Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 12. О точности стрельбы

Вне всякого сомнения, разбирая тот или иной бой или сражение, оценкой эффективности артиллерийского огня участвовавших в нем сторон следует заканчивать описание, но никак не начинать его. Но в случае с боем «Варяга» эта классическая схема не работает: без понимания качества стрельбы, продемонстрированной артиллерийскими офицерами и комендорами крейсера, мы не поймем многих решений, принятых В.Ф. Рудневым в бою.

Как ни удивительно, но точность стрельбы «Варяга» в бою 27 января 1904 г до сих пор вызывает множество вопросов. Сам В.Ф. Руднев в своих рапорте и мемуарах сообщил:

«Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что на крейсере «Asama» был виден большой пожар и сбит кормовой мостик; на двухтрубном крейсере между труб был виден взрыв, а также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось. По слухам, японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых и много раненых… По сведениям, полученным в Шанхае… Также пострадал крейсер «Takachiho», получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь и не выдержали переборки, так что крейсер «Takachiho» затонул в море».



С другой стороны, официальная японская историография отрицает какие-либо потери, и более того – утверждает, что в бою 27 января 1904 г ни один японский корабль не получил даже попадания.

Кто прав? Сегодня мы уже совершенно точно знаем, что данные рапорта Всеволода Федоровича совершенно завышены: «Такачихо» не тонул, и дожил до 1-ой мировой войны, да и «Асама» не получал тяжелых повреждений. История об утоплении японского миноносца выглядит также более чем сомнительно, потому вопрос, скорее, следует ставить не о том, правилен или нет рапорт В.Ф. Руднева, а по другому: удалось ли «Варягу» и «Корейцу» нанести вообще хоть какой-то вред неприятелю в бою 27 января 1904 г.?

Попробуем ответить на него. Для этого сперва попытаемся разобраться, а сколько вообще снарядов выпустил крейсер в этом бою? Опять же – канонической является версия о том, что «Варяг» израсходовал 1 105 снарядов, в том числе: 152-мм – 425; 75-мм – 470 и 47-мм – 210. Оставим пока без комментариев источник этих цифр, но отметим, что они совершенно неверны.

Как известно, боекомплект крейсера «Варяг» включал в себя 2 388 152-мм снарядов, 3 000 патронов калибра 75 мм, 1 490 калибра 64 мм, 5 000 калибра 47 мм и 2 584 калибра 37 мм. Дабы не умножать сущностей сверх необходимого, рассмотрим только ситуацию со 152-мм и 75-мм снарядами.



Как известно, японцы после войны подняли крейсер «Варяг» и включили его в состав своего флота под названием «Соя». Соответственно, им достались и все оставшиеся на нем после боя снаряды, посчитаем, сколько их было. Надо сказать, что поступление боеприпасов «Варяга» в японские арсеналы осуществлялось в два этапа. Первый этап – это подъем боеприпасов пока «Варяг» еще находился на дне рейда Чемульпо, в период с марта по октябрь 1904 г с крейсера подняли 128 снарядов калибра 152-мм. Затем крейсер подняли и поставили в док, и уже там с него выгружали оставшиеся боеприпасы: естественно, их количество учитывалось и документировалось. При передаче орудий и снарядов и прочего артиллерийского имущества в военно-морские арсеналы составлялась «Оценочная ведомость вооружения и боеприпасов, находившихся на корабле «Соя»». Всего было составлено три таких документа, датированных 13 декабря 1905 г., 14 февраля 1906 г. и 3 августа 1906 г. Согласно этим трем документам в военно-морские арсеналы было передано 1 953 152-мм снаряда, в том числе:

Стальных – 393.

Кованых – 549.

Чугунных – 587.

Шрапнельных – 336.

Сегментных – 88.

А также 2 953 снаряда калибром 75 мм, включая 897 бронебойных и 2 052 фугасных.

Как мы уже говорили, 128 снарядов калибром 152-мм были подняты с «Варяга» ранее, они в указанные ведомости не вошли: это очевидно хотя бы из того, что одновременно с указанными снарядами с крейсера было снято десять 152-мм пушек, то есть в док «Варяг» попал только с двумя 152-мм пушками. Именно такое их количество и фигурирует в первой «Оценочной ведомости», хотя очевидно, что если бы в нее включили ранее снятые с крейсера снаряды и пушки, то в ней было бы указано на 2, а все 12 орудий.

Соответственно, всего по японским документам с крейсера было поднято и снято в доке 2 081 снаряд калибра 152-мм и 2 953 снаряда калибра 75-мм. Разница между этими цифрами, и полным боекомплектом «Варяга» составляет 307 снарядов 152-мм и 47 снарядов 75-мм – больше указанных значений «Варяг» в бою выпустить не мог даже в принципе. А вот мог ли меньше?

Первое. В японских документах, причем это относится даже не к официальной, а к «Совершенно секретной войне на море 37-38 гг. Мейдзи», существует странная лакуна. Как мы уже говорили выше, в документах упоминается, что, пока «Варяг» еще лежал на грунте, с него было снято 128 шестидюймовых снарядов. Но при этом в той же самой «Совершенно секретной войне» (5-ый отдел «Сооружения и оборудование»: раздел 2. «Объекты Главного управления кораблестроения», Т12, Ч6 «Объекты военно-морского района Курэ» стр. 29-31,) указано, что при вооружении вспомогательного крейсера «Хатиман-мару» на него погрузили 200 шестидюймовых снарядов и зарядов, снятых с «Варяга». Все бы ничего, но погрузка состоялась 11 января 1905 г., то есть до того, как «Варяг» был поставлен в док, а ведь согласно документам, в этот момент японцы располагали всего лишь 128 такими снарядами с «Варяга», но никак не 200!

Можно было бы конечно предположить, что в документе просто возникла опечатка, и на самом деле вспомогательный крейсер получил 128 снарядов с «Варяга» и 72 снаряда другого типа, использовавшегося в японском флоте. Но дело в том, что основное вооружение «Хатиман-мару» составили два 152-мм орудия Канэ, поднятых с «Варяга», и крайне сомнительно, чтобы японцы вдруг стали бы комплектовать их снарядами, предназначенными для пушек другой конструкции. Это соображение дает нам право утверждать, что на самом деле, пока еще «Варяг» не был поставлен в док, с него было снято не 128, а по меньшей мере 200 снарядов, но документ по каким-то причинам затерялся, или же попросту до сих пор не был опубликован, таким образом разница между полным боекомплектом и общим количеством снятых японцами шестидюймовых снарядов сокращается с 307 до 235.

Второе. Исчисленные нами 235 израсходованных в бою шестидюймовых снарядов получаются лишь в случае, если «Варяг» на начало боя имел полный боекомплект. Но на самом деле, с высочайшей долей вероятности это не так. Вспомним, что «Варяг» по пути в Чемульпо (имеется ввиду первого его захода) 16 декабря 1903 г проводил учебные стрельбы у скалы Энкаунтер-Рок, израсходовав при этом 36 снарядов, соответственно, к началу боя на крейсере было не 2 388, а только 2 352 снаряда калибром 152-мм. Но могло ли случиться так, что по возвращении из Чемульпо в Порт-Артур крейсер пополнил боекомплект до полного? Прямо скажем, это крайне сомнительно. Дело в том, что в боекомплект крейсера входило 624 чугунных снаряда, а японцы выгрузили с крейсера только 587 таких снарядов – разница составляет 37 снарядов. Крайне сомнительно, чтобы такие снаряды использовались в бою – русские комендоры их не любили за крайне низкое качество изготовления. То есть применение их в бою было, в принципе, возможно, но только после исчерпания запасов полноценных стальных и кованых снарядов, а ведь их по «Оценочным ведомостям» оставалось еще около тысячи. И это не считая ранее снятых с крейсера 200 снарядов, которые, вероятно, тоже были стальными и коваными (трудно представить, что японцы отдали бы на вооружение вспомогательного крейсера откровенно второсортные боеприпасы). Во всяком случае, можно констатировать, что полноценных снарядов на «Варяге» оставалось более чем достаточно, и переход на чугунные ничем не объясним – а вот использование чугунных снарядов для тренировки 16 декабря 1903 г. выглядит вполне реалистично. Кроме того, разница в 37 снарядов поразительно напоминает количество снарядов, израсходованных у скалы Энакунтер-Рок (36 снарядов), а разница в один снаряд более чем объяснима тем, что японцы в своих «Оценочных ведомостях» учитывали только пригодные для боя боеприпасы. Дело в том, что в документ попадали снаряды для передачи в арсенал – ну, а если какой-то снаряд выбраковывался, то зачем же его туда передавать? Соответственно, выбракованные снаряды в «Оценочные ведомости» не попадали, и вполне можно допустить, что один из чугунных снарядов был сочтен японцами браком.

Таким образом, мы приходим к выводу, что «Варяг» израсходовал в бою 198 шестидюймовых снарядов максимум (исчисленные нами ранее 235 снарядов минус 36 расстрелянных на учениях и минус один, забракованный японцами, и оттого не вошедший в их документы). Но окончательна ли эта цифра? Возможно, что и нет, потому что:

1. Наличие лакуны в документах (поднято 128 снарядов, передано на «Хатиман-мару» 200 снарядов) выявляет неточности в японском учете, а это позволяет допустить, что на самом деле снарядов было поднято до постановки крейсера в док не 200, а больше;

2. Нельзя исключать, что какое-то количество снятых с крейсера снарядов было выбраковано, и они вообще не попали в японские документы;

3. Часть снарядов могла быть утеряна на месте затопления «Варяга» (крейсер лег на борт, не исключено, что несколько снарядов просто упало на грунт рядом с кораблем и впоследствии не было найдено);

4. Возможно, что часть снарядов была утрачена в бою – так, например, Р.М. Мельников указывает, что во время пожара на шканцах какое-то количество 152-мм снарядов и зарядов, тронутых огнем было выброшено за борт.

В целом же мы можем констатировать, что едва ли комендоры «Варяга» выпустили по врагу больше 198 снарядов калибра 152-мм и 47 снарядов калибра 75-мм, при этом некоторые историки (например, уважаемый А.В. Полутов) предполагают, что в бою крейсер израсходовал не более 160 шестидюймовых снарядов. Поэтому в дальнейшем мы будем в наших расчетах использовать вилку 160-198 снарядов 152-мм.

Теперь, зная примерное количество снарядов, выпущенных по врагу, мы можем попробовать определить, на какое количество попаданий могли рассчитывать комендоры «Варяга».



Как известно, 27 января 1904 года Порт-Артурская эскадра на протяжении примерно 40 минут сражалась с главными силами Объединенного флота под командованием Х. Того. В этом бою русские корабли израсходовали, в числе прочих, 680 снарядов калибра 152-мм, добившись при этом 8 попаданий (в этом бою количество шестидюймовых попаданий в японские корабли удалось зафиксировать достаточно точно). Таким образом, точность составила 1,18%. Если бы «Варяг» стрелял с той же точностью, что и корабли артурской эскадры, то, израсходовав 160-198 снарядов, можно было бы рассчитывать на 1,8-2,3 попадания, то есть в корабли Сотокичи Уриу могло попасть в лучшем случае 2-3 снаряда. Что же до 75-мм пушек, то в бою 27 января было выпущено 1 302 снаряда, но достигнуто всего 6 попаданий, то есть 0,46% — очевидно, что из в лучшем случае 47 израсходованных по врагу снарядов шансов добиться хотя бы одного попадания у русских не было.

Вот только с чего бы это «Варягу» стрелять так, как это делали корабли Порт-Артурской эскадры?

Значительную часть 1902 года Эскадра Тихого океана занималась боевой подготовкой. Вспомним, что «Варяг», совершая свой океанский переход на Дальний восток, прибыл на рейд Нагасаки 13 февраля – а за день до этого из Нагасаки ушли броненосцы «Полтава» и «Петропавловск», которые к тому времени уже месяц находились в учебном плавании, боевая подготовка шла вовсю. А что же «Варяг»? Он по причине проблем с машинами и котлами уже 15 марта встал в вооруженный резерв, из которого вышел только 30-го апреля. В мае-июле крейсер занимался боевой подготовкой, но 31 июля снова встал на ремонт, который продолжался до 2 октября и лишь после этого возобновил учения. Иными словами, с момента прихода в Порт-Артур (25 февраля) и до постановки в вооруженный резерв эскадры на зиму (для «Варяга» — 21 ноября) прошло почти 9 месяцев, в течение которых Эскадра занималась боевой подготовкой. Но у «Варяга» из-за его ремонтов и с учетом прерывания занятий на визит Таку, совершенный по просьбе (равносильной августейшему приказанию) великого князя Кирилла Владимировича из этого срока выпала почти половина – около 4 месяцев.

А затем наступил 1903 год и 15 февраля «Варяг» вступил в кампанию (так вступил, что уже с 17 февраля возобновив переборку подшипников). Спустя менее чем 2 недели состоялся инспекторский смотр крейсера (так осматривали все корабли эскадры), в ходе которого «ружейные приемы и учения по боевому расписанию признаны удовлетворительными, хотя управление артиллерией требовало дальнейшего развития и укрепления практикой» (Р.М. Мельников). То есть артиллерийская подготовка крейсера была примерно на троечку: впрочем, язык не повернется упрекать в этом командира крейсера В. И. Бэра, который, по всей видимости, сделал в столь неблагоприятных обстоятельствах все, что мог (не зря же за контргалсовые стрельбы, проведенные в конце 1903 г., «Варяг» заслужил сигнала «Адмирал изъявляет особое удовольствие»!). Однако, конечно, В.И. Бэр был не всесилен и двойное сокращение времени тренировок компенсировать не мог.

Что дальше? Сразу после смотра, 1 марта 1903 г., командование крейсером принимает Всеволод Федорович Руднев. Он по максимуму интенсифицирует боевую подготовку корабля – комендоры расстреливают до 300 патронов в день (стволиковые стрельбы). Много это или мало? Вспомним, что за несколько месяцев ожидания 2-ой Тихоокеанской эскадры флагманский броненосец «Микаса» израсходовал порядка 9 000 пуль и малокалиберных снарядов на стволиковые стрельбы, так что, как видим, занятия, которые вел В.Ф. Руднев, следует считать весьма и весьма интенсивными. Тем не менее, все это не могло дать кораблю полноценной боевой подготовки – сразу после начала кампании крейсер готовили к испытаниям его энергетической установки, экипаж продолжал возиться с котлами и машинами, регулярно выходя на пробеги. Все это, конечно, отвлекало от учений, а результаты испытаний оказались негативными. И вот 14 июня «Варяг» опять уходит в вооруженный резерв, в ремонт, из которого выходит только 29 сентября.

Другими словами, в то время как Эскадра Тихого океана с марта по конец сентября, то есть на протяжении 7 месяцев упражнялась, проводила маневры и т.д. крейсер «Варяг» первые 3,5 месяца (март — середина июня) вынужден был перемежать боевую подготовку с испытаниями и перманентным ремонтом энергетической установки (инженер Гиппиус работал на крейсере как раз в это время), а следующие 3,5 месяца (с середины июня по конец сентября) полностью простоял в ремонте и занимался подготовкой лишь насколько это было доступно для стоящего на месте в гавани корабля. А когда, наконец, 29 сентября крейсер вновь вступил в кампанию… то уже через 3 дня, 2 октября, начался смотр, который устроил Эскадре наместник Е.И. Алексеев, в ходе которого, по словам старшего артиллерийского офицера лейтенанта В. Черкасова 1-го «Даже была одна стрельба» — а затем, после «безумно важных» построений и шлюпочных учений 1 ноября 1903 г Экадра вступила в вооруженный резерв».

А что же «Варяг»? Ремонт окончился 29 сентября, крейсер перешел в док для окраски и вступил в кампанию только 5-го октября. В то время как Эскадра демонстрировала наместнику ту самую «примерно-боевую стрельбу», о которой говорил В. Черкасов, «Варяг» занимался испытаниями машин...

Нельзя сказать, чтобы командование совсем не понимало зияющего пробела в боевой подготовке крейсера, поэтому «Варяг», в отличие от основных сил Эскадры, не вступал в вооруженный резерв. Но очередной ремонт был неудачным – в результате этого в течение октября и ноября крейсер жил, в основном, не боевой подготовкой, а подготовкой к очередным испытаниям, а первую половину декабря и вовсе простоял в гавани. Лишь 16 декабря крейсер сделал выход в Чемульпо, по дороге устроив более-менее полноценную учебную стрельбу у скалы Энкаунтер-Рок, но это было и все. Причем, хотя прямых свидетельств такому ограничению нет, судя по расходу боеприпасов, В.Ф. Руднев вынужден был экономить еще и на этом – все же 36 выстрелов, это всего по три снаряда на 152-мм орудие, винтовочных патронов в этот раз израсходовано было только 130 штук (не считая по 15 выстрелов из пулеметов).

Конечно, корабли Эскадры тоже проходили ремонты в период кампании – например, в 1903 г после того, как «Варяг» встал на ремонт, Эскадра уходила во Владивосток, где броненосцы проходили докование, но по срокам все это занимало от силы недели, а никак не половину кампании. И даже в то время, когда «Варяг» официально находился в капании, на нем не прекращались перманентные ремонтные работы. Причем, если в 1902 г, несмотря на то, что половину кампании крейсер простоял в ремонте, он все же сумел какое-то время провести на эскадренных учениях, то в 1903 г не было и этого – в промежутке с марта по середину июня корабль исследовался на предмет успешности зимнего ремонта, а когда выяснилась его неуспешность, начался новый цикл исследований, которые препятствовали «Варягу» принимать участие в эскадренных учениях. По большей части крейсер занимался индивидуально, причем не в море, а стоя на якоре и занимаясь очередной переборкой механизмов.

Такие занятия не слишком отличались от тех учений, которые проводились во время «великого стояния» Эскадры Тихого океана на внутреннем рейде Порт-Артура после начала войны. И, можно сказать, если чем-то отличались, так только в худшую сторону, потому что артурским броненосцам и крейсерам (не считая «Ретвизан» и «Цесаревич», конечно) все же не приходилось жить в условиях перманентного ремонта. А эффективность подобного обучения на рейде «превосходно» продемонстрировал бой 28 июля 1904 г, когда, пытаясь прорваться во Владивосток, эскадра под руководством В.К. Витгефта продемонстрировала в разы худшую точность стрельбы, чем в бою с главными силами Х. Того шестью месяцами ранее, 27 января 1904 г.

Подводя итог вышесказанному отметим, что многочисленные критики точности стрельбы «Варяга» в бою у Чемульпо, совершенно не обращают внимание на то, какое сокрушительное воздействие оказали на боевую подготовку экипажа крейсера бесконечные ремонты его котлов и машин. Возможно, будет преувеличением сказать, что в течение 1902-1903 гг. крейсер имел времени на боевую подготовку вдвое меньше прочих кораблей эскадры, но даже и в это время из-за необходимости постоянных проверок и переборок механизмов вынужден был тренироваться в полтора раза менее интенсивно, чем это было возможно для остальных. Однако это преувеличение не будет слишком уж большим.

С учетом вышесказанного, от комендоров «Варяга» следовало ожидать не точности, продемонстрированной в бою 27 января, а, скорее, точности эскадры В.К. Витгефта в бою 28 июля 1904 г. Несмотря на то, что дистанция боя доходила до 20 кабельтов, и даже менее, шестидюймовая русская артиллерия продемонстрировала куда как скромный результат: даже если записать на ее счет все попадания, калибр которых не был установлен японцами, то и тогда точность стрельбы 152-мм орудий не превышала 0,64%. А это, для исчисленных нами 160-198 выпущенных по врагу шестидюймовых снарядов, дает 1,02-1,27 попаданий.

Таким образом, с учетом фактически сложившегося уровня подготовки русских артиллеристов, мы вправе ожидать от комендоров «Варяга» в бою 27 января 1904 г. 1 (ОДНОГО) попадания 152-мм снарядом.

Было ли достигнуто это единственное попадание в корабли Сотокичи Уриу? Увы, этого мы уже никогда не узнаем. Японцы утверждают, что ничего такого не было, но тут, конечно, возможны варианты. Статистика попаданий все же не гарантирует точного воспроизводства в конкретной ситуации, тем более, когда мы имеем дело со столь малыми вероятностями, как попадание всего одного снаряда. Так что «Варяг», вне всякого сомнения, мог и на самом деле ни в кого не попасть. Но мог и попасть, а почему тогда японцы не отразили этого попадания в отчетах? Во-первых, как ни удивительно, но японские моряки могли этого попадания попросту не заметить – к примеру, в случае если снаряд рикошетировал бы от бортовой брони крейсера «Асама». А во-вторых, «Варяг» стрелял бронебойными снарядами с замедленным взрывателем и запросто могло случиться, что его снаряд, попав в корабль, не нанес особых повреждений: ну вот, к примеру, проделав шестидюймовую дырку в ограждении мостика. Такое повреждение легко заделывается судовыми средствами, и сообщать о нем в рапорте японский командир мог счесть ниже своего достоинства.



