Бронепалубная молния. Крейсер II ранга "Новик". Уроки и выводы

223
В предыдущих статьях цикла мы подробно описали историю создания, службы и боевого пути бронепалубного крейсера «Новик». Предлагаемая вашему вниманию статья будет посвящена оценке проекта этого, во многих отношениях выдающегося корабля.

Итак, для начала немного статистики. Период с 27 января по 28 июля 1904 г. содержит 183 дня. За это время «Новик» 36 раз выходил в море, считая за таковой выход, в том числе, участие в бою с японским флотом 27 января, но не считая случаи, когда крейсер выходил на внешний рейд, и, постояв там некоторое время, возвращался во внутреннюю гавань Порт-Артура. Таким образом, в среднем крейсер выходил в море примерно один раз каждые 5 дней: давайте проанализируем, куда и зачем.



Так вот, как ни странно, чаще всего «Новик» выходил в море для обстрела сухопутных целей, а всего в поддержку наших войск крейсер сделал 12 выходов. В некоторых случаях он, выдвигаясь к приморскому флангу наших сухопутных сил, должен был также отогнать японские миноносцы, обстреливающие наши войска. Но ключевой задачей всегда оставалось нанесение артиллерийских ударов по сухопутным позициям неприятеля.

Следующая задача – это сопровождение эскадры в море, с этой целью «Новик» покидал Порт-Артур 8 раз, включая сюда бой 27 января и сражение в Желтом море 28 июля. Надо сказать, что русский крейсер участвовал во всех выходах основных сил Эскадры Тихого океана, позднее переименованной в 1-ую Тихоокеанскую эскадру.

Третье место делят целых три задачи, в том числе: выход в море на поиски, либо перехват вражеских миноносцев; выход в море с целью поддержки, обеспечения, либо спасения собственных миноносцев и, наконец, прикрытие активных минных постановок. Для решения каждой из указанных задач «Новик» выходил в море 4 раза.

На четвертом месте – разведка. С этой целью «Новик» выходил в море трижды.

Все это вместе составляет 35 выходов: и еще один раз крейсер выходил в море для проведения индивидуальных учений.



Уважаемые читатели наверняка не забыли, что быстроходные бронепалубные крейсера 2-го ранга для нужд Эскадры Тихого океана задумывались как корабли, приспособленные для решения двух задач, считавшихся ключевыми для этого класса: ведения разведки и службы при эскадре. Иными словами, крейсера 2-го ранга предназначены были для того, чтобы идти во главе походного порядка эскадры, искать неприятеля вдали от нее, а также исполнения репетичной и посыльной службы при ней. Кроме того, крейсера 2-го ранга должны были решать иные задачи, для которых возможности крейсеров 1-го ранга были избыточными, а канонерских лодок и миноносцев – недостаточными.

Казалось бы, что небольшой и очень быстроходный крейсер идеально подходит на роль разведчика, однако мы видим, что для этой службы «Новик» не использовался почти совершенно. Более того – все три раза, когда крейсер все-таки отправляли на разведку, это происходило не тогда, когда он выходил в море в составе эскадры. Во всех этих эпизодах он находился в составе отдельного отряда, иногда – совместно с другими крейсерами, а иногда – только с миноносцами. Почему такое происходило?

Почти полный отказ от использования «Новика» как разведывательного корабля связан с рядом факторов, как объективных, так и субъективных. При этом они настолько сильно переплетаются друг с другом, что очень трудно уже понять, какие из них первичны.

Рассмотрим сперва объективное. Как ни прискорбно это констатировать, но «Новик» (вместе с «Боярином») представлял собой самый слабовооруженный крейсер обеих эскадр, как русской, так и японской. Не принимая в расчет додревнего «Сайена», доставшегося японцам в качестве трофея со времен их войны с китайцами, и представлявшего из себя, скорее, 15-узловую канонерку, даже самые слабые бронепалубные крейсера Японии имели на вооружении либо 6*152-мм орудий (та же «Цусима»), либо 2*152-мм и 6*120-мм пушек («Идзуми», «Сума» и проч). Но дело тут не только в количестве и калибре орудий – как мы уже отмечали, для достижения высокой скорости при проектировании «Новика» германским инженерам пришлось прибегнуть к очень большому отношению длины и ширины крейсера (9), а это делало его сравнительно неустойчивой артиллерийской платформой. У той же «Цусимы» этот показатель составлял только 7,6, а это означает, что комендорам японского крейсера было куда удобнее наводить орудия на цель, чем их «коллегам» на «Новике». Очевидно, что для «Новика», имевшего только 6*120-мм орудий и худшие условия стрельбы, был весьма опасен бой с любым бронепалубным крейсером японцев один на один, и даже если бы русский корабль смог добиться успеха, то только ценой тяжелых повреждений.

Хотелось бы сразу отметить, что здесь и далее мы, сравнивая русские и японские корабли, будем сопоставлять только их технические характеристики и возможности, игнорируя при этом качество боеприпасов и уровень подготовки экипажей. Дело в том, что наша задача – разобраться, насколько вообще была приемлема для флота концепция быстроходного крейсера-разведчика, воплощенная в «Новике». Но понятно, что никакая, даже самая продвинутая концепция не принесет победы, если враг будет стрелять в пять раз точнее, как это было в Желтом море. И даже если бы уровень подготовки русских и японских команд был сопоставимым, то качество боеприпасов все равно могло привести к проигрышу, даже если противник формально слабее и менее искушен в тактике.

Конечно, если бы нам требовалось спрогнозировать исход того или иного сражения, которое могло состояться, то нам следует обязательно учитывать, как тактико-технические характеристики (ТТХ) кораблей, так и качество их экипажей и боеприпасов, а также много других нюансов. Но если мы хотим провести анализ ТТХ корабля на соответствие стоящим перед ним задачам, нам следует игнорировать и недостатки в подготовке экипажей и в качестве боеприпасов, сравнивая корабли различных стран так, как будто они располагают экипажем одинаковой выучки и снарядами сопоставимого качества. Кроме того, для нас представляет интерес попытка представить себе, как могли думать русские адмиралы, принимая то или иное решение – а они, по крайней мере, до войны, полагали, что русские экипажи и снаряды ни в чем не уступают японским.

Но вернемся к «Новику». Как мы уже говорили, по части артиллерии русские «второранговые» крейсера Порт-Артурской эскадры оказались слабейшими в своем классе. И это не могло не отразиться на их использовании.

Безусловно, «Новик» превосходил в скорости любой японский крейсер, но что давало это на практике? Он, конечно, мог догнать любой корабль своего класса, но в такой способности не было толку из-за слабости его артиллерии. Еще он мог сбежать от любого японского крейсера, но как? Скорость «Новика» составляла 25 уз., скорость типового малого японского крейсера – порядка 20 уз, то есть русский крейсер имел превосходство в скорости на 25%. Конечно, «Новик» в повседневной эксплуатации не развивал 25 уз., но можно предположить, что и японские крейсера «в жизни» показывали меньше, чем на мерной миле. Таким образом, превосходство в скорости «Новика» гарантировало ему бегство от любого японского крейсера, но, например, если враг оказался на пути к базе, обогнуть его и пройти "домой" без драки не получилось бы ни при каких условиях. А бой с любым японским крейсером был невыгоден «Новику» из-за слабости его артиллерии. Кроме того, у японцев были и более быстроходные корабли, со скоростью 21 уз, а «собачки» развивали 22,5-23 уз., и уклониться от встречи с ними «Новику» было еще труднее.

Так вот, если рассуждать о некоем «генеральном сражении в вакууме», то все вышесказанное не имело особого значения. Ведь как оно замышлялось? Выходит в море эскадра, а впереди нее, форзейлями, идут крейсера типа «Новик». По мере сближения с районом, где ожидается неприятель, крейсера-разведчики могут пойти вперед на поиск противника расходящимися курсами. В такой ситуации вражеские разведчики почти не имеют шансов отрезать русские крейсера от главных сил, а даже если вдруг это произойдет, они сами окажутся зажаты между крейсерами разведки и основной эскадрой.

Но в Порт-Артуре все было совсем по-другому. Любая сколько-то дальняя разведка приводила к тому, что крейсеру пришлось бы возвращаться в Порт-Артур уже под утро. И тут существовала реальная опасность оказаться отрезанным от собственной базы, подошедшими в ночи японскими силами, а тогда «Новику» оставалось только бежать от неприятеля в море, имея печальную перспективу быть перехваченным многочисленными отрядами легких сил японцев. Либо же идти на прорыв и принимать совершенно невыгодный для себя бой. Собственно, даже и выход на разведку утром с возвращением тем же вечером был чреват появлением японских легких сил с тем же результатом.

Таким образом, следует говорить о том, что русские крейсера 2-го ранга в большей части боевых ситуаций (по сути – любая дальняя разведка) не могли действовать эффективно без поддержки более крупных кораблей. Такую поддержку им могли бы оказать крейсера 1-го ранга, как бронепалубные, так и броненосные. На начало войны мы располагали в Порт-Артуре четырьмя такими крейсерами (не считая «Варяга» в Чемульпо): броненосный «Баян» и бронепалубные «Аскольд», «Диана» и «Паллада».


"Паллада" в гавани Порт-Артура


Так вот, даже худшие из них (речь, разумеется, идет о «богинях») тем не менее не уступали по боевой мощи большинству японских бронепалубных крейсеров. Собственно говоря, существенное превосходство в артиллерийских стволах над «богинями» имели только «собачки», но и тут все было не так просто. Да, «Читосе», «Касаги» и «Такасаго» имели в бортовом залпе 2*203-мм и 5*120-мм орудий против 5*152-мм пушек крейсеров типа «Диана», но… Дело в том, что «собачки» были ориентированы на мощное вооружение при высокой скорости, что априори требовало длинных и сравнительно узких корпусов, таким образом, их возможности, как артиллерийских платформ, оставляли желать лучшего. Иными словами, те же факторы, которые делали «Новик» менее удобным для артиллеристов в сравнении с «Цусимой», в данном случае работали на русские крейсера типа "Диана", чьи корпуса были рассчитаны на океанское рейдерство и весьма умеренную скорость.

И вот получалось, что наличие 203-мм пушек, которые вроде бы давали японским «собачкам» ультимативную мощь, на практике не слишком-то им помогало. По крайней мере, на сегодняшний день нет ни одного подтвержденного попадания 203-мм снарядом, сделанным с этих кораблей, хотя в принципе, не исключено что они в кого-то и попадали. Например, в ту же «Аврору» в Цусимском сражении. Но в целом точность стрельбы этих пушек (именно с «собачек») была, для японского флота, чрезвычайно низкой.

Про остальные корабли нечего и говорить – «Аскольд» с его 7*152-мм в бортовом залпе был значительно сильнее японских кораблей того же класса, а уж «Баян» с его весьма приличной скоростью, великолепной защитой и башенными 203-мм выглядел самым настоящим «убийцей бронепалубников», способным без особого для себя риска вступать в бой даже с отрядом японских малых крейсеров.

Однако, по всей видимости, понимали это и японцы. И потому они, как правило, прикрывали свои крейсерские отряды либо 5-ым боевым отрядом, включавшим в себя старый броненосец «Чин-Иен», либо же современными броненосными крейсерами.

И вот это был настоящий «шах и мат» русскому отряду крейсеров в Порт-Артуре. Просто потому, что в сравнении даже с самым мощным русским «Баяном» любой японский броненосный крейсер, при сходном, а то и превосходящем уровне защиты, имел почти вдвое более мощный бортовой залп.



В результате для нашего флота в Порт-Артуре перед началом войны складывалась совершенно безрадостная ситуация. Мы располагали всего двумя крейсерами 2-го ранга, японцы же имели аж 17 бронепалубных крейсеров. Да, большинство из них было либо очень старыми, либо неудачной постройки, и, конечно, не все они могли быть сосредоточены у Порт-Артура, но их было более чем достаточно для организации «ловчей сети» при попытке «Новика» и «Боярина» провести дальнюю разведку – тем более опасную, что «Боярин», увы, не отличался высокой скоростью, примерно соответствуя по этому параметру четырем японским «собачкам».

Для того чтобы разогнать и громить вражеские бронепалубные крейсера, мы имели 4 или даже 5 (считая «Варяга») крейсеров 1-го ранга, которые, действуя совместно, в бою могли разбить любой вражеский отряд бронепалубных крейсеров. Но наличие у японцев 6, а позднее – 8 броненосных крейсеров приводило к тому, что наиболее тихоходные русские крейсера 1-го ранга «Диана», «Паллада» (и «Варяг», если бы он остался в Порт-Артуре) чрезвычайно опасно было бы выводить в море для каких-то операций – они не могли ни бежать от кораблей наподобие «Асама», ни успешно сражаться с ними.

А после гибели «Варяга» и «Боярина» у нас оставалось всего лишь три быстроходных крейсера, которые все вместе вполне могли бы успешно сражаться с одним из боевых отрядов бронепалубных крейсеров японцев, и имели хорошие шансы на успех отступить от превосходящих сил броненосных крейсеров Страны Восходящего Солнца. Но и то — лишь в том случае, если бы они не были отрезаны ими от базы, соответственно, любые дальние разведки были сопряжены с очень большим риском. И, даже если бы такие вылазки были все же предприняты, не было никакого смысла задействовать «Новик» отдельно, идти следовало всем отрядом крейсеров.

Все это до известной степени обнуляло преимущество «Новика» в скорости, так как отряд, понятное дело, будет двигаться не быстрее своего самого тихоходного корабля, но зато подчеркивало недостатки маленького русского крейсера, как артиллерийской платформы, и слабость артиллерии.

Проиллюстрируем все вышесказанное на примере единственного выхода в открытое море 1-ой Тихоокеанской эскадры, когда она сама искала встречи с противником: это произошло 10 июня 1904 г. Что же до остальных выходов, то бой 27 января эскадра приняла, едва снявшись с якоря на внешнем рейде, а в сражении 28 июля эскадра имела задачей прорываться во Владивосток. Так что, если бы, каким-то чудесным случаем в тот день японцы не вышли на ее перехват, В.К. Витгефту и в голову не пришло бы разыскивать их специально. Что же до С.О. Макарова, то он выводил корабли на тренировки, но если все же искал сражения, в открытое море не выходил, а стремился заманить японский флот под огонь русских береговых батарей.

И только 10 июня ситуация была принципиально иной. Наместник Е.И. Алексеев, будучи уверенным в том, что японский флот получил тяжелейшие повреждения, и в строю у Хейхатиро Того осталось всего несколько кораблей, настаивал на генеральном сражении. Подчиняясь его указаниям, В.К. Витгефт вывел эскадру в море и собирался искать неприятеля: в случае, если главных сил японцев не будет поблизости, он собрался идти искать их у островов Эллиот.

Казалось бы – вот случай, когда отряд крейсеров Порт-Артурской эскадры может проявить себя во всей красе, тем более, что он тогда не лишился еще поддержки своего сильнейшего крейсера – «Баяна», который подорвался на мине уже позднее. И не приходится сомневаться, что 10 июня русский командующий действительно нуждался в том, чтобы увидеть главные силы японцев как можно раньше. Тем не менее, крейсера в разведку не пошли, оставаясь при эскадренных броненосцах. Почему?

Еще когда 1-ая Тихоокеанская эскадра только шла за тралами, прокладывавшими ей путь с внешнего рейда в море, появились «Чин-Иен», «Мацусима» и дюжина миноносцев. Последние попытались атаковать тралящий караван, но их отогнал огонь «Новика» и «Дианы». Однако к тому времени, как русская эскадра завершала траление, появились 2 броненосных и 4 бронепалубных крейсера японцев.

Ну и какой смысл в этом случае было куда-то посылать русские крейсера? Попытка выдвинуть их вперед привела бы только к неравному бою с «Якумо» и «Асамой», поддержанными как минимум 3 «собачками» и «Чиодой», а также, возможно, «Мацусимой» и «Чин-Иеном». Зачем было давать японцам возможность одержать легкую победу, тем более что, будучи связаны боем, русские крейсера все равно не смогли бы ничего разведать? Можно было, конечно, попытаться отправить 3 наиболее быстроходных крейсера в какую-то совсем другую сторону, не туда, где находились японцы (они шли от скалы Энкаунтер Рок), оставив при себе тихоходные «Палладу» и «Диану». Но в этом, если бы японские броненосные крейсера пошли за ними в погоню, они тем самым отрезали «Баян», «Аскольд» и «Новик» от главных сил. Если бы В.К. Витгефт, вслед за Е.А. Алексеевым, уверовал бы в то, что японцам уже практически нечем сражаться на море, на это еще можно было бы пойти, но командующий русской эскадрой абсолютно справедливо полагал, что наместник ошибается.

Кроме того, вообще говоря, обычно главные силы неприятеля обычно стоит ожидать со стороны, с которой появляются его крейсера. И отправлять собственные крейсера на разведку не туда, откуда следует ожидать неприятеля, а туда, где путь не прегражден… выглядит немного бессмысленно.

Означало ли это, что 1-ая Тихоокеанская эскадра совершенно не имела возможности вести разведку крейсерами? На самом деле, с высоты нашего сегодняшнего опыта и знаний о тактике морского боя мы понимаем, что это не так. Да, японцы располагали мощными броненосными крейсерами, аналогов которым у нас не было, но зато в распоряжении В.К. Витгефта имелись эскадренные броненосцы «Пересвет» и «Победа».



Как известно, при создании этого типа кораблей наши адмиралы ориентировались на ТТХ английских броненосцев 2-го класса, и, по крайней мере в теории, их четыре башенные 254-мм пушки обеспечивали полное превосходство над японскими броненосными крейсерами. При этом «Пересвет» и «Победа» были относительно быстроходны. Другими словами, если бы В.К. Витгефт выделил бы эти два броненосца в отдельный отряд, обязав его командира поддерживать действия отряда крейсеров, то ситуация «на поле брани» поменялась бы радикально: в этом случае «Якумо» и «Асаме» не оставалось ничего другого, как только срочно отступать, чтобы не принимать боя на невыгодных для себя условиях.

Но, разумеется, требовать подобного от В.К. Витгефта или от любого другого адмирала тех времен было решительно невозможно. Хотя в переписке во время проектирования и строительства кораблей типа «Пересвет» их называли иногда «броненосцами-крейсерами», но официально они были ничем иным, как эскадренными броненосцами, и воспринимались флотом именно как эскадренные броненосцы, хотя бы и с ослабленным вооружением. Соответственно, для того, чтобы выделить их в отдельный отряд, следовало осознать и принять как руководство к действию концепцию линейного крейсера, совершенно невозможную в эпоху русско-японской войны.

Японцы, конечно, ставили свои броненосные крейсера в линию, но у них-то была совершенно иная концепция: после сражения при Ялу, где японцы вынуждены были отправить в бой против китайских броненосцев свои бронепалубные крейсера, адмиралы Страны Восходящего Солнца сделали несколько далеко идущих выводов. И едва ли не основной из них заключался в том, что среднекалиберная артиллерия будет играть важную, возможно – ключевую роль в морских сражениях будущего. Японцы посчитали «быстроходное крыло» крейсеров полезным дополнением главных сил флота в генеральном сражении и постарались защитить и от «основного» вооружения: орудий среднего калибра. Так, собственно, они и получили свои броненосные крейсера, но для них это были именно крейсера, и ничто иное. Поэтому исполнение ими крейсерских обязанностей, таких как прикрытие своих легких сил, было понятным и, с точки зрения военно-морской науки тех лет, никакого отторжения вызвать не могло. А вот для того, чтобы задействовать на выполнение чисто крейсерских задач эскадренные броненосцы, пусть даже и облегченные… для этого, повторим, нужна концепция линейных крейсеров, которая никак не могла появиться во времена русско-японской войны.

Так вот, из всего вышесказанного можно сделать некоторые выводы относительно пригодности быстроходных крейсеров 2-го ранга для разного рода разведки.

Вывод 1: крейсера 2-го ранга (не только «Новик», а вообще) в принципе могли успешно выполнять задачи дальней разведки, но только при поддержке более тяжелых крейсеров. Последние, как минимум, должны ни в чем не уступать броненосным крейсерам противника, которые тот выделит для прикрытия своих легких сил.

Вывод 2: для выполнения задач как дальней, так и ближней разведки высокая скорость не является необходимой характеристикой для крейсера.

И действительно – вот уж чем-чем, но высокой скоростью японские бронепалубные крейсера никогда не отличались. Тем не менее, они весьма успешно служили «глазами и ушами» Хейхатиро Того. Русские адмиралы, наоборот, располагали исключительными ходоками, такими как «Аскольд» и «Новик», но, в отличие от японцев, практически не имели разведки. И дело тут отнюдь не только пассивности русских командующих или в численном превосходстве японцев, но также и в том, что большая скорость не могла компенсировать отсутствие поддержки больших крейсеров.

В то же время, как ни странно, единственный эпизод успешной разведки главных сил неприятеля русскими крейсерами, является заслугой не столь уж замечательного ходока, каковым являлся «Боярин». Именно он, получив 27 января приказ вице-адмирала О.В Старка «Идти на разведку от Ляотешана на О на 15 миль», обнаружил там 1-ый и 2-ой боевые отряды японцев и быстро отступил, поставив командиров русской эскадры в известность о приближении главных сил неприятеля. При этом, как мы знаем, средняя скорость «Боярина» на испытаниях не превышала 22,6 уз.

Вот так и получается, что для выполнения функций разведчика при эскадре сверхвысокая скорость «Новика» вовсе не являлась необходимой. Но быть может, она нужна была для чего-то иного? Что ж, давайте рассмотрим другие задачи, которые выполнял этот крейсер.

«Новик» не пропустил ни одного выхода главных сил русской эскадры в море, но ни в одном случае его скорость не оказалась востребованной. Да и трудно было бы придумать такую службу при эскадренных броненосцах, для которой необходимо развивать 25 узлов. Все же для того, чтобы досмотреть показавшийся на горизонте пароход, или выполнить функции репетичного или посыльного судна, такая скорость совершенно не нужна. Не нужна она также и для отражения атак вражеских миноносцев, если последние попытаются угрожать главным силам эскадры.

Кстати, о миноносцах… Как насчет выхода на поиск и перехват японских миноносцев, или же на прикрытие своих кораблей того же класса? Казалось бы, уж тут-то скорость «Новика» окажется более чем востребованной. Однако реалии русско-японской войны не подтверждают этого.

Во всех случаях, когда «Новик» пытался преследовать вражеские миноносцы или истребители, они сравнительно быстро разрывали дистанцию и уходили от него. Удивляться этому не приходится – все же те истребители японского флота имели скорость 29-31 узел, а значительная часть миноносцев 1-го класса развивала 28 узлов или немного выше. В сущности, «Новик» мог догнать только устаревшие японские миноносцы, но последним везло – в тех случаях, когда они оказывались неподалеку, быстроходному русскому крейсеру было не до них.

Еще один немаловажный нюанс. Нельзя сказать, что артиллеристы «Новика» были неумехами – они с известной регулярностью добивались попаданий в японские корабли. В бою 27 января 1904 г. «Новик», по всей видимости, добился трех попаданий в два японских броненосца, «Микасу» и «Хатсусе». Впоследствии он подбил вспомогательную канонерскую лодку (как минимум два попадания) и, скорее всего, за день до прорыва во Владивосток именно его орудия повредили «Ицукусиму». Да и в своем последнем бою, после тяжелого перехода и спешной погрузки угля, наверняка измотавшей команду, «Новик» все же добился попадания, серьезно повредившего «Цусиму».

В то же время «Новик», возможно, выпустил по японским миноносцам больше снарядов, чем любой другой боевой корабль Порт-Артурской эскадры. Автор настоящей статьи специально этого не подсчитывал, да и не было такой возможности, потому что во многих эпизодах расход снарядов, выпущенных по миноносцам, в документах не приводится. Но «Новик» открывал по миноносцам огонь множество раз, однако ни в одном случае не добился попадания. Объяснение для такого феномена у автора только одно – длинный, низкий и узкий корпус идущего на большой скорости истребителя или миноносца представляют собой достаточно сложную мишень, в то время как «Новик», увы, не являлся устойчивой артиллерийской платформой. Таким образом, стрельба с его палубы по миноносцам была особенно затруднена. А не являлся «Новик» устойчивой платформой как раз по причине своей избыточной скорости, и будь на его месте менее быстроходный корабль, возможно, его артиллеристы добились бы больших успехов даже с той же подготовкой, что имели комендоры «Новика».

И получается, что "Новик" при всех его замечательных ходовых качествах японских миноносцев все же догнать не мог, и попасть в них не получалось тоже. В тех же случаях, когда «Новику» приходилось отражать атаки вражеских миноносцев, его высокая скорость также оставалась невостребованной, так как вступая в такие бои, корабль никогда не развивал скорость больше, чем 20-22 узла. Этого ему вполне хватало, чтобы не позволять неприятелю быстро сблизиться на дистанцию минного выстрела.

Как поддержка собственных миноносцев, «Новик», увы, также не состоялся. То есть во всех случаях, когда надо было разогнать японские истребители или миноносцы, причем в любом количестве, «Новик» справлялся с такой задачей на отлично. Но стоило тем вернуться в сопровождении японских бронепалубных крейсеров, и «Новику» приходилось отступать: как мы уже говорили ранее, «Новик» был слабее любого крейсера японцев своего класса.

И уж, конечно, 25-узловая скорость «Новика», показанная им на мерной миле, никак не могла пригодиться крейсеру, когда тот сопровождал минный транспорт «Амур» или же канонерские лодки для обстрела вражеского берега. Теоретически, когда «Новик» выходил для обстрела побережья в сопровождении одних только миноносцев, высокая скорость русского крейсера гарантировала ему возможность избежать огневого контакта при появлении превосходящих сил неприятеля. Но на практике, за редким исключением, это успевали сделать даже канонерские лодки, имевшие скорость вдвое ниже, чем у «Новика».

Все вышесказанное приводит нас к весьма неприятному выводу: концепция малого быстроходного бронепалубного крейсера, чьи боевые качества были в значительной мере принесены в жертву высокой скорости, было теоретически ошибочным, и не оправдало себя на практике.

