Военное обозрение

Была ли дружина у ранних славян?

190

Славянский воин на Востоке VII в. Реконструкция автора


Вступление


В предыдущей статье на «ВО» мы затронули тему собственно военной организации ранних славян в рамках родового строя, а также вопрос об отсутствие военной «аристократии» на данном этапе развития. Теперь мы обратимся к другим военным институтам: князю и дружине в период VI—VIII вв. Спорные вопросы этой проблематики будут рассмотрены в этой статье.

Военный предводитель


Собственно термин «князь», согласно общепринятому в науке взгляду, был заимствован протославянами у германцев, хотя восточногерманские племена (готы) не знали этого наименования. Идея о том, что термин этот славянского происхождения, распространения не получила («торчащий, выдающийся»).

Племена или союзы племен возглавляли чаще всего или прежде всего «цари»-жрецы (вождь, господин, пан, шпан), подчинение которым основывалось на духовном, сакральном начале, а не под воздействием вооружённого принуждения. Вождь племени Валинана, описанный арабом Масуди, Маджак, по мнению некоторых исследователей, как раз и был прежде всего таким сакральным, а не военным предводителем (Алексеев С. В).

Впрочем, нам известен первый «король» антов с говорящим именем Бож (Boz). Исходя из этимологии данного имени, можно предположить, что антский правитель прежде всего был верховным жрецом этого союза племен. А вот что писал по этому поводу автор ХII в. Гельмольд из Босау про западных славян:

«Король же находится у них в меньшем почете по сравнению с жрецом [бога Святовида. – В.Э.] почете».

Недаром в польском, словацком и чешском «князь» – это священник (knez, ksiąz).

Таким образом, первоначальной, главной ипостасью главы рода была жреческая функция как осуществление связи общества с богами.

Другой, можно сказать, естественной деятельностью была судебная власть, если в рамках рода, то это право имеет, так сказать, органический характер. Оно проистекает из права глав рода казнить и миловать. А вот с ростом количества родов возникают и племенные судьи, которыми могли являться всё те же главы старшего рода. В их функции входило решение проблем между членами одного племени, но разных родов.

Значительно позднее, в период возникновения польского государства, мы имеем сведения из «Дагоме кодекс», где основатель польского государства Мешко — «судья». На этот счет есть различные мнения. Нам представляется, что выводы, сделанные на сравнительном материале из библейской истории, наиболее ясно объясняют этот институт: согласно Библии, судья — это владыка, избранный Богом, но не «король». А судьи Ветхого Завета — это и есть старейшины-правители.

Самуил, к слову, и верховный жрец, и судья, но не военный предводитель (Горский К.).

То есть Мешко был прежде всего главой племенного союза полян (поляков), где в управлении ключевая функция и была судить и «рядить», кстати говоря, в тексте указаны четверо судей, которые управляют полянами (поляками). Военная функция все ещё оставалась вторична, но в условиях, когда Польша была на пороге раннегосударственного образования, вышла на передний план: военная власть стала публичной.

Стоит отметить, что жена Мешко, дочь маркраграфа Дитриха (965-985 гг.), названа в источнике термином «сенатор» (senatrix), и, если исходить из римской политической традиции, «сенатор» соответствует скорее не «судье», а старейшине (старик — senex), впрочем, как раз старейшина рода и исполнял роль «судьи».

Таким образом, изначально глава рода, а за ним и племенной организации обладал двумя важнейшими для родового общества функциями: жреца и судьи.

В условиях земледельческого общества важнейшей естественной функцией было понимание сельскохозяйственного цикла и «контроль» над стихией, ею мог обладать только «пожилой» человек, который просто имел больший естественный опыт, таким выступал старейшина или глава рода. Военная функция была вторична на данном этапе и становилась важной в случае внешней агрессии или миграции рода.

Впрочем, часто «верховные» жрецы могли выступать в роли и военного предводителя, не в силу «установившегося порядка», которого на данном этапе и не было, а в силу желания или возможностей, как писал Дж. Дж. Фрэзер:

«Заметив, что древние цари обычно были и жрецами, мы далеко не исчерпали религиозную сторону их функций. В те времена божественность окутывала царя, была не пустой фразой, а выражением твердой веры…Так, от царя часто ожидали воздействия в нужном направлении на погоду, чтобы зрели посевы и т.д.».

Аммиан Марцеллин наблюдал такую же ситуацию у племен бургундов (370 г.):

«Цари носят у них одно общее имя «гендинос» и по старинному обычаю теряют свою власть, если случится неудача на войне под их командованием, или постигнет их землю неурожай».

Таковыми изначально были функции и у царей (rex) Рима, скандинавских конунгов и древнегреческих базилевсов. Здесь же находится и последующий источник сакрализации власти.

У некоторых германских племен, о чем мы знаем из источников, в частности, у франков, готов в VI веке, а, возможно, и ранее, складывается представление о том, что королём всего народа должен быть представитель одного из знатных родов (Меровинги, Амалы), но на практике это было не всегда так, и выбор всего народа часто падал на вождей доблестных и воинственных, но не относящимся к указанным родам, например, готы в Италии в VI в. выбирали королей не обязательно из одного рода Амалов (Санников С.В.).

У славян в рассматриваемый период «князья», или, правильнее сказать, военные предводители, были необходимы только для отправления военных функций, переход к ним публичной власти не происходил. Как писал Цезарь о похожем состоянии германского общества:

«Когда община ведет оборонительную или наступательную войну, она выбирает для руководства ею особую власть с правом жизни и смерти. В мирное же время у них нет общей для всего племени власти, но старейшины областей и пагов творят суд среди своих и улаживают их споры».

Таким образом, можно сказать о том, что управление обществом осуществлялось на уровне рода — старейшинами. Объединение родов, да и племен могло происходить только на сакральной основе, а «князья» были лишь военными предводителями, иногда, возможно, одновременно и главами родов.

Если функция главы рода и военного вождя совпадала, то её носитель руководил сообществом, но если он был только военным предводителем, то вне военной экспедиции или угрозы такой вождь не имел публичной власти.


Славянский воин на Востоке VII в. Источники: 1. Фибула VII-VIII в., найденная в р-оне Звонецкого порога, Днепр, Украина. 2. Крайне редкое изображение доспеха на основе кольчуги. Серебряная византийская тарелка 629-630 гг., Кипр. 3. Таксофаретра, или единый комплекс для лука и стрел. Описан в «Стратегиконе» Маврикия. Изображение: костяная пластинка. Орлатское кладбище. I—V вв., Самарканд. 4. Наконечник пики. VI—VII вв., с. Тополи (Харьковская область, Украина). 5. Удила византийского круга. Испания, VII в. 6. Стремена. VII в., с. Тополи (Харьковская область, Украина)

Дружина


В данном случае, употребляя термин «дружина», мы говорим не о дружине вообще, а о военно-полицейском институте. Учитывая наличие его во всех славянских языках, надо понимать, что под дружиной понимался не только указанный институт. Так, думается, ватага молодежи одного возраста и из одного племени, предпринимавшая набег, поход-инициацию и т. п., тоже называлась дружиной, но для нас важна не всякая дружина, а таковая как институт оформления публичной профессиональной власти.

Такая дружина — это, во-первых, структура, отрицающая родовое устройство общества, в её основе лежит принцип не родовой, а личной преданности, во-вторых, она стоит в не общинной организации, она оторвана от неё социально и территориально (Горский А. А.).

Была ли дружина у ранних славян?

Фибула VII-VIII в. найдена в р-оне Звонецкого порога, Днепр, Украина. Рисунок О. М. Приходнюка

Что касается периода VI—VIII в., то о наличии дружин нет никаких свидетельств в источниках. Несмотря на это, большое количество специалистов считает, что дружина у славянских племен была уже в VI (или даже V) веке.

Авторы советского периода исходили из удревления возникновения классового общества у славян, у восточных славян в частности. Поэтому и указывали, что все государственные институты, включая дружины, начали формироваться во время движения славян на юг и запад. Современные авторы тоже модернизируют ситуацию, используя, например, такие термины, как «властные центры» ранних славян, игнорируя реальную картину развития родоплеменных и догосударственных структур в их поступательном развитии.

При таких выводах не совсем понятно резкое отставание социальных институтов славян от их соседей с Запада, «отставание», объясняемое только тем, что славяне вступили позже на путь исторического развития и возникновение структур общества происходило постепенно.


Фрагмент. Серебряная византийская тарелка из цикла «Истории о Давиде». 629-630 гг. Кипр. Музей Метрополитен. Нью-Йорк. США. Фото автора

Повторюсь, в истории любого этноса встречается масса факторов, резко влияющих на их развитие, важнейшим из которых была война, но прежде всего в случае со славянами это вступление на путь исторического развития значительно позднее соседей и в условиях существенно более сложных по сравнению с ними.

В условиях родоплеменного строя, когда князь или вождь выступает лишь предводителем племенного ополчения в период набега или военной опасности, дружина не может существовать. Поэтому о ней и не сообщают исторические источники этого периода. Одно дело «дружина» для совместного единовременного похода, другое дело — структура, состоящая из профессиональных, то есть живущих только войной или княжеским содержанием воинов, находящихся под одной крышей и связанной клятвами верности со своим вождем.

Знаменательно, что у Цезаря в его записках о галльской войне дружину у германцев, в отличие от галлов («сольдурии»), невозможно разглядеть, а вот у Тацита она уже выступает отчетливо, а разница между жизнью авторов — всего 100 лет. Так, военный племенной предводитель херусков Арминий, сокрушивший в 9 в. римские легионы в Тевтонбургском лесу, был убит соплеменниками за посягательство на звание rex, то есть при попытке быть не только военным предводителем (кунингом), но и получить публичную власть.


Наконечник пики. VI—VII в., с. Тополи (Харьковская область, Украина). ГИМ. Москва. РФ. Фото автора

Дружина – неотъемлемый инструмент формирования протогосударственных отношений посредством насилия, но в условиях, когда славянское общество было неспособно нести дополнительную материальную нагрузку и само жило (выживало) посредством приобретения войной прибавочного продукта, дружина возникнуть не могла. Легендарный Кий (приблизительно VI в.) хотел основать новый город на Дунае, будучи в походе со всем своим родом (мужской частью), а не с дружиной. Это как раз и объясняет ситуацию, когда в войне гепидов и лангобардов на стороне гепидов в 547 (или 549) году воевал Ильдигес, потерявший лангобардский престол, с «множеством склавинов» из Панонии. После заключения перемирия он бежал к склавенам за Дунай, а впоследствии двинулся в поход на помощь готам Тотилы во главе 6 тысяч склавинов. В Италии они разбили отряды ромейского командира Лазаря, чуть позже Ильдигес, не соединившись с готами, ушел к склавинам.

Не приходится говорить, что людей, живших только войной, или дружинников в таком количестве быть не могло, но такое число могло дать только племенное ополчение. Снова приходит сравнение с походом «рода» Кия, тем более что «с готами он [Ильдигес. — В.Э.] не соединился, а перешел реку Истр и удалился снова к склавинам». Очевидно, со всем склавинским ополчением, участвовавшем в походе и, вероятно, выполнившим свою задачу по «обогащению» в раздираемой раздорами Италии, тем более что про столь большой контингент в Италии больше не упоминается. Для сравнения: в этот период, в 533 г., в походе в Африке у византийского полководца Велисария была тысяча герулов, Нарсес привел с собой в Италию 2 тыс. герулов, что существенно обескровило племя герулов. В 552 г. он же нанял для войны в Италии 5000 лангобардов, которые тоже вернулись к себе в Паннонию, и т. п.

Рассмотрим еще одну ситуацию, проливающую свет на род как структурную единицу славянского общества, в том числе и военную.

Юстиниан II в 80-е годы VII в. активно боролся со Склавиниями в Европе, после чего он организовал переселение славянских племён (одних по принуждению, других по соглашению) на территорию Малой Азии, в Вифинию, фему Опсикий, на важнейшую для империи границу с арабами. Здесь были созданы военные поселения во главе со славянским «князем» Небулом. Только «отборное» войско славян, без жен и детей, составляло 30 тыс. воинов. Наличие такой силы дало повод неуравновешенному Юстиниану II разорвать мир с арабами и начать боевые действия. В 692 г. славяне разбили войско арабов во Второй Армении, но те прибегли к хитрости и подкупили вождя славян, послав ему колчан, набитый деньгами, большая часть его войска (20 тысяч) перебежала к арабам, в ответ психически больной Юстиниан истребил оставшихся жён и детей славян. Бежавшие славяне были поселены арабами в Антиохии, создали новые семьи и совершали разрушительные набеги и походы в пределы Византии.

Я далек от утверждения, что «род» — это только мужская его часть, но произошедшее в Малой Азии говорит о том, что «род» мог быть создан и заново как в Антиохии, так и в новом городе на Дунае, как в случае с Кием, да, кстати, и в случае с «родом русским» первого века Русской истории.

В «Чудесах Св. Дмитрия Солунского» описывается большое войско, которое «целиком состояло из отборных и опытных воинов», «избранный цвет всего народа славян», «силой и смелостью» превосходившее воевавших когда-либо против них. Этот отряд из 5 тысяч отборных славянских воинов некоторые современные исследователи называют дружиной, с чем трудно согласиться (как с размером дружины, так и с существованием ее как института в это время, согласно доводам, приведенным выше).

Те данные, которые мы имеем о боевых действиях славян в VII в., никак нельзя интерпретировать как совместное применение дружин и ополчения: даже Само, который был избран «королем» большого протогосударственного объединения, направленного против серьезного и полностью милитаризированного общества авар, не имел дружины. Он имел 22 сына, но не один из них не наследовал «королевскую» власть, тем более, как можно предполагать, не имел дружины, с помощью которой могли побороться за власть.

Как письменные, так и тем более археологические источники этого периода не позволяют нам говорить о профессиональной дружине. И, как писал Иванов С.А., кстати, сторонник возникновения дружины в этот период:

«…но такой важный элемент образования государства, как дружина, нигде прямо не упоминается».

Что естественно, так как славяне стояли на догосударственной стадии развития.

Попытки интерпретировать эту структуры на основе наличия элементов богатого вооружения, указанных в источниках имен вождей и наемников, не имеют под собой основания (Казанский М. М.).


Удила византийского круга. Вестготы. Испания. VII в. Музей Метрополитен. Нью-Йорк. США. Фото автора

Что вполне очевидно, так как славянское общество не было раннегосударственным. Мнения по поводу наличия дружин в это время носят спекулятивный характер и ни на чем не основаны.

Следует отметить, что, как и в начале эпохи викингов, в военном плане ополченец мало отличался от дружинника, в отличие от расхожего современного представления о «суперпрофессиональных» дружинниках, так как жизнь свободного-воя была полна опасностей и, собственно, походила на постоянную то ли подготовку к войне, то ли уже войну: охота, земледелие в условиях возможных налетов и пр.

С возникновением дружины (не только военного, но и «полицейского» института, занимавшегося сбором дани) разница между дружинником и свободным общинником состояла в том, что дружинник только воевал, проводя время в праздности, а вой – и пахал и воевал.

И последнее, на что мы уже обращали внимание в статье на «ВО» «Славяне на Дунае в VI в.», по сообщению Прокопия Кесарийского, у славян «один только бог, творец молний, является владыкой над всеми», нет речи о Перуне как боге войны или дружинном боге, как это сталось в Х в. на Руси, когда Перун «прошел» определенную эволюцию развития.

Таким образом, можно констатировать, что в ранний период славянской истории в рамках социальной структуры можно наблюдать начало выделения военной знати, формирующейся в ходе набегов и походов, но ни об оформлении княжеской власти, тем более о дружинах говорить не приходится, так как это атрибуты сообщества, находящегося на стадии предгосударственной или раннегосударственной, чего нет у славян в этот период. Конечно, возможно, глава племени или рода мог иметь некий «двор» как прообраз дружины, но говорить о профессиональных дружинах в этот период преждевременно.

Другие структуры военной организации ранних славян мы рассмотрим в следующей статье.