Следующий вопрос – кто же виноват в столь прискорбном качестве подготовки крейсера? Ответ на него достаточно очевиден: это дело рук тех, благодаря кому «Варяг» не вылезал из ремонтов. По личному мнению автора настоящего цикла статей, главным виновником бедственного состояния энергетической установки крейсера следует считать Чарльза Крампа и его завод, которые не приложили должных усилий для регулировки паровых машин при строительстве крейсера, обращая все внимание только на достижение им контрактной скорости. Тем не менее, ряд уважаемых читателей «ВО» сочли, что виноваты все же русские моряки, которые не смогли правильно эксплуатировать (ремонтировать) машины «Варяга», отчего последние пришли в негодность. Автор считает эту точку зрения ошибочной, но повторять свои аргументы (изложенные в нескольких статьях, посвященных энергетической установке «Варяга») не считает возможным.

Однако хотелось бы обратить внимание вот на что: вне зависимости от того, кто прав в этом споре, вину на плохое состояние машин и котлов «Варяга» совершенно невозможно возложить на Всеволода Федоровича Руднева. Если даже принять точку зрения, что виноваты во всем именно русские моряки, то и тогда следует признать, что машины «Варяга» были испорчены при предыдущем командире, В.И. Бэре – мы видим, что к моменту вступления в должность В.Ф. Руднева «Варяг» уже прошел несколько ремонтов, которые так и не смогли исправить его проблем. А раз так, то и вину за неважную подготовку комендоров мы не можем возлагать на В.Ф. Руднева.

Что мог сделать новый командир «Варяга», приняв крейсер в марте 1904 г, когда корабль, вместо того чтобы вместе с Эскадрой совершенствовать боевую подготовку, проходил цикл послеремонтных испытаний, оказавшихся к тому же неудачными, и не переставал при этом в сотый и сто первый раз перебирать машины и ремонтировать котлы? Мы видим, что Всеволод Федорович старался как-то выправить положение, те же артиллерийские упражнения, стволиковые стрельбы, при нем значительно интенсифицировались. Но кардинально это проблемы не решало, а затем крейсер в разгар боевой учебы Эскадры и вовсе встал в ремонт на 3,5 месяца… В общем, понятно, что за все на корабле отвечает его командир, но очевидно, что у В.Ф. Руднева не имелось возможности как следует подготовить свой корабль к бою.

Кстати… Не исключено, что этой низкой подготовкой в известной мере и обусловлена отправка «Варяга» «поработать» стационером. Вне всякого сомнения, на бумаге это был новейший и весьма сильный бронепалубный крейсер 1-го ранга. Но по факту это был весьма тихоходный (фактически – даже хуже «Дианы» и «Паллады») крейсер с ненадежной энергетической установкой и не прошедшим достаточного обучения, растренированным из-за перманентного ремонта экипажем. То есть, будучи формально одним из лучших, по своим реальным качествам крейсер «Варяг» в конце 1904 г мог считаться одним из худших крейсеров эскадры – приняв это во внимание, уже не приходится удивляться его отправке в Чемульпо. Впрочем, это всего лишь догадки.

Но мы отвлеклись — вернемся к вопросу, на который мы не ответили в начале статьи. Если «Варяг» израсходовал в бою не более 160-198 152-мм и 47 75-мм снарядов, то как же так вышло, что В.Ф. Руднев в своем рапорте указал многократно большее их количество? Собственно говоря, этот факт является одним из краеугольных камней «обвинителей»-ревизионистов. По их мнению, В.Ф. Руднев не собирался идти «в последний и решительный», а планировал только имитировать бой, после чего «с чистой совестью» уничтожил бы «Варяг», отрапортовав затем, что сделал все возможное. Но, будучи «тонким политиком», понимал, что ему понадобятся доказательства того, что крейсер выдержал ожесточенное сражение: одним из таких доказательств как раз и стало указание повышенного расхода снарядов в рапорте.

На первый взгляд, изложенная точка зрения вполне логична. Но в нее не вписывается один единственный факт: дело в том, что В.Ф. Руднев написал не один, а два рапорта о бое в Чемульпо. Первый рапорт на имя наместника (Алексеева) был составлен им, можно сказать, «по горячим следам» 6 февраля 1904 г. – то есть спустя всего 10 дней после боя.

И в нем В.Ф. Руднев не указывает количество израсходованных снарядов. Совсем. Абсолютно.

Расход снарядов в количестве 1 105 шт. (425 шестидюймовых, 470 75-мм и т.д.) появляется лишь во втором рапорте Всеволода Федоровича, который он писал на имя Управляющего морским министерством спустя более года после боя при Чемульпо – второй рапорт В.Ф. Руднева датирован 5 марта 1905 г., то есть незадолго до возвращения команды «Варяга» и «Корейца» на Родину. Так вот получается удивительная странность: если уж В.Ф. Руднев такой тонкий политик, и все свои ходы продумал наперед, то почему же он не указал расход снарядов в своем первом рапорте? Ведь очевидно, что именно этот рапорт Наместнику и станет тем основанием, на котором будут оцениваться поступки командира «Варяга». При этом Всеволоду Федоровичу явно неоткуда было знать, что ему в дальнейшем предстоит писать еще один рапорт Управляющему морским министерством – то есть в обычном случае делопроизводства его рапортом наместнику Е. И. Алексееву все бы и ограничилось, и «придуманного» В.Ф. Рудневым количества израсходованных снарядов никто бы и не узнал! Что же это за «тонкая политика» такая?

В общем, конечно, можно предположить, что В.Ф. Руднев, фантазер и выдумщик, решил разукрасить рапорт Управляющему подробностями, которые командир «Варяга» выдумал уже много после боя и после того, как был составлен рапорт наместнику. Но куда логичнее выглядит иная версия: что В.Ф. Руднев после боя не стал интересоваться количеством оставшихся на крейсере снарядов (ему было не до этого – а до чего ему было дело и почему, мы рассмотрим позднее), ведь и так было ясно, что крейсер не может испытывать нехватки боеприпасов. Соответственно, командир «Варяга» не знал и не указал этот расход в своем первом рапорте. Но затем ему кто-то указал на вопросы, которые следовало бы осветить в рапорте на имя Управляющего морским министерством (надо сказать, что второй рапорт заметно подробнее первого) и… В.Ф. Руднев вынужден был более чем через год после боя, возможно, совместно со своими офицерами, вспоминать как обстояло дело с расходом снарядов. И здесь напрашивается одна очень… скажем так, похожая на правду версия.

Почему японцы поднимали снаряды с крейсера еще до того, как подняли сам крейсер? Очевидно, они им каким-то образом были помехой, но мы видим, что основная масса снарядов с корабля была выгружена уже в доке. В то же время корабль был затоплен вскоре после боя – мы можем предполагать, что часть снарядов находилась на боевых постах и часть – в артиллерийских погребах. Так вот можно предположить, что 128 поднятых снарядов находились вне погребов, на палубах крейсера, возможно, рядом с орудиями. Понятно, что их постарались убрать в первую очередь, ведь эти снаряды могли детонировать при судоподъемных работах.

Так вот, как мы уже говорили ранее, полный боекомплект 152-мм орудий «Варяга» составлял 2 388 снарядов, а в погребах крейсера, согласно «Оценочных ведомостей» японцы нашли 1 953 снаряда. Разница составляет 435 снарядов – не правда ли, очень похоже на те 425 снарядов, которые указал в своем рапорте В. Ф. Руднев? А потому можно предположить следующее:

1. Возможно, что в конце боя кто-то из офицеров распорядился произвести подсчет оставшихся на крейсере снарядов, но в силу ошибки были учтены только те снаряды, которые остались в погребах, но не те, которые были поданы к орудиям и остались неизрасходованными;

2. Возможно, что сам В.Ф. Руднев, спустя год после боя попросту перепутал цифры – ему доложили о количестве снарядов, оставшихся в погребах, а он, при написании рапорта в марте 1905 г ошибочно решил, что это все снаряды, которые остались на крейсере.

В любом случае, речь идет именно об ошибке, а не о преднамеренном обмане.

Как же обстояли дела в действительности? Увы, этого мы теперь никогда не узнаем. Не существует способа выяснить точно, почему В.Ф. Руднев указал завышенное количество снарядов в рапорте на имя Управляющего морским министерством. Но мы должны понимать, что для этой «дезинформации» существуют вполне логичные объяснения, согласно которым она является следствием заблуждения, ошибки, но никак не злого умысла. И потому завышение расхода снарядов не может считаться доказательством того, что В.Ф. Руднев занимался «очковтирательством». Версия о том, что Всеволод Федорович сознательно дезинформировал начальство, в лучшем случае может считаться всего только одним из возможных объяснений, к тому же не самым логичным из имеющихся.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

204 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. рюрикович Онлайн
    рюрикович 4 сентября 2018 07:14
    +7
    Плюс hi ! За личное мнение и весьма логические объяснения некоторых моментов, на коих строится вся доказательная база нас,сомневающихся. С точки зрения автора,конечно. Пару замечаний. Если уж мы признаем, что Руднев возможно попросту ОШИБСЯ при огласовке данных по расходу снарядов во время боя,если уж он указал о возможном уроне,нанесенном японцам лишь со слов сторонних наблюдателей,то он никак не мог не знать того, что рапорт является официальным документом и на его основании могут быть сделаны определенные выводы касательно того или иного события. Потому и получается, что вкупе с признанием действий "Варяга" подвигом(повторюсь, я ни в коей мере этого не оспариваю) мы вынуждены официально признать подтверждением этого подвига документ с заведомо ложными данными. Которые широко тиражируются и ,что весьма прискорбно, не подвергаются пересмотру. -Подвиг? -Да подвиг. -Но ведь в рапорте ложь! -Ну и что- это уж не важно. Весьма странно. Вот на эту нестыковку и указывают те, кто хочет узнать реальную правду.
    Японцы могли и не указать реальные повреждения своих кораблей... ЗАЧЕМ?! Во всех боях РЯВ указываются даже единичные попадания, а тут будут скрывать Нелогично. Скорее всего вся правда в том, что их попросту не было...Это,конечно, моё личное мнение.
    И возникает закономерный вопрос Рудневу. Если ты уже после войны знаешь, что твой рапорт весьма далёк от правды и реальные результаты боя не соответствуют действительности,то почему ты не посчитал нужным расставить точки над "i"? wink
    Всё, пора на работу, итак задержался. Остальное вечером.
    С уважением А.Н. drinks hi
    1. Котище Офлайн
      Котище 4 сентября 2018 13:24
      +4
      Буду кратк - уважаемый Андрей большое спасибо за цикл статей ждем продолжения!
      1. Всегда пожалуйста, постараюсь не задерживать. Но на следующей неделе точно обещать не могу - вчера усыпили собаку, ревели всей семьей и у меня до сих пор все из рук валится. Буду стараться, конечно.
        1. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave 4 сентября 2018 16:58
          +4
          Сочувствую. Это тяжело.
          1. рюрикович Онлайн
            рюрикович 4 сентября 2018 22:27
            +1
            Цитата: 3x3zsave
            Сочувствую. Это тяжело.

            Присоединяюсь...Моя покойная кошка висит на аватарке, как память...
            1. BAI Онлайн
              BAI 5 сентября 2018 13:41
              0
              Экстрасенсы говорят, что этого нельзя делать.
        2. HanTengri Офлайн
          HanTengri 4 сентября 2018 17:08
          +4
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Но на следующей неделе точно обещать не могу - вчера усыпили собаку, ревели всей семьей и у меня до сих пор все из рук валится.

          Соболезную. Проходили. Семь лет прошло. До сих пор вспоминать тошно...
        3. arturpraetor Онлайн
          arturpraetor 4 сентября 2018 17:14
          +3
          Сочувствую, уважаемый коллега. Такие неожиданности всегда выбивают из колеи.
        4. Avior Офлайн
          Avior 4 сентября 2018 22:55
          +3
          Андрей, сочувствую вам.
          Пару лет назад наш любимец Дик умирал у нас на руках, онкология, обезболивающие кололи до конца, не смогли согласится на усыпление, за год до этого пришлось усыпить кота, пережили этот ужас дважды.
          Животных после этого решили не заводить, вольер стоит пустой, но с котом не получилось- он сам пришел и стал жить.
          Держитесь.
    2. Приветствую, уважаемый Андрей! hi drinks
      Цитата: рюрикович
      то он никак не мог не знать того, что рапорт является официальным документом и на его основании могут быть сделаны определенные выводы касательно того или иного события.

      Естественно. Поэтому писал так, как понимал. Но тут дело такое - оценкой потерь японцев Рудневым мы займемся позже:)))
      Цитата: рюрикович
      мы вынуждены официально признать подтверждением этого подвига документ с заведомо ложными данными.

      Нууу, тут я Вас не понял. Вообще говоря, подтверждений этого подвига масса в первую очередь из иностранных источников:))) Японцы вовсе не умаляют подвига "Варяга", есть свидетельства европейских офицеров:))) А заведомо ложные данные... в общем, неточности в рапортах - вещь достаточно обыденная. Строго говоря, пока (пока!) мы видим одну ошибку - это расход снарядов. Ошибки насчет потерь нет, потому что Руднев привел чужие свидетельства, а они такими и были. То есть налицо ошибка свидетельств, но не самого рапорта.
      Цитата: рюрикович
      Японцы могли и не указать реальные повреждения своих кораблей... ЗАЧЕМ?! Во всех боях РЯВ указываются даже единичные попадания, а тут будут скрывать Нелогично. Скорее всего вся правда в том, что их попросту не было...

      На самом деле причины вроде как были. Дело в том, что как мне когда-то рассказывал уважаемый Валентин (если я ничего не путаю) приказа о составлении СовСекретной истории (то есть приказа на абсолютно достоверное описание событий) Уриу на момент боя еще не получил. А рапорты японцев обтекаемы. Командир Асамы прямо написал, что в его корабль попаданий не было, Такачихо ограничился иной формулировкой "корабль повреждений не получил" - то есть попадание, не нанесшее повреждений как бы не противоречит рапорту, Нанива и Нийтака вообще обошли этот вопрос молчанием и т.д.
      КРоме того как я уже говорил ранее, попадания в ту же Асаму банально могли не заметить - ну, рикошетировал снаряд о бронеплиты в районе ватерлинии, кто это заметит?
      Цитата: рюрикович
      И возникает закономерный вопрос Рудневу. Если ты уже после войны знаешь, что твой рапорт весьма далёк от правды и реальные результаты боя не соответствуют действительности,то почему ты не посчитал нужным расставить точки над "i"?

      Когда?:)))))) Уважаемый Андрей, а когда по Вашему появились достоверные данные о потерях японцев в РЯВ?:)
      1. рюрикович Онлайн
        рюрикович 4 сентября 2018 20:14
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нууу, тут я Вас не понял

        И ещё раз здравствуйте. Не отрицаю, может быть чуть мысль неверно выразил. Поверьте, утром катастрофически не хватает времени. Есть только минут 15-20 ,пока чай пью, посидеть у компа. и то за это время нужно проанализировать погодные сайты(по работе необходимо), успеть прочитать что-нить новое и ,если есть интерес, написать комментарий(как сегодня ,например).Потому всё на тоненького request smile
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вообще говоря, подтверждений этого подвига масса в первую очередь из иностранных источников:)))

        Вообще-то я считаю, что всё сложилось к тому, как должно было(для Руднева). Иностранные наблюдатели узрели то, что им надлежало.Потому что сам факт выхода в море против превосходящего противника уже кое- о чём говорит. Для западного обывателя привильнее было бы попросту утопиться сразу или сдаться.Потому куча диферамбов обеспечена.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Японцы вовсе не умаляют подвига "Варяга", есть свидетельства европейских офицеров:)))

        Точно такое же касается и японцев. Признание уважения твоего противника, идущего заведомо на проигрышный вариант,дорогого стоит. Но в данном случае это важно именно в самом решении проблемы русских кораблей. То есть сам факт принятия боя. Не сомневаюсь, что любой капитан всех участников того боя ставил себя на место русских. Потому и признание подвига вещь несомненная.Вот почему именно принятие этого решения я уже считаю за подвиг и его ни в коей мере не оспариваю yes
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А заведомо ложные данные... в общем, неточности в рапортах - вещь достаточно обыденная.

        Ещё конце 80-х выписывал журнал "Морской сборник". так там в каждом номере было описание месяца ВОВ на море, со всеми потерями и победами. Так вот, если бы всё описанное в официозе было правдой, то немецкий флот прекратил бы своё существование где-то к середине 42-го. Так что если провести параллели,то да, Вы правы - неточности в рапортах - вещь обыденная wink
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть налицо ошибка свидетельств, но не самого рапорта.

        Но не будем отрицать, что по окончании войны , через пару лет, когда известны судьбы "утопленников",можно было признать свои ошибки. Или уже не надо, когда подвиг признан?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        попадания в ту же Асаму банально могли не заметить - ну, рикошетировал снаряд о бронеплиты в районе ватерлинии, кто это заметит?

        А оно было?То, что по статистике и логике "Варяг" исходя из количества выпущенных снарядов должен был попадать как минимум двумя, ещё не говорит о том, что он попал! Потому принимать на веру то, что он МОГ попасть,но японцы это не зафиксировали или не захотели, я не могу. Уж не обесудьте. В любом случае снаряд оставляет хоть какие следы,даже не разорвавшись(краску поцарапать тоже многого стоит - но сначала надо попасть),А уж зафиксировать данное попадение в интересах самих японцев в плане анализа последствий. Делаем выводы - не было их hi
        1. Цитата: рюрикович
          А оно было?То, что по статистике и логике "Варяг" исходя из количества выпущенных снарядов должен был попадать как минимум двумя, ещё не говорит о том, что он попал!

          Одним:))))
          Цитата: рюрикович
          Потому принимать на веру то, что он МОГ попасть,но японцы это не зафиксировали или не захотели, я не могу. Уж не обесудьте.

          Конечно, не вопрос, тут каждый решает сам
          Цитата: рюрикович
          Но не будем отрицать, что по окончании войны , через пару лет, когда известны судьбы "утопленников",можно было признать свои ошибки.

          Строго говоря, "Официальную Мейдзи" за истину в последней инстанции принимать тоже не стоило, но вообще информация о том, что Варяг не топил крейсеров, как я понимаю, появилась и, возможно, уже не требовала опровержения, став общераспространенной.
          Руднев ведь не писатель и не публицист. Написал два рапорта, потом - воспоминания, по объему чуть больше второго рапорта и во многом дублировавшего его по содержанию. И если, например, кто-то на уровне Морского сборника сообщил, что японцы не теряли крейсеров, то было ли нужно дополнительное опровержение от Руднева?
      2. рюрикович Онлайн
        рюрикович 4 сентября 2018 20:51
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        а когда по Вашему появились достоверные данные о потерях японцев в РЯВ?:)

        Расскажут моряки "Рюрика", которых расстреливал "Такачихо" аж спустя полгода после "гибели" от снарядов "Варяга". А ведь команды "Варяга" и "Корейца" уже в апреле были дома и в войне не участвовали. Потому ознакомится с результатами боя 1 августа 1904 года в Корейском проливе и с его участниками, в которых фигурировал и "утопленный" "Такачихо" Руднев мог спокойно до окончания войны.
        1. Цитата: рюрикович
          Расскажут моряки "Рюрика", которых расстреливал "Такачихо" аж спустя полгода после "гибели" от снарядов "Варяга".

          Если они не перепутали этот крейсер с другим.
          1. рюрикович Онлайн
            рюрикович 5 сентября 2018 21:43
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Если они не перепутали этот крейсер с другим.

            Андрей Николаевич, не перепутали.Если во флоте существуют два однотрубных двухмачтовых однотипных крейсера,которые практически всегда ходят в одном отряде,то появление сначала одного, а позже и второго расставляет все точки над "i". А "Рюрик" они расстреливали оба одновременно. Я думаю,Вам напоминать не стоит о том, что с однотрубными недоразумениями типа "Ицукушима" их не спутаешь, как и с трёхмачтовой "Чиодой" hi
      3. anzar Офлайн
        anzar 4 сентября 2018 20:55
        +1
        автор пишет:
        А заведомо ложные данные... в общем, неточности в рапортах - вещь достаточно обыденная. Строго говоря, пока (пока!) мы видим одну ошибку - это расход снарядов.