Интересно, что военно-морская теория ряда ведущих морских держав впоследствии сделала аналогичные выводы. Появился новый класс кораблей, призванных лидировать эскадренные миноносцы, в том числе путем уничтожения вражеских кораблей этого класса: речь, разумеется, идет о лидерах. Но при этом и в Англии, и во Франции, и в Италии пришли к одному и тому же выводу: для выполнения своих задач лидер должен быть не только мощнее, но и быстрее обычного эсминца.

С другой стороны, практика первой (да, собственно, и второй) мировой войны показала, что лидер, как класс кораблей, все же неоптимален, и что с задачей лидирования флотилий миноносцев достаточно хорошо справляются легкие крейсера. Увы, но «Новик» концептуально оказался «между двух стульев» — слишком слаб как крейсер, и слишком тихоходен для лидера.

"Новик", безусловно, храбро сражался в русско-японскую войну, но все же это в большей степени заслуга его бравого экипажа, а не тактико-технических характеристик самого корабля.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

223 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    27 февраля 2019 15:19
    По поводу скорости малых БпКР на бумаге и в реальности неплохо написали англичане в известных статьях по "Новику" в журнале «Engineer» (ноябрь 1900 г. и октябрь 1901 г.):
    Когда требуется обнаружить неприятеля или атаковать его торговые суда, шесть «Pelorus» представляются более пригодными для этих целей, чем три «Новика», поэтому единственным преимуществом этого крейсера является скорость. Достаточна ли его 25-узловая скорость, чтобы уйти от 21-узлового «Cressy»? Мы отнюдь не уверены в этом — напряжение, требующееся для поддержания такой скорости (или близкой к ней) на небольшом корабле, чрезвычайно высоко. Кроме того, имеются 23-узловые крейсеры таких типов, как «Essex», «Drake» и «Баян». Можно ли уйти от них? Это весьма сомнительно. Даже при обычном состоянии моря масса менее быстроходного корабля будет сказываться: чем меньше корабль, тем труднее для него поддерживать свою скорость, если только он не идет по идеально спокойному морю. А такое его состояние существует разве что в расчетах, да на бумаге.

    На бумаге, разумеется, все выглядит таким образом: 25-узловой корабль находится, например, в пяти милях впереди преследующих его 23-узловых кораблей. Каждый час он выигрывает две мили, следовательно, через 10 часов расстояние между ним и преследователями составит 25 миль. Все просто и выглядит прекрасно, и в большинстве случаев рассматривается как аргумент. Но действительно ли все так и происходит? Рассмотрим вероятные факты.

    Назовем 25-узловый корабль «А», 23-узловый — «Б». Первый предположительно идет с крейсерской скоростью и, допустим, готов развить полный ход (хотя это лишь допущение). Предположим, что его скорость составляет 18 уз, а после обнаружения «Б» он форсирует ее до 21 уз или около того, но постепенно она снижается до 17 уз.

    «Б» также форсирует ход и, будучи меньше подвержен воздействию неспокойного моря, может уверенно поддерживать 21-узловую скорость, которая также медленно уменьшается, но до 20 или 19 уз.

    Через 10 часов «А», вместо того, чтобы опережать «Б» на 25 миль, вероятно, превратится в развалину на глубине двух миль, а «Б» будет продолжать движение со скоростью 17 уз. Таковы, во всяком случае, уроки погонь на морских маневрах.

    Так выглядит проблема, если рассматривать ее не упрощенно.
    1. +1
      27 февраля 2019 18:19
      Пока читал думал вставить цитаты именно из этой статьи )
      Лучший разведчик того времени "Дрэйк" и на длинной дистанции он быстрее Новика, а при неспокойном море, то и на короткой быстрее: лично я почти все идеи альтернатив для РЯВ на его базе запиливал (ну если не было совсем в обрез по деньгам)
      Что касается Новика, думаю, автор к нему не до конца справедлив: 350-тонные миноносцы не имели нормальной мореходности, поэтому в теоретических условиях Новик мог догнать многих из них на волнении, чем должен был ограничивать время их активного применения
      1. +2
        27 февраля 2019 18:46
        Цитата: андрей шмелев
        Лучший разведчик того времени "Дрэйк"

        Вот только во вменяемых количествах "Дрейков" строить могла лишь ведущая морская держава, а 2-3 штук будет попросту МАЛО. Собственно, все эти связи бронепалубных-броненосных крейсеров как раз и есть отпечаток времени - экономики стран еще не тянут массовую постройку хорошо бронированных кораблей, но штучные БрКр повышают стойкость массовых БпКр. Но так-то да, много БрКр лучше, чем это.
        1. 0
          27 февраля 2019 18:51
          Согласен коллега, но 6 даже немного допиленных дрейков = 6 асамоидов плюс 2 Гарибальди, ну, может, немного дороже, а вот толку от них поболее будет )
          А вот даже один Дрейк для русских варягов прямо таки ужасная угроза
          1. +2
            27 февраля 2019 19:07
            Ага, вот только кто вам сказал, что постройка 6 дорогих скаутов вместо 8 кораблей для линии баталии, пускай и II ранга - мудрое решение?)) А в линию "Дрейков" совать чревато проблемами, броня (и площаль, и толщина) не самая лучшая. Никто бы на это не пошел. В лучшем случае - срезали бы часть расходов на "Асамоидов", и сняли деньги с постройки "собачек". Много на эти деньги построишь "Дрейков"? Что? От силы 2-3 штуки? Упс...
            1. 0
              27 февраля 2019 20:27
              Да ладно ) один Дрейк уже равно перманентный ужас всех бронепалубников в желтом море )
              1. +5
                27 февраля 2019 20:48
                Вот только один "Дрейк" может находиться только в одной точке моря, а в случае его потери весь флот остается со спущенными штанами. Гибкость использования достаточно низкая, критичность потерь - крайне высокая. Японские крейсера не отличались выдающимися характеристиками, но именно они контролировали море, потому что их было тупо больше, и потеря каждого из них была менее неприятна, чем для 1-й ТОЭ их бронепалубников. В гораздо больших масштабах это повторилось в ПМВ на Северном море - крейсерские силы Германии, постоянно уступая численно британским, крайне редко могли действовать достаточно свободно, хотя после перевооружения на 150-мм артиллерию германские крейсера, в общем-то, были лучше британских до появления С-шек и D-шек. Количество на море, увы и ах, не менее важно, чем качество, делая ставку исключительно на последнее, вы рискуете быстро проиграть..
                1. 0
                  28 февраля 2019 08:59
                  доброе утро, еще раз:
                  Дрейк стоит 996 тысяч фунтов
                  Кресси стоит 763 тысячи фунтов
                  Кент стоит 732 тысячи фунтов
                  Девоншир стоит 848 тысяч фунтов
                  точный данных по асамоидам у меня нет, но пишут, что немногим менее 800 тысяч фунтов

                  Считаем: 6 асамоидов + 2 Гарибальди = не намного дешевле 6 Дрейков (согласен, не очень честно, так как "Дрейки" конец 1903 года)

                  А вот британцам трансформировать 9 по 732 и 6 по 848 в 11 по 996 и еще останется, по моему, стоило подумать (в серийной постройке хватило бы и на все 12, вангую)

                  имхо, немного бы допилить "Кресси" и они были бы очень сбалансированным универсальным и относительно недорогим вариантом для 1901 года (ну, если не знать заранее, что вся служба пройдет в Желтом море)
                  1. +3
                    28 февраля 2019 12:25
                    А вот "Микаса" 780 тыс фунтов.
                    Но надо исходить из возможностей РИ. И в Этому случае взяться "Дрейкам" сильно не откуда. Хотя вот нечто типа "Шарнхорста" вместо "Громобоя" вполне мог быть.
                    Что можно предложить из имеющегося.
                    Вместо РеИ "Богинь" строить либо доведенный до ума "Шарнэ" (без идиотских башен СК) т.е. чуть уменьшенный "Баян", либо чуть раскормить "Светлану" до проекта Балтийского завода (Поленов "Крейсер "Аврора" стр 23 или вотhttps://megaobuchalka.ru/1/27194.html)
                    А к броненосным крейсерам вернуться позже и построить тот же "Баян" но с более продвинутой КМУ. Дума. 22 узла дать было можно, а то и более
                    1. +2
                      28 февраля 2019 13:13
                      Цитата: Старший матрос
                      т.е. чуть уменьшенный "Баян"

                      "Баяна" можно даже чуть увеличить, перевооружить на 229-мм или 254-мм ГК, изменить раскладку по броне и сменить тяжелые котлы Бельвиля на котлы Нормана. Если помните, уважаемый коллега, я это уже делал, да и не один раз (последнее мое колдунство на эту тему тутася: http://images.vfl.ru/ii/1535730602/84cd2d91/23136606.png ). Тогда получится пускай и чуть более дорогой, но достаточно универсальный корабль, пригодный с оговорками и в линии постоять, и скаутов обеспечить. Само собой, это при условии, что мы не будем строить "Рюрикоидов", они скушали достаточно много денег все трое, да и на 6000-ках можно сэкономить, но поиск средств - это уже нюансы. В любом случае, броненосный крейсер в 8-8,5 тысяч тонн будет значительно дешевле и проще "Дрейка", который, на секунду (для коллеги Андрея Шмелева), на 1898 год крупнее ВСЕХ российских броненосцев, построенных и строящихся laughing
                  2. +1
                    28 февраля 2019 13:08
                    Цитата: андрей шмелев
                    Считаем: 6 асамоидов + 2 Гарибальди = не намного дешевле 6 Дрейков (согласен, не очень честно, так как "Дрейки" конец 1903 года)

                    Ага, вот только 6 асамоидов + 2 гарибальди - это траты совершенно иного характера. Покупая 6 "Дрейков", вы покупаете 6 очень больших скаутов, которые очень плохо могут в линию баталии. Между тем, "асамоиды" и "Гарибальди" японцами покупались как эдакие универсалы - и крейсер, и в случае необходимости корабль линии баталии, они могут не очень хорошо, но обе эти функции выполнять, в отличие от предложенных вами "Дрейков". Понимаете, о чем я? Можете вообще броненосцы отменить японцам, все шесть штук, лучше скаутов побольше наклепать размером с "Дрейка"? Казна ведь не безразмерная, а скауты хоть и нужны, но не такой ценой. Вы когда-то спорили о ценниках, а сейчас напрочь игнорируете экономическую составляющую, да и производственную тоже - построить 3 бронепалубника по 4,5 тысячи тонн и 1 БрКр в 13,5 тысяч тонн - три большие разницы, бронепалубники будут значительно проще в плане производственных нюансов (выделка огромного количества толстой поясной брони, сборка очень мощных паровых машин вместо трех просто относительно мощных, и т.д.)
                    Цитата: андрей шмелев
                    имхо, немного бы допилить "Кресси" и они были бы очень сбалансированным универсальным и относительно недорогим вариантом для 1901 года

                    Броненосные крейсера водоизмещением в 14 с лишним тысяч тонн и скоростью 23 узла НЕ МОГУТ быть сбалансированными и относительно недорогими, как бы вы не тянули сову на глобус. Их массовая постройка доступна только Великобритании и, возможно, Франции, хоть и в меньших масштабах, а мы сейчас ведем речь в основном про РИФ и частично японский флот, для них "Дрейки" в достаточных количествах - это сильное урезание финансирования постройки или бронепалубников (которых и так мало), или броненосцев (на что ради скаутов в реалиях того времени никто не пойдет, иначе назовут слабоумным и отправят в психушку, линейные силы важны прежде всего).
                    1. 0
                      28 февраля 2019 16:49
                      Покупая 6 "Дрейков", вы покупаете 6 очень больших скаутов, которые очень плохо могут в линию баталии


                      belay

                      Коллега, я понимаю, что Дрейк это 1903 год, поэтому мой пример будет натяжкой, тем не менее: 28 июля три "Дрейка" вместо 2 асамоидов и 2 гарибальди и будет так:
                      "Дрейки", действуя отдельным отрядом, легко и непринужденно ставят палочку над Т, далее дело техники ) я вел все время речь про японский флот, разумеется

                      русским стоило развивать "Громобой", но давайте в другой раз, тут это офф-топик жутко

                      в заключение простая мысль: не только "Дрейк", но и массовый "Кент" быстрее и сильнее любого бронепалубника, потому они должны быть дешевыми, чтобы не было жалко

                      бронепалубники будут значительно проще в плане производственных нюансов


                      Полностью поддерживаю:
                      Челленджер 360 тысяч фунтов
                      Топаз 242 тысячи фунтов
                      Более того, признаюсь честно, я тайный горячий поклонник "Эклписов", потому что они в среднем 250 тысяч фунтов за штуку - беспонтовые, зато дешевые и надежные солдаты
                      Хотя "Перл" за 150 тысяч фунтов, думаю, перебор

                      А вот весьма совершенный, но ультимативно сложный "Новик" и относительно дорогой "Богатырь", при всей кучи их положительных качеств сталкиваются с серьезной сложностью оправдаться по критерию "стоимость / эффективность", как раз из-за тех же "Кента" и "Дрейка"
                      1. 0
                        28 февраля 2019 16:58
                        Ну, оправдывать 6000-ки я никогда и не собирался, сам считаю их самой большой крейсерской ошибкой РИФ, хотя есть сильный конкурент в виде "Рюриков" laughing Но "камушки" хоть и дороговаты для мелочи, но для условий России - вполне (бронепалубники у нас да, преимущественно дороже чем за бугром строили), их характеристики в принципе окупаются. Другое дело, что в идеале их бы развивать эдак с начала 1890-х, с куда более скромных характеристик, чтобы получить количество легких сил вменяемое к РЯВ, но у нас как раз в это время упирали на штучные, но мощные единичные корабли, а это сродни ставки на вундерваффе - эффектно, но не эффективно.
                      2. +1
                        28 февраля 2019 17:40
                        Но "камушки" хоть и дороговаты для мелочи, но для условий России - вполне (бронепалубники у нас да, преимущественно дороже чем за бугром строили), их характеристики в принципе окупаются. Другое дело, что в идеале их бы развивать эдак с начала 1890-х, с куда более скромных характеристик, чтобы получить количество легких сил вменяемое к РЯВ


                        согласен полностью. если готовиться именно к РЯВ.
                      3. +1
                        28 февраля 2019 17:52
                        Цитата: андрей шмелев
                        согласен полностью. если готовиться именно к РЯВ.

                        Да и не только к РЯВ. В случае войны с Великобританией
                        1) У нас будут союзные французские БрКр;
                        2) Британские БрКр уйдут ловить рейдеров;
                        3) У британцев точно так же есть куча БпКр, так как функции разведки при эскадре и т.д. никто не девал.
                        И так или иначе эти корабли пригодились бы для войны с любым другим противником, как раз из-за своей относительной массовости и достаточно хороших мореходно-боевых качеств (выше, чем у современных эсминцев, которые чувствовали себя в море пока еще неуверенно - вон, британцы как раз в годы РЯВ ЕМНИП страдали из-за деформаций корпусов в шторм и на полном ходу). Хороших, ясен пень, сообразно времени, там вообще все что не броненосец или броненосцеподобный БрКр, живет, или как минимум стреляет в ответ недолго под огнем противника smile
                      4. +1
                        1 марта 2019 09:52
                        Конечно-конечно, русские стали строить "Дрейки" (Или "Рюрик-2"), а потенциальный противник ничего не заметил и продолжает тупо клепать "асамоидов"
                      5. 0
                        1 марта 2019 17:14
                        Конечно-конечно,


                        belay
                        Если мне, то я Дрейки только за бртанцев и японцев предлагал (причем штук 20, из них 11-12 за счет отказа от всяких прочих Кентов и Девонширов ), как 100500% гарантии, что ни одна другая страна даже не пинкет про крейсерскую войну + возможность усилить главные силы (Кентам в генеральном сражении делать нечего, а эти помогут)

                        Русским надо было быстро и дешево клепать пачками "Потемкины" для РЯВ
      2. +5
        27 февраля 2019 19:06
        Цитата: андрей шмелев
        Лучший разведчик того времени "Дрэйк"

        Хорошо быть здоровым и богатым. © smile
      3. +6
        27 февраля 2019 19:37
        Цитата: андрей шмелев
        Что касается Новика, думаю, автор к нему не до конца справедлив: 350-тонные миноносцы не имели нормальной мореходности, поэтому в теоретических условиях Новик мог догнать многих из них на волнении

        Верно, но обратим внимание, что "Новик" создавался под Тихоокеанскую программу и для конкретного театра. И конкретное его там применение указанные соображения не оправдало - так, например, Новик не смог догнать миноносцы даже зимой (в ночь на 27 января). В общем, возможность такая есть, потому что кораблик 350 т скорость на волнении будет держать много хуже Новика, но по факту это не работало. Да и зачем тем же японцам посылать миноносцы в свежую погоду? Разве что совсем подопрет... В общем очень ситуативное преимущество
        1. +1
          27 февраля 2019 20:28
          Согласен полностью ) потому и написал про теоретическое преимущество
      4. +5
        27 февраля 2019 20:36
        Цитата: андрей шмелев
        Лучший разведчик того времени "Дрэйк" и на длинной дистанции он быстрее Новика, а при неспокойном море, то и на короткой быстрее


        " Чтобы выполнить многие из этих обязанностей (дозор,охрана судоходства Канала, ближняя разведка) привлечение крейсеров типа «Дрейк» или «Девоншир» является пустой тратой силы, к тому же мы не имеем их в достаточном количестве для этих целей. Новый класс крейсеров «Gem» будет с успехом выполнять эти задачи." Progress of British Navy. 1903 г.

        У Англичан был несколько иной взгляд на по этому вопросу.
        1. 0
          27 февраля 2019 20:47
          Ни капли. Джем сторож. Дрейк разведчик. Между стооожем и разведчиком есть разница. А тогда они в этой статье писали про то как адски рулит Кресси
          1. +1
            27 февраля 2019 22:43
            Цитата: андрей шмелев
            Ни капли. Джем сторож. Дрейк разведчик. Между стооожем и разведчиком есть разница


            У. Уайт начинал проектирование этого крейсера исходя из возможности встречи с крейсером "Новик", первоначально по проекту вооружение должно было состоять из 2 шестидюймовых и 6 четырехдюймовых орудий, но проект завершал уже не он. Но даже изменённый это "сторож" был не плохо вооружен для предполагаемых задач. Хотя У. Уайт и написал, что к нему надо относится как к крейсеру 3 класса (ранга).

            Броненосный крейсер "Дрейк" строился для других задач. Понятно, что со временем взгляды меняются, но изначально не кто не планировал его использовать как разведчик.
            1. 0
              28 февраля 2019 08:17
              Хотя У. Уайт и написал, что к нему надо относится как к крейсеру 3 класса (ранга).


              доброе утро, уважаемый коллега, согласен, со "сторожем" это я чересчур, но и указанная Вами близкая разведка при наличии у противника, например, "Богатыря" у него была бы очень близкой разведкой

              Броненосный крейсер "Дрейк" строился для других задач.


              да, разумеется, просто дискуссия зашла, в том числе, об абстрактном применении, а тут "Дрейк" был бы очень даже в роли разведчика
              1. +2
                28 февраля 2019 10:48
                Цитата: андрей шмелев
                но и указанная Вами близкая разведка при наличии у противника, например, "Богатыря" у него была бы очень близкой разведкой


                Здесь прежде всего необходимо посмотреть, что думал сами англичане по вопросу крейсеров-разведчиков;

                " .......многие страны увеличили количество закладываемых броненосных крейсеров, при этом они сократили строительство бронепалубных крейсеров первого класса (ранга) или прекратили разрабатывать проекты. По этой причине вооружать крейсер-разведчик орудиями более 4 дюймов не имеет смысла. Из-за невозможности нанести существенный ущерб броненосным крейсерам 120 мм или 6 дюймовыми орудиями. Поэтому основными показателями крейсеров-разведчиков являются скорость и дальность плавания. Вооружение четырёхдюймовыми скорострельными орудиями вполне достаточно для противодействия крейсерам-разведчикам противника. Основная задача разведчика не артиллерийский бой, а своевременное оповещение своего флота о противнике........" 1902 год.

                Справедливости ради следует отметить, что каждая страна сама определяла какие корабли должны производить разведку. Французы на своих учениях в 1898 году использовали для разведки отряд из трех броненосных крейсеров, «Дюпюи-де-Лом» и двух ему подобных.
                1. 0
                  28 февраля 2019 16:54
                  Справедливости ради следует отметить, что каждая страна сама определяла какие корабли должны производить разведку.


                  да, разумеется, но у каждой страны были оппоненты, которые, в случае войны с удовольствием внесли бы коррективы в такие планы
                  за что я люблю "Дрейк", так это за то, что именно в его разведывательную миссию коррективы оппонентам внести ой как не просто
    2. 0
      28 февраля 2019 18:02
      Цитата: Alexey RA
      превратится в развалину на глубине двух миль


      "Изумруд" оторвался.
  2. +2
    27 февраля 2019 15:27
    Спасибо автору за хорошую серию статей и здравые выводы в конце!
    корабли строят для пушек... request
    1. 0
      27 февраля 2019 18:31
      Плюс, конечно, но тогда выбирайте Мацусиму ) шучу
      Выкинуть с Новика лишка, например, торпедные аппараты и подумать как заиметь штук 8 орудий по 120-мм и а бортовом залпе штук шесть, уже хорошо )
      1. 0
        27 февраля 2019 22:22
        Лучше 4-5 6" пушек в диаметральной плоскости. Будет вдвое мощнее. А выкидывать не обязательно даже, у Новика недогруз 300 тонн от проекта.
        1. +2
          28 февраля 2019 08:21
          Лучше 4-5 6" пушек в диаметральной плоскости. Будет вдвое мощнее.


          Доброе утро, уважаемый коллега!
          есть три нюанса: первое, тогда это было очень прорывной идеей (типа как Дредноут почти), второе: тогда еще всерьез рассматривали собачьи свалки с 10-15 кабельтовых, когда цели будут с разных сторон, третье: высоко расположенная линейка пушек хотя и невелика по весу на метацентрическую высоту влияет куда большим плечом
          1. 0
            28 февраля 2019 23:24
            Цитата: андрей шмелев
            есть три нюанса: первое, тогда это было очень прорывной идеей (типа как Дредноут почти), второе: тогда еще всерьез рассматривали собачьи свалки с 10-15 кабельтовых,

            Тогда поставьте пушки по бортам. Одну на нос, по одной по бортам еще 1-2 в корму. Новику явно нужно чем то корму нагрузить. Опять же если идеи не высказывает какой смысл переделывать?

            Цитата: андрей шмелев
            третье: высоко расположенная линейка пушек хотя и невелика по весу на метацентрическую высоту влияет куда большим плечом

            Два орудия, широко расставленные в спонсонах по бортам, дадут повышенный момент инерции который тоже для остойчивости не подарок. Причем много больший чем одна пушка посередине.
      2. 0
        28 февраля 2019 11:09
        Жемчуг и Изумруд - 8х120мм, при водоизмещении большем на 200т ( в основном из-за построечной перегрузки).
      3. +1
        28 февраля 2019 12:37
        Цитата: андрей шмелев
        тогда выбирайте Мацусиму )

        вы плохо поняли посыл статьи - важно не только число орудий, а еще и качество орудийной платформы... bully
        Цитата: Saxahorse
        Лучше 4-5 6" пушек в диаметральной плоскости.

        это ничего не изменит - ромб на Кр2р вполне разумно, проблема в валкости...
        1. +1
          28 февраля 2019 16:56
          вы плохо поняли посыл статьи - важно не только число орудий, а еще и качество орудийной платформы... bully


          прекрасно понял, сэр, потому и пошутил именно так
  3. +1
    27 февраля 2019 15:29
    Англичане пришли к другим выводам и наклепали перед ПМВ кучу крейсеров-скаутов.
    1. +5
      27 февраля 2019 17:18
      Цитата: Snakebyte
      Англичане пришли к другим выводам и наклепали перед ПМВ кучу крейсеров-скаутов.

      И категорически от нее отреклись по получении первого же военного опыта (или даже до него?)
      1. 0
        28 февраля 2019 09:04
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И категорически от нее отреклись по получении первого же военного опыта (или даже до него?)

        Но это было уже по итогам боев, до войны они считали такую концепцию перспективной. Хотя, их крейсера-скауты были довольно слабыми - пара шестидюймовок и четырехдюймовки. На 4500 тонн. Из плюсов - высокая скорость. Ну и как артиллерийская платформа получше "Новика".
        1. +1
          28 февраля 2019 11:11
          Первые английские скауты, построенные в догон Новику во времена РЯВ, имели 10х102мм при водоизмещении 2800т. Совсем слабаки.
          1. +1
            28 февраля 2019 12:30
            Самые первые, "Сентинел" имели... 10 -76мм! 102мм на них появились только при модернизации в 1911-12 годах
            Совсем слабаки

            Не то слово:)))
        2. +1
          28 февраля 2019 12:39
          И повторили ошибку РИФ до РЯВ - создали БПКР request А ведь опыт РЯВ однозначно показал необходимость пояса для КР...
  4. +1
    27 февраля 2019 16:27
    +++ Отличный анализ и верные выводы, хотя и для специфических условиях Артура. Разведка имеет смысл, когда флот готов активно использовать ее результаты, а если отстаиваешься в порту... Хотя интересно, почему нельзя Аскольдом и Новиком покрейсерствовать на яп. коммуникациях к Дальнем и южнее- ето недалеко, да и необязателно возвращаться вечером, если вышел утром))), их автономность все же поболее будет.
    Соответственно, для того, чтобы выделить их в отдельный отряд, следовало осознать и принять как руководство к действию концепцию линейного крейсера, совершенно невозможную в эпоху русско-японской войны.

