Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР. Часть 23. ЗапОВО

Comments

[ivamoss]

Материала интересного снова много - за это спасибо автору. Уделять столько места подлецу Павлову не стоило. можно было обойтись тремя абзацами. Все равно статью отмечаю

[Ваддимм]

Цитата: ivamoss

Уделять столько места подлецу Павлову не стоило.

Стоило. Историю изучают не для развлечения, а для того чтобы не делать аналогичных ошибок. Автор достаточно убедительно показал, что подлецом генерала сделали те, кто не смог предвидеть сложившегося развития событий, кто не прислушался к докладам о скором нападении Германии, кто отдавал преступные приказы «не поддаваться на провокации». И уж если на то пошло - те, кто назначил некомпетентного военачальника на должность, которой тот не соответствовал. Ну а потом эти люди, для своего оправдания, с легкостью сделали генерала подлецом и расстреляли его.
Так кто подлец? Тот кто не смог справиться со своей работой в силу объективных и субъективных причин, или те кто может легко «подставить» подчиненного?
Застрахованы-ли сейчас наши офицеры от таких вот руководителей?

[Ольгович]

Цитата: Ваддимм

Автор достаточно убедительно показал, что подлецом генерала сделали те, кто не смог предвидеть сложившегося развития событий, кто не прислушался к докладам о скором нападении Германии, кто отдавал преступные приказы «не поддаваться на провокации». И уж если на то пошло - те, кто назначил некомпетентного военачальника на должность, которой тот не соответствовал. Ну а потом эти люди, для своего оправдания, с легкостью сделали генерала подлецом и расстреляли его

Это надо было додуматься: назначить командира танковой бригады-командующим.... фронтом (округом), командира эскадрильи-нач. ВВС фронта, а преподавателя-начартом фронта.
А потом расстрелять их, но не себя.

Вывод тот же, что и по другим округам: никто к боевым действиям не был готов.

[антивирус]

При некорректной работе органов разведки и неустойчивой работе связи прибывшие лица не могли оказать помощи командованию ЗФ…

может на памятник Жюкову у Кр площади повязать на шею черную ленточку --за такое рук-во РККА?

[ccsr]

Цитата: антивирус

может на памятник Жюкову у Кр площади повязать на шею черную ленточку --за такое рук-во РККА?

Вообще то Красной Армией командовал Тимошенко, а Жуков был назначен НГШ меньше чем за полгода до войны, так что ваша ирония не совсем уместна, хоть я и считаю что он несет большую ответственность как зам. наркома, но не больше чем остальные заместители. Напомню, что в армии в мирное время не принято наказывать вновь назначенных в первые месяцы-полгода как минимум - им дается время устранить те недостатки, что были не исправлены предыдущими начальниками.
Вы хотя бы это учитывали...

[антивирус]

в нач 80-х гг --Министр обороны -завхоз, а армией командует и готовит к войне начГШ и ГШ,+ планы разрабатывает и заказывающие ГУ также в ГШ
тогда др структура была?

[ccsr]

Цитата: антивирус

в нач 80-х гг --Министр обороны -завхоз, а армией командует и готовит к войне начГШ и ГШ,+ планы разрабатывает и заказывающие ГУ также в ГШ
тогда др структура была?

Во-первых единоначалие в Советской Армии никто не отменял.
Во-вторых заказывающих структур в НГШ как раз минимум - они существуют в основном в видах и родах войск для заказа техники и вооружения. ГШ лишь согласовывает подобные вещи.
И в третьих, НГШ не имеет полномочий командовать всеми остальными зам. МО, вот почему он всего лишь один из заместителей, хоть и называется первым.

[AsmyppoL]

Статья мне лично понравилась. Спасибо автору за работу и достаточно подробное описание своего видения событий, связанных с командующим округа

[ViKLeV]

Присоединяюсь к Вашему ответу

[антивирус]

Маловероятно, чтобы указанные командиры озвучили свою точку зрения. В эпоху, когда за неправильное мнения легко можно было лишиться должности, звания, и могли пострадать их близкие, вряд ли командиры осмелились высказать личное мнение о политике… По мнению автора, указанные слова отражали видение политических органов на международную обстановку. Указанное высказывание командиров не могло быть озвучено без официального одобрения (возможно, выдвижения такой трактовки) Политуправлением КА. Возможно, это была стратегическая дезинформация.

я получил + за "др менталитет"-- тогда всем надо было всё разжевывать --ОБРАЗОВАНИЯ МАЛО БЫЛО И ОБРАЗОВАННЫХ- даже с выгнанными к 20 г и репрессивными в 37г высш классами --см сами --до 3-5 % от 200 млн и ТОЛЬКО ПОЛУЧИЛИ ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ НЕСК СОТ ТЫС --" КРАСНЫЕ КОМАНДИРЫ-ПРОФЕССУРА-ИНЖЕНЕРА-УЧИЛКИ( бандеровцы и др "братья" за то и убивали )

ЭТО БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ ДОНЕСТИ В МАССЫ ИНФОРМАЦИЮ --РАЗЖЕВАТЬ ДО ПРОСТОНОРОДНОГО ПОНИМАНИЯ, на "слеге" крестьян -полит информация

[BAI]

Про так называемый заговор Павлова можно было и не говорить. Нечего на липу время тратить. Надо больше рассматривать реальные факты, документы, события.

[Оператор]

"ГШ предложил: одну тд сформировать в Березе на базе брестской тбр…, там же создать и управление корпуса, вторую тд развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; мд формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мк была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении.
Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам: «Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем мк, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск", - тупой и ещё тупее (С).

[Михаил Зубков]

Автору оч. (очередная) благодарность за собранные РЕДКОСТНЫЕ свидетельства участников событий 1941 г. Например, о том, что в ряде свежепостроенных ДОТов УР уже стояли 76-мм пушки, но еще не было дверей, освещения и вентиляции, была рваная проводная связь со штабами и соседями, а боеприпасы только начали подвозить 22.6., и что уже через день начали отдавать приказы на отход. Эти приказы уж точно были не из Москвы. За что почти всех главнюков ЗФ вскоре арестовали, допросили с пристрастием, судили и расстреляли, вполне за дело. Они за неделю положили под немецкий сапог миллионы людей, почти всю Белоруссию! Безвозвратные потери РККА только в Белостоцком котле составили более 300 тысяч!

[ccsr]

Автор:
aKtoR пишет

Интересны слова Хаджи-Умара Джиоровича Мамсурова: «Командиром взвода, группы в рейде фактически становился не лейтенант, а красноармеец, боец, который имеет хотя бы двухнедельный боевой опыт». Немало было в КА на старших и высших командных должностях ст. лейтенантов, капитанов, полковников, взлетевших высоко наверх и не имевших «двухнедельного опыта» командования полками-соединениями-объединениями в боевых условиях.

Здесь очередной передерг мадам, которая не понимает о чем пишет Мамсуров. А пишет он о том, что в РЕЙД, т.е. в выход в тыл противника разведывательно-диверсионной группы (взвода), нужно назначать командиром не выпускника училища, а того, кто имеет уже опыт таких действий, хотя бы в течении двух недель. Мало того, даже в позднее советское время всех, кого готовили для отправки в тыл противника, готовили по другой программе, чем выпускников других военных училищ, так что не все они могли попасть в разведку.
Остальной пассаж, вроде про взлеты "полковников", никакого к описываемому Мамсуровым отношения не имеет - он ведет речь о сугубо спецназовской подготовке. Но мадам любит приврать, чтобы "набить себе авторитет".

[8Schlaf]

Гениальный вывод диванного эксперта! Обратите внимание, что Вы единственный тупо связываете слова генерала-диверсанта ГРУ со словами авторши. Все остальные связали эти слова с образным распростанением такой ситуации на командиров соединений-обьединений вышедших из среды пехотинцев-танкистов-артеллиристов-коников. Может быть пора уже не только что-то писать, но и напрячь немного мозг?))

[ccsr]

Цитата: 8Schlaf

Обратите внимание, что Вы единственный тупо связываете слова генерала-диверсанта ГРУ со словами авторши.

Я не виноват, что в отличие от вас, читая статьи о ВОВ, не рассматриваю их как былиный эпос, а подхожу к нему с точки зрения профессионала, и сразу вижу глупости, что в ней написаны. Ну а если вам и вам подобным нравится читать сказки о войне, то флаг вам в руки.

Цитата: 8Schlaf

Все остальные связали эти слова с образным распростанением такой ситуации

Образное распространение - этим как раз дилетанты и страдают, а я привык оценивать факты и рассматривать ситуацию не в фантазийном ракурсе, а в реальном свете.

