"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. И наконец — победитель!

123
В предыдущей статье мы сравнивали вертикальную и горизонтальную защиту цитаделей линкоров «Пенсильвания», «Ривендж» и «Байерн». Рассмотрим теперь бронирование корпусов вне цитадели, артиллерии и прочих элементов этих кораблей.

Артиллерия главного калибра.




Залп главного калибра линкора "Ривендж"


Первое место по уровню защиты башен следует отдать американской «Пенсильвании» — 457-мм лобовая плита и 127-мм горизонтальная крыша башни представляли собой чрезвычайно мощную защиту, которую на 75 кабельтовых не смогли бы осилить даже 380-381-мм снаряды. Единственным уязвимым местом были только бока башен: там их защищала 254-мм (ближе к лобовой плите) и далее – 229-мм. Но нужно понимать, что в бою, когда башни развернуты на противника, попадание снаряда в боковую часть башни возможно либо под очень большим углом, при котором 229-254 мм бронелисты не могут быть пробиты, либо же в том случае, если линкор ведет огонь по другой цели, тем самым подставляя боковую проекцию башен под огонь. Но в этом случае никакая башня не защитила бы орудия и их расчеты, потому что бока башен «Байерна» имели 250 мм, а «Ривенджа» — 280 мм. То есть чуть лучше, чем у американского линкора, но все равно недостаточно для противостояния тяжелым снарядам, если последние попадут в боковую бронеплиту под углом, близким к 90 град.

В то же время лоб башни «Байерна» защищала 350 мм, а «Ривенджа» — 330 мм броня – и та и другая была вполне уязвима для 356-381-мм снарядов на 75 кабельтовых. Крыша башни у германского линкора составляла 100 мм, у «Ривенджа» — 118 мм. Казалось бы, налицо преимущество английского линкора, но увы – у «Байерна» крыша башни располагалась горизонтально, как и у американского линкора, а вот у британского корабля она имела наклон к лобовой плите, так что ее бронестойкость была ниже, чем у германского и американского линкоров. Кстати, впоследствии англичане исправили этот недостаток, но уже на «Худе».

Не будем забывать, что у «Байерна» горизонтально расположенную крышу башни и лобовую плиту соединяла еще одна бронеплита толщиной 200 мм, расположенная под углом 30 град – она, по всей видимости, также создавала уязвимое место, так как тот же британский снаряд, при угле падения 13,05 град., попадал в нее под углом около 47 град к нормали, и, по крайней мере — теоретически, ему вполне хватало бронепробиваемости для преодоления 200 мм бронеплиты.

Таким образом, можно говорить о том, что лоб башен у «Байерна» и «Ривенджа» могли быть пробиты 380-мм снарядом, а у «Пенсильвании» — нет, при том что крыша башни была защищена лучше всего у американского корабля, а бока башен почти одинаково уязвимы у всех линкоров. Второе место в защите башен, по всей видимости, следует все же отдать «Байерну» за счет большей толщины лобового листа и горизонтального расположения крыш. «Ривендж», увы, в этот раз оказался на третьем месте.

Барбеты. Здесь, опять же, «Ривендж» выглядит хуже всего. Понятно, что англичане пытались оптимизировать водоизмещение, и понятно также, что у круглого в сечении барбета бронестойкость будет несколько лучше, чем у обычной бронеплиты, просто потому, что в барбет очень трудно попасть под углом, близким к нормали – любое отклонение от идеальной траектории приводит к тому, что снаряд попадает в барбет с отклонением. Но, несмотря на все вышесказанное, «лоскутная» 102-254 мм броня барбетов английского линкора вряд ли могла противостоять 356-380-мм снарядам его «оппонентов».

Что же до «Байерна» и «Пенсильвании», то тут все совсем интересно. С одной стороны, барбет германского линкора толще – 350 мм против 330 мм «Пенсильвании». Но при этом барбеты американского линкора сохраняли свою толщину вплоть до верхней броневой палубы, а вот у «Байерна» они имели 350 мм только до палубы полубака или же верхней палубы – на участках, напротив которых располагался 170-250 мм бронепояс толщина барбета германского линкора последовательно уменьшалась до 170 и 80 мм. Подобной защиты было бы вполне достаточно для того, чтобы отразить осколки снаряда, если бы таковой разорвался внутри корабля на некотором расстоянии от барбета. Но в случае, если бы снаряд, пробив 170 мм пояс, угодил бы в 170 мм участок барбета, последний почти наверняка был бы пробит, даже если бы снаряд и не прошел бы внутрь в целом виде. И то же самое касается иных траекторий, при которых пробивается 250 мм борт, 30 мм переборка за ним и 80 мм барбет – на дистанции 75 кабельтов подобная защита остановить тяжелый снаряд не была способна.


Схема, увы, имеет много ошибок (чего стоит только 254 мм барбет германского линкора), но для целей демонстрации опасных траекторий — вполне годится


В то же время 74,7 мм верхняя броневая палуба «Пенсильвании», хотя и не была абсолютной защитой от 380-381-мм снарядов своих европейских «оппонентов», но, скорее всего, привела бы к детонации такого снаряда во время пробития палубы. А в этом случае 114 мм бронирование барбета от верхней до нижней броневой палубы отлично удержали бы осколки снаряда и самой разрушенной палубы от проникновения внутрь защищаемого пространства.

С учетом фактических результатов стрельб по «Бадену», можно говорить о том, что 330-350 мм барбет не являлся ультимативной защитой от снарядов 356-381-мм и мог быть ими пробит, но лишь при крайне удачном попадании. В то же время на германском линкоре мы видим большое «окно уязвимости» напротив верхних броневых поясов, а вот у «Пенсильвании» такого окна не существует. Поэтому следует считать барбеты «Пенсильвании» наилучшими, а «Байерну» присудить почетное второе место.

Таким образом, следует говорить о том, что наилучшей бронезащитой артиллерии главного калибра располагал линкор «Пенсильвания», за ним следовал «Байерн» и замыкающим оказался «Ривендж». Однако в дуэльной ситуации эта иерархия несколько меняется.

Оценив броневую защиту башен и барбетов, попробуем рассмотреть последствия бронепробития для каждого линкора. Так вот, минимальными они были для «Ривенджа», потому что в случае возгорания зарядов в боевом отделении, разрыва вражеского снаряда внутри барбета и т.д. дело, скорее всего, ограничилось бы только гибелью самой башни и находящегося в ней расчета. После Ютландского сражения англичане осознали недостатки собственных башен и ввели порядок, к которому немцы пришли по результатам боя при Доггер-Банке. Иными словами, перегрузочное отделение внизу барбета получили 2 комплекта створок – одни между перегрузочным отделением и погребами, вторые – между перегрузочным отделением и подачной трубой. Расчеты тренировали так, чтобы одни из этих створок всегда были закрыты, то есть, когда снаряд или заряд подавался по транспортеру в подачную трубу, закрывались створки в погреба, а когда боеприпасы принимались из погребов – закрывались створки, ведущие в подачную трубу. Таким образом, в какой бы момент не взорвался вражеский снаряд, когда бы не возник пожар, он никак не мог бы пробраться в погреба боеприпасов.

А вот у «Байерна», увы, дела обстояли намного хуже, потому что конструкторы, в погоне за экономией сократили перегрузочные отделения, так что снаряды и заряды подавались в подачную трубу непосредственно из погребов. Соответственно, если бы вражеский снаряд произвел пожар или взрыв в момент, когда створки находились бы в открытом состоянии, то огонь и энергия взрыва вполне могли достигнуть пороховых погребов корабля.

Что же до американского линкора, то здесь дела обстояли хуже всего – мало того, что проектировщики США пришли к «гениальному» решению хранить снаряды внутри барбета, так они еще и всерьез сэкономили на механизации башен, отчего в перегрузочном отделении при интенсивной работе наверняка должны были скапливаться заряды. Из описаний башен, к сожалению, непонятно, насколько эффективно они предохраняли пороховые погреба от проникновения огня. Но даже если бы там все было организовано по английскому принципу (что сомнительно), то и в этом случае взрыв скопившихся в центральном перегрузочном отделении снарядов, вероятно, мог привести к фатальным последствиям. Впрочем, даже если это и не так, то одних только сотен снарядов с Explosive D в качестве взрывчатки в башне и барбете более чем достаточно для того, чтобы присудить «Пенсильвании» последнее место по части последствий пробития защиты барбетов и башен.

И в итоге получается вот что. Да, броневая защита артиллерии главного калибра «Ривенджа» была хуже всего, и в случае ее пробития линкор терял 2*381-мм орудия из 8, но кораблю опасность практически не угрожала. В то же время и для «Байерна», и для «Пенсильвании», чьи «большие пушки» были защищены много лучше, проникновение огня и энергии взрыва внутрь заброневого пространства барбетов или башен все же был чреват гибелью корабля, при том что для «Пенсильвании» эта опасность была значительно выше, чем для «Байерна». И если мы рассмотрим гипотетическую дуэль «Байерна» и «Пенсильвании», то увидим, что «окна» в защите барбетов германского линкора до известной степени компенсируются большим могуществом орудий «Байерна». Иными словами, у 380 мм снарядов было больше шансов преодолеть 330 мм барбет «Пенсильвании» и поразить заброневое пространство хотя бы огнем и осколками, чем у 356-мм снарядов «Пенсильвании» преодолеть 350 мм барбет «Байерна».

Таким образом, получается, что, несмотря на лучшую защиту барбетов американского линкора, более тяжелые пушки «Байерна» до известной степени уравнивают положение. По всей видимости, шансов поразить барбеты «Пенсильвании» у «Байерна» было примерно столько же, сколько у «Пенсильвании» — барбеты «Байерна», а «Ривендж», хотя и очевидно проигрывает в этом соревновании, но последствия бронепробития для него минимальны.

Таким образом, пожалуй, по совокупности параметром защиты артиллерии главного калибра, первое место следует поделить между «Байерном» и «Пенсильванией», а «Ривенджу» записать второе, причем – с не таким уж большим отставанием.

Защита вспомогательной артиллерии

Здесь на первом месте ожидаемо оказывается «Байерн». И дело отнюдь не в небольшом превосходстве горизонтальной защиты каземата – 170 мм у германского линкора против 152 мм у английского, а в расположении погребов боезапаса.


"Баден"


Дело в том, что у «Ривенджей» погреба 152-мм орудий располагались за 2-ой башней главного калибра, и подавались в каземат, откуда развозились по орудиям. Это требовало постоянно держать в каземате большое количество снарядов и зарядов. Расплатились за такое небрежение моряки «Малайи», когда во время Ютландского сражения два германских 305-мм снаряда, пробив полубак, разорвались внутри батареи правого борта, в казематах линкора наступил ад. Кордит воспламенился, пламя поднялось до клотиков мачт, было убито и ранено 65 человек. Полностью была уничтожена электропроводка в каземате и близлежащих к нему помещениях, после того, как пожар был потушен, на палубе каземата плескалось 15-сантиметровый слой воды, а об отражении возможной минной атаки не могло быть и речи.

В то же время у «Байерна» каждое орудие комплектовалось отдельной подачей из погребов боеприпасов, таким образом в бою немецкий корабль мог обойтись намного меньшим количеством боекомплекта в казематах, а значит и устойчивость казематов в целом к огневому воздействию неприятеля была много выше.

Ну а у «Пенсильвании» орудия противоминного калибра вообще не имели никакой защиты, и это, безусловно, следует считать большим недостатком корабля. Как уже говорилось ранее, американский командир в случае боя оказывался перед нелегким выбором. Держать расчеты непосредственно у орудий было бы несусветной глупостью, их следовало вызывать в батареи только во время угрозы атаки вражеских миноносцев. Но как быть с боеприпасами? Если заблаговременно подать их к орудиям, то могло получиться ровно то же, что и с «Малайей», только с тем недостатком, что у «Малайи» все же было кому приступить к борьбе за живучесть немедленно, а у «Пенсильвании» — не было, ведь ее батареи и близлежащие помещения следовало держать пустыми. А если не подавать боеприпаса к орудиям – не получится ли так, что к тому моменту, когда расчеты займут места согласно боевому расписанию и будут поданы снаряды, линкор уже получит несколько торпед в борт?


Безусловно, батарея противоминных орудий "Пенсильвании" похожа на казематы европейских линкоров, но увы — это не каземат


Итак, по защите противоминной артиллерии «Байерн» оказывается на первом месте, «Ривендж» — на втором, а «Пенсильвания» — на третьем.

Боевая рубка

Здесь первое место, пожалуй, тоже следует отдать «Байерну», и вот почему. С одной стороны, если сравнивать толщины брони, то американский линкор защищен сильнее, его боевая рубка имела 406 мм броню на 37 мм подложке, а крыша состояла из двух листов 102 мм. Но с другой стороны, боевая рубка «Аризоны» была всего лишь одноярусной, а у «Пенсильвании» — двухярусной, но только потому, что предполагалось, что «Пенсильвания» будет флагманским кораблем, и второй ярус предназначался для адмирала. В то же время, боевая рубка «Байерна» была трехярусной — верхний защищался 350 мм вертикальной броней и 150 мм крышей, средний – 250 мм, а нижний, располагавшийся уже под палубой полубака – 240 мм. При этом рубка германского линкора была конической, располагаясь под углом 10 град. к борту и до 8 град. – к траверзу. Крыша имела толщину 150 мм.