    Хм, здесь сова немножко натянута)) Тот же британский флот на маневрах разделял броненосцев на отряд бистроходных и отряд не очень, а даже тот же Витгефт выводил броненосец (Полтава) в поддержку легких сил.
    1. +1
      27 февраля 2019 17:15
      Цитата: anzar
      Хм, здесь сова немножко натянута)) Тот же британский флот на маневрах разделял броненосцев на отряд бистроходных и отряд не очень

      Да. Но при этом речь шла именно о быстроходном крыле броненосцев, которые выполняли задачи именно броненосцев, а никак не крейсеров. Что же до поддержки, то Витгефт выводил броненосец на поддержку при обстреле берега, в условиях когда генерального сражения не могло быть. Выделение в отдельный отряд броненосцев и постановка им крейсерских задач в преддверии боя с линейными силами неприятеля - это совсем другое
    2. 0
      28 февраля 2019 12:41
      Цитата: anzar
      , а даже тот же Витгефт
      откуда такое неуважение к заслуженному адмиралу? Отмечу, что харизмы у него не было, а вот руководил он эскадрой наверное лучше всех... request
  5. +3
    27 февраля 2019 17:47
    концепция малого быстроходного бронепалубного крейсера, чьи боевые качества были в значительной мере принесены в жертву высокой скорости, было теоретически ошибочным, и не оправдало себя на практике.

    Ключевое слово - малого. Как показала практика, вполне полезными и эффективными малые крейсера могли стать при умеренных характеристиках скорости, но более мощном вооружении - та же "Цусима", несмотря на скромные характеристики, в качестве "рабочей лошадки" была достаточно неплохой. Но и 6000-тонники в качестве быстроходных крейсеров смотрятся излишне - да, они быстрые, да, они мощные, но при этом они еще и дорогие, а флоту всегда кораблей мало. Потому, как не раз уже говорилось в среде АИшников, "идеальный" бронепалубник - это где-то в районе 4,5 тысяч тонн водоизмещения, 24-25 узлов скорости, и 8-10 орудий калибром 120-140мм (или 6-8 152-мм). Ну и, конечно же, любой бронепалубник-разведчик, действия которого не обеспечиваются "старшим братом" с поясной броней и тяжелыми пушками, вынужден действовать в значительно стесненном положении.

    Кстати, уважаемый коллега, в качестве дополнения - не планируете по "камушкам" пройтись? А то даже на топваре видел статьи с резко негативными их оценками, хотя, ИМХО, они были очень неплохими, и единственные их крупные недостатки - мало и поздно.
    1. 0
      27 февраля 2019 18:03
      Цитата: arturpraetor
      Потому, как не раз уже говорилось в среде АИшников, "идеальный" бронепалубник - это где-то в районе 4,5 тысяч тонн водоизмещения, 24-25 узлов скорости, и 8-10 орудий калибром 120-140мм (или 6-8 152-мм).

      Хммм... довооружённые "Бристоли"? Или "Веймуты" / "Честеры"?
      Но в 4,5 кт такая скорость и орудия как-то не лезут. what
      1. +1
        27 февраля 2019 18:24
        Цитата: Alexey RA
        Хммм... довооружённые "Бристоли"? Или "Веймуты" / "Честеры"?

        Вроде того. Но тут важный, я бы сказал - принципиальный момент в калибре артиллерии: 120-мм маловато будет, даже если дюжину стволов ставить, а 152-мм - многовато весят, из-за чего крейсера-скауты с первым калибром получаются недовооруженными, а со вторым - быстро догоняют наши 6000-тонники по размерам. Калибр 130-140-мм оказался весьма полезным и эффективным, но увы, для крейсеров - опоздавшим изобретением. ЕМНИП, только американцы пятидюймовки использовали на своих крейсерах, но у них сами крейсера были, как говорится, "ниачем", так что погоды это не сделало.
        Цитата: Alexey RA
        Но в 4,5 кт такая скорость и орудия как-то не лезут.

        Почему же? Вполне влезут, если знать меру и иметь четкое понимание того, что на корабле нужно, а что - не нужно. К примеру, на крейсере-скауте со 120-мм артиллерией не особо нужны трехдюймовки, как не нужны и штучные пушки более крупного калибра. Потому, к примеру. "Такасаго" близок к идеалу, но при этом нагружен многим лишним и имеет недостаточно "скоростные" огнетрубные котлы, хотя тут лучше (в плане массогабаритов) были бы водотрубные котлы Ярроу, Нормана или Торникрофта. Собственно, избавиться на "Такасаго" от лишних пушек, сохранив десяток 120-мм орудий (но немного изменив их размещение), заменить котлы и машины, и при примерно тех же размерах это будет как раз крейсер-скаут указанных характеристик и водоизмещения. При этом скорость 25 узлов необходима уже после РЯВ, я бы даже сказал - после перехода на турбины, а до того с головой хватит 22,5-24 узлов. Аналогично раскормить "камушки" на лишнюю 1000 тонн, соответственно усилив машинерию для сохранения скорости хода, добавив еще парочку 120-мм орудий - получился бы как раз крейсер указанных характеристик.
      2. 0
        27 февраля 2019 18:41
        Коллеги, Создать крейсер 2 класса, который убежит от Дрейка мои знакомые пытаются уже 20 лет и все мимо кассы, ну, или он разъедается до 7 тысяч тонн и тоже переходит в первый класс ) может, тогда пусть это будет дешёвый "улучшенный газелле" и его просто будет вообще не жалко )
        1. 0
          27 февраля 2019 18:48
          Цитата: андрей шмелев
          может, тогда пусть это будет дешёвый "улучшенный газелле"

          А это уже к вопросу о малых крейсерах, там скорость выжимать не имеет смысла, и в определенных случаях лучше они, чем скороходы-скауты. Но мы ведь речь в этой статье ведем именно о скаутах, не так ли?
        2. +1
          28 февраля 2019 11:26
          Создать крейсер 2 класса, который убежит от Дрейка

          Коллега Шмелев, о каком Дрейке говорите? Броненосном в 14кт?
          1. 0
            28 февраля 2019 16:58
            Так точно ) И еще о Кенте в 10 кт
      3. 0
        28 февраля 2019 11:17
        Хммм... довооружённые "Бристоли"? Или "Веймуты"

        A они вроде турбинники. Здесь речь о крейсерах 1898 года проектирования.
        Но в 4,5 кт такая скорость и орудия как-то не лезут

        Особенно модели '98 года))
    2. 0
      27 февраля 2019 18:24
      Может, тогда на базе немцев: 3,5 - 3,8 тысячи тонн, 22,5 узла, 5 шестидюймовок из них 4 в бортовом залпе, ну, или 7 по 130-мм в залпе будет 5, нет?
      1. 0
        27 февраля 2019 18:39
        Да тут не суть важно, от кого танцевать - немцев, британцев, французов или русских. Крейсера с близкими характеристиками строились многими, путем легкого апгрейда (или даунгрейда) можно у каждой страны тот или иной корабль привести к подобной концепции. Тут главное общие рамки ТТХ - скорость, водоизмещение, калибр пушек и их число, из которых проистекает стоимость, а значит - массовость кораблей. В 3,5-3,8 тысяч тонн впихнуть все необходимое проблематично, в 5-5,5 тысяч тонн - уже недешевый корабль получается, а 4,5 тысячи тонн - эдакие средние размеры, когда еще возможно более или менее вменяемое количество, но при этом не страдают те или иные качества (как у "Новика" пострадало вооружение в пользу скорости).
        1. 0
          27 февраля 2019 18:58
          Думал я про 4,5 много, отказался потому, что воззрения того времени требовали побортного расположения большей части артиллерии и выигрыш на одну шестидюймовка на борт не соответствовал увеличению стоимости на четверть ) хотя мореходность и автономность, если будут принципиальны, да, потребуют предлагаемых Вами размеров
    3. +5
      27 февраля 2019 19:39
      Цитата: arturpraetor
      Кстати, уважаемый коллега, в качестве дополнения - не планируете по "камушкам" пройтись?

      А почему бы и нет?:)))) Займусь, пожалуй:))))
      Цитата: arturpraetor
      Потому, как не раз уже говорилось в среде АИшников, "идеальный" бронепалубник - это где-то в районе 4,5 тысяч тонн водоизмещения, 24-25 узлов скорости, и 8-10 орудий калибром 120-140мм

      Навскидку - как-то немного завышено:)
      1. +1
        27 февраля 2019 19:49
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Навскидку - как-то немного завышено:)

        Мнения разнятся в зависимости от АИшника laughing Но вообще, это, можно сказать, потолок. Я в свое время отталкивался от 4,5 тысяч тонн нормального водоизмещения, десятка 130-мм орудий (кроме них - только несколько 47-мм) и 24 узлов максимальной скорости. "Эмден" при таком же количестве вооружения и скорости, но меньшем калибре пушек, был на 900 тонн легче. "Камушки", при проектных 24 узлах и вооружении из 8 120-мм пушек, были на 1200 тонн легче. По-моему, вполне адекватно. Выглядело это где-то так (отталкивался от "Боярина", его архитектура с полубаком и полуютом мне нравится):

        В полном размере здесь: http://images.vfl.ru/ii/1533656658/8a52db6c/22800649.png
        1. 0
          27 февраля 2019 20:52
          Я таки извиняюсь, в поезде с телефона пишу - проект посмотрю, но навскидку спонсоны такие воды наберут Мама не горюй, ну или я чего то не понял
          1. +1
            27 февраля 2019 21:00
            Практически любые спонсоны набирали воду в свежую погоду или на полном ходу, и тем не менее использовались еще длительное время, даже после РЯВ. Такие спонсоны встречались повсеместно на многих крейсерах, включая "Боярина" и "Эмдена".
          2. +2
            27 февраля 2019 21:34
            Цитата: андрей шмелев
            Я таки извиняюсь, в поезде с телефона пишу - проект посмотрю, но навскидку спонсоны такие воды наберут

            Совершенно верно, но когда мы делаем альтернативы, мы обычно не стремимся создать идеальный корабль. Это неинтересно и отдает послезнанием. Поэтому мы делаем корабли с присущими своему времени недостатками, но все же лучше, чем в РИ hi
            1. 0
              28 февраля 2019 08:38
              доброе утро, уважаемые коллеги!

              тогда это делалось, как я понимаю (на том же "Эмдене") вот так:

              или так:


              но лучше, конечно, перенести бы носовую пару на палубу выше
              не люблю корпуса с полуютом и фальшборотом, хотя и понимаю, что тогда они были популярны

              крейсер симпатичный, кроме носовых спонсонов навскидку смущает только возможная цена, если он всего на 20-25% дешевле "Аскольда" будет, то надо подумать, "дадите скидку - куплю два" )
              1. 0
                28 февраля 2019 13:23
                Цитата: андрей шмелев
                но лучше, конечно, перенести бы носовую пару на палубу выше

                Нигде в то время не практиковалось. Каждому решению - свое время.
                Цитата: андрей шмелев
                смущает только возможная цена, если он всего на 20-25% дешевле "Аскольда" будет, то надо подумать

                "Аскольд" стоил 6 млн рублей, или 624,865 фунтов по иностранных банков. Предложенный мною крейсер, если оценивать тонну водоизмещения как тонну "Жемчуга" (что по сути потолок), будет стоить в районе 472,500 фунтов, т.е. в 1,32 раза дешевле. И да, этот корабль делался под более продвинутую экономику АИ-России, в реальности, вероятно, самое лучшее решение для РИФ - это отказаться от постройки бронепалубных 6000-ков и "Рюрикоидов" в пользу крейсеров типа "Баян" и "камушков" - они меньше и несколько хуже предложенных АИ-вариантов, зато по ценнику их можно построить достаточно много за те же деньги, и свои функции они смогут выполнять достаточно эффективно.
                1. 0
                  28 февраля 2019 13:38
                  Пардон, ошибся с ценниками, "Аскольд" стоил 5 миллионов рублей, т.е. около 520,721 фунт. Да, это всего на 50 тысяч фунтов дороже указанного мною 4.5-килотонника, но вот беда - вам крейсер типа "Аскольда" за его германскую цену никто кроме немцев не построит smile А стоимость 4,5-килотонника целиком русская, я ее по "Жемчугу" мерил (самая дорогая потонная стоимость бронепалубного крейсера из всех).
                  1. 0
                    28 февраля 2019 14:02
                    И опять описочка (вредно делать такие расчеты во время работы laughing ), самый дорогой бронепалубник за тонну российской постройки ЕМНИП все же "Олег", но там были свои особенности (скоростная постройка на казенном предприятии). Вообще, если смотреть ценники по бронепалубникам, построенным в России, то "Жемчуг" стоил практически в два раза дешевле "богинь" (в районе 600-650 тысяч фунтов), и более чем в два раза дешевле "Олега" (778 тысяч фунтов). Таким образом, крейсер в 472 тысячи фунтов получается в самом худшем случае в 1,27 раза дешевле, а если смотреть по "Олегу" - то в 1,65 раз.

                    P.S. Не, я тут еще чутка накосячил. но об этом я уже никому не скажу, а то каждый новый комментарий чреват новыми косяками в деталях laughing Прошу прощения у коллеги Андрея за то, что заспамил его тему.
                    1. 0
                      28 февраля 2019 17:15
                      Супер, спасибо за информацию.

                      Но ест нюанс. Стоимость "Жемчуга" для России аномально низкая, а стоимость "Олега", "Очакова", "Кагула" даже для России очень высока.

                      Если строить быстро и за 4,5 миллиона рублей, то да, Ваш вариант самый оптимальный для РИФ.

                      Но мы уже говорили, что казенные заводы, например, строили дороже, кроме того, самым негативным образом на стоимости могли отражаться переделки, несовершенство рабочей документации и пр. Если строить по пять-шесть лет и почти за 6 миллионов рублей, тогда лучше не надо.

                      А вообще, для этого симпатичного кораблика определяющими являются год закладки и срок строительства
                      1. +1
                        28 февраля 2019 17:34
                        Цитата: андрей шмелев
                        А вообще, для этого симпатичного кораблика определяющими являются год закладки и срок строительства

                        У меня записан в черновиках 1902, но это, как говорится. бабка надвое, плюс дело давно было - я сейчас благородными донами занят в основном. Возможно, там мог быть 1900 или 1901. На 1898 год у меня назначен "камушек" почти в почти 4 тысячи тонн нормального водоизмещения, 130-мм пушками и 22,5-23 узлами скорости, но это опять же можно сказать черновик - корабли постоянно дорисовываются и шлифуются, а вот файлик с ТТХ - нет.

                        Кстати, там же есть вариант большого БрКр для РИФ, эдакая помесь "Победы" с "Громобоем" и скоростью в 22,5 узла:
                        http://images.vfl.ru/ii/1535730638/ff1ffe14/23136607.png
                        Но эта зараза, как и "Дрейк", размером с броненосец, и ценником близко, потому люто штучный продукт даже для более экономически развитой России (я планировал парочку в качестве эксперимента).
                      2. 0
                        28 февраля 2019 17:38
                        На 1898 год у меня назначен "камушек" почти в почти 4 тысячи тонн нормального водоизмещения, 130-мм пушками и 22,5-23 узлами скорости


                        а вот это срочно в серию )
        2. 0
          27 февраля 2019 21:31
          Добрый вечер. Артём. hi

          А калибр в 130 мм случайно не "половинчатое" решение? Вспомните насколько странно выглядели наши крейсера типа "Светлана" с их стотридцатками. Ни то, ни сё, ни 100, ни 152. А ведь немцы, убедившись в бесполезности своих стопяток, ставили в замену именно пятнадцатисантиметровки, а не орудия промежуточных калибров. И не так уж много времени прошло со времён русско-японской войны.
          А "Новик", что ж, он стал заложником собственной конструкции, хотя, судя по всему, его экипаж был одним из лучших ТОФе. Другими словами: красив и быстр, но практически бесполезен. request

          Андрею спасибо, как и всегда. А с "камушками" идея оченно хороша. smile
          1. +3
            27 февраля 2019 21:58
            Цитата: Морской Кот
            А калибр в 130 мм случайно не "половинчатое" решение? Вспомните насколько странно выглядели наши крейсера типа "Светлана" с их стотридцатками.

            Уважаемый Константин, вот как раз "Светланы" выглядели не странно, а оптимально:)))) Дело в том. что 130-мм был чуть ли не идеалом с точки зрения соотношения мощности боеприпасов/способности поддерживать высокий темп стрельбы длительное время. Интересно, что англичане пришли к тому же мнению, только их калибр - 140 мм. и те их "города", которые получили такие пушки (заказанные грецией) пожалуй, стали наиболее удачными а англовском флоте с т. зрения артвооружения. Интересно, что для перспективных крейсеров англичане разрабатывали именно 140 мм пушку и вернулись на 152-мм, в общем, в ПМВ - дабы не удорожать строительство, а после - благодаря появлению башен.
            1. 0
              27 февраля 2019 22:02
              Уважаемый Андрей, в таком случае как Вы объясните выбор главного калибра для лёгких крейсеров основных воюющих стран во вторую мировою? Про "Киров" и "Дидо" вспоминать не будем, это "зигзаг" кораблестроения.
              1. 0
                27 февраля 2019 22:22
                Там все просто - договорные ограничения называется smile Даже когда договора отменили, по инерции все равно продолжили клепать корабли с теми же калибрами пушек, но увеличивая сбалансированность характеристик и водоизмещение. В конце концов, шестидюймовки при механическом заряжании могли точно так же поддерживать скорострельность, как "промежуточные" пушки при ручном, так что от "промежуточного" калибра на крейсерах можно было отказаться в пользу большей мощности снарядов. Но там, где сохранялись ручные операции при заряжании - на лидерах и эсминцах - "промежуточные" калибры обосновались очень крепко (французские лидеры с 138-мм и эсминцы со 130-мм пушками, британские и итальянские эсминцы со 120-мм, советские со 130-мм, американские и японские со 127-мм, даже после перехода на продвинутую механику, только немцы начали изменять 128-мм калибру со 150-мм, и то - вскоре отказались от этой идеи, так как столкнулись с тем же, с чем сталкивались ранее все: у 150-мм орудий при ручном заряжании огневая производительность уступает пушкам меньших калибров, в результате большая мощность снарядов попросту не окупается на таких кораблях).
              2. 0
                28 февраля 2019 00:14
                Цитата: Морской Кот
                в таком случае как Вы объясните выбор главного калибра для лёгких крейсеров основных воюющих стран во вторую мировою?

                Ответ чрезвычайно прост - башни!:))))) Дело в том, что в период ПМВ эффективная башня для средней артиллерии у конструкторов как-то не получалась, да и трудно ее было бы впихнуть на крейсер малого водоизмещения. А вот после войны - уже другое дело.
                То есть до тех пор, пока крейсера оснащались исключительно палубными установками с присущей им мизерной механизацией, промежуточные 130-140-мм калибры были оптимальными - есть все-таки разница, таскать 45-50 кг снаряд или 36 кг. А вот когда появились башни, которые механизировали часть операций, то появилась возможность без ущерба для эффективности ставить 152-мм артсистемы
                Особый интерес представляют в этом отношении долгие размышления англичан над проектом легких послевоенных "Линдеров". Они ведь долгое время рассматривали вариант вооружения его 140-мм пушками в палубных установках



                И лишь после того, как убедились в том, что новая башня 152-мм чрезвычайно удобна и эффективна (для того времени) приняли именно башенный вариант. Ну и, как сказал, уважаеый Артур Праэтор, еще и договорные ограничения, которые увеличили размеры легких крейсеров, позволявших ставить на них башни, которые, были, конечно, потяжелее палубных установок
            2. 0
              28 февраля 2019 08:44
              доброе утро, уважаемый коллега!

              насчет калибра 130-140 мм есть важное соображение, что с шестидюймовым снарядом (даже если раздельное заряжание) при относительно сильной качке прислуге чрезвычайно тяжело (для маленьких японцев вообще нереально)
              насчет калибра 120-мм, то он позволяет легко осуществлять патронное (унитарное) заряжание, так что в ряде случаев (ночью отбиваемся от малых миноносцев, например) такая пушка эффективнее даже чем 152-мм
          2. +1
            27 февраля 2019 22:14
            Цитата: Морской Кот
            Добрый вечер. Артём.

            Как говорят представители моего поколения - дратути hi drinks
            Цитата: Морской Кот
            А калибр в 130 мм случайно не "половинчатое" решение?

            Нет, как раз для легких крейсеров для внедрения башенной артиллерии калибры 127-140мм - оптимальные. Увы, это поняли уже плюс-минус к началу ПМВ, а там уже близко научно-технический уровень позволил создавать вменяемые башенные установки с механическим заряжанием, что позволяло поддерживать высокую скорострельность уже и более тяжелых пушек.
            Цитата: Морской Кот
            А ведь немцы, убедившись в бесполезности своих стопяток, ставили в замену именно пятнадцатисантиметровки, а не орудия промежуточных калибров.

            Все просто - 15-см уже были, промежуточных калибров на вооружении не было, и даже в проектах, между 10,5 и 15 сантиметрами ничего не было. Союзники немцев, австрияки, после 100-мм пушек на "Новаре" и "Адмирале Шпауне", стали разрабатывать крейсера не с 15-см пушками, а с 12-см, посчитав их как раз оптимальными, и решившись заморочиться разработкой новых пушек. Французы, ЕМНИП, планировали свои крейсера со 138-мм пушками. Аналогично британцы и русские выбрали 130-140мм, японцы тоже выбрали 140-мм калибр для крейсеров не столько из-за низкого роста, сколько из-за удобства для ручного заряжания именно этого калибра, а не более крупных шестидюймовок. Наконец, дон Хосе Гонсалес Онториа и испанцы использовали в качестве скорострелок именно 14-см пушки, хотя имели на вооружении достаточно неплохие 16-см, опять же по тем же причинам - пушки "промежуточного" калибра имеют оптимальное соотношение мощности снарядов и простоты ручного заряжания. что позволяет длительное время сохранять высокую скорострельность из-за меньшей утомляемости заряжающих.
            1. 0
              27 февраля 2019 22:31
              Ещё раз hi drinks .
              Да, верно, возможность механического заряжания и соответствующая скорострельность. Сразу вспомнил (по-моему Моррисон) -- "ведущие огонь "Кливленды" напоминали собой извергающийся вулкан" (С) , за точность цитаты не ручаюсь. А вот японцы со сменными башнями на своих "Могами" хорошо прикупили американцев, чисто азиатская пакость. wink
          3. 0
            27 февраля 2019 22:33
            Цитата: Морской Кот
            А калибр в 130 мм случайно не "половинчатое" решение?

            При том что вес русской 130 мм пушки оказался примерно равен весу британского 6" орудия. При почти такой же скорострельности. Так что в этом я с вами согласен, 130 мм была плохая идея.
            1. +1
              27 февраля 2019 22:55
              Цитата: Saxahorse
              При том что вес русской 130 мм пушки оказался примерно равен весу британского 6" орудия.

              Это где? 130/55-мм пушка - 5,1-5,3 тонны, 152/45-мм пушка - 7 тонн. Учитывая, что относительная длинна 130-мм пушки на 10 калибров больше, то с пушкой все в порядке. У более поздней французской 130/40-мм пушки, кстати, удельный вес ствола на 1 калибр длины еще больше (101,25кг против 96,4 для русской).
              1. 0
                28 февраля 2019 00:11
                С британской я погорячился, она самая тяжелая из 6", но все равно 7.5 против 5.3 это меньше чем в два раза. А уже русская того же 1908г. - 6"/50 (15.2 cm) весит 6.5 тонн. А стандартная немецкая 15 cm/45 (5.9") SK L/45 -- 5.7 тонны. И все это при той же начальной скорости 823-835 м\с. (а у немцев и облегченные были по 3.9 т.)

                Объяснить появление русской 130 мм пушки трудно. Видимо была идея сделать скорострельнее и легче, но вышло "как всегда"
                1. +2
                  28 февраля 2019 00:41
                  Цитата: Saxahorse
                  но все равно 7.5 против 5.3 это меньше чем в два раза

                  А 130-мм пушка должна быть в два раза легче шестидюймовки? Откуда вы это взяли? Американская пятидюймовка времен ПМВ весила столько же, при том что была немного короче. При этом никто не называет ее отстойной и перетяжеленной пушкой, хотя удельный вес у нее явно больше, так как длина ствола на 4 калибра меньше.
                  Цитата: Saxahorse
                  А уже русская того же 1908г. - 6"/50 (15.2 cm) весит 6.5 тонн. А стандартная немецкая 15 cm/45 (5.9") SK L/45 -- 5.7 тонны. И все это при той же начальной скорости 823-835 м\с. (а у немцев и облегченные были по 3.9 т.)

                  А давайте на момент представим, что вы с неба взяли тезис, что 130-мм должна быть в два раза легче шестидюймовки, и сравним ее с аналогами? Американская 127/51-мм пушка - 5,13-5,16 тонн, 130/40-мм французская, образца 1919 года - 4,05 тонн (удельный вес выше, с длиной ствола в 55 калибров она бы весила примерно 5,56 тонн). В два раза легче указанных вами шестидюймовок весили пушки калибра 120-мм, но никак не больше, да еще и с большей относительной длиной ствола (напомню, что у шестидюймовок своего времени - 45-50 калибров, в то время как у 130-ки - 55 калибров).
                  Цитата: Saxahorse
                  Объяснить появление русской 130 мм пушки трудно. Видимо была идея сделать скорострельнее и легче, но вышло "как всегда"

                  Нет, просто надо выключить чрезмерное критиканство всего своего, родного, но царских времен, и вспомнить, что снаряды (на 14кг) и заряды (на 6кг) к 130-мм пушке весили меньше, чем к шестидюймовой, что вписывается в уже не раз описанную концепцию оптимальных пушек для ручного заряжания. Да, формально у них была близкая скорострельность, но вы не учитываете, что тягать снаряды весом в полнцентнера расчет к шестидюймовке устанет быстрее, чем снаряды весом в треть центнера, следовательно 130-мм пушка дольше будет сохранять свою паспортную скорострельность в бою, что как бы важно.

