21 или 22 июня 1941 года. Однако на картах дислокации немецких войск войск, что уже 27.5.41 указанные группы сменили свои названия.



Что-то похожее на события в ПрибОВО накануне войны, когда в переписке стали упоминать «Северо-Западный фронт».

В июне 1941 года в РУ заподозрили что-то. Немецкие войска идут потоком, но что-то не так…

3.6.41 из РУ в НКГБ СССР направляется спецсообщение:

«…Просим средствами, имеющимися в Вашем распоряжении, помочь РУ ГШ КА в проверке, выявлении и уточнении нижеследующих вопросов:

…6. Дислокации… штабов армейских групп на всех театрах военных действий Германии против СССР… Штабы армейских групп (фронтов) в районах Лодзь — Спала (бывшая резиденция Мосьцицкого) и Краков…»


Недалеко от Кракова начиналось сосредоточение ГрА «Юг», но в самом Кракове штабов выше штаба АК не было. РУ пытается уточнить о наличие командования ГрА, но не связывает его с неизвестным штабом армии.


В следующей части мы рассмотрим данные разведки об армейских штабах
Автор:
91 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. polpot
    polpot 16 декабря 2019 06:15 Новый
    +14
    Спасибо , очень интересно.
  2. Славутич
    Славутич 16 декабря 2019 06:51 Новый
    -13
    Однако данная информация была десятки тысяч раз обсуждена в различных источниках, что набила оскомину.

    Странно, источники - это же документы, а не обсуждение в интернете?
    Автор сам все путает, опираясь не на документы и архивы, а на Интернет laughing
    1. Geo⁣
      Geo⁣ 16 декабря 2019 07:07 Новый
      -11
      Цитата: Славутич
      все путает

      Вы все путаете, вообще ни на что при этом не опираясь.
      Или давайте конкретику со ссылками на первоисточники.

      Цитата: Славутич
      источники - это же документы

      Эпос, на ваш взгляд, документ или не источник?
      1. Славутич
        Славутич 16 декабря 2019 09:21 Новый
        -10
        Эпос - это источник и документ по тому времени, о котором мало известно,
        Или давайте конкретику со ссылками на первоисточники.

        Давайте не давать,
        статья высосана из пальца - наша разведка не знала, не ведала, это кто пишет? главный разведчик? специалист по разведке?
        Автор что архивы немецкие изучил? или погуглил
        Какие предложения? что нам делать? Любая статья к этому сводится, а не из переливания из пустого в порожнее.
        Вся разведка ничего не знала, в штабах у немцев и у нас был бардак, как войну то выиграли без такого "анализа"?
        1. cavl
          cavl 16 декабря 2019 11:07 Новый
          +8
          Вы могли бы привести ссылки из Интернета на карты с размещением немецких войск на 23.4.41 г. и на 27.5.41 г.? Если автор Евгений все взял из Интернета, то эта информация там должна быть. А если из архивов, то найти её должно быть очень трудно...
          1. Славутич
            Славутич 16 декабря 2019 17:22 Новый
            -8
            Автор пишет ни на чем не основываясь, поэтому и не приводит никакой литературы, без литературы по этой темы все выводы ничтожны.Очередной треп.
            А мне ничего приводить и не надо - я не автор.
            1. антивирус
              антивирус 16 декабря 2019 22:07 Новый
              +6
              и сия пучина поглотила их.. уно-уно-уно -аймоменто...
        2. Комментарий был удален.
        3. Doliva63
          Doliva63 16 декабря 2019 19:07 Новый
          +9
          Цитата: Славутич
          Эпос - это источник и документ по тому времени, о котором мало известно,
          Или давайте конкретику со ссылками на первоисточники.

          Давайте не давать,
          статья высосана из пальца - наша разведка не знала, не ведала, это кто пишет? главный разведчик? специалист по разведке?
          Автор что архивы немецкие изучил? или погуглил
          Какие предложения? что нам делать? Любая статья к этому сводится, а не из переливания из пустого в порожнее.
          Вся разведка ничего не знала, в штабах у немцев и у нас был бардак, как войну то выиграли без такого "анализа"?

          Тут, наверное, дело в том, что война заставила относиться к разведке и анализу её работы иначе, чем это было до войны. Хотя, честно, достоверно не знаю, как оно было до войны.
          1. ccsr
            ccsr 16 декабря 2019 19:46 Новый
            +2
            Цитата: Doliva63
            Тут, наверное, дело в том, что война заставила относиться к разведке и анализу её работы иначе, чем это было до войны.

            После Финской войны начальник РУ ГШ Проскуров выступил с докладом о состоянии разведки и о том, как наши полководцы пользовались её данными - это есть в сети. При случае прочтите стенограмму, тогда многое становится понятным:
            Что мы знали о белофиннах? Мы считаем, что для общих расчетов сил подавления противника разведка имела необходимые отправные данные. Разведка эти данные доложила Генштабу. Это не заслуга теперешнего состава Разведывательного управления, так как основные данные относятся к 1937–1938 гг. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции.

            https://history.wikireading.ru/58816
    2. ccsr
      ccsr 16 декабря 2019 13:39 Новый
      -4
      Цитата: Славутич
      Автор сам все путает, опираясь не на документы и архивы, а на Интернет

      Вы абсолютно правы, потому что автор никогда не приводит данные откуда взят документ, к какому времени он относится и кто его разрабатывал, чтобы понять насколько он достоверен. Сейчас он дал ссылку на какой-то неизвестный немецкий сайт, с которого он даже не сделал грамотный перевод на уровне военного переводчика, и пытается всем впарить что этому сайту все обязаны верить. Так было и ранее, и его не раз ловили на шулерстве, когда он подсовывал ЖЖ с ссылкой на чешский сайт.
      Жуликоватый автор этих статей выхватывает данные из небольшого количества известных в интернете разведсводок, и на их основании делает умопомрачительные выводы, которые не учитывают того огромного массива всей разведывательной информации, которая ежесуточно обрабатывалась в РУ ГШ и доводилась до высшего военного руководства Красной Армии.
      В общем продолжается очередная серия лживых статей этого "исследователя", которые нельзя серьезно воспринимать.
      Например автор заявляет что
      Некоторые литераторы считают, что полуграмотному руководству КА было проще считать войска противника в дивизиях, а не в корпусах, в армиях или группах армий (по сути – это были фронты).

      Во-первых и Гальдер, и Шапошников в своих докладных документах оперируют количеством дивизий, а не их объединением, потому что любой военный профессионал понимает, что состав дивизии определяется штатом и он не меняется, а вот объединения по составу и количеству дивизий может отличаться. Вот поэтому профессионалы используют количество дивизий для правильной оценки своей мощи и сил противника, но автор является дилетантом в этих вопросах, вот он и лепит горбатого для несведущих людей.
      Во-вторых даже Сталин задавая вопрос про Ватикан, поинтересовался, а сколько у него дивизий, что лучше всего говорит о "грамотности" автора статеек.
      1. Комментарий был удален.
      2. Славутич
        Славутич 16 декабря 2019 17:20 Новый
        -7
        Согласен с Вами:
        чтобы определить, плохо ли работало "ГРУ" или нет - необходимо:
        доступ к реальным документам и их анализа -этого нет совершенно,
        сравнение аналогичных действий разведок армий: которые находились в таком же положении, как РККА в 1941 г, т.е. Чехословакии, Польши, Франции и Англии,
        наличие условного "шаблона" - как необходимо действовать разведки в таких условиях и отступила ли советская разведка от этих канонов: но таких шаблонов нет и в конце 30-начале 40-х быть не могло: все разведки учились работать в новых условиях.
        Тут были претензии ко мне: дайте источники и и ссылки, а их следовало бы переадресовать автору, действительно, он никаких исходных данных и работ по теме не приводит: все пишет из головы.
        1. ccsr
          ccsr 16 декабря 2019 19:37 Новый
          -4
          Цитата: Славутич
          чтобы определить, плохо ли работало "ГРУ" или нет - необходимо:
          доступ к реальным документам и их анализа -этого нет совершенно,
          сравнение аналогичных действий разведок армий

          Совершенно верно, доступ ко всем документам пока не доступен, а к некоторым вообще его не будет. В целом изучая разведсводки тех лет удивляешься как можно было с такой допотопной техникой радиоразведки довольно точно вскрывать радиосети соединений и объединений вермахта, а уж каким образом передавали сведения агентура, вообще уму непостижимо, потому что у нас даже хороших агентурных радиостанций не было, и зачастую благодаря мастерству радистов из местных средств собирали передатчики.
          В общем разные прохиндеи, вроде автора этой статьи, придумали свою версию, и теперь долбят её как дятлы, в надежде что сто раз повторенная ложь станет правдой.
          Цитата: Славутич
          Тут были претензии ко мне:

          Мне понятна ваша позиция, и я её разделяю. А то что некоторые умники пытаются с умным видом рассуждать о разведке, не имея ни малейшего представления о ней, меня уже не удивляет.
  3. Ольгович
    Ольгович 16 декабря 2019 07:37 Новый
    +3
    В немецких штабах царил бардак такой же, как и в штабах КА.

    Судя по катастрофе июня 1941 г-намного меньший.

    Сведения статьи, безусловно, интересны , но это детали.

    А главным было то, что на границе страны стояла полностью отмобилизованная воюющая германская армия, которой противостояла НЕотмобилизованная, НЕбоеготовая армия ....

    Достаточно сказать, что ВСЕ стратегические пограничные мосты были захвачены ЦЕЛЫМИ в первые часы/дни войны и по НЕзаминированным, свободным шоссе гитлеровцы хлынули вглубь страны со скоростью 70 км/сут (намного быстрее, чем во Франции и Польше).
    1. strannik1985
      strannik1985 16 декабря 2019 08:34 Новый
      +7
      А главным было то

      И после этого вы обижаетесь, когда вас называют предвзятым комментатором? laughing
      Проходили ведь уже. Когда эта отмобилизованная армия на границе с СССР появилась?
      1. Ольгович
        Ольгович 16 декабря 2019 09:47 Новый
        -5
        Цитата: strannik1985

        И после этого вы обижаетесь, когда вас называют предвзятым комментатором?
        Проходили ведь уже. Когда эта отмобилизованная армия на границе с СССР появилась?