Источники и литература:
Адам Бременский, Гельмольд из Босау, Арнольд Любекский Славянские хроники. М., 2011.
Аммиан Марцеллин Римская история. Перевод Ю.А. Кулаковского и А.И. Сонни. СПб., 2000.
Цезарь Гай Юлий Записки. Пер. М.М. Покровского под редакцией А.В. Короленкова. М., 2004.
Прокопий Кесарийский. Война с готами / Перевод С. П. Кондратьева. Т.I. М., 1996.
Феофан Византиец. Летопись византийца Феофана от Диоклетиана до царей Михаила и сына его Феофилакта. Приск Панийский. Сказания Приска Пенийского. Рязань. 2005.
Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.II. М., 1995.
Алексеев С. В. Славянская Европа V—VI веков. М., 2005.
Горский А.А. Древнерусская дружина (к истории генезиса классового общества и государства на Руси). М., 1989.
Иванов С. А. Прокопий Кесарийский о военной организации славян// Славяне и их соседи. Вып.6. Греческий и славянским мир в среднее века и раннее новое время. М., 1996.
Казанский М.М. О военной организации славян в V—VII веках: вожди, профессиональные воины и археологические данные // «Огнем и мечом» Stratum plus №5.
Ковалев С.И. История Рима. Л., 1986.
Санников С.В. Образы королевской власти эпохи великого переселения народов в западноевропейской историографии VI века. Новосибирск. 2011.
Фрэзер Дж. Дж. Золотая ветвь. М., 1980.
Щавелева Н.И. Польские латиноязычные средневековые источники. Тексты, перевод, комментарии. М., 1990.
Этимологический словарь славянских языков, под редакцией О. Н. Трубачёва. Праславянский лексический фонд. Вып. 13, М., 1987.


Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Род и военная организация ранних славян VI—VIII веков
Славяне и Первое Болгарское царство в VII—VIII веках
Происхождение славян
Славяне и начало Великого переселения народов
Славяне и авары в VI веке
Славяне на Дунае в VI веке
Славяне, авары и Византия. Начало VII века
Славяне на пороге государственности
Первое государство славян
190 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Аэродромный
    Аэродромный 9 марта 2020 05:18
    -25
    Была ли дружина у ранних славян?
    почему леса такие молодые ? нас ранее сожгли ядерным оружием ? а было ли ИГО ? а вообще? НЛО кто это ? а земля плоская ? а так ли вредно курение? а может "бухнуть" с утра ? а может не ходить на работу ? и картошку не сажать ?почему Путин ? а зачем ?где пенсия ? вопросы...
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 марта 2020 06:30
      +25
      Буду груб! Аэродромный Вы зачем поляну «ветку истории» изгадили, да ещё в первом комментарии.
      Идите паситесь в новостях, мнении и аналитике!!!
      Там медальки и звёздочки дают, а тут только пендели. Просто банально ответьте - зачем!!!?
      Прошу прощения у уважаемой аудитории за резкие слова!
      1. Морской Кот
        Морской Кот 9 марта 2020 08:22
        +12
        Приветствую, Влад!
        Не надо извиняться, всё верно от первого до последнего слова. hi
      2. красноярск
        красноярск 9 марта 2020 10:17
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка

        Буду груб! Аэродромный Вы зачем поляну «ветку истории» изгадили, да ещё

        Пане, Вы это "гадание на кофейной гуще" называете историей?
        "Ранние славяне" это какие? В каких веках?
        Раз фибула найдена на территории Украины, значит она непременно принадлежала славянскому воину? В таком случае, по аналогии, - "Крайне редкое изображение доспеха на основе кольчуги. Серебряная византийская тарелка 629-630 гг., " - раз "доспех" изображен на византийской тарелке, значит и доспех византийский? "костяная пластинка. Орлатское кладбище. I—V вв., Самарканд. Раз изображение колчана с луком и стрелами находится в Самарканде, значит оное не принадлежит "славянскому воину"? Ну и так далее. Так что, Пане, Вы читайте, читайте и думайте, что Вы прикоснулись к истории.
        С таким же успехом к "историческим исследованиям" можно отнести произведения всех писателей, пишущих на историческую тему.
    2. lucul
      lucul 9 марта 2020 10:57
      +2
      Была ли дружина у ранних славян?

      Странный вопрос ... Автору на заметку :
      " Формирование дружины вокруг правителя происходило на основе дружбы, личной преданности предводителю. Связь дружинников зачастую была равна связи между родными братьями, а привязанность к правителю — не слабее привязанности к отцу. На этих принципах происходило и пополнение дружины.

      Однако многое зависело и от самого правителя. Случалось, что дружина отказывалась служить бесчестному, трусливому правителю.

      Вождь, князь, конунг воспринимается его дружинниками как отец (если возраст и опыт значительно разные) или как старший брат (если возраст и опыт незначительные). Специально для пиров дружины существовала большая чаша, которая называлась братина. Такое название возникло неспроста — чаша наполнялась напитком (мёдом, например) и переходила «от брата к брату». От «самого старшего брата» — князя, вождя, конуннга к «братьям меньшим» — дружинникам. Фактически дружинники были связаны между собой узами, которые подчас были крепче кровного родства. А основа этих уз — личная преданность вождю, его личности (вначале) и Родине (позже).
      Высокоранговые отношения бывают не только между «вождём» и «дружинником». Они бывают между двумя «дружинниками» или двумя «вождями». Это всегда взаимовыручка, которая происходит на основе личных привязанностей и взаимоуважения. Например, когда боец до последнего защищает своего раненого товарища. Он не получит никакой корысти от своих действий. Мало того, велика вероятность, что он сам погибнет. Но он всё равно защищает. То же самое касается ВР отношений между вождями. Они приходят друг другу на выручку во время войны, так как связаны узами верности друг другу.

      Поскольку ни одни отношения не могут быть односторонними, вторая сторона — то есть та, которой служат, за кем следуют, всегда делает взаимные шаги. Ответ на преданность личности или идее человек кроме морального удовлетворения своим трудом, результатами, получал славу, почёт, уважение. Это, конечно, если не брать во внимание отеческой или братской любви «вождя» к своим «дружинникам».

      Ещё раз повторю. Тот, кто был верен идее, делу, человеку, получал почёт, уважение и славу. Именно эти явления были «наградой» тому, кто участвовал в ВР отношениях.
      Материальные ценности в ВР тоже могли иметь место и чаще всего были. Щедрость правителя по отношению к дружинникам была эквивалентом верности дружинников по отношению к предводителю. В моральную обязанность вождю вменялось одаривать своих дружинников сокровищами. Не зря в сагах конунгов называли «кольцедарителями», подразумевая под «кольцами» сокровища вообще. Почему я написал «в моральную обязанность»? Потому что это не было каким–то условием службы типа «я служу тебе шестьдесят один день, а за это получаю тридцать шиллингов». Совсем не так. Дружинник выкладывался на все 100%, не претендуя на награду. Иного просто нельзя ждать от человека, который лично предан вождю. А вождь в свою очередь по–отечески относится к дружиннику и потому отдаёт ему часть своих сокровищ. Вождь мог дать не тридцать шиллингов, а триста. А мог дать десять. И дружинник всё равно служил бы ему. Это не сделка, не «дашь на дашь», а как бы обмен дарами. Дружинник дарит вождю свою службу, а вождь дружиннику — уважение, почёт и сокровища. Которые, кстати, считались не столько материальными ценностями, сколько признаком удачливости как вождя, так и воина. "
      1. vladcub
        vladcub 9 марта 2020 12:47
        +3
        Вообще- то протогосударство это тема спорная , а значит допустима и Ваша версия и версия автора
        1. Сергей79
          Сергей79 9 марта 2020 14:42
          +5
          Полностью с Вами согласен. Первый вопрос - что есть государство? Автору спасибо за статью, но есть моменты, с которыми трудно согласиться. Автор пишет, что выводы советских ученых ошибочны, так как нет подтверждения. И тут же делает противоположный вывод (так захотелось)... Тема очень интересная. Только просьба ОГРОМНАЯ, не применять двойных стандартов. Поясняю. Если мы смотрим на демократию древней Греции (Спарты) и называем это государством, то чем хуже демократия и государство славян?! А в общем очень уж описание автора похоже на уклад жизни казачьего войска.... Такое же разделение власти, такая же иерархия, такая же выборная основа... ОТДЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА К АВТОРУ, ДЕЛАЯ СВОИ ЛИЧНЫЕ ВЫВОДЫ, НЕ ВВОДИТЕ ИХ В "ДОГМАТ". Возможно у Вас будут (есть) ученики и они уберут слова "возможно", "вероятно" и т. д.
  2. Mavrikiy
    Mavrikiy 9 марта 2020 05:36
    +4
    У ранних славян, подбородки не были скобленые, под бабу, однозначно. Это после контактов с Византией.
    1. Инсургент
      Инсургент 9 марта 2020 08:39
      +2
      Цитата: Mavrikiy
      У ранних славян, подбородки не были скобленые, под бабу, однозначно. Это после контактов с Византией.

      А разве "после контактов с Византией",Владимир Великий,креститель Руси,или сын его Ярослав,который Мудрый,бороду брили ?

      1. vladcub
        vladcub 9 марта 2020 13:03
        +3
        Инсургент, сомневаюсь, что на рисунке конкретно Владимир Креститель. Меня смущает корона: в киевской Руси таких не было. Допускаю,что рисунок появился спустя столетие
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 9 марта 2020 13:32
        +6
        Одно из самых ранних описаний внешности славянских князей нашло своё отражение в работе византийского летописца Льва Диакона, который в своей «Истории» оставил нам описание внешности князя Святослава Игоревича при встрече с императором Иоанном Цимисхием после заключения мирного договора под Дористолом в 971 году

        После утверждения мирного договора Сфендослав (Святослав) попросил у императора позволения встретиться с ним для беседы. Государь не уклонился и, покрытый вызолоченными доспехами, подъехал верхом к берегу Истра, ведя за собою многочисленный отряд сверкавших золотом вооруженных всадников. Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал. Так закончилась война ромеев со скифами (славянами)

        Лев Диакон. История. Перевод М. М. Копыленко. Издательство «Наука». М., 1988
        То есть, первые русские князья не носили бороды, или ношение их было не обязательным!
        1. vladcub
          vladcub 9 марта 2020 14:41
          +6
          Я о чем и говорю: поздняя фантазия художника
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 9 марта 2020 15:13
          +5
          Цитата: Коте пане Коханка
          Одно из самых ранних описаний внешности славянских князей нашло своё отражение в работе византийского летописца Льва Диакона

          Не пытаюсь оспорить достоверность описания внешности Святослава (тем более, что другой у нас нет smile ), но все-таки приведу мнение Игоря Данилевского, который нашел в этом описании полную кальку с описания Аттилы, фактически "копипаст", и выдвинул гипотезу о том, что описание Святослава - вымышленное, вернее, может не соответствовать действительности, поскольку Диакон не ставил перед собой цели дать нам представление о его внешности. Целью Диакона в данном случае, по мнению Данилевского, могло быть именно проведение исторической параллели между Святославом и Аттилой - язычниками, причинившими империи огромный вред, "приравнивание" одного к другому.
          Это как мы, описывая, например, Дмитро Яроша, написали бы, что-то типа "у него явственно видна челка на бок и черные усики под носом".
          Так что... с внешностью Святослава остаются вопросы, тем более, что описанный портрет совершенно "не бьется" ни со славянами, ни со скандинавами, однако весьма напоминает портрет именно степняка.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 9 марта 2020 15:41
            +6
            Святослав ходил в свои походы конным. Имел в союзниках печенегов, жену из угров. Мог он принять обычаи степняков?
            Мог, но тут надо подходить взвешенно.
            1. Я готов поверить, что Святослав если имел желание, использовал следующий круг вещей: оружие, доспехи, украшение, одежда. То есть, из всех элементов описания - одна серьга в ухе!
            2. Дьякон описывает поведенческие нормы и внешние маркёры Святослава (грёб наравне со всеми, в одежде прост). Это доказывает то, что он был очевидцем событий.
            3. Зачем летописцу врать? Он допускает ряд реальных ошибок в описании славян (называя их скифами), в том числе в имени Святослава (Сфендальф). Но эти просчеты норма. Описания жесткости «славян, народа рос» были до него и после. Проводить параллель с Атилой, думаю более чем надуманный финт. Показать значение победы? Так там и так закручено так, черт ногу сломит. Не верю.
            4. Ну последнее, наличие чуба, что раздражает современную русскую общественность. Так давайте вспомним один момент, русь примет крещение только при его сыне!
            А ословцы носят русы Ибн-Фаденна.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 9 марта 2020 16:10
              +1
              Дело в том, что "параллели с Аттилой" настолько текстуально схожи, что не могут быть просто совпадением. Именно в это и упирает Данилевский - таких параллелей он находит очень много в различных текстах и считает, что они совершенно не случайны. По его мнению, хроникеры и летописцы не пытались в своих трудах досконально и точно фиксировать события, а старались лишь передать собственное восприятие этих событий, то как они их видели и понимали. Учитывая то, что люди в те времена мыслили несколько иначе, чем это делаем сейчас мы, правильно понять их, зачастую, бывает сложно.
              Для древних мерилом всего служили две основных базовых позиции - опыт предков и религиозный опыт, именно с этих позиций ими и рассматривались все события, происходившие с ними, а все оценки давались применительно к этим морально-нравственным ориентирам.
              Святослав - такой же антихрист, как Аттила, что и подчеркнул своим описанием Диакон. Он не пытался кого-то обмануть, он пытался донести до читателя свое мнение.
              Хочу особо подчеркнуть, что я сам не в полной мере разделяю позиции Данилевского, но при этом считаю, что знать их и понимать их весьма полезно. Благодаря такой трактовке источников многие летописные "несуразности" приобретают вполне логичное и стройное понимание.
              Недавно родилась такая вспомогательная историческая дисциплина, как "историческая психология". Мне пока не попадались фундаментальные, объединительные труды на эту тему, возможно, их еще просто нет, но было бы интересно с ними ознакомиться. smile
        3. Astra wild
          Astra wild 9 марта 2020 16:10
          +4
          Котя, у кого-то из коллег аллергия на котов. Так я могу понять минус у Вас
        4. Сергей79
          Сергей79 9 марта 2020 20:33
          0
          Или другой вывод... Первые русские князья были скифами... Или другой вывод, скифы=славяне (русские)....
  3. costo
    costo 9 марта 2020 06:03
    +5
    Слова, аналогичные по значению и звучанию словам «друг» и «дружина», существовали в некоторых европейских языках: староанглийском (drihtin), старонорвежском (dróttin) исландском (drótt) и других. Считается, что все они произошли от протогерманского druhtinaz — войско, банда, существующее за счет военной добычи предводителя.
    Дружина в доудельный период не связана с землёй, а только исключительно с князем Вступление в дружину и выход из неё свободны: недовольный князем дружинник всегда может покинуть его и перейти к другому.
    Самое раннее письменное упоминание о русской дружине встречается у Ибн-Фадлана от 922 года - "вместе с киевским князем «в его деревянном замке находятся 400 вольных мужей из числа богатырей, его сподвижников.не все они русы, там и варяги, и моравы, и финны,и тюрки, и поляки, и венгры, и хозары..."
    У ранних словян дружины как таковой быть просто не могло. ИМХО это было скорее всего племенное ополчение собираемое по случаю.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 марта 2020 07:54
      +10
      Уважаемый Рич Автор поднял супер интересную тему для дискуссии!!!
      Вплоть до князя Ярослава, верховная власть Древнерусского государства оперирует ополчением! Отсюда «византийским истерии» о «десятках тысяч славян» позже «русах, народе рос» вторгающихся в пределы империи. Пускай данные сведения необходимо делить на порядок, но цифры впечатляют. От 10 до 60 тысяч вооруженных мужей! Максимальный эффект от применения ополчений должен был иметь следствие на переломе родоплеменного строя. Подрыв патриархального родоплеменного строя, возникновение частной собственности, возможности социального «лифта» и др. Следствие этого появление мотивированного человеческого ресурса, готового «пойти пограбить»!
      Осмелюсь предположить, что именно этот фактор позволил Святославу одерживать на протяжении многих лет победы в Хазарии, Болгарии и Византии!
      Теперь к дружине! Если не трогать иных славян, а остановиться только на восточных, которые позже образовали Древнерусское государство, то я предполагаю, что в данном случае возможно прямое заимствование вооруженного-полицейско-судейского института «дружины» от готов или скандинавов! Уникальна специфика функционирования Русского протогосударства на раннем этапе!
      Реализация государственных механизмов (суд, налоги) происходило путём ежегодного объезда подконтрольных территорий
      Князя с ближниками (дружиной). Не отсюда ли «растут ноги» понимания княжеского института власти «стол», «кормление»! То есть на каком-то этапе племенные союзы восточных славян приходят к осознанию необходимости наличия постоянного военного вождя (князя). Летом он ходит в походы с ополчением из родов, где кормится сам и кормит родовчан. Зимой по льду ездит в гости, где столовывается (кормится) сам, со своей дружиной.
      Это перекликается с тезисом Эдуарда.