        Уважаемый Андрей, мягко говоря ето не так и число снарядов- самое невинное. Что ето- рапорт военного или газетная публикация? Если допустим что Руднев мог ошибится с подсчетом снарядов (число которых он МОГ знать), что скажем о фантазиях о утонувших крейсерах и сколько там раненых на них было? Ни он етого видел, ни кто то другой! Что рапортует- бабушки на базаре что говорили? Сомневаюсь что и там такого могли придумать...
        Что ето за "рапорт"- уму непостижимо.
        Какое то обяснение у меня ест- ведь етот "рапорт" писался год спустя- а к етому времени пропагандная шумиха вокруг "подвиг Варяга" была раскручена уже чрезмерно. Етого требовали и неудачи России в войне. Требовались и какие то потверждения, успехи, вот и появились "200 раненых на крейсере" который вышел из оборудованной гавани в море на сотни миль с пластирем на пробоину (видимо исправных не осталось- герой Руднев всех их...)и т.п. измышлизмы.
        1. Цитата: anzar
          Если допустим что Руднев мог ошибится с подсчетом снарядов (число которых он МОГ знать), что скажем о фантазиях о утонувших крейсерах и сколько там раненых на них было?

          А где там фантазии? Руднев сообщил то, что ему передали иностранные офицеры.
          Цитата: anzar
          Какое то обяснение у меня ест- ведь етот "рапорт" писался год спустя- а к етому времени пропагандная шумиха вокруг "подвиг Варяга" была раскручена уже чрезмерно. Етого требовали и неудачи России в войне. Требовались и какие то потверждения, успехи, вот и появились

          Коллега, если бы это нужно было, написали бы что Руднев утопил "Асаму". Сведения такие были
          1. anzar Офлайн
            anzar 5 сентября 2018 10:43
            0
            А где там фантазии?

            сплошь и рядом
            Руднев сообщил то, что ему передали иностранные офицеры

            Не укажете ли кто из "иностранных офицеров" передал ему о утонувшем Такачихо, вышедшем в море с пластирем!? Т.е. видел несуществующее? А вот свидетельства "русских офицеров" потом для "героя" уже не в счет- "могли перепутать"
            Коллега, если бы это нужно было, написали бы что Руднев утопил "Асаму".Сведения такие были

            Очень нужно было, но не решились на такой "белой нитки", ведь "сведения" (неизвестно что подразумеваете под етим словом) что Асама жыв-здоров были больше))))

            Коллега Андрей, ваш курс на всяческое оправдание Руднева (в противовес распространенного мнения, что вы очень любите))) очевиден. Но хочу вас предостеречь. Вот здесь вы легко пишете о якобы убеждение Руднева в больших потерях, которые Варяг нанес японцам. Но вот что пишете в начале етой статьи:
            ...без понимания качества стрельбы, продемонстрированной артиллерийскими офицерами и комендорами крейсера, мы не поймем многих решений, принятых В.Ф. Рудневым в бою.

            Даа, думаю уже в следующую статью вы будете убеждать нас, что наоборот- реальная представа Руднева о возможностях Варяга нанести потери японцам, делает его решение повернуть обратно совершенно оправданным.
            Посмотрим как выкрутитесь))) Там и напишу, как должен был действовать Руднев, чтоб нанести максимальный урон японцам без необходимости прибегать к каких то самоубийственных подвигов.
            1. Цитата: anzar
              Не укажете ли кто из "иностранных офицеров" передал ему о утонувшем Такачихо, вышедшем в море с пластирем!?

              Руднев указывает в качеств источников этой и иной инфы о потерях: иностранных офицеров, наши миссии в Японии и Сеуле, японские и английские источники.
              Какие основания не доверять тому, что они действительно сообщили такую информацию? Вы не знаете, какие истории о потерях японсокго флота ходили в достаточно серьезных изданиях? Не вопрос, потерпите до главы, где мы будем это разбирать.
              Цитата: anzar
              Посмотрим как выкрутитесь)))

              А зачем мне выкручиваться?:))) У меня есть точка зрения, я ее излагаю, и Вы мне не прокурор:)
              1. anzar Офлайн
                anzar 5 сентября 2018 12:38
                0
                Руднев указывает в качеств источников... японские и английские источники....
                Вы не знаете, какие истории о потерях японсокго флота ходили в достаточно серьезных изданиях

                Военную (ложь) пропаганду никто не отменял и Руднев ето знал, но интересно посмотреть на ЯПОНСКИХ источников о больших японских потерь))))
                У меня есть точка зрения, я ее излагаю, и Вы мне не прокурор:)

                Конечно, я лишь говорю что ета "точка зрения" должна быть одна и та же в разных главах цикла...))
      4. Vladimir 5 Офлайн
        Vladimir 5 9 сентября 2018 18:02
        -1
        Почему фигурируют только доклады капитана В.Ф.Руднёва, ведь были и другие доклады офицеров корабля, особенно наблюдателей-корректировщиков и командиров артиллерии.И при разбирательстве дела с "Варягом", они все учитывались, тому и нам так поступать.. И по попаданиям, комендоры зависят от наблюдателей-корректировщиков и офицеров, и если нет достаточно высокого уровня оборудования и нет согласованности в действиях, получаются слабые разультаты попаданий... Корабль,организм с командной работой, её настроить задача всего офицерского состава корабля, а значит и спрос...Поломки оборудования на" Варяге" списывают на технические, но ведь существует человеческий фактор, иногда даже более влияющий. Начиная от уровня грамотности и выучки до прямого тихого саботажа,- отсидется тепло на берегу, что нижним чинам императорского флота совсем не чуждо (вспомним броненосца "Потёмкин" годами позже)...
    3. Сильвио Офлайн
      Сильвио 4 сентября 2018 14:39
      +1
      Со времен Дрейка, победа на море зависела от мастерства корабельных канониров. Нельсон громил испанцев и французов потому, что его вышколенные суровой морской дисциплиной пушкари делали в 3 раза больше залпов по врагу, чем их оппоненты. Ушаков от того так успешно воевал на море с турками, что янычары палили в белый свет, как в копеечку. В РЯВ расклад в умении поражать вражеские корабли артиллерией был явно не в пользу РИФ. Японцы островная нация и учатся они быстро, да и маневрировали они лучше, находясь в постоянных тренировках в открытом море. Япы существенно подняли уровень своей боеспособности с начала войны, а наши морячки, находясь запертыми в Артуре, не догоняли растущего мастерства противника. Не было шансов победить в РЯВ на море, как не крути.
      1. Vladimir 5 Офлайн
        Vladimir 5 9 сентября 2018 18:08
        -1
        Надо добавить, что англичане "подтянули" японцев в военно-морском деле, главным подготавливая к войне супротив России. Потому и артиллерия по новизне, скорострельности и точности была гораздо выше, тактика также на уровне, учителями были потомки Нельсона с его наставлениями, что как видим, сработало.......
    4. PPD Офлайн
      PPD 4 сентября 2018 15:13
      +2
      Руднев не то что ошибся, он и не знал расхода снарядов.Во время боя у него другие заботы были. А после тоже не до подсчёта было.Зачем во втором написал-вопрос. Можно предположить кто-то "очень просил".
      Ну а по-поводу попаданий- японцы много чего и скрывали и врали. И до и после.
      1. рюрикович Онлайн
        рюрикович 4 сентября 2018 22:10
        +2
        Цитата: PPD
        Руднев не то что ошибся, он и не знал расхода снарядов.Во время боя у него другие заботы были

        Позволю не согласиться. Первое, что должен сделать командир сразу после боя - обследование корабля для выяснения его состояния и выяснение наличия ресурсов для дальнейшей жизнедеятельности корабля(потери, топливо,ГСМ для машинно-котельной группы, БОЕЗАПАС). И лишь на основании докладов всех заинтересованных лиц командир делает выводы о боеготовности корабля! Так что на 200 % уверен, что расход снарядов это одно из первых сведений наравне с потерями и повреждениями, которыми владел Руднев сразу после боя. Вот почему песню про "тыщу" выпущенных снарядов считаю ложью. hi
        ПС. Поинтересуйтесь у Лангсдорфа,на основании чего строиться процент боеготовности корабля после боя wink hi
    5. kvs207 Офлайн
      kvs207 4 сентября 2018 19:33
      +2
      Цитата: рюрикович
      -Подвиг? -Да подвиг. -Но ведь в рапорте ложь! -Ну и что- это уж не важно. Весьма странно. Вот на эту нестыковку и указывают те, кто хочет узнать реальную правду.

      Вспомните историю с памятником "Стерегущему".
    6. Олег Фудин Офлайн
      Олег Фудин 4 сентября 2018 19:34
      +2
      Цитата: рюрикович
      И возникает закономерный вопрос Рудневу. Если ты уже после войны знаешь, что твой рапорт весьма далёк от правды и реальные результаты боя не соответствуют действительности,то почему ты не посчитал нужным расставить точки над "i"?

      Да все банально: когда Руднев составлял рапорт Алексееву, то он был просто побитым командиром самоутопленного крейсера, особо себя не проявившему. А после войны он и весь личный состав Варяга и Корейца были пожалуй главными Героями прошедшей войны и их действия в бою должны были соответствовать подвигам богатырским и таким ожиданиям русского общества. Поэтому второй рапорт соответствовал принципу - "больше всего врут на войне и на охоте".
      Как известно, в бою Руднев получил незначительное ранение осколком в голову - скользящий удар осколком, оставившим скальпированную ранку около 1 см в диаметре, без прохождения внутрь головы. Был пробит околыш фуражки. И после войны Руднев неизменно носил именно эту фуражку с дыркой. раненый Герой, все-таки.
      1. Цитата: Олег Фудин
        А после войны он и весь личный состав Варяга и Корейца были пожалуй главными Героями прошедшей войны и их действия в бою должны были соответствовать подвигам богатырским и таким ожиданиям русского общества. Поэтому второй рапорт соответствовал принципу - "больше всего врут на войне и на охоте".

        То есть Вам даже лень вспомнить, что 5 марта 1905 г, которыми датирован второй рапорт война шла в разгаре и варяжцы еще не прибыли в СПБ?
        1. anzar Офлайн
          anzar 5 сентября 2018 11:02
          +1
          Вам даже лень вспомнить, что 5 марта 1905 г, которыми датирован второй рапорт...

          Что, аж в 1905 году "прибыли в СПБ"? Вики по вашему врет- "16 апреля 1904 года они прибыли в Петербург и, выстроившись колоннами..."
          Коллега Андрей, у вас какая то неразбериха с годами. Исправьте пожалуйста в статью следующие:
          Что мог сделать новый командир «Варяга», приняв крейсер в марте 1904 г,

          Вы о японце?))))
          ...будучи формально одним из лучших, по своим реальным качествам крейсер «Варяг» в конце 1904 г мог считаться одним из худших...
        2. Олег Фудин Офлайн
          Олег Фудин 5 сентября 2018 16:52
          0
          Андрей, не позорьтесь!
          16 апреля 1904 г. экипаж "Варяга" в составе 630 человек прибыл в Петербург. Их лично встречал на вокзале генерал-адмирал, после чего последовали награждения, праздничный обед с Николаем II и т.д.
          1. Виноват, конечно в 1904-ом
  2. Snakebyte Офлайн
    Snakebyte 4 сентября 2018 08:04
    +3
    Спасибо, отлично.
    Вот только ни слова про дальномеры. Мне попадалась версия, что дальномеры "Варяга" были неправильно настроены и давали неверную дистанцию.
    1. Старший матрос 4 сентября 2018 09:27
      +10

      Коллега, вот этот чудный прибор - микрометр Люжоля-Мякишева. Японцам действительно удалось сбить ему настройку, первым же снарядом убив мичмана Нирода, держащего в руках микрометр.
      1. MooH Офлайн
        MooH 4 сентября 2018 10:32
        +2
        Не помню точно где я это прочитал, но якобы на Варяге было целых 2 полноценных дальномера Barr & Stroud. И в вину Рудневу ставилась не выверка этих самых дальномеров перед боем. Скорее всего у Мельникова.
        1. Avior Офлайн
          Avior 4 сентября 2018 23:58
          +1
          не было Barr & Stroud на Варяге
      2. Юра 27 Офлайн
        Юра 27 4 сентября 2018 16:35
        -1
        [/quote]Японцам действительно удалось сбить ему настройку, первым же снарядом убив мичмана Нирода, держащего в руках микрометр.[quote]

        Настройка была сбита ещё до попадания в мостик, т.к. мичман Нирод, сообщил неверную дистанцию, причём катастрофически неверную, отличающуюся от реальной более чем на 7 кбт., т.е. ошибка составила около 20%.
      3. anzar Офлайн
        anzar 4 сентября 2018 21:20
        +3
        первым же снарядом убив мичмана Нирода, держащего в руках микрометр.

        Ув. коллега, в первый раз такой вижу- на гидравлическую деталь смахивает, даже штуцеры смотрятся))) С какой стороны в него смотрят?
        Но вообще графу(?) Нироду следовало смотреть на врага через процепы боевой рубки, а не с палубы. Сообщать наводчикам целик и мушку (справляясь с таблицами стрельбы и корригировать огонь по всплескам снарядов), а не сообщать только дистанцию до противника. Тогда и новички будут попадать! Ето к вопросу о тренированности комендоров. Знаю что методики тогда были не те, как и много другого
        1. Avior Офлайн
          Avior 4 сентября 2018 23:27
          +1
          на Варяге был электрический прибор управления стрельбой.
          Нирод вообще был не артиллеристом , а младшим штурманом.
          Дальномер работал просто- вводите данные о высоте цели, крутите вин, пока положение указателей не совпадает с размерами цели и по шкале считываете дальность, которыую рядом стоящий матрос передает с помощью электрического устройства в боевую рубку.
          1. anzar Офлайн
            anzar 5 сентября 2018 00:44
            +1
            Дальномер работал просто...

            Как работает внебазисный дальномер знаю, но ни разу не видел)) А на циферблатах к орудиям надо подавать не дальность, а угол вертикальной наводки, который может быть разный при одной и той же дальности из за влияния других факторов. И которого нужно корригировать непрерывно по результатам стрельбы, а не оставлять каждый наводчик гадать- етот недолет на 2каб.- с моей или с соседной пушки? Если вообще увидят на такой дальности без оптики.
            1. Старший матрос 5 сентября 2018 09:03
              +1
              Насколько я понимаю, в ту пору принято было пристреливаться одним орудием, а лишь потом переходить на залпы. И, вроде бы, оптики на "Варяге" еще не было.
              1. anzar Офлайн
                anzar 5 сентября 2018 12:45
                0
                И, вроде бы, оптики на "Варяге" еще не было

                Что? Нету биноклей (чтоб смотреть всплесков)? Рождественский всех их поломал?)))
                1. Старший матрос 6 сентября 2018 09:22
                  0
                  Я про прицелы.

                  Это не вы там на палубе?
                  1. anzar Офлайн
                    anzar 6 сентября 2018 10:01
                    0
                    Я про прицелы.

                    А я про главарта. Да и как смотреть всплесков через прицел? У него угол зрения маленький.
                    Это не вы там на палубе?

                    Нет, не я и ладья не моя)))
        2. Юра 27 Офлайн
          Юра 27 5 сентября 2018 04:56
          +3
          [/quote]Нироду следовало смотреть на врага через процепы боевой рубки, а не с палубы. Сообщать наводчикам целик и мушку (справляясь с таблицами стрельбы и корригировать огонь по всплескам снарядов), а не сообщать только дистанцию до противника. Тогда и новички будут попадать![quote]

          Сквозь прорезь боевой рубки, смотрел старший артиллерист, в задачу Нирода, входило правильно определить дистанцию и сообщить её старшему артиллеристу, дальше тот, вычислив по таблицам прицел и целик, отдал приказ выставить значения на задающих приборах.
          И совершенно верно, что при централизованной стрельбе, основную и решающую роль играют два человека: дальномерщик и старший артиллерист. На "Варяге" лажанулся первый и второй ничего не смог сделать, не видя падения своих снарядов, хотя и побежал проверять наводку у орудий, думая, что это комендоры неправильно наводят.
          1. Старший матрос 5 сентября 2018 09:04
            +1
            Вы забываете (точнее игнорируете) одну простую вещь. Живой Нирод мог понять свою ошибку и исправить дистанцию. Мертвый - нет.
            1. Юра 27 Офлайн
              Юра 27 5 сентября 2018 16:20
              +1
              [/quote]Вы забываете (точнее игнорируете) одну простую вещь. Живой Нирод мог понять свою ошибку и исправить дистанцию. Мертвый - нет.[quote]

              Это вы игнорируете, то что дальномер выверяется до боя. В бою уже поздняк метаться. Я не знаю, сколько времени требовалось на выверку микрометра(и ещё надо было понять, что дальномер врёт), но у Нирода всё же было 16 минут до смерти, от начала пристрелки "Асамы".
        3. Старший матрос 5 сентября 2018 08:58
          0
          Коллега, он был не на палубе, а на дальномерном посту. А корректировка дело артиллеристов: Зарубаева или Шиллинга.
          1. anzar Офлайн
            anzar 5 сентября 2018 11:22
            0
            он был не на палубе, а на дальномерном посту.

            Согласен, я о том, что важнейший елемент системы располагался незащищенно. А ведь етот прибор такой маленкий! Мог и с рубки использовать, без боевого стресса. А вот етот- уже труднее там ставить))) Хотя еще можно...
          2. Юра 27 Офлайн
            Юра 27 5 сентября 2018 16:22
            +1
            [/quote] А корректировка дело артиллеристов: Зарубаева или Шиллинга.[quote]

            Зарубаев не видел всплесков от падения снарядов, из-за дикого перелёта.
            1. anzar Офлайн
              anzar 5 сентября 2018 19:20
              0
              ...не видел всплесков от падения снарядов из-за дикого перелёта.

              И ето его не насторожило? Подумал- попадаем, дырки делаем, но они, , не взрываются...(шучу)))
              1. Юра 27 Офлайн
                Юра 27 6 сентября 2018 04:07
                0
                Цитата: anzar
                ...не видел всплесков от падения снарядов из-за дикого перелёта.

                И ето его не насторожило? Подумал- попадаем, дырки делаем, но они, , не взрываются...(шучу)))

                Насторожило, побежал наводку проверять, совершенно не предполагая, что дальномерщих на такую большую величину может ошибиться с дистанцией.
      4. Avior Офлайн
        Avior 4 сентября 2018 23:57
        0
        их было шесть на Варяге
    2. Улиточник N9 Офлайн
      Улиточник N9 4 сентября 2018 10:10
      +5
      И то, что после нескольких выстрелов "боевыми зарядами" звездочки приводов вертикальной наводки стали выкрашиваться и "оседать", что приводило вообще к невозможности прицельной стрельбы.... типа это был первый случай, когда русские артиллеристы с этим встретились во время той войны.. Кстати, был был очень признателен (думаю, и не я-один), если бы автор этих интереснейших статей "прошелся" бы по теме качества изготовления артиллерийских орудий, прицельных приспособлений, артиллерийских снарядов и пр. по тому, насколько все нелецеприятное, что об этом говорится, правда или наоборот-не соответствует действительности.
      1. Юра 27 Офлайн
        Юра 27 4 сентября 2018 16:41
        +4
        [/quote]И то, что после нескольких выстрелов "боевыми зарядами" звездочки приводов вертикальной наводки стали выкрашиваться и "оседать", что приводило вообще к невозможности прицельной стрельбы.... типа это был первый случай, когда русские артиллеристы с этим встретились во время той войны..[quote]

        Не было на "Варяге" такого, это было в бою у Урусана и то из-за того, что были слабы подкрепления под орудия и поэтому, ломались подъёмные дуги, на больших дистанциях стрельбы.
        1. Цитата: Юра 27
          Не было на "Варяге" такого

          Откуда знаем?
          1. Юра 27 Офлайн
            Юра 27 5 сентября 2018 16:13
            0
            [/quote]Откуда знаем?[quote]

            Свидетельств никаких нет.
            1. Есть свидетельства о повреждении орудий без указания характера таковых
              1. Юра 27 Офлайн
                Юра 27 6 сентября 2018 10:06
                0
                Т.е. свидетельства о поломке дуг отсутствуют.
                1. Цитата: Юра 27
                  Т.е. свидетельства о поломке дуг отсутствуют.

                  Да. Но поскольку есть сведения о поломках, то утверждать, что это были не дуги, нельзя
                  1. Юра 27 Офлайн
                    Юра 27 6 сентября 2018 15:58
                    0
                    Точно также, как нельзя утверждать, что это были поломки дуг.
      2. vladcub Офлайн
        vladcub 4 сентября 2018 21:18
        0
        Вопросник, Андрей обещал материал о ночных атаках, вот пускай дополнит о
        Цитата: DimerVladimer
        Таким образом, с учетом фактически сложившегося уровня подготовки русских артиллеристов, мы вправе ожидать от комендоров «Варяга» в бою 27 января 1904 г. 1 (ОДНОГО) попадания 152-мм снарядом.

        Полагаю, что нельзя аппроксимировать стрельбу эскадры в море, на скорости и в определенных боевых условиях к условиям и и стрельбе на совершенно другой дистанции, в условиях волнения соответствующей заливу (мелкая зыбь) и совершенно иных скоростях целей (в тех условиях ни японцы ни Варяг не могли развить скорости, соответствующие открытому морю).