Таким образом, рубка германского корабля давала защиту значительно большему количеству экипажа, чем американского, и не стоит забывать о том, что боевых рубок у «Байерна» было две, а не одна, как у «Пенсильвании». Конечно, кормовая рубка имела только 170 мм бока и 80 мм крышу, но все же она была. Кроме того, германские рубки отличались весьма остроумным устройством: в начале боя прорези закрывались, исключая возможность проникновения в рубку осколков, а обзор осуществлялся через перископы. Всего этого на американских линкорах не было, поэтому стоит считать, что командирский состав «Байерна» все же был защищен лучше, несмотря на формальное превосходство «Пенсильвании» в толщинах брони.

Англичане, увы, оказались на третьем месте – у них тоже имелось две рубки, но основная, носовая боевая рубка имела очень умеренное бронирование – толщина стенок составляла всего 280 мм, кормовой – 152 мм.

Корпус вне цитадели

Здесь, казалось бы, все ясно, и «Пенсильванию» следовало бы зачислить в очевидные аутсайдеры – ну какая там защита вне цитадели в системе «все или ничего»! Тем не менее, это не совсем так, а если присмотреться внимательнее – то и совсем не так.

Если мы посмотрим на корму европейских линкоров, то увидим, что от цитадели и почти до самого ахтерштевня она защищена броневыми плитами умеренной толщины. У «Ривенджа» это сперва 152 мм, а ближе к корме – 102 мм броневые плиты. При этом, чтобы поразить рулевое управление британского линкора, вражескому снаряду сперва следовало пробить 152 мм плиту потом – 25 мм палубу, или сперва 152 мм плиту и потом – 51 мм палубу. Честно говоря, подобная защита выглядит откровенно слабой.

У «Байерна» защита кормы выглядит намного основательнее: бортовой пояс от цитадели в корму имел толщину 200 мм, уменьшаясь в подводной части до 150 мм, но, после того, как эта защита будет преодолена, снаряду понадобится еще пробить 60 или 100 мм броневую палубу. Это заметно лучше, чем у «Ривенджа».

Но вот у «Пенсильвании» борт защищался аж 330 мм поясом, который, правда, всего чуть-чуть возвышался над водой (на 31 см) и имел всего только чуть более метра высоты, а потом постепенно уменьшался до 203 мм. Зато сверху располагалась мощнейшая 112 мм броневая палуба, уложенная на 43,6 мм «подложку» из обычной судостроительной стали. Пробить подобную защиту даже 380-381-мм снаряду было бы чрезвычайно тяжело, так что можно говорить о том, что корма и рулевое управление американского корабля были защищены лучше германского и значительно лучше английского линкоров.

Но, с другой стороны, нос «Пенсильвании» не был защищен ничем совершенно. «Ривендж» имел те же 152 мм бронеплиты, ближе к форштевню их сменяли 102 мм, у «Байерна» нос защищался 200-170-30 мм броневым поясом.

Разумеется, бронезащита носовой части европейских сверхдредноутов не могла противостоять бронебойным снарядам 356-381-мм калибра. Но все же она в значительной мере защищала от фугасных или полубронебойных снарядов, которыми обычно велась пристрелка, и, безусловно, являлась абсолютной защитой против осколочных попаданий, в то время как американский линкор буквально на пустом месте, из-за близкого разрыва, мог получить достаточно обширные затопления носовой оконечности. Таким образом, вероятнее всего, пальму первенства в этом вопросе следует отдать «Байерну» — хотя его защита рулевого управления и уступала «Пенсильвании», но ценность защиты носовой части нельзя недооценивать. «Ривендж» же, увы, опять оказался на третьем месте.

Итак, попробуем сделать выводы о бронезащите американского, английского и германского линкоров. В гипотетическом бою «Байерна» против «Ривенджа» их цитадели предоставят кораблям примерно равноценную защиту, но башни, барбеты, противоминная артиллерия, рулевое управление, оконечности и боевые рубки английского линкора защищены слабее, таким образом, «Байерн» очевидно защищен лучше «Ривенджа».

Если же мы сравним «Байерн» с «Пенсильванией», то в бою между ними на 75 кабельтовых цитадель германского линкора все же будет иметь преимущество. Причем даже не столько за счет более мощной брони, сколько из-за относительной слабости 356-мм орудий: иными словами, шансов поразить цитадель «Байерна» у «Пенсильвании» меньше, чем у «Байерна» пробить цитадель «Пенсильвании», а заброневое действие 380-мм снарядов выше. При этом (опять же – с учетом относительной слабости 356-мм снарядов американского линкора) защита артиллерии главного калибра у «Байерна» и «Пенсильвании» примерно эквивалентна, и то же можно сказать об остальной защите корпуса, а рубки и ПМК у германского линкора защищены лучше.

И вот в нашем рейтинге «меча и щита» первое место получает германский линейный корабль «Байерн»: сочетание мощи его артиллерии (а главный калибр «Байерна» в нашем рейтинге удостоился 1-го места) и, скажем так, пускай небезупречной, но все же весьма серьезной защиты, по мнению автора настоящей статьи, делает его бесспорным лидером в тройке сравниваемых линкоров.



А вот насчет второго места уже сложнее. Но все же сочетание очень мощной защиты цитадели и могучих 381-мм пушек обеспечивает «Ривенджу» превосходство над американским линкором. Да, за «Пенсильванией» остается преимущество в бронезащите артиллерии главного калибра, но оно до известной степени нивелируется значительно меньшими шансами «Ривенджа» взлететь на воздух в случае пробития его башен или барбетов. Конечно, рулевое управление и боевая рубка «Ривенджа» защищены хуже, но артиллерия ПМК – лучше. А ключевое преимущество британского корабля заключается в том, что он, при прочих равных условиях, способен «внести» в цитадель американского линкора значительно большее количество взрывчатого вещества, чем «Пенсильвания» — в «Ривендж».

Тут, правда, уважаемый читатель может слегка возмутиться, потому что в данном цикле статей за рамками остались такие важные показатели боевых кораблей, как скорость хода, а также противоторпедная защита. Но дело в том, что различия в скорости сравниваемых боевых кораблей весьма незначительны, и не превышают 10%. Для кораблей, предназначенных для боя на дистанции в 7,5 морской мили, подобное превосходство не дает практических преимуществ. Что же до противоторпедной защиты, то, к сожалению, у автора настоящей статьи попросту нет достаточного материала для ее оценки. Так, например, формально очень мощная ПТЗ «Байерна» не спасла его от тяжелейших повреждений от русской мины, но трудно сказать, как бы повела себя в аналогичных ситуациях ПТЗ двух других линкоров. Английские корабли этого класса не продемонстрировали большой результативности в противостоянии торпедам во времена Второй мировой, но, опять же, это были уже совсем другие боеприпасы.

На этом мы заканчиваем цикл статей, посвященный «Пенсильвании», «Ривенджу» и «Байерну».
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

123 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    26 марта 2019 18:35
    как всегда-познавательно,интересно и читабельно.спасибо.
  2. +8
    26 марта 2019 18:50
    спасибо, Андрей. за проведенную работу по поиску материала и сравнению. пусть невсегда с вами и согласен (т34) ,но ваши статьи интересны. даже если имею отличное мнение, все равно интересна ваша аргументация. Желаю вам успеха и новых статей на ВО
  3. +5
    26 марта 2019 18:58
    Андрей статья как всегда отличная! Вопрос к вам как к специалисту, как крепили броневые плиты до появления сварки?
    1. +2
      27 марта 2019 14:17
      Цитата: burigaz2010
      Вопрос к вам как к специалисту, как крепили броневые плиты до появления сварки?

      Будете смеяться, но на болтах:)))) Справа - схема дырочек под болты бронеплит "Бадена"

      Болты не простые - бронеболты:))))
      1. 0
        27 марта 2019 15:22
        Цитата: Андрей из Челябинска
        олты не простые - бронеболты:)))

        так при попадании концентрация напряжений в них, должны отлетать - как в танках заклепки... ил гроверы подкладывали?
        1. +3
          27 марта 2019 16:12
          Цитата: ser56
          так при попадании концентрация напряжений в них, должны отлетать

          всякое бывало - случалось, плиты вдавливало в корпус и т.д. Именно поэтому все страны потихоньку пришли к пониманию, что одних болтов не достаточно и стали использовать еще и всякие ласточкины хвосты, благодаря которым броневая плита как бы опиралась также и на соседние плиты
      2. 0
        5 апреля 2019 14:27
        Андрей, по Байерну есть информация, почему немцы съэкономили в нескольких критических местах?
        именно информация, а не догадки
  4. +3
    26 марта 2019 19:00
    Нет я знаю что это клепали но как???
    1. Комментарий был удален.
  5. +2
    26 марта 2019 19:03
    Как можно просверлить 300мм плиты, потом вставить заклёпка?
    1. +4
      26 марта 2019 20:10
      Если вы про крупповскую броню, то напоминаю: тыльная сторона брони имела вязкую структуру, т.е. вполне поддавалась сверлению.
      Вот только не помню, это крупповскую или гарвеевскую броню сажалии на болты, выворачивая их изнутри. А на "Императрицах" и вовсе крепление брони производилось по методу "двойной ласточкин хвост". Вот с гарвеевской бронёй сложнее.
  6. +6
    26 марта 2019 19:08
    Что и говорить, сумрачный тевтонский гений мог строить корабли и корабли хорошие, чему доказательством этот цикл статей. Автору творческих успехов и творческого же долголетия, благо тема флота неисчерпаема. Было бы здорово, объединить все статьи в нечто вроде монографии, чтобы не метаться по ссылкам.
  7. +4
    26 марта 2019 19:23
    отличная финальная статья цикла про стандартные линкоры! да и весь цикл статей просто очень крут!
    спасибо большое, Андрей!
  8. +5
    26 марта 2019 19:52
    И вот в нашем рейтинге «меча и щита» первое место получает германский линейный корабль «Байерн»: сочетание мощи его артиллерии (а главный калибр «Байерна» в нашем рейтинге удостоился 1-го места) и, скажем так, пускай небезупречной, но все же весьма серьезной защиты, по мнению автора настоящей статьи, делает его бесспорным лидером в тройке сравниваемых линкоров.

    В принципе соглашусь. Потому что не будем забывать, что проект "Байерна" имел весьма строгие ограничения по водоизмещению и размерам
    Проектирование сверхдредноута ставило перед германскими инженерами непростую и ответственную задачу. Создателям конструкции "Bayern" приходилось исходить из ряда условий, наложивших отпечаток на весь дальнейший проект. В первую очередь приходилось учитывать необходимость размещения всего мощного вооружения линкора в корпусе, который размерениями и тоннажем не должен был существенно превосходить уже строившиеся дредноуты класса König. Это требование морского командования являлось вполне объективным — совсем недавно были завершены дорогостоящие работы по углублению и расширению фарватеров и якорных стоянок, а также канала Императора Вильгельма (Кильского канала) и сохранялась надежда, что эти работы будут достаточны на протяжении следующего десятилетия.

    Потому конструкторам пришлось пойти и на некоторые ухудшения боевой устойчивости в рамках экономии - уже упоминаемый автором отказ от перегрузочного отделения был одним из таких решений.
    А теперь представим,что конструкторам давалась бы свобода(конечно, в рамках разумного),то лишние 2 - 3 000 т. воплотились бы в ещё более основательную защиту. Хотя история не знает "еслибыдакабы",но всё же...
    Ещё раз повторюсь,что лично я считаю такого рода сравнения очень субъективными - реальность бывает намного интереснее в своих допущениях по вероятностям развития событий,да и в бою свою лепту вносят ещё масса дополнительных факторов(та же погода,те же мозги командиров в принятии решений, а уж про фактор случайности,особенно на допускаемых автором дистанциях боя я уж молчу - это ракету можно запрограммировать на определенный алгоритм попадания, а снарядом попасть - это уж как получится,а про то,что бы попасть именно туда,куда хочется,так про это можно забыть yes )
    Вам "пять",уважаемый Андрей Николаевич, за Ваши материалы good drinks hi
  9. +3
    26 марта 2019 20:12
    Как всегда интересная статья.
    1. +3
      26 марта 2019 20:19
      Цитата: NF68
      Как всегда интересная статья.

