Королевская Оружейная палата в Мадриде. Собрание оружия и доспехов испанских королей


Просто шикарная экспозиция рыцарей на конях! Никакого стекла. Со всех сторон можно фотографировать И главное, этих рыцарей много…


Монеты, ключ, податливый замок,
заметки в дневнике — хоть вышли сроки,
чтоб смог ты вновь вчитаться в эти строки,
трость, карты, шахматы, сухой цветок,
запрятанный в страницах старой книги
на память о каком-то дорогом,
но тем не менее забытом миге,
и зеркало, где мертвенным огнем
дрожит рассвет в закатном алом круге.
Гвоздь, рюмка, дверь — велением судьбы
тебе даны послушные рабы,
слепые и безропотные слуги.
Уйдешь — они не сохранят твой след.
Им безразлично, жив ты или нет.
Хорхе Луис Борхес. Перевод Владимира Резниченко


Военные музеи Европы. Сегодня наш рассказ о военных музеях Европы будет посвящен коллекции оружия и доспехов Королевской Оружейной палаты в Мадриде, которая возникла благодаря завещанию короля Филиппа II. Согласному этому документу, собранные в ней доспехи и оружие после его смерти запрещалось продавать для оплаты земных и духовных долгов покойного, как это в то время было принято. Палата превратилась в наследство будущего Филиппа III и его преемников и стала неотъемлемой частью сокровищ испанской короны, а сегодня является одной из жемчужин испанского исторического наследия.


На этом фото справа копейщик XVI века, не рыцарь. На нем шлем бургиньот и нет полного латного прикрытия для ног

Филипп II решил сохранить ее по двум причинами. Во-первых, он хорошо понимал, что она наилучшим образом демонстрирует силу и мощь австрийского императорского дома, и вдобавок увековечивает память императора Карла V, которым он восхищался. Во-вторых, это роскошное оружие имело большую материальную ценность, так что ее следовало сохранить хотя бы в качестве капитала. Ну а его преемники лишь обогащали ее своими личными приобретениями и боевыми трофеями.

Основное ядро нынешней коллекции составляет арсенал императора Карла V, в котором находилось оружие его отца, короля Кастилии Филиппа I, и его предков: Фердинанда Католика и императора Максимилиана I Австрийского. К ним Филипп II добавил свой личный арсенал и собрание средневекового оружие из королевских сокровищ Трастамара дель Алькасар-де-Сеговия. Коллекция охватывает весь XVI век, и носит интернациональный характер. Связано это с тем, что заказы на доспехи и оружие испанские короли размещали главным образом на юге Германии и на севере Италии – в районах, которые находились под контролем испанской короны и где работали известные семьи оружейников Хельмшмидов, Гросчедел и Негроли. Также в королевский арсенал попадали и военные трофеи. Например, добытые в битве при Павии (1525 г.), Мюльберге (1547 г.) или Лепанто (1571 г.), посольские дары от итальянских герцогов Мантуи и Урбино, а также подарки из Японии, присланные Филиппу II в качестве короля Португалии.

Хотя славу коллекции принесли арсеналы Карла V и Филиппа II, царствование Филиппа III и Филиппа IV (1605-1621-1665) также обогатило ее изделиями XVII века – дипломатическими либо семейными подарками. К ним относятся, например, дары, которые были отправлены в 1604 и 1614 годах королем Англии Карлом I из Англии и герцогом Карлом Эмануэлем I Савойским в 1603-м.

Во время правления Филиппа IV доспехи уже потеряли всякое значение, но их продолжали дарить в качестве сувениров, в частности, известны латные комплекты, подаренные ему его тетей, инфантой Изабеллой Кларой Евгенией, губернатором Нидерландов, а также его братом, кардиналом инфантом доном Фернандо, губернатором Милана. Царствование Филиппа III и Филиппа IV увеличило коллекцию огнестрельного и холодного оружия, причем среди последнего оказалось немало образцов которые были выкованы в городе Толедо.

В 1884 году пожар уничтожил здание арсенала, построенное в 1560 году Филиппом II. Альфонсо XII (1857-1874-1885) распорядился о строительстве его нынешнего здания, работы над которым были завершены уже после его смерти по воле его жены, королевы-регенты Марии Кристины де Габсбург.

Так что коллекция Королевской Оружейной палаты в Мадриде – это самая настоящая оружейная сокровищница, в которой собрано множество совершенно потрясающих образцов доспехов и оружия. Ну а теперь давайте поближе познакомися хотя бы с некоторыми из них…

Королевская Оружейная палата в Мадриде. Собрание оружия и доспехов испанских королей
Церемониальный меч испанских монархов. Около 1490 г. Длина 134 см. Ширина перекрестия 27 см. Вес 1835 г. Клинок с миндалевидным сечением. Навершие украшено изображением пучка стрел (аверс) и эмблемами королевы Изабеллы I Кастильской и Фердинанда II Арагоннского. соответственно. На аверсе перекрестия находится девиз «TANTO MONTA» («Двойная опора»), принадлежавший Фердинанду, а на реверсе перекрестия обращение: «MATER DEI ME MEMENTO MEI» («Матерь Божья помни обо мне»). В инвентарном списке Королевской Оружейной палаты 1594 г., где он, соответственно, описан как «Старый меч в руку шириной». До XVIII века он использовалcя в придворных церемониях, таких как посвящение в рыцари, принесения клятвы, или же во время въезда монархов в города. В этом случае меч несли впереди королевского кортежа острием вверх. Привилегия носить его принадлежала графу Оропесе с 1488 года, когда Фердинанд II предоставил ее Фердинанду Альваресу де Толедо, 1-му графу Оропесы


Шлем-бургиньот императора Карла V. Работа Филиппо Негроли (1510-1579). Год изготовления 1533. Вес: 3600 г. Шлем является одним из шедевров искусства Ренессанса. Работа миланца Филиппо Негроли, считавщегося самой выдающейся фигурой XVII века за высокое художественное и техническое качество его работ и переосмысление классической древности. Кудрявые волосы на голове мастерски соединяются с бородой на подбороднике шлема, сияя золотом на фоне полированного металла. Подобные шлемы известны с IV века до нашей эры, но у них была маска с глазами и носом, которая полностью скрывала лицо. Шлем Карла V должна была также иметь подобную маску, на что указывают три отверстиями и небольшой выступ, расположенный выше губы. Но по каким-то причинам сделана она не была. У шлема был предшественник: шлем выкованный самим Филиппо Негроли для Франческо Марии делла Ровере, герцога Урбино, в 1532 году, который в настоящее время хранится в Венской оружейной палате замка Ховбург


Доспех и шлем Марии делла Ровере, герцога Урбино (1490 – 1538), работы Филиппо Негроли (Венская оружейная палата)

Как любитель эксклюзивного оружия, император также хотел иметь подобный шлем. По договору Филиппо Негроли был обязан улучшить шлем герцога Урбинского, добавив к нащечникам подбородник, позолотить «волосы на голове и бороду». Кроме того, на горжете шлема нужно было изобразить орден Золотого руна. На шлеме есть надпись: • IAC • PHILIPPVS • NEGROLVS • MEDIOLAN • FACIEBAT • M • D • XXX • III (Милан Якопо Филиппо Негроли сделал это в 1533 году). В итоге Карл V представал перед подданными в качестве классического античного героя, а мы можем сделать вывод, что рыцарские доспехи этого времени для знатных особ стали чем-то вроде очень дорогой и престижной одежды, мода на которую постоянно менялась.


Шлем Негроли, вид сзади


Вид сбоку, хорошо видно место для лицевой маски


Шлем герцога Урбино


Доспех короля Карла V. Работа мастера Кольмана Хельмшмида (1470-1532), Аугсбург, около 1525 г. Этот доспех является одним из самых известных в Королевской Оружейной палате Мадрида. Это часть гарнитура, известного как KD по инициалам, которые видны на его левом плече, следуя древней традиции, согласно которой доспехи получали свои собственные имена в зависимости от их украшения. Использование инициалов было направлено не только на установление личности его владельца, но и связано с традициями античности. Самым ярким примером является именно этот доспех, поскольку инициалы КD означают Каролус Дивус, то есть Карл Божественный – титул характерный для римских императоров. Кольман сделал его около 1525 года, когда он победил Франциска I в битве в Павии, а в 1526 году женился на Изабелле Португальской. Когда Карл V въезжал в Севилью по случаю его свадьбы, на триумфальной арке была сделана надпись Divus Carolvs, а затем ее использовали по всей Европе многократно. Раз Карл, значит, уж точно Дивус!