        На КОГО обижаться, что Вы? belay lol
        Цитата: strannik1985
        Когда эта отмобилизованная армия на границе с СССР появилась?

        belay Такие вещи можно бы и знать: в 1939 г.
        1. strannik1985
          strannik1985 16 декабря 2019 11:24 Новый
          +4
          Такие вещи можно бы и знать: в 1939 г.

          В 1939 на бывшей границе с Польшей у нас своя группировка не хуже стояла.
          1. Ольгович
            Ольгович 16 декабря 2019 11:33 Новый
            -5
            Цитата: strannik1985
            В 1939 на бывшей границе с Польшей у нас своя группировка не хуже стояла

            Да? Ну, и как результат?
            1. strannik1985
              strannik1985 16 декабря 2019 11:43 Новый
              +6
              Да? Ну, и как результат?

              На 1939-то год? Отличный результат, Польшу присоединили, Вермахт с границы свалил(к началу октября 1940 на советско-немецкой границе всего 30 дивизий(25 пехотных, 3 танковых, 1 моторизованная, 1 кавалерийская, в течении месяца прибыла одна дивизия).
              Как вы считаете, войскам с сентября 1939 по июнь 1941 надо заниматься боевой подготовкой?
              1. Ольгович
                Ольгович 16 декабря 2019 11:59 Новый
                -6
                Цитата: strannik1985
                На 1939-то год?

                А что произошло в 1939 г после сентября на нашей границе? Ничего? Так и не о чем говорить.
                В 41-м произошло.

                Напомню, что в ПМВ Германия объявила войну России только на основании факта объявления мобилизации.
                Здесь же стоит на нашей границе УЖЕ отмобилизованная армия , а в ответ.....тишина belay request .....
                1. Карен
                  Карен 16 декабря 2019 12:15 Новый
                  +6
                  Цитата: Ольгович
                  Напомню, что в ПМВ Германия объявила войну России только на основании факта объявления мобилизации.
                  Здесь же стоит на нашей границе УЖЕ отмобилизованная армия , а в ответ.....тишина .....

                  Ольгович, не было в ответ тишины... Сталин хотел и Финляндию, и берег Индийского океана... Что сгенерировало/ускорило немецкую панику в его отношении...
                2. strannik1985
                  strannik1985 16 декабря 2019 12:21 Новый
                  +3
                  В 41-м произошло.

                  Т.е. с сентября 1939 по июнь 1941 армия должна быть на советско-немецкой границе, не заниматься боевой подготовкой, не проводить организационные изменения, просто накопать окопов на 1412 км бывшей границы с Польшей?
                  Здесь же стоит на границе УЖЕ отмобилизованная армия , а в ответ.....тишина.....

                  К какому моменту? К 22 июня 1941? А ничего, что 77 из 129 соединений на 22 июня (плюс еще 23 соединения в резерве ОКХ) прибыли в районы сосредоточения в мае-июне 1941?
                  1. Ольгович
                    Ольгович 16 декабря 2019 13:09 Новый
                    -3
                    Цитата: strannik1985
                    Т.е. с сентября 1939 по июнь 1941 армия должна быть на советско-немецкой границе, не заниматься боевой подготовкой, не проводить организационные изменения, просто накопать окопов на 1412 км бывшей границы с Польшей?

                    Не понимаю, ЧТО Вам-непонятно?
                    ВСЕ меры известны сотни лет: ответная мобилизация и боеготовность.

                    Или это-ЕЩЕ раз обращаю Ваше внимание на ужасающий факт: ВСЕ стратегические пограничные мосты были захвачены ЦЕЛЫМИ в первые часы/дни войны и по НЕзаминированным, свободным шоссе гитлеровцы хлынули вглубь страны .

                    Что, кроме отсутствия голов-помешало предотвратить это?
                    Цитата: strannik1985
                    А ничего, что 77 из 129 соединений на 22 июня (плюс еще 23 соединения в резерве ОКХ) прибыли в районы сосредоточения в мае-июне 1941?

                    Ничего абсолютно: перебросить огромные массы боеготовых войск по развитым сетям дорог за несколько дней на сотни км-это реальность. Что и произошло.

                    И не учитывать этого было -глупостью. Поэтому "внезапно" появились....
                    1. strannik1985
                      strannik1985 16 декабря 2019 13:15 Новый
                      +7
                      ВСЕ меры известны сотни лет: ответная мобилизация и боеготовность.

                      Так мобилизовали, в боеготовность привели, дальше-то что? Немец, гад, не напал, большую часть войск вывел с советско-немецкой границы, что делать?
                      Или это-ЕЩЕ раз обращаю Ваше внимание на ужасающий факт:

                      Какое мне дело до пехоты, например, в зоне Западного фронта? По свежезахваченным мостам пошла пехота, подвижные войска форсировали Буг самостоятельно.
                      Ничего абсолютно: перебросить огромные массы боеготовых войск по развитым сетям дорог за несколько дней на сотни км-это реальность.

                      Так учитывалось, боеготовность армии от состояния 1939 года подняли в разы.
                      1. Ольгович
                        Ольгович 16 декабря 2019 13:23 Новый
                        -3
                        Цитата: strannik1985
                        Так мобилизовали, в боеготовность привели, дальше-то что?

                        belay
                        1.Историю, опять-таки, смотрим и видим-что: вести ПЕРЕГОВОРЫ, заключать СОЮЗЫ- ДО решения ситуации.
                        Цитата: strannik1985
                        Немец, гад, не напал, большую часть войск вывел с советско-немецкой границы, что делать?

                        см. п. 1
                        Цитата: strannik1985
                        По свежезахваченным мостам пошла пехота, подвижные войска форсировали Буг самостоятельно.

                        Танки пошли, техника.
                        Цитата: strannik1985
                        Так учитывалось, боеготовность армии от состояния 1939 года подняли в разы.

                        Ну, и как РЕЗУЛЬТАТ?!
                        Или что у вас главное? belay
                      2. strannik1985
                        strannik1985 16 декабря 2019 13:30 Новый
                        +4
                        1.Историю, опять-таки, смотрим и видим-что: вести ПЕРЕГОВОРЫ, заключать СОЮЗЫ- ДО решения ситуации.

                        См.Московские переговоры 1939 года. Пытались, не хотят договариваться.
                        Войскам-то, что делать?
                        Танки пошли, техника.

                        Нету в составе пехотных дивизий Вермахта танков, на понтонах их переправили, вместе с техникой.
                        Ну, и как РЕЗУЛЬТАТ?!

                        Плохой. Так он не от готовности стрелковых дивизий таким вышел.
                        И с чего вы решили, что в вашем варианте лучше будет?
                      3. Ольгович
                        Ольгович 16 декабря 2019 14:05 Новый
                        -5
                        Цитата: strannik1985
                        См.Московские переговоры 1939 года. Пытались, не хотят договариваться.

                        НЕ доверяли СССР. И боялись.

                        А какие основания были -доверять? Цели Коминтерна помним ли?

                        Запад не поменялся с ПМВ, но тогда согласие было найдено.
                        Цитата: strannik1985
                        Войскам-то, что делать?

                        см. выше
                        Цитата: strannik1985
                        Нету в составе пехотных дивизий Вермахта танков, на понтонах их переправили, вместе с техникой.

                        вы это серьезно-о переправе танков по воде , а не по захваченным мостам? belay lol

                        Из дневника Гальдера:
                        Севернее Белостока танковая группа Гота добилась наиболее крупных успехов. Стремительным броском она преодолела лесисто-озерный район, вышла к реке Неман и захватила неповрежденными важнейшие переправы через Неман у Алитуса и Меркене.
                        На фронте группы армий «Север» танковая группа Гёпнера{13}, ведя успешные бои, продвинулась до реки Дубисса и овладела двумя неразрушенными переправами.
                        наши патрули, не встретив сопротивления, переправились через Прут между Галацем и Хуши и между Хуши и Яссами. Мосты в наших руках.
                        Итог : Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности.

                        Нормальненько так, да?
                        Гитлер их заминировать помешал?
                        Цитата: strannik1985
                        Плохой. Так он не от готовности стрелковых дивизий таким вышел.
                        И с чего вы решили, что в вашем варианте лучше будет?

                        История так рассказывает, не я: см. , хотя бы ПМВ,
                      4. strannik1985
                        strannik1985 16 декабря 2019 14:10 Новый
                        +4
                        НЕ доверяли СССР. И боялись.

                        И?
                        вы это серьезно-о переправе танков по воде , а не по захваченным мостам?

                        Абсолютно, танки 2 ТГр переправились на понтонах, т.е. даже при своевременном разрушении мостов реки не станут непреодолимой преградой.
                        История так рассказывает, не я: см. , хотя бы ПМВ,

                        Какая история? Немцы в 1914 на Восточном фронте не наступали.
                      5. Ольгович
                        Ольгович 16 декабря 2019 14:59 Новый
                        -3
                        Цитата: strannik1985
                        И?

                        И-НЕТ договоров
                        Цитата: strannik1985
                        Абсолютно, танки 2 ТГр переправились на понтонах, т.е. даже при своевременном разрушении мостов реки не станут непреодолимой преградой.

                        ВЫШЕ написано же: Геппнер и Гот ТАНКАМИ захватили перправы. И....поплыли далее на понтонах.... lol laughing
                        А всякие итиоты старались мосты захватить...
                        Цитата: strannik1985
                        Какая история? Немцы в 1914 на Восточном фронте не наступали.