Цитата: 8Schlaf

Может быть пора уже не только что-то писать, но и напрячь немного мозг?

Я то пытаюсь, он у меня, в отличие от вас, еще может здраво мыслить. Ну а вы продолжайте стоя аплодировать - раз вас так пронимают сказки.

[ccsr]

Автор:
aKtoR пишет:

Не зная специфики работы, командование фронтом [ЮЗФ] считало, что мы должны выполнять все их указания по включению абонентов, и подчиняться начальнику связи фронта. Командующий фронтом Кирпонос был очень удивлен, когда я не выполнил его приказ — включить на коммутатор «ВЧ»-станции командующего артиллерией, тыла и некоторых других абонентов.

Он был очень возмущен, что какой-то младший лейтенант госбезопасности не выполняет приказа командующего, и очень бранил за это начальника связи фронта. Поэтому, когда мне пришлось при личной беседе объяснить наши права, обязанности и требования к абонентам «ВЧ»-связи, предъявляемых НКВД, он, получив объяснение по этому поводу с ГШ, начал очень хорошо к нам относиться. Это были первые шаги в организации правительственной «ВЧ»-связи на ЮЗФ...»

Автор статьи имеет примитивное представление что такое ВЧ связь, и поэтому делает совершенно глупые выводы.
Вот что это такое:

Чтобы понять принцип телефонной ВЧ-связи, вспомним, что обычный человеческий голос производит колебания воздуха в полосе частот 300-3200 Гц, и поэтому для передачи звука по обычному телефонному каналу необходима выделенная полоса в пределах от 0 до 4 кГц, где звуковые колебания будут преобразовываться в электромагнитные. Прослушать телефонный разговор по простой телефонной линии можно, просто подключив телефонный аппарат, телефонную трубку или динамик к проводу. Но можно пустить по проводу более высокую полосу частот, значительно превышающую частоту голоса – от 10 кГц и выше.
....Первые линии правительственной ВЧ-связи были протянуты от Москвы в Харьков и Ленинград в 1930 году и вскоре технология распространилась по всей стране. К середине 1941 г. сеть правительственной ВЧ-связи включала в себя 116 станций, 20 объектов, 40 трансляционных пунктов и обслуживала около 600 абонентов. Работы инженеров того времени позволили также запустить в 1930 году первую автоматическую станцию Москвы, которая впоследствии проработала 68 лет.

РИА Новости https://ria.ru/science/20170511/1494074711.html
Если бы мадам понимала суть вопроса, то тогда бы догадалась, что Павлов был в числе тех абонентов, которому положена такая связь. А уж где будет установлен телефон, подключенный к ВЧ-коммутатору, для Павлова, решает сам абонент, если для этого имеется возможность обеспечить контролируемость территории и линий связи. Что же касается того, что Кирпаносу отказали в установке аппарата ВЧ для его подчиненных, то в этом ничего удивительного нет - они рангом не вышли, чтобы им ставить такие аппараты. Но это не означает, что они могли воспользоваться аппаратом ВЧ другого должностного лица при его личном разрешении и под его ответственность.

Если бы «самодур» Павлов приказал установить аппарат ВЧ-связи в коридоре ДКА, то сотрудники правительственной связи не выполнили бы этот приказ.

Это враньё, потому что если бы были соблюдены меры по охране территории и контролю за линией связи между коммутатором ВЧ и служебным кабинетом Павлова в ДКА, то телефон там мог стоять, и ВКЛЮЧАТЬСЯ в тот момент, когда Павлов туда прибывал.

Они не подчинялись командованию ЗапОВО при явных нарушениях «Положения» о службе. Место было не приспособлено для расположения точки.

Опять враньё - откуда мадам может знать, что в ДКА нельзя организовать защищенное помещение, и при этом не нарушая правил Положения?

Они бы не поставили аппарат даже в отдельной комнате, т.к. звонок от наркома обороны состоялся достаточно поздно.

Это гадание мадам, а не факт истории. Тем более что слово "поздно" не указывает временного допуска, с учетом того, что звонить могли еще до отправки Директивы.

Для оформления заявки на установку аппарата требовалось оформлять заявку, объясняя необходимость такой установки в НКВД. Павлов никогда бы так не подставился — он был не . Количество точек было ограничено, и они поштучно распределялись по приграничным объединениям. И последнее, после заявки в любом случае проходило обследование места установки ВЧ-связи и только потом готовился акт...

А ему не надо было подставляться - ему был положен аппарат ВЧ, вот поэтому, если бы он потребовал чтобы там разместили аппарат, имеющий выход на коммутатор, то ему бы это сделали, оборудовав помещение согласно требованиям Положения. В любом случае при перемещении в ДКА его кабинетный телефон мог отключаться от коммутатора, и поэтому он не нарушал количество выделенных НКВД рабочих гнезд для штаба округа. Хотя на мой взгляд, у Павлова был обычный телефон, включенный в коммутатор штаба округа и предназначлся он для связи со своими заместителями и оперативным дежурным штаба округа. Ну а история про ВЧ связь автором статьи раздута для показания значимости своим словам, хотя специалисты сразу понимают, что вопрос и выеденого яйца не стоит.

[8Schlaf]

Вы же также имеете примитивное представление о порядке подключения ВЧ-связи в предвоенный период. Да, Вы служили в спецсвязи ГРУ в 70-90-е годы. Имеете представление о ЗАС периода от середины 70-х годов, но мало что знаете о предвоенном состоянии дел. Приведение цитат не относящихся к обсуждаемой теме не делают Вас экспертом в этом вопросе. Мы столкнулись с такой Вашей позицией при обсуждении вопросов шифрсвязи. Имея знания на уровне исполнителя шифровок, Вы показали смешные потуги доказать, что яаляетесь экспертом по шифросвязи с приведением пространных длинейших цитат и сканов. Как пела А.Пугачева:"Смешно, не правда ли, смешно".

Теперь снова свои дилетанские взгляды и информацию Википедии пытаетесь выдать за экспертное мнение.
Начнем по-порядку. Командующему округом генералу Павлова однозначно положен аппарат ВЧ-связи. Никто не собирается оспаривать очевидную вещь. Только Вы один из 5000 прочитавших эту часть. Но не может этот аппарат командующий округом таскать куда ему вздумывается. Не может.
В то время на точки установки аппаратов подавалась ЗАЯВКА. Даже, если положен абоненту аппарат сначала подается заявка. Это как в ж/д кассе советского времени: литер меняется на ж/д билет.
Далее сотрудники ВЧ-связи (не менее 2-х) должны прийти и обследовать место установки аппарата. По результатам осмотра составляется АКТ. Это делается, чтобы затвердить документально, что месторасположение является безопасным с точки зрения ведения секретных переговоров и то, что в случае самовольного переноса аппарата в другое место определить виновника приведшего к утечке информации. Например, абоненту очень хочется говорить летом не за столом, а у открытого окна: переставил аппарат на подокойнник.
Далее технику выписывалось Распоряжение на установку аппарата. Это стандартная процедура по состоянию на июнь 1941 года.
В воспоминаниях ветерана правительственной связи есть интересные слова:"Поэтому, когда мне пришлось при личной беседе объяснить наши права, обязанности и требования к абонентам «ВЧ»-связи, предъявляемых НКВД, он, получив объяснение по этому поводу с ГШ, начал очень хорошо к нам относиться."
Сам сталкивался с такой ситуацией. Командир корпуса дает указание, которое противоречит Наставлению по шифровальной службе, утвержденного приказом Министра обороны N0082. Показываешь Наставление и пункт запрещающий выполнять указание. Сообщил, что имею право немедленно отправить шифровку в вышестоящую инстанцию и вопрос был снят. Так и в указанной цитате видно, что Кирпанос позвонил в Генштаб за утчнениями и ему указали, что младший лейтенант госбезопасности поступает строго по Инструкции (в соответствии с нормативными документами). И тоже вопрос был снят.
До выхода из кабинета Сталина Тимошенко и Жукова никто не знал, что на рассвете 22 июня начнется война. И Павлов в том числе. В мирное время не должен командующий находиться всегда у аппарата ВЧ-связи. И в военное тоже. Таких лиц при необходимости приглашают к аппарату. Поскольку ничего тревожного не ожидалось (успокоили Павлова из Москвы), то он ушел в театр. За то небольшое время, когда потребовалось бы организовать разговор по ВЧ-связи командующего с Москвой не успели бы перенести аппарат из-за стандартной процедуры на установку аппарата и разную ведомственную принадлежность службы правительственной связи. Я понимаю, это и говорил автор. Вы же, как обычно прицепились. Я же понимаю почему и не только я. У друга Козинкина выходит новая книжечка, а сам он забанен. Вот и надо что-то написать

[8Schlaf]

Что-то бросающее тень. Сами Вы найти ничего не смогли. А приведенные два комментария показывают полную Вашу непригодность в качестве эксперта-консультанта Козинкина, а точнее выставляют Вас в качестве типичного диванного эксперта в понимании пользователей сайта Военного обозрения. Человека чье представление о вопросе взято только из глубин Интернета. При чем, мнение слишком поверхностное. Который уличенный в своем невежестве начинает изучать этот вопоос более досканально.
Точно также, как в предыдущей части высказывал экспертное заключение о саперных ротах и просмотрел, что в сапротах стрелковых полков на один взвод меньше.
По моему мнению, бывшего сотрудника специальной связи, упоминание политработником о ВЧ-связи в театре сознательный оговор Павлова. Это не подтверждает и Болдин, бывший рядом с командующим в своих мемуарах, так как это очень неправдоподобно для людей знающих этот вопрос.
При вызове генерала Павлова к аппарату ВЧ-связи наркомом, он сразу же покинул бы театр и направился в свой кабинет.