На горжете было также изображено ожерелье ордена Золотого руна, основанного в 1430 году Филиппом Добрым (1419-1467), герцогом Бургундским и прадедом императора, во славу Божью, и защиту христианской веры и братства рыцарей, поскольку это была наипочетнейшая награда эпохи рыцарства


Доспех Карла V. Вид спереди


Доспех, вид сбоку. Хорошо виден размер наплечника и изображенные на нем буквы KD


Еще один фантастический бургиньот в форме головы дельфина императора Карла V. Мастер Кольман Хельмшмид (ок. 1470-1532), Аугсбург, ок. 1530. Вес 1705 г. Дельфин в то время считался добрым советником, символом Христа, защитником людей и гарантом бессмертия


Знаменитый римский доспех Гиобальдо II делла Ровере, герцога Урбино (1514-1574), переданный им Филиппу II в благодарность за награждение его орденом Золотого руна. Мастер Бартоломео Кампи (? -1573), Пезаро. Ок.1546. По сообщению Кампи работа над этим доспехом заняла два месяца. На нем имеется надпись: BАRТОLОМЕ • CAMPI • AVRIFEX • TOTIVS • OPERIS • ARTIFEX • QVOD • ANNO • INTEGRO • INDIGEBAT • PRINCIPIS • SVI • NVTVI • OBTEMPERANS • GEMINATO • MENSE / PERFEC / PIСАВRI АNNО • M • D • XLVI (Бартоломео Кампи, ювелир, автор работы, закончил ее через два месяца, подчиняясь желанию своего принца, даже когда ему понадобился бы целый год / Пезаро, 1546 год). На обороте он повторяет свои инициалы • B • C / • F • (Bartholomeus Campi Fecit), в то время как на одном из кусочков юбки, он вставляет греческую надпись IOΛBIOS MNǑSΛBIOS («Счастливый и процветающий»)


Вид сзади


Наплечник


Налокотник


Турецкий шлем Али Баха, адмирала турецкого флота в битве при Лепанто. Высота 30 см. Ширина 22 см. Вес 1570 г. Попал в Королевскую Оружейную палату в 1582 году как трофей. В настоящее время он утратил часть своего прежнего великолепия, особенно из-за отсутствия наушников, украшенных рубинами, бирюзой и бриллиантами, которые отсутствовали в конце XVIII века. Между тем известно, что на нем было тридцать рубинов, изображавших цветы из пяти и шести лепестков, что в настоящее время видно по местам, где они находились. Кроме того, его изначальный внешний вид был четко задокументирован в описи Королевской Оружейной палаты 1594 — 1603 гг.


Шлем Филиппа I Прекрасного. Мастер Филиппо Негроли, около 1495-1500. Высота 24,5 см. Ширина 21,5 см. Вес: 3560 г


Конский доспех работы Кольмана Хельмшмида (ок. 1470-1532), Аугсбург, около 1517-1518. Вероятно, принадлежал императору Максимилиану I Австрийскому. В нем переплелись библейская традиция и классическая мифология. Гравированные, чеканные, прорезные украшения с обильной позолотой эффектно выделялись на фоне малиновой ткани


Нагрудник.Правая половина посвящена Геркулесу, начиная со сцены, в которой герой убивает змей, посланных Герой или Юноной, когда ему было восемь или десять месяцев. Затем показаны три из его двенадцати подвигов: борьба с Антеем, с Лернейской гидрой и критским быком. На левой стороне показана история библейского Самсона. На передней части нагрудника Далила подстригает ему волосы, в которых находилась его невероятная сила. Затем он сбивает колонны храма, чтобы погубить филистимлян, несет ворота города Газы, и сражается со львом. Крупер доспеха заканчивается головой дельфина, намекающей на силу, заключающуюся в длинных волосах, в данном случае – конском хвосте


Левая половина доспеха


Доспех Филиппа II (1527, 1556-1598), работы Вольфганга Гросчедела (1517-1562), Ландсхут, 1551 г. Оружейник стал его фаворитом вместо Дезидериуса Хельмшмида, семейного оружейника испанского королевского дома по отцовской линии, сделавшему для принца Филиппа его первый доспех. Но затем чем-то мастер Филиппу не угодил, и он стал заказывать доспехи у Гросчедела. В этой «броне» Филипп II шесть лет спустя одержал свою первую военную победу в качестве короля, выиграв битву при Сан-Квентине 10 августа 1557 года, в день Сан-Лоренцо. С тех пор эти доспехи будут всегда связаны с этой победой, в честь которой он приказал построить Королевский монастырь Сан-Лоренцо-де-Эскориал


Примечание автора: фотографии с сайта Королевской Оружейной палата в Мадриде находятся в свободном доступе.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

169 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. 1959ain 9 февраля 2020 05:31 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Испания после реконкисты, была мировой кузницей оружия, а потом утеряла преимущество.
    1. Коте пане Коханка 9 февраля 2020 06:18 Новый
      • 10
      • 0
      +10
      Вас не напрягли строки, где из трёх дарителей упоминается мэр Милана!
      Эпоха описываемая в статье, проходила под солнцем Миланских бронников!!!
      Так что если описывать Испанию как державу оружейников, надо брать Империю Гамбургов в целом, а это треть Европы!
      1. fuxila 9 февраля 2020 08:53 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Опечатались, думая о хлебе насущном, империя Габсбургов, а не Гамбургов. wink
        1. 3x3zsave 9 февраля 2020 09:24 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Зато всегда можно определить с чего Влад печатает, в "ворде" правописание не такое имбецильное, как Т9 на "андроиде". wassat
          Хотя, может он имел в виду "Макдональдс"? laughing
          1. ДМБ 75 9 февраля 2020 20:47 Новый
            • 7
            • 0
            +7
            Спасибо за статью,а за фото отдельная благодарность!Большая просьба к автору так же интересно и с обилием фотоматериала о русских доспехах написать...
            1. 3x3zsave 9 февраля 2020 21:17 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Увы, дружище, сие доступно только избранным, и автор в эту когорту, увы, не входит...
    2. sivuch 10 февраля 2020 10:01 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Вообще-то не была .
      1 место - север Италии Милан , Венеция , Брешия
      2 место - юг Германии Нюрнберг , Аугсбург , Пассау , Золинген
      3 место - даже трудно сказать или Тироль или действительно Испания с ее Толедо
      4 место - все прочие
      1. 1959ain 10 февраля 2020 11:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: sivuch
        Вообще-то не была

        Испания была, ее ружья и построения пехоты, похоронили рыцарство Европы, в сражении при Павии.
        1. sivuch 10 февраля 2020 11:48 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Так речь шла об оружии , а не о тактике и , более того , в контексте статьи больше о холодном и доспехах . А что до производства огнестрельного , то здесь я хуже знаю , но , по-моему , Италия и тут была в первых рядах . Еще в Льеже (который тоже относился к Империи) клепали много огнестрела .
          В общем , надо фон Винклера перечитывать
          1. 1959ain 10 февраля 2020 11:51 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Так речь шла об оружии , а не о тактике и , более того , в контексте статьи больше о холодном и доспехах

            Испанские терции , принесли моду и на пехотное вооружения,оружии холодном и доспехах.
  2. Морской Кот 9 февраля 2020 05:45 Новый
    • 12
    • 2
    +10
    Друзья, всем доброго утра и хорошего настроения! smile
    Вячеслав, шлем с "бородёнкой" убил наповал, но по-настоящему роскошным выглядят доспехи мастера Кольмана Хельмшмида. good
    1. Коте пане Коханка 9 февраля 2020 06:10 Новый
      • 14
      • 0
      +14
      Спасибо Константин на добром напутствии, взаимно!
      Доспех Кольмана и в правду поразил своей элегантностью!
      Буквально вчера обсуждаели, что находит женщина в гульфике! А нет самое главное златая бороденка и кучерявые волосёнки!!! Эко до бутекса и сликоновых сисек ещё 5 веков, а мужики лысые себе из железа волосёнки и бороденку заказывают, ампотенты - гульфики картинками обвешивают (да-да зазмеиться гульфика только для того, чтоб картинка побольше влезла)!!!
      Теперь серьезно! Вячеслав Олегович, спасибо за подборку фотографий и статью, ждемс продолжения!
      Всем удачи!!!
      1. Лексус 9 февраля 2020 07:30 Новый
        • 10
        • 0
        +10
        Дышите полной грудью, братцы! Дополняйте статью своими отличными комментариями. Никто не потревожит. Вячеславу огромнейшее спасибо за статью. Красотища какая! good
        1. 3x3zsave 9 февраля 2020 08:37 Новый
          • 9
          • 0
          +9
          Зайдет с другого аккаунта. Самый верный способ - игнорирование субъекта
          1. Пане Коханку 10 февраля 2020 10:22 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Зайдет с другого аккаунта. Самый верный способ - игнорирование субъекта

            очень жаль, что так произошло. Не должно было дойти до этого. Давайте жить дружно. Темы для разговоров всегда найдутся общие. what для нормального обсуждения.
        2. красноярск 9 февраля 2020 10:55 Новый
          • 8
          • 1
          +7
          Цитата: Лексус
          Красотища какая!