                        И? Фронт только Восточный был?
                      6. strannik1985
                        strannik1985 16 декабря 2019 15:22 Новый
                        +3
                        И-НЕТ договоров

                        Видимо Чехословакии и Польши они тоже опасались wink
                        Дальше-то что? Лечь и помереть?
                        ВЫШЕ написано же

                        Так легче, да. И? По степени важности захват мостов далеко не на первом месте.
                        И? Фронт только Восточный был?

                        А на Западном была гонка мобилизаций, начинали из положения армий мирного времени.
                      7. Ольгович
                        Ольгович 17 декабря 2019 07:39 Новый
                        +3
                        Цитата: strannik1985
                        Видимо Чехословакии и Польши они тоже опасались

                        belay
                        Там БЫЛИ договора
                        Цитата: strannik1985
                        По степени важности захват мостов далеко не на первом месте.

                        Так я и говорю: даром, видимо, за это Героя давали
                        Цитата: strannik1985
                        А на Западном была гонка мобилизаций, начинали из положения армий мирного времени.

                        и правильно. Вам 41-1 больше нравится?
                      8. strannik1985
                        strannik1985 17 декабря 2019 10:58 Новый
                        +4
                        Там БЫЛИ договора

                        Которые "союзники" что? Нарушили. Разве Чехословакия и Польша угрожали Франции и Англии?
                        Вывод? Дело не в СССР или вышеуказанных странах, французы и англичане легкомысленно отнеслись к немецкой военной угрозе в 1939-1940, в отличие от 1914 года.
                        Так я и говорю: даром, видимо, за это Героя давали

                        Не даром, вот только, например, поражение ЮЗФ в сражении Дубно-Луцк-Броды и рядом не стоит.
                        Вам 41-1 больше нравится?

                        Не нравится, вот только выбор союзников от СССР не слишком зависит, а на вопрос что делать в этой ситуации вы так и не ответили.
                      9. Ольгович
                        Ольгович 17 декабря 2019 12:01 Новый
                        +3
                        Цитата: strannik1985
                        Которые "союзники" что? Нарушили. Разве Чехословакия и Польша угрожали Франции и Англии?
                        Вывод? Дело не в СССР или вышеуказанных странах, французы и англичане легкомысленно отнеслись к немецкой военной угрозе в 1939-1940, в отличие от 1914 года.

                        Договора -нужны. Без них -катастрофа 41
                        Цитата: strannik1985
                        Не даром, вот только, например, поражение ЮЗФ в сражении Дубно-Луцк-Броды и рядом не стоит.

                        с чем?
                        Цитата: strannik1985
                        Не нравится, вот только выбор союзников от СССР не слишком зависит, а на вопрос что делать в этой ситуации вы так и не ответили.

                        "не можешь-не мучай!", уйди! Дай это делать людям, которые УМЕЮТ и МОГУТ! . Вот что делать!
                      10. strannik1985
                        strannik1985 17 декабря 2019 12:22 Новый
                        +4
                        Договора -нужны. Без них -катастрофа 41

                        А с ними катастрофа 1938 или 1939 года.
                        с чем?

                        С захватом мостов. Причины были другие.
                        "не можешь-не мучай!", уйди!

                        Это какие люди в 1939-1940 смогли лучше? Поляки, англичане,французы? Положим англичане смогли, вот только выкопать "ров" шириной 37 км в самой узкой части СССР не светит wink
  • ccsr
    ccsr 18 декабря 2019 12:05 Новый
    -3
    Цитата: strannik1985
    На 1939-то год? Отличный результат, Польшу присоединили, Вермахт с границы свалил(к началу октября 1940 на советско-немецкой границе всего 30 дивизий(25 пехотных, 3 танковых, 1 моторизованная, 1 кавалерийская, в течении месяца прибыла одна дивизия).

    Так вермахт свалил не от того, что испугался мощи Красной Армии, а потому что Гитлер хотел разгромить Францию и Англию в первую очередь.
    Цитата: strannik1985
    Как вы считаете, войскам с сентября 1939 по июнь 1941 надо заниматься боевой подготовкой?

    Вы хоть представление имеете, как обустройство войск на новом месте влияет на боевую учебу? Хреново влияет и это вам любой офицер подтвердит, служивший в армии, да и то, что по батальону от полка выделяли на строительство УРов, начиная с 1940 года и до начала войны, говорит само за себя о качестве полковых учений. К слову в 1941 году ни одного корпусного учения МК не успели провести по причине формирования и новой дислокации - вот вам и качество учений.
    1. strannik1985
      strannik1985 18 декабря 2019 12:17 Новый
      +4
      Так вермахт свалил не от того, что испугался мощи Красной Армии, а потому что Гитлер хотел разгромить Францию и Англию в первую очередь.

      Так без разницы "почему", важен результат.
      Вы хоть представление имеете, как обустройство войск на новом месте влияет на боевую учебу?

      Конечно, приходилось совмещать с уборкой урожая и службой в Чечне laughing Всякое бывало.
      Например армии прикрытия размещаясь в ППД на глубину до 60(некоторые части до 100 км)от границы(на примере 5 А КОВО)могли хоть как-то вести боевую подготовку, если их все привезти на границу из расчета 8-12 км на СД они и такой подготовкой заниматься не смогут.
  • Geo⁣
    Geo⁣ 16 декабря 2019 09:27 Новый
    +4
    Цитата: Ольгович
    (намного быстрее, чем во Франции и Польше)

    3го сентября немцы напали на Польшу, 28го взяли Варшаву (26 дней, около 500 км).
    10го мая 1940 немцы напали на Францию, 14го июня сдан Париж (36 дней, около 500 км).

    22 июня немцы напали на Россию, схожее расстояние до взятия Киева шли более 3-х месяцев, схожее до взятия Смоленска - 2,5 месяца.
    И т.д. и т.п.

    Зачем вы врете, да еще на такую тему?
    1. Ольгович
      Ольгович 16 декабря 2019 09:44 Новый
      -4
      Цитата: Geo⁣
      Зачем вы врете, да еще на такую тему?

      Зачем вы такой неуч?

      27 июня немцы вошли в Минск-это 350 км за 5 (пять !) дней- это 70 км/сутки.

      Цитата: Geo⁣
      28го взяли Варшаву (26 дней, около 500 км).
      10го мая 1940 немцы напали на Францию, 14го июня сдан Париж (36 дней, около 500 км).

      9 июля -дошли до Могилева -это 550 км за 17 дней
      1. Geo⁣
        Geo⁣ 16 декабря 2019 13:34 Новый
        +4
        Цитата: Ольгович
        Зачем вы такой неуч?

        Не льстите себе. Вы с таким апломбом подаете эту дату и расстояние, как будто вы их из памяти вытащили. Все в открытом доступе, тут нет вопроса учености.
        Вы выбираете наиболее быстрые продвижения и подаете их за правило. Это как минимум глупо. Чем вам не понравились мои маршруты? Они отражают среднее наиболее объективным образом.
        И я вам не подход к точке описывал, а взятие обороняемого крупного населенного пункта. Так-то 700 км до Львова по Польше немцы за несколько дней прошли.
        1. Ольгович
          Ольгович 16 декабря 2019 14:48 Новый
          -5
          Цитата: Geo⁣
          Не льстите себе. Вы с таким апломбом подаете эту дату и расстояние, как будто вы их из памяти вытащили.

          belay lol
          Что помню, то и пишу, этот вопиющий пример -на слуху . кстати. то же расстояние: Дуйсбург – Дюнкерк, 340 км. 340 на 21 = 16 км в день. Минск-70 км/день
          Цитата: Geo⁣
          Вы выбираете наиболее быстрые продвижения и подаете их за правило. Это как минимум глупо. Чем вам не понравились мои маршруты? Они отражают среднее наиболее объективным образом.
          Вам ли о глупости говорить?
          no
          Читаем ОФИЦИАЛЬНЫЕ отлакированные источники
          :Немецкие танковые и моторизированные соединения, наступавшие на Даугавпилс и Вильнюс – Минск... к исходу 25 июня продвинулись в глубь территории СССР на 230 км на вильнюсско-минском направлении.
          Всемирная история, ИСЭЛ, Москва, 1965, т. 10, стр. 114
          по 80 км/день
          К исходу 25 июня передовые части противника в полосе действий Северо-Западного фронта преодолели на направлении Барановичи, Минск – до 250 км...

          Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945, Воениздат, Москва, 1984, стр. 59
          по 80 км/сутки
          Цитата: Geo⁣
          И я вам не подход к точке описывал,

          Минск-взят 27 июня.
          Цитата: Geo⁣
          Так-то 700 км до Львова

          какие...700?! См. карту: на Львов они наступали из Словакии-там все рядом....
          1. Geo⁣
            Geo⁣ 16 декабря 2019 18:01 Новый
            0
            Цитата: Ольгович
            этот вопиющий пример -на слуху

            Часто упоминается в ваших методичках?

            Цитата: Ольгович
            Минск

            Цитата: Ольгович
            Минск

            Что вам непонятно в посыле про глупость попыток характеристики общего через исключения?

            Цитата: Ольгович
            Вам ли о глупости говорить?

            Это смотря с кем. С вами, как я вижу, эта тема весьма актуальна.
            1. Ольгович
              Ольгович 17 декабря 2019 07:47 Новый
              +1
              Цитата: Geo⁣

              Часто упоминается в ваших методичках?

              Обычный человек это просто ЗНАЕТ
              Цитата: Geo⁣
              Что вам непонятно в посыле про глупость попыток характеристики общего через исключения?

              Вам приведены ДВА ОБЩИХ свидетельства , а не исключения.

              Вы что-то опровергли ? Не в состоянии? Так к чему болтовня ваша?

              Кстати, сообразите, ЧТО было бы с СССР, занимай он территорию Польши? Нет?
              Цитата: Geo⁣
              Это смотря с кем. С вами, как я вижу, эта тема весьма актуальна.