[aKtoR]

Не успела ответить, но Ваш ответ более развернут. Я бы только добавила, что на перенос аппарата из кабинета командующего войсками округа Д. Г. Павлова в ДКА с оформлением нескольких документов, а потом через пару часов обратно, оформлял вновь эти документы снова, выглядело бы очень глупо и чрезвычайно не целесообразным. Об этом последовало бы сообщение Берии, и как следствие, его последующий доклад Сталину и бумага наркому обороны. На такую подставку генерал Павлов никогда бы не пошёл бы. Вы правильно отметили, что этого и не требовалось, так как до спектакля никто о скорой войне не подозревал. О провокациях - да, вероятно. А о войне - нет...

[мордвин 3]

А Вы в курсе про 100 тысяч теплушек, которые заказало минобороны к 40-му году?

[ccsr]

Цитата: 8Schlaf

Точно также, как в предыдущей части высказывал экспертное заключение о саперных ротах и просмотрел, что в сапротах стрелковых полков на один взвод меньше.

Вы лжете как обычно - автор производили расчет в саперных ротах, без учета полковых рот, а это ошибочно, и только полный дилетант, этого не понимает. А уж про то что к саперным работам могут привлекать стрелковые подразделения, я даже не упоминаю, но сам факт говорит что расчеты мадам о сроках инженерных работ взяты с потолка и не отражают реалий военной службы.

Цитата: 8Schlaf

По моему мнению, бывшего сотрудника специальной связи, упоминание политработником о ВЧ-связи в театре сознательный оговор Павлова.

Не знаю какой специальной связью вы занимались, и на каком уровне, но то что Павлов находился в ДОМЕ Красной Армии ( автор статьи обозначил как ДКА), который мог находится рядом или даже на территории штаба округа, вы видимо не учли. А это объект НКО, и кстати в позднее советское время на таких объектах даже дежурный из сержантов срочников назначался. Ну а то что Павлова не оговорили, а наказали по полной сторгости, у меня не вызывает сомнения - обычно малограмотные в военном деле не понимают, что это было справедливо.

Цитата: 8Schlaf

При вызове генерала Павлова к аппарату ВЧ-связи наркомом, он сразу же покинул бы театр и направился в свой кабинет.

Кто вам сказал, что он этого не сделал? Я же специально для несведущих указал, что скорее всего в ДКА был обычный телефон, включенный в коммутатор штаба округа, по которому Павлову и сообщили что его вызывают. А дальше все обрастало легендами, которые мадам здесь охотно тиражирует, для таких как вы.

[ccsr]

Цитата: 8Schlaf

Вы же также имеете примитивное представление о порядке подключения ВЧ-связи в предвоенный период.

Вы вообще не имеете представления об этом, но пытаетесь учить других.

Цитата: 8Schlaf

Имея знания на уровне исполнителя шифровок, Вы показали смешные потуги доказать, что яаляетесь экспертом по шифросвязи с приведением пространных длинейших цитат и сканов. Как пела А.Пугачева:"Смешно, не правда ли, смешно".

Мне тоже смешно читать ваши тексты, из которых сразу видно,что ваш уровень дальше работы на конкретной технике не пошел, а спорить беретесь о том, о чем представления не имеете. Кстати, телефонная техника ЗАС шестидесятых -семидесятых, кроме "Булавы", использовала тот же метод мозаичного засекречивания, что и появившаяся в 40-х техника правительственной связи, так что впаривать про свою "исключительность", будете кому-нибудь другому.

Цитата: 8Schlaf

Но не может этот аппарат командующий округом таскать куда ему вздумывается. Не может.

Зачем его таскать Павлову, если телефонный аппарат может стоять в контролируемом помещении, и быть отключенным пока там Павлов не появится? С такой схемой использования вы похоже не сталкивались, а это обычная ситуация.

Цитата: 8Schlaf

Далее сотрудники ВЧ-связи (не менее 2-х) должны прийти и обследовать место установки аппарата. По результатам осмотра составляется АКТ.

Кто вам сказал, что это было невозможно сделать еще в 1940 году, к примеру?

Цитата: 8Schlaf

Далее технику выписывалось Распоряжение на установку аппарата. Это стандартная процедура по состоянию на июнь 1941 года.

Где ваши доказательства того, что это не было сделано по указанию Павлова задолго до 22 июня? Все ваше словоблудие вокруг техники рассчитано на дилетантов, потому что протянуть линию в контролируемое помещение не требует героических усилий, а уж переключение на другой аппарат может осуществляться по устному распоряжению Павлова. К слову в последующее время рядом с телефонным аппаратом ставился переключатель на два положения - даже для "кремлевок", не говоря уж про телефоны ЗАС.
Зациклившись на Павлове, вы как-то забыли "вспомнить", что ВЧ аппараты стояли и у партийно-хозяйственных руководителей, где режим контроля был зачительно слабее, чем в ДКА - это факт.

Цитата: 8Schlaf

До выхода из кабинета Сталина Тимошенко и Жукова никто не знал, что на рассвете 22 июня начнется война.

Это чушь т.к. о том, что начнется война в ближайшие часы даже в разведотделах округов получали информацию. Просто не всем после войны было выгодно признать, т.к. пришлось бы нести полную ответственность и поэтому был раздут миф о внезапности. Простой вопрос - почему не расстеряляли Голикова, видимо не для вашего ума.

Цитата: 8Schlaf

За то небольшое время, когда потребовалось бы организовать разговор по ВЧ-связи командующего с Москвой не успели бы перенести аппарат из-за стандартной процедуры на установку аппарата и разную ведомственную принадлежность службы правительственной связи.

Простая мысль, что это было сделано раньше, вам в голову не приходила, а жаль.
Хотя я не берусь утверждать, что именно аппарат ВЧ связи стоял в ДКА, но технически это реализуемо и без нарушения правил установки.

Цитата: 8Schlaf

Да, Вы служили в спецсвязи ГРУ в 70-90-е годы. Имеете представление о ЗАС периода от середины 70-х годов, но мало что знаете о предвоенном состоянии дел.

Странно, еще недавно вы утверждали что я сижу на диване, а теперь запели по другому. Но дело даже не в этом, а в том, что вы не знаете где я служил и чем занимался, но уже беретесь судить о моих познаниях. Смешно...

[Barkun]

Зря вас минусами закидали, конечно. Хотя и вы кое в чём неправы. По вопросу спецсвязи: в ДКА в Минске никогда не было аппарата ВЧ, потому как он там просто не нужен. Кста, нигде в мемуарах и не говориться, что он там был. Павлова действительно вызвали к ВЧ в штаб округа. Дело в том, что штаб округа (нынче штаб ПВО округа) от ДКА (нынче Дом офицеров), собственно, через дорогу. Это два здания по нынешнему проспекту Скорыны в Минске. Расстояние - метров 80-100.

[ccsr]

Цитата: Barkun

По вопросу спецсвязи: в ДКА в Минске никогда не было аппарата ВЧ, потому как он там просто не нужен.

Я это и не утверждал, если вы прочтете предыдущие мои тексты. Но сама техническая возможность существовала, и если бы Павлов приказал, то и в ДКА установили аппарат ВЧ связи в контролируемом помещении. Сама ВЧ связь тогда еще не зашифровалась, велись только разработки такой техники.

Цитата: Barkun

Павлова действительно вызвали к ВЧ в штаб округа.

Я об этом и написал, что через обычный телефон его вызвали к телефону ВЧ, установленном в штабе округа.

Цитата: Barkun

Дело в том, что штаб округа (нынче штаб ПВО округа) от ДКА (нынче Дом офицеров), собственно, через дорогу.