          Спору нет, красота неописуемая. Поражает мастерство кузнецов! Не могу представить, как такое можно сделать вручную, без штамповки и пр.
          Но каково его, доспехов, практическое, боевое, применение? Полагаю - нулевое. Полные доспехи на рыцаре , это как колье, ожерелье и пр. украшения на даме, не имеют никакого практического применения. Только - украшение.
      2. HanTengri 9 февраля 2020 10:09 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: Коте пане Коханка
        А нет самое главное златая бороденка и кучерявые волосёнки!!!

        Приветствую, Владислав! Главное, чтобы "златая бороденка и кучерявые волосёнки", да и гульфик тоже были покрыты чистым золотом и чтобы слой оного был потолще.
  3. Вольный ветер 9 февраля 2020 05:58 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Здравствуйте уважаемые дамы и господа. Если присмотреться к отверстиям под лицевую защиту, на усато-волосато шлеме, толщина металла примерно 3-4 мм. По тем временам защита непробиваемая. Бороться с этими гавриками можно прибив для начала коняшку. Уважаемый автор ответьте пожалуйста на вопрос, что за кронштейн присобачен на груди, с правой стороны доспехов. Заранее благодарю за внимание.
    1. Талгарец 9 февраля 2020 06:29 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Это крюк для копья. Как я понимаю, служил центром вращения при "вертикальной наводке" этого оружия.
      1. Вольный ветер 9 февраля 2020 06:37 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Предполагал такое, но высоковато для копья , копье и подмышку не пролезет, при таком расположении.
        1. Талгарец 9 февраля 2020 06:41 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Там еще металлическая блямба мешать будет. Вероятно копье прижималось к крюку снизу. Хотя, на большинстве доспехов, которые я видел, копье явно сверху крюка лежит и зажимается подмышкой.
          1. Вольный ветер 9 февраля 2020 07:25 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Предположим что этот девайс для копья. Но при таком расположении атаковать можно только противника находящегося с лева от всадника. Так же и мечем не помашешь, железяка эта мешаться будет. Получается что это турнирные доспехи и только для копья, хоть подставка и снимается. Но опять же, слишком высоко расположена железяка .
            1. kalibr 9 февраля 2020 07:39 Новый
              • 7
              • 0
              +7
              Цитата: Вольный ветер
              слишком высоко расположена железяка .

              А петлю кожаную можно надеть на древко и зацепить за эту железяку? Разные были "системы".
              1. Талгарец 9 февраля 2020 10:00 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Не подумал о таком...
              2. Хозяин Трилобита 9 февраля 2020 12:49 Новый
                • 7
                • 0
                +7
                Цитата: kalibr
                петлю кожаную можно надеть

                Крюк был, в первую очередь, для жёсткого упора копья, чтобы передать всю энергию коня и всадника на цель. Ремешок для этого не годится. Мне не кажется, что он расположен слишком высоко. Нормально расположен, как раз для этих целей. Просто, если засунуть в доспех человека, некоторые его детали чуть поменяют взаимное расположение и всё будет нормально.
            2. Engineer 9 февраля 2020 13:20 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Железяка - это фокр, опорный крюк.
              Для копейного боя фокр поворачивался на шарнире направо.Копье действительно опиралось только сверху, рука обеспечивала боковую поддержку . Для боя на мечах фокр отбрасывался вперед-влево (см доспех Карла 5). Так он не мешал или мешал значительно меньше.
              По высоте, я как и Вы не могу объяснить почему крюк так высоко. Но видны проточки на шарнире по которым фокр можно опустить на ступеньку пониже.
              На доспехах Филиппа 2 регулировки по высоте для фокра не видно, но там и места под мышкой вроде как достаточно для копья
              1. Undecim 9 февраля 2020 15:49 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                Почему то все решили, что lance rest слишком высоко?

                Это трехчетвертной доспех того же Кольмана Хельмшмида. Lance rest на такой же высоте.
                1. Undecim 9 февраля 2020 16:06 Новый
                  • 7
                  • 0
                  +7

                  Миланский доспех мастера Matthew Bisanz. Высота та же.
                  1. Пане Коханку 10 февраля 2020 10:26 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Миланский доспех мастера Matthew Bisanz. Высота та же.

                    не могу отказать себе в удовольствии выложить фото миланского доспеха из Музея рыцарства в Полоцке.
                    Новодел, но выполненный, что называется, в индивидуальных условиях - смотрится неплохо.
                    1. Undecim 10 февраля 2020 11:07 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Как то он выглядит кустарно, будто его деревенский кузнец ваял.

                      Вот этот на свои 5000 евро вполне смотрится.
                      1. Пане Коханку 10 февраля 2020 11:57 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Вот этот на свои 5000 евро вполне смотрится.

                        этот ваял кузнец поселка городского типа, в котором даже церковь, отделение почты и "Магнит" есть? wink drinks да, те явно попахивают, как Вы сказали, таким ощущением. С другой стороны - все делалось энтузиастами и для энтузиастов. Поэтому стоит лишь пожелать им удачи в дальнейших деяниях! hi drinks
                      2. Undecim 10 февраля 2020 12:23 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        С другой стороны - все делалось энтузиастами и для энтузиастов.
                        Судя по всему - бюджет энтузиастов ограничен, поэтому на полировке и сэкономили.
                        Полировка углеродистой стали - процесс затратный и по времени, и по финансам.
                      3. Пане Коханку 10 февраля 2020 12:32 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Полировка углеродистой стали - процесс затратный и по времени, и по финансам.

                        Ну, кому из нас, как не Вам, знать об этом лучше всех, Виктор Николаевич! yes
                        бюджет энтузиастов ограничен

                        думаю, не слишком силен. Нет, если ввалить кучу бабла, можно замутить все, что угодно, с блэкджеком и прочим. Но насколько вообще позволяют бюджеты реконструкторов? hi
                      4. Undecim 10 февраля 2020 12:39 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Среди реконструкторов разные люди есть. Соответственно, бюджеты тоже разные.
                      5. Пане Коханку 10 февраля 2020 13:04 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Среди реконструкторов разные люди есть. Соответственно, бюджеты тоже разные.

                        У меня друг в свое время увлекался онлайн MMO-RPG, игру называть не буду. Среди игроков ходили слухи, что один из играющих донатил какие-то астрономические суммы еженедельно.... wassat у меня в голове не укладывается, если честно.. request там суммы были сопоставимы с годовым доходом небогатых семей.....
                        Поэтому пусть лучше донатят в "живые" доспехи, а не в виртуальные!
            3. kalibr 12 февраля 2020 18:11 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Как раз на уровне наших людей, считающих, что рыцари были неповоротливы и опорожнялись под себя.
        2. Engineer 9 февраля 2020 18:17 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Почему то все решили, что lance rest слишком высоко?

          Подмышечный вырез на кирасе Карла закрыт. Поэтому визуально выглядит высоковато. Кажется мне так, и все тут)
    2. Engineer 9 февраля 2020 13:28 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Но при таком расположении атаковать можно только противника находящегося с лева от всадника.

      В копейном бою, турнирном или реальном, ВСЕГДА нужно атаковать противника по левую руку (слева от себя). Это принципиальная техника. ПРи таком ударе копье идет на сгиб-излом так как сильно отклоняется от продольной оси. ЕСли представить что противник справа, ТО копье нужно держать почти прямо. В этом случае ни одна сила не удержит Вас в седле если копье не сломается.
      МАстерство конного копейного удара предполагает слом копья для безопасности владельца. Поэтому за слом на турнире начислялись дополнительные баллы.
      1. Liam 10 февраля 2020 14:14 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Engineer
        В копейном бою, турнирном или реальном, ВСЕГДА нужно атаковать противника по левую руку (слева от себя).

        А с левшами как было?
        1. Engineer 10 февраля 2020 16:49 Новый
          • 0
          • 0
          0
          По памяти.
          Съезд левыми сторонами (копье в правой) был прописан в регламенте турнира. Так что левша должен был действовать как ортодокс. В бою тот же левша скорее всего не менял руку так как тренироваться в обоих стилях (отдельно для турнира отдельно для войны) неэффективно.
          В более раннюю эпоху барьеров не было и рыцари могли съехаться опасной стороной- правой на правую.


          Но из-за скудости источников случай на картинке считается исключением
  4. 3x3zsave 9 февраля 2020 08:21 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    Эта "блямба" прикрывает область подмышечной артерии. Повреждение этого сосуда средствами тогдашней медицины не купировалось. Летальный исход в течении 15 минут.
    1. Пане Коханку 10 февраля 2020 11:02 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Летальный исход в течении 15 минут.