              По Вашему, глупец в зависимости от собеседника, бывает то... умным, то глупым? belay lol laughing
              Да уж.....
  • Alex013
    Alex013 16 декабря 2019 08:43 Новый
    +10
    Агентура немцев переиграла нашу агентуру. Огромный поток дезинформации... и получили то, что получили. Плюс Италия в Греции забуксовала, Гитлеру пришлось вмешиваться, а то война бы началась не в июне, а в апреле-мае.
    1. ccsr
      ccsr 16 декабря 2019 20:11 Новый
      -6
      Цитата: Alex013
      Агентура немцев переиграла нашу агентуру.

      Вообще-то агентура переигрывает контрразведывательные органы, а не разведку противника, потому что сама разведка является вспомогательной структурой, а не боевой, и её действия направлены прежде всего на вскрытие боевой мощи противника, а не противодействию разведывательных структур.
      Цитата: Alex013
      Плюс Италия в Греции забуксовала, Гитлеру пришлось вмешиваться, а то война бы началась не в июне, а в апреле-мае.

      Вопрос спорный, потому что не учитывается то, что в Германии катастрофически не хватало сырья и продовольствия, и уже в 1939 г. были введены первые карточки для некоторых категорий товаров. Об этом есть донесения наших агентурных источников, где указаны большие проблемы с продовольствием в Германии в 1939-1941 г.г.. Вот почему главной причиной переноса нападения с мая на июнь является желание не сорвать посевную в СССР, чтобы впоследствии можно было захватить посевные площади особенно на Украине и Кубани, и собрать с них урожай.
      1. Alex013
        Alex013 16 декабря 2019 20:52 Новый
        +9
        Возможно и так. Но под Германией была практически вся континентальная Европа. Неужели у них было так плохо с сельским хозяйством. В Польше, Франции и т.п.
        1. ccsr
          ccsr 17 декабря 2019 11:34 Новый
          -5
          Цитата: Alex013
          Возможно и так. Но под Германией была практически вся континентальная Европа. Неужели у них было так плохо с сельским хозяйством. В Польше, Франции и т.п.

          Вот материалы разведсводки № 1, подготовленной в январе 1939 года РУ РККА, где прямо указывается, что главной житницей немцы считают Украину:
          1. Alex013
            Alex013 17 декабря 2019 15:13 Новый
            +4
            Кстати по этой теме есть интересный материал - Ганс-Иоахим Рике "Продовольственная проблема и сельское хозяйство во время войны"
  • knn54
    knn54 16 декабря 2019 08:51 Новый
    +15
    По погонам можно было определить принадлежность военнослужащих к полкам и штабам дивизий. Даже к штабам корпусов и армий,
    Немцы прекрасно это понимали и использовали это для"дезы!" МАКСИМАЛЬНО.
    Например, ВПЛОТЬ до начала ВОВ нашей разведкой отслеживался 8-й танковый полк.. Только этот полк входил ( с апреля 1941) в африканский корпус Роммеля. И т. д,
    Для достоверности немецкое командование раскрыло перед разведкой не более трети числа формирований.
    А когда руководство ГРУ поняло,что"их водили за нос" исправлять было поздно...
    1. Славутич
      Славутич 16 декабря 2019 09:35 Новый
      -7
      А что исправлять то?
      Из-за того, что 8-й "танковый полк" прозевали, решили что война не начнется? и развели войска по домам?
      Модернизация во взглядах на процесс 70 летней давности ясности не вносят, как бы вы поступили вместо "ГРУ", что бы вас за нос то не водили? Какие есть шаблоны, что должно было сделать ГРУ и не сделало?
      Первое: второе: третье? есть учебник "Разведка для "чайников" из ГРУ"?
      И напоследок, ГРУ сложно было "поймать" 8-й танковый полк, так как это была 8-я дивизия: во-первых, а во-вторых, в Африке дивизии не было, в апреле она была в Югославии, а так то ГРУ все просмотрело
      1. knn54
        knn54 16 декабря 2019 10:13 Новый
        +12
        Можно было исправить,но в штабах РККА ( в т.ч и в Генштабе) просто не реагировали на "поправки".
        Еще ОБЩАЯ беда- практически не было радиостанций и донесения, шли в основном, через связных
        ГРУ (как и армию в целом) досталось прилично.А что делать: перебежчики,в руководстве "птенцы гнезда Троцкого" В данном случае-Склянского.
        ГРУ возглавил бывший командир общевойсковой армии.
        И напоследок-8 танковый полк входил в 15 танковую дивизию Африканского корпуса.
        33% липовых дивизий и 29% липовых полков-не много ли"просмотрело".
        За два года службы в ГРУ(пусть и в осназе) узнал достаточно,
        И еще одна ошибка-контрразведку из НКВД передали в армию.Что тоже (сами себя контролировали) принесло немалый ущерб общему делу.
        1. ccsr
          ccsr 17 декабря 2019 12:37 Новый
          -6
          Цитата: knn54
          И еще одна ошибка-контрразведку из НКВД передали в армию.Что тоже (сами себя контролировали) принесло немалый ущерб общему делу.

          Здесь одно небольшое уточнение - это было всего около полугода перед войной, а потом их вернули обратно в НКВД после 22 июня, т.е. ошибочность решения налицо, и его быстро устранили.
          Цитата: knn54
          ГРУ возглавил бывший командир общевойсковой армии.

          Действительно, за несколько предвоенных лет после Берзина было еще четыре начальника ГРУ, которые до назначения Голикова возглавляли военную разведку, и надо сказать, что Голиков по военному статусу был выше своих предшественников, хотя конечно он не был профессионалом-разведчиком, когда был назначен на эту должность. Вот поэтому и удивляешься, что при такой кадровой чехарде сама военная разведка представляла командованию РККА огромный массив достоверной информации о противнике.
    2. ccsr
      ccsr 16 декабря 2019 13:59 Новый
      -4
      Цитата: knn54
      Например, ВПЛОТЬ до начала ВОВ нашей разведкой отслеживался 8-й танковый полк..

      Танковыми полками РУ ГШ не занимается, а окружная разведка не настолько была сильна, чтобы отслеживать состав всех дивизий вермахта в реальном масштабе времени. Тем более, что полк только в апреле, как вы изволили заметить, переподчинили корпусу Роммеля. Возможно , что в архивах разведывательных структур округов информация по этому полку имеется, просто к ней еще не допускали историков.
      Цитата: knn54
      А когда руководство ГРУ поняло,что"их водили за нос" исправлять было поздно...

      Это чушь, потому что стратегической внезапности а предстоящем начале войны не было - прочтите хотя бы Директиву б/н.
      Была допущена тактическая внезапность для многих частей прикрытия госграницы, но это в большей степени вина руководства округов, потому что именно они несут за это ответственность. Вы бы задумались, почему Захаров не побоялся поднять войска, не видя Директивы, а Павлов, имея её на руках, даже после начала немецкого обстрела, толком не смог понять что же произошло, и это лучше всего показывает его полководческое "мастерство".
    3. ccsr
      ccsr 17 декабря 2019 19:09 Новый
      -7
      Цитата: knn54
      По погонам можно было определить принадлежность военнослужащих к полкам и штабам дивизий. Даже к штабам корпусов и армий,
      Немцы прекрасно это понимали и использовали это для"дезы!" МАКСИМАЛЬНО.

      А вы вообще в курсе, что в вермахте существовало распределение частот для радиостанций разных видов и родов войск, и каждая из них имела свои позывные, которые не меняются в мирное время? Что толку переодевать всю дивизию в другую форму, если нет жесткого приказа на соблюдение радиомолчания, а проверочные сеансы обязательный элемент подготовки радистов, как и тренировки по связи, не говоря о том, что существуют сигналы оповещения, прохождение которых надо подтверждать. Да хоть каждый месяц меняйте форму, радиоразведчики все равно вскроют какому соединению принадлежит та или иная радиостанция, и при пеленгации пусть и с погрешностями, но все равно приблизительно укажут где находится штаб объединения и где размещены соединения и подчиненные части.
    4. icant007
      icant007 17 декабря 2019 20:57 Новый
      -9
      Цитата: knn54
      По погонам можно было определить принадлежность военнослужащих к полкам и штабам дивизий. Даже к штабам корпусов и армий,


      Когда речь заходит о погонах немецкой армии, у меня начинается истерический смех.
      Автор и его фанаты видимо полагают, что у нас на каждой станции или населенном пункте, где размещалась какая-нибудь немецкая часть, сидел агент или наблюдатель в кустах, который четко фиксировал номера на погонах и сразу же передавал в Центр.

      Такой плотности агентурной сети не может позволить себе ни одна разведка мира, а разведгруппы перед войной мы естественно не засылали.
      Поэтому ссылка на погоны не может быть основным аргументом в разведке.

      Эта игра в знание знаков различия Вермахта похожа на детский сад. У нас развелось много специалистов, знающих каждый значочек, каждую бляху, цвет мундира или околыша, и прочую чепуху.
      Выстраивать на этих внешних признаках доказательную базу не корректно.
      1. ccsr
        ccsr 18 декабря 2019 11:50 Новый
        -3
        Цитата: icant007
        Поэтому ссылка на погоны не может быть основным аргументом в разведке.
        Эта игра в знание знаков различия Вермахта похожа на детский сад. У нас развелось много специалистов, знающих каждый значочек, каждую бляху, цвет мундира или околыша, и прочую чепуху.
        Выстраивать на этих внешних признаках доказательную базу не корректно.