Здешние "исследователи" таких подробностей не знают, вот поэтому им проще приврать, чем разобраться, сколько реально времени понадобилось Павлову для того, чтобы связаться с Наркомом или НГШ, прибыв из ДКА в штаб округа. На это понадобилось от силы 3-5 минут, потому что когда нарком вызывает, и командующие побегут.

Цитата: Barkun

Зря вас минусами закидали, конечно.

Так дилетанты мстят тем, кто больше них разбирается в специфических вопросах военного дела.

[vladcub]

Автору спасибо за проделанную работу, но его выводы спорн. В том,что Павлов не был шпионом это однозначно. Автор все уперает на дерективу21, а позвольте спросить: Прибалтийский военный округ ещё за неделю занял позиции и командующего не арестовали за самоуправство. Значит было указание Москвы, а в Минск забыли позвонить? По крайней мере его утверждения противоречат выводам Мартиросяна, а раз так то возникает вопрос: кто врун? Мартиросян также приводит много интересных фактов..

[8Schlaf]

Кто врун - это решать каждому человеку самостоятельно.
Например, поситайте статью автора "Повторение пройденного" и дополнение по вопросу полета в одной из частей (начиная с 11-й). Извините, не помню в какой точно. Я понимаю, тут как в телевизоре, если не нравится, то переключаешь на канал, который устраивает:-)

[aKtoR]

Что-то в виде указаний приходило из Москвы, большую часть событий инициировало руководство ПРИБОВО.
Так происходило во всех округах. В каждом округе была некая своя инициатива. ЛенВО о мы рассмотрели. Там была инициатива командующего войсками округа и командующего 14-й армии. Отдельно была инициатива НШ в Ленинграде о срыве планов по бетонированию ДОТов. Своя инициатива была у Кирпаноса, Музыченко, Рябышева и других лиц из КОВО. В ЗапОВО мы столкнулись с инициативой коменданта Гродненского УРа, с приказом Павлова о вскрытии пакетов, чего не было ни в ПрибОВО, ни в КОВО в то время, когда такой приказ пошёл в ЗапОВО. Тоже мы увидим в ОдВО - личную инициативу НШ округа по многим вопросам и таких событий тоже не происходило ни в одном другом приграничном округе. Не наказывали за самоуправство руководство округов...

[ccsr]

Цитата: aKtoR

Что-то в виде указаний приходило из Москвы, большую часть событий инициировало руководство ПРИБОВО.
Так происходило во всех округах. В каждом округе была некая своя инициатива.

У вас просто дикие представления об армии, вот почему вы выдвигаете нездоровые идеи. Начинать внепланово самостоятельно двигать войска хотя бы без УСТНОГО указания из Москвы, может только полный глупец , а наши командующие такими не были. Вот поэтому из ГШ приходили директивы на любые мероприятия связанные с перемещением войск, и это не просто из-за страха перед Сталиным, а потому что в ГШ обязаны знать ТОЧНОЕ размещение войск на текущий момент и отслеживать обстановку ежесуточно. Даже если бы какой-то командующий двинул соединение к границе по своей инициативе, он обязан был немедленно сообщить о принятом решении в ГШ шифровкой или лично позвонить НКО или НГШ.

Цитата: aKtoR

Не наказывали за самоуправство руководство округов...

Не было никакого самоуправства - вам уже приводили директивные указания ГШ от 11-12 июня 1941 года.

[ccsr]

Цитата: vladcub

Прибалтийский военный округ ещё за неделю занял позиции и командующего не арестовали за самоуправство. Значит было указание Москвы, а в Минск забыли позвонить?

Конечно не забыли и Минск оповестить, это факт. Но так уж сложились исторические мифы, которые выгодны были некоторым нашим руководителям, что легче было все списать на внезапность, чем задать, например простой вопрос Жукову - проводил ли он до 22 июня хоть одну тренировку по поднятию частей прикрытия по сигналу из Москвы, для того чтобы оценить реальное время , требующееся для занятия ими скрытно позиций по ПП. Я нигде ни разу не слышал, что была подобная проверка с использованием технических средств как наркомата связи, так и только исколючительно по системам связи НКО, через радиоузлы, к примеру. Вопрос очень непростой и который много проясняет, почему такое случилось 22 июня. Но это могут оценить те, кто сам поднимал части по тревоге, или участвовал в доведении сигналов.

[vladcub]

Если присмотреться то автор хоть прямо не говорит, но подводит к выводу: Сталин виноват, а это близко к утверждению" верного ленинца" Н. С. Хрущева

[8Schlaf]

Если присмотреться вимательнее, как мне кажется, автор не говорит, что виноват Сталин. Автор пытается выстроить другую линию.

1 - количество немецких войск оценивается высшим советским командование для нападения на Советский Союз в 180 дивизий. Это ошибка высшего командного состав РККА и Генштаба.

2 - по данным разведок не было вскрыто точное количество немецких дивизий у нашей границе на оперативной глубине до 400 км. Это количество было завышенно. Поэтому прибывающие дивизии в апреле-июне остались не замеченными. Они и так уже числились у границы.

3 - не были определены разведками основные ударные группировки (танковые группы) до начала войны. Без них проводить глубокие наступательные операции бессмысленно.

4 - не был вскрыт разведкой и донесен до высшего комсостава РККА СВОЕВРЕМЕННО МОЛНЕНОСНЫЙ ВЫХОД НЕМЕЦКИХ ВОЙСК в исходные районы для нападения непосредственно у границы.

5 - по утверждению Судоплатова руководство страны и РККА были уверены, что парирование немецкой группировки нашими войсками сдержит Гитлера от войны с нами. Только не стоит при этом делать того, чтобы наши группировки превышали немецкие и не несли бы угрозу нападения СССР на немецкие войска.

В чем тут вина Сталина или руководства РККА? Они видят разведывательную информацию, доверяют ей, так как она подтверждена разными источниками. Военные умы, отвечающие за соответствующий вопрос, определили сколько и каких дивизий должны сосредоточить немцы для войны с нами у границы.

Нет виновных.

Сталин справедливо опасался спровоцировать войну, приводя свои войска в боевую готовность и не подтягивая дополнительные дивизии к границе. Я думаю, немцам позволяли совершать рзведывательные полеты с единственной целью: не бойтесь МЫ НЕ ГОТОВИМСЯ К ВОЙНЕ С ВАМИ, КАК обманывают ВАС АНГЛИЧАНЕ. А если ожидается война, то разведка своевременно предупредит руководство СССР и РККА и части за несколько часов покинут военные городки, лагеря и основные аэродромы. В этом случае немецкие разведданные потеряют актуальность.

[8Schlaf]

Руководство РККА полностью доверяет данным разведки, так как нет оснований им не доверять. Тревожно было и слухи разные ходили у границы, а в столице все было гораздо спокойнее и касалось все предсказуемым.

Разведки тоже не виноваты были. Не было до сих пор столь масштабных дезинформационных мероприятий по всем направлениям.

Я думаю, нет виновных до вечера 21 июня 1941 года.

Я вижу виновность Тимошенко и Жукова только в том, что они устранились от передачи конкретных указаний командующим округов начиная с 23-00 21 июня. Но это разгрома наших войск у границы избежать не удалось. Вывели бы войска, то их бесцельно измотали и растратили не обладающие опытом войны с немцами генералы-командиры.

[aKtoR]

Вы догадались и описали один из основных выводов цикла - виновных практически нет. Так иногда бывает...
Но зря так рано Вы разместили такую информацию))))))
Также я согласна с Вашей оценкой в части разведывательных полётах накануне войны в части мест дислокации войск. Об этом я не задумывалась, т. к. это не относилось к излагаемому материалу в цикле.

[Ольгович]

Цитата: aKtoR

Вы догадались и описали один из основных выводов цикла - виновных практически нет.

Есть: это те, кто приказывал не поддаваться на провокации, надеясь, избегая их-избежать войны.

Как тот, который на вопрос "Дай закурить!" протягивает пачку, наивно полагая, что этим не спровоцирует нападения. Не понимая, что они хотят не курить , а бить.

[мордвин 3]

Цитата: Ольгович

Есть: это те, кто приказывал не поддаваться на провокации, надеясь, избегая их-избежать войны.

Как то в АиФ читал одного историка. Так вот. Он утдверждал, что СССР планировала напасть на Великобританию, а Германия - на Иран. Мы должны были пропустить Германские войска через свою территорию.А они - наши, через Европу. Для этого ввели труселя, и медальоны. Даже Берия об этих планах не знал. Поганец Гесс все испохабил. Очень интересная версия.

[ccsr]

Цитата: мордвин 3

Очень интересная версия.