                  Простите, уважаемый коллега, но тут я вижу лишь включение у вас четкое намерение обгадить русское, царских времен, там где обгаживать как раз нечего. Единственное, за что можно сделать 130/55-мм пушке замечания - это большой вес станка, но это оправдывается огромным весом коробчатого щита (4,5 тонны, три дюйма лобовая бронеплита, не каждая башня крейсера времен ВМВ такую броню имела). Ясен пень, что это все хорошо по меркам ПМВ, после войны пушка быстро устарела - слишком тяжелая конструкция ствола по меркам 20-30-х годов, картузное заряжание, и т.д., но на момент появления, в своей весовой категории это хорошая пушка, вполне на уровне мировых аналогов, лучше нее начали делать только в конце 20-х.
                  1. -1
                    28 февраля 2019 23:05
                    Цитата: arturpraetor
                    А 130-мм пушка должна быть в два раза легче шестидюймовки? Откуда вы это взяли? Американская пятидюймовка времен ПМВ весила столько же, при том что была немного короче. При этом никто не называет ее отстойной и перетяжеленной пушкой

                    Давайте я назову ее отстойной и перетяжеленной. Так вам легче? :) Интересны американские 5" универсалки 1930-х годов, с их скорострельностью в 12-15 и даже в 15-22 выс.\мин. Американские 5" времен ПМВ весьма унылы.

                    Цитата: arturpraetor
                    А давайте на момент представим, что вы с неба взяли тезис, что 130-мм должна быть в два раза легче шестидюймовки, и сравним ее с аналогами? Американская 127/51-мм пушка - 5,13-5,16 тонн, 130/40-мм французская, образца 1919 года - 4,05 тонн

                    А давайте! И сразу вдруг увидим что снаряд к этой 5"\51 даже легче чем у русской 120мм\50 образца 1905 года (22.7 кг против русских 28.3 кг). Напомнить вам что эта русская 120\51 1905г. и вправду вдвое легче шестидюймовки!? 3.096 тонны. И что вы доказали столь неудачным примером? Кстати напомню что 55 калиберный ствол русской 130 мм 1911 года ничем не помог пушке в начальной скорости. Те же 823 м\с что и у 6"\50 1908г. Получается у нее и баллистика была хуже чем у 6".

                    Цитата: arturpraetor
                    Нет, просто надо выключить чрезмерное критиканство всего своего, родного, но царских времен, и вспомнить, что снаряды (на 14кг) и заряды (на 6кг) к 130-мм пушке весили меньше, чем к шестидюймовой, что вписывается в уже не раз описанную концепцию оптимальных пушек для ручного заряжания.

                    Ну вспомним раз так. Правда 36 кг против 45.5 кг это не 14 кг разницы, ну да ладно. Если вас так беспокоит вес снарядов в ручном заряжании - возьмите и внедрите ультралегкий 6" снаряд. Весом в те самые "оптимальные" 36 кг. Специально для стрельбы прямой наводкой по мелким целям. А для борьбы с серьезным противником оставьте полноценные шестидюймовые снаряды. В чем проблема?

                    Цитата: arturpraetor
                    Простите, уважаемый коллега, но тут я вижу лишь включение у вас четкое намерение обгадить русское, царских времен, там где обгаживать как раз нечего.

                    Э как вы все ловко вывернули! Вообще то мы с вами спорим о промежуточном калибре. И не надо тут прятаться от ответов за прогнившим самодержавием! laughing

                    Внедрение промежуточных калибров ко времени ПМВ было преждевременным. Уровень механизации артсистем того времени был недостаточен чтобы компенсировать сильное падение мощности достаточным ростом скорострельности. Получились неизбежно ущербные системы недостаточной мощности причем при наличии на тот момент вполне приличных 6" орудий способных решать все те же задачи.
                2. 0
                  4 марта 2019 00:55
                  Коллеги, прекратите меняться стволами! Для пушек важен не только ствол, но и станок! А вы по массе ствола об орудии судите...
                  Толку с того, что ствол легче, если прочность ствола - на нижнем пределе? Или станок непрочный - вибрирует?
                  И потом - разница в массе ствола может быть вызвана разницей в качестве стали - где могут изготовить более прочную сталь, там при одинаковых нагрузках ствол будет легче.
                  А английские и русские пушки ещё и по разным технологиям изготавливались. Английские - по проволочной, наши - по "цилиндрической" (забыл правильное название).
          4. +1
            28 февраля 2019 11:30
            Данные немецкой пушки 15см/45 - снаряд массой 45,3 кг, дальность стрельбы 19,4км, скорострельность 6 в/мин. Итого 271,8кг металла в мин.
            Данные русской пушки 130мм/55 - снаряд 36,86кг, дальность 20,4км, 8 в/мин. Итого 295 кг/мин.
            Как видим, совсем не хуже по огневой производительности.
            Вооружение Светлан 130мм орудиями было вынужденной мерой, т.к. на крейсерах поэкономили, для 4-й башни на Измаилах. До этого рассматривался проект крейсеров в 10000т, с 12 152/50 орудиями в 4-х трёхорудийных башнях, со скоростью до 32 узлов - почти проект 68.
            1. 0
              28 февраля 2019 17:19
              До этого рассматривался проект крейсеров в 10000т, с 12 152/50 орудиями в 4-х трёхорудийных башнях, со скоростью до 32 узлов - почти проект 68.


              Как говорят: "вот и я придумал, но пока даже нарисовать не получается". А если серьезно, то, думаю, если бы такой вундерваффе и запилили, то стоил бы он просто нереально
            2. 0
              28 февраля 2019 23:18
              Цитата: Гончар
              Как видим, совсем не хуже по огневой производительности.

              Не очевидно. Обычно скорострельность русской 130\55 называют как 5-8 выстрелов в минуту, А немецкой 6" как 5-7 в\мин. Равенства могло и не получиться. Ну и кроме железа 6" снаряд несет заряд ВВ, причем вдвое больше. Потому и считается что 152мм примерно вдвое мощнее 130мм.

              Цитата: Гончар
              Вооружение Светлан 130мм орудиями было вынужденной мерой, т.к. на крейсерах поэкономили,

              Есть мнение что нестандартные 55 калиберные 130 мм были еще и дороже чем упомянутая мною же 6"\50 образца 1908 года. И при том вдвое слабее.
        3. +1
          14 марта 2019 14:43
          Цитата: arturpraetor
          В полном размере здесь: http://images.vfl.ru/ii/1533656658/8a52db6c/22800649.png

          Офигенно красивый кораблик!!! И на мой взгляд возможно наилучший вариант для нашего флота)
    4. +1
      28 февраля 2019 12:11
      "идеальный" бронепалубник - это где-то в районе 4,5 тысяч тонн водоизмещения, 24-25 узлов скорости, и 8-10 орудий калибром 120-140мм

      Коллега Артур, мнение интересное, но спорное. Идеальный для чего? Рассматриваемые русские крейсера строились "для нужд ДВ", т.е 4,5кт будет симетричное решение (как японские), хотя число вряд ли получится больше чем у них.
      К тому же если 6000-тонники с 23уз. скоростью (по заданию) смотрятся вам излишно дорогие, то 4500-тонник в 24-25 узлов будет не дешевле., при етом без индивидуального надмощия к японским. Напоминаю, что Аскольд (6кт, 12*152мм, 12*75мм) только в полтора раза дороже Новика (3кт, 6*120мм) А если скорость етих ваших 4,5кт урезать до 22,5-23уз. то получится полная симметрия японцев.
      А ведь уникальность программы 98-го года в том, что противник и параметры его кораблей заранее известны! По мне для РЯВ лучше делать два типа крейсеров:
      1. дешевые 2класса, 2,5кт 21,5уз. 6*120мм (или 4*152мм)
      2. "полу"броненосные 1класса, 6,6кт, 23уз. 10-12*152мм, башни и тонкий "противошестидюймовый" пояс. Прототип- Богатырь с 3" поясом. Для таких "разведчиков" (скорее общего назначения) подкрепа старших не неотменимая.
      1. 0
        28 февраля 2019 12:53
        Цитата: anzar
        По мне для РЯВ лучше делать два типа крейсеров:

        один - и это Баян... request а для посылок лучше подходят или минные крейсера или быстроходные канлодки... feel
        Цитата: anzar
        Прототип- Богатырь с 3" поясом
        а это уже КР для 1МВ, против ЭН водоизмещение более 1000т
        1. 0
          28 февраля 2019 13:05
          один - и это Баян..

          Возможно, но по мне он слишком "французский"- дорогой и большой, но недовооруженный и не слишком бистрый.
          ..против ЭН водоизмещение более 1000т

          что ето "ЭН"?
          1. 0
            28 февраля 2019 13:11
            Цитата: anzar
            что ето "ЭН"?

            извините - описался... feel ЭМ, впрочем из контекста видно...
            Цитата: anzar
            дорогой и большой, но недовооруженный и не слишком бистрый.

            не дороже 6000т или Новика на тонну, что до вооружения, то если заменить половину 75 и все 47 на 4*6дм, то получится вполне...
            1. +2
              28 февраля 2019 13:50
              Цитата: ser56
              не дороже 6000т

              Реальная, не заниженная (как за головной корабль) стоимость "Баянов" - 7 миллионов рублей. "Варяг" обошелся в 6 миллионов, "Богатырь" - 5,5, "Аскольд" - 5. По-моему, разница заметная, "Баян" дороже.
              Цитата: ser56
              что до вооружения, то если заменить половину 75 и все 47 на 4*6дм, то получится вполне

              Вполне не в духе того времени smile Никто бы не стал отказываться от 75-мм ПМК ради "больше шестидюймовок". Более того, с учетом особенностей шестидюймовок для действия против крупных кораблей, их увеличение не особо то и значение имеет. Гораздо важнее "Баяну" повысить скорость (решается заменой котлов и "апгрейдом" машин), и желательно увеличить калибр пушек ГК, пускай и с сохранением лишь двух штук оных.
              1. 0
                28 февраля 2019 14:19
                Цитата: arturpraetor
                Баянов" - 7 миллионов рублей. "Варяг" обошелся в 6 миллионов, "Богатырь" - 5,5, "Аскольд" - 5.

                пилим цену Новика и Боярина на 6000т и получаем достаточно денег на строитеьлство вместо них баянов... wink
                Цитата: arturpraetor
                Никто бы не стал отказываться от 75-мм ПМК ради "больше шестидюймовок".
                соглашусь, но это могли сделать на войне, см. как довооружали рюриков...
                Цитата: arturpraetor
                Гораздо важнее "Баяну" повысить скорость

                у него вполне нормальная скорость, особенно с учетом правил испытаний в РИФ...
                Цитата: arturpraetor
                и желательно увеличить калибр пушек ГК,

                зачем? у вас получиться дорогой монстр... я бы лучше заменил 1*8дм на 2*6, будет проще управлять огнем...
                1. +1
                  28 февраля 2019 14:30
                  Цитата: ser56
                  пилим цену Новика и Боярина на 6000т и получаем достаточно денег на строитеьлство вместо них баянов...

                  ... в недостаточных количествах. Я вам уже ниже написал - нам кораблей в реале не хватало тупо по количеству, вы предлагаете их количество еще более сократить? Это уже получается АИ наоборот - ухудшение того, что было в реале.
                  Цитата: ser56
                  у него вполне нормальная скорость, особенно с учетом правил испытаний в РИФ...

                  Ну, вообще она удовлетворительная, но прикол в том, что при том же тоннаже и использовании котлов Нормана или Торникрофта можно было добиться большей скорости. Скороходы с котлами Бельвиля получаются не очень, англичане это доказали, суя в свои БрКр для достижения 23 узлов аж по 43 (!!!!!!!) котла, что вызывало дикий рост их размеров.
                  Цитата: ser56
                  зачем? у вас получиться дорогой монстр...

                  Нет, у меня получится корабль, способный ограниченно выполнять роль линейных сил и способный стать занозой в одной месте БрКр. 8-дюймовых пушек для поражения хорошо защищенных целей достаточно с натяжкой, 9 или 10 дюймов уже становятся большой проблемой для крейсеров и причиной для опасений со стороны броненосцев, а в случае с "Баяном" это вопрос лишь 2 орудий в двух башнях - лишние тонн 500-800 водоизмещения максимум.
                  Цитата: ser56
                  я бы лучше заменил 1*8дм на 2*6, будет проще управлять огнем...

                  В реалиях РЯВ неактуальная проблема, к тому же вы ослабляете ударную возможность "Баяна". Он и с восьмидюймовками очень ограниченно может махаться с броненосцами, и плюс-минус с броненосными крейсерами, а с одними шестидюймовками он превратится в посредственность, которую стоит бояться разве что бронепалубником, встреча с "Асамой" для него не имеет положительных перспектив.
                  1. +1
                    28 февраля 2019 15:39
                    Цитата: arturpraetor
                    Я вам уже ниже написал - нам кораблей в реале не хватало тупо по количеству,
                    Отчего же? Посчитайте корабли основных классов в РИФ и Японии, у нас превосходство, другое дело, что вовремя не сосредоточены и строили странные типы типа рюриков, пересветов. богинь и 6кт.. request наличие 5 ки баянов вместо 8 БПКР на театре заметно было бы полезнее...
                    Цитата: arturpraetor
                    можно было добиться большей скорости.
                    лучшее враг хорошего - это хорошо видно на примере Новика... bully
                    Цитата: arturpraetor
                    способный ограниченно выполнять роль линейных сил

                    хотите очередной пересвет? Баян и так чрезмерно большой, идеал по размерам и бронированию это Память Азова...
                    Цитата: arturpraetor
                    встреча с "Асамой" для него не имеет положительных перспектив.

                    Асама заметно больше - это ЭБР 2го ранга... вас все тянет в гигантоманию... bully
                    1. 0
                      28 февраля 2019 16:02
                      Цитата: ser56
                      Посчитайте корабли основных классов в РИФ и Японии, у нас превосходство

                      "Где-то там" возможно и есть превосходство, на ТВД, современных крейсеров у нас было мало, бронепалубников вообще - 7 наших против 19 японских, почти трехкратное превосходство противника. И да, у нас ВООБЩЕ не было превосходства в бронепалубниках - Россия за всю свою историю построила всего 20 БпКр. начиная от "Витязя" (который еще с парусной оснасткой) и заканчивая "камушками".
                      Цитата: ser56
                      наличие 5 ки баянов вместо 8 БПКР на театре заметно было бы полезнее...

                      Мде, похоже, мне вам не объяснить порочность концепции штучных вундерваффе против тучи расходных универсалов. Увы, но вы не правы, отказ от "рабочих лошадок" ни один флот еще к успеху не привел, а вы предлагаете именно это.
                      Цитата: ser56
                      лучшее враг хорошего - это хорошо видно на примере Новика...

                      У "Новика" не просто лучшее, а самое лучшее smile Я же лишь предлагаю оптимизацию и рационализацию.
                      Цитата: ser56
                      хотите очередной пересвет?

                      А у вас что, юношеский максимализм - все или ничего? Кто говорил о "Пересвете"?
                      Цитата: ser56
                      Баян и так чрезмерно большой, идеал по размерам и бронированию это Память Азова...

                      "Память Азова" в реалиях РЯВ, даже если его разогнать до 21 узла - плохой БрКр из-за палубного размещения артиллерии. Живучесть корпуса большая, но артиллерию ему на раз-два вышибут. И да, "Баян" - один из самых маленьких адекватных броненосных крейсеров, 7 с чутком тысяч тонн - это очень мало, все другие флоты кроме Австро-Венгрии меньше 10 тысяч тонн практически не строили.
                      Цитата: ser56
                      Асама заметно больше

                      "Асама" одноклассник, обладающий по паспорту сравнимой скоростью хода. Вас все тянет в растрату казенных средств на корабли. которые слабее своих вероятных противников. Тут и в реале деньги не оптимально расходовали, но то, что предлагаете вы - прошу прощения - еще хуже.
                      1. 0
                        28 февраля 2019 17:06
                        Цитата: arturpraetor
                        у нас было мало, бронепалубников вообще - 7 наших против 19 японских,

                        у вас крайне любопытная цифирь - 7 наших к началу РЯВ я понимаю, но откуда столько японских БПРК? Вроде их было всего 12 вместе с древними Идзуми, Нанива и Токачихо.... bully
                        Цитата: arturpraetor
                        И да, у нас ВООБЩЕ не было превосходства в бронепалубниках

                        по водоизмещению? bully
                        Цитата: arturpraetor
                        мне вам не объяснить порочность концепции штучных вундерваффе против тучи расходных универсалов

                        неа, это вы у СОМ расходные расходные корабли? laughing Кстати, 6000 это как раз то, о чем вы пишите... не хватило малого - взять за основу Память Азова... bully
                        Цитата: arturpraetor
                        У "Новика" не просто лучшее, а самое лучшее
                        а в резуьлтате получилось не очень нужное... request
                        Цитата: arturpraetor
                        А у вас что, юношеский максимализм - все или ничего? Кто говорил о "Пересвете"?

                        1) Не следует своих фобии переводить на других...
                        2) я просто перевел на понятный язык ваши улучшения... получается ЭБР 2р вместо БРКР... так что претензии в зеркало... bully
                        Цитата: arturpraetor
                        плохой БрКр из-за палубного размещения артиллерии.

                        это обычная практика для этого времени, но ничего не мешало поставить казематы или большие щиты...
                        Цитата: arturpraetor
                        7 с чутком тысяч тонн - это очень мало, все другие флоты кроме Австро-Венгрии меньше 10 тысяч тонн практически не строили.

                        а Ниссан и Касуга? и вообще гарибалдийцы? bully
                        Цитата: arturpraetor
                        "Асама" одноклассник

                        Экий бред - это ЭБР 2р, предназначенный для действий в линии... request
                        Цитата: arturpraetor
                        Вас все тянет в растрату казенных средств на корабли. которые слабее своих вероятных противников.

                        даром не из прокурорских? Или свои скромные знания так пытаетесь прикрыть? hi
                        Цитата: arturpraetor
                        прошу прощения - еще хуже.

                        словеса... если бы Чемульто был баянообразный, то японцам пршлось бы собирать эскадру из 2х асамоидов, при этом гарантии потопить в арт бою нет... bully В бою 28 июля п1-2 баяна вполне могли парировать присоединение асамоподобного во 2ой части... bully
                      2. 0
                        28 февраля 2019 17:45
                        Цитата: ser56
                        но откуда столько японских БПРК

                        Открываем справочник Сулиги и смотрим.
                        - 2 единицы "Касаги";
                        - "Читосе";
                        - "Иосино";
                        - 2 "Цусимы";
                        - "Отова";
                        - 2 "Сумы";
                        - "Акицусима";
                        - 3 "Мацусимы";
                        - 2 "Нанивы";
                        - "Идзуми";
                        Китайские бронепалубники я не считаю, получается 16 штук. Да, чутка меньше, навскидку смотрел в интернетах - там, скорее всего, еще авизо (безбронные) посчитали японцам в бронепалубники. Более чем в два раза больше, чем у 1-й ТОФ.
                        Цитата: ser56
                        по водоизмещению?

                        По количеству.
                        Цитата: ser56
                        а в резуьлтате получилось не очень нужное...

                        В том то и дело, а вы тут предлагаете самый лучший броненосный скаут bully Такой же перегиб, как и "Новик", только с другими параметрами.
                        Цитата: ser56
                        а Ниссан и Касуга? и вообще гарибалдийцы?

                        Ну ладно, этих упустил, но они, скажем так, хороши как раз растиражированностью, а не боевыми качествами.
                        Цитата: ser56
                        Экий бред - это ЭБР 2р, предназначенный для действий в линии...

                        Экий бред - это считать "Асамоидов" броненосцами 2-го класса. Официально - броненосные крейсера, по факту броненосные крейсера, способные ограничено выполнять функции броненосцев. Вы так и "Рюрика" II, и все прочие БрКр запишете в броненосцы?
                        Цитата: ser56
                        Или свои скромные знания так пытаетесь прикрыть?

                        О как, пошел переход на личности laughing Ну-ну.
                        Цитата: ser56
                        если бы Чемульто был баянообразный, то японцам пршлось бы собирать эскадру из 2х асамоидов, при этом гарантии потопить в арт бою нет... В бою 28 июля п1-2 баяна вполне могли парировать присоединение асамоподобного во 2ой части...

                        Ага, 2 ситуации, когда БрКр вместо БпКр были бы удобные. Грубо говоря - два дня войны. А все остальные дни войны что, эскадре стоять на якоре в порту из-за того, что эсминцы давно закончились, а БрКр выгонять в море - слишком много угля сожрут, да и на минах не дай бог подорвутся, и тогда их совсем мало останется?

                        Не, раз такая пьянка пошла, я вам дальше отвечать не буду. Раз вам 3,5 БрКр хватит на все и вся, и флоту не нужны "рабочие лошадки" - поздравляю, вы сделали те же ошибки, что и русские адмиралы, переливать из пустого в порожнее у меня нет времени.
                      3. 0
                        28 февраля 2019 18:47
                        Цитата: arturpraetor
                        Китайские бронепалубники я не считаю, получается 16 штук.

                        с мацусимами и ? bully впрочем осетр уже усох... bully и 20 летние идзуми считаете? laughing
                        Цитата: arturpraetor
                        а вы тут предлагаете самый лучший броненосный скаут

                        нет, силовой разведчик и ближний рейдер

                        Цитата: arturpraetor
                        Экий бред - это считать "Асамоидов" броненосцами 2-го класса.

                        это тактическая изюминка японцев...

                        Цитата: arturpraetor
                        Вы так и "Рюрика" II, и все прочие БрКр запишете в броненосцы?

                        вы так склонны к странностям? Это океанские рейдеры...
                        Цитата: arturpraetor
                        О как, пошел переход на личности laughing Ну-ну.

                        отнюдь - констатация фактологии, вы в одном сообщении накрутили японцам БПКР и забыли о гарибалдийцах... hi
                        Цитата: arturpraetor
                        а БрКр выгонять в море - слишком много угля сожрут, да и на минах не дай бог подорвутся, и тогда их совсем мало останется?

                        если не секрет - расход угля Баяна и богинь знаете? bully И как раз баянообразного можно послать - мины дело от бога, а вот при случае всегда прорвется в базу...
                        Цитата: arturpraetor
                        я вам дальше отвечать не буду. Раз вам 3,5

                        эка как 5-6стали уже 3, 5? bully
                        Цитата: arturpraetor
                        переливать из пустого в порожнее у меня нет времени.

                        см. зеркало... hi
                  2. +1
                    28 февраля 2019 15:48
                    а в случае с "Баяном" это вопрос лишь 2 орудий в двух башнях - лишние тонн 500-800 водоизмещения максимум

                    Да! Для крейсера с водоизм. Баяна одиночние 8" не то (поетому писал что недовооружен). Излишне тяжелые подачные трубы башень достойны более крупного калибра и почти без роста ВИ. Как знаете, я почитатель австрийского "К. Карл". Он как "Баян" во всем, только в 6300т и вместо 203мм стоят 240мм (аналоги пушек Победы)
                    1. 0
                      28 февраля 2019 16:05
                      Ну, с "Кайзером Карлом", как вам известно, деталей не особо известно, и непонятно, откуда такие отличные ТТХ. Но если смотреть строго на них - то да, это практически идеальный БрКр для условий реала РИФ, относительно небольшой, достаточно скоростной (что чудно - с котлами Бельвиля, как мне помнится) и хорошо вооруженный.
                      1. 0
                        28 февраля 2019 17:07
                        деталей не особо известно

                        Почему же, вот

                        непонятно, откуда такие отличные ТТХ

                        Из за продуманных решении во всем (в.т.ч. бронирование) хороших обводов (не в пример французам) и прецизное исполнение.
                        Но вы правы- неизвестно каким был бы российской выделки))
                      2. 0
                        28 февраля 2019 17:48
                        Цитата: anzar
                        Почему же, вот

                        А развесовка? А конструктивные особенности? Просто ТТХ "Кайзера Карла" смотрятся ну очень хорошо при относительно небольшом водоизмещении, как и почти у всех кораблей Австро-Венгрии в то время. Чем они этого добивались - не совсем понятно, ну не выгадать для таких ТТХ столько водоизмещения только за счет меньшей дальности.
                      3. 0
                        28 февраля 2019 20:43
                        А конструктивные особенности?

                        В их и дело, но здесь не место их (подробно) обсуждать. Но навскидку (для масштаба) посмотрите на какой нить Гарибалди- не-австриец)) ВИ как у Баяна, но 2*254мм + 14*152мм, 152мм броня до верхней палубы... Правда скорость немного ниже из за малого удлинения.
                        Да, другие не строили под 10кт но и требования к ним другие- долгий престой в море (автономность) Что для ЖМ не требуется- там как в средиземке)))
      2. 0
        28 февраля 2019 13:36
        Цитата: anzar
        Идеальный для чего?

        Идеальный в реалиях времени. Для того времени бронепалубник - это разведчик и относительно тяжелый мореходный артиллерийский расходник (тяжелее эсминцев), плюс какая-никакая поддержка легких сил. При этом он не должен быть огромным и дорогим, а наоборот - достаточно небольшим, дешевым и массовым.
        Цитата: anzar
        Напоминаю, что Аскольд (6кт, 12*152мм, 12*75мм) только в полтора раза дороже Новика (3кт, 6*120мм)

        Коллега, вы взяли два очень удобных примера - самый дорогой 3000-ник и самый дешевый 6000-ник smile
        Цитата: anzar
        при етом без индивидуального надмощия к японским

        Зачем индивидуальное превосходство над противником в кораблях того класса, которые выходят из строя от нескольких попаданий крупных фугасных снарядов? smile Я думал, коллега Андрей ясно показал на примере "Варяга", что бронепалубники вне зависимости от размеров вышибаются на ура, толку здесь от индивидуального превосходства мало, разве что у "Богатыря" оно осмысленное и более стойкое, но он и дорог, очень дорог для массового бронепалубного крейсера.
        Цитата: anzar
        По мне для РЯВ лучше делать два типа крейсеров

        Как я уже сказал выше, если отталкиваться строго от реала - то вполне хватит и "Баянов" с "Жемчугами", с небольшой коррекцией обоих, растиражированных во вменяемых количествах. Указанный мною 4,5-килотонник - это скорее корабли постройки начала 1900-х, т.е. направление развития и оптимизация ТТХ и размеров корабля под выполнение своих задач ("камушки" все же мелковаты в качестве скаутов-бронепалубников). Ну или для более развитой и богатой России.
        1. 0
          28 февраля 2019 15:29
          Коллега, вы взяли два очень удобных примера - самый дорогой 3000-ник и самый дешевый 6000-ник

          A kaкой 3000-ник дешевле? Но ето сравнение взял как указание что 3000-ник при ТОЙ скорости дешев не будет (ето к вашим 4,5кт, 24-25уз) Или как говорят, ето- "опережающая технология" (уже можно, но еще нельзя)))
          Зачем индивидуальное превосходство над противником в кораблях того класса, которые выходят из строя от нескольких попаданий крупных фугасных снарядов?