      Таким образом, первоначальной, главной ипостасью главы рода была жреческая функция как осуществление связи общества с богами.

      Изначально старосты реализовывали свои духовные и светсткие функции в родах и племенах, не замахиваясь военные полномочия. Так как отсутствовала важность данной необходимости. Власть вождя была выборной и срочной по времени. Военный вождь мог быть призываемым (нанимаемым) и оперировал он ополчением (всеми мужчинами рода или племени способных держать оружие). Откуда и традиция наименования вождя каганом (князем), Если есть возможность нанять Князя, почему бы его не призвать с ближниками?
      Теперь немного предвосхищаю Эдуарда.
      Например, призываемый Рюрик, мог был обыкновенным «наемником». Тогда понятным становится конфликт последнего с Вадимом Храборым (храбрым) - видимо выборным военным вождем словен. Теперь думаем, мог ли племенной союз словен, чуди и др. принять подобную ситуацию? Да легко, Рюрик и его потомки не могли в их понимании покуситься на местечковую родовую и духовную власть. А как межплеменной военный вождь он необходим, в виду возросших угроз.
      Подобную кальку деления, военной, Гражданской и духовной власти мы позже наблюдаем на Новгородской земле! См. Владимир Святославович, Ярослав Владимирович, Александр Невский!
      Единственно, что не учли старейшины не учли - это крах родоплеменного общества!!!
      К слову, необходимо отметить также «истинно нордической спокойствие славян» кто их князь, при этом понимание, что без князя (военного вождя) ну ни как нельзя!
      Так в летописях, банально режут Аскольд и Дира, Олега и Ярополка, а населению по «барабану»! Главное, чтоб князь был, а чьего он роду - это вторично! Данный подход рубит, чисто с женской стороны Ольга, позже добивает принятие христианства.
      Теперь о амбициях Рюриковичей! Я не буду касаться темы, какой национальности был Рюрик (я убеждён, что потомок Готов). Имена вторых детей первых Рюриковичей постоянно связано с Олегами и Ольгами (Хельга) - вещий, жрец, священный!!! Это естественно, если Рюрик, привёл дружину (ближников, род и двор), то среди последних должен был быть институт воззвания языческим богам. Так почему второму человеку рода не возглавлять его! При этом до времени Владимира Святославовича, возможности покуситься на религию племенного союза нет! И то первая попытка, поднять авторитет Перуна, терпит крах, пришлось прать Корсунь и принимать христианство!!!
      Уф, думаю всех утомил! Всем спасибо, Ваш Влад!!!
      1. svp67
        svp67 9 марта 2020 09:38
        +4
        Цитата: Коте пане Коханка
        института «дружины» от готов или скандинавов!

        А если "взять лопату пошире, а главное копнуть поглубже"? И вспомнить, к примеру Спарту. Там ведь тоже было деление на гражданское "правительство" и военных царей, у которых были "свои" вооруженные отряды. Тот же царь Леонид именно во главе такого отряда, в 300 воинов под Фермопилами то и воевал.
      2. красноярск
        красноярск 9 марта 2020 10:41
        +4
        Цитата: Коте пане Коханка
        Военный вождь мог быть призываемым (нанимаемым) и оперировал он ополчением (всеми мужчинами рода или племени способных держать оружие).

        Я стесняюсь спросить, а что такое - ополчение? Ополчение это то, что собирается в помощь регулярному войску, т.е. - дружине. А если дружины не существует? А Вы знаете, что означает выражение - кадрированная дивизия? Ее можно назвать ополчением?
        Так вот, у славян, и не только, до появления регулярного войска (дружины) все мужчины были воинами. Каждый имел оружие и умел им пользоваться и, разумеется, были и назначенные, или выборные, командиры. (По аналогии - наказной атаман, кошевой атаман) В противном случае племя не выжило бы. Поэтому назвать это ополчением язык не поворачивается. Это называется - иррегулярное войско.
        1. vladcub
          vladcub 9 марта 2020 13:40
          +3
          Согласен: термин " ополчение" не совсем уместен. Вообще-то мы пытаемся современными терминами оперировать, а как в реальности назывались те отряды мы можем только гадать..
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 9 марта 2020 13:59
          +5
          Красноярск, прошу прощение, что обращаюсь по Нику!
          Под словом ополчение я вкладываю понятие всех мужчин племени (рода), или даже племенного союза способных с оружием в руках стать на защиту своей земли.
          Дружину в статье, Эдуард и я рассматриваем как военно-полицейскую систему (аппарат) государственного управления. Именно, что она из себя представляла в момент своей кульминации в эпоху Киевской Руси!
          Минимальный набор подобного княжеского стола (двора) наличие: детских, гридней, меченников и бояр.
          Ни я не Эдуард не отрицаем, что понятие дружина в славянской общности появилось намного раньше, но это были именно ближники, друзья военного вождя, а не государственный аппарат принуждения!
          Если на пальцах, для понимания процесса появления Древнерусского государства важно уловить момент, распада родоплеменной общности и возникновение аппарата принуждения (в случае восточных славян - князя и дружины). В случае наших пращуров мы наблюдаем, ряд принципиальных аномалий, которые привели к затягиванию процесса окончательного формирования русской государственности. Причём сам процесс нахождения восточных славян в состоянии Протогосударства (когда есть предпосылки для его формирования, но нет полного набора признаков государственности) имеет ряд исключительных исторических событий, что позволяет выдвигать неуемное множество версий о моменте создания нашего Отечества, а также о вкладе конкретных лиц в его созидание!
          Самое смешное, что в это многообразие, не вписывается ни одна теория хроноложцев и фалькхисториков!
          С уважением, Влад!
          1. красноярск
            красноярск 9 марта 2020 14:23
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            расноярск, прошу прощение, что обращаюсь по Нику!

            Ничего страшного.
            Цитата: Коте пане Коханка
            Под словом ополчение я вкладываю понятие всех мужчин племени

            Я мог бы с Вами согласиться, но... не могу. Попробую пояснить.
            Ополчение - это, как Вы правильно пишете, - все мужчины способные пользоваться оружием, но... получающее его, оружие, при необходимости от "властей" в момент, когда они собственно и становятся ополчением. Т.е. способных пользоваться оружием собрали ВООРУЖИЛИ и сформировали из них некую боевую единицу.
            В нашем же случае, - мужчины ИМЕЮТ оружие, знают кто ими будет руководить в бою, будет ли это, пользуясь терминами казаков, наказной атаман, кошевой атаман, или волхв, не суть важно. Из них не надо формировать боевую единицу, она априори уже есть. Поэтому мне больше нравится - иррегулярное войско.
            Сравните; казаки - ополчение? Или таки иррегулярное войско?
            С уважением, Владимир.
            1. Florian Geyer
              Florian Geyer 12 марта 2020 16:01
              +1
              Вы путаете две вещи - принцип формирования войск и метод ведения боевых действий.
              По формированию были кадровые (профессиональные) части и были "призывные из запаса" - ополченские.
              И те и другие могли быть и регулярными (бьющимися в регулярном строю) и Ир регулярными - воюющими без строя. Примеры Иррегулярных войск - гусары, егеря
              1. красноярск
                красноярск 12 марта 2020 16:12
                0
                Цитата: Florian Geyer

                Вы путаете две вещи - принцип формирования войск и метод ведения боевых действий.

                Я об этом даже речи не веду. Если Вы внимательно почитаете мои комментарии, то увидите, что мы, с оппонентами, выясняем: - княжеская дружина суть - регулярное войско? У древних славян, до появления княжеских дружин, что было - иррегулярное войско, или ополчение?
                1. Florian Geyer
                  Florian Geyer 12 марта 2020 16:40
                  +1
                  Блин. Выражайтесь точнее просто. Не "регулярное" а "профессиональное", и "любительское", иначе Вас заклюют и запинают, регулярное-иррегулярное для военного человека это не откуда бойцы взялись и где они оружие взяли, а методы которыми они воюют.
                  Например, гусары 1812 г профессионалы, многие дворяне, всю жизнь в армии - Вели Иррегулярные боевые действия.
                  Обратный пример - Ленинградские Дно. По силам и средствам превосходили любую кадровую дивизию Ркка, проявили удивительную боевую устойчивость. Ни под Лугой, ни под Кингисеппом немцы через них не прошли, а прорвались через курсантов и кадровые части. Потом их переименовали в обычные дивизии и присвоили гвардейское имя
                  1. красноярск
                    красноярск 12 марта 2020 17:19
                    0
                    Цитата: Florian Geyer
                    Блин. Выражайтесь точнее просто.

                    Замечание принимаю. Спасибо.
        3. Florian Geyer
          Florian Geyer 12 марта 2020 16:49
          +1
          Условно, дружина тех времен по нашему называлась бы просто - банда. Группа чуваков, ленивых до работы, скучковалась вокруг пахана, и грабят всех вокруг. 10-20 человек. Что они смогут сделать, если норот вомутится? Судьба князя Игоря как бэ намекает, сложно кого то грабить вися пополам на двух берёзках. Ибо нечего в два горла жрать.
          1. красноярск
            красноярск 12 марта 2020 17:30
            0
            Цитата: Florian Geyer
            Условно, дружина тех времен по нашему называлась бы просто - банда.

            Не могу с Вами согласиться. И вот почему. Князь - власть. И военная, и судебная и хозяйственная. И она, власть, как мы понимаем - необходимость.
            А пример с Игорем, ну так это пример превышения власти, скажем - должностных полномочий. Жаба задавила. С кем не бывает?
            1. Florian Geyer
              Florian Geyer 12 марта 2020 17:51
              +1
              Как сказать. Субъективно - я тут всегда огнище пасал и как то отбивался. Зачем мне эта власть которая приезжает и говорит - теперь ты под моей крышей, плати
              Объективно да, как марксист не могу не согласиться. Диалектика, мать её за ногу
              Так мы север и освоили - кто не хотел платить уходил в леса
              1. красноярск
                красноярск 12 марта 2020 19:43
                0
                Цитата: Florian Geyer
                Диалектика, мать её за ногу

                Куда же без нее, родимой.
                Цитата: Florian Geyer

                Так мы север и освоили - кто не хотел платить уходил в леса

                Так все и всё осваивали. Ничто не ново под Луной.
      3. Сергей79
        Сергей79 9 марта 2020 21:11
        0
        то я предполагаю, что в данном случае возможно прямое заимствование вооруженного-полицейско-судейского института «дружины» от готов или скандинавов! А почему не наоборот? Скандинавские историки говорят, что могло быть и все наоборот....
        1. Сергей79
          Сергей79 9 марта 2020 21:12
          +1
          С уважением. Не умею пока нормально отмечать текст.
    2. красноярск
      красноярск 9 марта 2020 10:21
      -4
      Цитата: рич

      У ранних словян дружины как таковой быть просто не могло. ИМХО это было скорее всего племенное ополчение собираемое по случаю.

      А доказательство? Или - главное прокукарекать, а там хоть и не рассветай.
      1. costo
        costo 9 марта 2020 11:24
        +4
        Цитата: красноярск:
        Я стесняюсь спросить, а что такое - ополчение? Ополчение это то, что собирается в помощь регулярному войску, т.е. - дружине.

        belay laughing
        Если вы не знаете. что такое ополчение, то не надо выдумывать отсебятину и выдавать ее за истину yes
        существуют вполне определенные трактовки этого слова. Например в военной энциклопедии СССР:
        Ополчение, ранее Ополченье - термин применяемый к:
        1. племенное ополчение — вооружённое формирование племени, состоящее из всех взрослых мужчин во главе с главой племени; жалование участники племенного ополчения не получали;
        2.народное ополчение - вооружённые силы ряда государств, в основном исторических — древнегреческих, древнеиталийских полисов и средневековых русских княжеств. В народное ополчение могли входить все совершеннолетние граждане государства, во главе ополчения стоял назначаемый носителем верховной власти (народом, аристократическим советом, князем, монархом) главнокомандующий. Члены народного ополчения могли получать жалование. Соответствует современной национальной гвардииряда капиталистических стран;
        3. стихийные ополчения — формирования народа для защиты от врагов;
        4. государственное ополчение — в Российской Империи резерв вооружённых сил, который созывался только на время войны, имел вспомогательное значение и составлялся из лиц, отбывших срок службы под знаменами и в запасе или по каким-либо причинам освобожденных от службы в постоянных войсках, но физически годных к военному делу. Государственное ополчение в Российской Империи соответствовало ландштурму в Германии и Австрии, в Англии — милиции.

        Такие азбучные истины, красноярск, как правило даются в ВУ, но для тех кто там не обучался-есть инет:
        набираете в поисковике "ополчение" и читайте на здоровье yes

        Еще какие то доказательства Вам требуются? laughing
        1. красноярск
          красноярск 9 марта 2020 13:58
          +1
          Цитата: рич
          Еще какие то доказательства Вам требуются?

          Нет, не требуется. Я больше полагаюсь на логику.
          Поэтому - иррегулярное войско больше подходит для предтечи государства.
          1. costo
            costo 9 марта 2020 15:51
            +1
            wink
            Цитата: красноярск:
            Я больше полагаюсь на логику.
            Поэтому - иррегулярное войско больше подходит для предтечи государства.

            Как у вас все запущено. Вы точно штатский. Ну это не беда. Беда в том, что Вы пытаетесь навязать другим то в чем сами абсолютно не разбираетесь
            Для того чтобы было иррегулярное войско - необходимо как минимум наличие регулярного. Это аксиома. Это любой курсант первогодок знает. yes
            Обратимся к большой советской энциклопедии:
            иррегулярное войска - войска, или не имеющие твёрдой и постоянной организации или по своему комплектованию, прохождению службы, обучению, обмундированию значительно отличающиеся от регулярных войск.Например, несущие срочную государственную воинскую повинность, имеющие единую форму, оружие, звания,штандарты и знаки отличия казаки считались иррегулярными войсками только потому что отличались от ротно-батальоно полкового комлектования регулярных войск сотенно-полковым комплектованием.

            А это вообще шедевр: yes
            Цитата: красноярск:
            Я стесняюсь спросить, а что такое - ополчение? Ополчение это то, что собирается в помощь регулярному войску, т.е. - дружине.

            Дружина- регулярное войско belay Лихоfellow Посмотрите на досуге, что такое регулярное войско. Будете приятно удивлены
            По вашему дружина несла срочную воинскую повинность, имела единую форму, оружие, имела структурное комплектование? Отнюдь. Дружинники не были привязаны к князю, захотели ушли к другому. В любое время. Ни кто не удерживал. Каждый одевался и вооружался сам по своему усмотрению. сегодня в дружине 200 человек, завтра 10. А то и вообще никого. Про св.великомученника князя Глеба слышали? Так вот дружина просто его покинула и ушла к другому князю искать лучшей доли. wink
            1. красноярск
              красноярск 9 марта 2020 18:41
              0
              Цитата: рич

              Беда в том, что Вы пытаетесь навязать другим то в чем сами абсолютно не разбираетесь

              А Вы чего такой агрессивный? Это Вы навязываете мне свое мнение. Я же свое мнение никому не навязываю, я лишь его высказываю.
              Я задам Вам простой вопрос - казаки - регулярное войско, иррегулярное войско, ополчение?
              Обращаю Ваше внимание на то, что, если нет никаких военных действий, то каждый казак занимается своим хозяйством, как только возникает военная угроза, так сразу появляется (!) войско. Вы у нас знаток, да и с энциклопедией дружите.
              Цитата: рич
              Дружина- регулярное войско лихо

              А наемное войско оно, что - ополчение? А ведь дружина - наемное войско. Потому и - регулярное. А то, что дружинник волен был уйти, это никак не доказывает, что дружина - не регулярное войско. Вы бы с логикой подружились.
              1. costo
                costo 10 марта 2020 09:04
                +1
                Цитата: красноярск
                А ведь дружина - наемное войско. Потому и - регулярное. Вы бы с логикой подружились

                Подружится с логикой необходимо Вам, потому что первое регулярное войско на Руси появилось только в 1550 году. До этого его просто не существовало. laughing
                До создания регулярного войска государь во время похода созывал боярских и дворянских детей - т.н. дворянское ополчение , которые в мирное время находились в своих поместьях. По требованию правителя они прибывали на службу в сопровождении боярских крестьян. На практике быстро собрать такое войско было довольно проблематично задачей. И в 1550 году царь Иван IV (правил с 1533 до 1584 гг.) создает первую в истории России регулярную армию из 3000 стрельцов. Вооружались стрельцы пищалями, саблями и двуручными топорами - бердышами. Единообразная экипировка состояла из кафтана, шапки и высоких сапог. Казна снабжала их всем необходимым, даже продовольствием. Регуляры получали высокое жалованье по тем временам. Управлял стрелецким полком голова, дальше шли сотники, пятидесятники и десятники.Каждый полк носил кафтаны определенного цвета и имел свой номер, который зависел от статуса полка (ниже номер - престижнее). Первый полк назывался стремянным, в бою всегда находился подле царя (у его стремени, телохранители). С 1 по 5 полки, наиболее престижные, дислоцировались в Москве. Размеры регулярного войска очень быстро увеличивались. В последние годы царствования Ивана Грозного численность стрельцов достигла 12000.. С появлением регулярного войска, дворянское ополчение потеряло статус основного войска и стало считаться иррегулярным."БСЭ 3-е издание

                Цитата: красноярск
                Я задам Вам простой вопрос - казаки - регулярное войско, иррегулярное войско, ополчение?
                Обращаю Ваше внимание на то, что, если нет никаких военных действий, то каждый казак занимается своим хозяйством, как только возникает военная угроза, так сразу появляется (!) войско.