Очередная версия из серии "Альтернативная история", ничего общего не имеющая с реальным планированием тех лет. Думаю автор версии пациет психиатров.

[ccsr]

Цитата: aKtoR

Вы догадались и описали один из основных выводов цикла - виновных практически нет. Так иногда бывает...

Не врите, в армии так не бывает. И пример с Рустом показал, что даже за мелкие прогрешения могут вышвыруть из Вооруженных Сил с позорным клеймом "служебное несоответствие". Наоборот в армии как нигде наказывают даже по пустякам, и в то же время не замечают заслуг - это вам любой прослуживший много лет подтвердит.

[aKtoR]

Проблема с Рустом была несколько другого плана. Следовало съесть вид ВС - ПВО. При этом о его планах было известно заранее. Крайними, как всегда стали нижестоящии инстанции - командир прибалтийской дивизии ПВО Кромин, который доложил на КП в Электростали об легкомоторном самолете, но не получил указание на его уничтожение. В последствии магнитная пленка на КП главного штаба ПВО случайным образом пропала. Правда, Колдунову это не помогло. Кстати, эту информацию обычные пользователи не знают)))

[ccsr]

Цитата: aKtoR

Проблема с Рустом была несколько другого плана.

Вы то откуда это знаете? Или были членом комиссии по расследованию ЧП?

Цитата: aKtoR

Следовало съесть вид ВС - ПВО.

Чушь - после полета Руста войска ПВО существовали еще много лет.

Цитата: aKtoR

который доложил на КП в Электростали об легкомоторном самолете, но не получил указание на его уничтожение.

Вообще-то КП ПВО страны было в Черном - вы вообще можете без вранья обходится?

Цитата: aKtoR

Кстати, эту информацию обычные пользователи не знают)))

Так как вы "знаете" эту информацию, лучше вообще её не знать...

[ccsr]

Цитата: aKtoR

Проблема с Рустом была несколько другого плана. Следовало съесть вид ВС - ПВО.

А зачем тогда министра обороны сняли, если весь вопрос заключался в ПВО?

[ccsr]

Цитата: 8Schlaf

по данным разведок не было вскрыто точное количество немецких дивизий у нашей границе на оперативной глубине до 400 км.

Хоть бы не позорились - у нас во время войны стратегической глубиной 400 км не считалаось, а вы цифру 400 км для оперативного планирования придумали при неотмобилизованной армии.

Привлечение к участию в операциях значительных по составу войск
позволяло советскому командованию проводить операции с большими пространственными и временными показателями. Однако глубина проводившихся стратегических наступательных операций в первом и втором периодах Великой Отечественной войны из-за отсутствия опыта и малой подвижности наступавших войск не превышала 100–250 км.

[Ольгович]

Цитата: 8Schlaf

Нет виновных.

Конечно-"нет": на границе стоит отмобилизованная, уже два года воюющая армия, внезапно и вероломно напавшая уже на десяток стран, но это -не повод не только объявить мобилизацию, но даже ...привести войска в боевую готовность

Цитата: 8Schlaf

Сталин справедливо опасался спровоцировать войну, приводя свои войска в боевую готовность и не подтягивая дополнительные дивизии к границе.

Мировые Войны-НИКОГДА не начинались из-за сегодняшних случайных провокаций.Они начинаются по решениям, принятым задолго ДО начала войны.

И надежда избежать войны, избегая "провокаций"-глупа априори.

Война начнется только тогда-когда назначена, независимо от них.

[ccsr]

Цитата: Ольгович

И надежда избежать войны, избегая "провокаций"-глупа априори.

Была надежда оттянуть начала войны под любым предлогом, хотя бы на несколько месяцев и это было обоснованным решением. Если бы немцы начали войну как они первоначально планировали , 15 мая, к примеру, из-за нашей весенней мобилизации, то еще неизвестно смогли бы наши войска удержать Москву - вы этот факт просто не хотите в упор видеть.

Цитата: Ольгович

Война начнется только тогда-когда назначена, независимо от них.

Ничего подобного - у немцев был предусмотрен сигнал "Альтона" для отмена начала войны, и это говорит специалистам обо всем.

[Ольгович]

Цитата: ccsr

Была надежда оттянуть начала войны под любым предлогом, хотя бы на несколько месяцев и это было обоснованным решением.

Вот только немцам было наплевать на "решение".

Надежда-не бывает.... "решением".

И обоснования для надежды-тоже не было никакого.
Было глупо ошибочное:" Я умнее и хитрее всех"

Цитата: ccsr

Если бы немцы начали войну как они первоначально планировали , 15 мая, к примеру, из-за нашей весенней мобилизации, то еще неизвестно смогли бы наши войска удержать Москву - вы этот факт просто не хотите в упор видеть.
я вижу и знаю, что Ваши "бы"-не стоят ничего.

Цитата: ccsr

Цитата: Ольгович
Война начнется только тогда-когда назначена, независимо от них.

Ничего подобного - у немцев был предусмотрен сигнал "Альтона" для отмена начала войны, и это говорит специалистам обо всем.

все подобное: война началась именно тогда, когда была назначена ЗАРАНЕЕ, независимо от наличия-неналичия советских "ответов" на провокации.

[ccsr]

Цитата: Ольгович

Вот только немцам было наплевать на "решение".

Гитлер был мистиком и вполне мог по своему какому-нибудь капризу перенести начало войны на более поздний срок, что конечно было бы нам на пользу. Если судить по различным источникам, то реально немцы уже могли в первой декаде июня начать войну, но "звезды" и астрологи подсказали Гитлеру что надо начинать войну именно в самый длинный день года, что и повлияло на его выбор даты. Так что роль личности в истории еще никто не опроверг.

Цитата: Ольгович

война началась именно тогда, когда была назначена ЗАРАНЕЕ,

Было несколько сроков начала войны, начиния с мая - вы про какой "назначенный"?

[антивирус]

согласен с ччср--смотрите "Покровские ворота"-там Хоботов в нач фильма варил яйца в кружке--"кулинар" сказала ему бывшая жена
кто у Вас "бывшая жена"? -- СССР-Россия?

[Морской Кот]

Цитата: антивирус

может на памятник Жюкову у Кр площади повязать на шею черную ленточку --за такое рук-во РККА?

Ага, правильно. Ему много за что можно чёрных ленточек понавешать. А кобылу вообще покрасить в чёрный цвет. Только боюсь, что аноним и вечный минусник под ником ccsr кобылу ототрёт, а ленточки посрывает. Ибо для него дуболом Жюков единственный свет в окошке, а других он в упор не видит. Прицепился тут к автору с этой ВЧ-связью, ну вот ежели нечего по делу сказать, так сидел бы да и помалкивал. Так нет -- надо очередной минусяк заработать. Лошадь Жюкова и та уже ржёт.

[aKtoR]

Не далёкий полковник может прицепить я к любому столбу - это дело принципа. Спасибо за поддержку, уважаемый Морской Котище))))))

[ccsr]

Цитата: aKtoR

Не далёкий полковник может прицепить я к любому столбу - это дело принципа. Спасибо за поддержку, уважаемый Морской Котище))))))

Не пишите свои глупости, и никто к вам придираться не будет. А уж если решили пропагандировать свои фантазиии, то нечего плакаться в жилетку разным дилетантам, вроде кота, не рубящего в военных вопросах. Что посеяли...

[ccsr]

Цитата: Морской Кот

Ибо для него дуболом Жюков единственный свет в окошке, а других он в упор не видит.

Не приписывайте свои фантазии мне - я нигде об этом не писал.

[антивирус]

уровень руководства в СССР был на УРОВНЕ СОЗНАНИЯ КРЕСТЬЯН-
не вытянули в нач ВОВ войны, НО ОЛЬГОВИЧ МНОГО ПИСАЛ ПРО ПЛОХОЙ СССР И ХОРОШУЮ РИ---
- ЕЩЕ НЕ ИЗВЕСТНО КАК БЫЛО БЫ 1 И 2 МВ, ЕСЛИ БЫ БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ"ЛАСК" В 1914 Г КАЙЗЕР ДВИНУЛ В ПОЛЬШУ И НА ПАРИЖ ВОЙСКА--Жюков и ИВС в 41 оказались в худшем положении, чем Ник2 14 г

[ccsr]

Цитата: vladcub

Если присмотреться то автор хоть прямо не говорит, но подводит к выводу: Сталин виноват, а это близко к утверждению" верного ленинца" Н. С. Хрущева

Причем весма настойчиво проталкивает свою теорийку, что указывает на явно заказной характер её статей. Жаль что на них покупаются дилетанты в военном деле, в том числе и те, кто носил погоны, но по уровню понимания не дорос до звезд, которые носил.

