Военное обозрение

Польское рыцарство. От Болеслава Храброго до Владислава Ягеллона

105
«Когда Польша еще не погибла…»
Над Польшей облако кровавое повисло,

И капли красные сжигают города.
Но светит в зареве былых веков звезда.
Под розовой волной, вздымаясь, плачет Висла.
Сергей Есенин. Сонет «Польша»)


Рыцари и рыцарство трёх веков. Сегодня мы продолжаем рассматривать военное дело Европы с 1050 по 1350 год, которое современные зарубежные историки считают «эпохой кольчуги». Сегодня нашей темой будет рыцарство Польши. Ну а начнем мы с ее истории


Немецкие рыцари бьются с польскими воинами. «Апокалипсис», 1334-1336 гг. Пруссия. Библиотека университета в Торуни


Трудами князя Мешко…


Польское государство образовалось в X веке под властью князя Мешко из рода Пястов, который в 966 году решился принять христианство по католическому обряду. Князь Болеслав Храбрый (годы правления 992—1025) окончательно объединил польские земли, так что к 1100 году Польша владела почти той же территорией, что и сегодня, за исключением разве что Поморья на побережье Балтийского моря и южных прусских земель. Однако тут в Польше началась эпоха феодальной раздробленности (1138—1320 гг.) и междоусобная вражда. И как это часто бывало и в других землях, обращение князя Владислава Изгнанника в 1157 году к Фридриху I Барбароссе за помощью, привело к тому, что Польша затем на сто лет попала в ленную зависимость от Германской империи. Польские средневековые летописцы полны упреков в адрес немцам за их высокомерие, а также обвиняли их в различных кознях. Немцев называли «саранчой», и осуждали их за «злобу». Чехов хронист Галл Аноним обвинял в «вероломстве» и «грабительстве». Руси от него тоже досталось. Ей он приписывал такие нелицеприятные качества, как «дикость» и «кровожадность». Лишь при Казимире III Великом в середине XIV века Польше наконец-то удалось возродиться как королевству, а затем в 1349 году Казимир III смог овладеть Галичем и Львовом. После нескольких походов на Червонную Русь ему в 1366 году удалось захватить также Волынь и Подолию, добавив себе славы и могущества.

Друзья, ставшие заклятыми врагами


Для истории Польши большое значение имело и следующее событие: в 1226 году пруссаки-язычники напали на Мазовию – центральную провинцию Польши. Герцог Конрад Мазовецкий обратился за помощью к Тевтонскому ордену, прославившемуся в ходе Крестовых походов. Рыцари, однако, не только покорили эти языческие племена, но и поступили, «как собака, которая кусает руку, кормящую ее»: начав строить замки на польской земле, они завоевали город-порт Гданьск, а затем и забрали под свою руку всю северную Польшу, объявив своей землей. Укрепившись в огромном замке Мальборк и контролируя торговлю балтийской сельдью и янтарем, Орден очень скоро превратился в главный источник военной силы в этом регионе.


«Друзья, ставшие врагами». Кадр из кинофильма «Крестоносцы» 1960 г. Доспехи, сделанные из пластмассы, смотрятся «немного простовато». Но в целом историзма в снаряжении воинов этого кинофильма, пожалуй больше, чем во многих дорогостоящих современных кинофильмах, где используется настоящий металл.


Традиции свои и традиции чужие


Что касается военного дела, то для периода формирования польского государства у северо-западных славян историки отмечают доминирование пехоты над конницей. Конные отряды представляли собой феодальные дружины, что было типично для Восточной Европы, а пехота – ополчение городов. К началу XII века прибрежные славяне имели также множество ладей, на которых, сбившись в ватаги, совершали набеги вплоть до Норвегии. Конницы стало больше, но легкой, а использовала она тактику соседних пруссаков и литовцев. То есть всадники атаковали противника на полном скаку, забрасывали дротиками и короткими копьями и стремительно отступали. Д.Николь рассматривает ее как близкую кочевым, а не оседлым народам. Единственным отличием было разве что лишь то, что всадники эти не стреляли из луков с седла. Сражаться с язычниками-пруссами, литовцами, жемайтами приходилось и летом, и зимой, потому, что именно зимой они чаще всего и совершали свои набеги, угоняя людей в плен. Потом эту же тактику переняли у них рыцари-крестоносцы, убивавшие мужчин, но старавшиеся захватить побольше женщин и детей. В то же время уже в XIII веке многие славянские князья того, что в настоящее время является прибалтийскими провинциями Германии, стали полноправными членами христианской немецкой военной аристократии. Не могла, естественно, не затронуть польских рыцарей и идея освобождения Гроба Господня. Так, о польских крестоносцах упоминается уже 1147 году, когда в Аутремер отправился польский князь Владислав. Семь лет спустя, а именно в 1154 г., туда прибыл князь Генрик Сандомирский, принявший вместе со своими рыцарями участие в осаде Асколона. Вернувшись в Польшу, он пригласил в Малопольшу рыцарей Ордена Госпитальеров, основавших здесь свою комтурию. В 1162 г. Сербско-Лужицкий князь Якса из Копаницы пригласил в Польшу рыцарей Ордена Тамплиеров. А некий польский рыцарь по имели Герланд, находясь в Палестине, не только вступил в Орден Госпитальеров, но достиг в нем солидного положения. Многие рыцари отправлялись на Восток самостоятельно. Так, в 1347 г. французский дипломат Филипп де Мазере повстречал в Иерусалиме польского рыцаря Войчеха из Пахости, который дал странный, но вполне в рыцарском духе, обет есть стоя до тех пор, пока сарацины не будут изгнаны из Святой земли.