        Вы абсолютно верно подметили суть той ереси, которую несет автор статеек - он до сих пор свято верит что именно благодаря смене погон немцы ввели в заблуждение военную разведку накануне войны, что является просто дикостью с точки зрения любого нормального человека, имеющего представление о разведке. Можно обмануть какого-нибудь агента, плохо разбирающегося в военных знаках отличия, но если получена информация от резидента в Германии, который условно говоря видел фотографии директивных документов по передислокации каких-то соединений, то достаточно радиоразведки перехватить несколько сеансов связи, чтобы понять что информация резидентуры достоверная, даже если все части соединения переоденут в другую форму.
        В общем автор статеек явно не наигрался в песочнице и строит там свои замки, совершенно не понимая, как же все это организовывается в реальной жизни.
  • BAI
    BAI 16 декабря 2019 09:31 Новый
    -5
    Просто у нашей разведки была только информация на момент окончания войны в Польше. Изменение обозначений крупных штабов объединений, их перемещения с территории Польши в Германию, во Францию, обратно в Германию и появление у наших границ разведка просто смогла не отследить.

    И с чего сделано сие заключение?
    Читаем:
    № 129
    СООБЩЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА ОТ29 СЕНТЯБРЯ 1940 г.
    Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии
    1. По сведениям ряда коллег и немцев, немцами за последние 2-3 не дели переброшено с запада на восток 10-12 пех. дивизий и передвинут ряд дивизий из глубины к границам. Непосредственно у восточной границы со
    средоточено до 60 пех. дивизий. Все войска, находившиеся ранее в Восточной Пруссии, возвращены целиком в Восточную Пруссию. Движение воинских поездов на восток продолжает иметь место.

    Немцы опасались и опасаются что договор Германии, Италии и Японии вызовет контрмеры со стороны СССР.
    2. Частям, расположенным в Бельгии, Голландии и Северной Франции, даны указания готовить зимние квартиры и выдается зимняя одежда. Можно предполагать, что наступление переносится на следующий год.
    3. Немцы перебрасывают в Испанию первый корпус.
    4. Альта сильно устала, нервное расстройство и тому подобное. Ей разрешено лечение и оказана материальная помощь.
    Установлена связь с Хиром.
    ЦА МО РФ. Оп.22424. Д.4. Лл.403-404.

    В Интернете, а точнее на Милитере, есть такая вещь:

    1941 год: В 2 кн. / Сост. Л.Е. Решин и др.; Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. — М.: Международный фонд «Демократия», 1998. — 832 с. — («Россия. XX век. Документы»/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева)

    Аннотация издательства: Страшная катастрофа, постигшая нашу страну в 1941 году, до сих пор хранит множество безответных вопросов о ее причинах и виновниках. Не в последнюю очередь потому, что под грифом секретности долгие годы, и при Сталине и после него, оставались документы советского политического и военного руководства. Из десяти тысяч выявленных документов в это издание вошли свыше 600 наиболее важных и интересных. Книга первая — документы с июня 1940 года по март 1941 года, книга вторая — апрель 1941 года — 22 июня 1941 года. Во вторую книгу вошли также документы за июнь — декабрь 1941 года, а также (в приложении) ряд материалов за 1933-40 гг., важных для оценки событий начального периода Великой Отечественной войны. В сборнике опубликованы документы из секретных архивов ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР, высших военных ведомств и разведывательных служб, различных наркоматов (министерств) СССР, значительная часть которых предается гласности впервые. Они дают возможность для изучения и понимания трагических событий 1941 года, преодоления создававшихся годами легенд и ошибочных представлений о том периоде нашей истории.

    И в Интернете есть полезные вещи.
    1. cavl
      cavl 16 декабря 2019 11:04 Новый
      +4
      Так 60 немецких дивизий, сосредоточеных у советско-германской границы, в приведённой цитате правда или нет??
      1. BAI
        BAI 16 декабря 2019 12:48 Новый
        +2
        1. С начала немного опять пройдемся по автору:
        Нашей разведке допускалось узнать о наличии на Востоке группы армий «Б», штабов 2-й, 4-й, 11-й, 18-й полевых армий и 4-й ТГр. Из четырех штабов армий две не дислоцировались на территории Польши и в Восточной Пруссии: 2-я А находилась на Балканах, а 11-я А хотя и имела название «Главное командование немецких войск в Румынии», но до 21.6.41 дислоцировалась на территории Германии.

        В
        №367
        СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОБ УСИЛЕНИИ ГРУППИРОВКИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ГРАНИЦЕ С СССР
        № 660370
        4 апреля 1941 г.

        сказано:
        Кроме того, выявлено два новых штаба армии: один (номер не установлен) в Алленштейн (Восточная Пруссия); другой, имеющий № 12, в Закопане (85 км южнее Краков).

        Т.е. вышеуказанное утверждение автора о способностях Советской разведки - не верно.

        2. О 60-ти дивизиях.
        Информация постоянно уточнялась. Если выше - это сообщение одного агента от сентября 40 года, то в рассматриваемом спецсобщении от апреля 41 говорится:
        общее количество немецких дивизий всех типов в приграничной полосе с СССР достигает 83 - 84 дивизий, не считая войск, сосредоточенных в Чехии, Моравии и в центре Румынии.

        Что, в принципе, тоже не соответствует действительности.
        В целом же надо понимать, что на фоне спецального плана дезинформационного прикрытия "Барбароссы" (он есть в "1941 году") было много перекрестных сообщений разных агентов. Где-то они подтвержали друг-друга, где то - противоречили. Поэтому, выбрать правильный вариант было крайне сложно. Ярким подтверждением является:
        №327
        ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГОЛИКОВА В НКО СССР, СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ВЫСКАЗЫВАНИЯ, [ОРГМЕРОПРИЯТИЯ] И ВАРИАНТЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ПРОТИВ СССР"
        б/н
        20 марта 1941 г.
        3. Вариант № 3 по данным нашего агентурного донесения на февраль 1941 года (приложение № 3)*:
        "... Для наступления на СССР создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бок наносит удар в направлении Петрограда**, 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рунштудт* * - в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееб - в направлении Киева.


        Вывод:
        1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
        2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки .
        Начальник Разведывательного управления
        Генерального штаба Красной Армии
        генерал-лейтенант (Голиков)

        Т.е., имея правильный вариант развития событий, Генштаб выбрал неправильный - удар на Ленинград и удар на Киев, удар на Москву не рассматривался.
        1. BAI
          BAI 16 декабря 2019 12:53 Новый
          +3
          К докладу Голикова есть приложение:
          Справка
          27апреля 1964 года
          4 февраля 1964 года маршал Голиков обратился с письмом к начальнику] ГРУ ГШ, в котором просил разрешения ознакомиться с "...письменным докладом РУ за моей подписью в адрес Инстанции и военного руководства о силах, которые фашистская Германия на то время может бросить против СССР в предстоящей войне и об основных операционно-стратегических направлениях наступления гитлеровской армии против Красной Армии".
          По рассмотрению начальника ГРУ т.Голиков был в апреле 1У63 года ознакомлен с этим документом. Он его признал. Внимательно прочитал, заметил, что все правильно изложено. В отношении выводов сказал, что они значения не имеют.

          НачальникЦАМОРФ (подпись)

          ЦА МО РФ. Оп. 14750. Д. 1. Л.21 (с об.). Рукопись, оригинал, автограф.
    2. ccsr
      ccsr 16 декабря 2019 14:07 Новый
      -7
      Цитата: BAI
      Из десяти тысяч выявленных документов в это издание вошли свыше 600 наиболее важных и интересных.

      Это всего 6% от ВЫЯВЛЕННЫХ Яковлевым, а сколько еще документов находится в архивах силовых структур, и к которым никто не допущен, до сих пор тайна. Да ине факт, что то, к чему был допущен Яковлев , было решающим при принятии решения Сталиным и высшим военным руководством страны.
      И это понимают профессионалы, к которым автор цикла статей явно не относится, мягко говоря, а если говорить прямо,то он откровенно лжет по многим вопросам, и это заметно.
  • 32363
    32363 16 декабря 2019 12:50 Новый
    +8
    в музее на Поклонной горе сфотал документ, "Военно-топографические карты европейской части России и Москвы" удивляет дата сдачи в печать, 20 июня 1941 год.

  • Doliva63
    Doliva63 16 декабря 2019 19:03 Новый
    +10
    Видать, не придавалось разведке должного значения, увы.
  • антивирус
    антивирус 16 декабря 2019 21:54 Новый
    +9
    Видно, что фактические данные значительно отличаются от проверенных и подтвержденных РМ. В период с 15 мая по 20 июля 1940 года штабов армий на указанных территориях нет, а разведка «видит», перепроверяет и подтверждает информацию о наличии двух штабов 1-й и 4-й армий.

    кому должен был верить ИВС? своих "лопухам" или Гитлеру с Черчиллем? "запад" знал лучше где стоял абвер и куда собирался идти
  • ccsr
    ccsr 17 декабря 2019 12:15 Новый
    -6
    Автор:
    Евгений
    На 16.7.40 разведкой было подтверждено наличие указанных штабов и отмечено появление штаба 20-го АК в городе Данциг. 20-й АК будет фиксироваться нашей разведкой в городе Данциг до начала войны. Удалось установить, что указанный корпус никогда не дислоцировался в Данциге. С ноября 1940 года корпус находился в городе Schneidemuhl (в настоящее время город Пила, 182 км от Данцига), на 12.12.40 – в городе Stettin (Щецин, 288 км от Данцига), а с начала 1941 года и по июнь месяц — в городе Торн (149 км от Данцига). За штаб 20-го АК был принят штаб 20-го ВО, который дислоцировался в Данциге, что является ошибкой разведки.