[aKtoR]

Данный ответ автор aKtoR помещает не как ответ пользователю Артему Попову, а как уточнение некоторых вопросов для пользователей нашего сайта "Военное обозрение".

Знакомьтесь, Артем Попов, известный на сайте "Военная литература" под именем "Ратриот". Можно посмотреть любопытные выступления данной личности на указанном сайте.

Автору было очень любопытно кто же откликнется на истеричные призывы на помощь Козинкина на форуме "Военная литература" после публикации первой части о ЗапОВО и вот он появился)))

Автор сегодня последний раз общается с Вами, дорогие читатели и только поэтому помещает данный текст, чтобы Вы знали кто появится в последующих комментариях. Также хочу Вам сообщить, что последующие части также будут продолжать выходить, но с несколько большими интервалами, т.к. их будет размещать другой человек от моего имени.

Читателям, ожидающим выпуска очередной части, к моему сожалению, в следующую субботу с ней не встретятся. И коль я обращаюсь к Вам, благодарные читатели, в последний раз, то хотелось бы высказать традиционную просьбу-обращение.

Тем, кто захочет высказать благодарность автору за проделанную работу, то размещайте их в комментариях последней части. Те же, кто солидарен с позицией автора, откликайтесь на его просьбу, высказанную в комментариях к десятой части (там, где увидите картинку с зимним пейзажем). Напоминаю, что автор просит ставить плюс к указанному комментарию только тех людей, кто фактически сможет выполнить его просьбу. То пожелание относится не только к указанным там военноначальникам, но и ко всем командирам проявившим свою инициативу накануне войны. Тем кто сможет выполнить просьбу автора - отдельное Спасибо!

А теперь приступим к рассмотрению высказываний Артема Попова.
Артем Попов: "Где хоть один в плановом обьёме выполненный ПТР? с заболачиванием, обвязкой деревьев и пр? Где-то на учениях для вида кусочек местности картинно обустроили, не больше. Правда в том, что НИКТО не собирался в уставном порядке выполнять эти работы. Хотя бы потому, что критически не хватало этой самой проволоки, что колючей, что обычной, не было мин, не было опыта устройства заграждений. Солдат еле научили окапываться сразу же, ведь саботировали всеми силами поначалу -- и то хорошо! Позже это повторилось во всех локальных войнах - "ополченцы" до первого серьёзного боя презрительно не копали окопов. Самое главное - да начхать всем было на эти уставные требования. Вот, серьёзно, заболачивание местности? Хоть раз на практике такое было реализовано? оборачивание деревьев проволокой - чтоб мотоциклист шальной по лесу не проехал? Завалы и мины делали только на танкоопасных участках, проволоку ставили при длительной обороне, трашнеи тоже рыли (соединяя одиночные) по мере наличия времени. Все эти бумажные фантазии НИКОГДА не были применены в уставном обьёме..."

Прежде всего, следует отметить, что устройство ПТР в КОВО планировалось с первого дня мобилизации и поэтому эти районы планово не могли быть в округах созданы или строиться накануне войны. Налицо простое дилетанство в данном вопросе. Человек даже не нашел инженерные нормы, существующие в то время на создание таких районов. Это первое.

Второе. Он не нашел документа с расчетом потребных средств на создание ПТР, выпущенного в ПрибОВО 18 июня 1941 года. Это показывает актуальность данного вопроса за 3,5 дня до начала войны. Также он не видел подобного документа, подготовленного в КОВО 19 июня того же года. Не видя указанных документов, как можно что-то утверждать, кроме как высказывать свое собственное мнение дилетанта или провокатора...

[aKtoR]

Артем Попов: "Далее на многочисленных выдержках из воспоминаний ветеранов можно было проверить так ли это. Многочисленные выдержки из воспоминаний солдатов СС подтвердили бы, что они собирались собиранием цветов для гербариев. А реальные архивные документы - Директива №1 и пр.мобилизационные и оборонные документы мая - июня 1941 года -- это всё выдумки и мифы! Один единственный документ с архивными реквизитами превращает в труху труд натягивания длиннющей портянки сотни "воспоминаний"... Вы почему-то не указываете САМОЕ ГЛАВНОЕ - мадам отрицает Директиву №1 как факт!.."

Следует отметить, что мы снова видим мнение дилетанта. Почему? Да потому, что те кто интересуется историей знают, что реальных документов чрезвычайно недостаточно! Именно поэтому практически все исследователи и литературные деятели используют в своих книгах воспоминания ветеранов. Практически все. Вероятно, единственный исследователь, кто мог бы обойтись без них - это только Сергей Леонидович Чекунов. Он обладает колоссальным объемом информации. К сожалению, по его словам читатели смогут ознакомиться с информацией накануне войны в его книгах не скоро. Предварительно выйдут книги (тома) этого исследователя с документами начиная (возможно) с 1927 года и далее...

В настоящее время без воспоминаний ветеранов нельзя создать версию событий накануне войны. Нельзя связывать документы мая с документами июня 1941 года. Хотя бы потому, что после середины мая ожидался военный конфликт с Германией. На конец апреля, как мы видели в РМ, приходится пик сосредоточения немецких войск у границы (хотя фактически это было не так!). Советское руководство могло предполагать, что темпы сосредоточения немецких войск и в мае будут только возрастать, т.к. они еще не достигли максимума пропускной способности железных дорог. К этому подталкивали и РМ с ожидаемым сроком конфликта 17-20 мая.

К середине мая выдвигаются к заставам части прикрытия (стр.батальоны, артбатареи, взвода танков). В этот период загружаются в долговременные сооружения запасы боеприпасов и продовольствия, сооружения занимают гарнизоны. А в начале июня практически из всех сооружений разгружается боезапас и продовольствие, выводятся гарнизоны. Поэтому нельзя однозначно говорить о том, что между всеми документами, разработанными в мае и в июне, имеется прямая взаимосвязь. Если же вообще отбросить все мемуары, то создается широкое поле деятельности для шарлатанов. Не секрет, что раскачивание ситуации в стране и в сетевых структурах в частности в любой области выгодно заокеанским партнерам...

Автор никогда не утверждал, что Директивы №1 не существовало - это подлог. Практически никто кроме С.Л.Чекунова не видел подлинник Директивы №1. Автор постоянно подчеркивает только, что подлинник Директивы №1 сознательно не публикуется. Интересно почему? МО только опубликовало шифровку ЗапОВО... И автор только подчеркивает мнения ветеранов войны, высказанных в своих воспоминаниях, о ее неоднозначном и противоречивом характере.

Не все в событиях, связанной с ее подготовкой накануне войны, однозначно. Именно поэтому мы не видим в мемуарах Г.К.Жукова описания событий накануне войны. Именно поэтому он же исказил события, в результате которых начальник Генштаба попал на совещание в кабинет И.В.Сталина поздно вечером 21.6.41 г.

Автор в своих материалах привел только одно высказывание С.Л.Чекунова, которое этот исследователь разрешил использовать. Остальные высказывания этого исследователя используются без его разрешения и только в комментариях, а не в материалах цикла. Я публично прошу прощения у Уважаемого Сергея Леонидовича Чекунова за использование его комментариев с форума "Военная литература" без его разрешения! Возможно, он будет несколько снисходителен к автору этих строк, т.к. это немного "прольет свет" на события накануне начала войны пользователям, которые интересуются этими событиями.

Часть комментариев С.Л.Чекунова была приведена в комментариях автора в 18-й части цикла. Здесь же я размещу еще несколько комментариев исследователя, знающего как обстояли дела на самом деле накануне войны.

[aKtoR]

С.Л.Чекунов: «Козинкин... если бы ты знал, куда выводили 16 армию, то не стал бы чушь нести про "войну с Германией"... Место ее новой дислокации никак не соотносится с войной с Германией"...»

Одно это утверждение сводит на нет многие документы, разработанные НКО в мае 1941 года. Поэтому не зная содержания многих документов нельзя в настоящее время составлять версии о событиях накануне войны без использования мемуаров...

С.Л.Чекунов: «Козинкин пишет: "А кто виноват что получив дир. ГШ 11 июня - на вывод вторых эшелонов - Павлов не начал выводить этот ск с 11 июня уже - как положено?"

С.Л.Ч. Твой ответ... показывает, что ты... не понимаешь армейских реальностей, особенно в условиях 1941 года...

Козинкин пишет: "К 21 часу [21 июня 1941 года] Жуков вечером принес директиву к Сталину, что он приносил еще 11 июня - на ввод ПП [Планов прикрытия]"

С.Л.Ч. Вранье.

Козинкин пишет: "Сталин ее опять тормозит и дает указания - пишите другой текст - на ввод полной б.г. После чего и пишется черновик в рабочем блокноте Жукова... в рабочей тетради которую он принес с собой потому что ТАК положено делать..."