      Ты, наверно., читал - вспоминается Александр Тюрин, "Конечная остановка: Меркурий". Там в недалеком будущем умиравшим ставили наркомультик с затейливыми сюжетами... what как-то навеяло, знаешь ли.. представил умирающего от разрыва артерии.... надиктовывающего завещание... sad
      1. 3x3zsave 10 февраля 2020 11:07 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Нет, не читал. Отношения с творчеством Тюрина у меня закончились "Фюрером нижнего мира"
        1. Пане Коханку 10 февраля 2020 11:53 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Отношения с творчеством Тюрина у меня закончились "Фюрером нижнего мира"

          я у него три произведения прочел. "Сверхнедочеловек" очень даже "зашел", что говориться.
  5. HanTengri 9 февраля 2020 10:26 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Цитата: Талгарец
    Вероятно копье прижималось к крюку снизу.

    Смысл крюка - снятие нагрузки с руки, держащей копье. А прижимать копье к крюку снизу, во время сшибки, - это какой-то утонченный мазохизм, оно и так тяжелое.
  • kalibr 9 февраля 2020 07:37 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    Цитата: Вольный ветер
    Уважаемый автор ответьте пожалуйста на вопрос, что за кронштейн присобачен на груди, с правой стороны доспехов.

    Доброе утра, уважаемый Александр! Кронштейн этот - упор для копья. Оно было тяжелым и скакать с ним наперевес, зажав под мышкой (куширование копья), было очень тяжело. Поэтому придумали копейный крюк на который копье опиралось. Есть он - доспех копейный. Нет - латы пистольера или пехотные, либо для пешего турнирного поединка. Все просто!
  • HanTengri 9 февраля 2020 10:16 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Вольный ветер
    Бороться с этими гавриками можно прибив для начала коняшку.

    "Гаврики", в этих шлемах, на войну не ездили. Это турнирный вариант, или, просто, "для красоты". Понты, в общем.
  • Ламата 9 февраля 2020 07:28 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Просто шикарно!!! Рахмет.
  • Korsar4 9 февраля 2020 07:30 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Рисунок на нагруднике интересный. Выстраиваются в общую картину и Геракл и Самсон.
  • bubalik 9 февраля 2020 09:27 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    Наплечник


    ,,,чем то похоже.
    1. Ламата 9 февраля 2020 13:03 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      а я по началу наплечник за шлем принял.
    2. Хозяин Трилобита 9 февраля 2020 13:14 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Сергей, а что это за черт такой многоликий? Откуда нарисовался? Я так понимаю, из какого-то фильма?
      1. Вольный ветер 9 февраля 2020 13:33 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цикл фильмов про Ридика, фантастика.
        1. Хозяин Трилобита 9 февраля 2020 13:50 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          А, спасибо. Думал, какое-то фэнтези с мечами и драконами. Хотелось посмотреть сегодня какую-нибудь лёгенькую чушь, вот и поинтересовался.
          1. 3x3zsave 9 февраля 2020 14:24 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Цитата: Хозяин Трилобита
            лёгенькую чушь

            Х\ф "Викинг"? wassat
            1. Хозяин Трилобита 9 февраля 2020 14:30 Новый
              • 7
              • 0
              +7
              Смотрел... negative
              Это не лёгенькая чушь, а тяжелая, можно сказать, тяжелейшая. smile
              Лёгенькая это Эрагон какой-нибудь, Нарния...
              1. 3x3zsave 9 февраля 2020 14:44 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Может быть, "Варкрафт"?
                1. Хозяин Трилобита 9 февраля 2020 15:16 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Тоже смотрел, понравилось smile
                  Сейчас жена включила "Вариант Омега". Сижу, втянулся. smile
          2. Фил77 9 февраля 2020 14:40 Новый
            • 7
            • 0
            +7
            К Вашим услугам!СТС.18.20-*Тихоокеанский рубеж*,21.00-*Тихоокеанский рубеж-2*.Кстати и доспехи в фильмах имеются! laughingПравда на управляемых машинах.
        2. 3x3zsave 9 февраля 2020 13:56 Новый
          • 7
          • 0
          +7
          То-то я смотрю рожа знакомая! recourse laughing Браво, Александр!
      2. bubalik 9 февраля 2020 15:21 Новый
        • 7
        • 0
        +7

        Хозяин Трилобита
        Сегодня, 14:14
        Михаил hi ! Как вам уже ответили,цикл фильмов о Ридике.
        Не мог сразу написать, так к.под предводительством любимой второй половины,пришлось совершить экскурс в кусочек Франции,коим в России является большой,красный магазин на "А" bully
  • seti 9 февраля 2020 10:29 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Спасибо. Очень интересно.
  • Ольгович 9 февраля 2020 10:35 Новый
    • 8
    • 4
    +4
    Согласному этому документу, собранные в ней доспехи и оружие после его смерти запрещалось продавать для оплаты земных и духовных долгов покойного, как это в то время было принято.

    Если продавали, то как же тогда сохранились доспехи отца, деда и пр:
    Основное ядро нынешней коллекции составляет арсенал императора Карла V, в котором находилось оружие его отца, короля Кастилии Филиппа I, и его предков: Фердинанда Католика и императора Максимилиана I Австрийского. К ним Филипп II добавил свой личный арсенал
    recourse

    Впрочем, по этим же мотивам и примерно в то же время организована и Московская Оружейная палата-как сокровищница великих московских князей и царей.
    Доспех, вид сбоку. Хорошо виден размер наплечника и изображенные на нем буквы

    Буквы ладно, а вот там выбиты настоящие эполеты в металле на плечах! good
    Знаменитый римский доспех Гиобальдо II делла Ровере
    Великолепные мышцы брюшного преса в металле вызывали , видимо восторг у дам и зависть у конкурентов!

    Правда , легкомысленные короткие шорты несколько смазывают впечатление... recourse

    Интересно! hi
    1. Коте пане Коханка 9 февраля 2020 13:18 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Согласно моды тех лет туда поддевали колготы с бантиками и рюшечками!!! laughing
      1. Ольгович 9 февраля 2020 15:33 Новый
        • 6
        • 4
        +2
        Цитата: Коте пане Коханка
        Согласно моды тех лет туда поддевали колготы с бантиками и рюшечками!!!

        ну ,а куды без оных? yes

        а вот я никак не успокоюсь насчет рельефного МЕТАЛЛИЧЕСКОГО брюшного пресса: народ мучается, качается , а тут на тебе: спрятал пивное брюшкО за бронь и форси себе! belay request
  • Хозяин Трилобита 9 февраля 2020 12:26 Новый
    • 10
    • 1
    +9
    Смотрю на всё это великолепие и понимаю почему я не люблю эпоху Возрождения, вернее, почему она мне неинтересна. Как-то отсутствует в ней суровая брутальная лаконичность, свойственная Средневековью, нет такой доминирующей цели - выжить и победить любой ценой. Какие-то "излишества нехорошие" появляются, нелепые рассуждения о ценности человеческой жизни, здоровые мужики вместо того, чтобы, как положено, головы друг другу разбивать, гуманизмом занимаются.
    Последний настоящий король, король-рыцарь, был Ричард III Английский, который самым честным образом получил по своему стальному шлему секирой, так что боевая корона - единственное его украшение - слетела, и умер как воин, в бою а не в кровати с клопами и килограммом мышьяка в желудке или от какой-нибудь стыдной болезни, которой Европу наградил Колумб.
    Но автору всё равно спасибо. Вряд ли я добрался бы до этих фотографий самостоятельно, а тут ещё и с пояснениями. smile good
    1. Korsar4 9 февраля 2020 12:54 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Здесь вопрос, почему Возрождение овевается легендами?

      И какое время нам ближе?
      1. Хозяин Трилобита 9 февраля 2020 13:08 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Цитата: Korsar4
        почему Возрождение овевается легендами?

        По тому же, почему и все остальные прошедшие времена. Так интереснее. smile
        Или вы имеете в виду какие-то особые легенды?
        Цитата: Korsar4
        И какое время нам ближе?

        Конечно, Возрождение. А еще ближе Просвещение. И вообще, чем меньше период удален от нас по времени, тем он нам ближе, тем больше люди, жившие в нем, похожи на нас. Соответственно, и наоборот. smile
        Моя тяга к Средневековью - дело личного вкуса, не более того. При этом, я не так сильно люблю Раннее и Позднее Средневековье, мне больше всего нравится Высокое. smile
        1. Korsar4 9 февраля 2020 13:30 Новый
          • 7
          • 0
          +7
          Ещё Ильин примерно так размышлял.