                Вы как обычно смешали теплое с мягким. И даже просто не понимаете смысла. Казачьи войска это одно, а вооруженные формирования этих войск - совсем другое.
                опять обращусь к БСЭ 3-е издание по другому Вы просто не понимаете no
                Казачье войско- это территория, принадлежащая лицам казачьего сословия или состояния внесенным в Реестр, проживающим на ней, и коллективно вледеющим данной территорией по праву "Высочайшего дарения землей и водой"
                В различные периоды истории в состав Российской Империи входили следующие казачьи войска:

                Азовское казачье войско;
                Астраханское казачье войско;
                Башкирское войско;
                Бугское казачье войско;
                Волжское казачье войско;
                Дунайское войско;
                Войско Донское;
                Екатеринославское казачье войско;
                Запорожское войско;
                Кавказское линейное войско;
                Калмыцкое войско;
                Кубанское казачье войско;
                Оренбургское казачье войско;
                Семиреченское войско;
                Исетское казачье войско;
                Сибирское линейное казачье войско́;
                Терское казачье войско;
                Уссурийское казачье войско;
                Уральское казачье войско;
                Черноморское казачье войско;
                Забайкальское казачье войско;
                и другие.

                Отвечать на Ваш вопрос - казаки - регулярное войско, иррегулярное войско, ополчение?. Казаки - это сословие Российской Империи.
                По казачьим формированиям я уже ответил Вам выше, но если Вы невнимательно читаете, повторю
                Обратимся опять к большой советской энциклопедии:
                иррегулярное войска - войска, или не имеющие твёрдой и постоянной организации или по своему комплектованию, прохождению службы, обучению, обмундированию значительно отличающиеся от регулярных войск.Например, несущие срочную государственную воинскую повинность, имеющие единую форму, оружие, звания,штандарты и знаки отличия казаки считались иррегулярными войсками только потому что отличались от ротно-батальоно полкового комлектования регулярных войск сотенно-полковым комплектованием.


                Цитата: красноярск
                Вы у нас знаток, да и с энциклопедией дружите.

                А как по другому объяснить, если Вы примитивных вещей не понимаете?
                Всего доброго hi
                1. красноярск
                  красноярск 10 марта 2020 12:45
                  -1
                  Цитата: рич

                  Подружится с логикой необходимо Вам, потому что первое регулярное войско на Руси появилось только в 1550 году. До этого его просто не существовало.

                  Я попытаюсь подружиться с логикой.
                  И так. Иван-4 взял на свое СОДЕРЖАНИЕ и ВООРУЖЕНИЕ неких людей.
                  Т.е регулярное войско это - люди, которых ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ (царь) кормит, поит, одевает, обувает и вооружает. Основное занятие коих, в мирное время, было - обучение военному делу (владение оружием) и несение службы. В свободное от несения службы время они вольны были "выращивать капусту" на своих огородах. Потому как казарменного положения у них не было.
                  А теперь скажите - княжеские дружинники чем отличались от упомянутых стрельцов Ивана-4? Я Вам помогу - только численностью. Дружинники точно так же содержались и вооружались князем.
                  Цитата: рич
                  Казачьи войска это одно, а вооруженные формирования этих войск - совсем другое.

                  Шедеврально! Вы хоть сами поняли, что написали?
                  Цитата: рич
                  казаки считались иррегулярными войсками только потому что отличались от ротно-батальоно полкового комлектования регулярных войск сотенно-полковым комплектованием.

                  Чушь собачья! И в регулярных войсках кавалерийские части формировались по сотенно-полковому признаку.
                  Иррегулярные войска потому иррегулярные, что не находятся на казарменном положении, а казаки еще и обязаны были за свой счет приобретать личное оружие (шашка, карабин) и лошадь.
                  Чем это отличается от "вооруженных сил" племени?
                  Вы просто не задумываясь верите написанному, а я пытаюсь понять, - что написано?
                  И Вам всего доброго hi
                  1. costo
                    costo 10 марта 2020 15:19
                    +1
                    Цитата красноярск: Шедеврально! Вы хоть сами поняли, что написали?

                    Естественно понимаю, потому как в теме smile А вот Вы похоже -нет. laughing Несете отсебятину, Вас поправляют, ссылаясь на ВЭ и БСЭ. Вы отвергаете. Ну прямо -как Шариков laughing

                    Цитата красноярск: казаки еще и обязаны были за свой счет приобретать личное оружие (шашка, карабин) и лошадь.

                    Не только личное оружие и лошадей, но согласно статье 415 Устава воинской повинности РИ и форму, и снаряжение и фураж yes Но казаки в РИ относились к особому сословию и в отношении их действовали особые правила воинской повинности, отличные от правил для всех остальных сословий.Лица, относящиеся к сословию казаков, военную службу проходили исключительно в Казачьих полках и батареях
                    Казаки делились на разряды:
                    1.Приготовительный разряд. Возраст от 20 до 21 года.
                    2.Строевой разряд. Возраст от 21 года до 33 лет,
                    3.Запасной разряд. Возраст от 33 до 38 лет.
                    4.Отставной разряд. Возраст старше 38 лет.
                    Так вот казаки 1-3 разрядов согласно статьи 1457 Устава получали от казны на покрытие этих расходов 100 рублей в год на человека. На 1913 год это довольно приличная сумма yes А если в семье несколько казаков? Кроме этого согласно статьи 913 того же Устава отбывающие воинскую повинность казаки 1-3 разрядов получали в мирное время -3 руб. в месяц холостые, и 3 руб. в месяц +50 коп. на каждого члена семьи военнослужащего - семейные. В военное время эта сумма удваивалась. Кроме того казакам 4 разряда полагалась пенсия -1 руб. в месяц. Казакам, получившим на действительной военной службе или во время учебных сборов ранения, заболевания или увечья -пенсия 3 руб.в месяц пожизнено, семье погибшего на действительной военной службе или во время учебных сборов- 6 руб.в месяц пожизнено. yes
                    Для сравнения - армейский подпоручик получал в 1913 году - 82 руб в месяц yes
                    Цитата красноярск: Чушь собачья! И в регулярных войсках кавалерийские части формировались по сотенно-полковому признаку.

                    То есть про эскадроны в регулярных кавалерийских частях генерал от интернета тоже не знает : belay Да!!! Трудно спорить о вкусе ананаса с тем кто его не ел(с) laughing
                    1. красноярск
                      красноярск 10 марта 2020 19:16
                      -1
                      Цитата: рич

                      Не только личное оружие и лошадей, но согласно статье 415 Устава воинской повинности РИ и форму, и снаряжение и фураж

                      Вы бы еще привели, для доказательств Вашей правоты, пукты устава РККА или СА. А чего? Нормальненько.
                      Вы потеряли суть из-за чего возник спор.
                      А суть вот в чем; 1. Были ли у рода, общины, племени вооруженные формирования? Кто-то утверждает - нет! А я говорю - да! Иначе русы прекратили бы свое существование еще на раннем этапе своего развития. Что представляли из себя эти "формирования"? - Все мужчины племени, способные пользоваться тем или иным оружием. Тут кто-то утверждает, что у славян оружия не было. Этого не может быть по определению. Русы выжили в тяжелейших условиях, сохранили себя, отстояли право на жизнь с помощью ОРУЖИЯ. На каждом этапе своего развития и оружие было разным. Вернее тем же, но все совершеннее и совершеннее. Это называется эволюцией оружия. И не важно, что это было; заимствование чужого опыта изготовления оного, или свои "кулибины" его совершенствовали.
                      Мы не знаем когда появилось само понятие "казаки". Но мы знаем, что они не зависели от "центральных властей". Помните - "С Дона выдачи нет". Но они себя защищали? Защищали! И не только, они еще и нападали. Какие у них были "воинские формирования"? Да такие же как и у племени - все мужчины способные владеть оружием.
                      Поэтому ваши отсылки к "уставам" неуместны. Мы говорим не о "новой истории", мы говорим о наших пращурах.
                      Далее возник спор - княжеская дружина - суть - регулярное войско? Я говорю - да!
                      И сравниваю представленное Вами доказательства регулярного войска Ивана-4 с княжеской дружиной. Никаких различий, кроме численности. Но мы же понимаем, что численность зависит от "золотого запаса" у князя, да и у царя тоже. Просто у царя он был поболее.
                      Но Вы это скромно пропускаете и переходите на "эскадрон". Ну да, была такая боевая единица. Но это тоже не - "рота-батальон", а полуэскадрон-эскадрон-дивизион, поэтому Ваши вместе с БСЭ утверждения, что "казаки считались иррегулярными войсками только потому что отличались от ротно-батальоно полкового комлектования регулярных войск сотенно-полковым комплектованием." Следуя такой логике все кавалерийские части РИ - иррегулярные войска, потому, что у них комплектование не ротно-батальонн-полковое.
                      И опять же, я, приводя в пример казаков, имел в виду, и Вы не могли не понимать этого, ранних казаков, коль речь шла о "ранних славянах", но Вы приплели в доказательства своей правоты казаков РИ, тех, кто находился на службе у царя.
                      Вот о чем речь-то. Вот и докажите мне, что я в своих утверждениях неправ. Что у племени не было военной силы, что у племени не было оружия, что дружина не регулярное войско и что ополчение собиралось не в помощь дружине (регулярному войску).
                      1. Florian Geyer
                        Florian Geyer 12 марта 2020 16:14
                        +2
                        Блин. Откуда такие знания? Вы совсем не в курсе как формировались войска?
                        У тех же казаков полагалось иметь только коня, и саблю, огнестрел и прочее снаряжение хранились централизовано и выдавалось при выходе на войну.
                        И племенной ополчение создавалось примерно так же, с учётом того, что у славян и Германцев оно было ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПЕШИМ. Что кстати неплохо, ибо любая атака конницы на боеготовую пехоту вела к избиению конницы
                      2. красноярск
                        красноярск 12 марта 2020 17:17
                        +1
                        Цитата: Florian Geyer

                        0
                        Блин. Откуда такие знания? Вы совсем не в курсе как формировались войска?

                        Это называется - не зная брода, полез в воду. Вы не поняли суть спора, а все туда же.
                  2. Florian Geyer
                    Florian Geyer 12 марта 2020 18:01
                    +1
                    Эээ, не стоит забывать о том, что как минимум 1/2 для казаков шло на снаряжение из "половых запасов" а огнестрельное оружие им выдавали на месте.
                    Кстати, знаете как Красные казаки распознавали белых (про хвосты это старая шутка и не правда)
              2. Florian Geyer
                Florian Geyer 12 марта 2020 18:07
                +1
                Мы забыли о " полковых сундуках"?
          2. vladcub
            vladcub 9 марта 2020 19:53
            +1
            Там была банальная измена
        2. Florian Geyer
          Florian Geyer 12 марта 2020 16:07
          +2
          Племенной ополчение вполне себе регулярное войско для тех времен. Что Вам нужно для "регулярности"?
          Лейбгвардии гусарский полк тоже был иррегулярными войсками, а армейский драгунский полк набранный из крестьян (типа Г. Жукова) был регулярным
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 9 марта 2020 14:02
        +6
        Рич - красава!!!
        Ещё маленько, и я в тебя буду влюблённым!!! love
        Немного переврал «Свадьбу в Малиновке»!
        С искреннем уважением, Влад!
        1. vladcub
          vladcub 9 марта 2020 14:45
          +4
          В оригинале:" и с чего я в тебя такой влюбленный" Попандопало говорит Яринкиному отцу
  • Korsar4
    Korsar4 9 марта 2020 06:13
    +6
    Спасибо, Эдуард. Интересно. А Вы между полянами и поляками знак равенства ставите?
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 марта 2020 06:35
      +7
      Не просто интересно, «шикердос» какой-то, как выражается моя дочь!!!
      Ещё немного и я бы начал пищать от удовольствия читая строки Эдуарда!
      Р.s. По рисунку он нас всех сделал - (не стал рисовать фон)! laughing good belay
      К подковам, чтоли прикопаться! winked шучу! wink
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 9 марта 2020 06:43
        +6
        К лошади! Да и пейзаж какой-то гепатитный... laughing
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 9 марта 2020 08:27
          +5
          Цитата: 3x3zsave
          К лошади! Да и пейзаж какой-то гепатитный... laughing

          Привет Антон, самое главное и не при копаться - солнце, небо и песок!!! Блин и не одной землянки!!! no
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 9 марта 2020 09:58
            +3
            "Белое солнце пустыни"
            Ездил я из Эйлата в Иерусалим, песка там нет, только камень.
            1. Эдуард Ващенко
              9 марта 2020 19:09
              +3
              "Белое солнце пустыни"

              Совершенно верно, только это район Антиохии))) там происходили события hi
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 9 марта 2020 19:21
                +2
                Хмм, даже так... В те времена там должно было быть не особо жарко и достаточно зелено. Северное полушарие только начало отходить от Позднеантичного ледникового периода.
                1. Эдуард Ващенко
                  9 марта 2020 19:48
                  +3
                  "Я так вижу")))
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 9 марта 2020 19:54
                    +2
                    Да, я ж не критику навожу, Эдуард! Я еще в прошлый раз отмечал, что антураж воспроизвести гораздо сложнее, нежели одежду и вооружение.
                    А "видиние" Ваше, мне очень импонирует, чувствуются вангоговские нотки!
                    1. Эдуард Ващенко
                      9 марта 2020 20:01
                      +2
                      А "видиние" Ваше, мне очень импонирует, чувствуются вангоговские нотки!

                      Польщен!
                      А я и не спорю good
                      Как то навеяло - захотелось такого колорита, но слаб, слаб я по теме антуража, признаю. hi
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 9 марта 2020 20:20
                        +2
                        Да, бросьте! Наверно, в любом рисунке МакБрайда, узкий специалист, будь то ботаник, геолог или архитектор, найдет несоответствия, что уж говорить о Шепсе.
                        То что Вы делаете в художественном плане, не имея соответствующего образования - замечательно!!!
                        К слову, Ван Гог всю жизнь страдал комплексом неполноценности, он считал, что не получивший классического художественнного образования, не имеет права рисовать.
                  2. vladcub
                    vladcub 9 марта 2020 19:55
                    +1
                    Как говорится:"хозяин-барин"
        2. sabakina
          sabakina 9 марта 2020 09:33
          +1
          Цитата: 3x3zsave
          К лошади! Да и пейзаж какой-то гепатитный... laughing

      2. Mavrikiy
        Mavrikiy 9 марта 2020 09:37
        +4
        Цитата: Коте пане Коханка
        К подковам, чтоли прикопаться! шучу!

        Там и без подков....
        1. Раз славянская дружина, то римский доспех и усы скобкой? request
        2. С пустой головой и в бой? request
        3. Боевой лук мы могли взять только у кочевников. feel Дружины нет, а с кочевников массовые трофеи. fool
        4.
        Собственно термин «князь», согласно общепринятому в науке взгляду.
        А как там термин "Ранние словяне" , Где и когда были? Кого осчастливим? feel
        1. Эдуард Ващенко
          9 марта 2020 19:54
          +1
          Раз славянская дружина, то римский доспех и усы скобкой?

          Читайте внимательно, я здесь написал о событиях, как славяне стали служить на Востоке ромееям, а потом перешли к арабам. То сюда и вооружение византийского круга.
          Как писал выше изображений по славянской ранней истории нет, я дал схему по снаряжению- все указанно конкретно и корректно.
          Конечно критиковать легко, но это все совершенно пустые слова без ссылок на источники, уж извините.
          Так поболтать, что ж имеете право)
      3. Смотритель
        Смотритель 9 марта 2020 13:04
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        К подковам, чтоли прикопаться!...