    Так как автор постоянно врет, то и в данном случае под словами "Удалось установить," не указан источник информации, чтобы им можно было опровергнуть разведсводку не 1940 года, а ту, скан которой он привел, потому что она от 15 июня 1941 года.
    Утверждение что "За штаб 20-го АК был принят штаб 20-го ВО, который дислоцировался в Данциге," также ничем не подкреплено, хотя любой военный профессионал понимает, что корпус состоит из нескольких дивизий и корпусных частей, которые могут дислоцироваться в разных местах, а вот сам штаб корпуса может находится в десятках и сотнях километрах от мест их расквартирования. Как пример из советского опыта, когда при штабе Западной группы войск в Вюнсдорфе, где не было аэродрома, находился штаб 16 воздушной армии, а вот авиационные дивизии находились в десятках-сотнях километров от штаба воздушной армии. Так что не удивлюсь, если какой-нибудь "знаток" военной истории через семьдесят лет будет утверждать, что штаб 16 ВА не мог находится в Вюнсдорфе, а был в Шперенберге, где находился ближайший аэродром и авиационные части, подчиненные командующему воздушной армии.
    1. icant007
      icant007 17 декабря 2019 21:21 Новый
      -9
      Почитайте нашу википедию про военные округа Вермахта. Я где-то оставил подробный комментарий на примере 21 АК.
      Автор видимо изобрел способ чтения, при котором он видит только то, что хочет видеть.
      1. ccsr
        ccsr 18 декабря 2019 11:17 Новый
        -5
        Цитата: icant007
        Автор видимо изобрел способ чтения, при котором он видит только то, что хочет видеть.

        Я это заметил по его первым публикациям, так что согласен с вами. А уж его "разоблачения" советской военной разведки выглядят вообще дилетантским бредом, особенно в глазах тех, кто имеет представление как все это осуществлялось в то время.
      2. cavl
        cavl 19 декабря 2019 19:36 Новый
        +6
        Не знаю, как читает автор Евгений, но вы лично читать не умеете!
        Где в Википедии написано, что в корпусном округе остаётся после ухода армейского корпуса корпусной штаб??
        Вы внимательнее читайте и смотрите другие источники информации!
        При уходе армейского корпуса со штабом в корпусном военном округе остаётся ТЫЛОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ ШТАБА КОРПУСА, КОТОРОЕ УПРАВЛЯЕТ ЭТИМ КОРПУСНЫЙ ОКРУГОМ! Читать следует больше, а не в Вики только смотреть, как Мильчаков...
        Это понятно любому военному человеку, которому даже не надо смотреть другие источники. Для этого достаточно посмотреть на отделы, остающиеся при штабе округа по вашей же ссылке!
        Ну, как настырны эти эксперты с дивана....
        И там ещё было про истерический смех... Смех без причины - это повод обратиться к врачу за помощью, а уж истеричный - это бежать к врачу немедленно....
        1. icant007
          icant007 20 декабря 2019 07:27 Новый
          -2
          Да, но автор же об этом нюансе умалчивает. О том что АК соответствует ВО, слету обвиняя разведку в некомпетентности. Как и весь цикл статей умалчивал о своих источниках.
          Почему он тянул до последнего, у вас есть ответ?
          У меня только один. Сознательно накидать грязи на разведку, чтобы навязать свою идею читателям и исказить историю. И потом уже, когда большинство эту несуразицу схавают, дает ссылочку на источник, достоверность, которого примерно такая же, как в среднем по википедии.

          Но ведь дело уже сделано. Мнение сформировано.
          Молодцы ребята. Кому как не дезинформаторам, писать про дезинформацию.

          А про диванного эксперта я промолчу. Если вы так поспешно делаете обо мне выводы, не зная меня. В отличие от вас я до такого уровня не опускаюсь.
          1. cavl
            cavl 20 декабря 2019 17:03 Новый
            +5
            Ещё раз озвучу свое мнение. Между АК и штабом военного округа после начала войны в Польше нет знака равенства. В этом Вы не правы. Военный округ в Германии также называют корпусной район или корпусной военный округ.

            Как только из округа отбыл АК вместе со штабом перед войной, то пропал знак равенства между понятиями АК и корпусной район. Осталось только штаб тыла. Ясно же, что штаб тыла - это не штаб АК. Наверное это был достаточно небольшой штаб тыла, так как за все время из ресурсов обоих корпускные округов было сформировано всего по одной дивизии до начала войны (196 и 197 пехотный дивизии).

            Вы же ничем не подтверждаете свое утвержение и достаточно в некорректной форме говорите об авторе.... Одно дело, если бы его уличили во лжи... Но я почитал кометы и увидел, что Вас уже один отметили в некорректной подаче ответов. Мне кажется, что не стоит торопиться, а следует перепроверить информацию в своих ответах.
            За диванного эксперта прошу прощения
            1. icant007
              icant007 21 декабря 2019 13:54 Новый
              -1
              Я тоже не ставлю знак строгого равенства между корпусом и округом. Но я допускаю, что на месте убывшего штаба, может вполне появиться новая формирующаяся структура. И если разведка по каким-то признакам определяла наличие штаба АК в этом месте, то значит были основания.
              Хотя допускаю что могли быть ошибки.

              Автор же не делает допущений, а раскрашивает мир в черные и белые краски.
              Ради демонстрации своей идеи он подгоняет факты.

              Например, вернемся опять к АК. Он утверждает что в Кракове нет 7 армейского корпуса. Правильно, зато есть 17 АК. Считать, ли это разведсообщение ложным?

              Автор считает что да, считать. А я считаю нет, разведка установила наличие штаба АК в городе, а то что у него другой номер не так существенно.

              Далее про штаб 18 пехотной дивизии, автор утверждает что сама дивизия находится в Лигнице (Легница) в конце мая 1940, в то время как она до сентября находилась во Франции, а потом да, проходила переформирование в моторизованную судя по всему в Легнице. Мог ли штаб отдельно от дивизии быть переброшен в Данциг. Мог стать органом управления какого-нибудь нового соединения.

              Далее автор пишет, что в Кракове не бьлыо штабов выше уровня АК. При этом ранее по тексту он упоминает штаб некой армии в Кракове.

              И т.д. и т.п.

              А потом он собирает факты в кучу, одним ставит минус, другим плюс. И в конце выводит, что 80 процентов разведсведений были ложными.

              Я признаю, что я тоже ошибаюсь, когда проверяю, но я же не пишу статьи на указанные темы. И у меня нет времени, перелопачивать весь этот объем информации. Но мне за державу обидно.

              Ответственность автора особенно по таким темам должна быть многократно выше, чем нас скромных читателей.

              С горечью осознаю, что увы, большинство читателей принимают этот подход автора, когда все принято валить на разведку.
              1. Комментарий был удален.
              2. cavl
                cavl 22 декабря 2019 05:38 Новый
                +2
                Я понял о чем Вы пишите и отписался автору. Может быть он прояснить этот вопрос.
                Таблица с указанием частей в городе Данциге взята из июньской сводки 1941 года.
                1. AsmyppoL
                  22 декабря 2019 09:49 Новый
                  +5
                  Действительно в первой части статьи имеется недопонимание ее содержания, которое касается 20-го армейского корпуса (АК).

                  В статье помещен текст: «На 16.7.40 разведкой было подтверждено наличие указанных выше штабов и отмечено появление штаба 20-го АК в городе Данциг. 20-й АК будет фиксироваться нашей разведкой в Данциге до начала войны. Автору удалось установить, что указанный корпус никогда не дислоцировался в Данциге. С ноября 1940 года корпус дислоцировался в городе Schneidemuhl (в настоящее время город Пила, 182 км от Данцига), на 12.12.40 – в городе Stettin (Щецин, 288 км от Данцига) и с начала 1941 года до июня месяца в городе Торн (149 км от Данцига). За штаб 20-го АК был принят штаб 20-го ВО, который дислоцировался в Данциге».
                  И помещен рисунок.


                  Верно указано автору, что в статье напрямую не указано о сведениях на рисунке, которые должны относится к концу мая 1941 года.

                  Автор не стал уточнять этот эпизод, т.к. последняя дата перед рисунком касалась 1941 года: «с начала 1941 года до июня месяца в городе Торн (149 км от Данцига)». Мне показалось, что этого достаточно.

                  icant007 (Андрей) пишет (извините, Андрей, я понял вашу мысль именно так), что спутав штаб 20-го Военного округа (ВО) со штабом 20-го АК разведка не совершила ошибки, т.к. штаб ВО был штабом АК.

                  Иными словами я перефразирую в такой текст: «то, что разведка спутала указанные два штаба – это не является ошибкой РУ ГШ КА. Это обычное дело в разведке…»
                  1. AsmyppoL
                    22 декабря 2019 09:51 Новый
                    +2
                    Я приветствую, когда человека коробит от рассмотрения на фактах ошибочной информации нашей разведки…

                    Но, мне не приятно, когда военные из числа командования КА назвали главным виновником трагедии 22 июня И.В. Сталина. Человека, который единственный из тех же военных получал два экземпляра разведок сводок и читал все сообщения от разведчиков. Он же это анализировал, что-то на вторых экземплярах разведсводок писал, возможно, что подсчитывал и анализировал…

                    Однако Г.К. Жуков назвал в своих мемуарах его единственным виновником. Эта точка зрения осталась единственной в советское время. Я предложил читателям проанализировать РМ и решить для себя виновен ли был Сталин в неожиданном нападении или нет!

                    Позже появилась версия о предательстве в руководстве КА и отдельных ВО. Мне такая версия совершенно не нравится, т.к. настаивающие на ней не могут провести простейший анализ достоверности информации в сообщениях разведки. Грубейшие ошибки в управлении войсками были, но они были и позже в 1941 и в 1942 годах…

                    Как рассказывали некоторые мои знакомые версии о не компетентности нашей разведки перед началом Великой Отечественной войны и о предательстве в руководстве КА взяты на вооружение спецслужбой заокеанского партнера. Пред началом угрожаемого периода эта версия (в числе прочей грязи и вымыслов) должна использоваться в сетевых атаках на россиян с целью породить неверие в способности наших разведслужб своевременно оценить угрозу внезапного нападения и вызвать в числе прочих «откровений» панику и массовые протесты.