Польское рыцарство. От Болеслава Храброго до Владислава Ягеллона

Карта Великой Польши 992 – 1025 гг.


Конечно, польские славяне никогда не «онемечивались» очень уж сильно, но то, что, начиная с 1226 года они находились под сильным немецким влиянием и их военная организация служила им главным примером – несомненно. А дальше пришел 1241 год, разгром при Легнице, показавший, как много для всадника значит умение стрелять из лука с коня. Но, ничего это не изменило! Традиция есть традиция. Традиции кочевников с Востока полякам были чужды. Поэтому луки хотя и применялись ими с X века, оставались оружием лишь польской пехоты, но не всадников! В том же X веке военная культура поляков была ближе к немецкой, чем к культуре их соседей, например, в той же Паннонии. К тому же именно из Германии в Польшу импортировалось и большинство мечей, как, впрочем, и наконечники копий, и другое оружие. Правда, некоторые виды оружия, как, например, топоры с длинными рукоятками и шлемы характерных очертаний, так и остались специфической особенностью их славянского арсенала.


Польские воины X—XI вв. Рис. Гэрри Эмблетона


В середине XII века Польское королевство начало распадаться на ряд мелких княжеств, но это не остановило процесс «вестернизации». Арбалеты стали заменять луки в качестве главного оружия пехоты, а кавалерийское снаряжение стало практически таким же, как и в Германии или в Богемии, хотя и несколько более старомодным. Тем не менее, в наличии имелась и легкая конница, тактика которой все еще демонстрировала некоторые восточные черты. Более того, монгольское вторжение в Польшу привело к тому, что при сохранении лидирующей роли тяжелой конницы, роль легкая конница стала также расти. Польские князья стали нанимать целые отряды всадников из Золотой Орды, и использовать их мобильность для набегов на неприятеля.

Надо отметить, что польское рыцарство – шляхта, очень быстро позаимствовала все западные рыцарские обычаи и традиции и весьма органично вписалось именно рыцарскую военную традицию. Появились национальные куртуазные романы о Вальцеже Удалом, о Петре Власте, а дух странствий и жажда приключений привели к тому, что уже XII-XIII вв. появляются сообщения о польских рыцарях, служивших при дворах иностранных владык, например, в Баварии, в Австрии, в Венгрии, а также в Чехии, Саксонии, Сербии, на Руси и даже в языческой Литве. Рыцарь Болеслав Высокий, например, участвовал в походе Фридриха Барбароссы в Италию и в турнире, устроенном прямо под стенами осажденного Милана, причем выступал столь успешно, что вызвал одобрение самого императора. Гербы в Польше, как знаки рыцарского достоинства, появились несколько позже, чем в Западной Европе, где они были известны еще с XII века. Однако уже в XIII веке первые изображения гербов в Польше встречаются на печатях князей, а в XIV веке гербы, принадлежащие польским рыцарям, можно было встретить во многих гербовниках Западной Европы. То есть это говорит о том, что польские рыцари приезжали в эти страны, участвовали в проходивших там турнирах и герольдам приходилось их включать в составляемые гербовники, так сказать «потомству в пример». Соответственно, и многие рыцари Франции, Англии, Испании, не говоря уже о Германии, приезжали в Польшу, дав обет борьбы с язычниками. И тут для них открывалось широкое поле для деятельности, поскольку язычников тут было хоть отбавляй! Данная ситуация была очень хорошо описана в романе Генрика Сенкевича «Крестоносцы». Там же показано и то, насколько с одной стороны «вестернизировались» сами польские рыцари, ни своими одеждами, ни вооружением, ни обычаями не отличались от рыцарства Европы, но с другой – все равно оставались в душе поляками! Интересно, что польские гербы были более «демократичными», чем западные, были не столько личными, сколько семейными (иногда один герб насчитывал несколько сотен семейств!) и долгое время по принципу дворянского равенства не имели знаков достоинства, например, изображения над гербом короны или митры.


Польский шлем X в. восточного образца. (Музей Войска польского, Варшава)


«Красивый шлем – всему голова!»