        Попробуем "прикопаться" к длине стрел. Наверное, которые коротковаты для данного лука.
        1. Смотритель
          Смотритель 9 марта 2020 21:54
          0
          Цитата: Смотритель
          Попробуем "прикопаться" к длине стрел. Наверное, которые коротковаты для данного лука.

          Добавлю ссылку на статью Рябова Кирилла
          Сложносоставной лук: технологический прорыв древности
          https://topwar.ru/167747-slozhnosostavnoj-luk-tehnologicheskij-proryv-drevnosti.html
      4. vladcub
        vladcub 9 марта 2020 13:52
        +3
        "я бы начал пищать от удовольствия", вообще- то коты:"говорят"мяу",а пищат птенцы
        Тезка, приветствую.
      5. Florian Geyer
        Florian Geyer 12 марта 2020 17:05
        +1
        А Вы автор-->автор-->автор штоле? Прям скажу что Вы знакомы с Климом Жуковым наверное. Все чётко и правильно. Ну и даже славянский боец мог легко бронь с убитого византийца взять
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 марта 2020 08:14
      +7
      Цитата: Korsar4
      Спасибо, Эдуард. Интересно. А Вы между полянами и поляками знак равенства ставите?

      Всё-таки государство Пястов - это ляхи! Хотя Эдуард может, выбросить пару тройку интересных версий. Удержусь и не буду предвосхищать его!!!
      1. knn54
        knn54 9 марта 2020 10:08
        +1
        Было ТРИ брата: Лех,Рус,Чех.
        По поводу первого реального князя Мешка ,основателя династии Пястов написано в "Прадавней легенде" Юзефа Крашевского. Был снят и одноименный фильм.Хотя более известен под названием"Когда СОЛНЦЕ было Богом" с Богданом Ступкой.
        А теперь внимание-кон-кун-КЮН. У якутов,хакасов .карачаевцев,/балкарцев обозначает Солнце.
        Ну а само слово КОН имеет ну очень много значений.например заКОН-ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ исполнение правил за куна. ЗаКОНный-истинный и т.д.
        У лужичан- kněz "господин, священник", у полабов.-knąz "дворянин, помещик".
        Подожду продолжение,но выскажу свою мысль.Роды были разрознены.А в случае опасности совет старейшин собирал всех,а объединенной дружиной/ополчением командовал достойнейший.
        А в "свободное"время эти дружины под руководством князя просто занимались рейдерством.
        "Вся земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет". ... Земля наша богата, ... Порядка только нет.
        1. Florian Geyer
          Florian Geyer 12 марта 2020 18:11
          +1
          Байки из 19 века
      2. Комментарий был удален.
    3. Эдуард Ващенко
      9 марта 2020 18:59
      +6
      Сергей, конечно нет, есть западные поляне - они поляки, есть восточные - поляне - с племенным центром в Киеве. Это совершенно разные племенные союзы. Более известное наименование конечно же киевских полян.
      1. Korsar4
        Korsar4 9 марта 2020 19:14
        +3
        Спасибо. Совершенно не знал, что есть деление на восточных и западных полян.

        Они ближе друг к другу были, чем к другим племенным союзам?
        Или здесь что-то только предполагать можно?
        1. Оператор
          Оператор 9 марта 2020 19:41
          +3
          Нет никаких западных и восточных полян, а есть лехи (жители региона Великопольша - в переводе большая равнина) и поляне (жители Поднепровья).

          Поляци (поляки по русски) - собирательное наименвание нескольских славянских племен (лехов, кашубов и моравов), объединенных лехами в Великопольское княжество после развала Великоморавского княжества за несколько лет до создания на востоке государства Руская Земля с центром в Новгороде.

          В конце первого тысячелетия до новой эры происходили двухсторонние миграции отдельных родов славян от Вислы до Оки, в связи с чем в составе останков вятичей и радимичей (российское Нечерноземье) обнаружены носители лехского субклада гаплогруппы R1a и наоборот (отсюда легенда о Чехе, Лехе и Русе). Но в составе поднепровских полян (потомков антов) таких миграционных смешений не обнаружено.
        2. Эдуард Ващенко
          9 марта 2020 19:46
          +2
          Близки как все славяне, я об этом еще здесь на ВО напишу, но статей через шесть, когда закончу военные экзерсисы, просто аналогичные названия, как северо, дреговичи, смоляне: на Балканах и в Восточной Европе ( чем уже писал на ВО) или сербы, сербы на западе и на Балканах, хорваты в Карпатах и на Балканах и пр.
          1. Florian Geyer
            Florian Geyer 12 марта 2020 18:22
            0
            Не Поляне в Киеве и Поляне в Кракове тогда были одни и те же. Но пришли словене ильменьские с варягами и и сказали теперь здесь будет метрополия (мать городов)
      2. Florian Geyer
        Florian Geyer 12 марта 2020 18:17
        +1
        И не совершенно разные. Под Калининградом у них есть городок Киев. Поляне которые в Киеве те же Поляне что и в Мазовии.
        Так получилось что у нас. Власть взяли словене ильменские, а у них поляне
  • Jurkovs
    Jurkovs 9 марта 2020 07:12
    +3
    Князь это современными буквами и в современной транскрипции. В древних летописях гласные буквы просто пропускались. И написанное "кнзь" могло быть и князь и конязь. Кстати последняя транскрипция даже встречается в текстах летописей. Ну лучше ли плясать от собственной печки, а не от иранской или германской. И понимать слово конязь-князь как конный воин. В условиях когда в лесостепной зоне обладание конем это большое богатство, то конный в вотажке автоматически становился главарем, что позже перешло на любого главу военной дружины.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 марта 2020 08:07
      +7
      Этимология слова «Конь» также неизвестна! Так что ещё вопрос, кто от кого произошёл Конь от Князя или «Конязь» от Коня!
      Первым вообще был КОТ! По немецки (Каter). Обалдеть это новость, - оказывается у немцев слово кот синоним слова - похмелье!!! Шуткую!
      В готском (германском) языке аналогичные зависимости Коня и Кагана!!! (Kon’)
      1. Морской Кот
        Морской Кот 9 марта 2020 08:28
        +5
        Первым вообще был КОТ! По немецки (Каter). Обалдеть это новость, - оказывается у немцев слово кот синоним слова - похмелье!!! Шуткую!

        Владислав! Вы меня заставляете серьёзно задуматься, а это тяжелая работа, тем более с похмелья. laughing drinks
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 9 марта 2020 08:49
          +3
          Утро доброе (ну если с похмелья, то может и не особо) Константин!
          Я тут случайно залез в русско-немецкий словарь и пришёл к принципиальному выводу, что с бодуна оперируя четырьмя понятиями (кот, князь, Конь) условно принимая, что по немецки кот и бодун - это одно и тоже! Можно доказать не только первичность КОТА перед материей, но и опровергнуть мир духовный!
          Даже завидно немецким обывателям стало! До обеда можно обойтись одним словом!!!
          Например, проснулся бюргер с похмелья! Бюргерша раз его за ухо. Ганс где сосиски, а он «похмелье», «похмелье», «похмелье»! А супруге кажется «кот», «кот», «кот виноват, сожрал сосиски»! И дальше домысливает как ее благоверный с соседом от родного холодильника (естественно русского кота отгоняли от холодильника), ну ВВС и все такое! Тем более у холодильника лежит бездыханное тело соседа Штулца, павшего в нелёгкой борьбе с котом Путина (русские=Путин=кот).
          Благоверная опять за кадык Ганца, а где пиво? А он снова «похмелье», а жене опять слышится «кот»!!! Блин и двадцать лет совместной жизни не помогут, и врать не надо!!! Кто виноват «Кот»!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну и главное дышать в себя~ feel
          1. Морской Кот
            Морской Кот 9 марта 2020 08:52
            +5
            Аббалдеть! Ну прям целая теория! Остаюсь быть Котом! smile
          2. Mavrikiy
            Mavrikiy 9 марта 2020 09:42
            +2
            Цитата: Коте пане Коханка
            Я тут случайно залез в русско-немецкий словарь и пришёл к принципиальному выводу,

            Подскажу, специально возьмите англо-русский, все от сверхчеловеков. Русско-украинский самый модный, а вообще что китайцы обозначают словом "князь"? feel
          3. vladcub
            vladcub 9 марта 2020 13:59
            +4
            Тезка, Вам+: ржал с удовольствием
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 9 марта 2020 14:20
              +4
              Взаимно Влад! hi
      2. Korsar4
        Korsar4 9 марта 2020 08:53
        +4
        «Академик по китам,
        Академик по котам» (с).
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 9 марта 2020 10:00
          +4
          Цитата: Korsar4
          «Академик по китам,
          Академик по котам» (с).

          А кот по академикам, быть может?
          laughing
          1. Korsar4
            Korsar4 9 марта 2020 11:43
            +3
            Может. Коты все могут. По крайней мере, их родословная более длинная.
            1. Astra wild
              Astra wild 9 марта 2020 19:17
              +6
              Я помню экранизацию Киплинга " первый помощник, первый друг". Женщина приручила всех , кот почти подчинился
              1. Korsar4
                Korsar4 9 марта 2020 19:19
                +3
                Замечательные и история, и мультфильм.
                1. vladcub
                  vladcub 9 марта 2020 20:02
                  +4
                  Согласен. Уже не молодой ( на 7-1й десяток заглядывают),а и сейчас с удовольствием смотрю те мультики. Рисованные-"живые" были прелесть
      3. красноярск
        красноярск 9 марта 2020 18:53
        +3
        Цитата: Коте пане Коханка
        Первым вообще был КОТ! По немецки (Каter). Обалдеть это новость, -

        Что Вы все время на немцев указываете? С чего Вы взяли что русские слова произошли от немецких, а не наоборот?
        На Украине, между прочим, детей, еще не научившихся говорить, называли - немец. От - немой, не умеющий говорить.
      4. Jurkovs
        Jurkovs 10 марта 2020 06:59
        +1
        Тьмуторакань - тысяча коней.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 10 марта 2020 07:34
          +1
          Цитата: Jurkovs
          Тьмуторакань - тысяча коней.

          Я конечно ещё тот лингвист!
          Но «тьма» - это десять тысяч.
          «Тора»? Книга, завет или, что-то из испанской карриды!
          «Кань», ладно пускай будет - кот, тфу «Конь»!
          Получается:
          Десять тысяч книг с конями.
          Десять тысяч коней с книгами, ну или ученых коней!
          Испанскую тору никуда прилепить не смог....
          Если исходя из ассоциаций, то получается принципиальный бред «Куча тараканов»!
          Хотя, если притянуть за ушки и прищурить глазки в выгодном ракурсе, то вполне может получиться «десять тысяч котов» или «страна котов». Отсюда уже другими красками играют строки Пушкина «У Лукоморье дуб спилили, кота на мясо... стоп не то»!
          А вот, как оно было:
          «У лукоморья дуб зелёный.
          Златая цепь на дубе том.
          По ней гуляет кот учёный»
          Все сходится, а Вы кони, кони, КОТЫ вот истина славянского былинного эпоса!!!
          С уважением, Коте!
          1. Jurkovs
            Jurkovs 11 марта 2020 07:07
            0
            Не надо стебаться если нечего сказать по существу.
          2. красноярск
            красноярск 12 марта 2020 16:28
            0
            Цитата: Коте пане Коханка

            Я конечно ещё тот лингвист!

            Вас губит западопоклонничество. Вы попробуйте, я за Вас это делать не буду, объяснить это слово, "тмуторакань" с помощью русского языка. Небольшая подсказка - русское производное от тюркского.
          3. Florian Geyer
            Florian Geyer 12 марта 2020 18:24
            +3
            Так то от греческого Таматарха
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 12 марта 2020 19:00
              +2
              Цитата: Florian Geyer
              Так то от греческого Таматарха

              Не шокируйте фалькхисториков!
              Они нежные и доверяемые создания...
              feel
    2. Смотритель
      Смотритель 9 марта 2020 13:09
      +1
      Цитата: Jurkovs
      то конный в вотажке автоматически становился главарем,

      А если конных несколько?
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 9 марта 2020 14:21
        +4
        Цитата: Смотритель
        Цитата: Jurkovs
        то конный в вотажке автоматически становился главарем,

        А если конных несколько?

        Тогда меряются «котами»!!! laughing laughing laughing hi
        1. Смотритель
          Смотритель 9 марта 2020 22:07
          +2
          Цитата: Коте пане Коханка
          Тогда меряются «котами»!!!

          В конце концов, остаётся один конь или "кот" сядет одновременно в два седла?
    3. vladcub
      vladcub 9 марта 2020 15:48
      +3
      Этимология какой словарь Фасмера:"заимствование из прагерманского*kuningaz д.-в-н kuning то kunj-род".
    4. Astra wild
      Astra wild 9 марта 2020 18:14
      +6
      Коллега Jurkovs, сейчас нашла в интернете. Наиль Мустафин считает,что князь тюркского происхождения: Кан - кровь и Ез - след,наследник. Значит сын вождя?
      1. Astra wild
        Astra wild 9 марта 2020 18:38
        +5
        Кому-то не нравится Мустафин или чем объяснить минус? Буду признательна если объяснят минус
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 9 марта 2020 20:08
          +3
          Цитата: Astra wild
          Кому-то не нравится Мустафин или чем объяснить минус? Буду признательна если объяснят минус

          Дорогая Астра не принимайте минусы близко к сердцу, тут с утра «анонимные лизоблюды фалькхисториков» кормятся! Причем минусы лепят, как своим так и чужим!
          Андрею (Оператору), Красноярску и другим, так что берегите себя и с прошедшим праздником!
          С уважением, Влад!
          По котам и женщинам! Коты могут продаться за сосиску, кошки никогда!!! laughing
          1. Оператор
            Оператор 9 марта 2020 21:18
            +1
            Коты вполне себе продаются за мороженную мойву и овсянку - личное наблюдение советских времен laughing
      2. Jurkovs
        Jurkovs 10 марта 2020 07:04
        0
        Тогда почему у самих тюрков не было князей? А были ханы, беки и т.д.
        1. vladcub
          vladcub 10 марта 2020 10:05
          0
          Можно предположить, что славяне слышали: наследник крови постепенно сократилось до одного слова
  • Старый партизан
    Старый партизан 9 марта 2020 09:19
    -3
    Можно сколько угодно рассуждать а были ли дружины у древних славян.
    Достаточно посмотреть на старое летаисчисление нынче 7528 лета от сотворения мира в звёздном храме.Летаисчесление заметьте официальное до Петра1
    1. красноярск
      красноярск 9 марта 2020 19:01
      +1
      Цитата: Старый партизан
      Можно сколько угодно рассуждать а были ли дружины у древних славян.
      Достаточно посмотреть на старое летаисчисление нынче 7528 лета от сотворения мира в звёздном храме.Летаисчесление заметьте официальное до Петра1

      Ваши 4 минуса вполне ожидаемы. Дикая истерика у русофобов. Как же, разве могло быть летоисчисление у диких варваров не имеющих письменности? Да никогда!!! Правда доказательством, что у руссов не было календаря, они себя не утруждают.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 10 марта 2020 10:00
        +1
        Цитата: Старый партизан
        Достаточно посмотреть на старое летаисчисление нынче 7528
        Цитата: красноярск
        Дикая истерика у русофобов.

        Честное слово, надоело уже эту тему обмусоливать, но периодически находятся умники, вновь ее поднимающие. И умники, их поддерживающие.
        Но на этот случай у меня кое что есть. laughing
        Люди с древнейших времен интересовались возрастом мира, в котором они живут. Так как с некоторых пор единственным критерием истинности того или иного знания служила Библия, то и возраст мира высчитывали, основываясь на сведениях, изложенных в ней. Считали разными способами, получали разные результаты: 5969 лет на момент рождения Христа, 5872, 5508, 5500, 5493, 5472, и т.п. В Византийской империи решили (по каким причинам - не важно), что самая правильная дата - 5508, то есть Иисус, по их мнению, родился в 5508 г. от сотворения мира. Именно эта дата пришла на Русь вместе с православным христианством и все летописи, которые писались православными же монахами, и события датировались именно так - от сотворения мира по византийскому летоисчислению. И так было пока Петр не ввел датировку непосредственно от Рождества Христова. Никакой реальной исторической подоплеки цифра 5508 не имеет, это просто, если хотите, выдумка церковных схоластов, плод их рассуждений, принятый как канонический, но далеко не единственный.
        Учитесь, просвещайтесь, это полезно в любом возрасте.
        PS Скопирую этот текст на рабочий стол и буду выкладывать по необходимости, чтобы каждый раз заново не писать. Надоело.