      Как всегда,просто и лаконично laughing wink good hi
  10. +1
    26 марта 2019 20:39
    Добрый вечер, уважаемый Андрей! очень аккуратная и сдержанная статья - я думал, Вы сегодня "танковать" будете: считаем бронепробиваемость и все такое ) математические ожидания вероятности попаданий ) и прочие вкусности. Как-то многоточием цикл закончился.
    Хочется еще продолжения ) даже я бы сказал требуется оно тут
  11. +1
    26 марта 2019 21:19
    мое лично мнение:

    вертикальная броня толщиной более 0,8 калибра практически исключает проникновение снаряда времен ПМВ за неё с сохранением способности к заброневой детонации
    таким образом, для 380-381-мм это будет 305 мм вертикальной брони
    если анализировать возможность разрыва снаряда в неспосредственной близости от боезапаса, то очевидны огромные дыры в защите европейских линкоров даже для относительно дохлых пушек "Пенсильвании"



    точнее у "Бадена" - огромные дыры, а у "Ривенджа" по сути отсутствие адекватной защиты как таковой

    в то же самое время, ни один снаряд времен ПМВ не способен к заброневому разрыву после пробития 343-мм броневого пояса "Пенсильвании"
    также я почти исключаю заброневой разрыв после преодоления главной броневой палубы "Пенсильвании":
    здесь вопрос о ее фактической снарядостойкости, который еще ждет своего решения

    еще раз напомню:
    Берем официальные данные Британского адмиралтейства, правда, за 1939 год:
    Таблица 5. Дистанция поражения погребов боезапаса британских линейных кораблей
    для 356-мм/45 " Пенсильвания"
    "Ройял Соверен" - зона неуязвимости отсутствует
    Таблица 6. Дистанция поражения погребов боезапаса иностранных линейных кораблей
    для 381-мм/42 "Ройял Соверен"
    "Пенсильвания" - зона неуязвимости 13 000 - 26 000 ярдов


    имхо, по уровню защиты погребов боезапса "Пенсильвания" лидирует с огромным отрывом

    в то же время, простое ПиЭр квадрат показывает, что при двойном рассеивании точность стрельбы "Пенсильвании" в 4 раза ниже, однако, проблемы с корректировкой умозрительно позволяют поставить это значение ниже раз эдак в 6, как минимум, если не больше

    допустим, что "Баден" и "Ривендж" с дистанции 75 кабельтовых будут попадать примерно 3%, то есть за бой потенциально всадят в "Пенсильванию" до 20 снарядов
    в свою очередь, американец попадет раза эдак 3, от силы 4, а может и только 2

    таким образом, если один из этих выстрелов не будет "лакишотом" в погреб боезапаса европейца, что сразу закончит бой (вероятность этого, пусть будет 15 процентов для Ривенджа и 10 процентов для Бадена), то европеец в остальных 85 и 90 процентов нанесет как минимум серьезные, если не тяжелейшие повреждения американцу (чей-то он у меня не топится), а потом стороны будут ждать ночной атаки миноносцев ;)

    коллега "старший матрос" - как я и обещал два месяца назад, вот теперь "Ваш выход на сцену" ;)
    1. 0
      27 марта 2019 12:32
      Цитата: андрей шмелев
      что при двойном рассеивании точность стрельбы "Пенсильвании" в 4 раза ниже

      это если параметры цели определены верно, а если нет? То рассеивание наоборот повышает вероятность попадания... ну и 12 снарядов в залпе не 8 bully
      1. 0
        27 марта 2019 19:25
        Цитата: ser56
        это если параметры цели определены верно, а если нет? То рассеивание наоборот повышает вероятность попадания...

        laughing Нет
      2. 0
        27 марта 2019 19:31
        реально нет laughing так как рассеяние берется от точки прицеливания, а вероятность попадания падает в геометрической прогрессии к увеличению расстояния
      3. +1
        28 марта 2019 20:20
        уважаемый коллега, по Вашей логике надо стрелять зажмурившись из кривого ружья )

        если не шутить, то увеличение вероятности попадания при неверном прицеле несопоставимо меньше снижения вероятности попадания при верном

        берите планшет - решайте графически, упрощенно разбивая эллипсы на границы вероятностных зон - так проще разберетесь
  12. +2
    26 марта 2019 21:23
    Вывод ожидаемый. Ривендж совсем немного отстаёт от Байерна по совокупности боевых качеств, но эти качества гипотетические. А в бою очень многое решает ситуация и личности. За цикл и статью очень большое спасибо, с интересом читал и часто обнаруживал новое для себя!
  13. +1
    26 марта 2019 21:29
    и вот еще почему я писал про желание добавить сюда "Николай 1", "Измаил", "Фусо"

    а ну как такой прознает про то, что американец только 3 раза попадает, да как начнет из всех 12 стволов наяривать "фугасами с замедлением", такие вот "камень-ножницы-бумага" выйдут

    после 30 фугасов калибром 14 дюймов он надводной части "Пенсильвании" такие лохмотья останутся, любой "Князь Суворов" позавидует, ну, если кончено .... "панчер всегда имеет шанс" )
  14. +3
    26 марта 2019 21:40
    +++ , коротко и ясно! «(орг)выводы одобряю. Полихаев» laughing
    И вот в нашем рейтинге «меча и щита» первое место получает германский линейный корабль...
    А как будет в рейтинге «меча и орала»?))) Т.е. их стоимость? Мои неуглубленные поиски (Wiki(( дают следующее:
    Ривендж- 2 406 368 pound
    Байер- 49-50, берем 49 500 000 goldmark =(2 417 990 pound)
    Пенсилвания- 15 000 000$ =(3 085 128 pound)
    Конвертер- через золото и серебро на 1913г. Американец неожиданно дорог.
    1. 0
      27 марта 2019 12:33
      Цитата: anzar
      Американец неожиданно дорог.

      рабсила дорогая, ну и пушек и брони много... bully
    2. +1
      27 марта 2019 15:27
      Победитель получает ВСЁ!
      Еще Тирпиц вспоминал голландский "купеческий" подход, приведший их к потери роли мировой морской державы.
      1. +1
        28 марта 2019 22:22
        Еще Тирпиц вспоминал голландский "купеческий" подход


        ага, вот только именно его "теория риска" и оказалась для немцев гибельной
        кстати, "нельзя все время двумя руками держать катану" )

        мне больше импонирует Гудериан "или не бить, или БИТЬ!"
    3. 0
      27 марта 2019 19:07
      Цитата: anzar
      Конвертер- через золото и серебро на 1913г. Американец неожиданно дорог.


      "Эту страну погубит коррупция."
  15. 0
    26 марта 2019 22:41
    Спасибо большое Андрею за этот цикл, я был уверен в Байерне!
  16. 0
    27 марта 2019 08:39
    Отличный цикл.
  17. +1
    27 марта 2019 11:32
    Цитата: андрей шмелев
    коллега "старший матрос" - как я и обещал два месяца назад, вот теперь "Ваш выход на сцену" ;)

    Что-то я запамятовал, что Вы мне там обещали:)))
    Я так понимаю, должен (когда успел задолжать?) прокомментировать ваши умозрительные выкладки?
    1. 0
      27 марта 2019 19:33
      добрый день! а как же рассказ про то, как Пенсильвания с незащищенным ПМК после дневного боя линкоров будет отражать атаки миноносцев? )
      1. 0
        28 марта 2019 16:12
        Хм, не очень понятно, каким боком к той дискуссии относятся ваши рассуждения о бронепробиваемости (вроде как были случаи когда немецкие 280мм пробивали английские 9", но спорить не готов)
        Дайте припомнить. Вы отчего-то считали, что щиты и броня будут загораживать обзор расчетам... по-моему это может случится только в том случае, если наводчик вместо того чтобы быть на посту забьется в угол каземата и закроет глаза руками. Ну да ладно.
        Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию, что "Пенсильванию" атакует дивизион, ну, скажем, "Умикадзе", лидируемый "Тенрю." И может получится довольно забавная ситуация, в которой атакующие, имея 4-140мм и 8 -120мм подавят своим огнём 7 американских 127мм орудий.
        Оно, конечно, атаку вражеских эсминцев должны отражать еще и свои легкие крейсера, но... где у США эти самые легкие крейсера? "Омахи" только в начале 20х заложат.
        В общем, как мне кажется, смысл в защите ПМК таки был.
        1. 0
          28 марта 2019 21:30
          В общем, как мне кажется, смысл в защите ПМК таки был.


          так точно! был.

          но, имхо, не ценой же оголения погребов боезапаса.

          разберем на примере "альтернативного Бадена":
          в реальной истории немцы имели прекрасную защиту ПМК: 170-мм лоб каземата (80-мм щиты орудий), эти 170-мм наверняка защищали от фугасов калибром 305 мм, почти наверняка от фугасов 343-356 мм (я пишу очень аккуратно, хотя и считаю, что с большим запасом), да и против 381-406-мм фугасов были очень хороши.
          но при этом немцы имели дыры, через которые даже относительно дохлые пушки "Пенсильвании" могли поразить погреба "Бадена"
          теперь предположим (альтернативная история), что казематы "Бадена" защищены только обшивкой борта, при этом верхний пояс немца имеет не 250 мм, а все 350 мм, за счет понижения метацентра накидываем Бадену на броневую палубу еще 30 мм броньки над погребами (КУ и так углем прикрыта неплохо) что получаем в альтернативной истории: на дистанции более 60 кабельтовых "Пенсильвания" гарантированно не пробьет "Бадену" вертикальную броню цитадели (бронепробиваемость я беру не на основе явно очень "кривого" Чаусова ("привет, Андрей!"), а на основе данных очень уважаемых Фридмана и Кэмпбелла), отсюда вывод: "Баден" почти безнаказанно порвет "Пенсильванию" с вероятностью 100500%,

          в реальной истории "Баден" тоже порвет "Пенсильванию", но с вероятностью всего около 90%, так как остальные 10% я накинул на лакишот американца через дыры в защите "Бадена"

          в общем, вывод примерно такой: или мощная защита ПМК, или гарантированная защита погребов

          я за гарантированную защиту погребов )

          в которой атакующие, имея 4-140мм и 8 -120мм подавят своим огнём 7 американских 127мм орудий


          и есть еще одно важное но:

          и вот еще почему я писал про желание добавить сюда "Николай 1", "Измаил", "Фусо"
          а ну как такой ... начнет из всех 12 стволов наяривать "фугасами с замедлением" ... после 30 фугасов калибром 14 дюймов он надводной части "Пенсильвании" такие лохмотья останутся, любой "Князь Суворов" позавидует


          формально амер может и на плаву останется, только отбиваться будет из единственной оставшейся 75-мм ... ой, что я пишу ... в общем, Вы правы, ПМК надо защищать тщательно
          но, как мы видим, все что можно под это выделить это противоосколочные переборки, образующие индивидуальные казематы и индивидуальные элеваторы подачи
          В общем, теперь как говорится: "... Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов"

          Хорошего дня drinks
          1. +1
            29 марта 2019 08:52
            Цитата: андрей шмелев
            Хорошего дня

            Тяжелый вздох... наливайте:))))
  18. 0
    27 марта 2019 12:01
    Огромное спасибо, Андрей!
    Честно и непредвзято. Пожалуй "Баерн" и впрямь наиболее совершенный из этой троицы
    Но вот какую мысль навеял этот подробный анализ: вершина эволюции линкора это именно 10-е годы ХХ века. Вершина и ... тупик.
    Исчерпало себя механистическое сравнение количеств и качеств тихоходных "боевых линий".
    Ну получше "Баерн" "Роял Соверен", но несерьезно сравнивать защиту 5" - 7" казематов против 15" снарядов. И тот и другой также уязвим на всех реальных дистанциях боя. Равно как и концепция все или ничего на "Пенсильвании" не обеспечивает от повторения Цусимской трагедии под сосредоточенным огнем фугасными снарядами.
    Главным, и это надо понять, уже к 1914 г. стала максимальная концентрация ударной мощи в нужном месте в нужное время (Фольклендский бой, Гельголандское сражение, рейдерские операции, подводная война и т.д.).
    Приходится удивляться дальновидности Кайзера Вильгельма II, определившего облик быстроходного линкора еще в 2011 г. Увы, к пониманию его правоты, военные пришли только спустя пять лет. В этом отношении заслуживает внимания и достославный конкурс 1911/1912 гг. проектов русского линейного крейсера, где германская фирма "Блом и Фосс" фактически предложила проект такого корабля от лица "Путиловской верфи".
    Единственным осуществленным проектом такого корабля стал знаменитый "Худ". Он, конечно, не без изъянов, но концептуально отвечает реалиям борьбы на море в период первой Мировой войны.
    1. 0
      27 марта 2019 16:13
      Приходится удивляться дальновидности Кайзера Вильгельма II, определившего облик быстроходного линкора еще в 2011 г.

      Я понял что опечатка, но всё равно доставило:))) good
    2. 0
      27 марта 2019 22:39
      Единственным осуществленным проектом такого корабля стал знаменитый "Худ"


      хорошо, если денег куры не клюют, доки и верфи безразмерные, топлива завались, пацифисты отсутствуют как класс

      а как бы там этот "Худ" с "Колорадо" справился? feel

      и, позвольте, а как же "Нагато"?
      1. 0
        29 марта 2019 15:32
        Нагато - это послезнание Первой Мировой, как и Колорадо.
        С Колорадо Худу справляться не надо, он сам определяет место и время сражения. Ну а так - Худ + пятерка "Queen" против тройки "Нью Мексико" (ровесники) - готовьте носилки.
        Размеры доков определяются лайнерами-трансатлантиками и линейными крейсерами. Нехватка топлива - это о Второй Мировой. Пацифисты очевидно концентрировались в Лиге Германского флота и на Даунинг стрит, где главным лозунгом был: "We won't weit, We whant eight!" (Мы не хотим ждать, мы хотим восемь (сверхбюджетных дредноутов)!).
        Посчитайте сами, ведь парламентарии голосуют не за толщину брони калибры и скорость (тогда это были секретные данные), а за тоннаж. К следующим после пятерки "Queen" , относятся еще один систершип "Agincourt" и семерка сверхдредноутов типа "R". Итого 207400 Т утвержденных парламентом.
        Утверждаю, что в это водоизмещение уложится пятерка быстроходных линкоров с вооружением и бронированием "Royal Soveren" и машинной установкой "Renown".
        Тоже и в германском флоте вместо четверки "Bayern" и пары "Mackensen" можно было заложить пять "Ersatz-Yorck".
        Что касается итальянцев, в принципе угадавших тип быстроходного линкора в своих "Francesco Caracciolo", и отечественных коррупционеров изящно проехавших мимо со своими "Измаилами", то осуществимость данных проектов вызывает серьезные сомнения.
        1. 0
          29 марта 2019 20:08
          Нагато - это послезнание Первой Мировой, как и Колорадо.