        Есть еще один важный момент.
        Психологически - безысходность ситуации (а экипаж Варяга понимал ситуацию), кардинально по разному сказывается на людей.
        В большинстве, русское: "пропадать так с музыкой", "знай наших", "двум смертям не бывать", да еще сражение в видимости союзных кораблей, которых воспринимали матросы как "сачков" - есть в этом огромный стимул ухарской доблести и самопожертвования, который придает силы заряжающим и меткости канонирам. Когда адреналин в крови скорее помощник, когда каждый понимает что именно от его выстрела зависит исход боя.
        Нет такого чувства в эскадре - когда непонятно кто попал и все надеются на соседа - он утопит...
        Артиллеристам Варяга наедятся можно было только на себя - в такие минуты случаются невероятные события - нехарактерная для боевой учебы скорострельность и точность. Тем более дистанция боя сокращалась с 8700 м до примерно 6300-6600 м, что позволяло наводить достаточно точно и по глазомеру.
        Кто знает.

        Резонное замечание. Вполне, возможно, что на одной злости. Известно из литературы, что человек на адреналине совершал немыслимые поступки.
      3. vladcub Офлайн
        vladcub 4 сентября 2018 21:23
        0
        Андрей обещал дополнительный анализ ночных атак в РЯВ. Будет прекрасно если ещё дополнительно сделает об артиллерии. Действительно много противоречивой информации на эту тему. У Широкорада я не нашел исчерпывающий информации об этом
  3. 27091965i Офлайн
    27091965i 4 сентября 2018 08:43
    +5
    Так вот можно предположить, что 128 поднятых снарядов находились вне погребов, на палубах крейсера, возможно, рядом с орудиями. Понятно, что их постарались убрать в первую очередь, ведь эти снаряды могли детонировать при судоподъемных работах.


    Не думаю, что снаряды остались возле орудий. Корабль лег на бок и естественно снаряды находившиеся возле орудий в большинстве своём оказались на дне.

    Если «Варяг» израсходовал в бою не более 160-198 152-мм и 47 75-мм снарядов,




    Это издание 1904 года, автор не даёт ссылок откуда взята эта информация о 100 выпущенных снарядах крейсером "Варяг", в иностранных изданиях даются более развёрнутые данные 30 штук 6 дюймовых и 70 штук 75 мм. Стоит доверять этому или нет сложно сказать, для этого необходимо официальное заключение. Но и такие документы не всегда публикуют правду.
    1. Цитата: 27091965i
      Не думаю, что снаряды остались возле орудий. Корабль лег на бок и естественно снаряды находившиеся возле орудий в большинстве своём оказались на дне.

      В непосредственной близости от борта или на фальшборте, все это рядом, да и в механизмах подачи могли быть.
      Цитата: 27091965i
      Это издание 1904 года, автор не даёт ссылок откуда взята эта информация о 100 выпущенных снарядах крейсером "Варяг"

      Предполагаю, что банальная опечатка. Имелась ввиду 1000
      Цитата: 27091965i
      в иностранных изданиях даются более развёрнутые данные 30 штук 6 дюймовых и 70 штук 75 мм

      Сильно сомнительно, если честно. Очень уж не совпадает с описанием боя как японцами, так и европейцами hi
      1. 27091965i Офлайн
        27091965i 4 сентября 2018 16:46
        +3
        Сильно сомнительно, если честно. Очень уж не совпадает с описанием боя как японцами, так и европейцами


        С описаниями событий в Чемульпо у европейцев тоже имеются не публикуемые в России данные;

        " После предъявления претензий по вопросу торпедной атаки канонерской лодки "Кореей", японское командование предложило офицерам нейтральных кораблей посетить миноносцы эскадры Уриу и проверить количество торпед находящиеся у них на борту, чтобы устранить появившееся недопонимание ." 1905 год. "РУССКО - ЯПОНСКАЯ ВОЕННО-МОРСКАЯ КАМПАНИЯ 1904 ГОДА".

        Стоит ли писать о иностранцах, если в России сами иногда приводили противоречивые данные ;



        Думаю писать кто такой Павлов А. И. и чем он занимался в Корее не стоит?

        Моряки крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец" проявили героизм и осознано шли на этот бой.
        Но этот бой имеет слишком много " оттенков".
  4. Alex_59 Офлайн
    Alex_59 4 сентября 2018 11:35
    0
    Версия о том, что Всеволод Федорович сознательно дезинформировал начальство, в лучшем случае может считаться всего только одним из возможных объяснений, к тому же не самым логичным из имеющихся.
    Это все конечно логично, но вопрос от человека не в теме - зачем тогда Руднев в мемуарах муссировал слухи об утоплении нескольких японцев? Или у него есть строки, о том что данные слухи не подтвердились?
    1. Цитата: Alex_59
      Это все конечно логично, но вопрос от человека не в теме - зачем тогда Руднев в мемуарах муссировал слухи об утоплении нескольких японцев?

      Так он свои воспоминания писал в 1906 г (напечатаны в январе 1907 г), тогда еще даже официальной истории войны на море не было (появилась только в 1909 г) hi
  5. Морской Кот Офлайн
    Морской Кот 4 сентября 2018 12:33
    +10
    По всему получается, что там был не бой, а просто избиение. Причём "кодла" здоровенных бугаёв напала на "хромого инвалида" и пинала его как хотела. А он в силу своей близорукости и утери очков даже не мог толком ответить.
    Андрей, Вы точны до скрупулёзности и от этого ещё острей ощущение той безысходности в которой оказался наш крейсер. Вина безусловно не на командире, офицерах и тем более не на команде. Но по этому поводу Вы всё уже сказали и я повторять не буду. Просто до глубины души обидно, что вот могли построить великолепный корабль, которым можно было бы по праву гордиться, а построили...
    Вам, Андрей,искреннее Спасибо! hi
    P.S. Не помню кто и по какому поводу сказал, что "русские и из настоящей трагедии сделают потрясающий героический эпос". Как и с "Варягом" и вышло. Они на самом деле герои. soldier
    1. Цитата: Морской Кот
      Андрей, Вы точны до скрупулёзности

      Спасибо! hi drinks
    2. Saxahorse Офлайн
      Saxahorse 4 сентября 2018 22:11
      0
      Цитата: Морской Кот
      Андрей, Вы точны до скрупулёзности и от этого ещё острей ощущение той безысходности в которой оказался наш крейсер.

      Варяг вообще то не маленькая белая девочка в Гарлеме, крейсер 1-го ранга и сам много кого сильно обидеть может.

      А в целом, да, автор атмосферу нагнетает. Прямо хоррор. Скрипы. Стоны. Сейчас внезапно выскочат японцы и все сразу обделаются.
  6. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 4 сентября 2018 14:18
    +3
    [quote][1. Возможно, что в конце боя кто-то из офицеров распорядился произвести подсчет оставшихся на крейсере снарядов, но в силу ошибки были учтены только те снаряды, которые остались в погребах, но не те, которые были поданы к орудиям и остались неизрасходованными;/quote]
    Вообще в каждом погребе есть ответственный за цифру поданных/оставшихся боеприпасов - и вносится в журнал или ведомость расхода, так что остаток боеприпасов в погребах - учитывается почти в режиме реального времени. А вот принять назад боекомплект уже поданный к орудиям - в той обстановке уже было сложно, да и не было на это времени.


    Вот пример как выглядит более-менее современный арт-погреб (ТАВКР Киев)
    Разумеется подача совершенно другая, но стеллажи хранения дают примерное понимание расположения унитарных патронов (76 мм в конкретном случае).
    Первым делом по окончании боя, ответственный офицер или мичман подсчитал остатки боекомплекта в погребах Варяга и занесли в ведомость или журнал.
  7. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 4 сентября 2018 14:36
    +4
    Как всегда виноват Крамп :))
    Даже что баббитовые подшипники, не смогли изготовить в базе Порт-Артур из-за чего машины не могли давать даже 17 узлов - тоже виноват Крамп...
    Стреляли плохо - Крамп...

    И на руинах часовни 16 века...
    1. MooH Офлайн
      MooH 4 сентября 2018 16:09
      +1
      Даже что баббитовые подшипники, не смогли изготовить в базе Порт-Артур из-за чего машины не могли давать даже 17 узлов - тоже виноват Крамп...

      Но у других то все в порядке было. Значит какая-то была хитрость в Варяговых подшипниках. Если склероз мне не врет, по Андрею Николаевичу они изготовлялись из сплава, неизвестного отечественной науке.
  8. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 4 сентября 2018 15:09
    +4
    Таким образом, с учетом фактически сложившегося уровня подготовки русских артиллеристов, мы вправе ожидать от комендоров «Варяга» в бою 27 января 1904 г. 1 (ОДНОГО) попадания 152-мм снарядом.

    Полагаю, что нельзя аппроксимировать стрельбу эскадры в море, на скорости и в определенных боевых условиях к условиям и и стрельбе на совершенно другой дистанции, в условиях волнения соответствующей заливу (мелкая зыбь) и совершенно иных скоростях целей (в тех условиях ни японцы ни Варяг не могли развить скорости, соответствующие открытому морю).

    Есть еще один важный момент.
    Психологически - безысходность ситуации (а экипаж Варяга понимал ситуацию), кардинально по разному сказывается на людей.
    В большинстве, русское: "пропадать так с музыкой", "знай наших", "двум смертям не бывать", да еще сражение в видимости союзных кораблей, которых воспринимали матросы как "сачков" - есть в этом огромный стимул ухарской доблести и самопожертвования, который придает силы заряжающим и меткости канонирам. Когда адреналин в крови скорее помощник, когда каждый понимает что именно от его выстрела зависит исход боя.
    Нет такого чувства в эскадре - когда непонятно кто попал и все надеются на соседа - он утопит...
    Артиллеристам Варяга наедятся можно было только на себя - в такие минуты случаются невероятные события - нехарактерная для боевой учебы скорострельность и точность. Тем более дистанция боя сокращалась с 8700 м до примерно 6300-6600 м, что позволяло наводить достаточно точно и по глазомеру.
    Кто знает.
    1. Юра 27 Офлайн
      Юра 27 4 сентября 2018 16:28
      +4
      [/quote]Тем более дистанция боя сокращалась с 8700 м до примерно 6300-6600 м, что позволяло наводить достаточно точно и по глазомеру.[quote]

      На самом деле, сокращалась с 38 кбт(7000м) до 26 кбт (4800м). Но даже последня дистанция не позволяла наводить по глазомеру, точнее наводить то можно было, а вот попадать нельзя(только если случайно).
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 5 сентября 2018 10:55
        +3
        Цитата: Юра 27
        На самом деле, сокращалась с 38 кбт(7000м) до 26 кбт (4800м). Но даже последня дистанция не позволяла наводить по глазомеру, точнее наводить то можно было, а вот попадать нельзя(только если случайно).


        Сложно определять дистанцию и курс в открытом море, не имея ориентиров.

        В данном конкретном случае, диспозиция противника - между островами (Филипп - Йодольми), что позволяло прекрасно контролировать дальность визуально, не используя приборы.

        Наведение орудий Варяга на противника осуществлялось в начале боя на фоне острова Филипп при хорошей видимости, что позволяло контролировать дистанцию, курс и скорость как по ОРИЕНТИРАМ так и корректировать огонь визуально по всплескам падений снарядов видимым НЕВООРУЖЕННЫМ ВГЛЯДОМ на данной дистанции.
        Впоследствии при сближении кораблей - дистанция снизилась практически до учебной - 5000 м - это расстояние, укладывается в диапазон дистанций для наведения по механическому прицелу (градуировался на дистанции 30-40 кабельтовых).
        При определенном навыке в стрельбе, позволяет весьма эффективно корректировать и дистанцию и целик.
        На такой дистанции комендоры Аскольда показали бы высокую точность - но по Варягу сложно сказать.
        Во время учебных артиллерийских стрельб комендоры «Аскольда» показали, что являются одними из лучших в эскадре, так они стреляли в восемь раз точнее чем канониры «Варяга». 19 августа в заливе Петра Великого крейсер выполнил учебную стрельбу по щиту на ходу 18 уз при ветре 3—4 балла. Хотя видимость была неважной (временами щит скрывался в тумане), комендоры «Аскольда» показали хорошие результаты: из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали семь, из 36 75-мм —12 и из 40 47-мм — пять.
        «Варяг» во время аналогичной стрельбы, выполненной им 16 декабря 1903 года (последние учения перед его знаменитым боем), хотя и шёл с меньшей скоростью (12,5 уз), из 36 выпущенных 152-мм снарядов, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм в щит попало всего три: один 75-мм и два 47-мм.


        Так что все сильно зависело от опыта канониров и сложно гадать, не имея точных данных.
        1. Юра 27 Офлайн
          Юра 27 5 сентября 2018 16:10
          0
          [/quote]В данном конкретном случае, диспозиция противника - между островами (Филипп - Йодольми), что позволяло прекрасно контролировать дальность визуально, не используя приборы.

          На семи км без прибора ? Нереал. К тому же, "Асама" начал движение и стал быстро увеличивать скорость.
          Впоследствии при сближении кораблей - дистанция снизилась практически до учебной - 5000 м

          В то время, это большая дистанция, даже не средняя. Из 6"-ки "на глаз" не попадёшь, настильности не хватит.
          корректировать огонь визуально по всплескам падений снарядов видимым НЕВООРУЖЕННЫМ ВГЛЯДОМ на данной дистанции.

          Зарубаев не видел падений своих снарядов(большие перелёты), из-за грубой ошибки в определении расстояния Ниродом.
          Так что все сильно зависело от опыта канониров и сложно гадать, не имея точных данных.[quote]

          Нет, всё зависело от точного определения дистанции и опыта ст. артофицера.
      2. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 6 сентября 2018 11:33
        +1
        Цитата: Юра 27
        На самом деле, сокращалась с 38 кбт(7000м) до 26 кбт (4800м). Но даже последня дистанция не позволяла наводить по глазомеру, точнее наводить то можно было, а вот попадать нельзя(только если случайно).


        Слушайте - во времена своей молодости, зрение позволяло мне на дистанции 1000 м без оптики узнавать знакомого человека, неужели на дистанции 5 км без оптики сложно опознать цель размером с крейсер, дистанцию до него, курс и скорость внести корректировку по падению снаряда?
        Что то полевой артиллерии времен РЯВ, для устаревших пушек 87 мм (1877 года) дистанции 4000 м не казались великими, хоть там стрельба по площадям. А для 152/45 Кане (1892 г) вдруг 5000 м станут чрезмерно сложной дистанцией. Падение снаряда 152 мм, дает всплеск высотой 15-25 метров, по которому не сложно определить недолет-перелет и взять в вилку цель.

        Кроме того, с чего вы взяли, что огнем никто не управлял?
        Отлично зарекомендовал себя в боевой обстановке артиллерийский офицер «Варяга» лейтенант Сергей Валерьянович Зарубаев. Как и Степанов (старший офицер), он в течение всего боя находился под вражеским огнем, лично проверял прицелы орудий

        Кроме того, каждым плутонгом командовал свой мичман - так что стрельба крейсера была управляема во время боя.
        Другое дело, что японцы скрывали свои просчеты во время воны и после, так что возможные попадания по своим кораблям - могли быть так же скрыты.
        1. Цитата: DimerVladimer
          еужели на дистанции 5 км без оптики сложно опознать цель размером с крейсер, дистанцию до него, курс и скорость внести корректировку по падению снаряда?

          Очень трудно
        2. mmaxx Офлайн
          mmaxx 6 сентября 2018 16:28
          0
          Возьмите на воде приблизительно расстояние. Например, по карте, где есть берега. Посмотрите потом на любое судно на таком расстоянии. На расстоянии км 2 воздух уже плывет. В бинокль видно очень хорошо. Невооруженными глазами не увидишь толком ничего. Дистанция с ошибками, место всплеска непонятно где. Как идет корабль противника вообще непонятно: скорость? курс? Без оптики - никуда. Да и какое увеличение было у тех прицелов? раза в 2 или в 4? Это только для близких дистанций. 4 км и больше, - безнадега полная. Если не управлять огнем с мостика , никуда не попадешь.
          1. DimerVladimer Офлайн
            DimerVladimer 7 сентября 2018 10:11
            +2
            Цитата: mmaxx
            На расстоянии км 2 воздух уже плывет.


            У меня есть прекрасный 16 кратный бинокль (никоновский с подавленными абберациями) и я им часто пользуюсь на водах. Он позволяет на 7000 м различать отдельных людей при хорошем состоянии атмосферы (минимальная дымка).

            Поверхностная конвекция (то что вы назвали воздух плывет) характерна только для суши - связана с неравномерным и более интенсивным нагревом поверхности.
            Для морского воздуха, более характерна дымка для теплого моря или туман для холодного моря.



            Вот фото моря в ноябре (залив Бахайвань - Тяньцзинь) - широта почти та же что и у Порт-Артура - сильная дымка, но видимость позволяет наводиться до 5000 м и корректировать. А в январе - там видимость уже гораздо лучше - море уже остыло и дымка в разы меньшей плотности. Тем более к 12 часам для - просто идеально для стрельбы на большие дистанции. Японцы то попадали вполне успешно.

            Цитата: mmaxx
            Без оптики - никуда. Да и какое увеличение было у тех прицелов? раза в 2 или в 4?

            Не было на Варяге оптических прицелов - обычные механические. Они позволяли задавать целик упреждения по курсу корабля градуировался на дистанцию 30-40 кабельтовых, что позволяло наводить и корректировать.
            1. mmaxx Офлайн
              mmaxx 7 сентября 2018 16:50
              0
              Так про то и речь. По механическим прицельным приспособлениям наводчик с км так двух попадет только по стоячей мишени со стопа после пристрелки. В оптическом есть хоть какая видимость и сетки, которые позволяют более-менее нормально наводиться. Благо на такой дистанции снаряд летит недолго.
              А насчет воздуха: это как раз на суше он чаще ясный. А надо водой всегда плывет. Вот здесь приведена фотография. Как бы вид в прицел. Нижняя часть корабля уже плывет. Я много фотографировал яхты. Могу сказать, что сильные телеобъективы не нужны. Все равно на больших увеличениях не добиться качества снимка.
              Современная оптика хороша. А что было в те времена на наших кораблях? Тогда даже просветления не изобрели. Даже сейчас разница в хорошей оптике и просто оптике часто катастрофическая. Вплоть до полной невозможности пользоваться. Кстати, чем лучше оптика тем лучше видно ветер и испарения. В помещениях, например, в цехах в лейковскую трубу видно сквозняки по движению пыли. Тут даже в настоящее время скажу, что разница между, например, геодезией Пентакс и Лейкой по оптике очень большая не в пользу Пентакса. А Пентакс с советской оптикой сравнивать даже глупо.
              Не в тему. Считаю, что 16-ти кратный бинокль с рук вообще малополезен. Без штатива пользовать им хуже, чем обычной семеркой. Опять же вопрос: были ли тогда визиры и вообще какая оптика стояла на вооружении у моряков? Знаю, что в советское время охотились на западные оптические прицелы большого увеличения для оружия. Были тогда проблемы с их расчетом и изготовлением.
              Если у нас уже тогда на кораблях стояла Гейслеровская система, то значит на предполагаемых дистанциях, а они для нашего флота планировались небольшими, уже старались уйти от самодеятельности наводчиков. Управлять должен был офицер с соответствующим образованием.
              1. DimerVladimer Офлайн
                DimerVladimer 10 сентября 2018 11:07
                0
                Цитата: mmaxx
                Я много фотографировал яхты. Могу сказать, что сильные телеобъективы не нужны. Все равно на больших увеличениях не добиться качества снимка.



                Теплый воздух может создавать преломление, (создает зеркальное отражение корабля на море), но для этого должен быть теплыми и море и воздух.
                У меня есть 4-6 кратный объектив, не наблюдал марева над морем даже в Турции.
                вот фото яхт на различной дистанции от 350 до 7000 м - море 23 градуса, воздух 33 градуса - ничего "не плывет", только дымка.

                Вот кроп того же кадра - для дальней дистанции - рефракции начинаются только с 10000-12000 м.