          А им откуда взятся (етих крупных)? Не надо постоянно на Асам смотреть, оно (превосходство) для себеподобных нужно. Но (как писал) и в етом случае тонкий пояс не помешает))
          если отталкиваться строго от реала - то вполне хватит и "Баянов" с "Жемчугами", с небольшой коррекцией обоих, растиражированных во вменяемых количествах

          О том и речь, удешевил обоих, чтоб были "во вменяемых количествах" Большой не должен с Асамоидам сражатся. А менший- ето не разведчик, а "охранник" при броненосцах, базы и легких сил.
          Указанный мною 4,5-килотонник - это скорее корабли постройки начала 1900-х

          Да, заметил, обсуждение с коллегами вообще о турбинниках велось. А Новик (и вообще программа)- ето конец 1890-х.
          1. 0
            28 февраля 2019 15:52
            Цитата: anzar
            A kaкой 3000-ник дешевле? Но ето сравнение взял как указание что 3000-ник при ТОЙ скорости дешев не будет

            Коллега, я уже чуть выше дал поправку на отечественные ценники - удобно сравнивать стоимость забугорных крейсеров, но у нас 6000-ки строили в 1,5-2 раза дороже 3000-ков smile Увы, если хотя бы часть крейсеров должна строиться на наших верфях, ценник "Аскольда", на который нам явно дали большую скидку, уже не роляет. За одну "богиню" можно было прикупить чуть менее, чем два "камушка", за "Олега" - чуть больше двух. Вот и думай после этого, что строить.
            Цитата: anzar
            (ето к вашим 4,5кт, 24-25уз) Или как говорят, ето- "опережающая технология" (уже можно, но еще нельзя)))

            Я ж не просто так сказал, что это "идеальный скаут", к нему еще прийти надо, и иметь возможности его строить smile Так-то, я в свое время планировал закладку 4,5-тысячетонника в 1900-1902 году, как поступательное развитие, на 1898 год у меня запланирован был 4000-тысячный "Жемчуг" со 130-мм пушками и 22,5-23 узлами скорости, и это для продвинутой промки России. Для реала реальных "камушков" в качестве массовых бронепалубников хватает за глаза, они в условиях отечественной постройки не такие уж и дорогие были (да и, строго говоря, развивали скорее 23 узла, чем 24).
            Цитата: anzar
            О том и речь, удешевил обоих, чтоб были "во вменяемых количествах"

            Ну, я вообще говорил о замене ЭУ и шаманстве с броней "Баяна", а "камушки" в принципе и так хороши, в том числе по ценнику. И не начинайте мне опять про "Аскольда" говорить, за 5 миллионов рублей 6000-ки в России никто бы не построил smile Вон, "Олег" на отечественных верфях оказался чуть ли не в 1,5 раза (1,37, если быть точным) дороже "Богатыря", а вот "камушки" за тонну были дешевле "Новика".
            Цитата: anzar
            А Новик (и вообще программа)- ето конец 1890-х.

            Ну, "Новик" как бы в конце 1890-х и закладывался, а вон аж 25 узлов имел smile Но вообще, для массового крейсера 1898 года скорее 22,5-23 скорость актуальнее (примерно столько же, сколько и у "собачек").
            1. 0
              28 февраля 2019 16:20
              Вон, "Олег" на отечественных верфях оказался чуть ли не в 1,5 раза (1,37, если быть точным) дороже "Богатыря"

              А скорость ниже на... Даа, как говорили некоторые коллеги:
              1. Не стройте флот- Россия континентальная империя))
              2. Если все же строите флот- не стройте на отечественных верфях))
              3. Если все же строите на отечественных верфях- тогда нечего пенять на... laughing
              а вот "камушки" за тонну были дешевле "Новика"

              Даа, еще не научились брать деньги за стр. перегрузку))) Но там машины кажется немецкие?
              "Новик" как бы в конце 1890-х и закладывался, а вон аж 25 узлов имел

              И ничего другого не имел (из за етого))) Ето и ест опережающая... laughing
              .
              ..для массового крейсера 1898 года скорее 22,5-23 скорость актуальнее

              Именно.
              1. 0
                28 февраля 2019 16:36
                Цитата: anzar
                А скорость ниже на... Даа, как говорили некоторые коллеги

                Справедливости ради, таким косячным оказался один "Олег", остальные русские "Богатыри" скорость подтверждали более или менее, вот на счет их ценников не в курсе - но "Очаков" и "Кагул" черноморские, а там с ценообразованием вообще своя атмосфера, так что....
                Даа, еще не научились брать деньги за стр. перегрузку)))
                Та даже без учета перегрузки - не дороже "Новика" за тонну получится, при том что "камушки" куда более сбалансированы по характеристикам. Их строить у нас можно, с 6000-ками все куда веселее, хотя "богини" за тонну таки дешевле "камушков".
                Цитата: anzar
                Но там машины кажется немецкие?

                Машины не помню, а котлы английские, Ярроу (впрочем, производства кого - тоже не помню).
                Цитата: anzar
                И ничего другого не имел (из за етого))) Ето и ест опережающая...

                Да тут как сказать... Конкретно "Новик" действительно был скорее "чехлом для машин", но все из-за его небольшого водоизмещения. Вон, 6000-ки тоже быстро бегали, но никто им это в вину не ставит - просто они были большие, и имели уже неплохое вооружение. Но ценник при постройке в России... wassat
      3. 0
        28 февраля 2019 17:22
        Прототип- Богатырь с 3" поясом.

        Вот за это плюс 100500!

        Но ест нюанс. Я с него башни выкидываю (все равно сложные и медлительные) и казематы - все пускаю на пояс.
        1. 0
          28 февраля 2019 21:35
          Я с него башни выкидываю ... и казематы - все пускаю на пояс

          И зачем вам крейсер с целым поясом, но без артиллерии? (или комендоров)) Даже если только против Японии не айс- собачки группами ходют (см. конец Рюрика))
          Наоборот- для крейсеров только башни (казематы хороши для броненосцев) Но без задней стены laughing пока продувку стволов не придумали))
          1. 0
            28 февраля 2019 23:36
            башня башне рознь: тогда проблема была 152-мм башню изготовить так, чтобы она соответствовала потребностям боя легких сил. навести на идущий параллельным курсом с постоянной скоростью броненосец и бахнуть, кое-как запиливали, а вот чтобы быстро и точно в меняющий курс миноносец - чет-то фантастика
            Зы. не просто так на крейсерах башни под 152-мм прижились далеко не во времена РЯВ и даже не ПМВ
    5. 0
      28 февраля 2019 12:47
      Цитата: arturpraetor
      "идеальный" бронепалубник - это где-то в районе 4,5 тысяч тонн водоизмещения, 24-25 узлов скорости, и 8-10 орудий калибром 120-140мм (или 6-8 152-мм)

      идеальных БПКР не бывает - концепция порочна от слова совсем... request Потому и появился на ЛКР пояс....
      Цитата: arturpraetor
      действия которого не обеспечиваются "старшим братом" с поясной броне

      сравним Аскольд и Баян, последний не надо "обеспечивать", а при случае может помочь главным силам... а разница по цене не принципиальна - вместо Новика, Аскольда и Варяга можно по деньгам построить 2 систершипа Баяна, сравним возможности 2х Баянов и этой троицы БПКР ? bully
      1. 0
        28 февраля 2019 13:43
        Цитата: ser56
        идеальных БПКР не бывает - концепция порочна от слова совсем... Потому и появился на ЛКР пояс....

        БПКР - вообще вынужденная мера и реверанс в сторону развития металлургии и экономики своего времени. Поясные крейсера были еще слишком дороги, чтобы строить их массово, потому продолжали клепать бронепалубники. Так что "идеальный БПКР" - в реалиях времени, согласно тем условиям, что были тогда, а тогда никто бы массовые легкие поясные крейсера строить не стал бы - дорого. Даже Великобритания предпочла клепать тучи бронепалубников, пока страны, где крейсера были не самым нужным классом кораблей, таки не сподобились оснастить свои легкие крейсера поясом.
        Цитата: ser56
        сравним Аскольд и Баян, последний не надо "обеспечивать"

        Зато "Баян" стоит заметно дороже, и сложнее в производстве smile Коллега, не стоит забывать про экономику и промышленность того времени. Они - корень всего. Да, хорошо быть красивым, здоровым и богатым, но если нужно МНОГО крейсеров, а не то что финансы - промка не потянет быстрое строительство большого количества быстроходных больших крейсеров с поясной броней, то что делать? Правильно, перебиваться бронепалубниками, чем и занимались ВСЕ флоты мира в то время.
        1. 0
          28 февраля 2019 14:14
          " Поясные крейсера были еще слишком дороги," на тонну водоизмещения - нет... просто не надо строить монстры типа рюриков... request см. Донской или Память Азова..
          Цитата: arturpraetor
          Зато "Баян" стоит заметно дороже, и сложнее в производстве

          неужели сложнее ЭБР? crying
          Цитата: arturpraetor
          Правильно, перебиваться бронепалубниками, чем и занимались ВСЕ флоты мира в то время

          отнюдь, что и показала практика РЯВ.. . сказалось отсутствие ГШ в РИФ... request
          сравним затраты на Новик, Боярин, Аскольд, Богатырь, Варяг, Олег, Светлану, Алмаз и Баян (9 килей) и например 6 баянов ... а еще сравним возможности этих кораблей... bully
          Это я еще не считаю богинь, которые можно было построить как развитие Памяти Азова с новыми котлами... bully
          1. +1
            28 февраля 2019 14:21
            Цитата: ser56
            см. Донской или Память Азова..

            А "Донской" или "Память Азова" что, тиражировались в больших количествах? smile
            Цитата: ser56
            неужели сложнее ЭБР?

            Не сложнее, но крейсеров нормальному флоту нужно больше, чем броненосцев. В этом и заключается вся проблема - крейсеров всегда надо МНОГО, строя одни броненосные крейсера вы и промку напряжете, и казну надорвете.
            Цитата: ser56
            отнюдь, что и показала практика РЯВ..

            Странно, от бронепалубников полностью отказались лишь к началу 1910-х, чего там РЯВ показал? laughing Нет, я согласен, что бронепалубники имеют достаточно ограниченную боеспособность и ущербную живучесть под огнем современными фугасами, но повторюсь - это вынужденная мера, большинство флотов мира не имели возможности насытить свой флот достаточным количеством броненосных крейсеров для выполнения всех целей, а эсминцы еще не стали теми "рабочими лошадками", которыми они стали к годам ВМВ. Флоту нужен относительно дешевый и способный универсал, будь то парусный фрегат или эсминец. Увы и ах, но по экономическим причинам в 1880-1900 годы это бронепалубные крейсера - класс кораблей, который у нас игнорировался, по всей видимости, на уровне менталитета, так как вы сейчас точно так же игнорируете необходимость массовых среднячков в пользу штучных больших БрКр smile
            Цитата: ser56
            а еще сравним возможности этих кораблей...

            А еще вспомним, что нам не хватало этих самых 9 килей. С чего вдруг 6 килей нам вдруг станет хватать? Опять и опять повторяю - крейсеров нужно МНОГО, одними БрКр вы флот не насытите по его нуждам.
            1. 0
              28 февраля 2019 17:52
              Цитата: arturpraetor
              А "Донской" или "Память Азова" что, тиражировались в больших количествах?

              по меркам РИФ- вполне - аж 3 броне фрегата с улучшениями bully кстати - причем тут число?
              Цитата: arturpraetor
              но крейсеров нормальному флоту нужно больше, чем броненосцев.

              крайне спорная точка зрения... ЭБР это основа флота, для разведки при эскадре надо 3-4 КР....
              Цитата: arturpraetor
              вы и промку напряжете, и казну надорвете.
              это не СССР, промышленность в РИ и сейчас любит военные заказы... hi
              Цитата: arturpraetor
              Странно, от бронепалубников полностью отказались лишь к началу 1910-х, чего там РЯВ показал?
              не озвучите заложенный после РЯВ заложенный для РИФ БПКР? bully Остальные это осознали на своем опыте в 1МВ... request
              Цитата: arturpraetor
              необходимость массовых среднячков в пользу штучных больших БрКр

              вы, похоже, не очень внимательно читаете оппонента - с bully какой стати ПА стала большим? Это не Рюрик/Громобой, водоизмещение как у богинь... разница с 6000т смешная на фоне новых качеств... hi
              Цитата: arturpraetor
              крейсеров нужно МНОГО, одними БрКр вы флот не насытите по его нуждам.

              от повторения ваша мысль не становиться верной - ЗАЧЕМ их много? bully В РЯВ у РИФ не было необходимости защищать свою торговлю, как у японцев или англичан... разведка при эскадре, набеги на коммуникации - 5-6 вполне достаточно...
              1. 0
                28 февраля 2019 18:04
                Цитата: ser56
                от повторения ваша мысль не становиться верной - ЗАЧЕМ их много?

                От повторения вашего вопроса вы не становитесь правым на тему того, что ограниченного количества броненосных крейсеров хватит флоту для выполнения всех поставленных перед ним задач. Другие флоты мира, кроме нас и французов, почему-то строили большое количество бронепалубников, и отнюдь не для колониальной службы - и было все мало и мало (даже англичанам, которые в мирное время большую часть крейсеров держали в резерве). Все вокруг сплошные дураки, один вы мыслите верно, что надо только БрКр строить?
                1. 0
                  28 февраля 2019 18:50
                  Цитата: arturpraetor
                  поставленных перед ним задач

                  огласите задачи - я назвал...
                  Цитата: arturpraetor
                  Другие флоты мира, кроме нас и французов, почему-то строили большое количество бронепалубников,


                  другие это Англия? Так им торговлю надо защищать...
                  Цитата: arturpraetor
                  Все вокруг сплошные дураки, один вы мыслите верно, что надо только БрКр строить?

                  т.е. аргументов нет? bully
          2. 0
            28 февраля 2019 17:28
            сравним затраты на Новик, Боярин, Аскольд, Богатырь, Варяг, Олег, Светлану, Алмаз и Баян (9 килей) и например 6 баянов ...


            ну, тогда уж и тем и другим жестоко наваляют 5 "Якумо" tongue
            1. 0
              28 февраля 2019 17:55
              "ну, тогда уж и тем и другим жестоко наваляют 5 "Якумо"
              1) вроде в Германии только пару построили... bully
              2) надо бы еще догнать соединение баянов - как то асамоподобные даже рюрики не смогли догнать request
              1. 0
                28 февраля 2019 19:17
                Ага а Баян догонит Богатарь в два счета ) давайте будем последовательны всегда )
                1. 0
                  1 марта 2019 11:28
                  Цитата: андрей шмелев
                  Ага а Баян догонит Богатарь в два счета ) давайте будем последовательны всегда )

                  если не секрет - вы о чем? bully
                  1. 0
                    1 марта 2019 17:01
                    Вы говорите о то, что Якумо не догонит Баян, поэтому 5 Якумо против 6 Баянов = не считово отдавать явное преимущество.

                    А сами пишите, что 6 Баянов куда круче чем 9 БпКр, давайте последовательно.

                    Якумо не факт, но, чем черт не шутит, повезет - догонит Баян, а вот Баян не догонить Богатырь точно, поэтому по Вашим же размышлениям, 6 Баянов против "9 килей" тем более несчитово tongue
                    1. 0
                      2 марта 2019 16:13
                      Цитата: андрей шмелев
                      а вот Баян не догонить Богатырь точно,

                      заблуждаетесь - зависит от условий обнаружения, как и в случае Якумо... но Баян точно уйдет, а вот Богатырь разделит участь Варяга - боевая устойчивость низкая... request
                      так что мои размышления разумные, а ваши - отнюдь... bully
                      1. 0
                        2 марта 2019 16:25
                        Баян точно уйдет от Якумо, а Богатырь точно не уйдет от Баяна? stop belay
                        на минуточку, сэр, Баян даже на испытаниях не дал 21 узла, а Богатырь легко развил 23,5

                        заблуждаетесь - зависит от условий обнаружения
                        belay
                        когда в ЖМ летом они плохими были?
                        или Вы их в норвежские фиорды отправить собрались?

                        Так что "Вы крепко сели на мель, Сильвер" (с)
                      2. 0
                        2 марта 2019 16:34
                        Цитата: андрей шмелев
                        когда в ЖМ летом они плохими были?

                        а вы только летом будете воевать? bully
                        Цитата: андрей шмелев
                        ак что "Вы крепко сели на мель, Сильвер" (с)

                        полагаю вы занимаетесь самопоркой... hi
                      3. 0
                        2 марта 2019 16:36
                        коллега, слив засчитан hi
                      4. 0
                        4 марта 2019 14:36
                        Цитата: андрей шмелев
                        коллега, слив засчитан

                        вы не сантехником работаете? bully
                        Цитата: ser56
                        Цитата: андрей шмелев
                        когда в ЖМ летом они плохими были?

                        а вы только летом будете воевать? bully

                        я так понимаю ответа не будет? lol
                      5. 0
                        5 марта 2019 08:18
                        нет, не сантехником, НО, еще раз для тех, кто писатель:

                        Баян точно уйдет от Якумо, а Богатырь точно не уйдет от Баяна? stop belay
                        на минуточку, сэр, Баян даже на испытаниях не дал 21 узла, а Богатырь легко развил 23,5


                        и еще:

                        а вы только летом будете воевать


                        28.07 и 01.08 - это че, зима? - это раз
                        +
                        для тех кто в тагнке - эффективная дальность 152-203 мм на тот момент порядка
                        35 и 45 кабельтовых,
                        Вы полагаете, что зимой граница видимости существенно меньше?
                      6. 0
                        5 марта 2019 12:24
                        Цитата: андрей шмелев
                        Богатырь легко развил 23,5

                        а Варяг 24 laughing Пояса нет, поэтому Богатырь легко получает пробоины, даже осколочные, что ведет к затоплениям и потере ходя, кроме того - потеря тяги труб тоже чревата... рекоменду перечитать выводы статьи - там изложена опасность ставки на скорость bully
                        Цитата: андрей шмелев
                        28.07 и 01.08 - это че, зима? - это раз

                        мда, вы даром не подросток? wink
                        Цитата: андрей шмелев
                        Вы полагаете, что зимой граница видимости существенно меньше?

                        я полагаю, что в тех широтах бывают туманы и ливни, а также быстрые рассветы...
                        Цитата: андрей шмелев
                        35 и 45 кабельтовых,

                        сравните с дальностью определения ночью, в туман и в ливень... так что вполне реально оказаться на 20каб, а убежать на 25-30 кабельтовых при разнице хода в 3уз это час... 60 залпов 8дм по 4 снаряда =240, при вероятности 3% имеем 7-8 попаданий и не меньше 6дм... сможет ли Богатырь сохранить ход? hi
                      7. 0
                        5 марта 2019 16:42
                        Если дистанция обнаружения 20 кабельтовых, то дистанция ведения эффективного огня = 45 кабельтовых - гениальная логика, сэр )
                        Я думал, что не в два раза больше, а в два раза меньше )
                        И разумеется пяток попаданий вообще не гарантия потери хода Богатырем hi
                      8. 0
                        5 марта 2019 17:07
                        Цитата: андрей шмелев
                        сли дистанция обнаружения 20 кабельтовых, то дистанция ведения эффективного огня = 45 кабельтовых - гениальная логика, сэр )

                        1) жаль, что вам приходится все разжевывать... bully обнаружили противника на 20 каб, уйти из под огня можно на 45каб, поэтому надо на эти 25 каб отойти.. request
                        2) это просто логика... bully
                        Цитата: андрей шмелев
                        И разумеется пяток попаданий вообще не гарантия потери хода Богатырем

                        будем делать ставки? Шарнхост то же так думал... hi
                      9. 0
                        5 марта 2019 18:43
                        жаль, что вам приходится все разжевывать..


                        в данном случае, это трудно будет, еще раз объясню свою позицию:
                        -нормальной ночью видимость крупного корабля куда поболее 20 кабельтовых
                        -если Вы обнаружили противника на 20 кабельтовых из-за непогоды (что очень маловероятно), то эта же непогода не даст Вам корректировать стрельбу по всплескам от слова вообще, потому Вы никуда не попадете, сэр )
                        поэтому, если Вы обнаружили противника на 20 кабельтовых из-за непогоды, то уйти надо на 25 )))

                        будем делать ставки?


                        Будем. Поставим на то, что никогда и ни при каких обстоятельствах не убежит ...
                        нет, пока не Богатырь ...
                        для начала возьмем пример попроще: от Якумо будет убегать Аскольд wink

                        Шарнхост то же так думал..


                        Давайте сначала про Аскольд, ок?
                      10. 0
                        6 марта 2019 15:16
                        Цитата: андрей шмелев
                        -нормальной ночью видимость крупного корабля куда поболее 20 кабельтовых

                        Если не секрет - вы бывали в тех краях? Например в Чемульпо? я бывал.. Черные там ночи...
                        Цитата: андрей шмелев
                        противника на 20 кабельтовых из-за непогоды,

                        а если дождь прекратился... wassat
                        Цитата: андрей шмелев
                        от Якумо будет убегать Аскольд

                        мда...есть реальность и повреждения наших КР после боя в ЖМ...

                        Цитата: андрей шмелев
                        Давайте сначала про Аскольд, ок?

                        пример не нравиться? bully
                      11. 0
                        6 марта 2019 18:02
                        Коллега, есть исключения, а есть правило
                        Вы мне доказываете, что Богатырь может не убежать от Баяна или Якумо при неблагоприятных обстоятельствах и жутком невезении.
                        Я же пишу, что Вы должны доказать, что как правило Богатырь от Баяна не убежит, а Баян как правило убежит от Якумо,
                        Давайте без подмены понятий и предмета спора
                        Таки жду доказательств про правила, а не измышления возможных исключений из него
                      12. 0
                        7 марта 2019 13:02
                        Цитата: андрей шмелев
                        Таки жду доказательств про правила

                        если не секрет - что вы считаете правилами? bully
                        Цитата: андрей шмелев
                        Про шарнхорст пример неотносительный к реалиям РЯВ, напишите лучше тогда уж как Кожедуб завалил ме-262 )

                        вообще-то мы офлоте. ваш забег в сторону говорит об отсутствии аргументов... случай с Ш как раз говорит о влиянии удачного выстрела на слабо бронированную уязвимую часть корабля. Подобные части были и у быстроходных БПКР без пояса hi
                      13. 0
                        7 марта 2019 17:07
                        Не секрет:
                        Вы написали что 6 баянов порвут 9 бпкр
                        Я Вам написал, что баян отстой и лучше было строить 5 Якумо
                        Вы написали, что 5 Якумо против 6 Баянов не порвут, так как Баяны всегда убегут
                        Я Вам ответил, что 6 баянов не порвут бпкр, так как те тоже убегут, а баян нет
                        Отсюда вывод: чтобы докащать что 5 Якумо не считово против 6 баянов, а 6 баянов порвут 9 бпкр Вам надо доказать два правила:
                        1.6 баянов почти всегда убегут от 5 якумо
                        2.богатырь почти никогда не убежит от Баяна
                        Я таки ещё жду
                      14. 0
                        7 марта 2019 17:22
                        Цитата: андрей шмелев
                        Вы написали что 6 баянов порвут 9 бпкр

                        враки, я этого не писал... я вообще не использую подобные выражения в отношении кораблей... bully
                        Цитата: андрей шмелев
                        Вам надо доказать два правила:
                        1.6 баянов почти всегда убегут от 5 якумо
                        2.богатырь почти никогда не убежит от Баяна

                        у вас плохо как с логикой. так и с умение формулировать мысли... про грамотное цитирование других я умолчу... request
                        "6 баянов почти всегда убегут от 5 якумо "
                        удивитесь, им просто не стоит убегать, они примут бой и его результат оценить не просто, скорее всего ничья... Основной бонус у баянов - один не обстреливаемый корабль, поэтому концентрация огня 4*8дм и 8*6дм на асамоид может привести к его выходу из строя, что позволит уже концентрированно выбивать еще 2 асамоида... bully Впрочем снарядов не хватит у обоих сторон, так что разойдутся... bully
                        Цитата: андрей шмелев
                        богатырь почти никогда не убежит от Баяна

                        1) а почему Богатырь не с заглавной? Имя собственное...
                        2) а это зависит от условий обнаружения! Кроме того, вы не поняли главное - как разведчик Богатырь не сможет выполнить свою задачу - он просто обнаружит КР завесу противника, а вот баян способен ее пройти и разведать главные силы противника, без угрозы потери корабля... hi
                      15. 0
                        7 марта 2019 18:26
                        враки, я этого не писал...


                        а кто писал, что 6 килей Баянов дадут огромное преимущество перед 9 БпКР?