                    Так же, как и предательство генералов, у которых за границей «имеются»: или родственники, или собственность и денежные средства, или прямая заинтересованность и прочее. Иными словами победить без войны, которая им тоже будет весьма неприятна… Поэтому я также, как и Виктория попытался разобраться в информации наших разведок и при этом вскрылись очень интересные детали…

                    Давайте рассмотрим информацию по ВО и 20-му АК. 20-й АК был сформирован 17.10.40 г. Штаб формировался военной инспекцией Берлина. Корпус с ноября 1940 года подчиняется 11-й армии. Командиром корпуса стал генерал пехоты Матерна, который не был связан с 20-м ВО в указанное время. Немецкое название АК «Das Generalkommando XX. Armeekorps» - генеральное командование 20 АК.

                    В городе Данциг располагался штаб 20-го ВО – «Wehrkreis XX», т.е. сами немцы не называли штаб военного округа штабом АК. Округ начал формирование 23.10.39 г. До войны с СССР на территории округа была сформирована всего одна дивизия – 196-я пд. Другие ВО формировали множество дивизий, полков и специальных частей. Возможно это связано с недостатком благонадежного мобилизационного запаса. До войны с Польшей Данциг был свободным городом…

                    Немецкое командование также вместо термина «ВО» использовало термин «корпусные округа». В мирное время в каждом корпусном районе размещался, как минимум один АК.
                    1. AsmyppoL
                      22 декабря 2019 09:56 Новый
                      +4
                      С началом войны или перед ее началом АК из корпусного района мог передислоцироваться и тогда в ВО оставалось только тыловое управление АК, т.к. АК уходил без корпусных тылов.

                      В немецких источниках говорится о чем-то похожем: «Командующий ХХ ВО был немедленно назначен заместителем командующего ХХ АК и одновременно оставался командующим ХХ ВО». Мне в это, что-то не верится, т.к. штаб 20-го АК находится в 3-м ВО, а штаб 20-го округа - в 20м ВО...

                      В РМ (16.7.40) информация попала именно о штабе 20-го ВО, т.к. штаб 20-го АК начнет свое формирование только 17.10.40 г. По моему мнению это является ошибкой нашей разведки.

                      Стационарный штаб ВО (по сути одно тыловое управление) был идентифицирован, как штаб АК. Штаб этого корпуса нашей разведкой зачислен в группировку войск, предназначенную для нападения на Советский Союз.

                      Следовательно, наблюдение за указанным штабом могло определить о подготовке к войне с СССР при выдвижение войск этого корпуса к границе. Поэтому стационарное местонахождение штаба 20-го ВО никак не могло свидетельствовать о переброске немецких группировок к границе.

                      Ниже на рисунке можем рассмотреть дислокацию немецких войск на 2.11.40 г. На территории 20-го ВО нет ни штаба 20-го АК, ни дивизий, подчиненных корпусу. На территории ВО дислоцируется только штаб 1-го АК, но совершенно в другом городе.



                      122-я пд (20-го АК) начала формирование 7.10.40 г. в городе Gross-Born (похоже речь идет все же об учебном военном лагере, который занимает площадь выделенную зеленой штриховкой). На рисунке именно там обозначено нахождение штаба дивизии и обведен район сосредоточения частей дивизии.

                      123-я пд (20-го АК) начала формирование 5.10.40 г. в учебном военном лагере в 3-м ВО. На рисунке отмечено ее место дислокации в 3-м округе.

                      На отчетной карте в городе Данциг даже не обозначен штаб 20-го ВО. На карте просто нанесены границы округа.

                      Разведсводка РО штаба ЗапОВО № 44229 (19.9.40): «…Подтверждаются данные о дислокации штаба 20 АК в Данциг, там же находится 6-й резервный пехотный полк. Данные достоверны…»
                      1. AsmyppoL
                        22 декабря 2019 10:00 Новый
                        +2
                        Рассмотрим дислокацию войск противника в конце мая 1941 года.


                        В городе Данциг нет ни штаба АК ни штаба дивизии. Однако в пределах 20-го ВО находится штаб группы армий «Север», который был не вскрыт нашей разведкой. Был известен командующий группой армий, но штаба до 21 июня 1941 года так и не был обнаружен нашей разведкой. Хотя, возможно, командование КА и руководство СССР было уверено в достоверности информации, поступающей от разведслужб… На территории 20-го ВО в городе Торн долгое время дислоцируется штаб 20-го АК, но по РМ штаб этого корпуса по 15.6.41 г. числится в городе Данциг. Если кто-то считает, что путаница со штабами в городе Данциг не является ошибкой нашей разведки – это его право. По моему мнению это одна из ошибок в цепочке ошибок, которые привели к трагическим последствиям 22 июня 1941 года…

                        В статье также говорится, что в РМ упоминаются пять АК с известными номерами. Один из них 7-й находится в Кракове. В статье проведена проверка достоверности данных указанных РМ. 7-й АК в указанное воремя находится на Западе и будет там находиться до января 1941 года. Андрей отмечает, что 7-м АК могли спутать с прибывшим 17-м АК.

                        Рассмотрим Разведсводку № 86/252104сс (20.7.40): «В Данциге находился штаб ХХ ак. [без всяких предположительно или данные требуют проверки – Прим.авт.]

                        …Крупные штабы установлены были в следующих пунктах: - штаб восточной группы в Лодзь; - штабы армий: 1-й - в Варшаве и 4-й - в Краков; - штабы армейских корпусов: XXI в Познань, III в Лодзь, XXXII в Люблин, VII в Краков и неустановленной нумерации в Варшаве…»

                        В Кракове никогда не было штаба четвертой армии. А разведка точно знает номер армии и как минимум перепроверила эту информацию по 1-2 источникам, т.к. снова нет слов «предположительно или данные требуют проверки». А когда можно узнать точный номер армии, который подтверждается несколькими независимыми источниками? По моему мнению, только тогда, когда эту информацию сознательно подсовывают нашей разведке…

                        То же самое по 7-го АК: номер корпуса в сводке не подвергается сомнению. Следовательно, он также подтвержден несколькими источниками информации. Не могут 2-3 независимых источника случайно исказить номер с 7-го АК на 17-й АК!

                        Интересно, что этот штаб 7-го АК будет фиксироваться нашей разведкой (снова без слов предположительно или данные требуют проверки) с подтверждением данных радиоразведкой совершенно в другом месте до самого начала войны. Но об этом в части, посвященной корпусам…
                      2. AsmyppoL
                        22 декабря 2019 10:01 Новый
                        +2
                        Через полтора месяца выходит новая разведсводка № 103/252361сс (11.9.40): «Группировка германской сухопутной армии на 1.9.40 г. [Снова должно быть как минимум одно сообщение об подтверждении ранее имеющейся информации – Прим.авт.]

                        …Эта группировка объединяется в две армии, штабы которых в Кракове (штаб 4 армии) и в Люблине (предположительно - 3 армии)… [Наличие в Кракове штаба 4-й армии не подвергается сомнению, но его там нет – Прим. авт.]».

                        В сводке приведено огромное количество немецких дивизий: до 62-х тд, до 7-и тд и 2-х мд. Итого – до 71 дивизии. При этом, нет в сводке ни слова сомнения в своей информации по числу немецких дивизий. Около 80% номеров дивизий (в августе 1940 года) установлено и перепроверено! При этом даже намека на приказ о передислокации соединений в штабе сухопутных войск вермахта нет и ни каких команд квартирьеров еще не направляли на Восток, но всю эту массу войск разведка «видела» и знало номера подавляющего числа дивизий и полков... Как такое может быть? И как в таком случае искать доказательства того, что разведка не виновата и всю информацию дала верную…

                        Фактически было 17-18 пехотных дивизий. Танковые и моторизованные дивизии отсутствовали полностью.

                        Мне не верится, что ошибаясь в четыре раза по числу дивизий наша разведка «случайно» перепутала номер АК с «семнадцатого» на «седьмой»… Если подтвержденное в РМ наименование АК оказывается не достоверным, то это, по моему мнению, ошибка разведки. Ведь разведка уверено заявляет: «12 штабов армейских корпусов, из которых девять - с установленной нумерацией»…
                      3. AsmyppoL
                        22 декабря 2019 10:17 Новый
                        +4
                        Теперь по поводу 18-й мд, которая также была приведена на рисунке, когда говорилось о 20-м АК.

                        В РМ РУ ГШ КА 15 июня 1941 года было указано, что штаб 18-я мд дислоцируется в городе Данциг. Это не соответствует действительности.



                        Из рисунка это видно. Почему же наша разведка "знала" о наличии в Данциге моторизованной дивизии? Все просто. В городе Данциг дислоцировался штаб 60-й мд с осени 1940 года по начало января 1941 года, когда дивизия передислоцировалась в Румынию. А наша разведка еще более пяти месяцев уверена, что в Данциге все еще остается моторизованная дивизия вермахта... А какой достоверности информации может идет речь в этом случае? О самой низкой... В следующем году ожидается статье о мобильных войсках (кавалерия, моторизованные и танковые войска). Там выходит, что достоверность информации разведки находилась на уровне плинтуса, к сожалению...
                      4. aKtoR
                        aKtoR 22 декабря 2019 11:22 Новый
                        +5
                        Здравствуйте Евгений!
                        Прочитала Ваши сообщения и пока ещё одну только статью. Хорошо.
                        Спасибо, что не забываете!
              3. ccsr
                ccsr 22 декабря 2019 14:44 Новый
                -4
                Цитата: AsmyppoL
                Как рассказывали некоторые мои знакомые версии о не компетентности нашей разведки перед началом Великой Отечественной войны и о предательстве в руководстве КА взяты на вооружение спецслужбой заокеанского партнера.