          а вот и нет. Колорадо по сути имеет схему бронирования Пенсильвании и 406-мм орудия, которых американские артиллеристы требовали еще до начала ПМВ, так что, если бы не пацифисты и урезания финансирования "Колорадо" был бы почти ровесником "Ривенджа"

          он сам определяет место и время сражения


          я бы сказал он панически убегает )

          Размеры доков определяются лайнерами-трансатлантиками и линейными крейсерами


          а Худ кто? а много лайнеры доков и стапелей требуют?

          Нехватка топлива - это о Второй Мировой


          это про угольных немцев и японцев, например. и про первоначальное решение сделать угольным "Ривендж"

          Пацифисты очевидно концентрировались в Лиге Германского флота


          нет, пацифистами были многие премьеры и парламентарии )
          тогда правда переживали из-за размеров государственного долга и прочих мелочей,
          не понимая, что победитель подучит ВСЕ

          Утверждаю, что в это водоизмещение уложится пятерка быстроходных линкоров с вооружением и бронированием "Royal Soveren" и машинной установкой "Renown"


          типа, что по стоимости они будут соотноситься также как 40/28 winked
          однако, смущали причитания насчет "беспрецендентного роста" размеров и стоимости каждой единицы тоже
          1. 0
            1 апреля 2019 11:48
            Спасибо за ваши комментарии, Андрей!
            Кое в чем вы правы но главное:
            1. Американцы о быстроходном линкоре до Вашингтонской конференции 1921 г. ни разу не задумывались, а продолжали развивать проекты тихоходного линкора и линейного крейсера несколько порознь. Японцы занялись этим вопросом ("Нагато") после появления пятерки "Queen" в строю британского флота.
            2. "Худ" со-товарищи ни от кого не бегал, а пал в бою с противником гораздо более грозным, чем сундук "Колорадо". При этом он прекрасно реализовал свои преимущества в бою у Мес-Кабира 03.07.1941 г.
            3. Пацифисты в товарных количествах появились в парламентах после плохо закопанных в 1914 - 1918 гг. 5 млн. трупов во Франции и Бельгии. До этого консерваторов беспокоили сословные привилегии, либералов - курсы валют а лейбористов - настроения рабочих. Последние, к стати, очень не плохо жили при росте военных заказов. Антивоенные настроения начали расти в Германии в 1916 г. после фантастического роста потерь на фронтах и действия морской блокады.
            4. По топливу не скажу, но ввиду гораздо меньшего объема перевозок автомобильным транспортом, а также несравненно меньшим эксплуатационным потреблением горючего танками и авиацией дефицита нефти за войну не имела ни одна из сторон.Кроме того - "Mackensen" и "Ersatz-Yorck" корабли двухтопливные. Серия "Royal Soveren" вообще была достроена как нефтяная, не говоря уже о последующих "белых слонах".
            5. Стоимость линкоров типа "Qeen Elisabeth" и "Royal Soveren" колебалась в пределах 2,42 - 3,07 млн.ф.ст., что ни как не отличается от стоимости "Repuls"(2,63 млн.ф.ст.) и "Renown"(2,96 млн.ф.ст.).
            Тут я, кстати, запамятовал о восьмом линкоре типа "R" - "Resistance", что доводит заказанный тоннаж до 27 500 Т + 8*25 750 Т = 233 500 Т, а это верные шесть быстроходных линкоров по 38 900 Т. Построечные места для них:
            1) "John Brown & Compani"
            2) "Fairfield"
            3) "Armstrong Whitworth" - 2 стапеля
            4) "Harland & Wolf"
            5) "Cammell Laird"
            ИТОГО - 6 построечных мест.
            Аналогично, стоимость линкоров типа "Bayern" 50 - 53 млн. марок, "Mackensen" - 66 млн. марок ИТОГО - 338 млн. марок. На каждый быстроходный линкор по 67,6 млн. марок (чуток добавить придется за счет "Ersatz Freya", или вместо "Hindenburg" - 59 млн. марок). Построечные места для них:
            Blohm und Voss Hamburg 2 места
            Schichau Danzig
            Vulcan Hamburg
            Germaniawerft Kiel
            Kaiserliche Werft Wilhelmshaven (при отказе от "Hindenburg")
            ИТОГО: 5 - 6 построечных мест.
            6. Главное преимущество быстроходных единиц флота над тихоходными - сосредоточенный удар в уязвимом месте неповоротливого противника, позволяющий громить последнего по частям (как в Цусиму).
            А вот вопрос: на схеме бронирования "Francesco Caracciolo", приведенной в "Дредноуты Первой Мировой. Уникальная энциклопедия" Патянин С.В., Дашьян А.В. Яуза, ЭКСМО 2015 г. верхняя палуба указана толщиной 90 - 110 мм. Кто подскажет, насколько это соответствует действительности?
            1. +1
              1 апреля 2019 20:54
              Спасибо Вам, Виктор!

              1.Согласен, тут и спора не было.
              2."Худ" храбро пал, не спорю, но при встрече с "Колорадо" ему стоило уступить дорогу.
              3.Согласен, я неправильно применил термин, надо было сказать "противники милитаризации и мировой войны". Таковые в товарных количества были всегда, их заботило, например, что японский флот "8+8" съест столько процентов от ВНП, что на развитие страны не останется.
              Очень многие переживали за размер государственного долга и прочие несущественные по нынешним меркам глупости
              "не понимая, что победитель получает ВСЕ"
              под термином "пацифисты" я необоснованно имел в виду этих товарищей.
              4.Скорее всего, тут Вы правы, немцам хватило бы венгерской нефти как основного топлива линкоров. Уголь нужно было оставить как повседневное и экономическое.
              5.Расширить стапели можно. С Кильским каналом и шлюзами на реках сложнее. Это тоже денег стоит. Неспроста же "Байерн" получил коэффициент полноты 0,619 против 0,585 у "Кенига" (за каждый сантиметр длины, осадки и ширины, как я понимаю, немцы очень переживали). Точных данных, естественно нет, но на примере "Байерна" невольно задаешься вопросом: не было ли чрезвычайно серьезных ограничений на базирование линейных крейсеров?
              6.А главное преимущество тихоходных "что по стоимости они будут соотноситься также как 40/28. Я считаю, что "путешествовать надо первым классом". Как можно заметить, в других темах я отстаивал, например, мысль, что все большие крейсера времен РЯВ кроме "Дрейка" были ацтой, так как экономия денег оказалась непропорциональна падению их эффективности. Так что тезис о быстроходных линкорах я и сам принимаю, но парламентарии спорили бы до хрипоты про "беспрецедентный рост стоимости и размеров", потому, скорее всего он бы не прошел тогда (парламентарии побоялись бы, что купив 3 больших вместо 5 поменьше флот не потребует через год еще 7 больших вместо 5 поменьше - обычная психология).
              7.Поищу про итальянца.
              1. +1
                2 апреля 2019 11:02
                Благодарю, коллега!
                Согласен по всем пунктам.
                По итальянским линкорам нашел вот это: "Предтечи быстроходных линкоров. Итальянские сверхдредноуты типа «Франческо Караччоло»" (warfiles.ru):
                "Изучение опыта Ютландского сражения со всей очевидностью показало опасную слабость горизонтальной защиты итальянских сверхдредноутов. В период приостановки работ на «Франческо Караччоло» (1916-1919 гг.) технические службы итальянского флота осуществили доработку исходного проекта, направленную, прежде всего, на исправление данного недостатка.
                Поскольку работы по корпусу продвинулись достаточно далеко, чтобы не переделывать значительную часть корпусных конструкций, было предложено уложить прямо на верхнюю палубу между концевыми башнями главного калибра дополнительные бронеплиты толщиной от 90 (над машинами) до 110 (над погребами) мм.При этом новую бронепалубу предлагалось сделать покатой – у итальянцев такая форма получила название «спина осла» (schiena d’asino). Толщину брони барбетов следовало довести до 400 мм.Что же касается конструктивной подводной защиты, то здесь изменения не носили принципиального характера. Однако, и без того вес дополнительного бронирования составил около 2500 т – таким образом, водоизмещение корабля с полным запасом топлива (4000 м³), по всей видимости, превысило бы 34 000 т, а осадка -10 м, что привело бы к погружению главного пояса, как минимум, на две трети высоты. Кроме того, расчеты показали, что для достижения заявленной 28-узловой скорости мощность силовой установки следует поднять со 105 до 120 тыс. л.с."
                источник: Сергей ПАТЯНИН «ПРЕДТЕЧИ БЫСТРОХОДНЫХ ЛИНКОРОВ. Итальянские сверхдредноуты типа «Франческо Караччоло»» «Арсенал-Коллекция» №12’2014
                Взято от сюда:http://alternathistory.com
  19. -1
    27 марта 2019 12:29
    Спасибо автору за материал, но объективность в конце ему изменила... bully
    1) ПМК это важно, но это критерий 2го плана! Американцы справедливо решили, что везде быть сильным нельзя! На край по ЭМ водоизмещением 1000т можно стрелять и из ГК, а вот толщина пояса и барбетов важнее bully Ну и наконец, ПМК учитываем, а ПТЗ пускаем? crying
    2) Автор ушел от учета числа орудий у ЛК США, а ведь при всех прочих проблемах, 12 снарядов в залпе это не 8... hi
    Так что объективно первое место делят Байер и Пенсильвания, хотя я за американца - опыт боев ЛК показал, что толстый пояс и защита руля важнее (привет Бисмарку love ) ... hi
    1. 0
      27 марта 2019 14:06
      Добрый день уважаемый коллега, меня терзают смутные сомнения , что будь на Пенсильвании 8 пушек в нормальных установках, они бы всех порвали а с имеющейся кучностью нет
    2. +1
      27 марта 2019 14:26
      Цитата: ser56
      ПМК это важно, но это критерий 2го плана!

      Нет, потому что каземат принимает участие и в защите барбетов и в горизонтальной защите
      Цитата: ser56
      Американцы справедливо решили, что везде быть сильным нельзя!

      И поэтому не стали сильными нигде - их цитадель СЛАБЕЕ Ривенджа и Байерна
      Цитата: ser56
      Ну и наконец, ПМК учитываем, а ПТЗ пускаем?

      Да, и я объяснил, почему. А из той инфы, которой я располагаю, лучшим здесь будет "Ривендж" (були) затем "Байерн" (за счет угольных ям) и только потом - Пенсильвания
      Цитата: ser56
      Автор ушел от учета числа орудий у ЛК США, а ведь при всех прочих проблемах, 12 снарядов в залпе это не 8...

      Автор никуда не ушел, причины, по которым 12 орудий Пенсы дадут примерно то же количество попаданий, что и 8 орудий европейских линкоров в цикле описаны. В общем, это исключительно Ваша невнимательность.
      Цитата: ser56
      Так что объективно первое место делят Байер и Пенсильвания

      Не делят. Да и насчет объективности Вы явно себе польстили
      Цитата: ser56
      хотя я за американца - опыт боев ЛК показал, что толстый пояс и защита руля важнее

      У Байерна оно почти не проигрывает
      1. +2
        27 марта 2019 15:23
        Должен возразить по поводу боевых качеств "Пенсильвании".
        1. Двенадцать вполне убойных для эпохи первой Мировой войны орудий против восьми - серьезный аргумент. Рассеивание за счет близкого расположения стволов в люльке - аргумент надуманный, купируемый системой стрельбы с задержкой. А погонный и ретирадный огонь дают полноценные залпы.
        2. Защита цитадели не самая лучшая, но достаточная для ведения решительного боя на сближении. Особенно важно, что адекватно забронирована фронтальная проекция башен.
        Недостатками являются отсутствие противоосколочной защиты, слабое горизонтальное бронирование (только "Аризона" 07.12.1941 тут ни при чем) и отвратительная противоминная артиллерия.
        Что касается ПТЗ, то она недостаточна у всех трех кораблей.
        А так, вся троица напоминает боксеров в открытой стойке, кто первый словит в "подбородок".
        1. +1
          27 марта 2019 16:18
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Двенадцать вполне убойных для эпохи первой Мировой войны орудий против восьми - серьезный аргумент. Рассеивание за счет близкого расположения стволов в люльке - аргумент надуманный, купируемый системой стрельбы с задержкой.

          Виктор, у них задержка появилась в 30-х годах о чем мы говорим?:)))) Есть фактические данные стрельб американских линкоров, они совершенно не впечатляют, и я их приводил.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Защита цитадели не самая лучшая, но достаточная для ведения решительного боя на сближении

          Даже не буду спрашивать, что Вы вкладываете в понятие "достаточная"
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Особенно важно, что адекватно забронирована фронтальная проекция башен.

          Это вообще неважно, так как обычно от попадания тяжелого снаряда башня выходила из строя даже если не было пробития. Например, у ЕМНИП Гнейзи от одного 381-мм снаряда вышло из строя 2 носовых башни:))))))
          1. +1
            28 марта 2019 10:17
            Вот как раз защита фронтальной проекция башни и определяет ее живучесть в бою малых сосредоточенных групп (один на один или два на два в сомкнутом строю) . Обстрел ведется практически при нулевом угле проекции брони относительно директрисы. Барбет уязвим не более чем на 40% проекции, от сотрясения при полном исчерпании энергии снаряда, при соотношении масс порядка порядка 1:1000 башня из строя не выйдет. Более того, уже на линкорах типа "Норт Кэролайн" американцы преднамеренно отказались от цементованной брони для смягчения удара снаряда.
            1. 0
              28 марта 2019 20:16
              добрый день, уважемый коллега, люто плюсую за последний коммент, жаль мало пишете, очень интересно получается
        2. 0
          27 марта 2019 19:38
          Рассеивание за счет близкого расположения стволов в люльке - аргумент надуманный, купируемый системой стрельбы с задержкой.