В описываемый нами исторический период в Польше использовалось два типа шлемов, что подтверждается данными археологии. Первый — «большой польский» представлял собой шлем восточного типа, производили их в… восточном Иране (!), обычно богато украшали – обычно обтягивали золотым или медным листом. Почти конические по своей форме эти шлемы собирали из четырех сегментов при помощи заклепок. Навершие увенчивалось втулкой, для султана из конского волоса либо из перьев. Нижнюю кромку тульи шлема усиливали ободом, к которому крепилась кольчужная бармица, закрывавшая не только шею, но и часть лица. Вопрос: а как они в Х-XIII вв. попадали из Ирана в Польшу? Считается, что сначала их поставляли на Русь, где они тоже имели распространение, а оттуда шли в Польшу и Венгрию. Видимо, это был статусный элемент вооружения, так что заказывать такие шлемы могли партиями. Ну, скажем, князья для своей дружины, чтобы произвести впечатление богатством на соседей. Всего найдено четыре таких шлема в самой Польше, два – в Западной Пруссии, один в Венгрии и два в западной Руси. Один такой шлем экспонируется в Королевском Арсенале в Лидсе в Англии. Кстати, столь тесные связи Европы и Азии в данном случае неудивительны. Вспомните барельефы на знаменитой колонне Траяна. Там мы видим сирийских лучников в характерных шлемах «восточного образца». Да, римская империя (Западная) пала, но Византия вполне могла продолжать экспортировать популярные виды вооружения, идти на Русь оно могло по Каспийскому морю и Волге, так что… «война – войной, а торговля – торговлей». Так было и так будет всегда. С другой стороны, поляки вполне могли и сами наладить изготовление полюбившихся им образцов восточного вооружения. Почему нет?


Цельнокованый шлем с носовой пластиной. (Музей Войска польского, Варшава)


Второй, или норманнский тип шлема, известен в Польше по двум артефактам, найденным в Ледницком и Орховском озерах. Они тоже конической формы, но цельнокованые, без украшений, с носовой защитной пластиной. На шлеме из Ледницкого озера на ней есть небольшой крючок, очевидно для того, чтобы зацеплять за него кольчужную бармицу, закрывавшую лицо. И опять-таки это могли быть как «шлемы с Севера», так и их копии местного производства.

Затем среди всадников начинает использоваться так называемый «большой шлем», который мы видим на печати князя Казимира I (ок. 1236 г. – и это самое первое известное нам изображение такого шлема на территории Польши.


Польский «большой шлем» (Музей Войска польского, Варшава)

Кольчуги и бригандины для конницы и пехоты


Польские щиты и даже их остатки до нашего времени не сохранились. Нет и ни единой кольчуги эпохи раннего Средневековья. Но есть письменные сообщения, что кольчуги в польских землях использовались, а первые упоминания о таком доспехе, как бригандина, относится к первой половине XIII века. Так, воин, одетый в нее, изображен на печати князя Генриха II Благочестивого (1228-1234). Мы также видим воина в бригандине и на печати герцога Бернарда из Швейднитца (ок.1300 и 1325 гг.).


Польские воины XII в. Рис. Гэрри Эмблетона.


Интересно, что даже в XIV веке польские войска все еще включали в себя большое количество пехоты. Например, известно, что армия во главе с Владиславом I Локетеком (Локотком) в 1330 году, по сообщениям хронистов, состояла из 2100 всадников в «тяжелой броне», 20 000 всадников легкой конницы и около 30 000 воинов-пехотинцев с самым различным вооружением.


Польское артиллерийское орудие 1382 года. (Музей Войска польского, Варшава)


Первое документальное упоминание об использовании в Польше ручного огнестрельного оружия относится к 1383 г., но есть все основания считать, что оно применялось и раньше. Но уже при короле Владиславе II Ягеллоне (1386 – 1434) артиллерия разных видов появляется в Польше во множестве. В основном артиллеристами были горожане, но среди них можно было встретить и представителей шляхетского сословия.


Польские воины первой половины XIV в.: 1 – мазовецкий нобль, 2 – южно-польский рыцарь, 3 – западный польский рыцарь. Рис. Гэрри Эмблетона


Использованная литература:
1. Nicolle, D. Arms and Armour of the Crusading Era, 1050 – 1350. UK. L.: Greenhill Books. Vol.1.
2. Sarnecki, W., Nicolle, D. Medieval Polish Armies 966-1500. Oxford, Osprey Publishing (Men-At-Arms №445), 2008.


Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Рыцарство средневековой Венгрии
Рыцарство средневековых Балкан
Рыцари и рыцарство трёх веков. Рыцари Аутремера
Рыцари и рыцарство трёх веков. Рыцари юга Италии и Сицилии 1050-1350 гг.
Рыцари и рыцарство трёх веков. Часть 11. Рыцари Италии 1050-1350 гг.
Рыцари и рыцарство трёх веков. Часть 10. Рыцари королевства Арелат
Рыцари и рыцарство трёх веков. Часть 9. Германские эффигии
Рыцари и рыцарство трёх веков. Часть 8. Рыцари Священной Римской империи
Рыцари и рыцарство трёх веков. Часть 7. Рыцари Испании: Леон, Кастилия и Португалия
Рыцари и рыцарство трёх веков. Рыцари Испании: Арагон, Наварра и Каталония (часть 6)
Рыцари и рыцарство трёх веков. Ч. 5. Рыцари Франции. Центральные и южные районы
Рыцари и рыцарство трёх веков. Рыцари Ирландии (часть 4)
Рыцари и рыцарство трёх веков. Рыцари Шотландии (часть 3)
Рыцари и рыцарство трёх веков. Рыцарство и рыцари Англии и Уэльса. Часть 2
Рыцари и рыцарство трёх веков. Рыцарство и рыцари Северной Франции. Часть 1
105 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Дилетант
    Дилетант 16 июня 2019 06:30
    -3
    Это что, продолжение статьи "Президент Польши: В отличие от русских смелые поляки сражаются до конца" от 13 июня 2019 г.
    Так сказать "обоснование тезисов"
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 16 июня 2019 07:15
      +8
      Гм....., это Вы к чему уважаемый?
      1. Ищущий
        Ищущий 16 июня 2019 12:46
        +3
        это к тому.что недалёким псевдо-патриотам забивают голову всякой ерундой.действуя по принципу-чем бы дитя не тешилось-лишь бы не плакало.
    2. kalibr
      16 июня 2019 10:35
      +3
      Виктор, самое последнее дело писать комментарий, не читая статьи, или читая наискосок...
    3. arturpraetor
      arturpraetor 16 июня 2019 13:32
      +7
      Ну да, о польских рыцарях XIII-XIV веков можно же писать только в связке с современной политотой no
  2. Эдуард Ващенко
    Эдуард Ващенко 16 июня 2019 06:52
    +8
    Вячеслав Олегович, спасибо за статью! Хороший обзор польского рыцарства.
    Небольшое замечание по поводу т.н. "большого польского", справедливо, что он мог по аналогиям производится в Польше, что отмечал еще А. Н. Кирпичников, но вот к Ирану - это никак. Первый такой шлем обнаружен археологами в Предуралье, где в то время кочевали ранние венгры. Наиболее широко он конечно использовался в Древней Руси Х века, поэтому называть его "большим польским" не очень корректно.
    Аналог можно найти на тарелке из Хорезма VIII века: но это крайне предположительно.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 16 июня 2019 07:13
      +6
      Вячеслав Олегович, искреннее спасибо за обзор!
      Теперь немного вступлюсь за Вас перед Эдуардом. Мне кажется путаница в наименовании шлема «большой польский», носит характер абсурда, по аналогии с аттракционом «Американские горки» в России и «Русских Горок» - в америке. Предполагаю, что подобные шлемы пришли в Европу с утрами. После чего стали отличительным «штампом» вооружения восточных славян. Подобная метаморфоза произошла с нормандским каплевидным щитом! Так-как во многих источниках его называли «русским».
      С уважением!
  3. Korsar4
    Korsar4 16 июня 2019 07:24
    +4
    Интересно. Непросто, наверное, проследить все пути от изготовления до использования шлемов.
  4. ВАШ
    ВАШ 16 июня 2019 09:27
    +3
    Интересное образование Польша, со своей гонористой шляхтой. Если во всех странах дворянство составляло не боле 3% населения, то в Польше от 15 до 18%. С голой задницей, но шляхтич. И их привычки от этого, шляхтич, а грошив нема, а показать себя хотца, вот и ложились под всех до кого доставала ложилка. Как в прочим и доблестное воинское образование Запорожская Сечь, воевали только за тех кто платил больше или в грабительские походы ходили, где урвать можно было.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 16 июня 2019 11:06
      +6
      Как в прочим и доблестное воинское образование Запорожская Сечь, воевали только за тех кто платил больше или в грабительские походы ходили, где урвать можно было.

      Угу.......!!!? «Белыми овечками» были только наши Волжские и Донские казаки. good
      Хрестоматийных примеров накидать? Ермак Тимофеевич, даже в мыслях не имел за зипунами в Сибирь идти! Никаких помыслов, ни в одном глазу!!! Только по приговору государя и Строгановых двинулся за Камень! Не смешите мои коготочки - авантюра Ермака чистой воды грабительский поход! То что он обернулся пользой государственной стечение обстоятельств и ничего более!!! Казачья вольница на протяжении всего своего существования делала сюрпризы соседям, один Разин, чего стоил России! Про Пугачева промолчу в принципе!!!
      С уважением!
    2. arturpraetor
      arturpraetor 16 июня 2019 13:43
      +6
      Если во всех странах дворянство составляло не боле 3% населения, то в Польше от 15 до 18%.

      Это цифры уже времен Речи Посполитой, где такой процент вырос во многом благодаря Мазовии, в которой, при большом населении, численность шляхты доходила ЕМНИП превышала половину от всего населения. До непосредственного включения Мазовии в состав Короны и унии с Литвой шляхты было гораздо меньше.

      Кстати, шляхтич с голой задницей - типичная картина мазовецкой шляхты, великопольская, малопольская и прочая шляхты были гораздо более прагматичны, и умели не только давить гонор.
      Как в прочим и доблестное воинское образование Запорожская Сечь, воевали только за тех кто платил больше или в грабительские походы ходили, где урвать можно было.