                Т.е. даже для очень жаркой погоды и теплого моря, условия наблюдения и корректировки для дистанции 5000 м не представляют никакой сложности.
                Я снимал различные корабли в различных условиях и длиннофокусными объективами с увеличением 4-6 раз. И в бинокль - при идеальных условиях атмосферы далее 12000-15000 м он уже практически бесполезен - тут нужен длиннобазовый дальномер с кратностью х20 х24.
                1. mmaxx Офлайн
                  mmaxx 11 сентября 2018 14:44
                  0
                  Извините, но это не снимок яхты. Это пейзаж. Откройте любой журнал или сайт, где яхты есть. Там примеры есть. С телевиков фото немного. А понятие технического качества в фото..... скажем так: у каждого свое. И что такое объективы с увеличением в 4-6 раз?? Относительно чего? Такая терминология применяется продавцами мыльниц. Фокусное какое? Матрица какого размера?
                  Чтобы говорить о снимке яхты - она должна занимать на снимке много места прежде всего. Скажем так так - это портрет яхты или жанр.
                  То же самое Желтое море может быть холодным, а воздух жарким. Марево будь здоров. Да хрен с ним маревом. Что можно накорректировать на 5000 м в бинокль с рук? Курс-то как определить? Место всплеска? А если в 1904 году? Вот ваш нижний снимок. Второй корабль от нас по счету. Какой курс? Дистанция? Явно не 5 км. И это если мы смотрим четко в траверз? На каком, кстати, фокусном и каким ФА снято? Это чтобы хоть как-то дистанцию прикинуть.
                  Думаю, что Барр энд Струд в 1904 г. на 5000 м имел ошибку метров под 200 (может быть кто-то знает сколько % дистанции на самом деле?) и это чисто систематическая погрешность. Т. е. в идеальных условиях, идеальным оператором, идеально отстроенным дальномером. Иногда некритично, иногда много. А когда по тебе лупят фугасными? А если его нет вообще? А есть дивайс под названием микрометр Люжоля-Мякишева. А наводчиков только год назад грамоте научили. Кстати, у японцев грамотные были все с детства. Я вот до сих пор не понимаю как можно быть грамотным с этими иероглифами)))))
                  О качестве наблюдения в том бою говорит то, что там некоторые узрели потопления, повреждения и прочее. Т. е. и господа офицеры, чистые профи, не имели практики и навыков. Интересно даже то, сколько биноклей и каких полагалось по штату на крейсере? Это о многом может сказать.
                  В ЦВММ где-то лежали старые бинокли. По нынешним временам, ну, никак не впечатляют. Только что крепкие.
                  Я не к Вам лично цепляюсь. Личное меня не колышет. Просто надо понимать, что и как могло быть тогда. Все мои вопросы к точке зрения. У каждого технического средства есть вполне определенные характеристики. Их никак не перепрыгнешь. Человеческое зрение тоже техническое средство.
                  "Варягу" просто не повезло. Хромого калеку с никакой боеготовностью отправили с представительской целью попугать ворога. Руднев нисколько не виноват, что крейсер не был в море и на нем не было соответствующей подготовки. Нет практики, нет ничего. Японцы оценили подарок. И подогнали такую толпу, что не оставили никаких шансов. Зато, думаю, на "Варяге" были хорошие механики - ремонтировщики механизмов.
                  1. mmaxx Офлайн
                    mmaxx 11 сентября 2018 14:51
                    0
                    Посмотрел, что считалось грамотность в царской России. Умеешь читать и писать - грамотный. Только читать - полуграмотный. Про зачатки математики даже речь не шла. Не густо даже для техники начала ХХ-го века. А проценты можно найти и так.
                  2. mmaxx Офлайн
                    mmaxx 11 сентября 2018 15:11
                    0
                    Дальше.
                    В Питере стоит крейсер "Аврора". Идеально все совпадает по кораблям той эпохи. Максимальное расстояние, с которого его можно наблюдать 1,7 км. Это пересечение Воскресенской набережной и Потемкинской улицы. Можно будучи там оценить. Как-то раньше это в голову не пришло. И погодка в Питере всякая))). Глазами, биноклем и т. д.
                    Сам живу в Иркутске. Стоит тут у нас ледокол "Ангара". Почти ровесник и "Авроры" и "Варяга". Длина 60 метров. С другого берега 3 км максимум. Стоит, правда, кормой. Далековато я скажу. Даже с традиционным морским биноклем 7х50. С уровня воды вообще все плохо. Надо подниматься. Но все же различимо.
                    Такие же вещи можно прикинуть во Владике, Севастополе. Где можно на карте глянуть расстояния по бухтам.
            2. mmaxx Офлайн
              mmaxx 7 сентября 2018 18:23
              0
              Тут я, конечно, не учел зимы. Зимой-то воздух не должен был сильно плыть.
    2. MooH Офлайн
      MooH 4 сентября 2018 16:31
      +2
      Даже 6000м это уже не прямой выстрел. Тут без управления огнем никуда. И никакой кураж не поможет.
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 5 сентября 2018 12:10
        +1
        Цитата: MooH
        Даже 6000м это уже не прямой выстрел. Тут без управления огнем никуда. И никакой кураж не поможет.


        Вы ошибаетесь - корректировки по всплескам - никто не отменял, механические прицелы морских орудий Канэ градуировались на дистанции боя 30-40 кабельтовых. Меньшие дистанции, уже корректировались исключительно на глаз - это уже дистанции не большие для 152/45 Канэ
        1. MooH Офлайн
          MooH 5 сентября 2018 19:11
          +2
          Думаю, что ошибаетесь Вы. Для аргументированного ответа нужно лезть в артиллерийские справочники, которых нет под рукой, да и времени нет свободного. Поэтому попробую по простому:
          Вы из Калашникова метров на 500-600 стрелять пробовали? Думаю, что будучи нормальным человеком и не пытались. Хотя прицел проградуирован до 800. Если же рядом с Вами посадить корректировщика с дальномером и оптикой, позволяющей видеть попадания, то выстрела с 5-10 пристреляетесь и начнете уверенно попадать в цель типа "грузовик".
          От орудия крайне трудно опознать свои всплески, а на глаз определить дистанцию на расстоянии 6км совершенно невозможно. Если стрелять прямой наводкой, то попасть еще можно, а с приличным углом возвышения, да в составе батареи из 12 орудий, только с корректировкой.
          Таки глянул в интернете данные по пушке, и прочитал, что угол возвышения при стрельбе на 5490метров будет 4,95 градуса. При такой настильности можно и на глаз в приличных размеров корабль попасть при должной выучке и некотором везении. Благодарю за науку, в очередной раз узнал что-то новое.
          1. DimerVladimer Офлайн
            DimerVladimer 6 сентября 2018 10:29
            +1
            Цитата: MooH
            Вы из Калашникова метров на 500-600 стрелять пробовали? Думаю, что будучи нормальным человеком и не пытались. Хотя прицел проградуирован до 800. Если же рядом с Вами посадить корректировщика с дальномером и оптикой, позволяющей видеть попадания, то выстрела с 5-10 пристреляетесь и начнете уверенно попадать в цель типа "грузовик".


            Не угадали - я с 5 класса - половину вечеров проводил в стрелковом тире в подвале школы и настреливал по 100 патронов за раз (500-600 шт в неделю) имел 3-й стрелковый разряд к 7 классу и регулярно участвовал в стрелковых соревнованиях.
            Из калашникова АК-74 на 300-600 м стрелял и Вы напрасно полагаете, что обязательно нужен корректировщик с трубой :)
            Трассирующие пули, позволяют "наработать" траекторию и на этой дистанции с любого положения (стоя с упора, сидя с упора, лежа с упора) - так что на 600 м у меня мишенью был старый БТР-60 и вторым патроном я уже работал в него - при некотором старании и при отсутствии бокового ветра - одиночными в люк мех-вода. Не трассирующим боеприпасом было чуть сложнее - у него траектория несколько отличается от трассирующего, который по мере выгорания трассера становится легче и менее устойчивым, зато обычная пуля меньше подвержена "сдуванию" боковым ветром. Я конечно не скажу, что на 600 м из АК-74 попаду первым (15-20%) или вторым выстрелом (50%) в щит 0,5х0,5м, но третьим - 95%. В то время зрение у меня было отличным (нижняя строка - тираж 10000 экземляров...).
            Для сравнения скажу, что на 300 м, попадал первым выстрелом в любую мишень, а моя любимая "дорожка" на полигоне десятая, где грудная мишень почти полностью скрывалась за холмиком и что бы попасть в голову - приходилось перебросить пулю через холмик - для этого надо было точно "понимать траекторию". И зачастую получал выволочку от высокого начальства, поскольку за 7 секунд укладывал свою мишень и 5 соседних - да были времена :))
            Сам не артиллерист - но на нашем полигоне и мы и танкисты и артиллеристы работали рядом, так что уложить снаряд в 10 м круг на 5 км - не представляло особого труда - разумеется это неподвижная платформа и неподвижная мишень - все проще, чем корабль-корабль.

            При этом стволиковые стрельбы, идут обычно на короткой дистанции и мало что дают для понимания траектории полета снаряда - разве что для прямого выстрела. Но для опытного канонира (а абы кого в наводчики не ставили) и одного - двух выстрелов может хватить, что бы знать как и за какое время летит снаряд, но вот было ли у варяговских комендоров хотя бы по 10 выстрелов в год чугунными снарядами что бы понять - на этот вопрос не могу ответить.
            То что пишут об итогах стрельб уже приводил - выглядит учебная стрельба Варяга - печально.
        2. Saxahorse Офлайн
          Saxahorse 5 сентября 2018 21:58
          +1
          Японцы считали большой дистанцию больше 3000 метров (16 кбл.) На таких дистанциях уж требовалось получать прицел и целик у старшего артофицера. Ни меньших допускалась корректировка наводчиками по всплескам, при этом по движущейся цели требовали наводить в носовую часть.

          Это было у того же Полутова в описаниях.
    3. Цитата: DimerVladimer
      Полагаю, что нельзя аппроксимировать стрельбу эскадры в море, на скорости и в определенных боевых условиях к условиям и и стрельбе на совершенно другой дистанции, в условиях волнения соответствующей заливу (мелкая зыбь) и совершенно иных скоростях целей

      Скорости соответствовали, волнение соответствовало (в один день сражались), дальности, как ни странно, тоже соответствовали
  9. hohol95 Офлайн
    hohol95 4 сентября 2018 15:17
    +1
    Нужно прибавить ещё один раздел к главному вопросу - КТО ВИНОВАТ!
    Почему орудия главного калибра "Варяга" и им подобные на других кораблях НЕ ИМЕЛИ никакой защиты для орудийной прислуги???
    1. arturpraetor Онлайн
      arturpraetor 4 сентября 2018 15:42
      +3
      Потому что орудия имели ручные механизмы наведения, весьма чувствительные к весу установки, а НОРМАЛЬНЫЕ щиты значительно утяжеляли вес вращающейся части. Но нормальных на тот момент и не было - те, что были, защищали по сути только от взрывов снарядов при недолете, т.е. от осколков, летящих прямо со стороны противника. Ну и пуль. От осколков, летящих слева или справа (т.е. от взрывов при попадании непосредственно в корабль) щиты времен РЯВ не защищали, и не только у нас. Прислуга палубных АУ в Цусиме была якобы защищена щитами, но тоже выбивалась достаточно быстро. Японцы от этого страдали меньше просто в силу меньшего осколочного воздействия наших снарядов.
      1. hohol95 Офлайн
        hohol95 4 сентября 2018 16:12
        +2
        Из вашего комментария получается, что только после боёв в РЯВ во флотах всего мира начались работы по защите орудийной прислуги от поражений оной осколками?

        Полное отсутствие ЛЮБОЙ защиты орудийной прислуги...
        Первые образцы полевых "трёхдюймовок" 1900 и 1902 годов так-же не имели щитов для защиты расчётов...
        1. arturpraetor Онлайн
          arturpraetor 4 сентября 2018 16:49
          +7
          Цитата: hohol95
          Из вашего комментария получается, что только после боёв в РЯВ во флотах всего мира начались работы по защите орудийной прислуги от поражений оной осколками?

          Да, примерно так. Изначально щиты считались вообще не нужными, потому орудия устанавливали без них. Потом, с развитием нарезного огнестрела, появления пулеметов, скорострельных мелкокалиберок и т.д. стали делать щиты вроде тех, что устанавливались в РЯВ - они защищали скорее от пуль и мелкокалиберных снарядов, летящих со стороны противника во время боя на коротких дистанциях (которые в умах адмиралов того времени преобладали). Т.е. кое-какая защита давалась, но важно понимать, конкретно против чего она была, и с каких ракурсов работала эта защита. При этом щиты ставились далеко не всегда - существовала также точка зрения, что в случае попадания крупного снаряда в щит он выведет из строя все орудие, в то время как без щита он просто пролетит мимо и нанесет какие-то минимальные повреждения. И тут случилась РЯВ - первая война на море, где широко применялись мощные осколочно-фугасные снаряды. До того снаряды, начиненные обычным порохом, не давали такого мощного фугасного и осколочного воздействия, и потому защита от этих дел считалась не то чтобы нужной. Японские же снаряды в РЯВ порождали мощную волну осколков, как непосредственно от снаряда, так и от разрушенных корабельных конструкций, и те, обладая значительной начальной скоростью, могли лететь далеко и выводить из строя прислугу в два счета. Старые "плоские" щиты от этого не спасали, так как защищали прислугу лишь в лобовой проекции. Но уже после РЯВ стали появляться развитые щиты на установках, представлявшие по сути уже чуть ли не башни, но с открытой тыльной частью, и защищали уже и от осколков, летящих сбоку, хотя бы наводчиков. Пример тому - 130/55-мм установки "Светлан", да и практически все крейсерские АУ всех воюющих держав, а к ВМВ только таки щиты уже и использовались, даже на эсминцах.
          Короче говоря, по моему мнению - на момент РЯВ отсутствие щитов на АУ уже не является столь острым недостатком: существующие конструкции только утяжеляли АУ, не обеспечивая сколь-либо надежной защиты хотя бы наводчиков от современных фугасных снарядов, имея очень ограниченную эффективность. Это, знаете ли, как фэнтезийные бронелифчики на воительницах - вроде и защищают, вот только уязвимых мест столько, что не сильно то это и спасает. Ну или рыцарь на бой из доспехов одел только шлем - голову то прикрыл, молодец, да вот толку с этого если у него все остальное тело неприкрыто и уязвимо даже для стрел. Щиты же развитые для АУ еще попросту никто не использовал, и не планировал - они, по понятным причинам, намного тяжелее, да и острой необходимости в них не было. Это мы, с послезнанием, в курсе всех эти дел.
          Цитата: hohol95
          Первые образцы полевых "трёхдюймовок" 1900 и 1902 годов так-же не имели щитов для защиты расчётов...

          Ну, тут опять же соображения веса и инерции мышления - щиты кое-что весят, и чем лучше (толще) - тем больше, а полевую артиллерию привыкли на руках передвигать при нужде, да и вне боя перевозят на лошадях, да плюс к тому еще и щит ухудшает обзор.... Вот и приходили к тому, что щиты не особо нужны. А то, что современные винтовки с патронами уменьшенного калибра и пулеметы под них имели огромную дальнобойность и могли косить орудийные расчеты издалека, еще не уяснили. Причем это в свое время было актуально для всех государств мира, и для всех сфер военного дела - некоторые вон в начале ПМВ ярко-красные элементы униформы носили. чтобы сподручнее целиться было в них, а некоторые артиллерию постоянно выкатывали на прямую наводку (где ее выбивали в два счета) или шли в атаку в плотном строю.
          1. hohol95 Офлайн
            hohol95 4 сентября 2018 17:16
            +3
            Броненосцы типов “Центурион”, “Ринаун” и “Трайомф”. 1890-1920 гг. Владимир Васильевич Арбузов
            По первоначальному проекту от марта 1889 года, все 4,7 дм орудия должны находиться на верхней палубе, но в августе Бюро приняло решение о том, что они должны стоять в бронированных казематах на главной палубе, по образцу “соверенов”. Но некоторые специалисты утверждали, что орудия за щитами на верхней палубе, гораздо более устойчивы к воздействию фугасных снарядов, чем эти же орудия находившиеся между палубами. Опыт разразившейся Японо-китайской войны 1894-1895 годов показал, что это не так. Тонкий щит не мог служить надежной защитой, более того при контакте с ним происходил взрыв снаряда, который в противном случае прошел бы через него не взорвавшись. Фугасным снарядам хватало для взрыва контакта с любой поверхностью, толщиной хотя бы в полдюйма.


            А по поводу красных шароваров французов - по мнению французских политиков (переводя на современный язык) племена колониальных владений Франции "за позорили бы французских солдат за их блёклую и невыразительную защитную форму"! Покорители должны были БЛИСТАТЬ...и вызывать благоговейный трепет у народов "второго и третьего сорта"!
            1. arturpraetor Онлайн
              arturpraetor 4 сентября 2018 17:28
              +4
              Цитата: hohol95
              Броненосцы типов “Центурион”, “Ринаун” и “Трайомф”. 1890-1920 гг. Владимир Васильевич Арбузов

              Про толщину щитов забыл сказать) Собственно, тот же уже нормальный щит к 130/55-мм установке ЕМНИП имел лобовую бронеплиту в 76мм толщиной. Тоже как бы без практического подтверждения к увеличению толщины не придешь - ибо, опять же, лишний вес и увеличение стоимости.
              Цитата: hohol95
              А по поводу красных шароваров французов - по мнению французских политиков (переводя на современный язык) племена колониальных владений Франции "за позорили бы французских солдат за их блёклую и невыразительную защитную форму"! Покорители должны были БЛИСТАТЬ...и вызывать благоговейный трепет у народов "второго и третьего сорта"!

              Да там и покруче заявочки были, вплоть до "Ле панталон руж се ля Франс!" (французский не знаю, потому цитировать могу не точно). Вообще. французская армия ПМВ - это, наверное, один из самых ярких примеров консерватизма и инертности мышления, причем, что самое страшное - обоснованного "идейно". Красные панталоны - чтоб гордились, ибо "это Франция!". Минимум тяжелой артиллерии - потому что обороняться не планировали, только наступать, а тяжелая артиллерия маломобильна и будет только мешать. Питание солдат тоже организовано было не самым лучшим образом, опять же в угоду "солдат питается тем, что несет с собой или найдет по дороге". Окопы копать - не французское это дело, читал толи байки, толи суровый реал о том, как перед войной за попытки обучить солдат окапываться офицеров подвергали наказаниям, так как это противоречило наступательному духу французской армии и подрывало ее высокие моральные качества... Для нас звучит дико, а вот для того времени - обыденность. Так что приколы со щитами на АУ - это еще цветочки laughing
              1. hohol95 Офлайн
                hohol95 4 сентября 2018 17:43
                +1
                "Ле панталон руж се ля Франс!"

                "Красные штаны - это и есть Франция"- фраза таки была произнесена, и никем иным, как военным министром.
                Знакомьтесь - Эжен Этьен, ни разу не генерал, а наоборот - чистый политик, признанный лидер французских колониалистов, яростный сторонник создания колониальной империи в Африке.
                Благодаря тому что французский колониализм был делом рук военных "в степени чуть меньшей, чем полностью", Этьен был знаком с армией, хоть и в ее "африканском варианте", лучше чем многие его коллеги - что оказалось достаточным для занятия им поста военного министра в шести правительствах.
                И что любопытно - смотря со своей "колониальной колокольни" Этьен был прав. Колониальной армии приходилось иметь дело не с регулярными европейскими армиями - а с представителями народов, с большим почтением относящихся к яркой форме и сейчас. Французский офицер, общаясь с африканцами - туарегами, арабами, неграми - должен был, только если не хотел уронить себя в их глазах - одет по всей форме. С возможным исключением относительно сапог.
                И это работало в их пользу - те же туареги признавали, что французские офицеры по умению одеваться уступают только "народу вуали". Маскировочная форма такого уважения не вызывала - и в итоге получалось что да, "красные штаны" и впрямь работали на имидж Франции. С маленьким, но печальным исключением - не на франко-германской границе.