С.Л.Ч. Вранье.

Козинкин пишет: "Затем они с Тимошенко едут в Наркомат прихватив в с собой Ватутина который был в Кремле, но в кабинет не входил..."

С.Л.Ч. Это ты у меня [взял]...

Козинкин пишет: "В кабинете Тимошенко они переписывают на бело текст с черновика в бланки шифрблокнота за чем их и застал Н.Кузнецов в 23 часа. Ну а затем текст тот же Ватутин и отвез в ГШ на отправку.."

С.Л.Ч. Козинкин, ты не знаешь где был кабинет Тимошенко и не знаешь кто и что переписывал и писал. Не знаешь где сидел ШО и где был УС [узел связи] ГШ.

Козинкин пишет: "Приказ о выводе приграничных по ПП был за 3-4 дня до 22 июня - 18 июня... И после директивы ГШ от 18 июня Павлов о не привел округ в б.г. (Григорьев)

С.Л.Ч. Речь идет о директиве по выделению полевого управления фронта. В ней не было никакого указания по приведению округа в боевую готовность. По изучению комплекса документов ясно видно, что Павлов ЧЕТКО выполнял ВСЕ ПРИКАЗЫ ГЕНШТАБА. Никакой отсебятины, только выполнение приказов.

Козинкин пишет: " Жуков был в кабинете тирана что он же не мог оттуда дать команду в ГШ обзванивать округа??"

С.Л.Ч. Жуков НЕ СТАЛ бы этого делать. Просто потому что он грамотный высокопоставленный военный. Ему это в голову не могло придти. В отличии от... Козинкина.

Козинкин пишет: "мадам также уверена что и дир. б.н. - не писали в Кремле"

С.Л.Ч. И это верно. Подтверждено документально...

Козинкин, а ты про какой текст говоришь? Я же тебе давно говорил, что обнаружены НОВЫЕ документы и НОВЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА об отправке директивы. О которых ты знать не знаешь и никогда не слышал...

[aKtoR]

Комментарии С.Л.Чекунова относительно событий накануне войны, с которыми Вы встретитесь в части посвященной ОдВО.

С.Л.Чекунов: "Slan [которая мадам] пишет: "Захаров:«…Я около 23 часов решил вызвать командиров 14, 35 и 48 ск и НШ 2 кк.
Первым к аппарату СТ-35 подошел командир 14 корпуса генерал-майор Д.Г.Егоров, вторым - командир 35 корпуса комбриг И.Ф.Дашичев, а затем — НШ 2 кк полковник М.Д.Грецов. Командиру 48 корпуса Р.Я.Малиновскому распоряжение передавалось по аппарату Морзе. Всем им были даны следующие указания: 1) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями…"

С.Л.Ч. Могу сказать так: по 48 ск ни Захаров, ни Батюня, ни Литвинов не написали правильные данные. Самое точное описание событий ночи 21-22.06, которое полностью совпадает с документами, дал Р.Я.Малиновский в своих неопубликованных мемуарах.

Козинкин пишет: "Так поднимал Захаров в полночь свои корпуса то?? А то дама уверяет что нет..."

С.Л.Ч. Козинкин, уч. Slan пишет совсем другое, а именно, что ты... не способен понимать и анализировать документы и мемуары.

Козинкин пишет: "А как по вашему - Черевиченко звонил Захарову - откуда он узнал что придет важная шифровка -в 22 часа?"

С.Л.Ч. Да не было никакого звонка в 22 часа. В это время Жуков с Тимошенко еще у Сталина сидели. Звонки начались около 23 часов.

Козинкин пишет: "Как по вашему Захаров в 22 часа мог получить команду от Черевиченко, что надо ждать важную шифровку?"

С.Л.Ч. Никак не мог, потому что такой команды он в 22 не получал. Получил он ее около 23 часов...»

В заключение хочется отметить:

1) спасибо за ответы Сергея Леонидовича Чекунова на некоторые вопросы , которые негласно использовал автор;

2) я рада знать, что имеется достаточно много людей, которые поддерживают автора и пытаются ему подражать))))) «да что там "одноформатных", написаных явно одним человеком. Стилистика, синтакисис, используемый лексикон, характер смысловой редукции - всё как под копирку...» Спасибо, Вам дорогие МОИ читатели!!!!!! Не знаю, удастся ли еще мне с Вами встретиться)))

[BAI]

Спасибо, Вам дорогие МОИ читатели!!!!!! Не знаю, удастся ли еще мне с Вами встретиться)))

А что за похороны? К высшей мере приговорили?

[ccsr]

Цитата: BAI

А что за похороны? К высшей мере приговорили?

Видимо запланирован акт самосожжения - я имею ввиду "идеи" её статей...

[aKtoR]

Еще несколько комментариев Сергея Леонидовича Чекунова.

Козинкин пишет: "Славин утверждает - приказ был на приведение в б.г. не только для ВВС, ПВО и флотов в те дни "18 июня" но и войскам - из ГШ - как дополнение к приказам о выводе"
С.Л.Ч. Вранье.

Козинкин пишет: "20 июня округа в ГШ отчитались - войска приведены в б.г. и выводятся или уже выведены по ПП находятся в районах по ПП"
С.Л.Ч. Вранье.

Козинкин пишет: "Он [Г.К.Жуков] же в 22 часа 21 июня дает команду округам - ЖДИТЕ важную шифровку - о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск, ВВС , ПВО и флотов в ПОЛНУЮ б.г."
С.Л.Ч. Вранье.

Козинкин пишет: "А в 23-24 часа он [Г.К.Жуков] и НКО звонит в округа и указывает - быстрее выполняйте приказ о полной б.г."
С.Л.Ч. Вранье.

Козинкин пишет: "В 24 часа идут и указания - быстро выполнять приказ - на тревогу и полную б.г. А в 2.30 идет приказ - вскрывать пакет."
С.Л.Ч. Вранье.

Козинкин пишет: "В 2 часа идет оповещение-проверка и уточнение - - доложить о готовности принимать эту шифровку." [Речь идет о выдуманной Козинкином директиве о вскрытии пакетов и проведении мероприятий по ПП]
С.Л.Ч. Вранье.

Козинкин пишет: "Так я что ли виноват что ПП как и полную б.г. кленовы кирпаносы [плохо вводили]? Ко мне какие претензии то?"
С.Л.Ч. Ты [обманываешь], что в 2-30 была команда на ввод ПП.

Козинкин пишет: "Будешь уверять что на ПП команду не давал никто в НКО в 2-30?"
С.Л.Ч. Никто в НКО такой команды ни в 2-30, ни позднее, не давал.

Козинкин пишет: "Типа сами себе в округах сие придумали и привели приказами ВВС ПВО и т.п. - в б.г. повышенную в готовность №2"
С.Л.Ч. Это было только в ПрибОВО. Есть вся переписка по этому вопросу. Нет там никакой директивы от 18.06. НЕТ.

[ccsr]

Цитата: aKtoR

Автор никогда не утверждал, что Директивы №1 не существовало - это подлог. Практически никто кроме С.Л.Чекунова не видел подлинник Директивы №1. Автор постоянно подчеркивает только, что подлинник Директивы №1 сознательно не публикуется. Интересно почему?

Здесь автор опять поднаврала - Чекунов не мог видеть подлинника Директивы б/н (№1), а ознакомился лишь с её черновиком и об этом шел спор на милитере много лет назад. И после того, как был выложен скан страницы из черновика этой директивы, все поняли что в ЦАМО не было подлинного экземпляра директивы, который хранился в ГШ и который до сих пор не опубликован. И не публикуется он потому, что не со всех документов снят гриф. Так что никакой интриги здесь нет - сам документ не представляет особого интереса, не говоря о том, что есть отпечатанный вариант текста директивы.

[ccsr]

Цитата: aKtoR

Прежде всего, следует отметить, что устройство ПТР в КОВО планировалось с первого дня мобилизации и поэтому эти районы планово не могли быть в округах созданы или строиться накануне войны. Налицо простое дилетанство в данном вопросе. Человек даже не нашел инженерные нормы, существующие в то время на создание таких районов. Это первое.

Дилетантом в этом вопросе выглядит автор статьи, потому что она не понимает, что оборудование ПТР это всего лишь элемент инженерного оборудования всего театра военных действий, которое производится независимо от того, есть ли на текущий момент угроза танкового нападения или нет.
Фееричная глупость её заявлений заключается в том, что если начать оборудование ПТР накануне войны, то противник силами разведки вскроет точное местоположение района, и нанесет удар в другом месте, а все колоссльные затраты пойдут насмарку. Впрочем я всегда говорил что верить в то что она пишет, могут лишь дилетанты в военном деле, которые всякую её глупость воспринимают "на ура". Мадам своим ответом другому автору доказала, что она вообще ни фига в военном деле не понимает, вот и несет ахинею про начало работ по созданию ПТР.