      Другое дело казаки донские, которые и пограбить турок ходили вместе с запорожцами, наемничеством в случае чего не брезговали до времен Петра I, да и вообще термин "зипун" они просто так придумали, не потому, что часто практиковали походы за оными laughing
  5. _палыч_
    _палыч_ 16 июня 2019 09:27
    +1
    не нравятся статьи автора,все поверхностные и отсебятина,прям по поговорке"и швец, и жнец, и на дуде игрец".хоть на сайт не заходи...
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 16 июня 2019 09:36
      +4
      Зачем же Вы их читаете???
    2. kalibr
      16 июня 2019 10:34
      +5
      Внизу после каждой статьи есть ссылка на использованные источники. Открываешь любой - в Сети они есть, и если сам не знаешь английский, то используешь гугл-переводчик. Сличаешь... потом, потом можно взять книгу, например, Жаркова, о рыцарях (в Сети есть!) и опять же читаешь. Свои книги я уж боюсь рекомендовать, но и в них есть ссылки (причем уже постраничные!) на все "острые вопросы". Так что и хотелось бы что-то "от себя", но разве что предлоги, вводные слова и местоимения. Ну и стиль, естественно. А так, увы, все с опорой на самые авторитетные издания известных историков. Ну и самый простой и доступный путь: берете журналы ВОКРУГ СВЕТА за 1975 год. Там были статьи М.Горелика. Читаете и все о "рыцарях" узнаете, хотя и не столь подробно, не по странам. Еще вопросы будут?
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 июня 2019 10:37
        +3
        О, Вячеслав Олегович, здравствуйте! А я уж было решил что Вы в вояже...
        1. kalibr
          16 июня 2019 11:56
          0
          Нет, уважаемый Антон! Всего лишь на даче. У меня внучка сдала все ОГЭ и мы ее вывезли отдыхать... Ну и хозяйство. Я же теперь гоноровитый пан! Три теплицы, куча всяких растений. Уже едим огурцы вовсю, а салат, руккола, базилик - как силос. Ну и полоть надо, поливать, опрыскивать дрожжами, клубнику собирать и варить варенье. Морозить собранные овощи и листья сущить. Сняли урожай жимолости - варенье, компот, морожение... Ну, а внучка ест огурцы со сметаной и читает Агату Кристи. Ну и я... не думаю ни о чем. Никогда не думал, что это такое удовольствие! С нами же и кошка, ломит мышей, воробьев - для нее вообще праздник! Но нужно и про ВО не забывать. Вот приехал доложить статей в архив и написать несколько новых. А вояж начнется 9 июля и продлится 16 дней. Пока в Италию улетела дочь с зятем и уже шлет нам фото. Пока в Римини, но или машину возьмут или тур Рим, Болонья, Милан, Венеция. В Сан- Марино съездят на автобусе. Море теплое, но мелоковатое, а за молами сильное холодное течение. И еда - одна паста! Бр-р-р!
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 16 июня 2019 12:05
            +1
            Вам Н. Михайлов из Греции (о. Закинф) привет передавал.
            1. kalibr
              16 июня 2019 12:10
              0
              Знаю, и спасибо и Вам и ему! Там очень ТРИ красивые церкви и женский монастырь. Я ему уже предложил подумать над совместной статьей о христианской религии применительно к борьбе за нее греков с турками + его фото и впечатления. Вот приедет отдохнувший, в загаре... тогда!
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 16 июня 2019 12:28
                +1
                Пока что ругает жару и галечные пляжи laughing
                Пишет: расскажи Шпаковскому, я не представляю как себя чувствовали гоплиты в таком пекле.
                Сочувствует ушаковскому десанту на Корфу. Я уж ничего не стал говорить, что десант состоялся в конце февраля и побережье на Корфу песчаное...
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 16 июня 2019 14:13
                  +2
                  Цитата: 3x3zsave
                  Пока что ругает жару и галечные пляжи laughing
                  ..

                  Завидуюююююююю!!!
                  У нас по утрам +5, +7 если к вечеру раскочегарит до +15 то счастье!
                  В понедельник поеду в Москву греться!!! laughing
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 16 июня 2019 14:51
                    +3
                    Не завидуйте, греческое лето -то ещё испытание, тем паче у него отсутствует (почти) опыт подобных вояжей. Я пытаюсь как-то поддержать "ценными советами"...
                  2. Korsar4
                    Korsar4 16 июня 2019 17:52
                    +2
                    Радуйтесь. Хоть 5 -хоть 15 тепла - это благо.

                    Многие места движутся к Мадриду начала века двадцатого: «Три месяца зимы и девять месяцев ада».

                    Дождь в Подмосковье и Москве сегодня имитировал себя.
                    До сентября ещё долго. И что это будет за сентябрь.
                    1. Коте пане Коханка
                      Коте пане Коханка 16 июня 2019 17:59
                      +2
                      Михаил, я радуюсь, что живу не в Новом Уренгое!
                      1. Korsar4
                        Korsar4 16 июня 2019 18:06
                        +3
                        А кто у нас Михаил?

                        Это эллины радовались, что они люди, а не животные, эллины, а не варвары, мужчины, а не женщины.