          уважаемый коллега! Норман Фридман пишет "двойное" ) рассеивание
          значит точность меньше раз в 6, а то и намного более

          ага, купируемое, тады чеж к началу ВМВ все отказались от этой схемы?
          1. 0
            28 марта 2019 10:24
            Схема не идеальна сама по себе, и конечно индивидуальное наведение позволяет повысить точность. Но для боя на 50 - 75 каб. рассеяние снарядов при высоте поражаемой мишени порядка 12 м ( с учетом подныривания) будет приемлемым. То что дистанция к 1916 г. вырастет до 100 каб. тогда еще не знали.
            1. +1
              28 марта 2019 21:59
              рассеяние снарядов при высоте поражаемой мишени порядка 12 м ( с учетом подныривания) будет приемлемым


              а если оно дает сумму векторов 300 ярдов против британских 115?
      2. 0
        27 марта 2019 15:32
        "Нет, потому что каземат принимает участие и в защите барбетов и в горизонтальной защите"
        американцы обходятся...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        их цитадель СЛАБЕЕ Ривенджа и Байерна

        зато равнопрочна, без дыр...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        . В общем, это исключительно Ваша невнимательность.

        нет, это не согласие с подходом - вы исходите из ложного посыла, что параметры цели определяются точно... feel в вашем приближении все логично - вероятность попадания возрастает при малом разбросе (узком распределении), а если исходить из реальности - то все сложнее, при широком распределении более вероятно попадание ВООБЩЕ! Т.е. англичане будут обязательно мазать при неверных параметрах цели (в том числе из-за ее маневрирования), а американцы будут обязательно накрывать, поэтому при 12 в залпе, вполне могут и попадать...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да и насчет объективности Вы явно себе польстили

        я просто последователен и заранее Вам писал, что считаю стандартные ЛК США оптимальными для 1МВ... hi
        1. 0
          27 марта 2019 16:24
          Цитата: ser56
          американцы обходятся...

          Вопрос цены
          Цитата: ser56
          зато равнопрочна, без дыр...

          Что значит - равнопрочна?:))) У Ривенджа она куда равнопрочнее, просто, помимо цитадели есть еще и верхний пояс и каземат
          Цитата: ser56
          нет, это не согласие с подходом - вы исходите из ложного посыла, что параметры цели определяются точно...

          Я исхожу не из каких-то посылов, а из теории артиллерийской стрельбы по профессору Гончарову с одной стороны, и из фактических результатов достигнутых на учениях ЛК США - с другой.
          Цитата: ser56
          в вашем приближении все логично - вероятность попадания возрастает при малом разбросе (узком распределении), а если исходить из реальности - то все сложнее, при широком распределении более вероятно попадание ВООБЩЕ!

          Сергей, не в обиду, но... Вам бы надо матчасть подтянуть:)))) Прислать Гончарова?:)))
          Если на дистанции в 7,5 кабельтов Вы абсолютно точно взяли прицел, и у пушек малое рассеивание, то - возможно не сразу! - Вы во врага попадете. Если же нет, то Вы не попадете в него вообще.
          1. -1
            27 марта 2019 16:31
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вам бы надо матчасть подтянуть:)

            заблуждаетесь... bully
            Цитата: Андрей из Челябинска
            в Вы абсолютно точно взяли прицел

            а вот и главная ошибка, кстати я вам о ней уже сказал ранее... bully
            при этом дисперсии складываются векторно hi
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Если же нет, то Вы не попадете в него вообще.

            и опять заблуждаетесь! Это вопрос статистики... есть неопределенность параметров цели и разброс снарядов. Рассматривать эти параметры раздельно бесполезно... Ну скоьлко у вас будет погрешность определения параметров цели? 1%? На 75каб, это 0,75каб... сравнимо с разбросом...
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Сергей, не в обиду, но..
            да какая обида - жаль, что вы не слышите... request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            У Ривенджа она куда равнопрочнее, просто, помимо цитадели есть еще и верхний пояс и каземат

            это вы о защите руля? Обратили внимание - как только есть слабость в бронировании - она притягивает снаряд? См. пример Рюрика.. feel
            1. +1
              27 марта 2019 18:14
              Цитата: ser56
              заблуждаетесь...

              Вы сейчас спорите не со мной, а с автором учебников по морской артиллерии одним из ведущих спецов довоенного СССР в данной области:))))) А заодно и с уставами и наставлениями РККФ по артделу:)))) Удачи!:)))))))
              Цитата: ser56
              и опять заблуждаетесь! Это вопрос статистики... есть неопределенность параметров цели и разброс снарядов. Рассматривать эти параметры раздельно бесполезно... Ну скоьлко у вас будет погрешность определения параметров цели?

              Это вопрос статистики, но увы, Вы даже не понимаете, к чему ее тут надо применять. Вам кажется, что больший разброс способен "искупить" погрешность в определении параметров цели:))))) Сергей, это так не работает СОВСЕМ:)))))
              начните хотя бы с того, что такое пристрелка, что такое накрытие и когда оно достигается, что тако поражение цели, когда надо переходить к нему и т.д.
              А если в дополнение к этому Вы еще сможете разобраться в среднеквадратическом отклонении и посмотреть соответствующие таблицы, что, например, длина эллипса рассеивания на 70 кабельтовых орудия отличного отечественного орудия 305-мм/52 превышает 535 метров... Посмеемся потом вместе над Вашим
              Цитата: ser56
              На 75каб, это 0,75каб... сравнимо с разбросом...
              1. -2
                28 марта 2019 10:36
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы сейчас спорите не со мной,

                отчего же? Может вы не так поняли прочитанное? bully Для гуманитариев это норма...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы еще сможете разобраться в среднеквадратическом отклонении

                я вам на более высоком уровне писал, о дисперсии, но вы не поняли, почитайте на досуге чем они отличаются... bully Ваша проблема в том, что вы не понимаете сути вопросов, о которых пишите... hi
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вам кажется, что больший разброс способен "искупить" погрешность в определении параметров цели:))))

                не искупить, а создать вероятность поражения... это не на земле. когда есть гаубица и есть ДОТ - чем уже распределение, тем выше вероятность поражения и расход снарядов на попадание... feel
                Просто координаты "гаубицы" и "ДОТа" на море изменяются, причем непрерывно и не всегда монотонно... Их координаты, по сути, это реализация пседослучайной функции... request
                Цитата: Андрей из Челябинска
                то, например, длина эллипса рассеивания на 70 кабельтовых орудия отличного отечественного орудия 305-мм/52 превышает 535 метров...

                именно поэтому и не попали в Бреслау, хотя было накрытие... надеюсь вы поняли теперь, почему 12 снарядов в залпе лучше, чем 8?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Посмеемся потом вместе над Вашим

                давайте посмеемся лучше над вашим желанием услышать аргументы други, точнее считать их неучами:
                1) Разброс 1% это +-0,75каб=1,5 каб=1,5*182=273м (отмечу, что 1% это задал я, а в реальности все было хуже, например при Ютланде шаг пристрелки у англичан был 400 ярдов, у немцев вдвое меньше, что неявно говорит о точности определения дальности и для немцев я указал верно feel )
                2)Длина эллипса 535 делим на заданную точность 273=1,96 различие величин меньше 2 - по вашему это не сравнимо? bully
                Даю справку - влияние фактора в мат. обработке результатов отбрасывается если он в 8-10 раз меньше... hi
                1. +2
                  28 марта 2019 15:38
                  Цитата: ser56
                  отчего же?

                  Не знаю:)))) Видимо считаете себя умнее профессоров артиллерии:)))))
                  Цитата: ser56
                  я вам на более высоком уровне писал, о дисперсии

                  А Вы спуститесь с небес на землю, и перед тем, например, как рассуждать о дисперсиях, изучите хотя бы азы того, о чем беретесь судить. Вот например ЭТО:
                  Цитата: ser56
                  Разброс 1% это +-0,75каб

                  Разброс, это не "плюс/минус". Разброс - это рассеивание, сиречь разброс снарядов по некоторой площади, называемой эллипсом рассеивания, при стрельбе из одного и того же орудия в одинаковых условиях. Таким образом, из за неправильного применения терминологии Вы сходу ошиблись вдвое - не 1,5 каб как в Вашем расчете, а именно 0,75 кбт.
                  Цитата: ser56
                  Длина эллипса 535 делим на заданную точность 273=1,96 различие величин меньше 2 - по вашему это не сравнимо?

                  Уже не в 1,96 а в 3,85 но на самом деле все еще хуже. Ведь я-то привел эллипс очень точной 305-мм/52 пушки, а если мы возьмем более мощные и более настильные артсистемы, каковыми были 356-381-мм то у них эллипс будет куда больше.
                  Ну вот и получается, что Вы мне пишете
                  Цитата: ser56
                  Может вы не так поняли прочитанное? bully Для гуманитариев это норма...

                  А сами неспособны оперировать даже простейшей терминологией. Как Вы думаете, приятно мне от такого неуча слышать
                  Цитата: ser56
                  Ваша проблема в том, что вы не понимаете сути вопросов, о которых пишите...

                  И должен ли я ему объяснять элементарные принципы повышения вероятности поражения, применяемые в морской артиллерии? Я таки извиняюсь, но запасы бисера у меня небесконечны
                  1. -1
                    29 марта 2019 10:55
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    умнее профессоров артиллерии:

                    конечно, я занимаюсь более сложными вещами... bully
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Разброс, это не "плюс/минус".

                    мда, ваши знания в метрологии удивляют своей ничтожностью... request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Разброс - это рассеивание, сиречь разброс снарядов по некоторой площади, называемой эллипсом рассеивания, при стрельбе из одного и того же орудия в одинаковых условиях

                    Эллипс рассеивания это частный случай вероятности распределения, которая характеризуется от центра (мат. ожидания, впрочем бывают распределения много модальные там по-другому), так вот от центра разброс (погрешность) имеет +- ...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы сходу ошиблись вдвое

                    отнюдь, вы показали свое незнание банальной инженерной дисциплины - метрологии... bully
                    погрешность приборов (в т.ч. дальномера) задается разными способами, но отклонение от измеренного значения обычно симметричное, хотя бывает и разное в + и -, но это редко... hi
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    каковыми были 356-381-мм то у них эллипс будет куда больше.
                    при этом они (13,5 и 15дм) при Ютланде попадали чаще, чем английские же 12дм... bully
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А сами неспособны оперировать даже простейшей терминологией. Как Вы думаете, приятно мне от такого неуча слышать

                    в последнем сообщении вы показали , что в метрологии вы неуч, приятно вам это или нет - не знаю hi
                    вы не знаете банального, что следствие отсутсвия систематических знаний, рекомендую прочитать хотя бы банальный учебник по дисциплине...... request скажу так - артдело это упрощенный частный случай метрологии... feel
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    повышения вероятности поражения,

                    вы разберитесь с простейшим - насколько отличается вероятность поражения цели 8 и 12 снарядами в залпе... большинство неверно считают, что в 1,5 раза... bully
                    1. 0
                      29 марта 2019 11:04
                      для автора, про морской дальномер не нашел, но вот про арт:
                      "Стереодальномер ДС-09 (51-ОД-428) предназначен для измерения дальности и горизонтальных углов (определения полярных координат), целеуказания и изучения местности, а также отдельных целей.

                      ДС-09 имеет V-образную форму и поэтому обладает перископичностью, что позволяет вести наблюдения и производить измерения из укрытий.

                      Работа на ДС-09 может производиться днем, в сумерках и ночью по освещенным или светящимся целям.

                      В комплект прибора входят: стереодальномер; лимб; тренога; преобразователь координат ПК-2; два аккумулятора НКН-10, из которых один рабочий с проводами, укладочный ящик и принадлежности.

                      Увеличение - 14 крат
                      Поле зрения - 3 град
                      Диаметр зрачка выхода - 2,1 мм
                      Удаление зрачка выхода - 18,8 мм
                      Пределы разрешения - 5-7"
                      Пределы измерения дальности - 400-16000 м
                      Пределы наводки в вертикальной плоскости - +/- 3-00 д. у.
                      Цена деления точных шкал лимба и уровня - 0-01
                      Цена деления грубых шкал лимба и уровня - 1-00
                      Пределы установки окуляров по базе глаз - 56-74 мм
                      Пределы диоптрийной установки окуляров - +/- 4 диоптрии
                      Пределы выверки по высоте - +/- 25'
                      Пределы выверки по дальности - +/- 25 теоретических ошибок
                      Цена деления шкалы выверки по дальности - 1 теоретическая ошибка
                      Число оборотов измерительного маховика - 16,5
                      База - 0,9 м
                      Перископичность - 220 мм
                      Угол раствора труб - 120 град
                      Высота треноги:
                      - в боевом положении - до 1650 мм
                      - в походном положении - 1200 мм"
                      http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,11701.0.html
                      по ссылке есть и сканы страниц из ТО прибора
                      1. 0
                        29 марта 2019 14:47
                        Цитата: ser56
                        для автора, про морской дальномер не нашел, но вот про арт:

                        И для чего эта копипаста?:)))) Какое отношение она имеет к рассеиванию?:))) И да, можно поинтересоваться, Вы действительно не видите разницы между морским дальномером с базой от 3 до 7 метров, и ЭТИМ?:)
                    2. +3
                      29 марта 2019 14:47
                      Цитата: ser56
                      так вот от центра разброс (погрешность) имеет +- ...