                        удивитесь, им просто не стоит убегать


                        ОЧЕНЬ удивлюсь, точнее уже удивился

                        поэтому концентрация огня 4*8дм и 8*6дм на асамоид может привести к его выходу из строя


                        ага, но тады уже выйдут из строя минимум 4 Баяна под концентрацией огня 4*8дм в КАЖДЫЙ

                        а почему Богатырь не с заглавной


                        прошу прощения, был за рулем, когда писал

                        а это зависит от условий обнаружения


                        стрельба зависит от условий обнаружения куда как больше чем само обнаружение

                        обнаружит КР завесу противника, а вот баян способен ее пройти


                        стоп, у меня же там Якумо )
                      16. 0
                        12 марта 2019 11:17
                        " 6 килей Баянов дадут огромное преимущество перед 9 БпКР?" так и есть... осознайте разницу... bully
                        "ага, но тады уже выйдут из строя минимум 4 Баяна под концентрацией огня 4*8дм в КАЖДЫЙ "
                        против 8дм Баян хорошо бронирован, при этом вы забыли 2 вещи: 1) 6 баян не обстреливается и стреляет как на полигоне, как Дефлингер wink 2) у Баяна одноорудийные башни, которые точнее!
                        "прошу прощения, был за рулем, когда писал " это вы зря, чревато аварией... hi
                        "стрельба зависит от условий обнаружения куда как больше чем само обнаружение " конечно, но Камимура смог навязать бой на уничтожение, только оказавшись на пути во Владик... request
                        Цитата: андрей шмелев
                        стоп, у меня же там Якумо )

                        в завесе использовать ЭБР 2р? bully
                      17. 0
                        12 марта 2019 21:07
                        добрый вечер!

                        " 6 килей Баянов дадут огромное преимущество перед 9 БпКР?" так и есть... осознайте разницу... bully

                        осознаю прекрасно. в эскадренном бою стенка на стенку.
                        потому и написал, что в эскадренном бою стенка на стенку лучше уж тогда 5 "Якумо"

                        против 8дм Баян хорошо бронирован

                        "Якумо" бронирован гораздо лучше

                        6 баян не обстреливается и стреляет как на полигоне, как Дефлингер

                        у Битти было 6 против 5 у Хиппера, один из 6 все время мог быть "как на полигоне" - помогло не очень )

                        у Баяна одноорудийные башни, которые точнее!

                        сие есть не факт.

                        Камимура смог навязать бой на уничтожение, только оказавшись на пути во Владик...

                        ну или именно в этот день Камимура увидел ВОВ в 4:20 утра и впереди было очень много светлого времени суток

                        в завесе использовать ЭБР 2р?

                        будем честны, БрКр 1 ранга = "Дрейк", а тут:
                        ЭБР 2р "Якумо" в завесе против ЭБР 3р wassat "Баян" в разведке laughing
                      18. 0
                        13 марта 2019 13:57
                        Цитата: андрей шмелев
                        в эскадренном бою стенка на стенку.
                        потому и написал, что в эскадренном бою стенка на стенку лучше уж тогда 5 "Якумо"

                        не крейсерское это дело... но баяны способны парировать ЭБР 2р, а вот БПКР - нет...
                        Цитата: андрей шмелев
                        Якумо" бронирован гораздо лучше

                        спорно, ну если 178 толще, чем 203... bully
                        Цитата: андрей шмелев
                        помогло не очень )

                        в жизни всегда сложнее...
                        Цитата: андрей шмелев
                        сие есть не факт.

                        если для вас... а так примерно на 30%...
                        Цитата: андрей шмелев
                        и впереди было очень много светлого времени суток

                        просто было сложнее оторваться и бой затянулся... количество попаданий перешло в качество...
                        Цитата: андрей шмелев
                        ЭБР 2р "Якумо" в завесе против ЭБР 3р wassat "Баян" в разведке

                        1) Что асамоиды строились как быстрое крыло - отрицать будете? Поэтому их нужно классифицировать как ЭБР2р... те же гарибалдийцы или Нахимов...
                        2) Баян - классический разведчик!
                      19. 0
                        13 марта 2019 19:15
                        а вот БПКР - нет...


                        никто и не спорит

                        ну если 178 толще, чем 203


                        а подумать, что у "Баяна" бортовая броня гарвеевская?
                        а посмотреть, например, на верхний пояс?

                        а так примерно на 30%...


                        "откуда дровишки"?

                        Баян - классический разведчик


                        ага, с его-то скоростью и дальностью )
                      20. 0
                        14 марта 2019 15:24
                        Цитата: андрей шмелев
                        а подумать, что у "Баяна" бортовая броня гарвеевская?

                        у всех асамоидов крупп? bully в любом случае это не хуже...

                        Цитата: андрей шмелев
                        "откуда дровишки"?

                        с Цусимы...

                        Цитата: андрей шмелев
                        ага, с его-то скоростью и дальностью )


                        как раз для ЖМ...
                      21. 0
                        14 марта 2019 19:51
                        в любом случае это не хуже...


                        ага.
                        1.Баня: корма не бронирована, верхний пояс 60 мм, казематы 60 мм, скосов у палубы за бронепоясом нет. ГОРАЗДО хуже.
                        2.Мы, вроде, именно с Якумо сравниваем.

                        с Цусимы...

                        чет я не помню там железных доказательств, может пропустил?

                        как раз для ЖМ...

                        ясен пень. его жалкие менее 21 узла в любом другом совсем плохо будут.
                        правда и Якумо на волне тоже ему под стать будет.
                        надо еще разобраться, убегут ли они в шторм от Микасы.
                        (на спокойной волне - убегут)
                      22. 0
                        15 марта 2019 14:19
                        Цитата: андрей шмелев
                        Мы, вроде, именно с Якумо ср

                        у японцев было 5 якум?
                        Цитата: андрей шмелев
                        скосов у палубы за бронепоясом нет. ГОРАЗДО хуже.

                        а зачем ему скосы за 8дм? вы хотите его против ЭБР? bully
                        Цитата: андрей шмелев
                        его жалкие менее 21 узла

                        коих не имели японские асамоиды, с учетом методики испытаний... bully

                        Цитата: андрей шмелев
                        я не помню там железных доказательств


                        это было очень давно, когда я туда еще ходил...
                      23. 0
                        15 марта 2019 16:45
                        у японцев было 5 якум?


                        уважаемый оппонент строит русским 6 баянов )
                        а я ему, что это глупость, купили бы проект "Якумо" и давай его тиражировать вместо "Баянов"

                        вы хотите его против ЭБР?


                        а вдруг прилетит 12-дюймовый? это раз.
                        давайте лучше про 60 мм Гарвея, для начала, это два

                        это было очень давно


                        есть такая поговорка: "это было давно и неправда" (с)
                        были экстремисты там, которые от Баяна перлись,
                        ничего у них не вышло (как я помню)

                        коих не имели японские асамоиды


                        это тоже в ту же ветку, вроде там договорились:
                        асамоиды более 19 (2 англичанина второй очереди побыстрее 20),
                        по Адзуме ничего не понятно (то ли 17 то ли 20, всяк пишет свое)
                        Баян менее 20 wink разницы там в четверть узла от силы, если есть
                        и непонятно в чью пользу

                        и еще раз: почему я люблю "Дрейк", потому что это 23 узла в Атлантике на 12 часов,
                        а равно пара суток на 21-22 узла, которые Баян и на 5 минут не выжмет, как и Якумо
                        это крейсер
                        а Якумо ЭБР 2 ранга
                        а Баян ЭБР 3 ранга
                        Якумо на ранг выше и ощутимо сильнее, хотя дороже Баяна ненамного
                      24. 0
                        15 марта 2019 18:45
                        Цитата: андрей шмелев
                        купили бы проект "Якумо" и давай его тиражировать вместо "Баянов"

                        зачем? нам нужны КР, а не ЭБР2р... у нас прекрасные бородинцы в серии...
                        Цитата: андрей шмелев
                        а вдруг прилетит 12-дюймовый? это раз.

                        вдруг только беременность... а Баяну прилетали - ничего ужасного не было...
                        Цитата: андрей шмелев
                        были экстремисты там, которые от Баяна перлись,

                        1) напомню, что по опыту РЯВ заложили серию баянов...
                        2) обсуждались одно орудийные и двух орудийные башни - у первых нет момента и они априори точнее, поэтому их ставили французы...
                        Цитата: андрей шмелев
                        отому что это 23 узла в Атлантик

                        а Баян для Атлантики? bully
                      25. 0
                        15 марта 2019 20:01
                        зачем?

                        Вы сами предложили 6 Баянов
                        я был против )

                        а Баяну прилетали - ничего ужасного не было...

                        это тупо везло

                        напомню, что по опыту РЯВ заложили серию баянов...

                        весь мир тогда угорал над этим. почитайте

                        у первых нет момента

                        а вторые стреляют залпом )

                        а Баян для Атлантики?

                        только для Маркизовой лужи и Печелийского залива
                        это совсем не есть достоинство
                        а ну как еще куда сплавать понадобится?
                      26. 0
                        6 марта 2019 18:05
                        Про шарнхорст пример неотносительный к реалиям РЯВ, напишите лучше тогда уж как Кожедуб завалил ме-262 )
  6. 0
    27 февраля 2019 22:03
    Отличный цикл статей.
  7. +1
    27 февраля 2019 22:48
    превосходство в скорости «Новика» гарантировало ему бегство от любого японского крейсера, но, например, если враг оказался на пути к базе, обогнуть его и пройти "домой" без драки не получилось бы ни при каких условиях.

    Это вы как к такому выводу пришли? Понятно что не по прямой, кругами придется, но чтоб имея превосходство в скорости "ни при каких условиях" мимо не пройти, это вы загнули. Невольно вспомнилась одинокая, запертая дверь посреди голой пустыни, типа тоже непреодолимое препятствие :))

    Согласен с автором что любые активные операции требовали продуманного, эшелонированного прикрытия. И крейсерами во втором эшелоне и броненосцами в последнем, третьем эшелоне. Но совершенно не согласен что никак нельзя такого от адмиралов требовать.. В том числе и от Витгефта. Адмиралам звания давали для того чтоб они головой работали, а не глоткой. Боевые операции планировали и организовывали. Они же все помыслы на поиски оправданий своему бездействию только и направляли.

    Потеря Макарова оказалась для флота РИ смертельным ударом. Оказывается это единственный адмирал РИ действительно искавший какие то пути к борьбе с противником. Заменить его оказалось совершенно некем, остались лишь блистающие ничтожества :(
    1. +1
      28 февраля 2019 18:01
      Цитата: Saxahorse
      Заменить его оказалось совершенно некем, остались лишь блистающие ничтожества

      Странно, но именно под командование адмирала Витгефта противник потерял 2ЭБР, а вот при адмирале Макарове 2ЭБР столкнулись и потеряли частично боеспособность, один ЭБР потерял 12дм орудие, еще один по его недомыслию погиб вместе с ним, про бесполезную гибель расходных МН уж не будем... Просто факты...
      А еще СОМ не понимал важность действий на коммуникациях противника и удерживал ВОК от набегов - готовился к сражению, хотя знал, что принято решение о 2ТОЭ...
      Так что ваш эпитет к боевым адмиралам, в том числе погибшим в бою на мостике, оставим на вашей совести... hi
      1. +3
        28 февраля 2019 19:12
        Уважаемые коллеги, с адмиралами у Вас получается прямо как "танкосрач т-64 против т-72", уж извините за резкость. У каждого их них (я про первую эскадру) просто не хватало каких то своих тузов до каре, давайте без крайностей )
      2. 0
        1 марта 2019 00:19
        Цитата: ser56
        Странно, но именно под командование адмирала Витгефта противник потерял 2ЭБР, а вот при адмирале Макарове 2ЭБР столкнулись и потеряли частично боеспособность, один ЭБР потерял 12дм орудие, еще один

        Странно конечно, но под командованием Витгефта РИ потеряла всю Тихокеанскую эскадру, Порт-Артур и Ляодун. Зачем империи флот при таких то адмиралах?
        1. 0
          1 марта 2019 11:27
          Цитата: Saxahorse
          Странно конечно, но под командованием Витгефта РИ потеряла всю Тихокеанскую эскадру, Порт-Артур и Ляодун.

          вообще-то ВКВ погиб в бою до указанных вами событий - учите фактологию... request
          Цитата: Saxahorse
          Зачем империи флот при таких то адмиралах?

          в том ПА был Григорович, который неплохо подготовил флт к 1МВ... hi
          1. 0
            1 марта 2019 22:28
            Цитата: ser56
            вообще-то ВКВ погиб в бою до указанных вами событий - учите фактологию...

            А до этого он успешно отдал японцам полное господство в море. Довел положение Порт-Артура и эскадры до совершенно безнадежного. Потратил кучу усилий и времени на обоснование ничегонеделания. Прямо таки образец царского адмирала (да и генерала тоже).

            Цитата: ser56
            в том ПА был Григорович, который неплохо подготовил флт к 1МВ...

            Эта та самая "неплохая подготовка" которая выразилась в долгом и мучительном, многочасовом гонянии целой эскадрой жалкого минзага под Гогландом? (и ведь так и не потопили) Вы ведь про этот бой который Больных назвал днем позора русского флота? Наверно об этом, больше и вовсе вспомнить нечего о Балтийском флоте РИ в ПВМ.
            1. 0
              2 марта 2019 16:21
              Цитата: Saxahorse
              А до этого он успешно отдал японцам полное господство в море.

              опять вы пальцем в небо - именно СОМ создал ситуацию, когда после его гибели в строю было 4ЭБР, причем один хромой на 10уз, ремонтировать СОМ не позволил, а другой с 3 *12дм.. request
              Цитата: Saxahorse
              Довел положение Порт-Артура и эскадры до совершенно безнадежного.

              отнюдь - уничтожил 2ЭБР противника и создал условия для боя главных сил... при этом позволил ВОК оттянуть Камимуру, что дало возможность иметь в бою 28 июля равные силы...
              Цитата: Saxahorse
              Прямо таки образец царского адмирала (да и генерала тоже).

              Именно, умный, хорошо образованный как военному делу (писал труды), так и культурно (писал рассказы), при этом выполнил приказ и вывел эскадру на бой, будучи больным и раненым... Бой провел грамотно до своей гибели... Честь ему и слава!
              Цитата: Saxahorse
              гонянии целой эскадрой жалкого минзага под Гогландом?

              посмотрите как англы гоняли Гебен bully воевать легко на диване... request
              Цитата: Saxahorse
              Вы ведь про этот бой который Больных назвал днем позора русского флота?

              есть и другие произведения на эту тему - более вменяемые... bully Неплохо автор данной статьи написал... рекомендую.
              Цитата: Saxahorse
              больше и вовсе вспомнить нечего о Балтийском флоте РИ в ПВМ

              это ваша точка зрения и неверная... feel Например помете посмотреть атаку новиков на конвой с рудой - вполне лихое дело...
              1. 0
                2 марта 2019 21:00
                Цитата: ser56
                отнюдь - уничтожил 2ЭБР противника и создал условия для боя главных сил..

                Вклад самого Витгефта в удачу Амура равен нулю. Развить случайный успех даже не пытался. Ну а "бой" 10 июня окончательно поставил крест на Витгефте как адмирале. Бегство без всяких причин говорит что командующий из Витгефта хуже чем никакой.

                Цитата: ser56
                есть и другие произведения на эту тему - более вменяемые... Неплохо автор данной статьи написал... рекомендую.

                Да, я высказал в свое время автору, что я думаю о его бездумном восхвалении труса и бездаря Бахирева. Врочем у Андрея все герои такие..
                1. 0
                  4 марта 2019 14:41
                  Цитата: Saxahorse
                  Вклад самого Витгефта в удачу Амура равен нулю.

                  серьезно? а кто дал приказ Иванову? bully Или верите сказкам из романа Порт-Артур? так там и у Баяна башни друхорудийные... bully
                  Цитата: Saxahorse
                  Ну а "бой" 10 июня окончательно поставил крест на Витгефте как адмирале

                  Крест поставил японский снаряд... Вроде он единственный русский адмирал в эпоху пара, который погиб в бою... hi
                  Цитата: Saxahorse
                  Бегство без всяких причин говорит что командующий из Витгефта хуже чем никакой.

                  у вас слабая командирская подготовка - есть такое понятие, как маневр... кстати, СОМ так же, по вашим словам, "бежал" от Того и погиб...
                  Цитата: Saxahorse
                  о его бездумном восхвалении труса и бездаря Бахирева.

                  Даже так... не озвучите ваши подвиги на награды на поле боя? bully
  8. 0
    28 февраля 2019 01:03
    Цитата: arturpraetor
    на лидерах и эсминцах - "промежуточные" калибры обосновались очень крепко (французские лидеры с 138-мм и эсминцы со 130-мм пушками, британские и итальянские эсминцы со 120-мм, советские со 130-мм, американские и японские со 127-мм, даже после перехода на продвинутую механику, только немцы начали изменять 128-мм калибру со 150-


    Не, ну всё понятно, только я ведь за эсминцы говорил, а для них-то больше 130мм просто "вредно". smile
    1. 0
      1 марта 2019 00:21
      Цитата: Морской Кот
      Не, ну всё понятно, только я ведь за эсминцы говорил, а для них-то больше 130мм просто "вредно"

      На немецких эсминцах к концу ПМВ появились как раз 150 мм пушки. Облегченные.
  9. +2
    28 февраля 2019 05:26
    «собачки» были ориентированы на мощное вооружение при высокой скорости, что априори требовало длинных и сравнительно узких корпусов, таким образом, их возможности, как артиллерийских платформ, оставляли желать лучшего.

    Соотношение длины к ширине у "Takasago" равнялось 7,99, а у линейного крейсера "Hood" и линейного корабля "Iowa" - 8,18 и 8,20 соответственно.
    «Новик» открывал по миноносцам огонь множество раз, однако ни в одном случае не добился попадания. Объяснение для такого феномена у автора только одно – длинный, низкий и узкий корпус идущего на большой скорости истребителя или миноносца представляют собой достаточно сложную мишень, в то время как «Новик», увы, не являлся устойчивой артиллерийской платформой.

    По ходу, крейсер "Chitose" 15 мая 1905 г. сумел потопить истребитель "Безупречный". Судя по расходу боеприпасов, особо не напрягаясь.
    В предыдущих статьях цикла мы подробно описали историю создания, службы и боевого пути бронепалубного крейсера «Новик».

    Цикл нужный, уважаемый Андрей, спасибо за предоставленную возможность поговорить на интересные темы.
    Если Вы помните, в самом начале зашла речь о том, приближался к "Mikasa" "Новик" или нет ? Как уже писал Ваш покорный слуга, японские источники этого не подтверждают, а пару недель назад обнаружил, что и английский наблюдатель, в дополнение к своему тексту изобразивший бросок "Новика" в сторону японцев на карте, этого не видел.
    Да, в Корсаковском порту установлен обелиск в память боя "Новика". Похоже, с текстом там переборщили.

    "Новиковцы" молодцы, спору нет, но приписывание им того, чего они на самом деле не делали, что сегодня, что сто лет назад, на мой взгляд, негоже.
    1. +2
      28 февраля 2019 07:45
      Цитата: Товарищ
      Соотношение длины к ширине у "Takasago" равнялось 7,99, а у линейного крейсера "Hood" и линейного корабля "Iowa" - 8,18 и 8,20 соответственно.

      При этом, как мы знаем, "собачки" совершенно не блистали точной стрельбой, а Худ и линкор тут совершенно неуместны, так как для устойчивости корабля очень важны его геометрические размеры по отношению к длине волны.
      Кроме того, важную роль играют также скуловые кили, насколько помню, у японцев они были.
      Цитата: Товарищ
      По ходу, крейсер "Chitose" 15 мая 1905 г. сумел потопить истребитель "Безупречный". Судя по расходу боеприпасов, особо не напрягаясь.

      В неизвестных обстоятельствах боя и при поддержке собственного миноносца. С учетом того, то японцы отмечают, что "Безупречный" не мог идти полным ходом, могли сблизиться с ним на пистолетную дистанцию.
      Цитата: Товарищ
      Цикл нужный, уважаемый Андрей, спасибо за предоставленную возможность поговорить на интересные темы.

      Спасибо, уважаемый коллега! hi
      Цитата: Товарищ
      Как уже писал Ваш покорный слуга, японские источники этого не подтверждают, а пару недель назад обнаружил, что и английский наблюдатель, в дополнение к своему тексту изобразивший бросок "Новика" в сторону японцев на карте, этого не видел.

      Зато его видели русские, которым в данном случае у меня доверия больше. Просто потому что изложенное в официальной историографии - логично и внутренне непротиворечиво, а вот то, что написано у японцев относительно боя 27 января в "Мейдзи" ни малейшего доверия не вызывает - один бой на якорях чего стоит. Так что даже если у японцев и есть какая-то иная, вторая версия этого боя... Я с известным недоверием отношусь к людям, разводящим конспирологию на пустом месте.
      1. 0
        1 марта 2019 04:58
        Уважаемый Андрей,
        Цитата: Андрей из Челябинска
        как мы знаем, "собачки" совершенно не блистали точной стрельбой

        Извините, но откуда Вам это известно ?
        Никто специально не проводил исследование по этому вопросу и не доказал, что "Kasagi", "Chitose" и "Takasago" били из орудий главного калибра в белый свет, как в копеечку.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        С учетом того, то японцы отмечают, что "Безупречный" не мог идти полным ходом

        Так и под Порт-Артуром японские миноносцы не ходили полным ходом.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        его видели русские, которым в данном случае у меня доверия больше

        Читал, помню :-)
        По рассказам этих очевидцев, «Новик» настолько близко подходил к неприятельской эскадре, сравнительно с остальными судами, что предположили с нашей стороны минную атаку. Воображение зрителей настолько разыгралось, что они готовы были присягнуть, что видели, как один из неприятельских крейсеров перевернулся
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я с известным недоверием отношусь к людям, разводящим конспирологию на пустом месте.

        Зря Вы так, уважаемый коллега. Раз мы с Вами хотим докопаться до истины, мы должны рассмотреть вопрос со всех сторон.
        Японские сведения я Вам уже приводил, теперь почитаем, что пишут англичане. Например, рапорт одного из очевидцев боя, кэптена Трубриджа. .
        Всё конкретное из рапорта здесь, ненужные в данном случае подробности оставил за кадром.

        Если верить Трубриджу, "Новик" подошёл к японцам на 2743,2 метра и выпустил две торпеды, после чего развернулся и ушёл.
        Как же так, "Новик"
        полчаса «танцевал» перед всей их линией боевых кораблей.

        а английский наблюдатель, стоявший на мостике "Asahi" (шедшим в колонне вторым за "Mikasa") и видевший всё собственными глазами, вдобавок посвятивший этому конкретному эпизоду отдельный рапорт, не написал ни слова о том, что "Новик" то подходил, то отдалялся от "Mikasa" ?
        Вам, уважаемый коллега, это не кажется странным ?
        1. 0
          2 марта 2019 14:10
          Приветствую, уважаемый Валентин!
          Цитата: Товарищ
          Извините, но откуда Вам это известно ?
          Никто специально не проводил исследование по этому вопросу и не доказал

          Специально - нет, тем не менее общее знание РЯВ не свидетельствует в их пользу. Собственно говоря, получается так - в известных нам случаях, когда собачки вели бой самостоятельно, они как правило не достигали успеха. Так, 11 февраля - собачки перестреливаются с Новиком и Баяном. Попаданий нет.
          Спасение Страшного, огонь собачек по стоящему на месте Баяну - попаданий нет, и т.д. В то же время, когда собачки возможно добивались успеха, (преследование Аскольда и Новика) то они действовали совместно с другими кораблями и сейчас уже невозможно установить, велика ли их заслуга.
          Ну вот с тем же Аскольдом. Японские БРКР стеляли весьма хорошо, что и доказывали почти всегда. Соответственно, намного правильнее допустить, что основное количество попаданий в Аскольд дал именно Якумо. Более того - косвенно это подтверждается и тем, что наши указывают, что основная масса попаданий получена во время прорыва мимо Якумо, собачки преследовали Аскольд и далее, но, похоже, ничего толком не добились. И т.д.
          Цитата: Товарищ
          Так и под Порт-Артуром японские миноносцы не ходили полным ходом.

          Да, но на неполном ходу они имели преимущество в скорости перед Новиком, а вот Безупречный, по всей видимости, такового не имел. Что и неудивительно, учитывая его меньшую скорость по сравнвнию с японскими истребителями, переход до Цусимы и свежую погоду в Цусиме
          Цитата: Товарищ
          Зря Вы так, уважаемый коллега. Раз мы с Вами хотим докопаться до истины, мы должны рассмотреть вопрос со всех сторон.

          А рассмотрение вопроса со всех сторон требует тщательного сличения полных текстов японских, английских и русских документов и карт. Причем отнюдь не только те, которые касаются "Новика". Такой анализ позволит оценить наблюдательность конкретного источника.
          Вспомним злосчастного Лери Брукса. Ну вот человек, которому обманывать некому и незачем, однако количество фактических ошибок просто поражает воображение. Так вот у Трубриджа могло быть то же самое. И не потому что он лжет, или неумел, а потому что помимо квалификации наблюдателя существует еще множество иных факторов, влияющих на результативность наблюдения. Тот же Трубридж, очевидно, стремился к максимальной точности, но насколько ему это удалось в данном конкретном случае? Тут бесполезны аналогии по принципу "в другом сражении он был абсолютно точен". Просто потому что там было другое сражение, другие условия наблюдения, а вот что конкретно он разглядел в этом? Английские пилоты ВМВ тоже, как правило, давали весьма точную информацию, но иной раз могли атаковать собственный крейсер, или же добиться 7 торпедных попаданий в Дюнкерк (не попали ни разу).
          В общем, для того, чтобы расставить все точки над И всего лишь относительно общей точности рапорта Трубриджа (а не о том, был ли он прав относительно Новика) нужно изучить рапорт Трубриджа полностью, сопоставить с иными и понять, насколько его наблюдения были точны в этом конкретном бою.
          Цитата: Товарищ
          Вам, уважаемый коллега, это не кажется странным ?

          Ничуть. Вообще говоря, в данном конкретном случае английскому наблюдателю куда важнее было наблюдать за тяжелыми русскими кораблями, а не за "Новиком". У него не было послезнания, перед ним разворачивался большой бой броненосных флотов и он никак не должен был уделять много внимания сумасшедшему малому крейсеру:)
          1. 0
            2 марта 2019 17:40
            Интересно, что автор скажет по поводу книг К.Пузыревского "Повреждения кораблей от артиллерии и борьба за живучесть"? Правда в них рассматривается период 1-й мировой, но всё же. Удивил тираж - 620 экземпляров. Мне кажется, что при Союзе, такого рода книги, печатали тиражом не менее 3-5 тысяч и, конечно, фиг купишь.
            1. +2
              2 марта 2019 20:58
              Цитата: kvs207
              Интересно, что автор скажет по поводу книг К.Пузыревского "Повреждения кораблей от артиллерии и борьба за живучесть"?