                        А при нашем разнообразии всегда найдётся «Широта Крымская, долгота Колымска», или что-нибудь похожее.
                      2. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 16 июня 2019 18:14
                        +1
                        Посыпаю голову пеплом.... виноват Уважаемый Сергей исправлюсь... recourse обмещурился....
                        По поводу погоды, я уже ёрничал. Когда на урале было тепло (я мёрз в Новом Уренгое). Вернулся дома снова холодно!!! Если честно хочу жары! Хочу купаться, загорать и т.д. Но.....
                      3. Korsar4
                        Korsar4 16 июня 2019 18:17
                        +2
                        Исполняются желания обычно. С Уралом совсем мало знаком.

                        В Башкирии был в ноябре. Но Уфа же не охватывает всю Уральскую палитру.
                      4. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 16 июня 2019 18:28
                        +2
                        Башкирия, как и Пермь - Предуралье. Погода там неотличима от центральной России. Причём Уфа от Екатеринбурга- это семь сотен километров на юго-запад! Что в априори южнее=теплее!!!
                        В горах, пускай таких старых и низких как Урал, Погода иная. Редко бывает теплей, чем в перед камнем или за! Пойду в отпуск, обязательно пойду воем, найду снег и сфотографирую!!!
                      5. Korsar4
                        Korsar4 16 июня 2019 18:48
                        +2
                        Да. Так и воспринял как Предуралье.

                        Север Кировской, где верхняя Кама тоже не дотягивает.
                        А аэропорт Екатеринбурга - по дороге из Читы - никуда не сбежишь.

                        Не зовёт пока Урал.

                        Ладно, везде не побываешь. А тепло постепенно к вам придёт.

                        Интересно, что с собой прихватит?
                      6. arturpraetor
                        arturpraetor 16 июня 2019 18:21
                        +4
                        Приезжайте к нам, в Побужье. Через неделю сбежите домой - 34 в тени, облачков по нулям, с редкими перерывами на легкий дождь, чтобы сделать воздух похожим на тропический laughing Синоптики обещали прохладное лето. Ага, щаз... Дайте мне царство вечной весны, а то железо рабочее от перегрева вырубается, и думать жарко! crying
                      7. Korsar4
                        Korsar4 16 июня 2019 18:49
                        +3
                        А вот с Весной и осенью напряжёнка становится. Ценить как артефакт приходится.

                        В Московском регионе уже сортовые розы зацвели и зверобой с плакун-травой.

                        Что делается!
                      8. arturpraetor
                        arturpraetor 16 июня 2019 19:00
                        +5
                        Цитата: Korsar4
                        Что делается!

                        Все смеялись над глобальным потеплением, да вот что-то не смешно уже. За последнее время ежегодное пекло летом по сути привело к тому, что днем нельзя на открытом воздухе работать - у нас ежегодно людей пачками в больницы и гробы укладывают, кто днем решил на жаре поработать. Речка Южный Буг, некогда вполне себе солидная, так обмелела, что смотреть страшно. Осадков тоже убавилось - раньше каждый год были жесткие ливни, а сейчас даже после схода снега земля сухая - вся вода уходит в землю мгновенно, так все высыхает до зимы. А ведь всего 5 лет назад, и до того все было нормально! Помню, как и на дачи ездили, и днем в огороде работали, и реку надо было переплывать там, где сейчас в пиковую жару можно пешком попробовать перейти, и каждую весну потопы из-за таяния снега...
                      9. Korsar4
                        Korsar4 16 июня 2019 19:16
                        +4
                        Какой смех. Другое дело, что обсуждение причин часто лукавое.

                        Не уверен, что статистика всех медецинских проблем за 2010 год для Центрального региона полностью открыта и осмыслена.

                        А речь уже о изменении границ природных зон идёт.

                        И проблема воды - настолько остра. Сколько малых речек уже потеряно.

                        Одна из самых страшных книг - Шмелев "Солнце мертвых".

                        Ладно, посмотрим что к чему. Сентябрь чуть ближе.
                        А вечера и ранее утро летом хороши.
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 16 июня 2019 19:34
                        +4
                        Мда... Прошлым летом о Питере начали говорить как о морском курорте.
                      11. Korsar4
                        Korsar4 16 июня 2019 19:55
                        +2
                        В Белом море купался. Но этим не удивишь никого.

                        Вывод как у О'Генри в "Родственных душах". Но в жару это тоже неправильно.
                      12. 3x3zsave
                        3x3zsave 16 июня 2019 20:00
                        +1
                        Надеюсь не в Кандалакше?
                      13. Korsar4
                        Korsar4 16 июня 2019 20:04
                        +1
                        Возле Беломорска.
                      14. 3x3zsave
                        3x3zsave 16 июня 2019 20:06
                        +1
                        Ага, ну там почище.
                      15. Korsar4
                        Korsar4 16 июня 2019 20:08
                        +1
                        "Не лезь в речную воду.
                        И океан гниет.
                        Не жди, , свободы.
                        Ее лишь смерть даёт" (с).
                      16. 3x3zsave
                        3x3zsave 16 июня 2019 19:20
                        +3
                        В Исландию, Артём!
                      17. arturpraetor
                        arturpraetor 16 июня 2019 19:23
                        +4
                        Я настолько ленив и местечково-патриотичен, что одна мысль о пересечении государственной границы вызывает шок и ужас, а тут аж в Исландию надо перебираться laughing
                      18. 3x3zsave
                        3x3zsave 16 июня 2019 19:30
                        +2
                        Тогда терпите, я вот неделю на солнцепеке отработал, а куда деваться?
                      19. Korsar4
                        Korsar4 16 июня 2019 19:30
                        +3
                        Табаки, конечно, не образец для подражания.