                      И все это, и плюс, и минус, является тем самым разбросом, сиречь - рассеиванием:))) В общем, очевидно одно - даже когда Вам прямо указывают на конкретные и элементарно проверяемые ошибки, Вы продолжаете в них упорствовать.
                      Цитата: ser56
                      отнюдь, вы показали свое незнание банальной инженерной дисциплины - метрологии... bully
                      погрешность приборов (в т.ч. дальномера) задается разными способами, но отклонение от измеренного значения обычно симметричное, хотя бывает и разное в + и -, но это редко...

                      Во-во:)))) Вместо того, чтобы понять, что артиллерийская наука имеет собственную терминологию, Вы подменяете ее тем, что известно Вам - то есть метрологией.
                      Цитата: ser56
                      при этом они (13,5 и 15дм) при Ютланде попадали чаще, чем английские же 12дм... bully

                      Вообще-то наилучшую точность в Ютланде показали именно 12-дм крейсера Худа :)))))
                      Цитата: ser56
                      в последнем сообщении вы показали , что в метрологии вы неуч

                      Такого бреда... То есть Вы, вместо того, чтобы узнать, что понимается в артиллерии под разбросом/рассеиванием даете свое личное толкование, основанное на совершенно иной науке, и упрекаете меня в том, что я с Вами не согласен. От моего младшего сына (4 года) я в принципе этого могу ожидать, но от взрослого человека...
                      Но мне не обидно, что я - неуч в Вашей метрологии (имеется ввиду не метрология вообще, а Ваше о ней представление). Потому что американцы - такие же неучи, как и я. Не зная о Ваших гениальных прозрениях они на протяжении десятилетий (!) боролись с высоким рассеиванием орудий на своих линкорах и даже поступались ради этого столь важным показателем, как начальная скорость снаряда, теряя в бронепробиваемости
                      Цитата: ser56
                      скажу так - артдело это упрощенный частный случай метрологии

                      Ага. Кама-сутра тоже:)))
                      1. -3
                        30 марта 2019 14:23
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В общем, очевидно одно - даже когда Вам прямо указывают на конкретные и элементарно проверяемые ошибки, Вы продолжаете в них упорствовать.

                        проблема в том, что вы не понимаете, о чем пишите и смешиваете термины... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И для чего эта копипаста?:)))) Какое отношение она имеет к рассеиванию?:))) И да, можно поинтересоваться, Вы действительно не видите разницы между морским дальномером с базой от 3 до 7 метров, и ЭТИМ?:)

                        1) я привык копировать абзацами, чтобы была понятна суть..
                        2) я для вас выделил то, что относится к рассеиванию жирным шрифтом. а именно то, что ошибка (здесь "пределы") задается отклонение + и -... но вы не увидели... feel
                        3) я не вижу особой разницы ни в принципе работы, ни в перечне параметров морского артиллерийского дальномера и приведенного просто артиллерийского дальномеров - морской имеет другую базы, более точен, но суть та же... bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во-во:)))) Вместо того, чтобы понять, что артиллерийская наука имеет собственную терминологи

                        предлагаете ввести арт. теорию погрешностей или вероятностей? bully мда, любители арийских физик не истебимы... bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то понимается в артиллерии под разбросом/рассеиванием даете свое личное толкование,

                        это не мое личное толкование. а банальная наука... см. выше- я вам привел + - отклонения в ТТХ дальномера bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        имеется ввиду не метрология вообще, а Ваше о ней представление

                        мое представление о ней близко к очень верному (я скромный feel ), а ваше ничтожно...
                        я уже неоднократно пытаюсь до вас достучатся - с разбросом массы снарядов, толщины брони, приводимых цифр в результате - но бес толку.. гуманитарии всегда правы, хотя в глазах инженеров это клоунада... bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        боролись с высоким рассеиванием орудий на своих линкорах и
                        и правильно делали, я же вам писал о другом, что учитывать только разброс - бесполезно - играет роль и погрешность определения дистанции, угла и т.п. - иначе мазать будут при малом разбросе еще больше... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ага. Кама-сутра тоже:)))

                        у кого что болит... bully ну не поняли, см. выше - ваши проблемы... request
                      2. +1
                        31 марта 2019 15:44
                        Цитата: ser56
                        я для вас выделил то, что относится к рассеиванию жирным шрифтом. а именно то, что ошибка (здесь "пределы") задается отклонение + и -... но вы не увидели...

                        То есть Вы не видите разницы между понятиями рассеивания и пределах выверки
                        Занавес
                      3. 0
                        1 апреля 2019 11:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        о есть Вы не видите разницы между понятиями рассеивания и пределах выверки

                        1) именно пределы выверки задают погрешность определения элементов цели, получается доверительный интервал значений, ограниченный как раз + и -... request
                        2) а рассеивание это свойство орудий, не более... отмечу, что табличные данные получены на полигонах, когда орудие стоит на земле... а датчик качки тоже имеет погрешность... bully
                        ладно -не хотите услышать - ваше право... hi
                    3. 0
                      29 марта 2019 17:09
                      вы разберитесь с простейшим - насколько отличается вероятность поражения цели 8 и 12 снарядами в залпе...


                      вот и Вы разберитесь с простейшим: когда вероятности складываются, а когда перемножаются wassat

                      я, может и угорнул бы на тему: "Андрей Николаевич сдает матан и сопромат", но, увы, в данном случае Вы неконструктивны )
                      1. 0
                        30 марта 2019 14:30
                        Цитата: андрей шмелев
                        сдает матан и сопромат

                        фи, механики, разве это сложные дисциплины... bully сдавали ли вы уравнения в частных производных? feel
                        Цитата: андрей шмелев
                        данном случае Вы неконструктивны

                        отнюдь, я просто пытаюсь объяснить, отчего в США и РИФ предпочитали не 8, а 12 орудий на ЛК...
                        Цитата: андрей шмелев
                        в том то и дело, огромный разброс создает малую вероятность поражения при большой ошибке в прицеле, однако резко снижает вероятность поражения при правильно выставленном прицеле

                        Именно! суть вы изложили верно, но пребываете в благодушии, что можно тогда (1МВ) выставить "верный" прицел request Погрешность определения параметров цели была большая, поэтому "до определяли" пристрелкой, но цель то не стояла на месте и на заданном курсе (как и стрелок) laughing Ситуация верного прицела и его сохранения при стрельбе очень редка, скорее это исключение из правила... request
                      2. 0
                        30 марта 2019 21:16
                        сдавали ли вы уравнения в частных производных


                        черт, я типа за Андрея Николаевича впрягся экзамены сдавать что ли, получается?
                        Дудки! stop
                        приставайте к нему с вопросами однородности в уравнениях относительно точности стрельбы
                        я же Вам тактично замечу, что аналитического решения тут не предвидится, но это ничегошеньки не значит )

                        но пребываете в благодушии, что можно тогда (1МВ) выставить "верный" прицел


                        нет, не пребываю ни разу. я же не точное число попаданий считаю, а анализирую отношение между вероятностями попаданий feel
                      3. -1
                        1 апреля 2019 11:00
                        Цитата: андрей шмелев
                        что аналитического решения тут не предвидится,

                        не соглашусь, зависит от заданной точности этого решения, т.е. степени упрощения задачи... hi
                        Цитата: андрей шмелев
                        анализирую отношение между вероятностями попаданий

                        но вы же сами и абсолютно точно указали, что при малом разбросе будет выше вероятность попадания, если точно знаем координаты цели... а если не знаем? request
                        ладно, вы правы - это уже пошла демагогия... feel
                      4. 0
                        1 апреля 2019 13:41
                        но вы же сами и абсолютно точно указали, что при малом разбросе будет выше вероятность попадания, если точно знаем координаты цели... а если не знаем?


                        увеличение дисперсии перераспределяет границы вероятностных зон, упрощенно говоря, зона вероятности попадания в 0,001% будет шире, а зона вероятности попадания в 1% уже
                      5. -2
                        2 апреля 2019 12:48
                        Цитата: андрей шмелев
                        увеличение дисперсии перераспределяет границы

                        именно, но т.к. число событий (снарядов) у нас обычно небольшое, то вероятность попадания достаточно слабо связано с шириной распределения... request
                      6. 0
                        2 апреля 2019 12:54
                        о вероятность попадания достаточно слабо связано с шириной распределения...


                        belay а Вы, прошу прощения, точно хотели сказать именно это?

                        число событий (снарядов) у нас обычно небольшое


                        lol штук 800 hi
                      7. -2
                        2 апреля 2019 13:07
                        Цитата: андрей шмелев
                        штук 80

                        это вы на одном прицеле столько дадите? bully
                        Цитата: андрей шмелев
                        ы, прошу прощения, точно хотели сказать именно это?

                        именно - для нескольких выстрелов построить функцию невозможно, это надо минимум 50 дать выстрелов, чтобы появилось распределение снарядов, сравнимое с табличным... request
                        а такое число выстрелов по одной цели на одном прицеле в бою обычно редкость request
                      8. 0
                        2 апреля 2019 13:18
                        для нескольких выстрелов построить функцию невозможно


                        request

                        матожиданием числа попаданий будет СУММА вероятностей по залпам
                        вероятность берется статистически yes
                      9. -2
                        2 апреля 2019 13:26
                        Цитата: андрей шмелев
                        СУММА вероятностей по залпам

                        при разных прицелах ? bully
                        Цитата: андрей шмелев
                        вероятность берется статистически

                        вот и попадание будет таким же... ладно - это уже пошел спам... request
                      10. 0
                        2 апреля 2019 13:54
                        при разных прицелах ?


                        да при разных, британцы даже определяли примерную поправку на усталость немецких дальномерщиков (типа в первые полчаса боя точнее, а потом хуже) bully

                        вот и попадание будет таким же...


                        "закон больших и малых чисел"

                        ладно


                        drinks
                2. +1
                  28 марта 2019 20:13
                  не искупить, а создать вероятность поражения...


                  в том то и дело, огромный разброс создает малую вероятность поражения при большой ошибке в прицеле, однако резко снижает вероятность поражения при правильно выставленном прицеле

                  не издевайтесь над автором математическими терминами, решите лучше задачу графически через эллипсы на планшете

                  засим hi
            2. 0
              27 марта 2019 19:40
              при этом дисперсии складываются векторно hi


              какой сюрприз. только описанная тем же Норманом Фридманом дисперсия и есть УЖЕ сумма векторов smile
              1. 0
                28 марта 2019 10:38
                Цитата: андрей шмелев
                дисперсия и есть УЖЕ сумма векторов

                а если надо учесть дисперсии нескольких величин, то как поступите? bully
                1. 0
                  28 марта 2019 20:07
                  учесть дисперсии нескольких величин


                  а я правильно понял, что у Вас американцы для каждого ствола будут свой прицел выставлять? wassat
                  1. 0
                    29 марта 2019 11:08
                    Цитата: андрей шмелев
                    а я правильно понял, что у Вас американцы для каждого ствола будут свой прицел выставлять?

                    наверное вы считаете это смешным? bully Разжевываю - после появления РЛС американцы учитывали износ ствола (определяя реальную начальную скорость) после КАЖДОГО выстрела для КАЖДОГО ствола... при этом вероятность попадания по цели типа ЛК выросла до 25%, конечно с учетом точности определения дальности РЛС.. bully
                    1. 0
                      29 марта 2019 17:03
                      да считаю это смешным с учетом параметров артиллерии и СУАО Пенсильвании

                      также считаю очень смешными Ваши рассуждения на тему компенсации неправильного прицела рассеиванием, так как решение задачки у Вас затягивается высылаю подсказку

                      1. -1
                        30 марта 2019 14:10
                        50% квантиль :)
                      2. -1
                        30 марта 2019 18:17
                        ого, квартили в ход пошли :) тогда мы оба знаем, что компенсация неправильного прицела рассеиванием недостаточна. а то, что Андрей Николаевич испытает определенные сложности с математическим опровержением данной шутки, не отменяет того, что это шутка )
                      3. +1
                        31 марта 2019 15:41
                        Цитата: андрей шмелев
                        а то, что Андрей Николаевич испытает определенные сложности с математическим опровержением данной шутки

                        Что за глупости?:))) Андрей, Вы опять очень много на себя берете в своих суждениях:) Ошибка Сергея объясняется достаточно легко, вопрос ишь в том, стоит ли тратить время на человека, который не желает признавать элементарные ошибки в терминологии.
                        Мое время мне дорого и я не могу начитывать экспресс курс по морской арте, что бы НЕ переубедить одного человека - мою правоту он все равно не признает
                      4. 0
                        31 марта 2019 17:13
                        Вы опять очень много на себя берете


                        ну зачем сразу в драку )
                        с точки зрения формальной логики и математики Сергей в данном случае поднял теоретически интересную тему с точностью, как и "Секретный гений" с бронепробиваемостью

                        все функции нескольких переменных и их частные производные относительно точности действительно неразрешимы, тут он прав, как и "Коля Прохожий" про прецессию (черт возьми, как сговорились они вдвоем)

                        а по сути, так как речь идет не про результаты конкретного боя, а про тенденцию в результате множества таковых, задача в рамках статьи, имхо, проанализировать отношения вероятностей, для чего достаточно обычной алгебры
                      5. 0
                        31 марта 2019 19:23
                        Цитата: андрей шмелев
                        ну зачем сразу в драку )