[ccsr]

Автор:
aKtoR

Такими же случайными и не соответствующими своим должностям были командующий ВВС ЗапОВО Копец и командующий артиллерией округа Клич.

И тот, и другой, так же, как и сам Павлов, были участниками войны в Испании и опыта в управлении войсковыми соединениями не имели: Клич до командировки в Испанию весьма продолжительное время был преподавателем и начальником кафедры артиллерии в академии, а Копец до войны в Испании командовал авиаэскадрильей (в первые дни войны Копец застрелился).

Можно ли было назначать Павлова, Копец и Клича с их легким военно-научным багажом и опытом на такие высокие должности в самый важный ВО КА? Ответ очевиден. Резюмирую изложенное:

1. Основная вина в разгроме войск ЗапОВО в начальный период войны должна быть с командования войсками ЗапОВО снята.

Попытка мадам обелить некоторых военачальников на основании мнения Сандалова (кстати, почему он об этом не сообщил сразу после войны?), сделана с одной целью - извратить нашу военную историю.
Чтобы это доказать, задам простой вопрос - ГДЕ рапорта всех пострадавших военначальников о том, что они не готовы занять указанные должности в связи со своей непригодностью для такого поста. Насколько я знаю, ни одно назначение на ВЫШЕСТОЯЩУЮ должность не обходится без предварительного согласия на это должностного лица, тем более такого уровня. Получается люди согласились на продвижение по военной службе, а когда их привлекают за несоответствие занимаемой должности, то они сразу становятся "пострадавшими".
Так что вина их, хотя бы в карьеризме, приведшим к тяжелейшим последствиям в начале войны, очевидна любому военному профессионалу. Но только не нашим горе-историкам...

[Морской Кот]

Цитата: ccsr

Цитата: aKtoR

Не далёкий полковник может прицепить я к любому столбу - это дело принципа. Спасибо за поддержку, уважаемый Морской Котище))))))

Не пишите свои глупости, и никто к вам придираться не будет. А уж если решили пропагандировать свои фантазиии, то нечего плакаться в жилетку разным дилетантам, вроде кота, не рубящего в военных вопросах. Что посеяли...

Да куда уж нам Котам, животным священным и древним, "рубить в военных вопросах". Но будучи, по Вашему выражению, "воспитанным негодяем" не могу не заметить, что к Автору окромя Вас, "великого специалиста", как-то никто особо и не придирается. Зато Вы, мон шер, бьёте все рекорды, я имею ввиду по минусам. Вас это ни о чём не заставляет задуматься? Если, конечно, имеется в наличии прибор, который позволяет производить эту работу.

Цитата: ccsr

Цитата: Морской Кот

Ибо для него дуболом Жюков единственный свет в окошке, а других он в упор не видит.

Не приписывайте свои фантазии мне - я нигде об этом не писал.

Да Вы вообще ничего толком не пишите, да и фантазии, пожалуй, только у Вас.

С искренним зоологическим интересом, Ваш М.Кот.

[ccsr]

Цитата: Морской Кот

С искренним зоологическим интересом,

Зоофил?

[Essex62]

Цитата: aKtoR

Если же вообще отбросить все мемуары, то создается широкое поле деятельности для шарлатанов. Не секрет, что раскачивание ситуации в стране и в сетевых структурах в частности в любой области выгодно заокеанским партнерам...

Простите,не понял. Какое отношение Ваше бодание с апонентом, в оценке событий начального периода ВОВ, имеет к раскачиванию и залужной нечисти? С большим интересом читаю Ваши публикации, огромная работа поведена. Спасибо! Не стоит только политическую оценку давать, разжигаете и впечатление меняется. История это сухие факт и дата. Как у папаши Мюллера-он передал, она сказала.......... Я сам выводы сделаю ,на основе своего мировозрения и политических предпочтений.

[ccsr]

Цитата: Essex62

Не стоит только политическую оценку давать, разжигаете и впечатление меняется. История это сухие факт и дата.

На мой взгляд цикл статей автора как раз носит ярко выражанный политический характер. А её безграмотность в военных вопросах как раз и заставляет известные факты толковать в выгодном для её заказчиков свете. Вот поэтому серьезно воспринимать её выводы могут лишь те, кто не имеет знания военной истрии, в том числе начального этапа войны хотя бы на уровне уже известных исторических документов, которых появилось множество за последние лет двадцать.

[Михаил Зубков]

Оч. рекомендую автору осветить директиву Тимошенко и Жукова от 14 мая 1941 г. № 503920/СС/ОС/ в ПрибОВО и аналогичные в другие приграничные округа. Содержание изложено в книге В. Краснова "Неизвестный Жуков". М. 2000 г., изд. ОЛМА-Пресс, доп. тираж 2002 г., 575 стр., на странице 179. В данной директиве ставились конкретные цели и задачи, типа "разрушить порт Мемель", назначались конкретные ж/д узлы для ударов, и т.п. - по получении команды на начало боевых действий. После доклада Сталину и его жесткого предупреждения главнюки НКО и ГШ были вынуждены отменять эти директивы. Но дислокация войск осталась прежняя - "контрударная".

[Морской Кот]

Цитата: ccsr

Цитата: Морской Кот

С искренним зоологическим интересом,

Зоофил?

Не ищите единомышленников, не надо. Здесь клуб по ДРУГИМ интересам.

[gregor6549]

Сталину были нужны люди, на которых можно было бы повесить вину за ужасающий разгром Кр Армии в первые дни и недели войны. Задачу определить таких людей он поручил своему верному псу Мехлису. Тот с порученной задачей вполне справился и таких людей определил (от бывшего командующего Западным Фронтом до бывшего начальника Военторга этого же Фронта). Этих людей Сталину было достаточно для показательной порки и ухода от личной ответственности как Главы Правительства СССР за указанный выше разгром.
Ну а механизм обвинения ЛЮБОГО человека был отработан до совершентва еще в 20е и 30е годы.
Тогда же на наиболее видных деятелей, как военных, так и гражданских, был заготовливался компромат, которым в случае необходимости можно было припечатать ЛЮБОГО к расстрельной стенке. Эта метода работала вполне "успешно" вплоть до смерти Сталина.
А вот настоящие виновники, в том числе сам Сталин, Жуков, Мехлис и иже с ними, которые поставили всю Кр Армию в такую "позу" , что при внезапном нападении немцев разгром был неминуем, остались незапятнаными.
Что мог сделать Павлов или любой другой на его месте если по приказам Тимошенко и Жукова большая часть 1го Сратегического Эшелона Кр Армии со всем воружением, запасами боеприпасов, ГСМ и т д была сосредоточена у самой границы и готовилась нанести внезапный удар по Вермахту, но никак не готовилась к обороне. А внезапный удар нанесли немцы, причем в момент когда многие части которые должны были войти в состав 1го стратегического эшелона находились в пути, значительная часть артилеррии была доставлена в районы сосредоточения без расчетов и т д. Об этом всем имеется масса свидетелств, но по прежнему остаются востребованными старые песни о предательстве или халатности "подлеца" Павлова и его сподвижников. Ведь это легче воспринимается плебсом, чем суровая правда об истинных причинах поражения Кр Армии в начале войны да и позволяет скармливать этому плебсу то что называется официальной историей Великой Отечественной Войны. Иначе ведь и последние скрепы рассыплюптся в пух и прах. Как же тогда держать народ в узде и обирать его до нитки? Сложновато будет.

[AsmyppoL]

К.Н. Галицкий (56 сд 4 ск): «...12 июня меня вызвали в штаб округа... Меня сразу пригласили к командующему. В его кабинете был и НШ округа генерал-майор В.Е.Климовских. Поздоровавшись, генерал армии Д. Г. Павлов сказал: «...Во второй половине июня состоятся, видимо, большие учения войск округа, в ходе которых 24-я сд будет переброшена на автомашинах двух автомобильных бригад в район Гродно. Сейчас надо приступить к подготовке учения…"

По утвержденным планам в конце 1940 года с 9 по 13 июля 1941 года планировалось Генштабом в ЗапОВО Опытное учение по автоперевозкам. Контроль должен был осуществлять комбриг Славин. Учения, вероятно, решили передвинуть на две недели из-за обстановки на границе...

[AsmyppoL]

Аналогичные учения по переброске стрелковых дивизий автомобильным транспортом планировались на 1941 год во многих округах, в том числе и тыловых. Например, в Северо-Кавказском военном округе