                        Но можно и Родари вспомнить:

                        "Детям страны президентским декретом
                        Жить в городах запрещается летом" (с)
                      20. Korsar4
                        Korsar4 16 июня 2019 19:24
                        +2
                        "Почему ж эти птицы на север летят,
                        Если птицам положено только на юг?" (с).
                      21. frog
                        frog 17 июня 2019 21:18
                        +1
                        "Гуси летят на Север, бабы летят на юг - лето наступило"(с)
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 16 июня 2019 11:44
        +1
        берете журналы ВОКРУГ СВЕТА за 1975 год.
        Десять минут назад выяснил: их даже брать не надо. На сайте журнала ВЕСЬ(!) архив до 1950 года включительно оцифрован и находится в свободном доступе!
        1. kalibr
          16 июня 2019 11:58
          +1
          Антон, я как раз что-то такое и предполагал, когда написал "возьмите". Сейчас в век компьютеров что-то найти... не проблема, особенно если знать, что искать.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 16 июня 2019 12:03
            +2
            К сожалению, не всегда... Пытался найти одну статью из "Уральского следопыта", а у них сайт кривой и архив нищебродский.
    3. Ищущий
      Ищущий 16 июня 2019 13:00
      -2
      Шпаковский -глубоко замаскированный враг.российской государственности.В России сейчас много таких."казаков палестинских".радящихся в тогу "русских патриотов"НО только живущих на деньги сомнительных фондов с вроде бы нейтральными названиями.а по сути дела-антироссийских.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 июня 2019 13:03
        +2
        Да ладно? "А мужики-то не знают!"
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 16 июня 2019 14:27
        +6
        Цитата: Ищущий
        Шпаковский -глубоко замаскированный враг.российской государственности.В России сейчас много таких."казаков палестинских".радящихся в тогу "русских патриотов"НО только живущих на деньги сомнительных фондов с вроде бы нейтральными названиями.а по сути дела-антироссийских.

        Тонко подметали!!! Помню, как только ко мне на повышение квалификации приезжал кто нибудь из Пензы! Так прямо катастрофа!!! Особенно практические психологи, из 10 обратно в Пензу только половина вернулась! Остальные умудрялись за полгода найти кавалера и выскочить замуж!!! laughing
        Вот так оказывается Шпионы из Пензы размножаются!!! Причём одна из дивчин увидев мою библиотеку и подарила мне первую книгу В.О. Шпаковского о танках!
        crying
        Все готов давать признательные показания, скажите только где и против кого! wassat
        Теперь серьёзно, Вячеслав Олегович - Автор не однозначный и немного не удобный, но многое сделал для популяризации военного железа - от доспехов до танков! В связи с чем мною любим и уважаем!
        Псы. Псы. В истории надо иметь трезвую голову, горячее сердце и чистые руки!!! Не объективна она матушка, поэтому относится к событиям ее надо трепетно и справедливо!
      3. Морской Кот
        Морской Кот 17 июня 2019 20:31
        +2
        Уй, мама родная! А Вы это серьёзно? И, кстати, Ваш ник "Ищущий" означает, что Вы специально разыскиваете на сайте скрытых "врагов российской государственности"? Информацию-то куда сливаете? Или просто лавры Николай Иваныча Ежова спать не дают, помните чем он закончил? bully
        1. frog
          frog 17 июня 2019 21:20
          +1
          А лавры Н.И. Ежова профессиональные, или на ниве личной, так сказать, жизни?))
          1. Морской Кот
            Морской Кот 17 июня 2019 22:05
            +1
            "Ничего личного" (С). Только лавры и профессионализм бывают различные, де Сад тоже случай клинический.
  6. XII легион
    XII легион 16 июня 2019 10:01
    +7
    Я не знаю почему, но к польскому рыцарству питаю особый интерес.
    Может потому что Польша потом окажется в составе РИ, а может потому что она в 16-17 веках была в авангарде борьбы с османской угрозой, защищая Европу.
    Но рыцарство было одним из сильнейших, спасибо
    1. Korsar4
      Korsar4 16 июня 2019 10:46
      +2
      «Здравствуй, Польша!
      Сколько лет я мечтал об этой встрече.
      И небес неяркий свет.
      И костелов старых свечи» (с).
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 июня 2019 12:37
        +2
        Увы мне, Сергей! Все чем могу поддержать нашу увлекательную игру (и то не на языке оригинала):
        "Плыне Висла, Плыне
        По Польской краине
        А допуки плыне
        Польская не загине!"
        1. kalibr
          16 июня 2019 13:12
          +2
          Закрыт, закрыт Кабачок, но мы верим, что наше веселье Вы взяли с собой. Для вас, для вас мы шутили, смеялись и пели С открытой, с открытой душой. Всем на прощанье желаем удачи! Жить без улыбок на свете нельзя! До свиданья друзья, до свиданья друзья! Когда, когда Кабачка позывные зовут вас к экранам, Спешите скорей. Вас ждет, вас ждет та, чья родина - дальние страны, Улыбка, улыбка друзей. Всем на прощанье желаем удачи! Жить без улыбок на свете нельзя!
        2. Korsar4
          Korsar4 16 июня 2019 13:46
          0
          "Сколько возможностей Вы унесли.
          И невозможностей - сколько?
          В ненасытимую прорву земли,
          Двадцатилетняя полька" (с).
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 16 июня 2019 11:08
      +4
      Как по мне, Польша в составе РИ - чемодан без ручки.
      1. XII легион
        XII легион 16 июня 2019 11:14
        +7
        Это очень важный чемодан - чемодан стратегического значения
        А ручка от него - пусть будет в Петербурге)
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 16 июня 2019 11:18
          0
          Буферная зона, хотите сказать?
          1. XII легион
            XII легион 16 июня 2019 11:22
            +6
            Нет, хочу сказать - именно русская Польша
            Екатерина была стратегическая умница (за вычетом нереализованного греческого проекта).
            Польша - в составе России, а ручка (управление то есть) в Питере.
            Польша - это со всех точек зрения (стратегической, экономической, политической) тот чемодан который и нести не жалко и отдавать никому нельзя. Когда русские на Буге - это заноза для наших европейских "партнеров" и естественно, врагов.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 16 июня 2019 12:50
              +2
              "Из братских стран нам сообщает пресса
              Поляки отправляются от стресса
              Прижат к ногтю пархатый gид Валенса
              Мечтавший всю Варшаву отравить"
              А. Башлачев "Подвиг разведчика"
              Опять же, как по мне, "заноза" - это русские танки на Одере. ГСВГ, короче.
              Но в целом, это великодержавный шовинизм, которым, кстати, поляки больны на всю голову.
              А нам бы... Нам бы у себя порядок навести.
            2. Кронос
              Кронос 16 июня 2019 13:44
              0
              А потом спрашивают чего поляки такие русофобы
      2. Korsar4
        Korsar4 16 июня 2019 11:16
        +2
        Вот, наверное, одна из тем, в которой хотелось бы разбираться.