                        А зачем Вы беретесь писать про мои сложности?:)))) Где я их проявил? По настоящему у меня одна сложность - вторую неделю непропечатывается часть клавиш на клавиатуре, мастер не помогает. Так что печатаю наполовину с экранной клавы и это то еще удовольствие, особенно новые статьи
                        Цитата: андрей шмелев
                        с точки зрения формальной логики и математики Сергей в данном случае поднял теоретически интересную тему с точностью

                        Не вижу ничего интересного
                        Цитата: андрей шмелев
                        все функции нескольких переменных и их частные производные относительно точности действительно неразрешимы, тут он прав, как и "Коля Прохожий" про прецессию (черт возьми, как сговорились они вдвоем)

                        Про прецессию - отклонения малопрогнозиремы и минимальны. Суть в том, что да, определенное смещение есть, но оно было и у снарядов, на попаданиях которых де Марр строил свою формулу, так о чем говорить? Иными словами его формула УЖЕ учитывает и прецессию и нутацию:))))
                        А про "задачку на точность" - тоже ничего интересного. Ключевая ошибка Сергея в том, что он не понимает главного принципа прикладной математики. Который заключается в том, что если ты берешься описывать какой-то процесс математически, то перед тем, как ты это начнешь делать, тебе надо во всех деталях изучить этот процесс, и прекрасно представлять его физику.
                        То есть если мы сводим стрельбу к детскму "измерили примерно координаты - влупили от всей души", то да, реплики Сергея имеют смысл. А если мы, например, изучим настоящие правила пристрелки и огня на поражение той же "струей-завесой" - то это будет совсем другое.
                        В общем, не надо выстраивать матаппарат маневренного ближнего воздушного боя современных истребителей на примере стрельбы из рогатки в елочную игрушку. Да, в обоих случаях цель находится в воздухе, но...
                      6. 0
                        31 марта 2019 21:16
                        Ключевая ошибка Сергея


                        в том, что он и Коля умножают сущности сверх необходимого yes
                      7. 0
                        1 апреля 2019 10:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        он не понимает главного принципа прикладной математики.

                        уже смешно... bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "измерили примерно координаты - влупили от всей души", то да, реплики Сергея имеют смысл.

                        1) удивитесь, но в 1МВ так и стреляли... и во 2МВ, пока не появились РЛС управления огнем... hi
                        2) ключевое слово я выделил...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        изучим настоящие правила пристрелки

                        которые компенсируют погрешность определения координат цели и элементов ее движения...
                        просто посчитайте - при скорости ЛК 10м/с, за время полета снаряда (20с) он уйдет на 200м от места определения цели... с учетом погрешности определения координат по пристрелке + - 100м, неопределенность достигнет 300м... hi при этом никто не гарантирует, что цель будет идти по прямой... bully
                      8. +2
                        1 апреля 2019 17:35
                        Цитата: ser56
                        удивитесь, но в 1МВ так и стреляли...

                        Удивляться тут можно только Вашему нежеланию учить матчасть. В ПМВ так не стреляли.
                        Цитата: ser56
                        которые компенсируют погрешность определения координат цели и элементов ее движения...

                        Сергей, есть правила ведения огневого боя которых Вы не знаете, и знать не желаете. А еще есть практические результаты, которые подтверждали их эффективность, но Вам это тоже неинтересно.Вы пребываете в каких-то фантазиях на тему
                        Цитата: ser56
                        просто посчитайте - при скорости ЛК 10м/с, за время полета снаряда (20с) он уйдет на 200м от места определения цели... с учетом погрешности определения координат по пристрелке + - 100м, неопределенность достигнет 300м...

                        Честно, даже неохота перечислять количество ошибок,которые Вы тут сделали.
                        В бою корабли как правило идут на параллельных, или близко к таковым курсах. Соответственно, погрешность будет определяться не возможностями дальномера, а обычным визиром, который, естественно, даст значительно меньшую погрешность, ни о каких +-100 м речи идти не может. Кроме того, Вы не упоминаете движения корабля с которого ведется огонь, хотя это сыграло бы Вам на руку.
                        На самом деле, для того, чтобы вести точный артогонь необходимо знать 4 ключевых параметра - дальность, пеленг, величину изменения пеленга (ВИП) величину изменения расстояния (ВИР) и все это умели делать даже до ПМВ. Например, ВИР определялся путем регулярных замеров дальномерами ((на том же Дерфлингере было 7, брали среднее значение), уточнялось пристрелкой.
                        Главарты тех времен добивались накрытия на 7-9 милях обычно с 3-7 залпа.
                      9. 0
                        2 апреля 2019 12:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Честно, даже неохота перечислять количество ошибок,которые Вы тут сделали.В бою корабли как правило идут на параллельных, или близко к таковым курсах.

                        Серьезно? bully Если посмотрите схемы известных боев ЭБР или ЛК, то это не правило, а исключения для крупных сражений, типа Ютланд, фаз Цусимы и Шатунга, когда маневр был ограничен строем или задан направлением движения одной из сторон... В иных случаях корабли маневрировали, стремясь сбить пристрелку... Вы же сами описали это очень неплохо в цикле о Готланде... bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Соответственно, погрешность будет определяться не возможностями дальномера, а обычным визиром, который, естественно, даст значительно меньшую погрешность,

                        если не секрет - а как визиром вы будете определять дальность? request Вы определите угол наводки на цель, не более... а погрешность в 1/1000 на 75 каб это 135м feel Или вы будете считать дальность постоянной, а курс неизменным? Все эти электромеханические интеграторы в 1МВ просто осуществляли линейную аппроксимацию для расчета элементов стрельбы...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        уточнялось пристрелкой

                        Цитата: ser56
                        которые компенсируют погрешность определения координат цели и элементов ее движения...

                        если не секрет - о чем вы спорите? feel Я не использую терминологию морской артиллерии, т.к. в ней профан, но сути дела это не меняет... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        акрытия на 7-9 милях обычно с 3-7 залп

                        ну а в Микасу при Цусиме попали сразу и откололи кусок бронепояса - и что? Накрытие и попадание это разное - как повезет... Именно поэтому 12 орудий всегда лучше 8... bully
      3. +1
        27 марта 2019 18:04
        Уважаемый автор, ответь пожалуйста:Ваши стать и о "стандартных" линкорах".А будут ли статьи о "нестандартных" ?Ну "Ямато"-это ясно,но у японцев были очень интересные линейные (тяжёлые ?) крейсера.Хотелось бы узнать о них именно из Ваших статей.А если ещё будет сравнение их с "коллегами" из других стран,то это вообще блеск.
        1. 0
          28 марта 2019 19:27
          Цитата: revnagan
          Уважаемый автор, ответь пожалуйста:Ваши стать и о "стандартных" линкорах".А будут ли статьи о "нестандартных" ?

          А вот не знаю пока. Не определился:)
          1. 0
            28 марта 2019 20:39
            Не могли бы вы описать идеальный линкор второй мировой, который создан без учета всяких договоров, без ограничений водоизмещения, бюджет очень большой, но фиксированный (корабль дороже - серия меньше) и т.д. Или напишите, что бы вы изменили в Монтане.
      4. 0
        27 марта 2019 19:35
        их цитадель СЛАБЕЕ Ривенджа и Байерна


        а вот британское адмиралтейство другого мнения было )
        ну лорды они такие тупые, пишут дурацкие АДМ свои, ничего не понимают )
        1. 0
          28 марта 2019 19:30
          Цитата: андрей шмелев
          а вот британское адмиралтейство другого мнения было )

          Адмиралтейство вообще имело много различных мнений. Например, о приоритете полубронебойных снарядов для линкоров, или о 152-мм броне для линейных крейсеров, или о полезности крейсерских ПЛ, или... Андрей, мне все косяки британского Адмиралтейства перечислять, или только основные?:)))
          Цитата: андрей шмелев
          ну лорды они такие тупые, пишут дурацкие АДМ свои, ничего не понимают )

          Понимают - в меру доступной на момент написания АДМ информации
          1. 0
            28 марта 2019 20:04
            Андрей, мне все косяки британского Адмиралтейства перечислять, или только основные?:)))


            о приоритете полубронебойных снарядов для линкоров
            при отстутствии тротила это, как минимум, не косяк а один вариантов правильных решений на тот момент

            о 152-мм броне для линейных крейсеров
            для Инвинсибла - единственно верное решение, для Ринауна - дискусионное, но точно не однозначный косяк

            о полезности крейсерских ПЛ
            будь конструкция поудачнее, а тактика поразработанней - была бы отличная тема

            теперь вернемся к АДМ.
            какую такую информацию в 1939 году не имели их лордства, чтобы поставить Ривенджу зону неуязвимости против Пенсильвании = отсутствует, а Пенсильвании против Ривенджа 13000-26000?
            схемы конструктивной защиты и данные артиллерии этих линкоров были взаимно известны )
            1. 0
              29 марта 2019 08:17
              Цитата: андрей шмелев
              какую такую информацию в 1939 году не имели их лордства, чтобы поставить Ривенджу зону неуязвимости против Пенсильвании = отсутствует, а Пенсильвании против Ривенджа 13000-26000?

              Андрей, на секунду, при чем тут 1939 год?:))))))) Это когда у Пенсильвании "подтянули" скос до 76 мм и палубу до 120 мм? И еще буль прилепили?:) Кстати, а как англичане оценивали бронепояс Пенсы - как 343 мм или 356 мм? А палубы - по толщине, или с учетом 6 слоев стали и брони? Про чудо-характеристики американских пушек, которые пробивают Ривендж без зоны неуязвимости тоже очень хотелось бы поподробнее
              1. +1
                29 марта 2019 23:38
                Англичане оценивали пояс "Пенсильвании" в 343 мм )
                "Ривендж" они оценивали, как я понимаю, с учетом того, что "Пенсильвания" запросто накинет ему в те зоны над главным броневым поясом, которые я показывал на рисунке )
                Самое смешное: как только у "Пенсильвании" стали получше дела с кучностью, она стала на голову превосходить и "Баден", и "Ривендж"
                Как-то так hi
                1. +1
                  31 марта 2019 15:35
                  Цитата: андрей шмелев
                  "Ривендж" они оценивали, как я понимаю, с учетом того, что "Пенсильвания" запросто накинет ему в те зоны над главным броневым поясом, которые я показывал на рисунке )

                  Сильно в этом сомневаюсь. Но, если так, то согласно Вашей же логике "Пенсильвания" до модернизации также не имеет зоны неуязимости - ее верхняя палуба не прочнее уязвимых мест ривенджа:))))
                  Цитата: андрей шмелев
                  Самое смешное: как только у "Пенсильвании" стали получше дела с кучностью, она стала на голову превосходить и "Баден", и "Ривендж"

                  Не стала:)))) Что-то похожее на равенство получилось только по результатам добронирования американского ЛК
                  1. 0
                    31 марта 2019 16:55
                    до модернизации также не имеет зоны неуязимости - ее верхняя палуба не прочнее уязвимых мест ривенджа

                    belay
                    это с какого перепугу 381-мм снаряд даст отложенный заброневой разрыв после преодоления броневой палубы Пенсильвании на дистанции 75 кабельтовых?

                    Что-то похожее на равенство получилось только по результатам добронирования американского ЛК

                    request
                    см. пункт 1
                    1. 0
                      31 марта 2019 19:29
                      Цитата: андрей шмелев
                      это с какого перепугу 381-мм снаряд даст отложенный заброневой разрыв после преодоления броневой палубы Пенсильвании на дистанции 75 кабельтовых?

                      С такого же, с которого его даст и 356-мм по 51-мм палубе Ривенджа
                      1. 0
                        31 марта 2019 21:14
                        lol

                        Как бы сказать попроще:

                        верхняя палуба в 3 дюйма при угле 14 градусов даст более 12 дюймов приведенки
                        пояс в 152 мм + скос в 51 мм дадут 9 дюймов приведенки

                        negative bully
                      2. 0
                        1 апреля 2019 09:48
                        Цитата: андрей шмелев
                        верхняя палуба в 3 дюйма

                        Забудьте, ее нет, там 60 мм приведенки
                        Цитата: андрей шмелев
                        пояс в 152 мм + скос в 51 мм

                        Почти нет окна - оно ОЧЕНЬ маленькое, можно сказать - золотое попадание.В основном это палуба
                      3. 0
                        1 апреля 2019 13:32
                        верхняя БРОНЕВАЯ палуба в 3 дюйма при угле 14 градусов даст более 12 дюймов приведенки yes

                        оно ОЧЕНЬ маленькое


                        но оно есть, это раз,
                        оно высотой почти метр и по всей длине корабля, это два

                        а еще Пенсильвания легко пробьет его через
                        32 палуба + 152 мм барбет - это окно ОГРОМНОЕ
                        также проблематичными, мягко говоря, представляются, например, следующие сочетания:
                        152 мм пояс + 152 мм барбет
                        152 мм пояс + 32 палуба + 25 мм переборка
  20. 0
    27 марта 2019 16:45
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Приходится удивляться дальновидности Кайзера Вильгельма II, определившего облик быстроходного линкора еще в 2011 г.

    очепятка ... 1911 наверно?
    1. 0
      28 марта 2019 10:06
      Виноват, рутина заела!
  21. 0
    28 марта 2019 22:25
    И еще поспорю:

    "Держать расчеты непосредственно у орудий было бы несусветной глупостью, их следовало вызывать в батареи только во время угрозы атаки вражеских миноносцев. Но как быть с боеприпасами? ... А если не подавать боеприпаса к орудиям – не получится ли так, что к тому моменту, когда расчеты займут места согласно боевому расписанию и будут поданы снаряды, линкор уже получит несколько торпед в борт?"