          О легендах - имел в виду красочность Возрождения по сравнению с мрачным средневековьем, приближающейся к Темному периоду, в интерпретации стандартного краткого курса истории.
          1. 3x3zsave 9 февраля 2020 13:51 Новый
            • 8
            • 0
            +8
            Вот именно, что красочность Возрождения, не более чем легенда. Пожалуй. более жестокой эпохи в европейской истории не было.
            1. Liam 9 февраля 2020 14:01 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Возрождение-это про культуру и науку .Отнюдь не про политику, нравы и мораль.
              1. 3x3zsave 9 февраля 2020 14:07 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                Отчасти Вы правы, если подразумеваете под термином "культура" - искуство.
                1. Liam 9 февраля 2020 14:11 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Именно это и имел в виду.Нельзя отрицать что в этих сферах тогда произошел гигантский скачек.
                  А в остальном.Ужасы 30 летней войны именно в отношении гражданского населения удалось превзойти только через 300 лет .и понадобился гитлер для этого
            2. Хозяин Трилобита 9 февраля 2020 14:07 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Цитата: 3x3zsave
              красочность Возрождения

              Отнюдь не легенда. Очень красочное было время. А то, что несмотря на гуманизм убивать продолжали с ещё большей охотой и эффективностью, так одно другому не мешает. Вот так, с шутками и прибаутками с мыслями о гуманизме и равенстве, начитавшись Боккаччо и Макиавелли... Нормально.
              1. 3x3zsave 9 февраля 2020 14:20 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                Я в общем не об уничтожении себе подобных, а об уровне жизни, системе ценностей и отношениях в системе "индивидуум - общество - государство"
                1. Liam 9 февраля 2020 14:30 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Ну такие кризисные явления как война-довольно хорошо отражают систему ценностей и отношениях в системе "индивидуум - общество - государство"
                  Плоды Возрождения в этой системе не могли проявиться сразу.Те времена и то общество был намного более "инертными" в смысле перемен.Но технологический рывок и индустриальная революция,а также социальные изменения-идеи гуманизма,равенства перед богом и законом,иллуминизм ,которые набрали обороты в 18 веке-это все опиралось на фундаменте Возрождения
                  1. 3x3zsave 9 февраля 2020 14:49 Новый
                    • 5
                    • 0
                    +5
                    А как Вы считаете, где проходит граница между обсуждаемыми эпохами?
                    1. Liam 9 февраля 2020 15:17 Новый
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Если Вы про Возрождение-то оно началось и закончилось в Италии.Если все упростить ,то в Италии эта эпоха длилась с конца 14 века и закончилась к середине/концу 16 века.В Европе - с лагом в +50 лет.Середина 15-середина 17 вв
                      1. 3x3zsave 9 февраля 2020 15:24 Новый
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        Спасибо, а почему именно так?
                      2. Liam 9 февраля 2020 15:38 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Если схематично и упрощенно есть несколько моментов кторые способствовали началу,усилению,распространению и концу эпохи. Хронологически это кризис 14 века(100 летняя война , чума и массовое вымирание что привело к закату средневековых отношений )-великие географические открытия- падение византии и массовая эмиграция ученной элиты оттуда в европу ,принесшая с собой забытые работы античных греческих и римских артистов и мыслителей- глобализация мира и смещения "центра тяжести" мира из средиземноморья на запад и север европы-возникновение лютеранства-потеря влияния римских пап и роли италии в целом-создание сильных централизированных государств(Франция,Англия,Испания)
                      3. 3x3zsave 9 февраля 2020 15:53 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Хмм... Интересно, в принципе, по хронологии и фактологии - согласен. Однако, мне казалось, что папство начало терять влияние века на полтора раньше.
                      4. Liam 9 февраля 2020 16:26 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Ну я и говорил что все упрощено.Основной удар по роли Папы-это реформация.95 тезисов Лютера-1517 год.Отделение английской церкви-1534.После вестфальского мира 1648 религия перестала играть серьезную роль в политических делах европы.
                        Роль Италии как генератора Возрождения угасла вместе с кризисом самой италии 16/17 вв-потеря центральной роли в торговле с китаем и востоком изза османской империи и новых торговых путей.
                        Можно сказать что Возрождение родилось кризисом 14 века и умерло кризисом 17 века-Тридцатилетней войной.
                      5. 3x3zsave 9 февраля 2020 16:48 Новый
                        • 7
                        • 0
                        +7
                        Мое почтение, уважаемый! Похоже, я наконец обрел собеседника, которому интересны макроисторические процессы. good
                        Цитата: Liam
                        Основной удар по роли Папы

                        Вот здесь, позвольте не согласится. Реформация - результат глобального недовольства общества духовной властью. Институт папства же потерял доверие и уважение значительно раньше, вспомнить хотя бы "авиньонское пленение"
                      6. Liam 9 февраля 2020 17:09 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        hi
                        Средневековье-Великая Оболганная Эра)
                        Кстати.Многие "черные" мифы о средневековье из серии права первой ночи,пояса верности тд-продукт Возрождения.Сгущали краски что бы подчеркнуть превосходство и продвинутость своей эпохи.
                        "Моральные" проблемы у папства были и до этого естественно.Но политически наиболее ощутимые удары были эти все таки
                      7. 3x3zsave 9 февраля 2020 17:18 Новый
                        • 6
                        • 0
                        +6
                        Средневековье-Великая Оболганная Эра)
                        Кстати.Многие "черные" мифы о средневековье из серии права первой ночи,пояса верности тд-продукт Возрождения.Сгущали краски что бы подчеркнуть превосходство и продвинутость своей эпохи.

                        Безапелляционно согласен! Подпишусь под каждой буквой!!!
                      8. Liam 9 февраля 2020 20:06 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Один из самых живучих мифов про ту эпоху-то что средневековые люди думали что земля плоская)
  • Engineer 9 февраля 2020 13:50 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Вы затронули интереснейшую тему.
    нет такой доминирующей цели - выжить и победить любой ценой.

    15-16 века были периодом относительного потепления. Этот факт вместе с внедрением прогрессивных методов земледелия вызвал повышение урожайности в 2-3 раза.Теперь можно было подумать и о душе и о гуманизме. Под пиво и вино , производство которых также возросло.
    Последний настоящий король, король-рыцарь, был Ричард III Английский,

    Макксимилиан Габсбург? Карл Смелый? Василий Темный? Себастьян I Десейядо - вообще ярчайший пример
    А уж Карл XII в еще более позднее время
    А мне вот интереснее всего Темные Века
    1. Хозяин Трилобита 9 февраля 2020 14:24 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Цитата: Engineer
      Макксимилиан Габсбург? Карл Смелый? Василий Темный? Себастьян I Десейядо - вообще ярчайший пример
      А уж Карл XII в еще более позднее время

      Всё не то. smile
      Максимилиан больше развлекался, чем трудился, Карл Смелый тоже какой-то клоун, да и не пережил Ричарда. Василий до своего ослепления ещё как-то на рыцаря тянул, но не после, а Себастьян - просто пацан штаны на лямках, да ещё и сгинул неизвестно куда, причём во время всеобщего шухера.
      Только если Карл XII... Но тоже - нет в нем этакой средневековой брутальности.
      Так что Ричард только Ричард! smile
      1. Engineer 9 февраля 2020 14:46 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        Да Вы суровее самых средневековых стандартов)
        1. 3x3zsave 9 февраля 2020 14:59 Новый
          • 7
          • 0
          +7
          Да, Михаил, он такой! laughing
        2. Пане Коханку 10 февраля 2020 13:32 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Да Вы суровее самых средневековых стандартов)

          Денис, это у него еще мандарины кончились! wink Под мандаринки брутальность Михаила вырастает на 80 процентов, а интеллект - на 95! drinks
      2. kalibr 9 февраля 2020 15:38 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Так что Ричард только Ричард!

        Пожалуй, соглашусь. Но Максимилиан Первый мне тоже очень нравится.
        1. Хозяин Трилобита 9 февраля 2020 17:17 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: kalibr
          Максимилиан Первый мне тоже очень нравится.

          Безусловно, интересный и значимый персонаж в истории Европы. Но я, как-то, отношу его, скорее, к Новому времени. Хотя с Ричардом они были почти ровесниками - Максимилиан лет на пять помладше, но у меня сложилось устойчивое впечатление, что это дети разных эпох.
          1. kalibr 9 февраля 2020 17:40 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Цитата: Хозяин Трилобита
            но у меня сложилось устойчивое впечатление, что это дети разных эпох.