                Армия РИ так же стремилась копировать "гримасы" французской армии в плане артиллерии!
                Но в ПМВ Франция воевала, а во время ВМВ Франция воевать не захотела -
                читал о таком эпизоде:
                рота французской пехоты окапывалась во фруктовом саду, когда прибежал хозяин сада и наорав на командира роты потребовал военных убраться из его собственности и не портить её...даже ради защиты Франции...
              2. vladcub Офлайн
                vladcub 4 сентября 2018 19:26
                +1
                Arturprator,"за попытки обучать солдат оказывается офицеров подвергали наказаниям",в книге Игнатьева" 50 лет в строю"говорится, что его товарищ:" лейтенант Думенк попал под арест за то,что солдат своего эскадрона учил оказывается"( книгу читал давно и цитата примерная".
                Надо признать, что в РККА накануне ВОВ тоже была уверенность:" воевать малой кровью и на чужой территории". Об этом слышал но фронтовиков. Они дружно бранили ф/м"Если завтра война": очень больно было вспоминать о нем в 1941
                1. arturpraetor Онлайн
                  arturpraetor 4 сентября 2018 19:38
                  +1
                  Цитата: vladcub
                  Надо признать, что в РККА накануне ВОВ тоже была уверенность:" воевать малой кровью и на чужой территории". Об этом слышал но фронтовиков. Они дружно бранили ф/м"Если завтра война": очень больно было вспоминать о нем в 1941

                  А это, кстати, интересная параллель, которую сам не раз проводил - у нас с французами много общего в плане косяков, прямо таки братские народы laughing "Малой кровью и на чужой территории", две самые масштабные в истории революции, вечная спец. олимпиада на тему необходимости/ненужности флота и "континентальности" державы, и т.д. - список более чем внушительный. В этом плане действительно русский и француз - братья навек wassat
                2. Alexey RA Офлайн
                  Alexey RA 5 сентября 2018 10:36
                  +1
                  Цитата: vladcub
                  Надо признать, что в РККА накануне ВОВ тоже была уверенность:" воевать малой кровью и на чужой территории". Об этом слышал но фронтовиков. Они дружно бранили ф/м"Если завтра война": очень больно было вспоминать о нем в 1941

                  Дык... не смог товарищ Мехлис вбить в головы подчинённых новую концепцию пропаганды, появившуюся после советско-финской.
                  ...законами стратегии и тактики фактически пренебрегают. Организованный отход, организованное отступление на отдельных участках стали считать позором. Боевой устав пехоты прямо ориентирует командиров на бессмысленные жертвы, указывая, что "никакие потери не могут вынудить роту прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось только несколько человек" (БУП-40, ч. II, стр. 7).
                  Очевидно, что с теорией огульного наступления надо решительно и быстро покончить, ибо она ведет к зазнайству, шапкозакидательству и однобокости в подготовке армии.

                  У нас широко пропагандировался тезис о непобедимости нашей Красной Армии, но история не знает непобедимых армий. Войны прошлого показывают нам, что даже армии, которые десятилетиями одерживали блестящие победы, в известных случаях не только терпели неудачи и поражения, но даже вовсе рассыпались и переставали существовать. Такая участь, например, постигла армию Наполеона, которая в течение почти двух десятков лет держала под солдатским сапогом Европу. Можно также сослаться на японскую армию, которая дважды была бита нашей Красной Армией на отдельных участках.
                  Война - это уравнение со многими неизвестными; уже это одно опровергает тезис о непобедимости. Армию, безусловно, необходимо воспитывать, чтобы она была уверена в своих силах. Армии надо прививать дух уверенности в свою мощь, но не в смысле хвастовства. Хвастовство о непобедимости приносит вред армии. Между тем в условиях Красной Армии и во всей системе пропаганды и агитации ложное понимание непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение. Так, проект полевого Устава 1939 года прямо указывает, что Красная Армия "...существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет" (Ст. I).
                  Эти вредные тенденции довольно широко проявились во время боев у озера Хасан и на реке Халхин-Гол. Особенно остро они сказались также в первый период войны в Финляндии, и за них нам пришлось платить лишней кровью.
                  © Выступление Л. 3. Мехлиса на совещании по вопросам идеологической работы в армии и на флоте 13 мая 1940 г.
                3. Alexey RA Офлайн
                  Alexey RA 5 сентября 2018 10:49
                  +1
                  А вообще, СССР 30-х - это дивный пример того, как пропаганда и реальные дела не то что не совпадают, а противоречат друг другу. Этакая шизофрения на государственном уровне.
                  Причём расхождения были не в каких-то мелочах, а в базовой концепции будущей войны. Страна планомерно готовилась к тому, что будущая большая война будет долгой и кровавой - а победит в ней тот, кто сможет сохранить армию и убрать из-под удара и мобилизовать промышленность ("стратегия измора"). А изо всех радиоточек лилось "и на вражьей земле мы врага разгромим - малой кровью, могучим ударом" ("стратегия сокрушения").
                  Необходимо отметить, что пропагандистские выступления политических и военных деятелей содержали несколько иные задачи, чем разрабатываемые под их руководством военные планы. Так, в 1936 г. К. Е. Ворошилов провозгласил лозунг о том, что Красная Армия будет вести войну «малой кровью и на чужой территории». Но это заявление не помешало утверждению в следующем году очередного плана эвакуации из районов, которые могут быть заняты противником, и очередных норм потерь на год войны, имевших крайне мало общего с упомянутым лозунгом.
                  © Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР.
              3. Олег Фудин Офлайн
                Олег Фудин 4 сентября 2018 19:45
                0
                Советую ознакомиться со щитами 102-мм орудий на эсминцах типа Новик. :))
                1. arturpraetor Онлайн
                  arturpraetor 4 сентября 2018 19:53
                  +1
                  Которых можно считать что нет нет? Я в курсе. Но артиллерия этого калибра в ПМВ не имела развитой защиты во всех странах. Исключением, пожалуй, будут только германские 105-мм орудия, и то - только на крейсерах.
          2. hohol95 Офлайн
            hohol95 4 сентября 2018 17:23
            0
            Вы ещё забыли носовые части кораблей с таранами... Усложнявшими ремонт при повреждении носовой части корабля!!!
            1. arturpraetor Онлайн
              arturpraetor 4 сентября 2018 17:41
              +4
              С таранами кстати тоже "своя атмосфера", так сказать. У нас, из-за инерции мышления, на эсминцы достаточно долго лепили таранные штевни. Это вызывало необходимость укрепления корпусных конструкций, что утяжеляло корпус и вынуждало применять менее мощные механизмы, более слабое вооружение, меньший запас топлива, и т.д. А вот у англичан изначально были форштевни косые, и корпус затачивали прежде всего под высокие скорости. Как результат - переоблегчение корпусов и чрезмерная хрупкость их конструкции, из-за чего Британия, после постройки эсминцев со скоростью "за 30 узлов", перешла к более умеренным 25-28 узловым кораблям, но уже с усиленными корпусами. Таким образом, таранные штевни на наших эсминцах позволили избежать проблем с крепостью корпусов в РЯВ, проблемы англичан нам были не знакомы wassat
              1. hohol95 Офлайн
                hohol95 4 сентября 2018 17:55
                +1
                Но не будете же вы отрицать, что броненосцам тараны наоборот приносили только проблемы. То при столкновении таран пробивал корпус другого корабля. То при ударе о подводную скалу или посадке на мель потом приходилось придумывать, как чинить конструкцию столь сложных обводов.
                1. arturpraetor Онлайн
                  arturpraetor 4 сентября 2018 18:06
                  +1
                  Нет, таранные форштевни в конце XIX века - это уже анахронизм, само собой я этого не отрицаю. Просто... Есть свои особенности. Кстати, сюда же можно записать и ТА на крупных кораблях - вот вроде бы функция порой полезная даже для линкоров, но в ПМВ каждый ТА занимал такие объемы внутри корпуса, что волосы дыбом встают, а в ВМВ занимали место под МЗА на палубе, что тоже как бы не лучший вариант. А ведь еще и умудрялись проекты торпедных линкоров создавать, с ЕМНИП 48 ТА...
                2. Старший матрос 4 сентября 2018 21:11
                  +1
                  То при столкновении таран пробивал корпус другого корабля.

                  коллега, поверьте, если дело дошло до столкновения, до абсолютно фиолетово, был таран или его не было lol
                  1. hohol95 Офлайн
                    hohol95 5 сентября 2018 08:30
                    +1
                    Но броненосец «одна мачта, одна труба, одна пушка — одно недоразумение» "ГАНГУТ" 12 июня 1897 года затонул именно из-за сложной конструкции носовой таранной части (в сентябре 1896 года руководство спасательными работами контр-адмирала Макаров С. О. уже спасали броненосец от гибели).
                    1. Старший матрос 5 сентября 2018 09:12
                      +2
                      Уважаемый коллега, я отвечал конкретно на этот ваш пассаж, посвященный вредности тарана:)
                      То при столкновении таран пробивал корпус другого корабля

                      И потому повторяю, если дура в тысяч восемь-десять водоизмещения налетит на другой корабль, то абсолютно психоделично, был на ней таран или нет. мало не покажется в любом случае.
                      Что касается конкретно "Гангута", то он затонул из-за того что:
                      а) наткнулся на скалу, не обозначенную на картах
                      б) имел крайне несовершенную систему непотопяемости.
                      При отсутствии первых двух факторов, оный броненосец вполне мог бы держаться на воде по сию пору, вне зависимости от наличия\отсутствия тарана.
                  2. hohol95 Офлайн
                    hohol95 5 сентября 2018 10:23
                    +1
                    Первый случай произошел в 1866 г. в Английском канале, близ Портсмута. 10 июля при тихой погоде, ясной ночью, перед рассветом, английский военный паровой шлюп «Амазонка», следуя полным ходом под управлением старшего вахтенного помощника капитана, налетел на английский грузовой пароход «Оспрей». Это судно водоизмещением 426 т, длиной 70 м шло восьми узловым ходом из Ливерпуля в Антверпен.
                    Острый форштевень «Амазонки», приспособленный для нанесения удара в борт противника, буквально разрезал пароход пополам. «Оспрей» камнем пошел ко дну, с ним десять человек, считая четырех женщин и троих детей капитана Бартриджа. Спущенным на воду в течение каких-нибудь 5 минут с «Амазонки» вельботам удалось спасти 22 человека из 32, находившихся на пароходе. Удар был настолько силен, что шпирон «Амазонки» сломался и в подводной части корпуса открылась течь. Помпы корабля не успевали откачивать поступавшую внутрь трюма воду. Через 20 минут шлюп лег рядом с «Оспрей» на дно.

                    Жертвами таранов своих же кораблей были:
                    в 1875 г. английский броненосец «Вэнгард»,
                    в 1877 г. французский броненосец «Королева Бланш»,
                    в 1878 г. германский броненосец «Гроссер Курфюрст»,
                    в 1893 г. английский броненосец «Виктория»,
                    в 1904 г. японский крейсер «Кассуга»,
                    в 1916 г. германский крейсер «Эльбинг».
                    Сотни моряков отправились на дно морское.
                    17 марта 1891 года английский пассажирский пароход «Утопия» при постановке на якорь на Гибралтарском рейде ударился о таран броненосца «Энсон» и затонул. Погибло почти 600 человек.
                    Тараны боевых кораблей топили больше своих моряков и гражданских лиц!
                    Адмиралы всех морских держав до начала 20 века жили в зависти к адмиралу Тегетгоффу - им грезились победы в стиле "Битвы при Лиссе".
                    А получалось...топили только СВОИХ и невинных гражданских!
                    Фактически после потопления «Ре де Италия» в истории морских сражений имеются всего лишь два случая удачного применения тарана. Это таранный удар перуанского броненосца «Гуаскар» в бою при Икике 21 мая 1879 г., нанесенный в борт чилийского парового корвета «Эсмеральда», который затонул, и потопление броненосца «Рио-де-Жанейро» шпироном крейсера «Республика» во время гражданской войны в Бразилии в 1893-1894 гг.
                    1. arturpraetor Онлайн
                      arturpraetor 5 сентября 2018 10:58
                      +2
                      Проблема в том, что все указанные случаи столкновений случились бы и без наличия таранных штевней у кораблей-участников. Вон, "Адмирал Нахимов" и "Петр Васев", "Кинг Джордж V" и "Панджаби" - таранных штевней там и близко не было, но тараны случились, и тот, кто подвергся тарану, отправился на дно, а таранящие корабли получили повреждения. И это все было уже в эпоху куда более развитого навигационного оборудования в сравнении с началом XX века. Таранный форштевень в этих случаях просто уменьшал (и то без 100% гарантий) ущерб таранящему кораблю, и увеличивал ущерб пострадавшему от тарана (хотя часто это был ущерб сверх того что мог выдержать корпус)..
                      Хотя да, есть распространенный стереотип, что во всем были виноваты тараны. Но столкновения случились бы и без участия в них таранных форштевней. и повреждения от них были бы в лучшем случае значительными, а скорее всего - такими же катастрофическими.
                      1. hohol95 Офлайн
                        hohol95 5 сентября 2018 16:08
                        0
                        Но отрицать "тумана Лиссы" в головах адмиралов вы не будете? Или будете?
                        Если его не было получается , что это конструкторы с завидным упрямством сами проектировали корабли с таранным штевнем! И вынуждали флоты принимать такие корабли!
                    2. Старший матрос 6 сентября 2018 09:46
                      +2
                      Коллега, что вы хотите доказать этой подборкой? Что не будь на этих кораблях тарана, они бы выжили?
                      На балкере "Петр Васев" тарана не было (был бульб, но это не то), но "Нахимов" затонул.
                      Посмотрите тогдашнюю статистику происшествий на море и отпустите бедную сову:) К примеру: В 1914 канадское судно "Empress of Ireland" (14 000 бр.тонн) столкнулось с углевозом "Storstad" (6000 тонн) и 14 минут затонул без всяких таранов. И случаев таки дофига и больше
              2. hohol95 Офлайн
                hohol95 5 сентября 2018 15:57
                0
                Как отмечал С.О. Макаров, «Миноносец «Сокол» и построенные по его типу в России стоят почти одинаково, но сравнить их нельзя, потому что наши миноносцы пошли на 3 узла меньше, чем «Сокол» и, кроме того, у последнего машины выделаны чрезвычайно тщательно и потому выдерживают полный ход, что нельзя сказать про наши миноносцы, построенные в России»

                Русско-японская война. Вып. 1-3. СПб.: Изд-во В. Березовского, 1908-1912.
          3. Saxahorse Офлайн
            Saxahorse 4 сентября 2018 22:29
            +2
            Цитата: arturpraetor
            И тут случилась РЯВ - первая война на море, где широко применялись мощные осколочно-фугасные снаряды. До того снаряды, начиненные обычным порохом, не давали такого мощного фугасного и осколочного воздействия, и потому защита от этих дел считалась не то чтобы нужной.

            Но при этом диафрагменная шрапнель появилась уже за 30 лет до РЯВ а обычной шрапнели и вовсе больше ста лет было тогда. Заметьте, береговые батареи да и окопы к тому времени уже снабжали противошрапнельными козырьками. И ведь даже в боекомплекте Варяга шрапнельные и сегментные снаряды были. Ну т.е. врагов в капусту крошить готовились а про своих как то не подумали.
            1. arturpraetor Онлайн
              arturpraetor 4 сентября 2018 22:41
              +2
              Осталось только узнать, применялась ли в морских сражениях шрапнель кроме как при отражении минных атак. А так как они широко не применялись, то ваши рассуждения ошибочны.
              1. hohol95 Офлайн
                hohol95 5 сентября 2018 16:46
                +1
                С. И. Титушкин "АРТИЛЛЕРИЯ РУССКОГО ФЛОТА в 1877-1904 гг."
                Автор указывает шрапнельный снаряд, как применявшийся для орудий корабельной артиллерии!
                1. arturpraetor Онлайн
                  arturpraetor 5 сентября 2018 17:14
                  0
                  Спасибо, я в курсе вообще-то, что шрапнельные снаряды были. Я говорил о том, что сражении они применялись ситуативно, и делать защиту от шрапнельных снарядов на крейсерах это... Несколько чудно.
              2. Saxahorse Офлайн
                Saxahorse 5 сентября 2018 22:14
                0
                Цитата: arturpraetor
                Осталось только узнать, применялась ли в морских сражениях шрапнель кроме как при отражении минных атак.

                В морских сражениях широко применялась картечь. А таран и боевые марсы подсказывают что сближаться в упор собирались и на новых кораблях. Поливать палубы врагов картечью умели сотни лет. Странно что именно в этот раз решили и про шрапнель и про картечь вдруг забыть.

                Я полагаю что проблема ни в нехватке опыта а в отсутствии мозгов. Это не случайность а грубая ошибка тех кто принимал такое решение, отказаться от защиты.
      2. Saxahorse Офлайн
        Saxahorse 4 сентября 2018 22:22
        0
        Цитата: arturpraetor
        Потому что орудия имели ручные механизмы наведения, весьма чувствительные к весу установки, а НОРМАЛЬНЫЕ щиты значительно утяжеляли вес вращающейся части.

        Насколько я помню, на Авроре, башеноподобные щиты установили на те же самые пушки Канэ. Так что это не самое главное препятствие.
        1. arturpraetor Онлайн
          arturpraetor 4 сентября 2018 22:31
          +1
          Нынешние щиты - чуточку не те, которые там стояли в РЯВ, это во-первых. Во-вторых - во времена РЯВ башенноподобных щитов, можно сказать, что и не было - если не считать таковыми колпаки барбетных АУ. И в-третьих - да, можно догрузить АУ более тяжелым и развитым щитом поверх той же пушки Канэ, но это - неизбежный рост веса, падение скоростей наведения, уменьшение надежности поворотных механизмов, так как отныне они подвергаются нагрузкам, на которые изначально не были рассчитаны. До РЯВ необходимость коробчатых щитов была неочевидной.
          1. Saxahorse Офлайн
            Saxahorse 5 сентября 2018 22:33
            +1
            Цитата: arturpraetor
            Во-вторых - во времена РЯВ башенноподобных щитов, можно сказать, что и не было

            Однако на фотографиях японских крейсеров например Касага, Ниитака можно заметить щиты вполне приличных размеров. Не обязательно делать их в 76 мм, даже 15 мм щит достаточно надежно прикроет от осколков 6" снарядов.
        2. Старший матрос 5 сентября 2018 09:14
          0
          "Башенноподобные"... это вы про те, что перед ПМВ? Потому как про те, что были в Цусиме, так не скажешь
          1. Saxahorse Офлайн
            Saxahorse 5 сентября 2018 22:44
            +2
            Ну почему же.

            Вот классическая японская 6"\40 времен Цусимы в палубном исполнении. Вполне приличных размеров щит.
            1. Старший матрос 6 сентября 2018 10:10
              0
              Стоп, коллега, вы говорили об "Авроре", а на ней вот такие щиты, появились... когда ее в музей переделывали и они
              а) береговые. б) времен ПМВ
              https://www.dishmodels.ru/wshowp.htm?p=1838&id=73376
              вот она,
              а в Цусиме на ней нечто маленькое и ни разу не "башенноподобное"
              1. Saxahorse Офлайн
                Saxahorse 6 сентября 2018 21:50
                0
                Цитата: Старший матрос
                Стоп, коллега, вы говорили об "Авроре", а на ней вот такие щиты, появились... когда ее в музей переделывали

                Нет коллега, мы про щиты тут и выше говорим. :)
                О том что в некоторых флотах башенноподобные щиты еще до РЯВ появились, и установка их на русские пушки так же была вполне возможна. Те же японские щиты не были секретом, но в русском флоте на это не обратили внимания.
      3. рюрикович Онлайн
        рюрикович 4 сентября 2018 22:35
        +1
        Цитата: arturpraetor
        Потому что орудия имели ручные механизмы наведения, весьма чувствительные к весу установки, а НОРМАЛЬНЫЕ щиты значительно утяжеляли вес вращающейся части

        Артём hi , добавлю, что на кораблях того времени(конец 19-го - начало 20-го веков) велась борьба за каждую тонну веса,потому иногда встречал мнение,как одно из объяснений отсутствия защиты, что орудия без щитов уменьшают площадь боковой проекции, потому при бое на близких дистанциях в стоящие открыто орудия труднее попасть. Вот только сразу возникает вопрос, как это касается бортовых, которые уж никак не увеличивают площадь боковой проекции request . Так что скорее всего банальная экономия денежных средств,борьба за перегрузы и обычное наплевательство на здравый смысл...
    2. Старший матрос 4 сентября 2018 21:06
      +3
      Коллега, вы уверены что это панацея?
      1. рюрикович Онлайн
        рюрикович 4 сентября 2018 22:40
        0
        Цитата: Старший матрос
        Коллега, вы уверены что это панацея?

        Иван,это уж лучше даже в психологическом плане, чем орудия "Варяга"
        1. Avior Офлайн
          Avior 4 сентября 2018 23:13
          0
          да как сказать.
          рикошеты от разрывов сзади только увеличатся. Да и расчет не стоит, все время к стволу прижавшись.
          1. anzar Офлайн
            anzar 5 сентября 2018 23:07
            +1
            рикошеты от разрывов сзади только увеличатся

            Основные потери комендоров- от фугасных снарядов (взрыватель мгновенного действия)"чуточку" недолетевших, которые, взрываясь в воде, обдавали палубы градом оскольков. От них даже такой щит очень помогает. Взрыв на палубе позади или вверх (скажем в баркас)- более редкий, а перелеты вообще не в счет- они взрываются далеко от корабля, да и разлет оскольков- в направление полета снаряда.
            Да и расчет не стоит, все время к стволу прижавшись.