    у меня вопрос:

    а сколько времени надо, чтобы подать снаряд по элеватору? feel
    1. 0
      31 марта 2019 15:35
      Цитата: андрей шмелев
      а сколько времени надо, чтобы подать снаряд по элеватору?

      Много:))) С учетом необходимости доставки его до орудия:)))
      1. 0
        31 марта 2019 16:51
        если элеватор индивидуальный на всю подачу от него до орудия максимум 30 секунд (даже если нет, вспоминается кино "Люди Ямато" таскают такие смешные малыши 127-мм снаряды, лады - минута), остается проанализировать скорость элеватора и скорость загрузки в него: сколько-сколько? )))
        1. 0
          31 марта 2019 19:36
          Цитата: андрей шмелев
          если элеватор индивидуальный на всю подачу от него до орудия максимум 30 секунд

          Андрей, это так не работает:))) Сперва надо убедиться в том, что снаряды есть кому принимать, затем - подать их, затем - принять и перенести к орудию, бежать за следующими... в общем, кранцы первых выстрелов придумали не зря:))))
          1. 0
            31 марта 2019 20:48
            то так не работает )


            минута прибежать, минута подать, минута донести

            давайте посчитаем другое:
            торпеда 45-12 на 43 узлах проходит 2000 метров, поэтому надо стрелять примерно с 8 кабельтовых, для чего идущий 30-узловых ходом "Новик" должен преодолеть ... пусть еще 52 кабельтова, внимание вопрос: Вы точно уверены, что за ЭТО время прислугу не взывать и снаряды не подать?
            1. +1
              1 апреля 2019 01:40
              52 кбт на 30-узловом ходу это 10 минут 24 секунды. Времени вроде бы вполне достаточно. Я думаю, что в любом случае за эти 10,5 минут все-таки успеют приготовиться и открыть огонь из ПМК по приближающимся эсминцам.
              Прибежать, подать, донести
              - это далеко не все. Но что все же требуется сделать за отведенное время?
              Принимаем за условие, что корабль ведет артиллерийский бой с равным противником и поражается каким-то количеством вражеских снарядов ГК. Личный состав ПМК в это время находится в защищенных помещениях. Т.есть уж точно не рядом со своим пушками. ЛС в погребах боезапаса + обслуживающий механизмы подачи боезапаса, по умолчанию, находится на боевых постах.
              Чтобы прибыть на боевые посты расчетам ПМК нужно будет пробежать по какому-то заранее определенному маршруту. Причем, не только артиллеристам, непосредственно ведущим огонь, но и командиру плутонга/дивизиона на свой КДП, дальномерщикам, матросам, обеспечивающим передачу и прием ЦУ от КДП на боевые посты арт.расчетов.
              По прибытию на боевые посты л/с должен проверить исправность работы своего заведования и доложить о готовности своему командиру. (Это правило из Боевого устава ВМФ. И оно неизменно уже не одно столетие и едино для всех военных флотов мира.) И только после этого дается команда на наведение орудий и подачу к ним боезапаса.
              1) Берем случай идеальный - сам стрелял, но ответных попаданий не было. Как минимум в дополнение к "прибежать, подать, донести" потребуется еще несколько обязательных действий: перевести орудия из походного положения в боевое (отдать стопора, открыть и закрепить заслонки, закрывающие амбразуры казематов), развернуть пушки, проверить правильность работы дальномеров (даже от сотрясения от собственных залпов ГК они могут рассогласоваться) и проверить линии связи от КДП к орудиям и в погреба.
              2) Сам стрелял и получил в ответ несколько снарядов ГК. Стало быть, получил какие-то повреждения. Ну и сотрясения корпуса - куда сильнее, чем от собственных залпов. Что мы имеем? Уже с "прибежать" могут возникнуть проблемы: какие-то разрушения конструкций все же будут. Плюс, обязательное присутствие работающих над устранением повреждений аварийных команд. Какая-то задержка с прибытием на боевые посты обязательно произойдет. И хорошо еще, если не придется оббегать полкорабля из-за разгоревшегося пожара. Гарантированно потребуется не только проверять, но и согласовывать дальномеры ПМК, хотя бы для того, чтобы убедиться в том, что они дают верную дистанцию. Далее, как в первом случае: раскрепили то, что должно двигаться; закрепили то, что двигаться не должно; проверили, доложили. С докладом командиру так же могут возникнуть проблемы - если повреждены линии связи, потребуется посылать бойца с докладом и дожидаться его прибытия. Впрочем, пока дожидаются - вполне успеют "подать" (если механизмы подачи не разнесло попаданием снаряда) и "донести", а также - зарядить и навести.
              Так, что расчет минута+минута+минута излишне оптимистичен.
              Ну и наличие забронированного каземата ПМК куда как лучше для корабля, чем отсутствие брони. С чем, я уверен, никто спорить не будет.
              P.S. Через 10,4 минуты эсминец будет уже в точке торпедного пуска, так, что открывать огонь нужно как минимум минут за пять до его атаки.
              1. 0
                1 апреля 2019 08:57
                Личный состав ПМК в это время находится в защищенных помещениях. Т.есть уж точно не рядом со своим пушками.


                ага на две-три палубы = 5-7 метров ниже от пушки + добежать до ближайшего люка в броневой палубе и открыть

                потребуется еще несколько обязательных действий: перевести орудия из походного положения в боевое (отдать стопора, открыть и закрепить заслонки, закрывающие амбразуры казематов), развернуть пушки


                две минуты, когда подается боезапас

                проверить правильность работы дальномеров (даже от сотрясения от собственных залпов ГК они могут рассогласоваться)


                это в бою не делал никто и никогда, имхо

                и проверить линии связи от КДП к орудиям и в погреба.


                по заступлению на пост сообщить в погреб

                Ну и наличие забронированного каземата ПМК куда как лучше для корабля, чем отсутствие брони. С чем, я уверен, никто спорить не будет.


                да, если это не сделано ценой резкого ослабления верхнего пояса цитадели (см. комменты выше)

                Через 10,4 минуты эсминец будет уже в точке торпедного пуска, так, что открывать огонь нужно как минимум минут за пять до его атаки.


                если линкор поврежден или еще почему смущается, то он просто отворачивает от эсминцев и расстояние сокращается: "скорость эсминца минус скорость линкора" (пусть будет 30 - 18 = 12 узлов) wink

                а еще у американцев есть свои 200 гладкопалубников, которые могут вмешаться bully
                1. +1
                  3 апреля 2019 07:37
                  Я Вам перечислил в первом приближении все действия, которые должны быть сделаны л/с до открытия огня. Что значительно больше простого "прибежать, подать, донести", Вы же рассказываете об оптимизации этого процесса. На кораблях у каждого матроса имеется точное перечисление его действий по разным тревогам и в разных ситуациях: по боевой, учебной, пожарной, водяной и других видах тревог, при швартовке и постановке на якорь и т.д. В советском ВМФ у каждого матроса это было оформлено в книжку "Боевой номер", которую он выучивал наизусть. И эти знания регулярно проверялись, а действия постоянно отрабатывались. Собственно говоря, отработка действий по "Боевому номеру" и составляла суть службы л/с на кораблях.
                  5-7 метров ниже от пушки + добежать до ближайшего люка в броневой палубе и открыть

                  По боевой тревоге л/с занимает все(!) боевые посты. В т.ч. и возле орудий ПМК. И только потом уже могут дать команду расчетам каких-то боевых постов "от мест отойти" и назначить им место пребывания/ожидания в определенном помещении. Все зависит от особенностей конструкции, да и от личности командира корабля.
                  Могут и не убирать расчеты от орудий ПМК. Такое случалось в РЯВ. Более того, еще и постоянно пополняли эти расчеты взамен раненых и погибших.
                  это в бою не делал никто и никогда

                  Согласен, не делали. Это всегда делается до боя. А в бою в показания дальномера все время вносится поправка, основанная на результатах падения снарядов.
                  по заступлению на пост сообщить в погреб

                  Никто в погреб ничего не сообщает. Сообщают, а точнее - докладывают, командиру дивизиона/плутонга о готовности боевого поста к бою. А командир, как правило, находится на КДП (командно-дальномерном посту). И он уже дает команду в погреб о подаче конкретного типа снаряда к орудиям.
                  "Новик" должен преодолеть ... пусть еще 52 кабельтова

                  линкор ...... просто отворачивает от эсминцев

                  Это Ваши слова из двух разных постов. Вы уж определитесь - пройдет эсминец просто 52 кбт или будет с этой дистанции догонять уходящий от него линкор.
                  А вообще-то это дискуссия о "сферическом коне в вакууме". В реальном бою линейных сил, линкоры не отворачивают от эсминцев, а совершают маневры уклонения от пущеных торпед. Атакующим эсминцам противника навстречу выходят свои эсминцы и лидеры, чтобы сорвать им атаку. В Ютландском сражении было именно так. Так, что я полностью согласен с Вашей мыслью о 200 "гладкопалубниках".
                  1. +1
                    3 апреля 2019 08:50
                    Это Ваши слова из двух разных постов. Вы уж определитесь - пройдет эсминец просто 52 кбт или будет с этой дистанции догонять уходящий от него линкор.


                    это как линкор захочет. это он определяется )

                    Остальное несущественно.

                    Тем не менее:

                    По боевой тревоге л/с занимает все(!) боевые посты. В т.ч. и возле орудий ПМК. И только потом уже могут дать команду расчетам каких-то боевых постов "от мест отойти" и назначить им место пребывания/ожидания в определенном помещении. Все зависит от особенностей конструкции, да и от личности командира корабля.


                    тут согласен, так как и не спорил ) между боевой тревогой и началом артиллерийского боя линкоров может пройти даже несколько часов (см. Ютланд, например)

                    Так, что я полностью согласен с Вашей мыслью о 200 "гладкопалубниках".


                    поддерживаю, просто Андрей из Челябинска дал британскому "сферическому коню" много эсминцев, а американского обделил - я не согласен )
            2. 0
              1 апреля 2019 10:19
              Цитата: андрей шмелев
              минута прибежать, минута подать, минута донести

              хм... допустим что команда в погреба подать снаряды подана одновременно с командой расчетам занять места (что, мягко говоря, не факт).
              Получив команду, старшина погреба отдает приказ такелажникам и они начинают снимать снаряды (нужного типа) со стелажей, и транспортируют их к подъемнику. Уложив боеприпасы на подъемник, их поднимают наверх. Какого типа подъемник, увы, не знаю, но это не одномоментный процесс.
              Цитата: андрей шмелев
              торпеда 45-12 на 43 узлах проходит 2000 метров, поэтому надо стрелять примерно с 8 кабельтовых, для чего идущий 30-узловых ходом "Новик

              Простите, вы уверены в данных? Просто я в торпедах не разбираюсь, а навеапс клянется-божится, что торпеда 1912 года, больше 39 узлов не давала.
              http://www.navweaps.com/Weapons/WTRussian_PreWWII.php

              Р.S. И ради всего святого, откуда на момент постройки "Пенсильваний" в САСШ 200 гладкопалубников? "Виксы" только в 1917 закладывать начали, а пока что "Полдинги" - 20 шт. (800 тонн; 29 уз; 5-75;6-18" ТА) "Кассины" - 4шт. (первые 1000тонники) "Элвины" - 4шт. "О-Брайены" - 6-шт "Такеры" - 6 шт и "Сэпсоны" (эти шесть штук можно не считать, они только в 1916 начаты)
              1. 0
                1 апреля 2019 13:21
                И ради всего святого, откуда на момент постройки "Пенсильваний" в САСШ 200 гладкопалубников?


                оттуда же, откуда у британцев
                на момент постройки "Пенсильваний"
                гринбои laughing

                характеристики линкоров взяты на ноябрь 1918 года у всех (окончание ПМВ)
                в глубине души мы понимаем, что драка между ними должна была состояться году эдак в 192... ,
                но британцы слились сами и слили своих друзей японцев
          2. 0
            1 апреля 2019 10:47
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Сперва надо убедиться в том, что снаряды есть кому принимать, затем - подать их, затем - принять и перенести к орудию, бежать за следующим

            так корабль к бою изготовлен - все на местах...
  22. +2
    29 марта 2019 18:12
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А вот не знаю пока.

    А мы попросим . "Бисмарк" , "Родней" и "Кинг Джордж V". Уж больно кадры
    интересные с выбитыми бронеплитами "Бисмарка "в "Осушить океаны "
    на "National geographic" мелькали . И признание Тови " не могу потопить
    артиллерийским огнём " , где-то вычитанное .
    1. 0
      1 апреля 2019 09:11
      А мы попросим . "Бисмарк" , "Родней" и "Кинг Джордж V".


      было бы классно ) я тоже очень прошу feel :
      "Бисмарк" против "Кинг Джордж V" - зачетная парочка, даже если "Родней" не брать )
  23. 0
    3 апреля 2019 11:30
    Это очень круто!! Огромное спасибо за статью! Очень классная! Не так давно начал плотно интересоваться флотом (всегда тяготел больше к наземной военной технике, увлекался танками) и статья просто очень познавательная! Будет ли подобная тема про линкоры времен начала ВВ2?? Хотелось бы увидеть сравнения главных оппонентов этого периода.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»