        Не зря скопировал и храню, видите, периодически пригождается... laughing
        1. Комментарий был удален.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 9 марта 2020 12:19
    +9
    Привет честной компании, доброго утра и прочих благ. Присутствующих дам с прошедшим праздником. smile
    По статье.
    Автору большое спасибо, как всегда интересно и полезно.
    По комментариям.
    Цитата: Коте пане Коханка
    поляну «ветку истории» изгадили,

    Согласен. Присоединяюсь. smile
    Цитата: красноярск
    "Ранние славяне" это какие? В каких веках?

    Да все в тех же. Стоит перечитать прежние статьи автора. Без этого сложно понять содержание нынешней.
    Цитата: lucul
    Была ли дружина у ранних славян?
    Странный вопрос ...

    Отнюдь. То, что вы описали в своем сообщение - сугубо профессиональная военная организация, требующая содержания, и стоящая дорого. Раннее славянское общество такую просто не тянуло экономически, поэтому именно такой дружины до поры до времени у славян не было.
    Цитата: Коте пане Коханка
    Осмелюсь предположить, что именно этот фактор позволил Святославу одерживать на протяжении многих лет победы в Хазарии, Болгарии и Византии!

    Влад, волжский поход Святослава, оказавшийся фатальным для Хазарского каганата не мог быть проведен иными силами, кроме сил профессиональных военных, сиречь дружинников. Только профессиональные воины, лично преданные своему вождю, могли в течение нескольких лет ураганить вдали от дома, перемещаясь на огромные расстояния, ополчение на такое не способно, если, конечно, речь не идет о кочевниках. Святослав сумел сконцентрировать в своих руках определенное количество материальных благ и это позволило ему содержать постоянное профессиональное войско, с помощью которого он планировал собирать еще больше благ. До поры до времени получалось, но увы...
    Цитата: красноярск
    Так вот, у славян, и не только, до появления регулярного войска (дружины) все мужчины были воинами. Каждый имел оружие и умел им пользоваться и, разумеется, были и назначенные, или выборные, командиры. (По аналогии - наказной атаман, кошевой атаман) В противном случае племя не выжило бы. Поэтому назвать это ополчением язык не поворачивается. Это называется - иррегулярное войско.

    Полная ерунда. В славянском обществе до появления дружин не было воинов, поскольку невозможно быть и хлеборобом и воином одновременно. Никто не имел оружия. При необходимости в качестве оружия использовались предметы хозяйственно-бытового назначения, не более того. Оружие - прерогатива профессионалов. Назначенные командиры - кем назначены? Разве что выборными. laughing Назвать слабо организованную толпу мужиков ополчением у вас язык не поворачивается, а армией - пожалуйста? То есть, когда мужики отрываются от своих дел по добыче хлеба насущного, берут в руки топоры и копья, а то и просто дубины и идут либо отбивать налет соседей на свои пожни, либо осуществлять этот налет - это армия? Смешно. Соберись даже толпа таких мужиков в несколько десятков тысяч человек, армией ее назвать было бы невозможно.
    Цитата: Коте пане Коханка
    К подковам, чтоли прикопаться!

    К стременам. Не уверен, что славяне в то время их использовали. Надеюсь, коллеги помогут разобраться в этом вопросе.
    По поводу "коней" и "конязей" даже обсуждать не хочется. Надоела эта любительская лингвистика хуже горькой редьки. "Конязь", "свинязь", "коровязь"... Давайте не будем...
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 марта 2020 14:18
      +5
      Кото-князь звучит!
      Михаил, готов поспорить по составу войска Святослава!
      Согласно византийских источников, он оперирует как конницей так пешцами. Осмелюсь предположить прообразом судовой рати!
      Экономические, предпосылки формирования профессионального войска были. Вспомним реформы его матери Ольги!
      Но откуда взялись вои? Думаю как раз распад родоплеменного общества и экономический взлёт Древней Руси позволил высвободить достаточное количество людей. Причём мотивированных на походы и сражения. Вспомним делёж дани с Константинополя. Я о ткани на паруса!!! Это косвенно подтверждает, наличие ополчения (городов) или племен в походах Святослава. Возможно их участие и было, основой побед на первом этапе войн как с Хазарией, так с Болгарией и Византией! А также причиной поражения, если предположить, что основная масса ополчения вернулась домой!
      С уважением, Влад!
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 9 марта 2020 15:35
        +3
        Цитата: Коте пане Коханка
        отов поспорить по составу войска Святослава

        А для чего мы ещё тут собираемся? smile
        В защиту свое позиции попробую привести такие доводы.
        Само по себе ополчение - сугубо временная форма организации, предназначенная для решения одной задачи в течение краткого периода времени. Это обусловлено тем, что ополченцы отрываются от своего основного дела и при первой возможности стараются к нему вернуться, ибо на то они и ополченцы, что не их это дело - воевать.
        Поход Святослава длился два, что ли, года, за это время его войско прошло около трех с половиной тысячи километров, полагаю, что никакое ополчение такого испытания не выдержало бы - это под силу только профессиональной армии, дружине.
        То, что эта дружина была укомплектована как пешими, так и конными воинами - так это исключительно для удобства и скорости передвижения. Не забываем, что Святослав был носителем сугубо скандинавской традиции ведения боя, то есть его дружины могли перемещаться на конях, но сражались пешими и так было вплоть до сражения под Лиственом, а это уже XI в.
        Цитата: Коте пане Коханка
        Экономические, предпосылки формирования профессионального войска были. Вспомним реформы его матери Ольги!

        Именно об этом я и говорю: Ольга создала экономическую базу для увеличения княжеской дружины, для содержания большего количества профессиональных воинов, чем и воспользовался, вернее, пытался воспользоваться Святослав.
        Цитата: Коте пане Коханка
        Но откуда взялись вои?

        Да всё оттуда же - потомки скандинаво-славянской руси времен Игоря и Рюрика (т.н. "дети полюдья") плюс многочисленные пришельцы "из-за моря" в лице многочисленных разноюродных братьев, дядьев и племянников, готовых за долю малую признать над собой старшинство своего родственничка конунга Свендислейва Ингварсона и поучаствовать в веселом предприятии.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 9 марта 2020 15:48
          +4
          Для того чтоб сокрушить Хазарский каганат - мало!’
          Давайте посмотрим откуда выводит народная молва дядю Владимира Святославовича! Кто поддерживал его сына и внука в походах на Киев!
          Откуда могли браться многотысячные войска?
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 9 марта 2020 16:21
            +3
            Цитата: Коте пане Коханка
            Для того чтоб сокрушить Хазарский каганат - мало!’

            Хазарский каганат в то время уже был не тот, что сто-двести лет назад. Да и сокрушил его не Святослав, а, скорее, степняки с востока. Святослав только всемерно ускорил его разгром, что можно считать, наверное, его ошибкой.
            Думается, пары-тройки тысяч дружинников для тех задач, что решал Святослав, вполне хватило бы. А такой контингент можно было набрать даже среди русичей (в смысле потомков руси), а если были средства привлечь скандинавские дружины родственников, то можно было набрать и больше.
        2. Astra wild
          Astra wild 9 марта 2020 18:04
          +3
          Михаил (Триболит), Вы считаете,что Святослав из викингов:"Святослав был носителем сугобо скандинавской традиции",я верно поняла?
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 9 марта 2020 18:27
            +1
            Цитата: Astra wild
            Вы считаете,что Святослав из викингов

            Не совсем. Он, безусловно, являлся носителем скандинавской воинской традиции. Это совершенно очевидно следует из описания боя под Доростолом с войском Цимисхия. Но викингом он не был, поскольку викинг - понятие конкретное и обозначало, по мнению большинства исследователей, морского разбойника-скандинава (если упрощать).
            Скандинавское происхождение династии рюриковичей я считаю вполне доказанным научно, настолько полно и качественно доказанным, что про себя даже не рассматриваю иных версий.
            И пожалуйста, любезная Астра, не коверкайте мой ник, достаточно того, что этим постоянно занимаются иные люди. Не то, чтобы меня это сильно задевало, но именно от вас, человека обычно корректного и сдержанного, мне такое обращение показалось... скажем так, несколько неожиданным. smile
            1. Astra wild
              Astra wild 9 марта 2020 19:00
              +6
              Михаил, прошу извинить меня: спешка и не такое делает.
              По поводу происхождения Рюрика,я не сторонник Фоменко и дрг фольк-историков,Вы должны это заметить,но советский историк Рыбаков был другого мнения по происхождению Рюрика. Как Вы это прокомментируете?
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 9 марта 2020 23:23
                +1
                Цитата: Astra wild
                Рыбаков был другого мнения по происхождению Рюрика

                Рыбаков ошибался. Делая свои выводы, он мог опираться на летописные источники и только зарождающуюся его же стараниями как науку археологию. Сейчас история, как наука, шагнула далеко вперед, постоянно ведутся раскопки, появляются новые находки, развивается историческая лингвистика, популяционная генетика, палеоклиматология, палеоботаника, историческая психология, о которой Рыбаков даже не слышал. Всех этих данных у Рыбакова не было, хотя появились они во многом благодаря ему, его деятельности.
                Так что он ошибался. smile
        3. красноярск
          красноярск 12 марта 2020 16:40
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита

          Само по себе ополчение - сугубо временная форма организации, предназначенная для решения одной задачи в течение краткого периода времени.

          Ну и чем это определение отличается от оспоренного , не помню кем, моего - ополчение - суть помощь регулярному войску. Для обсуждаемого периода - дружине. Отсюда дружина - регулярное войско.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Не забываем, что Святослав был носителем сугубо скандинавской традиции ведения боя,

          Откуда сии "дровишки"? Вы полагаете, что Святослав был настолько глуп, чтобы с кочевниками, не воевавшими в пешем строю, воевать "по скандинавски"?
          Цитата: Хозяин Трилобита
          потомки скандинаво-славянской руси

          А это еще что за фантазии?
    2. Эдуард Ващенко
      9 марта 2020 19:11
      +4
      По поводу "коней" и "конязей" даже обсуждать не хочется. Надоела эта любительская лингвистика хуже горькой редьки. "Конязь", "свинязь", "коровязь"... Давайте не будем...


      Кото-князь звучит!

      Вспоминается анекдот про Вовочку и коня)))
    3. красноярск
      красноярск 9 марта 2020 19:21
      +1
      Цитата: Хозяин Трилобита
      smile
      Цитата: красноярск
      "Ранние славяне" это какие? В каких веках?
      Да все в тех же. Стоит перечитать прежние статьи автора. Без этого сложно понять содержание нынешней.

      Т.е. от ответа уклонились.
      Цитата: Хозяин Трилобита

      Полная ерунда. В славянском обществе до появления дружин не было воинов, поскольку невозможно быть и хлеборобом и воином одновременно.

      А как же казаки? И хлеборобы и воины.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Никто не имел оружия. При необходимости в качестве оружия использовались предметы

      Ага. Решил сходить на охоту, взял предмет и пошел. На медведя. А чего? Напали соседи. опять же предмет под боком. Сколько существует хомо сапиенс, столько существует и оружие. А не предметы.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Назначенные командиры - кем назначены?

      А Вы полагаете, что в родАх, племенах царствовала анархия? Старейшинами родов и назначался, говоря нашим языком - воевода. Нам неведомо как он назывался в те времена когда жили ваши "ранние славяне".
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Назвать слабо организованную толпу мужиков ополчением у вас язык не поворачивается, а армией - пожалуйста?

      А откуда у Вас уверенность в слабой организации? Вы считаете "вождей" племени дурее Вас? Не понимающих значение организации и дисциплины?
      Цитата: Хозяин Трилобита
      вас язык не поворачивается, а армией - пожалуйста? То есть, когда мужики отрываются от своих дел по добыче хлеба насущного, берут в руки топоры и копья, а то и просто дубины и идут либо отбивать налет соседей на свои пожни, либо осуществлять этот налет - это армия? Смешно.

      Смейтесь, раз смешно. Только слово армия я не употребил ни разу. Кстати, топор таки и есть - оружие.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 9 марта 2020 21:52
        +3
        Цитата: красноярск
        Т.е. от ответа уклонились.

        Вы вроде бы буквы разбирать умеете, попробуйте теперь почитать. Под термином "почитать" я имею в виду разобрать все буквы, сложить их в слова и попытаться понять смысл этих слов. Если не получается, то я, к сожалению, помочь вам не смогу.
        Цитата: красноярск
        А как же казаки? И хлеборобы и воины.

        А причем тут казаки? До казаков ещё ой сколько времени должно пройти. Если вы потрудитесь объяснить что общего вы находите между славянами VI - VIII вв. и казаками XVI - XVII и более поздних веков, я может быть и попытаюсь принять эту экстраполяцию. Но боюсь, тут вас ждет постыдная неудача.
        Цитата: красноярск
        Решил сходить на охоту, взял предмет и пошел.

        Вот именно. Слабенький лук, рассчитанный на тетерева или глухаря, копьё, нож, удавку, силки соорудил, ловушки какие-то... Топор, конечно же - как инструмент для работы. А оружия, то есть предметов, специально сконструированных и приспособленных для боя, не было у них - бедные они были, а из одного меча можно три топора сделать. А так, по-вашему получается, что и камень и палка - оружие. Ну, если так, то... да. Вооружены они были до зубов. Палок и камней, в наших лесах было в достатке.
        Цитата: красноярск
        Старейшинами родов и назначался, говоря нашим языком - воевода.

        У меня такое впечатление, что статьи вы не читали. То про ранних славян спрашиваете, то про старейшин тут вещаете. Что вам сказать? Еще раз попробуйте разобраться с содержанием статьи. Я опять же, ничем помочь вам не могу, да и не хочу.
        Цитата: красноярск
        А откуда у Вас уверенность в слабой организации?

        Просто нет сведений о какой-либо организации вообще, во всяком случае, военной, да, по большому счету, любой. Наоборот все, как сговорились, пишут, что сражаются славяне из засад, строя не знают, нападают толпой и разбегаются, если получили отпор. Из защитного снаряжения только примитивные щиты, которые чуть что они бросают на месте. А ваша аргументация относительно того, что "была организация, потому что не могла не быть, а мен хочется, чтоб была" - детский лепет. Была - расскажите откуда вы это взяли. Но только кроме ваших болезненных фантазий взяться этому просто неоткуда.
        Цитата: красноярск
        слово армия я не употребил ни разу

        Ну хоть за это вам спасибо. Впрочем, "иррегулярное войско" немногим лучше.
        Цитата: красноярск
        топор таки и есть - оружие.

        Топор - предмет хозяйственно-бытового назначения, инструмент. Боевые же топоры по своей конструкции принципиально отличались от тех, что были у славян. Но в работе они были неудобны и славяне их не держали, а если у кого и были, то в единичных случаях. Кому в лесу нужен бродэкс или чекан?
        1. красноярск
          красноярск 12 марта 2020 17:07
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита

          Вы вроде бы буквы разбирать умеете, попробуйте теперь почитать. Под термином "почитать" я имею в виду разобрать все буквы, сложить их в слова и попытаться понять смысл этих слов. Если не получается, то я, к сожалению, помочь вам не смогу.

          Опять пустые словеса. Что, в общем-то, и не удивительно.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          А причем тут казаки? До казаков ещё ой сколько времени должно пройти.

          А при том. По Вашим утверждениям славянский "хлебороб" не мог быть воином, а казак -хлебороб, оказывается - мог. И это почему же?
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Если вы потрудитесь объяснить что общего вы находите между славянами VI - VIII вв. и казаками XVI - XVII и более поздних веков,

          Ну если Вам невдомек...
          У древних славян, до появления союза племен, т.е. и до появления князя, как руководителя союза племен, не было регулярного, профессионального, войска. И у казаков, имею в виду 12, 13, 14 века, тоже не было такого войска. Но и те и другие успешно отстаивали свои земли от набегов супостата. Поэтому, в этом плане, сравнение вполне уместно.
          Цитата: Хозяин Трилобита

          Вот именно. Слабенький лук, рассчитанный на тетерева или глухаря, копьё, нож, удавку, силки соорудил, ловушки какие-то... Топор, конечно же - как

          Ну да. Ничего нового, все та же песня - жили в лесу, молились колесу.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          У меня такое впечатление, что статьи вы не читали.