            Это конечно!
    2. Liam 9 февраля 2020 16:54 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Engineer
      15-16 века были периодом относительного потепления

      Говорят это был период начала МЛП.Период потепления-это предыдущие 3-4 века
      Цитата: Engineer
      Этот факт вместе с внедрением прогрессивных методов земледелия вызвал повышение урожайности в 2-3 раза.Теперь можно было подумать и о душе и о гуманизме.

      Это каких методов? О душе и гуманизме могли подумать действительно потому что разбогатели.Но произошло это по другим причинам.Разбогатели изза трагедии-чумы.Выжившие оказались наследниками богатств которых до этого надо было делить на 5/6/7 членов семьи,которые умерли.А теперь все принадлежало одному двум выжившим.Вот они уже не думали только о хлебе насущном ,но и о душе и теле.Также и роль женщины изза этого изменилась.Процент выживших женщин был больше чем мужчин.И стало очень много богатых и относительно независимых женщин.
      Простые люди тоже начали жить в относительном достатке.После эпидемии было одновременно много богатств и дефицит рабочих рук.Зарплаты работяг взлетели и они тоже начали добавлять масло к хлебу и "более лучше одеваться".
      А потом -по накатанной.В конце 16 века зарплата была такой же как в начале оного,земля была та же,урожаи тоже.А численность населения вернулась к дочумным временам.И на выходе-опять всеобщее обнищание,восстания,кризисы и 30 летняя война как венец процесса
      1. 3x3zsave 9 февраля 2020 17:11 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Начало МЛП - 1312 год. Боюсь, с Денисом Вы не найдете взаимопонимания, в связи с тем, что он является почитателем (извините, Денис, не знаю в какой мере) трудов Джареда Даймонда, который вообще, как я недавно узнал, МЛП отрицает принципиально.
        1. Liam 9 февраля 2020 17:25 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          МЛП-достаточно спорный аргумент действительно.Преобладающее научное мнение -что это был феномен нелинейный и касался в основном только Европы.Северной ее части если точнее.Перебои в "работе"Гольфстрима.
          Но то что 15/16 века не были теплыми -это точно
          1. 3x3zsave 9 февраля 2020 17:32 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Ну-ка, ну-ка! А вознникновение Великих Прерий на Северо-Американском континенте, часом, не к этому времени относятся?
            1. Комментарий был удален.
              1. 3x3zsave 9 февраля 2020 17:54 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Хорошо. Тогда почему исчезли земледельческие культуры в пойме Миссисипи? Примерно в это же время.
                1. Liam 9 февраля 2020 18:03 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Американские прерии рождены по тем же причинам что и например монгольские,казахские или сибирские степи-удаленностью океанов,наличием преград для поступления влажности(горные гряды) и высотой над уровнем моря.Ледники непричем.
        2. Engineer 9 февраля 2020 18:07 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          почитателем (извините, Денис, не знаю в какой мере) трудов Джареда Даймонда

          Неофит, но не воинствующий)
          1. 3x3zsave 9 февраля 2020 18:20 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Ну, и хорошо! Публичное признание в "неофитстве", само по себе хороший знак. Символ незашоренности сознания
      2. Engineer 9 февраля 2020 18:03 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Говорят это был период начала МЛП.Период потепления-это предыдущие 3-4 века

        В википедии указано что МЛП начался в начале 14 века.
        Относительное потепление началось только в 1440-е годы

        Оттуда же.
        Это каких методов?

        Например регулярное внесение навоза на пашни
        оэффициент урожайности в средневековой Европе обыкновенно составлял 1:3 ("сам-третей"), либо, в лучшем случае, 1:4 ("сам-четверт"); это - минимальная урожайность, при которой имеет какой-то смысл заниматься хлебопашеством, ибо ее хватает, чтобы прокормить население. Следует отметить, что при урожае в "сам-третей" количество посеянного зерна ежегодно не утраивается, а удваивается, ибо каждый год одно из каждых трех собранных зерен надобно откладывать для нового сева. Это также означает, что из трех акров пахотной земли один должен быть занят под производство семян. Во второй половине XIII в. западноевропейские урожаи начали значительно увеличиваться. Основной причиной этого послужил рост городов, чье торгово-ремесленное население перестало выращивать хлеб и вместо этого покупало его у крестьян. Появление богатого городского рынка на хлеб и другие сельскохозяйственные продукты побудило западноевропейских землевладельцев и крестьян производить товарные излишки путем более интенсивного использования рабочей силы и обильного унавоживания. В конце Средних Веков западноевропейская урожайность выросла до "сам-пят"


        Это то что ищется с ходу. Надеюсь вы не будете требовать в воскресный день ссылок на монографию?)
        .Разбогатели из- за трагедии-чумы.

        Здесь принципиально не согласен- чума это крах экономики. В первую очередь вымирают города- торговые и ремесленные центры. Порочный круг-- Уменьшается (в первую очередь)активное население-падает экономика- беднеет население-падает экономика- беднеет население. Любой экономический спад имеет кумулятивный эффект.

        Также и роль женщины изза этого изменилась.Процент выживших женщин был больше чем мужчин.И стало очень много богатых и относительно независимых женщин.

        КАких-либо зачатков эмансипации я не заметил от слова вообще. Я конечно могу ошибиться но был бы благодарен за любые источники
        1. 3x3zsave 9 февраля 2020 18:37 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          По последнему пункту, Денис: что есть эмансипация?
          1. Engineer 9 февраля 2020 18:46 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Любые признаки того что женщина может выступать в самостоятельной независимой от мужчины роли ,
            прежде всего общественного (участие в самоуправлении городских сообществ и т.д. ) характера.

            В немецком городе Кельне имелось четыре исключительно женских цеха. Кроме того, женщины могли работать наряду с мужчинами в большинстве прочих цехов. Приведём отрывок из устава цеха мастериц шелковых дел, принятый в 1469 г.
            «Наши предки – бургомистры и совет города Кельна… учредили женский шелкоткацкий цех, утвердили его на прочих законах и предписаниях и дали означенным ткачихам устав, приложив к нему городскую печать; в этом уставе содержалась оговорка, что если бургомистры и совет найдут его в чем-либо не соответствующим общему благу, то они вправе во всякое время по мере надобности расширить или сократить его. Устав был дан по предложению и нижайшей просьбе наших дорогих и верных бюргерш и жительниц из числа ткачих шелковых изделий, возбужденной ими из-за того, что ремесло, которым они занимались в течение ряда лет почетным и похвальным образом, стало приходить в заметный упадок, с одной стороны, из-за некоторых новшеств, с другой – из-за отсутствия у них до сих пор писаных законов, подобных тем, какими обладают другие ремесла; сверх того, устав дан во славу всемогущего Бога и нашего города, во имя общего блага, и, наконец, ради того, чтобы купец, как свой, так и приезжий, не рисковал быть обманутым…». [7, C. 113-114]

            http://xn--d1aigtgr.xn--p1ai/?p=5908

            Увеличение экономической роли женщин налицо, не спорю.
            Но был ли этот процесс инициирован чумой? Сомнительно
            1. 3x3zsave 9 февраля 2020 19:23 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Стоп! Денис, я спрашивал про эмансипацию в Вашем понимании, а отнюдь не о гендерном преврсходстве руководства отдельно взятой гильдии второй половины 16ого века города Кельна.
              1. Engineer 9 февраля 2020 19:36 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Так вот же
                Любые признаки того что женщина может выступать в самостоятельной независимой от мужчины роли , прежде всего общественного (участие в самоуправлении городских сообществ и т.д. ) характера.
                1. 3x3zsave 9 февраля 2020 19:46 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  А как на счет того, что женщины в середине 13ого века имели значительную роль в деловой жизни Франции? Или на предмет того, что парижанки были более вольны в выскащываниях нежели их мужья, в начале 15ого?
                  1. Engineer 9 февраля 2020 19:53 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Проблема в изменениях которые случились к периоду Возрождения. LIam говорит в 14 веке из-за чумы роль женщин возросла. Я сомневаюсь.
                    Вопросы
                    возросла роль или нет? если возросла то какая? Если возросла то когда и почему?
                    1. 3x3zsave 9 февраля 2020 20:07 Новый
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      Здесь и я сильно смневаюсь. Как-то не замечена чумная бактерия в гендерных пристрастиях.
                    2. Liam 9 февраля 2020 20:18 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Во первых ,если строго научно,чумная эпопея 14/15 вв- это не одна эпидемия.а несколько повторяющиеся каждые 10/15 лет в течении примерно столетия.Практически у каждого поколения была своя эпидемия.И нн факт что каждый раз была именно чума кстати).
                      Насчет женщин.Вы наверно в курсе как и я что продолжительность жизни женщин выше и сейчас чем у мужчин.Причем во всем мире и у всех народов.И этому есть вполне биологические причины.Организм женщин более приспособлен к разным болезням чем у мужчин,имунная система и тд.Природа наделила их этим качеством ибо основная нагрузка по продолжению рода-на них.
                      Поэтому и иммунитет у них в том числе к чуме развивался быстрее и выживаемость была выше.к тому и образ жизни у них был оседлее чем у мужчин и намного меньше контактировали с разносчиками заразы
                  2. kalibr 9 февраля 2020 20:07 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Engineer
                    Вопросы
                    возросла роль или нет? если возросла то какая? Если возросла то когда и почему?