            Но там стоят важнейшие "части"- прицел, механизмы наводки и сам наводчик- повреждение которых выводит пушку из строя. А подносчики- материал расходний:)))
            Вообще то отсуствие щитов- кратковременная мода в некоторых флотах, продавленная адмиралами типа Макарова- теоретика безбронных судов...
  10. hohol95 Офлайн
    hohol95 4 сентября 2018 15:26
    +3
    Шишков В.Е. Бой «Варяга»: правда или вымысел?
    Наконец, в своих воспоминаниях, изданных в 1907 году, Всеволод Федорович, уже отставной адмирал, продолжить «отшлифовывать» легенду, рассказывая о том, что в ходе боя на «Асаме» погиб его командир, капитан первого ранга Рокуро. И это даже несмотря на то, что тот к этому времени благополучно здравствовал и получил от микадо чин контр-адмирала и титул барона.

    Действительно ли Руднев в мемуарах "похоронил" барона Рокуро?
  11. NF68 Офлайн
    NF68 4 сентября 2018 15:45
    0
    Интересная статья.
  12. Юра 27 Офлайн
    Юра 27 4 сентября 2018 16:24
    +3
    [/quote] Согласно этим трем документам в военно-морские арсеналы было передано 1 953 152-мм снаряда, в том числе:

    Стальных – 393.

    Кованых – 549.

    Чугунных – 587.

    Шрапнельных – 336.

    Сегментных – 88.

    А также 2 953 снаряда калибром 75 мм, включая 897 бронебойных и 2 052 фугасных.[quote]

    На 1904 год, в б/к 6"/45 орудий не входили шрапнельные снаряды, а в б/к 75/50 орудий не входили фугасные.
    1. anzar Офлайн
      anzar 4 сентября 2018 22:13
      0
      ...а в б/к 75/50 орудий не входили фугасные.

      Меня тоже ето удивило. И как теперь ссылатся будут на верности етого документа? Ошибка японцев, к чьим 76мм (английским) пушкам наоборот- не было бронебойных?
      1. Юра 27 Офлайн
        Юра 27 5 сентября 2018 04:35
        0
        [/quote]Меня тоже ето удивило. И как теперь ссылатся будут на верности етого документа? [quote]

        Ниже, я написал, что без скана, оригинала яповского документа, говорить о чём-то бессмысленно. Т.к., переводчик мог перепутать сегментные снаряды с их взрывателями и отнести последние к снарядам.
        1. Цитата: Юра 27
          Ниже, я написал, что без скана, оригинала яповского документа, говорить о чём-то бессмысленно.

          Вы умеете читать на старояпонском?:)))
          1. Юра 27 Офлайн
            Юра 27 5 сентября 2018 08:43
            +1
            [/quote]Вы умеете читать на старояпонском?:)))[quote]

            Вы скан выкладывайте, а там разберёмся, кто на каком языке читать умеет/не умеет.
            1. Цитата: Юра 27
              Вы скан выкладывайте

              Юра, я не работаю с японскими первоисточниками, я работаю с русскоязычными материалами по Совсекретной мейдзи, чего и Вам советую. Полутов профессиональнее меня в этом плане, а уж про Вас и говорить нечего.
              1. Юра 27 Офлайн
                Юра 27 6 сентября 2018 09:40
                0
                [/quote]Юра, я не работаю с японскими первоисточниками[quote]

                Хорошо, дайте какую-нибудь инфу (ссылку) на источник.
                Полутов ни разу не специалист по тогдашней арте, в отличие от некоторых wink , поэтому вполне мог ошибиться. Что-то уж нереально много шрапнельных/сегментных снарядов в б/к "Варяга" по сравнению с нормами того времени, да и якобы наличие 75-мм фугасных снарядов в б/к, говорит о том, что что-то не так, в "датском королевстве".
                1. Цитата: Юра 27
                  Хорошо, дайте какую-нибудь инфу (ссылку) на источник.

                  "Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г в Инчхоне" А.В. Полутов
  13. vladcub Офлайн
    vladcub 4 сентября 2018 19:02
    +1
    Цитата: Котище
    Буду кратк - уважаемый Андрей большое спасибо за цикл статей ждем продолжения!

    Тезка, с языка снял, что за прыткий кот,с большим интересом жду статьи Андрея.
  14. vladcub Офлайн
    vladcub 4 сентября 2018 19:09
    0
    Цитата: Юра 27
    Согласно этим трем документам в военно-морские арсеналы было передано 1 953 152-мм снаряда, в том числе:

    Стальных – 393.

    Кованых – 549.

    Чугунных – 587.

    Шрапнельных – 336.

    Сегментных – 88.

    А также 2 953 снаряда калибром 75 мм, включая 897 бронебойных и 2 052 фугасных.

    На 1904 год, в б/к 6"/45 орудий не входили шрапнельные снаряды, а в б/к 75/50 орудий не входили фугасные.

    А Вы точно знаете,что шрапнель не входила в б/к 152мм? Вообще- то тогда,что японцы не разбирались в типах снарядов, но это полнейшая чушь! В таком случае японцы могли к" Варягу" прописать другие снаряды?
    1. Юра 27 Офлайн
      Юра 27 5 сентября 2018 04:32
      +1
      [/quote]А Вы точно знаете,что шрапнель не входила в б/к 152мм? Вообще- то тогда,что японцы не разбирались в типах снарядов, но это полнейшая чушь! В таком случае японцы могли к" Варягу" прописать другие снаряды?[quote]

      Точнее не бывает, шрапнель применялась только с 1915 года.
      Японцы то разбирались, а вот тот, кто переводил документ на русский, вполне мог не разбираться, где снаряд сегментный (segment shrapnel), а где взрыватели к сегментным снарядам(это которых, предположительно 336 шт.).
      И тогда, внезапно, версия о выпущенных 425 снарядах, - снова на плаву.
      Т.е., надо смотреть оригинальный яповский документ и только потом, можно будет что-то сказать точнее.
      ТС, к сожалению, его не приводит, а скан оригинала, может в корне изменить систему доказательств, приведённую в посте.
      1. Цитата: Юра 27
        Японцы то разбирались, а вот тот, кто переводил документ на русский, вполне мог не разбираться, где снаряд сегментный (segment shrapnel), а где взрыватели к сегментным снарядам(это которых, предположительно 336 шт.).

        Нет, взрыватели в документе указаны отдельно. И высказанная Вами версия совершенно невозможна, если посмотреть стоимость девайса - взрыватели оценивались в пол иены, а шрапнель - на уровне чугунного снаряда, 7,95 иен
        Цитата: Юра 27
        Точнее не бывает, шрапнель применялась только с 1915 года.

        Юра, а как тогда объяснить наличие 152-мм шрапнельных снарядов в боекомплекте Пересветов? Ну ладно, с Варягом японцы Вашей теории подгадили, а Крестьянинов с Молодцовым-то как?:)
        1. Юра 27 Офлайн
          Юра 27 5 сентября 2018 08:39
          +1
          [/quote]. И высказанная Вами версия совершенно невозможна, если посмотреть стоимость девайса - взрыватели оценивались в пол иены, а шрапнель - на уровне чугунного снаряда, 7,95 иен


          Дистанционная трубка, достаточно дорогая вещь, по сравнению с обычной. А вот сегментный/шрапнельный снаряд прилично дороже чугунного.

          Юра, а как тогда объяснить наличие 152-мм шрапнельных снарядов в боекомплекте Пересветов? Ну ладно, с Варягом японцы Вашей теории подгадили, а Крестьянинов с Молодцовым-то как?:)[quote]

          Сегментный снаряд, - это тоже шрапнельный, только у него поражающие элементы в виде сегментов.
          Японцы могли подгадить переводчику, который не знал старояпонского(по-вашему), ну и вам заодно.
          А против Крестьянинова/Молодцова, - у меня есть документик той поры, хде никаких шрапнельных снарядов к 6"/45 орудиям не упоминается, от слова совсем.
          1. anzar Офлайн
            anzar 5 сентября 2018 12:55
            0
            Сегментный снаряд, - это тоже шрапнельный, только у него поражающие элементы в виде сегментов.

            Думаю что нет, там взрыватель и "разводящий" заряд нет совсем, а сегменты (продольные фрагменты снаряда) разлетались под небольшим углом сразу после вылета из дула. Поетому применялись они исключительно на небольшие дистанции против миноносцев. Но для крупных калибров могу ошибаться.
            1. Юра 27 Офлайн
              Юра 27 5 сентября 2018 15:49
              +2
              [/quote]Но для крупных калибров могу ошибаться.[quote]

              Путаете с картечью, для сегментного существовала аж 45-ти секундная трубка.
          2. Цитата: Юра 27
            Сегментный снаряд, - это тоже шрапнельный, только у него поражающие элементы в виде сегментов.

            И поэтому Крестьянинов с Молодцовым указывают боекомплект к 152-мм орудию Пересвета: по 47 бронебойных, фугасных, чугунных, 31 сегментный и 8 шрапнельных?:)
            Цитата: Юра 27
            А против Крестьянинова/Молодцова, - у меня есть документик той поры, хде никаких шрапнельных снарядов к 6"/45 орудиям не упоминается, от слова совсем.

            Юра, у меня есть миллион документов (паспорт, например) где никаких шрапнелей не указано, только что это доказывает?
            1. Юра 27 Офлайн
              Юра 27 6 сентября 2018 09:45
              0
              [/quote]И поэтому Крестьянинов с Молодцовым указывают боекомплект к 152-мм орудию Пересвета: по 47 бронебойных, фугасных, чугунных, 31 сегментный и 8 шрапнельных?:)

              На какой год указан б/к ?
              Юра, у меня есть миллион документов (паспорт, например) где никаких шрапнелей не указано, только что это доказывает?[quote]

              Я верю, что в вашем паспорте не указан б/к для 1 и 2ТОЭ. bully Но у меня документ именно о б/к 1-ой и 2-ой ТОЭ.
              1. Цитата: Юра 27
                Но у меня документ именно о б/к 1-ой и 2-ой ТОЭ.

                Я как бы только за новые знания и ниспровержение основ - Вы сможете привести данный документ?
                1. Юра 27 Офлайн
                  Юра 27 7 сентября 2018 16:34
                  0
                  Да ниспровергает то, как раз Полутов, своими шрапнельными снарядами.
                  Может их было два типа и один из них японцы обозвали "шрапнельный" ?
                2. Юра 27 Офлайн
                  Юра 27 7 сентября 2018 16:47
                  0
                  Фигня какая-то со вставкой изображения.
                  После всех действий, пишет: "Администратором сайта Вам было запрещено оставлять комментарии на данном сайте."
                3. Комментарий был удален.
  15. Хозяин Трилобита 4 сентября 2018 19:37
    0
    Спасибо автору, спасибо комментаторам. Сам в теме не шибко разбираюсь (на уровне прочтения и попыток осмысления книги Мельникова лет двадцать назад), тем интереснее читать цикл и комментарии к статьям.
    Уверен, что лет этак через двести найдутся какие-нибудь "историки", которые с пеной у рта будут доказывать, что по технологиям начала ХХ века нельзя было стрелять при помощи порохового заряда на расстояние более километра и вообще тяжелая железяка не может плавать без антигравитационных приспособлений, коих в те времена не было, так что бой "Варяга" - вымысел историков от начала и до конца. И вообще, Корея и Япония - русская земля, а достоверная история начинается только с конца ХХI века. laughing Нам повезло, что мы этого не узнаем.
    Автору еще раз спасибо за цикл, надеюсь, он никогда не закончится. smile
  16. vladcub Офлайн
    vladcub 4 сентября 2018 21:30
    +2
    Цитата: PPD
    Руднев не то что ошибся, он и не знал расхода снарядов.Во время боя у него другие заботы были. А после тоже не до подсчёта было.Зачем во втором написал-вопрос. Можно предположить кто-то "очень просил".
    Ну а по-поводу попаданий- японцы много чего и скрывали и врали. И до и после.

    Можно предположить,что начарт , когда крейсер возвращался в Чемульпо приказал подсчитать ОСТАВШИЕСЯ снаряды. А японцы действительно много чего не договаривали, мягко говоря, они не брехуны, а так"провалы памяти"
    1. Saxahorse Офлайн
      Saxahorse 4 сентября 2018 22:39
      +1
      Выше написали, в бою их сразу считали, при выдаче. А вот те что были в беседках или уже на палубе могли и не учесть уже.
  17. Saxahorse Офлайн
    Saxahorse 4 сентября 2018 22:46
    +2
    Касательно меткости и учений. Не уверен что именно недостаток времени на стрельбы был главной причиной низкой точности стрельбы русского флота. Возможно сама методика обучения была порочна. Все русские корабли почему то стреляли хуже и японских и немецких. Тут явно проблема не только в количестве стрельб.
    1. Цитата: Saxahorse
      Возможно сама методика обучения была порочна.

      Да как сказать? Стрельба 27 января 1904 года у ПА была сопоставима - с учетом того, что наши корабли только-только вылезли из резерва и октябрьского смотра наместника - в 1903 г отстрелялись бы не хуже японцев. Рожественский в Цусиме стрелял не хуже японцев 28 июля
  18. Avior Офлайн
    Avior 4 сентября 2018 23:11
    +4
    Честно говоря, версия о снарядах на палубе не очень.
    Вон фото вверху, сравните калибр орудий и место на палубе- сколько там снарядов может быть?
    Есть фото Варяга после боя- никаких гор снарядов там не видно.
    А вот в то, что Руднев через некоторое время решил усилить свой рапорт такой подробность- вполне вероятно.
    Что касается точности стрельбы, то возникает вопрос- а что конкретно мешало точно стрелять?
    Известно, что дальность на Варяге во время боя определяли с такими погрешностями, что попасть могли только чудом или случайно, ни о какой точной стрельбе не шло и речи.
    Вторая проблема- артиллерийский офицер не доверял своим подчиненным и в разгар боя вместо управления стрельбой- а на Варяге был прибор управления стрельбой- бегал лично проверять прицелы орудий.
    Артиллерийские тренировки проводить необязательно с реальными стрельбами ведь.
    Тот же дальномер- это переносной прибор, используется с руки, никто не мешал проводить с ним тренировки, когда корабль в ремонте, тем более, что по долгу службы с ним должны были работать, кроме дальномерщиков, штурманские и все артиллерийские офицеры- достаточно большой круг людей, прибор не очень сложный.
    Аналогично можно было тренировать и расчеты орудий по установке прицелов во время ремонта.
    Никто не мешал этого делать, было бы желание.
    1. Цитата: Avior
      Вон фото вверху, сравните калибр орудий и место на палубе- сколько там снарядов может быть?

      Вообще довольно много - Вы учтите подачные механизмы.
      Цитата: Avior
      Есть фото Варяга после боя- никаких гор снарядов там не видно.

      Покажите, пожалуйста
      Цитата: Avior
      Что касается точности стрельбы, то возникает вопрос- а что конкретно мешало точно стрелять?

      Отсутствие тренировок в достаточных объемах.
      Цитата: Avior
      Вторая проблема- артиллерийский офицер не доверял своим подчиненным и в разгар боя вместо управления стрельбой- а на Варяге был прибор управления стрельбой

      Доберемся и до прибора:)))
      Цитата: Avior
      Тот же дальномер- это переносной прибор, используется с руки, никто не мешал проводить с ним тренировки, когда корабль в ремонте

      Как?:)))
      Цитата: Avior
      Аналогично можно было тренировать и расчеты орудий по установке прицелов во время ремонта.
      Никто не мешал этого делать, было бы желание.

      Желание было, и это делалось. Только вот этого совершенно недостаточно.
      1. Avior Офлайн
        Avior 5 сентября 2018 08:57
        +1
        Вообще довольно много - Вы учтите подачные механизмы.

        на них они и были- и не так уж много. небольшие они были, не через весь корабль
        Ящиками на палубе не складировали, небольшая палуба была.
        пожалста...

        Отсутствие тренировок в достаточных объемах.

        Комендорам и дальномерщикам, а проблемы были именно с ними, никто не мешал тренироваться, никакой ремонт. Подавляющая часть тренировок артиллеристов проходит без стрельб, иначе ни снарядов, ни ресурса стволов не напасешься.
        Доберемся и до прибора:)))

        К нему Крамп точно отношения не имел, отечественное производство. smile
        На Аскольде такой же был. Не мешало.
        Как?:)))

        Элементарно- взять в руки и тренироваться, для этого и сам корабль не нужен.
        Было бы желание и пинок от командира слоняющимся без дела штурманам и артиллеристам.
        Я бы пнул. smile И Руднев должен был.
        Желание было, и это делалось. Только вот этого совершенно недостаточно.

        И в этом виноват не Крамп , а Руднев
      2. Avior Офлайн
        Avior 5 сентября 2018 09:07
        +1
        К тому же.
        японцы нашли 1 953 снаряда. Разница составляет 435 снарядов – не правда ли, очень похоже на те 425 снарядов, которые указал в своем рапорте В. Ф. Руднев?

        Но вот тему с расходом 75 мм снарядов вы скромно обошли- там откровенное вранье Руднева очевидно lol
        1. Цитата: Avior
          Но вот тему с расходом 75 мм снарядов вы скромно обошли- там откровенное вранье Руднева очевидно

          Тогда уж Беренса:)))) Почитайте снизу комментарий Товарища:)
      3. Avior Офлайн
        Avior 5 сентября 2018 09:18
        +1
        Шахты подачи снарядов стояли недалеко от орудий, много снарядов там быть не могло.
        опять же, их нельзя было перегружать, так как есть допустимая нагрузка, да и команда могла быть тип снаряда сменить.

        Кстати, приношу извинения, я был не прав.
        Подача боезапаса для всех калибров осуществлялась элеваторами с электрическим и ручным приводами. Снаряды и патроны подавались наверх в беседках по четыре выстрела в каждой, причем беседки по специальным монорельсам подкатывались к орудиям и там выгружались на брезент, разостланный на палубе. Монорельсы были проложены ко всем орудиям, расположенным на верхней палубе; имелись они и во всех погребах. К орудиям № 1 и № 2 снаряды и патроны (гильзы) доставлялись с помощью откидных монорельсов или подносились вручную непосредственно из элеваторов. ...152-мм орудия обслуживались 12 элеваторами (по одному элеватору на орудие)... Скорость подъема беседок электроприводом 0,8 - 0,9 м/с, вручную - 0,2 - 0,4 м/с. .
  19. Морской Кот Офлайн
    Морской Кот 4 сентября 2018 23:14
    +3
    Цитата: Saxahorse
    Цитата: Морской Кот
    Андрей, Вы точны до скрупулёзности и от этого ещё острей ощущение той безысходности в которой оказался наш крейсер.

    Варяг вообще то не маленькая белая девочка в Гарлеме, крейсер 1-го ранга и сам много кого сильно обидеть может.

    А в целом, да, автор атмосферу нагнетает. Прямо хоррор. Скрипы. Стоны. Сейчас внезапно выскочат японцы и все сразу обделаются.


    Точно, много кого обидить, включая речные канонерские лодки и земляные шаланды. Весь вопрос в том на сколько соответствует заявленный 1-ый ранг крейсера ходовым качествам и возможностям его артиллерии.
    И автор, кстати, никакой "атмосферы" не нагнетает. Выкладывая для нас всю найденную им информацию он просто предлагает подумать каждому, кому интересна вся подноготная этой давней истории. И своё мнение, опять же, он никому не навязывает. Думайте сами, пока не запрещено, по крайней мере в отдалённом историческом плане.
    Скрипов, стонов и прочей сериальной чепухи в статье нет абсолютно. Просто конкретная и документированная информация. Да и японцы не "внезапно выскочили", а насчёт того, что "все сразу обделались"... Вы кого имели ввиду? Нет, я понимаю, что если есть желание, то можно огулом хаять всё, что было в русской истории, тут хватает таких индуёвичей. Не много, но есть. Но дело то в том, что люди, заранее зная, что выбора у них нет и финал предсказуем, всё же вышли и приняли бой с заведомо более сильным противником. И важен не результат, а сам факт, что они на это решились.
    И никакого "хоррора" -- полное осознание конечного итога боя и полная же неизвестность того, кто из команды доживёт до его конца. Вышли и дрались. Вечная память, честь и слава экипажу "Варяга". soldier
    1. Saxahorse Офлайн
      Saxahorse 5 сентября 2018 22:57
      0
      Цитата: Морской Кот
      Точно, много кого обидить, включая речные канонерские лодки и земляные шаланды. Весь вопрос в том на сколько соответствует заявленный 1-ый ранг крейсера ходовым качествам и возможностям его артиллерии.

      Ну если русский крейсер 1-го ранга только для шаланд опасен а первый же жалкий японский миноносец всех "моментально уничтожит" то тогда конечно..