          Вы хотите сказать, что если бы я прочитал статью, то у меня "воевода" не старейшинами племен назначался бы, а прилетевшими марсианами? Т.е. лично Вы все прочитанные Вами статьи рассматриваете как непреложную истину? Однако!
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Просто нет сведений о какой-либо организации вообще,

          Т.е. раз Вам никто о военной организации древних славян не написал, то ее, организации и не было? Вы меня все больше и больше неприятно удивляете.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Кому в лесу нужен бродэкс или чекан?

          Ну да. Ваши любимые скандинавы появились на свет уже с бродэксами.
          1. Florian Geyer
            Florian Geyer 13 марта 2020 18:45
            0
            Казаки, кстати, не всегда были "хлеборобами" - до Петра им прямо царскими указами запрещалось заниматься земледелием
    4. Эдуард Ващенко
      9 марта 2020 19:59
      +3
      К стременам. Не уверен, что славяне в то время их использовали. Надеюсь, коллеги помогут разобраться в этом вопросе.

      Михаил,
      вечер добрый,
      реконструкция относится к самому концу VII в., славяне на востоке имели вооружение византийского круга, так что стремена вполне могли использовать.
      Более точных данных не имеется.
      С уважением,
      Эдуард
    5. Engineer
      Engineer 9 марта 2020 22:20
      0
      Полная ерунда. В славянском обществе до появления дружин не было воинов, поскольку невозможно быть и хлеборобом и воином одновременно. Никто не имел оружия. При необходимости в качестве оружия использовались предметы хозяйственно-бытового назначения, не более того. Оружие - прерогатива профессионалов.

      КАк то вы меня упрекнули в категоричности. Время вернуть должок.)
      Если взять практически синхронное скандинавское общество то воинами должны быть ВСЕ. Каждый лично свободный мужчина обязан являться на тинг с мечом. Секира упоминается постоянно (хотя я не знаю как в оригинале и в чем отличие на древнеислансдком от обычного топора) как оружие не только дружинников и бондов но и работников, даже лично зависимых
      Второе наблюдение. Никакого четкого разделения дружинник (хирдман)-бонд у них не было. Люди покидали дом становились дружинниками. Потом могли вернуться. Скрапхедин, старший сын Ньяля является обычным бондом. Но его младшие братья, которые являются дружинниками одного из конунгов безоговорочно признают его превосходство во всем, включая ратное дело.
      Третье. Скандинавский лединг,ополчение, обязательное для всех мужчин-документально фиксируемый факт.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 9 марта 2020 23:01
        -2
        Я с радостью бы согласился с вами, но, к сожалению, до появления скандинавов на славянских территориях (в первую очередь, Поднепровье) какого-либо оружия археологически не фиксируется вообще. Если, конечно, не считать таковыми наконечники для стрел, но это, конечно, не показатель. smile Нет даже умбонов от щитов, не говоря уже о более продвинутых вещах, таких как мечи, шлемы, ничего, что свидетельствовало бы о наличии у славян какой-либо воинской культуры. Поэтому моя категоричность в данном случае вынужденная. smile
        Справедливости ради уточню, что под оружием я подразумеваю только и исключительно предметы, основное предназначение которых - бой с человеком, и не отношу к таковому инструменты охотника (лук, рогатина), плотника (топор), землекопа (кирка), крестьянина (коса, серп, цеп) и т.п., хотя все эти предметы можно использовать и в бою, но основное их предназначение - мирный труд.
        1. Engineer
          Engineer 9 марта 2020 23:08
          +5
          Я с радостью бы согласился с вами, но, к сожалению, до появления скандинавов на славянских территориях (в первую очередь, Поднепровье) какого-либо оружия археологически не фиксируется вообще.

          Это какой-то гиперкритицизм. Наконечники копий фиксируются аж со 2-го века в славянском ареале пшеворской культуры по Седову. Да бедно. Но не ноль. Плюс сделаем скидку на то что у славян безынвентарные погребения в отличие от германцев.
          Нет даже умбонов от щитов, не говоря уже о более продвинутых вещах, таких как мечи, шлемы, ничего, что свидетельствовало бы о наличии у славян какой-либо воинской культуры. Поэтому моя категоричность в данном случае вынужденная

          Но Прокопий и Маврикий четко говорят щиты. копья, луки. Были. Именно боевое, а не охотничье оружие
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 10 марта 2020 00:41
            0
            Копья и луки - предметы все-таки двойного назначения и использовались в повседневной жизни для добывания хлеба насущного. Что касается щитов, то у славян они были простейшие и, судя по всему, в хозяйстве не хранились, выбрасывались по миновании надобности. Считать их предметами профессиональной воинской экипировки я не стал бы.
            Цитата: Engineer
            Именно боевое, а не охотничье оружие

            Вот именно сугубо боевого я не вижу. Пересадить топор на более длинное топорище, насадить копье на более длинное древко, сколотить из нескольких досок или сплести из прутьев щит - вот и вся "воинская экипировка". Кончился поход - щит на выброс, копье и топор - вернуть на прежнее место и продолжать трудиться.
            Воевать-то они, конечно, воевали, но воинов среди них либо не было.
            1. Engineer
              Engineer 10 марта 2020 11:44
              +3
              Охотничьи копья легко отличить- широкое лезвие и часто имеют перекрестье для удержания добычи.
              Найденные наконечники имеют узкую форму. То есть скорее боевые. Кроме того, Прокопий говорит про дротики, а это нетипично для охоты.
              Среди стрел есть граненые, вытянутые явно боевые. См. ссылку ниже
              Щиты- однозначно боевой элемент. Хоть и простейший. Да и простейший ли? Найдены заклепки, возможно от умбона, в селе Клементовичи
              Топоры

              Формы 2,5,7 -явно боевые. Узкие и длинные, слишком непрактичные в быту.
              Форма 1-боевая 100% с обухом-чеканом
              Как я писал инвентарные погребения для славян нетипичны, поэтому находок типа Вендель ждать не приходится.
              Впрочем, есть исключения
              Меч из погребения колочинской культуры. Картамышево.

              Панцири возможно были. Ламмеллярные пластины городища Хотомель, 7-8 веков. Это возможно аварская. Но есть еще пластинка из колочинского городища Мощенка.
              Есть обрывки кольчуг см статью ниже.
              Сама статья. Отличный материал по вооружению
              https://vk.com/wall97486746_641
              Принадлежности всадника в ареале славян также известны.
              Степные традиции в славянском вооружении и конском снаряжении в V–VII вв
              Автор- Казанский. Ссылку на академию еду не даю так как очень длинная и такие посты тут удаляются.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 10 марта 2020 12:43
                +1
                Цитата: Engineer
                Автор- Казанский.

                Я прочитаю статью, отвечу попозже. Здесь явно что-то не то. smile
              2. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 11 марта 2020 10:53
                +2
                Со статьей ознакомился, еще кое-что посмотрел по теме.
                Вспомнил даже собственную статью на этом ресурсе про "Туровской меч"... smile Тоже, как не крути, этот "меч" именно оружие, было бы забавно, если бы вы моей же статьей меня и приголубили. smile
                Согласен, что, возможно, проявил излишнюю категоричность и дал повод придраться к своим словам. Предметы сугубо воинского назначения у славян встречались. Единично, но встречались. Могут ли они служить маркером наличия у них касты профессиональных воинов - вопрос. На мой взгляд - нет, слишком этих предметов мало. Разительно мало по сравнению с периодом ранней государственности. И даже то, что описано у Казанского совершенно четко дает понять, что при наличии огромного количества различных наконечников копий, дротиков, стрел, предметов, которые можно однозначно определить как строго военного назначения раз два и обчелся - несколько узколезвийных топоров, меч, деталь панциря да заклепки, предположительно от умбона. И это всё. За триста лет. На территории от Эльбы и Дуная до Дона. Капля в море. smile
                1. Engineer
                  Engineer 11 марта 2020 11:34
                  +3
                  Могут ли они служить маркером наличия у них касты профессиональных воинов - вопрос.

                  Я сам в этом сомневаюсь. Но любой исследователь, даже диванный должен рассмотреть противоположную точку зрения. Казанский, кстати, усторонник появления дружин у славян в 5-7 веках
                  На мой взгляд - нет, слишком этих предметов мало. Разительно мало по сравнению с периодом ранней государственности.

                  Снова то же самое замечание- учтите безынвентарный характер славянских погребений. Уберите находки германских могил и минусните массовые находки в болотах ибо славяне не имели практики ритуального жертвоприношения оружия. Если сравнить находки только в городищах то отрыв тех же германцев уже не будет таким радикальным.

                  По поводу профессионализма и высоких воинских качеств вообще. Вспомните 549 год- разгром отличных всадников в Цуруле превосходивших славян числом (Прокопий сам об этом пишет) Захват Топира. Быстрый и эффективный. Позднее превосходящие византийские войска не решаются напасть на войско славян.
                  Вспомните как борзо анты говорили с аварами? Разве это не маркер осознания силы?

                  Кстати, вы по-прежнему сомневаетесь что практически все копья в статье однозначно боевые?
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 11 марта 2020 13:29
                    +2
                    Цитата: Engineer
                    любой исследователь, даже диванный должен рассмотреть противоположную точку зрения.

                    Безусловно, согласен. Поэтому, наверное, стоит пояснить, что до недавнего времени (с тех пор не прошло и десяти лет) я мог смело причислить себя к сторонникам именно "противоположной" точки зрения, считая, подобно моему вчерашнему оппоненту, что воинская культура у ранних славян была в достаточной степени развитой и не уступала, например, германской. Более того, признаюсь, что лет двадцать назад я смело мог относить себя к антинорманистам - такой я был несознательный и малообразованный. smile Это я к тому, что в общем, знаком с позициями и аргументацией сторонников этих точек зрения. Далее.
                    Цитата: Engineer
                    безынвентарный характер славянских погребений

                    обусловлен, как мне думается, бедностью жизни славян. Суровый, относительно Европы на тех же широтах климат, отсутствие полезных ископаемых, в первую очередь, железа, отсутствие транзитных торговых путей. Как следствие - малочисленность, рассеянность по большой территории среди дремучих лесов, затруднения, относительно той же Европы и степной зоны с общением с соседями, вплоть до фактической изоляции некоторых племен - откуда взяться великим богатствам? А свой последний топор или нож в могилу даже самому уважаемому предку никто не положит.
                    А бедное общество, не способное даже нормально снабдить покойника в последний путь уж, во всяком случае, не сможет содержать у себя профессиональных воинов, да они им, собственно не были и нужны.
                    Цитата: Engineer
                    549 год- разгром отличных всадников в Цуруле

                    Мало что про эту битву известно, во всяком случае, мне.
                    Цитата: Engineer
                    практически все копья в статье однозначно боевые

                    Думаю, как минимум, двойного назначения. Разве что некоторые шиловидные граненые копья могут быть однозначно интерпретированы как кавалерийские пики. Но их, опять же мало. Копья с условно "плоским" пером, каковых у нас подавляющее большинство, могли быть откованы именно для охоты, а на войне использоваться по необходимости.
                    Что касается стрел и дротиков, то это, по сути, расходный материал и при подготовке к походу или к обороне они могли выковываться специально в больших количествах.
      2. красноярск
        красноярск 10 марта 2020 11:51
        0
        Цитата: Engineer

        Если взять практически синхронное скандинавское общество то воинами должны быть ВСЕ. Каждый лично свободный мужчина обязан являться на

        Вы что, не понимаете? Это же - СКАНДИНАВЫ!!! А Вы сравниваете с какими-то дремучими, вчера с дерева спустившимися славянами.
        Спорить с ними не имеет смысла. Потому, что главная их цель - доказать, что славяне - суть отсталая ветвь цивилизации. Что государство славянам создали норманны, но... неудачно. И только монголам это удалось сделать, - у русов появилось настоящее государство.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 10 марта 2020 12:42
          +2
          Цитата: красноярск
          Вы что, не понимаете? Это же - СКАНДИНАВЫ!!! А Вы сравниваете с какими-то дремучими, вчера с дерева спустившимися славянами.

          Нет, вам точно нужно учиться читать. Не просто буквы в слова складывать, а именно читать - понимать написанное. То же новохроноложество, может, в слегка облегченной форме. Основной тезис - русские круче всех. Дополнительный основной тезис - казаки самые крутые русские. Основной аргумент - кто не согласен, тот русофоб.
          Цитата: красноярск
          с дерева спустившимися славянами.

          Цитата: красноярск
          славяне - суть отсталая ветвь цивилизации

          Цитата: красноярск
          государство славянам создали норманны

          Цитата: красноярск
          монголам это удалось сделать

          Это ваши слова, а не мои. Ваши измышления. Это с ними вы тут сражаетесь, но взялись они не из моей головы, а из вашей, там их малая родина.
          Та точка зрения, что отстаиваю здесь я, с тем, что написали вы не имеет и не имело ничего общего. Вы сами, в силу собственной дремучести и непонятных мне комплексов, на основании каких-то ложных посылок порождаете у себя в голове подобные глупости, а так как себя ненавидеть как-то стремно, приписываете их кому-то постороннему, в данном случае, мне.
          Разберитесь в своей голове, откуда в ней что берется, в частности, те мысли, что вы изложили, а я процитировал. А как разберетесь, если захотите, расскажите мне. Я выслушаю, мне интересно.
    6. Florian Geyer
      Florian Geyer 12 марта 2020 18:33
      +2
      Вы когда нибудь слышали слово "рогатина"? Это именно то что и в хозяйстве нужно и на войне подойдет
  • Оператор
    Оператор 9 марта 2020 16:02
    +5
    Военная организация славян (как и всегда) соответствовала их общественной организации по состоянию на начало нашей эры:

    1. Патриархальная семья для контроля за отсутствием близкородственного рождения детей и дегенерации популяции. Жены в семью приводились из чужих родов.

    2. Род как совокупность семей, происходящих от одного предка по мужской линии, живущих в одном селении и имеющих общие сельскохозяйственные, плодовые, охотничьи и рыболовные угодья. При росте количества людей в роду часть семей отселялась на выселки, где образовывали новые рода.

    3. Территориальная община как совокупность нескольких соседствующих родов с целью несилового устранения конфликтов между ними путем формирования купы/скупщины из числа старейшин родов, действовашей на основе прецедентного копного права. Хранителями права были старцы – отошедшие от управления родами старейшины.

    4. Племя как совокупность нескольких территориальных общин для несилового устранения конфликтов между ними. Для оперативного решения вопросов племя возглавлял выборный руководитель – кон аз (князь). В его обязанности входило вершить княжеский суд между общинами, отправлять часть религиозных обрядов (под руководством волхвов), поддерживать межплеменные связи и организовывать внешнюю защиту при попытке вторгнуться на племенную территорию, ограниченную пограничной чертой – коном. Князь имел право на содержание военизированного/полицейского формирования - дружины с целью сбора средств на свое содержание путем полюдья и оперативного реагирования на нарушение кона.

    5. Этническая общность племен на основе религиозно-культурно-языкового единства (словене от «слово»).

    В связи с указанным воинская организация славян состояла из родового-общинного ополчения (куда входили все мужчины), постоянной княжеской дружины на уровне племени и временных целевых межплеменных (включая и инородцев) ватаг для набегов на соседей.
    1. Florian Geyer
      Florian Geyer 12 марта 2020 18:35
      0
      Отлично но п. 5 не идёт, какая там этническая общность? Скорее этническая разобщенность
  • Astra wild
    Astra wild 9 марта 2020 17:58
    +4
    Автор, а что за птица у лошади на ляжке?
    1. Фил77
      Фил77 9 марта 2020 18:11
      +3
      Рискну предположить,что это изображение грифона/грифон-мифическое существо/.
      1. Astra wild
        Astra wild 9 марта 2020 18:35
        +6
        Знаю,что мифическое, но что он символизирует, возможно, как у индейцев тотем? Вероятно, читали Фенимора Купера,:'Последний из могикан"? Когда-то были экранизации хорошие. В детстве смотрела ГДРовскую экранизацию Зверобоя, но название забыла. Хочу в интернете найти и пересмотреть . Кажется есть советский фильм:"Чингачгук большой змей"?
        1. Фил77
          Фил77 9 марта 2020 18:51
          +3
          Вера!Изображение грифона не имеет отношения к изображению война,в качестве версии,это экслибрис владельца книги откуда и взят этот рисунок.Но это только версия.Возможно кто-нибудь даст Вам более точный ответ.
        2. Фил77
          Фил77 9 марта 2020 18:53
          +3
          Да и вдогонку,Фильм про Чингачгука сняли немцы,в далёком 1967 году,в инете найти его оч.легко.
        3. Фил77
          Фил77 9 марта 2020 18:56
          +3
          Грифон символизирует власть над двумя стихиями -небом и землёй.
          1. Astra wild
            Astra wild 9 марта 2020 19:03
            +6
            Хоккейный лев, СПАСИБО
            1. Фил77
              Фил77 9 марта 2020 19:05
              +3
              Я ближе всё-таки именно к котам! laughing
    2. Эдуард Ващенко
      9 марта 2020 19:04
      +4
      В начале, какая птица? wink
      Грифом. так рисунки "помечаю" hi
      1. Фил77
        Фил77 9 марта 2020 19:15
        +3
        Здравствуйте Эдуард!Так это всё-таки-грифон?
        1. Эдуард Ващенко
          9 марта 2020 19:47
          +3
          Приветствую!
          Совершенно верно)
      2. vladcub
        vladcub 9 марта 2020 20:09
        +1
        Эдуард, Вы уж в скобках или как,но указывайте,что это Ваш т.с.фирменый знак
        1. Эдуард Ващенко
          9 марта 2020 20:25
          +2
          Учту, спасибо, С уважением hi
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 10 марта 2020 11:43
            +6
            Учту, спасибо, С уважением

            статью прочел с удовольствием. Вроде, простой предмет, но такие тонкости надо понимать. С уважением, Николай hi
            почему-то вспомнился Изборск, как один из военных центров, откуда пошла именно что государственность. А конкретно - Труворово Городище, первое небольшое поселение.