                    Возросла. Но в воскресенье долго искать ссылки и тяжело много писать. Главное - возросла!
                  3. Engineer 9 февраля 2020 21:00 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Это и я могу написать. Возросла экономическая роль, да . Как видно из моего примера- растет значие ремесленников и цехов. Есть традиционно женские ремесла- роль конкретно этих женщин растет. Но опять-таки, это увеличение роли связано с общим развитием производительных сил на мой взгляд, а не с чумой
                    Да и вообще мы зациклились на женщинах. Отмотаем на шаг назад.
                    Я сформулировал мысль что к Возрождению выросла продуктивность с.х. Да или нет?
                    Я вроде как просто процитировал общее место множества работ.
                  4. kalibr 12 февраля 2020 16:41 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Engineer
                    сформулировал мысль что к Возрождению выросла продуктивность с.х. Да или нет?

                    Конечно - ДА!
                2. Liam 9 февраля 2020 21:11 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Достаточно посмотреть наиболее "наглядные" моменты.Например появления лиц(и тел) женщин в работах художников,граверов ,скульпторов и тд.И сравнить с таковыми в работах античных или средневековых времен.Женщины становятся героинями литературных текстов-тот же Бокаччо.В социальной,политической жизни.Жанна Д'Арк и тд и тп
  • Liam 9 февраля 2020 20:00 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Да любые работы европейских историков специализирующихся на средневековье.там найдете обширнейшие данные и факты.и по численности населения,и про производительность,и про количество налогов и сколько магазинов и цехов и каких было в любом городе европы ,сколько налогов платили ,нотариальные акты о наследствах ,кому что и сколько и тд и тп.городские архивы городов забиты кубометрами этих средневековых фолиантов.
    1. 3x3zsave 9 февраля 2020 20:20 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Стоп-стоп-стоп, камрады! Я очень вас прошу! Хотя сегодня и выходной, давайте будем аргументированны? Ссылки пожалуйста, в обоих случаях. Желательно на русском, но английский и испанский тоже сойдет.
      Ребята, я не подзуживаю конфликт, мне просто интересно!
      1. Liam 9 февраля 2020 20:51 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Пожалуйста.Надеюсь только что не удалят опять изза ссылки.
        https://science.sciencemag.org/content/342/6157/427.summary
        1. 3x3zsave 9 февраля 2020 21:19 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Спасибо! Обязательно ознакомлюсь!
          1. Liam 9 февраля 2020 21:23 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Чума и ее последствия послужили первым толчком в деле эмансипации женщин.И больше коснулись женщин из богатых семей.Которым было что наследовать и чем обеспечить свою независимость.Для бедных слоев первым шагом к эмансипации послужило появление протестантов и их распространение грамотности и в бедных слоях.Грамоте стали обучать и девочек,чего до этого не было
            1. 3x3zsave 9 февраля 2020 21:38 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Извините, Вы неправы. В Средневековье "грамотность" среди городского населения третьего сословия была распределена "фифти-фифти", в гендерном отношении. Во втором сословии, вообще женская составляющая превалировала.
              1. Liam 9 февраля 2020 21:42 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Не затруднит сказать какие школы (университеты) для крестьянских девочек существовали в Средневековье и в каких странах? Несколько примеров если можно
              2. 3x3zsave 9 февраля 2020 21:58 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Затруднит. И знаете почему? Потому как я в принципе против подобной тональности диалога.
              3. Liam 9 февраля 2020 22:15 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                De gustibus non est disputandum.
                Хорошего вечера! hi
              4. 3x3zsave 9 февраля 2020 22:30 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                С этим согласен, фломастеры - разные.
                И Вам - всего наилучшего!
              5. Undecim 9 февраля 2020 22:52 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                16:48. Мое почтение, уважаемый! Похоже, я наконец обрел собеседника, которому интересны макроисторические процессы
                22:30. С этим согласен, фломастеры - разные.
                И Вам - всего наилучшего!

                Пять часов, сорок восемь минут понадобилось собеседникам, чтобы выяснить, что их взгляды на макроисторические процессы сильно различаются.
              6. Korsar4 10 февраля 2020 05:23 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Взгляды до бесконечности можно уточнять даже при общении с хорошо знакомым человеком.

                А уж в сети все может быть значительно быстрее.

                И не сложишь том к тому все представления об истории и географии.
              7. 3x3zsave 10 февраля 2020 08:11 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                "Без радости была любовь,
                Разлука будет без печали."
  • kalibr 12 февраля 2020 16:42 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Liam
    Которым было что наследовать и чем обеспечить свою независимость.Для бедных слоев первым шагом к эмансипации послужило появление протестантов и их распространение грамотности и в бедных слоях.Грамоте стали обучать и девочек,чего до этого не было

    Совершенно верно!
  • Engineer 9 февраля 2020 20:49 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    ИМенно из-за чумы?
    И благосостояние возросло из-за чумы? ТО есть с 14 века? Для меня это главный парадокс. Ну просто противоречит моим представлениям начисто. И время и причина у меня полное недоумение вызывает, я писал почему.
    1. Liam 9 февраля 2020 21:05 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Такие сложные процессы никогда нельзя обьяснять только одной причиной.Это несерьезно.Но что чума и радикальное сокращение населения за очень короткий период в 2 раза внесла огромные экономические и социальные изменения-неоспоримый факт.
      Парадоксально но качество питания и одежды "простолюдинов" после чумы в 14/15 вв был несоизмеримо выше чем в 16/17/18 вв.Бурный рост получило животноводство,даже простые люди стали кушать много мяса,текстильная промышленность начала развиваться невидимыми до тех пор темпами.
      1. Engineer 9 февраля 2020 23:35 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Я копнул в направлении указанном Вами. Вот очень хорошая статья
        https://warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/sbroadberry/wp/britishgdplongrun8a.pdf
        Беглый обзор показывает что Вы были правы про высокий уровень жизни в 14-15 веках (послечумное время ) и его дальнейшее снижение в 16-м веке. Но тут информации на несколько вечеров вдумчивого чтения.
        Благодарю за дискасс. Я знал что плохо разбираюсь в экономике Средневековья, но не думал что мое понимание принципиально неверное.
  • Пане Коханку 10 февраля 2020 13:28 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Какие-то "излишества нехорошие" появляются, нелепые рассуждения о ценности человеческой жизни, здоровые мужики вместо того, чтобы, как положено, головы друг другу разбивать, гуманизмом занимаются.

    Я давно хотел сказать подобное, но не было повода. А тут поддержу, Михаил! good к сожалению, коллеги (и многоуважаемый Автор!), это - именно что больше произведения искусства, а не та бронь, обладатель которой делал историю на полях сражений с мечом в руках. hi Поэтому остатки ржавой кольчуги из краеведческого музея мне будут роднее, чем такие доспехи из парадных залов. К сожалению, к подобным доспехам у меня еще собственная утилитарная ненависть - невозможно фотографировать в Эрмитаже... request В Артиллерийском немного полегче, но тож не фонтан.
    Ричард III Английский, который самым честным образом получил по своему стальному шлему секирой, так что боевая корона - единственное его украшение - слетела, и умер как воин, в бою а не в кровати с клопами и килограммом мышьяка в желудке или от какой-нибудь стыдной болезни, которой Европу наградил Колумб.

    исследование обнаруженных не так давно останков задиристого горбуна показало, что у короля действительно был сильный сколиоз... и он страдал от глистов! hi
  • NF68 9 февраля 2020 15:38 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Шикарные изделия.
  • Ищущий 9 февраля 2020 16:58 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    "Филипп II шесть лет спустя одержал свою первую военную победу в качестве короля, выиграв битву при Сан-Квентине 10 августа 1557" История не знает такой битвы.Есть Битва при Сен-Кантене 10 августа 1557 — сражение между испанскими и французскими войсками в ходе Восьмой Итальянской войны (1551—1559).Кстати победителем был не Филипп !!.а герцог Эммануэль Савойский.
    1. kalibr 9 февраля 2020 17:47 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      История знает битву при Сан-Квентине - Battle of St. Quentin (1557) - Wikipedia
      en.wikipedia.org› Battle of St. Quentin (1557)
      The Battle of Saint-Quentin of 1557, was a decisive engagement, during the Italian War of 1551–1559, between the Kingdom of France and the Habsburg empire at Saint-Quentin in Picardy.
      Вот "Сант" - действительно надо было написать. Просто мы с Вами по-разному читаем... Так что "ищите лучше".
      1. 3x3zsave 9 февраля 2020 18:41 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Изящно "послали", Вячеслав Олегович! Я пока так не умею, сказывается разница в опыте!
        1. kalibr 9 февраля 2020 18:46 Новый
          • 7
          • 0
          +7
          Цитата: 3x3zsave
          Изящно "послали", Вячеслав Олегович! Я пока так не умею, сказывается разница в опыте!