      Ваши сказочные и гипертрофированные оценки превращают всю эту историю в фарс. Уровня битвы джедая Руднева с японской "Звездой смерти" и всем имперским флотом в придачу. Это несерьезно.
  20. Avior Офлайн
    Avior 4 сентября 2018 23:27
    +1
    На Варяге стоял электрический прибор управления стрельбой.
    На крейсере была внедрена дистанционная электрическая система управления огнем с помощью специальных указателей, установленных у орудий и в погребах. Данные о параметрах стрельбы и типе снарядов передавались непосредственно из боевой рубки по кабелям, проложенным по всему кораблю. Общая длина кабельной сети системы управления стрельбой была равна 1730 м. Система состояла из понижающего трансформатора (напряжение питания от 100 до 23 вольт, сила тока до 25 А), кабельной сети, задающих и принимающих приборов.
    Передача команд из боевой рубки осуществлялась поворотом рукоятки задающего прибора, который по принципу сельсинов осуществлял поворот на тот же угол принимающего прибора у орудий, указывая либо значение курсового угла, либо род используемых для стрельбы снарядов или информацию о виде выполняемой стрельбы. Принимающие приборы были установлены не только в батареях, но и в погребах (8 снарядных циферблатов), выдающих команды на подачу к орудиям тех или иных снарядов.

    Определение расстояний до цели осуществлялось шестью дальномерными станциями, снабженными дальномерными ключами. Ключи входили в комплект дальномерных станций, представляющих собой колонки с установленными на них микрометрами Люжоля-Мякишева. С помощью микрометра определялась дистанция до цели и передавалась на циферблаты в боевую рубку и к орудиям. Для контроля правильности передаваемой дистанции на станции имелся контрольный циферблат.
    В центральном посту было установлено два задающих и два боевых циферблата, к ним четыре ключа и по два снарядных задающих циферблата. Здесь же были установлены электрические приборы, контролирующие параметры в сети.
  21. Avior Офлайн
    Avior 5 сентября 2018 00:43
    0
    выдержка из инструкции по пользованию дальномером
  22. Avior Офлайн
    Avior 5 сентября 2018 00:50
    0
    Сам вид дальномера Мякишева

    Снимок на зеленом фоне выше в обсуждении- это, как я понимаю, дальномер Люжоля, Мякишев его доработал
  23. Товарищ Офлайн
    Товарищ 5 сентября 2018 01:04
    +4
    Уважаемый Андрей, за поднятую тему "плюс" однозначно !
    С Вашего позволения, пара слов по существу :-)
    при этом некоторые историки (например, уважаемый А.В. Полутов) предполагают, что в бою крейсер израсходовал не более 160 шестидюймовых снарядов.

    Андрей Вадимович однажды поведал о том, что во время посещения одного японского научного учреждения он беседовал с японскими специалистами, вопросы уточняющие им задавал. В результате он выяснил, а потом и в книге своей написал, что "на основании имеющихся официальных японских документов можно с высокой степенью вероятности полагать, что расход в бою 152-мм снарядов составил не более 160, а 75-мм - около 50"
    Таким образом, с учетом фактически сложившегося уровня подготовки русских артиллеристов, мы вправе ожидать от комендоров «Варяга» в бою 27 января 1904 г. 1 (ОДНОГО) попадания 152-мм снарядом.

    Здесь будет уместным вспомнить и сравнить результаты учебных стрельб "Варяга" и "Аскольда".

    Извините, продолжение в следующем комментарии. Опытным путём установил, что если если в комментарии более двух изображений, не видно ни одного.
    1. Saxahorse Офлайн
      Saxahorse 5 сентября 2018 22:59
      0
      Цитата: Товарищ
      Здесь будет уместным вспомнить и сравнить результаты учебных стрельб "Варяга" и "Аскольда".

      Очень интересная табличка! А на какие дистанции стреляли?
  24. Olegi1 Офлайн
    Olegi1 5 сентября 2018 01:24
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Всегда пожалуйста, постараюсь не задерживать. Но на следующей неделе точно обещать не могу - вчера усыпили собаку, ревели всей семьей и у меня до сих пор все из рук валится. Буду стараться, конечно.

    Андрей,

    Мои соболезнования. Никогда у нас в семье не было собак, а тут мы решились и три года назад взяли. Сидел у меня за пазухой щеночек весом 1.5 кг., а сейчас 30. Золотистый ретривер. Член семьи, жизнь без него уже с трудом представляется... Соболезную еще раз.

    Держитесь!
    1. Спасибо, уважаемый Олег!
  25. Товарищ Офлайн
    Товарищ 5 сентября 2018 01:46
    +4
    «Варяг» стрелял бронебойными снарядами с замедленным взрывателем и запросто могло случиться, что его снаряд, попав в корабль, не нанес особых повреждений: ну вот, к примеру, проделав шестидюймовую дырку в ограждении мостика. Такое повреждение легко заделывается судовыми средствами, и сообщать о нем в рапорте японский командир мог счесть ниже своего достоинства.

    Мог ли командир японского корабля позволить себе не упоминать в рапорте о повреждении, считая его незначительным, наглядно демонстрируют рапорты командиров двух японских броненосцев, написанных после боя под Порт-Артуром 9 февраля 1904 г. Заметим, бой у Чемульпо также произошёл 9 февраля 1904 г.
    Повреждения "Mikasa", выдержки из рапорта командира корабля.
    1) "Верхняя часть грот-мачты, прилегающая к основанию. Со стороны правого борта пробоина диаметром около 16 (шестнадцать) мм от осколка снаряда".
    2) "Компас минного катера № 2. Стекло разбито и жидкость вытекла".
    3) "Большая зрительная труба повреждена в результате падения получившего ранение сигнальщика"
    Повреждения "Fuji", выдержки из рапорта командира корабля.
    1) "Повреждён кильблок катера № 2".
    2) "Повреждена коечная сетка в кормовой части левого борта".
    3) "Болт крепления оси шлюпочной лебёдки (повреждение)".
    куда логичнее выглядит иная версия: что Руднев после боя не стал интересоваться количеством оставшихся на крейсере снарядов. Соответственно, командир «Варяга» не знал и не указал этот расход в своем первом рапорте. Но затем ему кто-то указал на вопросы, которые следовало бы осветить в рапорте на имя Управляющего морским министерством и В.Ф. Руднев вынужден был более чем через год после боя, возможно, совместно со своими офицерами, вспоминать как обстояло дело с расходом снарядов.

    Уважаемый коллега, на самом деле Руднев взял для своего рапорта цифры из судового журнала крейсера, внесённые туда старшим штурманским офицером лейтенантом Е. А. Беренсом 1-м. Откуда он их взял, не известно, до написал он их сразу после боя, в промежутке между 13:15 - 13:35, ещё даже команду с корабля не начали развозить по иностранным судам.
    Вот для наглядности скриншоты из журнала. Рука Евгения Андреевича, ниже расшифровка текста для удобства.

    Кстати, как видим, о подробностях "попаданий" в "Asama" на "Варяге" знали и без иностранных свидетелей ещё в ходе боя laughing
    1. Приветствую, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Откуда он их взял, не известно, до написал он их сразу после боя, в промежутке между 13:15 - 13:35

      Скорее всего - опросив трюмных, которые должны были учитывать снаряды. Увы, только в погребах...
      Цитата: Товарищ
      Кстати, как видим, о подробностях "попаданий" в "Asama" на "Варяге" знали и без иностранных свидетелей ещё в ходе боя

      Само собой - чего в бою не померещится:)))
    2. 27091965i Офлайн
      27091965i 5 сентября 2018 11:07
      0
      Откуда он их взял, не известно, до написал он их сразу после боя, в промежутке между 13:15 - 13:35,


      Вопрос в другом, почему он это написал? За боем наблюдали и с нейтральных кораблей. Время активной артиллерийской перестрелки было озвучено нейтралами.
      1. Товарищ Офлайн
        Товарищ 5 сентября 2018 13:56
        +3
        Наверное, Беренс хотел в жанре «альтернативной истории» поупражняться, как и Руднев, три года спустя в своей книжке «убивший» командира «Asama» во время взрыва на кормовом мостике.
        Кстати, Вам, наверное, попадался рапорт Бейли, там он откровенно называет рассказы старшего офицера «Варяга» о потерях японцев «фантастической историей».
        Вот и выходит, что ссылка Руднева на «свидетельства» англичан также ложь. Что написали французы и итальянцы лично мне не попадалось, но у американцев нет жутких историй о потопленных миноносцах, сотнях раненных японцев и невыдержавших ихних переборках.
        1. 27091965i Офлайн
          27091965i 5 сентября 2018 15:25
          0
          Цитата: Товарищ
          Что написали французы и итальянцы лично мне не попадалось,


          Не большой отрывок из французской газеты за 1904 год;

          "Японская торпедная лодка была потоплена. Японцы пытались скрыть потерю, спилив её мачту, которая была видна из воды на следующий день после боя. Но французские, итальянские и английские офицеры обнаружили этот факт. Они также заметили, что на крейсере Асама был очень сильный пожар в средний части корабля.." . L'Intransigeant (Paris. ) 23.04.1904 г.

          Сейчас конечно это вызывает улыбку, но в то время к этому в России наверное могли отнестись серьёзно.
          1. Товарищ Офлайн
            Товарищ 5 сентября 2018 17:02
            +1
            Спасибо за вырезку, но я имел в виду рапорты командиров итальянского и французского крейсеров, что они написали о потерях японцев ?
            Мы знаем, что американцы ничего не написали, Бейли посмеялся над «потопленным миноносцем».
            1. 27091965i Офлайн
              27091965i 5 сентября 2018 17:46
              0
              Цитата: Товарищ
              Мы знаем, что американцы ничего не написали


              Такой рапорт был написан, на скане только начало отчета Маршалла, все листы не поместятся в комментарии..


              Французские думаю можно попробовать найти полностью, выдержки из рапорта и воспоминаний моряков французского крейсера приводятся в изданиях тех лет. С итальянцами намного сложнее.
              1. Товарищ Офлайн
                Товарищ 5 сентября 2018 18:09
                +1
                Извините, что напрасно выложили рапорт, по умолчанию я имел в виду «американцы ничего не написали о потерях японцев».
        2. Цитата: Товарищ
          Кстати, Вам, наверное, попадался рапорт Бейли, там он откровенно называет рассказы старшего офицера «Варяга» о потерях японцев «фантастической историей».
          Вот и выходит, что ссылка Руднева на «свидетельства» англичан также ложь.

          Почему? Из одного не вытекает второе
          1. Товарищ Офлайн
            Товарищ 6 сентября 2018 13:56
            +1
            Уважаемый Андрей, тут кто-то лжёт, либо «иностранные свидетели», либо Руднев. Никакой мостик «Asama» не был разрушен, а кормовая его установка главного калибра была невредима.
            Можно допустить, конечно, что Руднев жертва дезинформации со стороны англичан и прочих шведов, но такое предположение не кажется правдоподобным.
  26. Цитата: 3x3zsave
    Сочувствую. Это тяжело.

    Цитата: рюрикович
    Присоединяюсь...

    Цитата: HanTengri
    Соболезную. Проходили. Семь лет прошло. До сих пор вспоминать тошно...

    Цитата: arturpraetor
    Сочувствую, уважаемый коллега.

    Цитата: Avior
    Андрей, сочувствую вам.

    Огромное Вам спасибо!
  27. Avior Офлайн
    Avior 5 сентября 2018 08:23
    +8
    Чё их, супостатов, жалеть? smile Топи их всех!
  28. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 5 сентября 2018 12:29
    +1
    Если серьезно, то в трагическом положении Варяга, виноват и не Руднев и не Крамп, будь на его месте гораздо лучше подготовленный Аскольд - все одно бы закончилось гибелью блокированного корабля.

    Виноват пресловутый русский "авось" - Если завтра война? - "Авось не начнется..."
    Что и привело к блокированию кораблей в портах.

    Причем и в 1941 году тоже войну ждали и готовились, но... она как всегда внезапно... с моря ждут, а враг с суши базы блокирует и минами и с воздуха атакует...

    08.08.2008 - тоже внезапно, просто никто не верил в неадекватность Цукашвилли...

    Самоуспокоенность - бич российского руководства.
    Хотя... вспомнить о Перл-Харбор, так и не только наш.
    1. Saxahorse Офлайн
      Saxahorse 5 сентября 2018 23:09
      +2
      Цитата: DimerVladimer
      Если серьезно, то в трагическом положении Варяга, виноват и не Руднев и не Крамп, будь на его месте гораздо лучше подготовленный Аскольд - все одно бы закончилось гибелью блокированного корабля.

      Вы слишком пессимистично оцениваете возможные варианты окончания этого боя. На войне конечно никто не может тать гарантий, но даже Уриу оценивал вероятность прорыва Варяга как достаточно высокую. И уже тем более хорошие шансы были бы у Аскольда. Я так главную проблему вижу не в самом крейсере а в его командире.

      Опять же и гибель бывает разная. Одно дело погибнуть нанеся урон противнику или хотя бы оказав упорное сопротивление. И совсем другое дело по быстрому самоуничтожиться сделав пару-тройку выстрелов для проформы. Согласитесь что первый и второй вариант заслуживают совершенно разной оценки.
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 7 сентября 2018 13:56
        +2
        Цитата: Saxahorse
        Опять же и гибель бывает разная. Одно дело погибнуть нанеся урон противнику или хотя бы оказав упорное сопротивление. И совсем другое дело по быстрому самоуничтожиться сделав пару-тройку выстрелов для проформы. Согласитесь что первый и второй вариант заслуживают совершенно разной оценки.


        Несомненно сопротивление бывает разным, но не стоит сухопутные сражения, сравнивать с морскими. Морское сражение - это атака в полный рост, где все решит артиллерия, не разбирая кто храбр, а кто умен. Полевая фортификация - даем мало мальскую защиту от артиллерии.
        Но когда бронепалубный крейсер сходится с броненосным на дистанцию 3000-5000 м - это форменное самоубиство. Тем более броненосный крейсер поддерживается эскадрой из нескольких крейсеров, незначительно уступавших Варягу.
        На Варяге стояли механические прицелы, тогда как, насколько мне известно, к 1904 году все японские крейсеры уже имели оптические прицелы.
        То есть как ни крути, это был бой не на результат, а за честь флага военно-морского флага, что блестяще продемонстрировал Руднев и что было отмечено противником и в мировой прессе.

        Мы пред врагом не спустили
        Славный Андреевский стяг


        Это был бой за честь Российского флота и он собрал свою кровавую дань.
        1. Saxahorse Офлайн
          Saxahorse 7 сентября 2018 22:06
          0
          Цитата: DimerVladimer
          Морское сражение - это атака в полный рост, где все решит артиллерия, не разбирая кто храбр, а кто умен. Полевая фортификация - даем мало мальскую защиту от артиллерии.

          Ну во первых именно морское сражение, это выбор Руднева, я еще в комментариях к прошлой статье напомнил что из Чемульпо был и второй выход, через устье Хангана. Можно было навязать драку и на мелководье, с укрытиями и засадами. Там размеры Асамы станут минусом.

          Цитата: DimerVladimer
          Но когда бронепалубный крейсер сходится с броненосным на дистанцию 3000-5000 м - это форменное самоубиство.

          А во вторых.. Конечно, если встать и упорно бить друг друга в лоб, то наверняка победит более толстолобый. А вот бой в движении ставит вопрос, хватит ли толстолобому времени убить мелкого но быстрого противника, пока тот не убежал. И тут ответ неочевиден. Варяг далеко не ваншот для Асамы. А значит есть шансы за обоих противников.
  29. BAI Онлайн
    BAI 5 сентября 2018 13:58
    +2
    Вот здесь хорошая информация по оснащению корабля. И фотографии интересные, в том числе - внутренних помещений корабля. http://oruzhie.info/voennie-korabli/872-varyag-bronepalubnyj-krejser

    Вид с юта на кормовой мостик крейсера «Варяг»

    Одним выстрелом можно выбить прислугу двух орудий.
  30. arturpraetor Онлайн
    arturpraetor 5 сентября 2018 16:40
    +1
    hohol95,
    Коллега, вас что-то в крайности несет. "Туман Лиссы" никто не отрицает, но и преувеличивать влияние таранных штевней тоже не стоит. Да. нафиг не нужны, но нет, это не критический недостаток. Особенно в плане формы обводов - бульбы делают обводы корпуса в носу куда более сложными, чем шпироны, но их упрямо употребляли на кораблях едва ли не с тех времен, когда отказались от таранов на паровых кораблях, и ничего страшного.
  31. ser56 Офлайн
    ser56 5 сентября 2018 17:13
    +1
    Неплохо! Насколько я помню, Асаму позднее ставили в док, возможно было подводное попадание, но вероятнее касание грунта...
    Да, и еще, "(например, уважаемый А.В. Полутов) предполагают, " - к сожалению Полутов умер, так что лучше в прошедшем времени... request
  32. Товарищ Офлайн
    Товарищ 6 сентября 2018 05:28
    0
    Цитата: Юра 27
    Вы скан выкладывайте, а там разберёмся, кто на каком языке читать умеет/не умеет.

    Вы знаете японский, Вам не нравятся приведённые Андреем данные, и Вы готовы их оспорить ? Так представьте свой вариант перевода "Ведомости", где искать оригинал документа Вам известно.
    Вы выразили Андрею недоверие, Вам в таком случае и опровергать и цифры, и перевод.
    1. Юра 27 Офлайн
      Юра 27 6 сентября 2018 09:54
      +2
      Если бы у меня был скан, я ничего бы не просил. Там, где я искал, ничего не попалось.
      Но, я вижу, что кол-во сегментных/шрапнельных снарядов на "Варяге", намного выше нормы того времени. Это наводит на подозрение, что кто-то, что-то напутал.
      1. Товарищ Офлайн
        Товарищ 6 сентября 2018 13:43
        0
        В данном случае номенклатура снарядов имеет третьестепенное значение, гораздо важнее количество выпущенных «Варягом» снарядов главного калибра
        Здесь есть цифра, максимум 160 штук, выведенная А. В. Полутовым на основании данных из «Совершенно секретной истории» и документов, которых нет в открытом доступе.
        Не доверять Андрею Вадимовичу нет оснований, но Вы верны себе, как всегда, один единственный на свете шагаете в ногу.
      2. Saxahorse Офлайн
        Saxahorse 6 сентября 2018 22:02
        0
        Цитата: Юра 27
        Но, я вижу, что кол-во сегментных/шрапнельных снарядов на "Варяге", намного выше нормы того времени.

        Возможно это следствие его работы стационером? Дипломатия канонерок подразумевает давление на аборигенов первой задачей стационера. А это пехота и наземные цели.
  33. Старший матрос 6 сентября 2018 09:47
    0
    hohol95,
    А какой "туман" заставлял ставить на крупные корабли торпедные аппараты?
    1. DimerVladimer Офлайн
      DimerVladimer 6 сентября 2018 10:51
      +1
      Цитата: Старший матрос
      hohol95,
      А какой "туман" заставлял ставить на крупные корабли торпедные аппараты?


      Что бы у противника и мысли не было подходить на дистанцию торпедного выстрела.
      Быстрое развитие артиллерии, сделало торпеды атавизмом на крупных боевых кораблях.
      Что не мешало их использовать в ВМВ - например Scharnhorst (1936).
      1. mmaxx Офлайн
        mmaxx 12 сентября 2018 02:54
        0
        На рейдеры немцы стали ставит ТА потому, что потопить транспорт торпедой быстрее, чем артиллерией.
  34. mmaxx Офлайн
    mmaxx 11 сентября 2018 15:21
    0
    Цитата: Avior
    Честно говоря, версия о снарядах на палубе не очень.
    Вон фото вверху, сравните калибр орудий и место на палубе- сколько там снарядов может быть?
    Есть фото Варяга после боя- никаких гор снарядов там не видно.
    А вот в то, что Руднев через некоторое время решил усилить свой рапорт такой подробность- вполне вероятно.
    Что касается точности стрельбы, то возникает вопрос- а что конкретно мешало точно стрелять?
    Известно, что дальность на Варяге во время боя определяли с такими погрешностями, что попасть могли только чудом или случайно, ни о какой точной стрельбе не шло и речи.
    Вторая проблема- артиллерийский офицер не доверял своим подчиненным и в разгар боя вместо управления стрельбой- а на Варяге был прибор управления стрельбой- бегал лично проверять прицелы орудий.
    Артиллерийские тренировки проводить необязательно с реальными стрельбами ведь.
    Тот же дальномер- это переносной прибор, используется с руки, никто не мешал проводить с ним тренировки, когда корабль в ремонте, тем более, что по долгу службы с ним должны были работать, кроме дальномерщиков, штурманские и все артиллерийские офицеры- достаточно большой круг людей, прибор не очень сложный.
    Аналогично можно было тренировать и расчеты орудий по установке прицелов во время ремонта.
    Никто не мешал этого делать, было бы желание.


    Все это так. Но без практики - стрельб, все эти навыки проверить нельзя. Нельзя понять как ты ошибаешься на тренировках.
    Мельников в "Броненосце "Потемкине" писал про стрельбы отряда Цывинского. Там немного написано, что довоенная подготовка была мягко говоря никакая. Начиная от реальных характеристик орудий и таблиц стрельбы.