            Когда поднимаешься на гребень, чувствуешь себя эдаким "прикоснувшимся к корням государственности", и даже хочется что-то ляпнуть а-ла Наполеон перед Битвой у пирамид - что-то про века и прочее. fellow а вообще место завораживает. good На озере ниже холма обитают лебеди. И старая крепость на городище, оказывается, тоже в свое время обзавелась каменными стенами! А новую (то, что собственно, Изборском называем) - уже после выстроили.
            1. Эдуард Ващенко
              10 марта 2020 19:02
              +3
              Спасибо!
              Да, был на раскопках в Ст Ладоге, такие же чувства, а вот как-то в Киеве ни разу не ощутил) Но это наверное личное
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 11 марта 2020 10:11
                +4
                Но это наверное личное

                думаю, да. Всяк кулик свое болото любит.
                Да, был на раскопках в Ст Ладоге

                Вы были с Кирпичниковым? belay однако! good
                К слову, Кирпичников при раскопках крепости Яма-Кингисеппа отрыл там какой-то уникальный воротный механизм. Лень копаться, но, читая, я слабо представил. what Зато решетка-герса, перекрывающая ворота при входе в крепость, у нас в оригинале сохранилась на Северо-Западе в одном месте - Копорье! Правда, зафиксирована.
                1. Эдуард Ващенко
                  11 марта 2020 14:51
                  +3
                  Да, я на практике был у А.Н. Кирпичникова. Мне с археологами везло: И.В. Дубов был у меня рецензент, А.В. Гадко и Г.С. Лебедев оппоненты. hi
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 11 марта 2020 15:08
                    +5
                    Да, я на практике был у А.Н. Кирпичникова. Мне с археологами везло: И.В. Дубов был у меня рецензент, А.В. Гадко и Г.С. Лебедев оппоненты.

                    Эдуард, как человек, интересующийся историей, но не имеющий исторического образования - в чем-то завидую Вам белой завистью! good В Старой Ладоге работники говорили, что Кирпичников старается приезжать туда каждый год. Вот это - Человечище! и дай Бог ему еще столько же лет, и столько же трудов! hi
                    А вот в Изборске в качестве "ведущего археолога" именуют Седова - вот только не помню, отца или сына. Он проводил основные раскопки. hi
                2. Смотритель
                  Смотритель 11 марта 2020 20:11
                  +2
                  Цитата: Пане Коханку
                  Зато решетка-герса, перекрывающая ворота при входе в крепость, у нас в оригинале сохранилась на Северо-Западе в одном месте - Копорье! Правда, зафиксирована.

                  Состояние арки после 06 марта 2020г.
                  Похоже, обрушение произошло именно в районе решетки-герсы
                  https://www.lomolenobl.ru/foto-segodnja-nochju-obrushilsja-vhod-v-koporskuju-krepost/
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 11 марта 2020 20:25
                    +3
                    Состояние арки после 06 марта 2020г.

                    belay belay Леонид, огромное спасибо за инфу! Я поясню: последний раз я был в Копорье 31 марта прошлого года. Фото - моей девушки.
                    Вот герса:

                    Вопрос в том, что я хотел в ближайшее время туда съездить и перефотографировать! Почему - в прошлом году половина крепости была закрыта забором. Вообще же, интересно: в 2011-м можно было пройти в Южную воротную башню и подняться наверх, а также - на Среднюю башню. В 14-м эти проходы были закрыты. В прошлом же году (весной) вообще все подходы к башням были перекрыты...
                    Вот Средняя башня. Туда не попасть:

                    По его словам, в ещё более удручающем состоянии выглядит кирпичная кладка Преображенского собора, расположенного внутри крепости.

                    ну, от половины собора там и так были лишь остатки....

                    Блин... а ведь хотел перефотать! request Спасибо за инфу, Леонид! drinks
            2. Смотритель
              Смотритель 10 марта 2020 21:34
              +4
              Цитата: Пане Коханку
              Труворово Городище, первое небольшое поселение.....
              Когда поднимаешься на гребень, чувствуешь себя эдаким "прикоснувшимся к корням государственности",

              Труворово городище замечательно тем, что вокруг почти нет застройки. Красота. Словенские ключи, Мальская долина.
              Интересно, на террасах по гребню были башни?
              Похожие уступы видел на других городищах.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 11 марта 2020 10:05
                +4
                Интересно, на террасах по гребню были башни?

                была одна каменная большая башня. Написано в табличке у городища. drinks
                1. Смотритель
                  Смотритель 11 марта 2020 19:53
                  +3
                  Цитата: Пане Коханку
                  была одна каменная большая башня. Написано в табличке у городища.

                  Я имел ввиду эти площадки

                  Похожие уступы видел на других городищах.
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 11 марта 2020 20:15
                    +2
                    Похожие уступы видел на других городищах.

                    ого! Не задумывался.... what может, просветит кто из знатоков? drinks
            3. Florian Geyer
              Florian Geyer 12 марта 2020 18:40
              +2
              Красиво. Надо будут съездить. Но какое отношение имеет нерусский викинг трувор к славянам 6 века?
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 9 марта 2020 19:40
      +5
      Клеймо автора!
      "Нарисуешь лошадь,
      Заклейми ее!
      Дабы не уперло,
      Интернет-ворье!" laughing
      1. Korsar4
        Korsar4 9 марта 2020 20:39
        +3
        "- Какое клеймо на ранчо Нопалито, Уилсон?" (с).
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 9 марта 2020 21:05
          +2
          Три звезды и подкова?
          Очень уважаю этих авторов, мастеров "короткого жанра"!
          1. Korsar4
            Korsar4 9 марта 2020 21:29
            +2
            Любимый тобой О'Генри. Новелла мне известна под названием "Сердце и крест".

            А клеймо было Х-черта-У.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 9 марта 2020 21:52
              +1
              О, да!!!! О'Генри, Лондон, Чехов, Аверченко... Как по мне, С. Кинг молится должен на образ Амброза Бирса! Последним певцом этой славной плеяды, стал Роберт Шекли. Люблю их всех!!!
              1. Korsar4
                Korsar4 9 марта 2020 21:58
                +1
                Ахматова как-то высказалась: "Чехов и стихи несовместимы".
                Наверное, с возрастом больше принимаешь Чехова и меньше стихи.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 9 марта 2020 22:14
                  +1
                  Вероятно, Ахматовой никогда не случалось сравнивать Куприна с Бодлером.
    4. Толстый
      Толстый 9 марта 2020 19:41
      +2
      Цитата: Astra wild
      Автор, а что за птица у лошади на ляжке?

      Это "фирменный" зрачок автора рисунка и, собственно и автора статьи.
      Метка на собственноручной иллюстрации.
  • Оператор
    Оператор 9 марта 2020 18:37
    +4
    Насчет вооружения у славян начала нашей эры:
    - у племенного ополчения это хозяйственный инвентарь двойного назначения (топоры, ножи, луки, копья), специализированные палицы;
    - у князя, дружины и старейшин родов возможны мечи, щиты, шлемы и другое защитное вооружение, полученное как трофеи или в результате торгового обмена.

    Со второй половины 1 тысячелетия у славян появляются мечи и защитное вооружение местного изготовления на основе зарубежных образцов.
  • Ua3qhp
    Ua3qhp 9 марта 2020 19:43
    +2
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Поход Святослава длился два, что ли, года, за это время его войско прошло около трех с половиной тысячи километров, полагаю, что никакое ополчение такого испытания не выдержало бы - это под силу только профессиональной армии, дружине.
    Ополчение скорее всего бы выдержало, ребята тогда были крепкие. Экономика бы не выдержала, если большое количество работников на долгое время оторвется от хозяйства.
  • Оператор
    Оператор 10 марта 2020 00:24
    +1
    Цитата: Engineer
    у славян безынвентарные погребения в отличие от германцев

    В начале нашей эры качество стали у германцев, скандинавов и славян было низким, поэтому все европейцы-неримляне в то время в качестве неметательного оружия использовали топоры, пробивающие преграду за счет концентрации своей массы на конце рукояти, а не твердости заточенности клинка (как у меча).

    В середине первого тысячелетия европейцы-неримляне переняли римскую технологию и наладили выпуск собственных мечей.

    P.S. Железо и сталь у ранних германцев, скандинавов и славян ценились высоко, поэтому метизы передавались по наследству, а лом перековывался в новые изделия.
    1. Astra wild
      Astra wild 10 марта 2020 17:30
      +2
      Всегда считала и считаю,что Рим - Европа. Ведь,Вы не станете повторять расовую теорию Розенберга? И как я помню ,из книг и на сайте было,для них скандинавы были" чистой" расой,а все прочие на другой ступени развития
      1. Оператор
        Оператор 10 марта 2020 18:11
        +1
        К началу нашей эры (точка отсчета автора статьи) восточные границы Римской империи на Европейском субконтиненте проходили по Рейну и Дунаю. Следовательно, на тот момент воздействию римской цивилизации подверглись лишь кельты (иберы, галлы и бриты), иллирийцы, греки и фракийцы.

        Германцы стали перенимать римский опыт лишь после переход готов и прочих через Рейн и Дунай. После них в Иллирию, Фракию и Грецию вторглись восточные славяне сербы, хорваты и анты. Первые письменные упоминания о набегах западных славян вендов на причерноморскую территорию Византии датируются лишь 7 веком. После западные территории Византии стали подвергаться набегам скандинавов.

        Но в набегах технологические навыки не приобретешь, поэтому восточные славяне в местах своего коренного обитания перенимали технологические навыки от соседей германцев или от западных и южных славян, непосредственно соседствующих с германцами и византийцами. Точно также через соседские связи к технологическим навыкам приобщались скандинавы.

        Чистая география и никакого расизма.
    2. Комментарий был удален.
      1. Оператор
        Оператор 12 марта 2020 19:39
        0
        ПОцан, ты явно попутал ВО с рюмочной.
  • andrew42
    andrew42 10 марта 2020 15:12
    +1
    Странно, что этимология слова "Князь" от "книга" не упомянута вовсе. А ведь старое написание "книазь" обшеизвестно. Хорошо хоть исковерканного "коназа" с лошадью не вспомнили, а то бывает, что целенаправленно слово "комонь / комонный" забывают напрочь. Князь - книжный человек, светская власть, судья. В роду князь - это старейшина, князь племени - глава совета старейшин. У славян всё было " как у людей", - три ветви власти в роду-племени, - князь (старейшина рода), волхвы (жрецы) отдельно , воеводы - отдельно. Если волхву приходилось брать на себя роль князя, или князю приходилось воеводствовать. - так это не от хорошей жизни. Брать "германские" племена за эталон, - неразумное дело. Там налицо дегенерация социальной структуры общества, - воевода (конунг, круль ,королус) присваивает функции князя, опираясь на вооруженную братву судит соплеменников что называется "по беспределу", уничтожает национальную жреческую элиту, а потом ищет чужой религии, дабы "освятить" захваченную власть над родичами. Хлодвиг - классика жанра. Славяне тем и отличались от германцев, что сдеградировали как "немцы", но значительно позднее (западные чуть раньше ,восточные чуть позже) , и опять же "с запада на восток", через германское влияние, ибо в первую очередь западным славянам приходилось по аналогии сколачивать "вольчьи стаи", - "с волками жить, по волчьи выть",.- тем лютичи и кончили, да и ободриты скорее всего аналогично. Так и на Руси, князья по сути стали узурпаторами в опоре на византийское христианство. Понятие "Дружины" тут вообще не причем, - это просто организованная под единым началом группа людей. Дружины бывали не только военные, но и торговые, и полагаю вообще для какого-либо иного Общего дела.
    1. Оператор
      Оператор 10 марта 2020 15:49
      +1
      Никаких ветвей власти у ранних (и, кстати, у поздних) славян не было - князь (вне зависимости от этимологии термина) регулировал внутриплеменные отношения исключительно между родами/теробщинами и не лез в отношения внутри родов/теробщин, где власть осуществляли исключительно старейшины/купы старейшин.

      Власть внутри патриархальной семьи осуществлял самый старый мужчина в семье - отец/дед/прадед всех остальных поколений (в зависимости от состава семьи, ведущей единое хозяйство, теоретически до семи уровней - семь я). И старейшина рода не вмешивался во внутрисемейные отношения.

      Такая многоуровневая одноветьевая структура власти точь в точь соответствовала базовому принципу будущего феодализма - "вассал моего вассала не мой вассал".

      Волхвы по определению не власть, а священнослужители, которые отделились от власти (старейшин) еще до разделения племен на самостоятельные рода и, тем более, на теробщины.
      1. andrew42
        andrew42 10 марта 2020 16:25
        +1
        Благодарю за коммент, не вижу предмета спора. "Ветви власти" употребил исключительно в рамках современной терминологии. Насчет "вассалов" считаю сравнение неудачным. Вассальные отношения - чисто военно-экономические. Вассал не есть родич, скорее нет чем да. . Структурная форма отношений не означает идентичного содержания.
        1. Оператор
          Оператор 10 марта 2020 16:41
          +1
          Насчет феодализма я отметил лишь чисто внешнее сходство границ компетенции по уровням структуры власти.

          По существу вопроса имелось в виду, что при родо-племенном строе каждый уровень власти (князь, купа, старейшина, патриарх) единолично осуществлял всю полноту власти (общественной, судебной, военной) по отношению к расположенным на нижнем уровне единицам управления (соответственно теробщинам, родам и членам рода).

          Никаких других ветвей власти типа отдельных судов или законодательных собраний у славян не было, как не было их и у русичей после создания государства Руская Земля, а также у русских в составе различных княжеств (за исключением Новгорода, который был не княжеством, а олигархической демократией) вплоть до создания Боярской думы в Царстве Русском, а затем и судов разных инстанций в Российской империи.
    2. Florian Geyer
      Florian Geyer 12 марта 2020 18:46
      0
      Опять бредни. Слово князь то же самое что конунг
  • Astra wild
    Astra wild 10 марта 2020 16:35
    +2
    Цитата: Jurkovs
    Тогда почему у самих тюрков не было князей? А были ханы, беки и т.д.

    Спрашивайте об этом у Мустафина
    1. Оператор
      Оператор 10 марта 2020 16:57
      0
      А если перед тем как задавать вопрос Мустафину (у которого явно не ладно с логическим мышлением) подумать своей головой? laughing
  • Molot1979
    Molot1979 1 мая 2020 09:36
    0
    Уже задавал вопрос на Топваре, но внятного ответа так и не получил. Так каким же образом славяне, вооруженные камнями и палками могли наносить поражения м готам, грекам и аварам? И ладно готы - тоже вчерашние варвары, но греки? Авары? Хорошая организация, массы конных лучников +конные латники? И что, их одолевали дикари, без доспехов и с оружием в виде топоров, копий и охотничьих луков? Без дружин даже? Отсутствие ответа, г-н Ващенко, могу объяснить только тем, что вопрос и вас ставит в логический тупик. С одной стороны - уровень технологий, общественных отношений и производительных сил, а с другой - четко зафиксированные самими греками факты тяжелых поражений от ранних славян. Ну вот как толпы практически безоружных людей могли побеждать передовую армию своего времени? Надо делать выбор: или пересматривать уровень общественных отношений и тех самых сил, или объявлять греческие хроники фальшивкой. И то и другое - как серпом по кокушкам. В итоге - или ответ общими фразами, или игнор вопроса.