          Дорогой Антон! Ну, я же с 95 года по 18 преподавал ПР и сам же им занимался. Книг перелопатил гору, 6 написал сам. Когда Вам будет 65 "с хвостиком", будете со смехом вспоминать свои нынешние годы. Я вот вспоминаю - ох, глупый я был... Невежественный. Тяжко вспоминать те упущенные возможности. А ведь было.
          1. 3x3zsave 9 февраля 2020 18:59 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Когда Вам будет 65 "с хвостиком"
            С моим образом жизни - не доживу.
            Я вот вспоминаю - ох, глупый я был... Невежественный. Тяжко вспоминать те упущенные возможности. А ведь было.
            Вячеслав Олегович, нельзя сожалеть о прошлом! Совсем нельзя!!! Это пораженческая психология.
            1. Korsar4 9 февраля 2020 20:18 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              А "не доживу" - психология позитивная? В одном сообщении - противоречие. Не одобряю.
              1. 3x3zsave 9 февраля 2020 20:27 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                Конечно, позитивная! Я, с точностью до 90% процентов знаю от чего умру и примерно с такой же точностью знаю как меня похоронят. Это ли не повод для уверенного шага в будущее?
                1. Korsar4 9 февраля 2020 20:36 Новый
                  • 6
                  • 0
                  +6
                  Уверенный шаг - это хорошо. Раненный отравленной шпагой Гамлет мог быть самим собой. Но это на коротком временном отрезке.

                  А так - "Memento Mori" - фраза хорошая. Особенно в сочетании с триумфом.
                  1. 3x3zsave 9 февраля 2020 20:57 Новый
                    • 5
                    • 0
                    +5
                    Обижаешь, Сергей! В моем понимании: Гамлет - единственный отрицательный герой в этой пьессе. Ну, может быть еще Горацио, на бэк-вокале, но его "мерзавость", лежит в "области предположений".
                    1. Korsar4 9 февраля 2020 21:00 Новый
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      Просто дошли до каких-то, ещё не глубоких, но не поверхностных слоёв.

                      А король-убийца с королевой - положительные?

                      Мне, наверное, язык, полный афоризмом больше нравится. Одно наставление Полония Лаэрту чего стоит.

                      А оценку персонажей, наверное, не стал бы давать.
                      1. 3x3zsave 9 февраля 2020 22:46 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Понимаешь, даже в изложении Саксона Грамматика, Амелет не вызывает положительных эмоций. Боюсь, что изначально повествование было вообще нидом.
                      2. Korsar4 9 февраля 2020 22:57 Новый
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        Что такое нид, извиняюсь?
                      3. Undecim 9 февраля 2020 23:41 Новый
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        Что такое нид, извиняюсь?
                        Это жанр Skaldekvad - поэзии скальдов. Хулительный стих, которому приписывалась иногда даже магическая сила.
                      4. Пане Коханку 10 февраля 2020 13:39 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Хулительный стих, которому приписывалась иногда даже магическая сила.

                        можно ссылку, Виктор Николаевич? Хочу развить навыки общения. soldier заодно и магию прокачаю.
                      5. Undecim 11 февраля 2020 01:15 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Можно поискать, хотя нид найти будет сложно.
                        Вопрос - как читать будете? Для примера.
                        Hrammtangar lætr hanga
                        hrynvirgil mér brynju
                        Höðr á hauki troðnum
                        heiðis vingameiði;

                        ritmœdis knák reiða
                        ræðr gunnvala bræðir
                        gelgju seil á galga
                        geirveiðrs, lofi at meira.
                      6. kalibr 12 февраля 2020 16:46 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        А можно проще.Из книги Кондратьева... ХУЛА ВОРОНУ см Сеть.

      2. Undecim 9 февраля 2020 22:57 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Я, с точностью до 90% процентов знаю от чего умру и примерно с такой же точностью знаю как меня похоронят.
        Гордыня забирает у человека много жизненной энергии и сил, является источником множества пагубных эмоций и мыслей, относится к одному из смертных грехов.
        1. Korsar4 9 февраля 2020 23:09 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Что-то лермонтовское у Антона прозвучало. Но может это личные моменты, которые почему-то вырвались на поверхность.
          1. Undecim 9 февраля 2020 23:27 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Что-то лермонтовское у Антона прозвучало.
            Хоть бегут по струнам моим звуки веселья,
            Они не от сердца бегут;
            Но в сердце разбитом есть тайная келья,
            Где черные мысли живут.
          2. 3x3zsave 10 февраля 2020 06:20 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Хмм... Скорее рубцовское.
            1. Korsar4 10 февраля 2020 06:58 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              В этом году и без крещенских морозов обошлись.
        2. 3x3zsave 10 февраля 2020 06:19 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          В таком случае, если следовать руслу диалога, мы со Шпаковским можем объявить набор в компанию "грешников" (у него - уныние, у меня - гордыня)
          1. Korsar4 10 февраля 2020 06:57 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Это уже выходит покаянная процессия Генриха Третьего Валуа. Придётся выбрать роль Шико, и найти подходящий кабачок.

            Правда, утро понедельника вряд ли для этогоподходит.
          2. Undecim 10 февраля 2020 08:16 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            мы со Шпаковским можем объявить набор в компанию "грешников"
            Не стоит.
            Признайся в своих грехах богу - и будешь прощен; признайся в них людям - и будешь осмеян.
            1. kalibr 10 февраля 2020 11:10 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Цитата: Undecim
              Признайся в своих грехах богу - и будешь прощен; признайся в них людям - и будешь осмеян.

              Хорошая фраза надо будет запомнить!
            2. Пане Коханку 10 февраля 2020 13:54 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Не стоит.

              я первый, остальные за мной занимайте! я с позавчера занимал, не знаю ничего! stop
              Признайся в своих грехах богу - и будешь прощен; признайся в них людям - и будешь осмеян.

              а если в средние века признаться в них "божьему человеку" - пойдешь на костер? hi
      3. Пане Коханку 10 февраля 2020 13:48 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Я, с точностью до 90% процентов знаю от чего умру и примерно с такой же точностью знаю как меня похоронят.

        Дружище, ты неправильно мыслишь. wink Знаешь, когда еще молодого затейника и ивзращенца Вуди Аллена в интервью журналу "Плейбой" спросили, как он хочет умереть, он ответил: «Я хотел бы быть погребен под телами итальянских актрис». fellow Давай лучше так собственные желания визуализировать! drinks
        1. 3x3zsave 10 февраля 2020 14:20 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          "Жили они долго и счастливо и умерли в один день и один час. От оргазма."
          1. Пане Коханку 10 февраля 2020 14:26 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            "Жили они долго и счастливо и умерли в один день и один час. От оргазма."

            Воооот! Подпишусь под каждым словом! good drinks
  • kalibr 9 февраля 2020 20:06 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Цитата: 3x3zsave
    нельзя сожалеть о прошлом! Совсем нельзя!!! Это пораженческая психология.

    Это Вы хорошо сказали. Но бывает...
    1. 3x3zsave 9 февраля 2020 20:42 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Бывает, Вячеслав Олегович, со всеми бывает! Но для индивидуума, отягощенного мозгом, в данной ситуации три варианта: 1. Смириться с несовершенством Вселенной, улыбнуться и жить дальше, 2. Застрелится, скорбя о несовершенстве Вселенной. 3. Озлобится на Вселенную и стать "голованом"
      1. Пане Коханку 10 февраля 2020 14:47 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        А четвертый вариант - переделать часть Вселенной под себя в собственный уютный уголок? Хотя для этого придется, несомненно, принять положения пункта 1. drinks
        1. 3x3zsave 10 февраля 2020 15:03 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          А четвертый вариант - переделать часть Вселенной под себя в собственный уютный уголок
          В "Скворешнике"?
          1. Пане Коханку 10 февраля 2020 15:37 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            В "Скворешнике"?

            нет, настолько радикально уходить в мир собственный грез, пожалуй, не стоит... what Хотя.. зато ты получишь трехразовое питание и модный прикид! request
        2. kalibr 12 февраля 2020 16:48 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Пане Коханку
          в собственный уютный уголок

          Башню из слоновой кости!