                Т.е. вы сознательно распространяете версию о некомпетентности военной разведки накануне войны исключительно в целях спецслужб заокеанского партнера. Ну наконец-то хоть признались откуда растут ноги у вашего вранья.
                К слову не удивляюсь вашей активности - такие как вы в преддверии 75 летия Победы специально активизировались, чтобы доказать какие мы были неумехи и глупцы накануне войны что даже нашу разведку сменой петлиц немцы смогли обмануть. Жгите дальше, проплаченный агитатор, с вас не убудет...
            2. ccsr
              ccsr 22 декабря 2019 14:36 Новый
              -3
              Цитата: AsmyppoL
              Иными словами я перефразирую в такой текст: «то, что разведка спутала указанные два штаба – это не является ошибкой РУ ГШ КА. Это обычное дело в разведке…»

              Иными словами, то что военные профессионалы понимают однозначно, для вас китайская грамота, вот почему вы считаете что штаб 20 корпуса не является в мирное время штабом 20 ВО, и в Данциге, штаб 20 корпуса не мог находится. Фантазируйте и дальше, вас забавно читать...
  • Оператор
    Оператор 17 декабря 2019 13:22 Новый
    +11
    Цитата: ccsr
    вернули обратно в НКВД после 22 июня, т.е. ошибочность решения налицо

    С точностью до наоборот:
    - 19 апреля 1943 года постановлением СНК СССР № 415-138сс были созданы Главное управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата обороны СССР (начальник - комиссар ГБ 2 ранга В.С.Абакумов) и Управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата Военно-Морского флота СССР (начальник - комиссар ГБ П.А.Гладков);
    - 15 мая 1943 года приказом НКВД СССР № 00856 был создан Отдел контрразведки «Смерш» Народного комиссариата внутренних дел СССР (начальник - комиссар ГБ С.П.Юхимович), курировавший пограничные, внутренние и конвойные войска.
    1. ccsr
      ccsr 17 декабря 2019 19:31 Новый
      -5
      Цитата: Оператор
      - 19 апреля 1943 года постановлением СНК СССР № 415-138сс были созданы Главное управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата обороны СССР (начальник - комиссар ГБ 2 ранга В.С.Абакумов)

      Это совершенно другая структура, которая появилась в ходе войны. А автор текста имел ввиду переподчинение особых отделов командованию РККА, которое произошло в начале 1941 года:

      В феврале 1941 года особые отделы были переданы в наркомат обороны, став 3-ми отделами в структурах НКО
      ....3 февраля 1941 г. НКВД внезапно разделяют на три части. На его основе появляются целых два наркомата: собственно НКВД и НКГБ, а особые отделы (военную контрразведку) и вовсе передают в наркомат обороны.
      ....Через месяц после начала войны, 20 июля 1941 г., НКВД и НКГБ снова, мгновенно и безболезненно, объединены в один наркомат.
      Намечено это объединение было еще раньше, поскольку Особые отделы, 8 февраля переданные из новообразованного НКГБ в наркомат обороны, были возвращены 17 июля уже в состав НКВД.
      1. Оператор
        Оператор 17 декабря 2019 21:32 Новый
        +7
        Особые отделы НКО = Смерш НКО.
        1. ccsr
          ccsr 18 декабря 2019 11:38 Новый
          -2
          Цитата: Оператор
          Особые отделы НКО = Смерш НКО.

          Вы похоже так и не поняли, что особые отделы существовали задолго до ВОВ, и они не являлись структурой НКО до февраля 1941 года, потому что изначально
          Особые отделы были созданы 19 декабря 1918 года постановлением Бюро ЦК РКП (б), по которому фронтовые и армейские ЧК были объединены с органами Военного контроля, и на их основе образован новый орган — Особый отдел ВЧК при СНК РСФСР.

          И лишь в 1941 году их временно переподчинили НКО, но уже в июле их вывели из подчинения НКО:
          Постановлением Государственного Комитета Обороны СССР № 187/сс от 17 июля 1941 года, подписанным Иосифом Сталиным, органы 3-го управления НКО СССР были реорганизованы в Особые отделы, а само Управление НКО получило наименование «Управление Особых отделов с передачей в НКВД СССР»

          Что касается СМЕРШ, то ок как раз и был создан для НКО на базе особых отделов, потому что считалось что в оперативном отношении во фронтовой полосе им будет легче решать вопросы ликвидации шпионов, т.к. органы НКВД в местах боёв не имели своих структур, способных организовать поиск и уничтожение разведывательно-диверсионных групп противника:
          21 апреля 1943 года Иосиф Сталин подписал Постановление ГКО № 3222 сс/ов об утверждении положения о ГУКР «Смерш» НКО СССР. Текст документа состоял всего лишь из одной лаконичной фразы: «Утвердить положение о Главном Управлении контрразведки «Смерш» — (Смерть шпионам) и его органах на местах (см. приложение)». Зато в приложении к документу было подробно расписано, чем должно заниматься новое подразделение Наркомата обороны СССР и Наркомата ВМФ, а также определен статус его сотрудников.
          Согласно Положению «Главное Управление контрразведки НКО («Смерш» — смерть шпионам), созданное на базе бывшего Управления Особых отделов НКВД СССР, входит в состав народного Комиссариата Обороны.
          Начальник Главного Управления контрразведки НКО («Смерш») является заместителем народного комиссара обороны, подчинен непосредственно народному комиссару обороны и выполняет только его распоряжения». Поясним, что наркомом обороны был сам Иосиф Сталин.

          Так что ваше утверждение что
          Особые отделы НКО = Смерш НКО
          в корне неверно, т.к. особые отделы оставались существовать в войсках, например во внутренних округах, и подчинялись они органам НКВД. А вот во фронтовой полосе созданные органы СМЕРШ были выведены из подчинения НКВД и переданы в подчинение командования наркомата обороны - командующих фронтов. Органов СМЕРШ во внутренних округах не было, так что это структура предназначалась только для действий во фронтовой полосе, что было целесообразно с учетом массовой заброски шпионов и отсутствия сил и средств у НКВД для проведения ликвидаций агентуры в полосе боевых действий.
  • Комментарий был удален.
    1. ccsr
      ccsr 18 декабря 2019 11:52 Новый
      -5
      Цитата: icant007
      Одновременно военные округа были штабами корпусов и территориальными командованиями.

      А ларчик просто открывался...
  • Оператор
    Оператор 18 декабря 2019 11:39 Новый
    +9
    Цитата: ccsr
    особые отделы существовали задолго до ВОВ, и они не являлись структурой НКО

    Спасибо, кэп laughing
    1. ccsr
      ccsr 22 декабря 2019 14:55 Новый
      -1
      Цитата: Оператор
      Спасибо, кэп

      Всегда пожалуйста.
      Вы то хоть сами разобрались, какая подчиненность органов контрразведки НКВД существовала до войны, в 1941 году, и в 1943, когда создали СМЕРШ? А то вы несли такую ахинею, совершенно не понимая, когда военная контрразведка подчинялась наркому обороны, а когда наркому НКВД, а уж то как вы лихо к органам СМЕРШ приписали всю военную контрразведку, просто феерично.
  • В.С.
    В.С. 28 декабря 2019 18:04 Новый
    -7
    " О. Козинкин (написавший рецензию)""- вообще то Я не писал к ЭТОЙ книге НИКАКИХ рецензий))) делал добавки в книге по некоторым моментам но никаких "рецензий" не писал и не собирался писать)))
  • В.С.
    В.С. 28 декабря 2019 18:11 Новый
    -2
    Цитата: Ольгович
    ВСЕ стратегические пограничные мосты были захвачены ЦЕЛЫМИ в первые часы/дни войны и по НЕзаминированным, свободным шоссе гитлеровцы хлынули вглубь страны .

    Что, кроме отсутствия голов-помешало предотвратить это?

    ПЛАНЫ НКО и ГШ на ЭТИ мосты)))
  • В.С.
    В.С. 28 декабря 2019 18:27 Новый
    -10
    Цитата: ccsr
    Как рассказывали некоторые мои знакомые версии о не компетентности нашей разведки перед началом Великой Отечественной войны и о предательстве в руководстве КА взяты на вооружение спецслужбой заокеанского партнера.

    Т.е. вы сознательно распространяете версию о некомпетентности военной разведки накануне войны исключительно в целях спецслужб заокеанского партнера. Ну наконец-то хоть признались откуда растут ноги у вашего вранья.
    К слову не удивляюсь вашей активности - такие как вы в преддверии 75 летия Победы специально активизировались, чтобы доказать какие мы были неумехи и глупцы накануне войны что даже нашу разведку сменой петлиц немцы смогли обмануть. Жгите дальше, проплаченный агитатор, с вас не убудет...

    да вы что - автор у нас ЗАХИСТНИК СТАЛИНА оказывается!!!)))
    1. AsmyppoL
      3 января 2020 10:48 Новый
      +8
      Меня в очередной раз порадовало то, что ничего умного представить О.Козинкин не может и не может опровергнуть ни одного факта... Даже самого незначительного... Видно разницу в уровне владения историческим материалом...

      Также меня порадовали вопли О.Козинкина на сайте "на этот форум прискакал... и та дура анонимная)) не хотите погонять - скуки ради - там?" Этим О.Козинкин лишний раз показал свою беспомощность. Но главное, что никто не откликнулся на просьбы неудачливого литератора))))
      1. В.С.
        В.С. 3 января 2020 15:57 Новый
        -9
        Какой факт из ТВОЕГО анонимного бреда надо опровергать? Что немцы типа погончики меняли СОТНЯМИ тысяч чтоб обмануть нашу разведку?)) А вот ты как раз раз соврал родной - что я типа рецензию какую то писал на книгу Мартиросяна)) А еще больше ты соврал что Мартиросян в НОВОЙ книге кою ТЫ НЕ ЧИТАЛ родной точно - показывает якобы "общеизвестные факты" и ничего нового!, Херес ты угадал родной - ТЫ НИЧЕГО из того что он показывает как ФАКТЫ и дает БОЛЕЕ 900 ССЫЛОК на источники - понятия не имел )) И ЕГО информация именно что документально подтверждается! А ты с твоими погончиками можешь идти в одно место))) ХРЕНЬ ты нагородил полную)))