              К этой книге надо подходить аккуратно. С одной стороны, превосходный статсборник "под одной обложкой", но с другой... много ошибок, и по описаниям попаданий (по Пузыревскому линкоры типа Куин Элизабет вооружались 343-мм орудиями crying ) куча ошибок в схемах. В общем, для своего времени - просто великолепно, и даже сегодня это источник с большой буквы И, который нельзя игнорировать, но надо признать, что тот же Мужеников сегодня дает куда более точные описания.
              1. 0
                3 марта 2019 08:21
                Спасибо, Андрей.
                Муженикова у меня нет, а Пузыревский есть smile. Буду изучать на досуге.
                1. 0
                  3 марта 2019 12:25
                  Цитата: kvs207
                  Муженикова у меня нет, а Пузыревский есть

                  Мужеников в больших объемах есть на вундерваффе, смотрите тут http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/index.htm
                  Пишет он, зачастую, сложно, не хватает системности в изложении, отчего приходится буквально продираться сквозь описания конструкции, но... оно того стоит
          2. -3
            2 марта 2019 21:12
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вспомним злосчастного Лери Брукса. Ну вот человек, которому обманывать некому и незачем, однако количество фактических ошибок просто поражает воображение.

            Какая прелесть! Бедный Брукс в мгновение ока стал "злощастным" едва обнаружилось что его краткие в общем то описания кардинально опровергают выводы автора. Но никаких обоснований ниспровержению Брукса конечно же не требуются.

            Наш друг Андрей никогда не нуждается в доказательствах! Фантазер вы наш laughing
            1. 0
              2 марта 2019 21:47
              Цитата: Saxahorse
              Бедный Брукс в мгновение ока стал "злощастным" едва обнаружилось что его краткие в общем то описания кардинально опровергают выводы автора

              Саксахорс, ну надоел уже этот Ваш детский сад, группа "Белочка". Во-первых, Брукс и близко не опровергает ни одного из моих выводов, а во-вторых, он потрясающе неточен.
              Самое интересное, когда я Вас в очередной раз поймал за язык
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Саксахорс, какие опечатки?:))) Вы же верите Лери Бруксу как родному:)))) Значит, верите и в то, что Варяг, поворачивая вправо, вел по японцам стрельбу с обоих бортов, верите и в то, что повернув в 12.15 у Йодольми, он уже в 12.20 или в 12.30 вошел в порт, преодолев 6 миль за 5-15 минут, развив, с учетом по меньшей мере 1,5 узлового течения то ли 25,5 то ли 73,5 узла скорости,верите и в то, что глобус нам лжет и акватория Йодольми много больше того, что показано на картах, так как по Л. Бруксу Варяг шел полным ходом в акватории порта но стал на якорь только в 12.50 и т.д. и .п.
              Или это все тоже опечатки, Саксахорс?

              Вы, как всегда, когда доходит до конкретики быстренько улетучились за край географии. А тут-то что, опять смелости набрались?:)))
              1. -2
                2 марта 2019 21:52
                А мой ответ на весь этот ваш треш вы толерантно не заметили? Да вы замечательно научились переобуваться в прыжке. Когда вас натыкали, как пакостливого кота, в эти ваши фантазии Брукс мгновенно стал "неточным".

                Как уже надоело все это ваше примитивное вранье..
                1. +2
                  3 марта 2019 01:37
                  Цитата: Saxahorse
                  А мой ответ на весь этот ваш треш вы толерантно не заметили?

                  Заметил. Было написано, дословно
                  Цитата: Saxahorse
                  И еще бла бла бла wassat

                  Это все, что смогла родить в ответ Ваша извилина. Вот так Вы меня
                  Цитата: Saxahorse
                  натыкали, как пакостливого кота

                  Уж натыкали, так натыкали laughing
          3. +1
            3 марта 2019 04:01
            Здравствуйте, уважаемый Андрей !

            Цитата: Андрей из Челябинска
            11 февраля - собачки перестреливаются с Новиком и Баяном. Попаданий нет.

            Расход снарядов нужно посмотреть, тогда можно делать выводы.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Спасение Страшного, огонь собачек по стоящему на месте Баяну - попаданий нет. Японские БРКР стеляли весьма хорошо, что и доказывали почти всегда

            В "Баян" не одни "собачки" стреляли, там ещё два "асамоида" было. Ладно, "собачки" плохо стреляли, а что последним мешало попасть ?

            Здесь, уважаемый коллега, опять всё упирается в расход снарядов. Нужно поднять документы и посмотреть, кто, сколько и каких снарядов выпустил.
            Гипотеза Ваша выглядит, конечно, логично, но если выясниться, что японские крейсера выпустили всего-то ничего снарядов, то отсутствие попаданий в "Баян" получит иное объяснение.
            Кстати, сам "Баян" выпустил 8-8'' и 23-6'' снарядов, но попаданий, как и "собачки", не добился. Но разве это означает, что этот крейсер являлся плохой артиллерийской платформой ?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            рассмотрение вопроса со всех сторон требует тщательного сличения полных текстов японских, английских и русских документов и карт.

            Уважаемый коллега, по части карт Ваш покорный слуга это уже сделал. На японских и английской схеме маршрут "Новика", как и место, откуда они начал движение, практически совпадает. Разница только в том, что на японских он отвернул от японцев вправо, а на английской - влево. Никаких там тридцатиминутных "танцев" нет и в помине.
            По поводу сличения документов. Информация из "Хронологии" ("Совершенно секретная история") мной уже приводилась, рапорт Трубриджа также прочесть нетрудно. Ни там, ни там нет информации (как и в "Описании военных действий на море"), что "Новик" "наезжал" на "Mikasa". Если он Вам понадобится, пришлю.
            Есть ещё рапорт командира японского броненосца, увы, он написан от руки, и распознавать его даже итипистом дело неблагодарное.
            В таких случаях нужно набирать всё вручную, а потом уже браться за перевод. Увы, такая работа чересчур трудоёмка для меня.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            у Трубриджа могло быть то же самое. И не потому что он лжет, или неумел

            Не думаю, что это случайное совпадение, уважаемый Андрей - полное отсутствие упоминания и у Трубриджа, и у японцев приближение "Новика" к "Mikasa".
            Да, нашёл я "Медицинское описание" на систематима, поскольку заинтриговало. Выяснилось, что это не перевод из "Совершенно секретной", это любительский перевод с английского фрагмента книги (898 стр.), изданной в Токио в 1911 г. Издатель - Bureau of medical affairs, navy department. Специально не старался, но бегло и выборочно сличая с оригиналом, обнаружил ошибку или опечатку, касающуюся калибра попавшего русского снаряда.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вообще говоря, в данном конкретном случае английскому наблюдателю куда важнее было наблюдать за тяжелыми русскими кораблями, а не за "Новиком".

            И всё же он внимательно наблюдал за "Новиком", даже маршрут изобразил. По бою под Порт-Артуром у Трубриджа несколько рапортов, один из которых, повторюсь, посвящён персонально "Новику".
            1. +1
              4 марта 2019 07:25
              Приветствую, уважаемый Валентин!
              Цитата: Товарищ
              В "Баян" не одни "собачки" стреляли, там ещё два "асамоида" было. Ладно, "собачки" плохо стреляли, а что последним мешало попасть ?

              По всей видимости - расстояние, так как описания читаются так, что асамоиды находились дальше собачек и даже неясно, вели ли они огонь вообще
              Цитата: Товарищ
              Кстати, сам "Баян" выпустил 8-8'' и 23-6'' снарядов, но попаданий, как и "собачки", не добился. Но разве это означает, что этот крейсер являлся плохой артиллерийской платформой ?

              Нет, не означает. Но, как мы знаем, в РИФ дела с подготовкой комендоров обстояли не ахти, поэтому данный расход снарядов мог не привести к попаданиям просто в силу неважной подготовки стрелков
              Цитата: Товарищ
              По поводу сличения документов. Информация из "Хронологии" ("Совершенно секретная история") мной уже приводилась, рапорт Трубриджа также прочесть нетрудно. Ни там, ни там нет информации (как и в "Описании военных действий на море"), что "Новик" "наезжал" на "Mikasa"

              Коллега, боюсь, Вы меня не услышали. Давайте начнем с оценки точности рапортов. Кто из японцев/англичан заметил, например, что русские ЭБР в ходе боя все-таки снялись с якоря?:)))
              То есть нам следует взять описания боя обеих сторон и сличить их. При этом понимая, что на японских кораблях лучше знали, что делают японцы, а на русских кораблях лучше знали, что делают русские. И оценивать точность наблюдений именно по этому параметру. Если русские пишут о японцах и те подтверждают - рапорт можно считать достаточно точным. И наоборот
              1. 0
                5 марта 2019 01:51
                Моё почтение, уважаемый Андрей !

                [quote=Андрей из Челябинска]По всей видимости - расстояние[quote=Андрей из Челябинска]

                То-то и оно, уважаемый коллега. Следовательно,
                их возможности, как артиллерийских платформ, оставлявшие желать лучшего
                здесь не при чём. Если "асамоидам" далеко, значит, и "собачкам" тоже.

                [quote=Андрей из Челябинска]так как описания читаются так, что асамоиды находились дальше собачек и даже неясно, вели ли они огонь вообще[/quote]

                Впечатление такое, что вели огонь все крейсера. Во всяком случае, оговорок, свидетельствующих об обратном, нет.

                Жаль, некогда посмотреть расходы снарядов.
                Наткнулся недавно в одном объёмном рукописном (увы) рапорте на расход снарядов и торпед всех японских кораблей, принявших участие в Цусимском сражении. Здоровенная такая таблица, на двух листах. Вроде ничего особенного, но тут есть данные по броненосцам, детальные сведения по которым до сих пор засекречены для широкой публики. А тут выяснил, что из 124 снарядов главного калибра "Mikasa", например, выпустил только 28 бронебойных, остальные - "фурошики". Каково Вам соотношение ? Куда там 28 июлю браться.. Учли японцы опыт, учли.

                [quote=Андрей из Челябинска]Давайте начнем с оценки точности рапортов. Кто из японцев/англичан заметил, например, что русские ЭБР в ходе боя все-таки снялись с якоря?:)[/quote]

                Да вот Трубридж, например, и заметил, и записал. Мол, русские корабли двигались, но за пределы радиуса действия береговых батарей не выходили.
                "Описание военных действий на море", как мы с Вами в этом однажды убедились, порой содержит неточности, так что нет смысла заострять на ляпах из данного источника внимание..
                1. 0
                  5 марта 2019 08:24
                  Приветствую, уважаемый Валентин!:)
                  Цитата: Товарищ
                  То-то и оно, уважаемый коллега. Следовательно,
                  их возможности, как артиллерийских платформ, оставлявшие желать лучшего
                  здесь не при чём. Если "асамоидам" далеко, значит, и "собачкам" тоже

                  Коллега, прочитайте пожалуйста еще раз:))))
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  описания читаются так, что асамоиды находились дальше собачек и даже неясно, вели ли они огонь вообще

                  Собачки были ближе к Баяну и стреляли, асамоиды - дальше, и, возможно, не стреляли:)))))
                  Цитата: Товарищ
                  А тут выяснил, что из 124 снарядов главного калибра "Mikasa", например, выпустил только 28 бронебойных, остальные - "фурошики". Каково Вам соотношение ?

                  Так я об этом давно читал на Цусиме, не помню только где. И там ЕМНИП вообще говорилось о том, что бронебойными стрелял только Микаса (то есть Микаса выпустил 28 ББ, остальные ими вообще не стреляли)
                  Цитата: Товарищ
                  Да вот Трубридж, например, и заметил, и записал. Мол, русские корабли двигались, но за пределы радиуса действия береговых батарей не выходили.

                  Ну слава Богу, хоть кто-то:)))))
                  1. 0
                    6 марта 2019 02:12
                    Уважаемый Андрей,
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Собачки были ближе к Баяну и стреляли, асамоиды - дальше, и, возможно, не стреляли

                    Здесь мы окончательно входим в область догадок и предположений. Ни у Вас, ни у меня на текущий момент нет ни расхода снарядов, ни расстояний, на котором находились от "Баяна" вышеперечисленные японские крейсера.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Так я об этом давно читал на Цусиме, не помню только где.

                    А не помните, там и по крейсерам Камимуры есть раскладка, и по всем остальным кораблям Объединённого флота ?
                    Была мысль выложить заметку, посвящённую расходу японцами снарядов в Цусимском сражении, но, видимо, кто-то уже это сделал. Если не отдельной темой, то разбросал по обсуждениям.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ну слава Богу, хоть кто-то

                    На мой взгляд, это вопрос третьестепенной важности. Впечатление такое, что это просто пропагандистская вставка в текст. Показать, какие русские моряки никудышные. Мы по ним палим, а они с места не двигаются.
  10. -3
    28 февраля 2019 09:28
    справедливо отмечена боевая мощь миноносцев, маленькие но бысроходные корабли эффективнее, чем большие непоповоротливые и быстро устаревающие монстры, это было доказано еще в 1905, ...но паркетные адмиралы и распильщики от кораблестроения предпочинают большие корабли потому, что это кормушка, тщеславие и .....потому, что боятся качки
    1. +5
      28 февраля 2019 12:39
      Все ровно наоборот. Маленькие миноносцы устаревали куда быстрее своих старших собратьев. "Чин-Иен" построенный в 80е хоть и неимоверно устарел к РЯВ, но все еще хоть куда-то годился. пусть для дозорной службы, обстрела берега, или как учебный корабль, но все-же. А вот миноносцы, построенные одновременно с ним, не годились вообще ни для чего! Хотя денег в их постройку поклонники "Молодой школы" по всему миру ввалили столько, что мама не горюй!
      1. -2
        28 февраля 2019 17:17
        миноносцы на порядок дешевле. При тех же затратах, получается большая серия, их можно модернизировать по единому проекту, а можно и списывать. Крупный корабль, это всегда малая, но дорогая серия, и чтобы не списывать их одновременро с миноносцами , приходится содержать их дольше...в результате флот переполняется моралльно ифизически устаревшими кораблями, результат цусима, или ВОВ когда оказалось, что весь надводный флот устарел, или современое состояние ВМФ РФ, когда все корабли первого ранга морально устаревшие и физически на последнем издыхании! При этом миноносцы или МРК, МПК оносительно легко заменить новыми образцами, и эсминцы выливаются в асрономические затраты, а устаревают одновременно с МРК потому, что это все однотипное вооружениеи и единый принцип движения, техническая система одного уровня развития.
        1. +2
          28 февраля 2019 18:57
          Уважаемый коллега, а Вы бы сплавали по морю на стотонном быстроходном кораблике баллов хотя бы в пять, а потом бы писали (я очень извиняюсь за резкость)
          1. 0
            28 февраля 2019 19:57
            я сходил по штормовому морю на кораблике в 30 тонн, и в те самые баллов 5 ходил , так что не пугайте меня качкой....тем более что МРК вовсе не 100 тонн, а в несколько раз больше
            1. 0
              28 февраля 2019 23:30
              гвозди бы делать из этих людей )

              belay лично мне не очень нравится такая штука ) думаю, первые по настоящему мореходные миноносцы появились ко времени ПМВ, не, я все понимаю про шнельботы, но вот эффективно применять вооружение с миноносца времен РЯВ на полном ходу уже при пяти узлах мне было бы сложно, имхо
        2. +1
          1 марта 2019 09:59
          Цитата: владимир1155
          миноносцы на порядок дешевле

          Во -первых, если брать потонную стоимость, то дороже:)))
          Во-вторых, сами по себе они бесполезны.
          Цитата: владимир1155
          При тех же затратах, получается большая серия, их можно модернизировать по единому проекту, а можно и списывать.

          Ничего похожего. Даже крупный корабль не всегда целесообразно модернизировать, а уж миноносцы 1880х годов это и вовсе сон разума. 100-150 тонн, 17 узлов при постройке. Слабый корпус. Через десяток лет из него даже тральщика толкового не выйдет.
  11. +2
    28 февраля 2019 12:20
    Собственно, даже и выход на разведку утром с возвращением тем же вечером был чреват появлением японских легких сил с тем же результатом.


    Ну не скажите - тех же "собачек" у базы, гоняли более мощные крейсера.

    ...либо же современными броненосными крейсерами.
    И вот это был настоящий «шах и мат» русскому отряду крейсеров в Порт-Артуре.

    Но не эскадре - которая в пределах базы могла отогнать и броненосные крейсера японцев и при появлении основных сил - уйти под прикрытие береговых батарей - то есть ситуация патовая - первая тихоокеанская эскадра под прикрытием береговых батарей имеет некоторое преимущество, поскольку любое мало мальски серьезное повреждение японского корабля вдали от основных баз, делает весьма рискованной контр-батарейную борьбу.
    Не даром именно береговые батареи японцев, подтянутые под Порт-Артур, решили судьбу первой эскадры.

    любые дальние разведки были сопряжены с очень большим риском

    Бесспорно - в любой ситуации в отрыве от базы и основных сил, без прикрытия - это повышенный риск.
  12. +3
    28 февраля 2019 12:45
    Все вышесказанное приводит нас к весьма неприятному выводу: концепция малого быстроходного бронепалубного крейсера, чьи боевые качества были в значительной мере принесены в жертву высокой скорости, было теоретически ошибочным, и не оправдало себя на практике.


    К сожалению не могу с Вами согласится в этом случае, уважаемый Андрей.

    Поясню свою точку зрения.

    Наличие определенного типа оружия с набором характеристик, вынуждает противника УЧИТЫВАТЬ возможные последствия и подстраивать тактику под возможную угрозу.

    Само наличие Новика в ордере, заставляло воздерживаться от применения не таких быстроходных эсминцев, которые потенциально могут быть настигнуты этим крейсером либо обеспечивать их заведомо долее мощными силами прикрытия..
    Т.е. Новик - это постоянная угроза японским легким силам, заставлявшая: либо держаться ближе к силам прикрытия либо обращаться в бегство, срывая поставленные задачи. Т.е. один Новик это минимум - держать заведомо более мощные крейсера для прикрытия своих легких сил.
    Один лекгий крейсер, требует отвлечения для поддержки легких сил - 2-3 крейсеров заведомо более сильных, при этом которые не в состоянии догнать и уничтожить его!
    Потенциально крейсер типа Новик - не может быть перехвачен более сильным крейсером - только в силу обстоятельств (как отсутствие топлива и вынужденный заход на Корсаковский пост).
    Более скоростные корабли эсминцы истребители, не в состоянии догнать, но их вооружение совершенно не достаточно для противостояния крейсеру класса Новик, даже в составе дивизиона.

    Новик в одиночку мог противостоять соединению эсминцев из 3-4 вымпелов - более того - обращать их в бегство. При появлении превосходящих сил либо принять бой на отходе, либо разорвать дистанцию - это сам по себе весомый аргумент.
    Новик - это постоянная потенциальная угроза на все время боевых действий - это блестящий пример, как "малая угроза", требует намного больших затрат на ее парирование!

    Именно постоянная загрузка Новика боевыми задачами, подтверждает, что данная концепция корабля - весьма удачна и востребована в войне. Что подтверждается последующими разработками кораблей.

    Наиболее воюющие корабли в ПМВ - быстроходные легкие крейсеры, эсминцы и линейные крейсеры - все быстроходные силы.
    1. +1
      28 февраля 2019 17:31
      Новик в одиночку мог противостоять соединению эсминцев из 3-4 вымпелов - более того - обращать их в бегство. При появлении превосходящих сил либо принять бой на отходе, либо разорвать дистанцию - это сам по себе весомый аргумент.
      Новик - это постоянная потенциальная угроза на все время боевых действий - это блестящий пример, как "малая угроза", требует намного больших затрат на ее парирование!

      Именно постоянная загрузка Новика боевыми задачами, подтверждает, что данная концепция корабля - весьма удачна и востребована в войне. Что подтверждается последующими разработками кораблей.


      Плюс, коллега, однозначно
    2. 0
      1 марта 2019 16:31
      Приветствую, уважаемый Дмитрий!
      Цитата: DimerVladimer
      Само наличие Новика в ордере, заставляло воздерживаться от применения не таких быстроходных эсминцев

      Не согласен. Для старых миноносцев "Баян" или "Аскольд" были опасны ничуть не меньше, чем "Новик". То есть можно конечно выделить какую-то узкую "прослойку" из нескольких миноносцев, для которых "Новик" был опасен, а "Аскольд" - нет, но... А кроме того, использование старых кораблей все равно требовало прикрытия
      Цитата: DimerVladimer
      либо обеспечивать их заведомо долее мощными силами прикрытия.

      Проблема в том, что заведомо более мощным был любой японский бронепалубный крейсер. То есть отправка любого БпКР приводило к тому, что "Новик" терял возможность выполнить присущие ему задачи.
      Цитата: DimerVladimer
      Один лекгий крейсер, требует отвлечения для поддержки легких сил - 2-3 крейсеров заведомо более сильных, при этом которые не в состоянии догнать и уничтожить его!

      Зачем?:)))) Один 18 узловый крейсер гарантировал прикрытие любому количеству ЭМ при появлении Новика
      Ну вышел Новик с миноносцами пострелять по Лувантану, отогнал миноносцы японцев, которые занимались тем же - на горизонте появился Такачихо - все, Новику надо уходить, японцы продолжают обстреливать берег. И где тут профит?
      Цитата: DimerVladimer
      Новик в одиночку мог противостоять соединению эсминцев из 3-4 вымпелов - более того - обращать их в бегство

      Как и абсолютно любой БпКр, но у других шансов подбить неприятельские ЭМ были больше
      Цитата: DimerVladimer
      При появлении превосходящих сил либо принять бой на отходе, либо разорвать дистанцию - это сам по себе весомый аргумент.

      Проблема только в том, что бой с любым крейсером был невыгоден. В чем же тут аргумент?
      Цитата: DimerVladimer
      Именно постоянная загрузка Новика боевыми задачами, подтверждает, что данная концепция корабля - весьма удачна и востребована в войне.

      Как раз нет. Она свидетельствует о важной роли легкого корабля, но не подтверждает концепцию Новика
      Цитата: DimerVladimer
      Что подтверждается последующими разработками кораблей.

      напоминаю, что после РЯВ мы отказались от дальнейшего строительства крейсеров такого типа
      1. 0
        1 марта 2019 16:47
        Цитата: Андрей из Челябинска
        напоминаю, что после РЯВ мы отказались от дальнейшего строительства крейсеров такого типа

        Справедливости ради, после РЯВ Россия вообще отказалась от дальнейшего строительства крейсеров, да и вообще темпы строительства флота сильно снизились, так что это не совсем показатель. "Новик" был началом, "камушки" - развитие ему, с большим балансом характеристик в пользу вооружения. Сложись все иначе и появись возможность развивать крейсерские силы, возможно, родилось бы какое-то развитие "камушков"... Но это, ясен пень, из разряда "вилами по воде".
        1. 0
          2 марта 2019 14:26
          Цитата: arturpraetor
          Справедливости ради, после РЯВ Россия вообще отказалась от дальнейшего строительства крейсеров

          Ну как же, а "Баяны"?:)))) Кроме того, как только появились возможности по воссозданию флота, и МГШ продумал новую структуру эскадр, типу быстроходного разведчика со слабым вооружением в ней места не было.
          1. +2
            2 марта 2019 16:33
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну как же, а "Баяны"?:))))

            Да блин, по ходу опять придется РИФ штудировать, а то я что-то совсем на испанцах зациклился и все позабыл laughing Хотя, забыл я это дело возможно потому, что постройку после РЯВ этих "Баянов" разумной тратой средств тяжело назвать. ИМХО, лучше бы "камушки" развивали дальше...
            Цитата: Андрей из Челябинска
            типу быстроходного разведчика со слабым вооружением в ней места не было

            Да тут речь даже не о быстроходных разведчиках, а о бронепалубниках и легких крейсерах вообще. Конечно, многие флоты и без них жили, но не так чтобы очень радостно. Да, у нас достраивали "Богатырей" еще, но по сути продолжился довоенный курс с забиванием кой-чего на развитие легких крейсерских сил, которые по сути "рабочие лошадки" вплоть до массового появления в составе флота "Новиков" (и то, с оговорками). Даже "Светки" в свете острой недостачи современных крейсеров выглядят не самым удачным решением - да, индивидуально они хороши, но когда нужно было в несколько раз больше крейсеров еще вчера, появляются сомнения....
            1. +1
              2 марта 2019 18:39
              Цитата: arturpraetor
              постройку после РЯВ этих "Баянов" разумной тратой средств тяжело назвать. ИМХО, лучше бы "камушки" развивали дальше...


              Постройка броненосных крейсеров "Баян" после Русско-Японской войны, на это повлияли не только боевые характеристики, но и кредит от Франции в 1906 году.
  13. +2
    28 февраля 2019 15:31
    Кое-какая информация для уважаемых коллег Андрея Шмелева и ser56, которые хотят сделать ставку на одни только БрКр, игнорируя БпКр.

    Как всем нам известно, реальная история и расклады сил на море в реле хоть и критикуются, но используются как базовая основа, так как наша критика и предложения - лишь умственные изыскания на тему, а вот реал - он на самом деле был, и целиком отражал то, что творилось в головах адмиралов, и какие возможности имелись у них для постройки кораблей. Казна государств ведь не резиновая, да и пром. возможности тоже - ту же поясную броню Россия была вынуждена не раз заказывать за границей, так как отечественные мощности были и так загружены под завязку, да и корабли тоже покупались за бугром во многом из-за отсутствия свободных верфей в родной Отчизне. Так вот - оценив реальные тенденции строительства кораблей тех или иных классов, мы можем сделать определенные выводы. И, к счастью, я для своих АИ-нужд в свое время заморочился, и сделал полноценные раскладки под закладкам кораблей всех классов начиная от эсминцев, и от 1850-х по 1950-е годы. Само собой, прошелся я и по броненосным, и по бронепалубным крейсерам. Вот результат (на подпись Россия/СССР внимания не обращайте, она стандартная для всех классов кораблей, таблицы делались в экселе):
    - броненосные крейсера http://images.vfl.ru/ii/1551355367/90c86a31/25580354.png
    - бронепалубные крейсера http://images.vfl.ru/ii/1551355389/000713d3/25580358.png
    Как мы все видим, броненосные крейсера строились в гораздо меньших количествах, чем крейсера бронепалубные. Собственно, "стандарт" постройки БрКр - 14-15 штук за все почти полвека их существования, меньше лишь у Австро-Венгрии, а больше - у Великобритании и Франции, которые, на секундочку, ведущие экономики мира, с огромными военными расходами, и собственно главные конкуренты за господство на мировом океане в указанный период времени. При этом, построив 47 и 25 БрКр соответственно, Англия и Франция массово строили и бронепалубники - 146 и 39 штук соответственно. Конечно, вы можете сказать, что это из-за наличия у этих флотов колоний, куда надо отсылать много всякого, но чем вы объясните постройку 27 БпКр в США, которые уже были достаточно богатой страной? А по 38 БпКр в Германии и Италии?

    Ларчик на самом деле просто открывается. Любому флоту нужно много крейсеров, это понимали практически все адмиралтейства, как понимали и превосходство броненосных крейсеров над бронепалубными - в том числе и потому, что БрКр обычно строились достаточно крупными. Но вот незадача - объемы пром. производства, и количество выделяемых средств не безразмерны, и еще не настали те времена, когда в военное время количество крупных кораблей, закладываемых в год, исчислялось сотнями, а заводы могли производить тысячи и десятки тысяч тонн закаленной поясной брони в год. В то же время бронепалубники были простыми, дешевыми, не требовали спец. прокат брони, а значит могли стать массовыми рабочими лошадками, чем, собственно, они и стали во всех флотах мира. При этом. так или иначе, эти крейсера обеспечивались "старшими братьями" в лице БрКр - да, по доктрине разные страны их использовали по-разному, но к 1900 году практически все флоты мира единомоментно могли сосредоточить на одном ТВД 2-4 броненосных крейсера для прикрытия действий своих легких сил, имея еще несколько в резерве или на ремонте. Исключением стали два достаточно крупных флота мира - ВМС России и ВМС Франции.
    - ВМС России решили, что много крейсеров им не нужно, чай, не буржуи какие-то, и потому лучше строить меньше, да мощнее, плюс еще и упор на рейдерскую доктрину. Как результат - упор на развитие 6000-х бронепалубников. При этом первые оказались отличными крейсерами в гордом одиночестве, а вторые - хорошими рейдерами. Увы, опыт войны подтвердил полную их порочность: 6000-ки, несмотря на свою мощь, теряли боеспособность немногим медленнее, чем куда более мелкие и слабые бронепалубники, да еще и оказались в меньшинстве, в результате чего не смогли выполнять те задачи, которые могли перед ними поставить. Да чего там - большинство повседневных задач в РЯВ спихивали на "Новика" или "Боярина", а "Аскольда" берегли, так как он был большим и дорогим, а значит не мог выступать "рабочей лошадкой". Вот и остался РИФ без рабочих лошадок.... Короче говоря, флот оказался в неприятном положении, когда в его распоряжении оказались хорошие БпКр, но из-за малого количества их боевые качества уже никакой особой роли не играли.
    - с французами еще проще - они мало строили БпКр, немногим больше, чем БрКр, и в результате к началу ПМВ им в качестве разведчиков пришлось использовать плохо подходящие для этих целей БрКр, так как у них тупо не оказалось той самой расходной мелочи, способной дать флоту разведку, и это, ВНЕЗАПНО, оказалось проблемой: БрКр было все же мало, их потери были болезненными, а скоростей уже не хватало для выполнения задач разведки. Вкупе с отсутствием многочисленных соременных эсминцев французы в ПМВ оказались там же, где мы в РЯВ - без достаточного количества "рабочих лошадок".

    Вывод простой как двери - флоту нужны "рабочие лошадки", как можно больше. В годы РЯВ это были именно что бронепалубные крейсера - их ТТХ могли быть посредственными, скорость - чуть больше броненосцев, вооружение слабое, живучесть никакая, но в больших количествах они целиком и полностью выполняли поставленные перед ними задачи, в то время как штучными вундерваффе-бронепалубниками и БрКр дорожили даже если имели в своем распоряжении, и не могли ими затыкать все дыры. Да, для обеспечения их стойкости надо чтобы в качестве прикрытия имелись также БрКр, но для прикрытия достаточно нескольких штук этих больших и дорогих кораблей, а вот БпКр надо много, очень много, и возможности того времени позволяли их строить в таких количествах.

    P.S. Редактор комментов на топваре - страх и ужас: после определенного объема текста он начинает при вводе скакать по странице вверх-вниз, чтобы перечитать только что введенный текст, приходится постоянно перематывать страницу. ТАк что если чего не дописал или сделал грамм. ошибки- прошу пардону, но я тут уже до белого каления дошел с вводом текста.
    1. +1
      28 февраля 2019 17:36
      Вывод простой как двери - флоту нужны "рабочие лошадки", как можно больше.


      полностью согласен.
      флоту нужно было много небольших и дешевых крейсеров
      а также несколько особо больших и особо мощных

      моя мысль была в том, что "Дрейк" отменяет все быстроходные разведчики кроме простых и дешевых в пределах 3,5 тысячи тонн, которых будет совсем не жалко терять
      1. 0
        28 февраля 2019 17:58
        Цитата: андрей шмелев
        моя мысль была в том, что "Дрейк" отменяет все быстроходные разведчики кроме простых и дешевых в пределах 3,5 тысячи тонн, которых будет совсем не жалко терять

        Да как сказать... "Дрейк" все же частный случай. Вот если бы у всех флотов мира такие корабли были в 1898-1900 года, да у англичан не было необходимость БрКр отправлять прикрывать свое судоходство в случае войны - тогда да, однозначно отменяет. Но такая ситуация появилась лишь к концу РЯВ, когда уже и БпКр развивались дальше, а до того - "Дрейки", конечно, опасны в море для "Новика" и "камушков", но вот шансы встретиться в море у них достаточно низкие, даже в случае войны с Великобританией, по причине франко-русского союза и наличия у французов кучи заморочек на тему рейдерской войны (резервы, моб. планы, да такие же броненосные крейсера, которые понадобится ловить и топить, на что и уйдут если не все, то большая часть "Дрейков").
        1. 0
          28 февраля 2019 18:53
          Да, практически Вы полностью правы, но теоретически неправы британцы, вот ежели бы они вместо Кентов и Девонширов запилили бы ещё 11-12 Дрейков, вот тогда бы они все подряд кроме малых бпкр "отменили" бы не только потенциально (я пропустил это слово и получилось, что криво выразил мысль), но и фактически
          1. 0
            28 февраля 2019 19:20
            Да я бы не сказал. У британских БрКр в случае войны с Россией (а значит и франко-русским союзом) были бы гораздо более важные дела, чем разведка при эскадре, но это уже, как говорится, особая тема, касающаяся развития БрКр в Британии вообще, почему они были именно такими, и в качестве ответа на что (а именно на французскую реализацию рейдерской доктрины) они готовились. Это было бы уместно в теме про крейсерскую войну обсудить вообще, коллега Андрей, помнится, заикался о чем-то на эту тему, но так и не продвинул ее в массы (после поста "Зачем России флот", ЕМНИП с год назад он был, если не больше).
            1. 0
              28 февраля 2019 19:30
              Согласен, это хорошая тема для темы ) меня постоянно утаскивает в легкую альтернативность, которая начинается с двух десятков Эдгаров, так как "королевский флот путешествует только первым классом", в рамках этой параллельной вселенной свободная океанская сила а виде двух десятков допиленных Дрейков держат в страхе всех и вся до появления дредноутов )
              1. 0
                28 февраля 2019 22:26
                свободная океанская сила а виде двух десятков допиленных Дрейков держат в страхе всех и вся до появления дредноутов

                Коллега Шмелев, у вас какое то зациклевание на Дрейках)) Понятно что нравятся, автономность для окиянов хорошая, но что в них такое "универсалное"? Возмите вост. Средиземорье, подход к Суецу (ето пупная в. империи)) Что Дрейк там сделает таким крейсерам в 7,3 кт (в два раза менший!); 22уз.? (Санкт Георг)

                Или даже более старым Гарибалдийцам (2*254мм) а то и Токивам? Не смогут его догнать? Ето ли называете "держать все в страхе")))
                1. 0
                  28 февраля 2019 23:24
                  Коллега, дело в том, что универсальность "Дрейков" позволяла запилить их ... пишу прописью и большими буквами: .... ДВАДЦАТЬ (четыре в реале + дюжина вместо Кентов и Девонширов + там еще у бритов БрКр были)
                  А вот еще раз пишу прописью и большими буквами: ДВАДЦАТЬ "Дрейков" характеристики без разницы чего там волновать не будут bully
                  1. +1
                    1 марта 2019 01:27
                    пишу прописью и большими буквами: .... ДВАДЦАТЬ

                    Если ставка на количество, какая разница, Дрейков ето или Девонширов? навалятся толпой)) Только толпа ета сомнително что будет столь большой... Чего на Шпее не навалились у берегов Чили?
                    ДВАДЦАТЬ "Дрейков" характеристики без разницы чего там волновать не будут

                    Например Россию не будут))
                    Чтоб закончить- не нравится мне Дрейки и все!))) Слишком большие и дорогие, с кучей бесполезных шестидюймовок и только 2*234мм, с относительно тонким поясом против себеподобных и излишне толстим против БпК планктона... Нет, не универсал)) Хуже них- только Громобой))
                    1. 0
                      1 марта 2019 16:56
                      Чтоб закончить
                      bully

                      24 узла фактическая максималка, 22 узла в течение 12 часов, больше НЕДЕЛИ на 19 узлах, не убежать от него никому от слова совсем

                      куча шестидюймовок, чтобы быстро и эффективно разорвать в клочья один на один все что не полностью забронировано

                      а на то что полностью забронировано если Дрейков двадцать можно навалиться числом и, как минимум, втроем быстренько отправить в капремонт любой условный "Цесаревич"
                      1. 0
                        1 марта 2019 17:11
                        не убежать от него никому от слова совсем

                        Многие и не подумают бежать, жалеть будут только что не догонят))) Но я вам нарисовал примерную ситуацию в вост. Средиморья. Кто будет дрожать?
                        куча шестидюймовок, чтобы быстро и эффективно разорвать в клочья...
                        ...только бронепалубников. Они бесполезны уже на средных дистанциях (из за ниской точности, как и бриты потом отметили) а ближе к тяжелым пушкам противника сам Дрейк с 152мм поясом не сунеться.
                        а на то что полностью забронировано если Дрейков двадцать можно навалиться числом

                        Спросил уже вас- почему на Шпее не набросились числом? А требовалось лин. крейсера посылать (дрожжа чтоб не потребовались в метрополии)
                        втроем быстренько отправить в капремонт любой условный "Цесаревич"

                        Хм, вот от него будут бежать как черт от ладани))) Успешно...
                      2. 0
                        1 марта 2019 17:22
                        Но я вам нарисовал примерную ситуацию в вост. Средиморья. Кто будет дрожать?

                        Одинокий Санкт-Георг fellow

                        Спросил уже вас- почему на Шпее не набросились числом

                        Чтобы продемонстрировать эффективность линейных крейсеров и выбить бабки еще на 10 таких же только поновее и с перламутровыми пуговицами yes

                        дрожжа чтоб не потребовались в метрополии

                        belay но комментс

                        Хм, вот от него будут бежать как черт от ладани)))

                        lol ага, как "Ниссин" с "Кассугой" от "Севастополя" с "Полтавой" 28.07.1904
                        никакого русские броненосцы 2 на 2 с гарибальди справиться не могли, отсюда вывод = 1 на 3 "Дрейков" порвут как тузик грелку - блестящая логика negative
                      3. 0
                        1 марта 2019 23:25
                        Одинокий Санкт-Георг

                        И почему одинокий? С ним прийдут и 3 Ерцхерцога (20,5уз, которые вообще броненосцы) и даже 3 более старых Хабсбурги (19,5уз). Все они быстрее броненосцев брит. Средиземного флота. Про италианцев (Тр. союз) говорить не будем. И что будут делать Дрейки? Будут жаться за броненосцами, большой толк будет от них)) Они хороши в океане! Там против рейдеров- да, вундервафля. А в Средиземке прийдется конвои рядить, с броненосцами.
                        Чтобы продемонстрировать эффективность линейных крейсеров и выбить бабки...

                        Ясно, поетому же раньше послали на убой ескадру Кредока- чтоб продемонстрировать ничкемность крейсеров типа Дрейк...))) laughing
                        ..как "Ниссин" с "Кассугой" от "Севастополя" с "Полтавой" 28.07.1904
                        никакого русские броненосцы 2 на 2 с гарибальди справиться не могли

                        А они по ним вообще стреляли? Если 1ТоЕ вела огонь основно по них, а не по Микасу, результат сражения был бы другим (даже с теми русскими снарядами и точностью стрельбы)
                        Но конечно по вашему Дрейк их порвет))
                        1 на 3 "Дрейков" порвут как тузик грелку - блестящая логика

                        Цесарь их не порвет, так как не сможет их догнать))) Да и незачем- пусть шляются по окияне, а в ЖМ возле Шанхая лучше им не появляться без своих броненосцев (как и англ. трампов)).
                      4. 0
                        2 марта 2019 10:25
                        [quote]послали на убой ескадру Кредока[/quote]
                        ему сразу сказали, чтобы минимум без Дифенса не лез, так как у него очень плохая подготовка экипажей, которую надо компенсировать числом, а лучше ещё Канопус дождался на подстраховку (чтобы было куда жаться)

                        [quote]Если 1ТоЕ вела огонь основно по них, а не по Микасу[/quote]
                        а сколько вообще попаданий достигла эскадра, а?
                        давайте - разделите на 6 и получим цифру, которой они рвать будут

                        [quote]С ним прийдут и 3 Ерцхерцога (20,5уз, которые вообще броненосцы) и даже 3
                        [quote]а в ЖМ возле Шанхая лучше им не появляться без своих броненосцев [/quote]

                        коллега, Вы опять приписываете мне какие-то левые мысли и, получается, спорите сам с собой
                        не надо передергивать, я не писал, что 20 Дрейков оптимально использовать как единственную силу в генеральном сражении, я писал, что 3 Дрейка будут эффективнее чем 2 асамоида и 2 гарибальди, так как легко поставят палочку над Т за счет высочайшей скорости
                        ну и ясен пень, что ВСЕ русские крейсеры ЖМ при наличии Дрейков = от броненосцев ни на шаг, и вообще будут очень бояться покидать внутренний рейд
                      5. 0
                        2 марта 2019 12:00
                        я писал, что 3 Дрейка будут эффективнее чем 2 асамоида и 2 гарибальди, так как легко поставят палочку над Т за счет высочайшей скорости

                        И что потом? 6 штук 234мм- стррашная сила против броненосцев))) А вот "ответка" в виде 12" для их 152мм брони (максимум)- ничего))
                        Для 2ТоЕ русские искали что то прикупить "екзотическое". Попробуйте смоделировать изменится ли что то при наличие у Рождественского 2-3 Дрейков.
                        ..я не писал, что 20 Дрейков оптимально использовать как единственную силу в генеральном сражении

                        Их почти бесполезно использовать в генералном- ето разпространенное заблуждение тех лет, которое потом Ютланд развеял. Они хороши для антирейдерства, при етом в океане, а не в ограниченных районах вблизи портов/проливов/каналов. Для второе лучше броненосцев нет. Решение русских не строить антиасамоидов, а увеличить число броненосцев, для ДВ правильное (но нереализованное) Незачем искать трамперов в океане если можешь блокировать ключевые порты противника, пользуясь надмощием твоего флота, а север ЖМ не настолько большой район.
                        Рейдерство в океан- удел слабых флотов, но само по себе не может привести к решающим результатам. Но неприятно, и Дрейки как противоядие- не самый плохой вариант, хотя Девоншири лучше/дешевле.
                        ну и ясен пень, что ВСЕ русские крейсеры ЖМ при наличии Дрейков = от броненосцев ни на шаг, и вообще будут очень бояться покидать внутренний рейд

                        Ето случилось и без Дрейков из за (адмиралов) асамоидов. Хотя они и не могли догнать Аскольдов, но район- вообще не "безбрежний" (чтоб хорошо бежать)))
                      6. 0
                        2 марта 2019 12:26
                        Попробуйте смоделировать изменится ли что то при наличие у Рождественского 2-3 Дрейков.


                        А зачем? Я предлагал за японцев 28.07.1904, что 3 "Дрейка" будут полезнее чем "Асама", "Якумо", "Ниссин" и "Кассуга".

                        Уважаемый коллега
                        Вы опять приписываете мне какие-то левые мысли
                        request

                        А вот "ответка" в виде 12"


                        За весь день 28.07.1904 все русские броненосцы добились 16 подтвержденных попаданий ГК и это на равной почти скорости и строго параллельными курсами.
                        Один условный "Цесаревич" попадет в ТРИ "Дрейка" 16/6 = 2,5 раза за весь день))) шучу

                        Как я вижу мое 28.07: три "Дрейка" агрессивно режут курс флагмана русской эскадры и приближаются ("Цесаревич" ведет по ним огонь из носовых 12" орудий и четырех-шести 6")
                        "Дрейки" нарываются максимум на пяток попаданий 12" снарядами (не более трех в один), и еще на всех на десяток попаданий 6" (с уменьшением дистанции эффективность средней артиллерии резко возрастает)
                        зато всаживают в оппонента до двух десятков 9" (шесть орудий против двух) и полсотни 6" (двадцать четыре против четырех-шести)
                      7. 0
                        2 марта 2019 13:18
                        Я предлагал за японцев 28.07.1904, что 3 "Дрейка" будут полезнее чем "Асама", "Якумо", "Ниссин" и "Кассуга"

                        Чем? На изброеных вами кораблей ест 7*203мм и 1*254мм против 6*234мм дрейковских. Шестидюймовок не считаем, как из за ниской точности, так и малой еффективности их снарядов против ЕБр (хотя там соотношение 28 к 24).
                        Скорость? Так Того располагал двумя БрК (кстати лучше бронированные чем Дрейки) со скоростью достаточную для задуманного вами. Чего он их не исползовал? Ответ- стойкое убеждение командира Якумо (после полученого 12" попадания с предельной дистанции) и не только его, что там, где ЕБр меряються главным калибром, бр. крейсерам не место!)))
                      8. 0
                        2 марта 2019 13:34
                        со скоростью достаточную для задуманного вами


                        увы и ах, скорее всего те же Гарибальди имели ход не более 18 узлов, этого совершенно не хватало против русской колонны, головные мателоты которой подозревались в 16 узловом реальном ходе (или возможно чуть более)

                        Шестидюймовок не считаем, как из за ниской точности


                        коллега, я писал:
                        три "Дрейка" агрессивно режут курс флагмана русской эскадры и приближаются
                        с уменьшением дистанции эффективность средней артиллерии резко возрастает

                        малой еффективности их снарядов

                        А как же каноническое:
                        "Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые — только пробив легкий борт или тонкую обшивку.
                        Снаряды первого рода, взрываясь при падении в воду и при ударе в обшивку, давали густой черный клуб дыма. Они причиняли большие наружные повреждения в незащищенных частях корпуса и служили для пристрелки, но редко вызывали пожары даже в присутствии большого количества горючих материалов.
                        Снаряды другого рода давали при взрыве яркожелтое пламя и несколько более крупные осколки. Температура взрыва была так высока, что моментально вспыхивали все воспламеняющиеся материалы. Броня накаливалась, а мягкая сталь часто плавилась. Эти снаряды наносили внутренние повреждения вблизи борта, так как взрывались непосредственно по пробитии обшивки".
                        "Пробоины в обшивке толщиной 3/8 дюйма имели размеры: от 12-дюймового снаряда — 8X8 футов, от 8-дюймового снаряда — 5X6 футов, от 6-дюймового 3X3 фута".

                        там, где ЕБр меряються главным калибром, бр. крейсерам не место!)))

                        А как же каноническое:
                        "Камимура не согласился с этим мнением и со своими крейсерами направился на S и SW. Так, по крайней мере, можно понять горячие панегирики в особом отделе книги, озаглавленном «Доблесть адмирала Камимура». Не будь этой «доблести», возможно, что на 14 мая бой был бы закончен и наша эскадра имела бы время собраться и оправиться".
                      9. 0
                        2 марта 2019 15:30
                        Кстати у меня ошибка, не 7*203, а 14*203мм и 1*254 к 6*234мм
                        увы и ах, скорее всего те же Гарибальди имели ход...

                        Читайте внимательнее, где про них сказано?
                        И к чему опус о цвета взрывов (по описаниям)? И о толщине обшивки броненосцев?
                        Не будь этой «доблести», возможно, что на 14 мая бой был бы...

                        А вы определитесь, о 28.07.04 ли речь ведете, или 14 мая. Чуть вверх другое говорили.
                        К 14 мая японцы (опознав русских)) уже осмелели. И даже так, будь другой... но ето уже АИ)))
                      10. 0
                        2 марта 2019 16:12
                        Читайте внимательнее, где про них сказано?

                        Асама и Якумо тоже никогда супер ходоками не считались, я тактично замечу )

                        И к чему опус

                        к тому, что 152-мм снаряды тип 1 худо-бедно делали в броненосцах дырку метр на метр, а тип 2 худо-бедно устраивали мало-мало пожар
                        28.07 и 01.08 таких попаданий было относительно немного из-за большой дистанции, а уменьшением дистанции и увеличением числа попаданий до ДЕСЯТКОВ можно натворить немало делов

                        А вы определитесь, о 28.07.04 ли речь ведете, или 14 мая

                        а почему примеры с Цусимы несчтитово про ЖМ?

                        К 14 мая японцы (опознав русских)) уже осмелели

                        ага, а до этого боялись до дрожи в коленках
            2. 0
              28 февраля 2019 19:56
              Да и как то вылетело из головы: а случае войны Британии с франко-русским союзом, надо было ещё как то защитить Париж от немцев )
              1. 0
                28 февраля 2019 20:16
                Цитата: андрей шмелев
                надо было ещё как то защитить Париж от немцев

                Не обязательно. Немцы могли вмешаться - а могли делать деньги и политические очки за счет нейтралитета, продавая оружие и информацию на обе стороны. Невмешательство в войну было бы им очень выгодно: не потеряв ни единого солдата или корабля, они бы получили на блюдечке ослабленных соперников (будь то Франция, Россия или Великобритания), со скорее всего сильно сокращенными армиями и флотами. При победе франко-русского союза немцы без войны смогли бы занять позицию ведущей морской державы и экономики Европы, диктуя условия другим. При победе Великобритании Германия без проблем смогла бы хоть миром, хоть войной выжать уступки у французов и русских. Кроме того, не стоит забывать, что в это время Германия с Россией еще вроде как дружит, в гораздо большей степени, чем перед началом ПМВ.
              2. 0
                28 февраля 2019 22:54
                случае войны Британии с франко-русским союзом, надо было ещё как то защитить Париж от немцев )

                Ето почему, что немцам с франков надо? Елзас ихный, а союзние армии без дела сидят)), зачем им в такое соваться? В реале ето франки напирали...
                А у бритов больше колонии на распил, думаю Кайзер присоединится к "континентальным силам", про АВИ и Италиях (его союзники) не будем говорить... Вот и Средиземка станет "непроходной" для наглов bully
                1. 0
                  28 февраля 2019 23:00
                  PS За исключением "Дрейков" конечно)))
                2. 0
                  28 февраля 2019 23:20
                  Ето почему, что немцам с франков надо


                  превентивно замочить, чтобы даже не думалось, дедушка Шлиффен очень хотел использовать для этого даже такой шанс как РЯВ, исходя из того, что двух точно немцы вынесут, а с тремя не справятся
                  1. 0
                    1 марта 2019 01:48
                    превентивно замочить, чтобы даже не думалось

                    Бредите, чего тогда в 1870 не "домочили" превентивно- никакая Россия им не мешала? А в случае с Фр.-Русско-Британской войне их армии будут УЖЕ отмобилизованные, хотя и сидящие без дел. Кто кого вынесет понятно?
                    1. 0
                      1 марта 2019 17:05
                      Бредите
                      stop

                      Коллега, я брежу точно так же как и фон Шлиффен в 1904-1905 годах bully

                      А в случае с Фр.-Русско-Британской войне их армии будут УЖЕ отмобилизованные, хотя и сидящие без дел. Кто кого вынесет понятно?


                      Ага и при войне с бритами их отмобилизуют именно против рейха fool

                      Засим hi
  14. 0
    28 февраля 2019 23:33
    По названию статьи "Уроки и выводы" -- А вывод один, как бы где муха ни летала, конец тоже один, как с Графом Шпее. НУЛЬ на перекрёстке, как не крути. Эти корабли изначально были обречены на Героическую гибель !
    Кроме "Жемчуга", которого утопили как крысу. И пускай меня сожрут Русские патриоты. Именно как крысу, она и не пискнула.
  15. +3
    1 марта 2019 10:00
    Цитата: владимир1155
    я сходил по штормовому морю на кораблике в 30 тонн, и в те самые баллов 5 ходил , так что не пугайте меня качкой....тем более что МРК вовсе не 100 тонн, а в несколько раз больше

    Вот уж не знал, что вместо "Новика" можно было построить МРК:)))
    1. +1
      4 марта 2019 12:44
      Чухнин предлагал строить МРК в 800 тонн... Только он подразумевал малые разведывательные крейсера (минные крейсера) ....

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»