        Соседи, одно слово.

        Всю нашу литературу пронзает - от Пушкина, Гоголя и Достоевского.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 16 июня 2019 11:24
          +2
          Да-да-да, вплоть до анекдотов. "Ленин в Польше" laughing
          1. Korsar4
            Korsar4 16 июня 2019 12:08
            +1
            "А у другой - по иному трахту! -
            У той тоскует в ногах вся шляхта" (с).
          2. Морской Кот
            Морской Кот 17 июня 2019 20:17
            +2
            Добрый день, Антон. hi

            Был такой французский фильм "Бабетта идёт на войну", в нём некий персонаж "папаша Шульц", шеф гестапо. Так он, послужив какое-то время в Польше, худшего места на земле и представить себе не мог. Проштрафился офицер -- "в Польшу!"; сломалась машина -- "в Польшу"; сбросила кобыла на землю -- "в Польшу!" Такое вот у него было предвзятое отношение к этому государству. request
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 17 июня 2019 21:09
              +1
              Здравствуйте, Константин!
              Есть такая историческая байка, что Николай Первый, относительно провинившихся гвардейских офицеров распоряжался так: "В оперу их, в оперу". И это было малое наказание. Тяжёлым было служба в Польше, особенно на ответственных постах.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 17 июня 2019 22:06
                +1
                Значит папаша Шульц был всё-таки прав. laughing
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 17 июня 2019 22:32
                  0
                  Вероятно, да. Польша - почетная ссылка.
      3. kalibr
        16 июня 2019 12:05
        +2
        Кстати, Антон! Мне никак не везет - все время проезжаю Польшу насквозь, а из остановок был лишь Вроцлав. Город мне очень понравился, но... Хотелось бы попасть в Музей Войска польского в Варшаве. И вот сейчас опять - еду через Польшу, более того, через Варшаву, но... успею ли - вот в чем вопрос. И еще одно... наконец-то один знакомый англичанин (!), одного моего знакомого (вот как!), смог поработать в архивах Польши относительно моего отчима Петра Шпаковского и нашел... Так что смогу продолжить работу над романом "Четыре креста для пана советского офицера". Жаль опять же, я не смогу воспользоваться его наработками и сам попасть в их архив. Вот как обидно. Но что делать. По иному я туда никак попасть не могу!
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 16 июня 2019 12:19
          +1
          Может имеет смысл целенаправленно спланировать поездку? Я понимаю, что многое зависит от предложений туроператоров и особенностей передвижения Вашей семьи, но, было бы желание!
    3. arturpraetor
      arturpraetor 16 июня 2019 13:51
      +6
      Цитата: XII легион
      а может потому что она в 16-17 веках была в авангарде борьбы с османской угрозой, защищая Европу.

      Это Польша, т.е. Речь Посполитая, которая практически не принимала участия в антитурецких войнах между Варной 1444 года и серединой XVII века? Между этими битвами лишь конфликт 1485-1503, Цецора и Хотин, причем последние две битвы можно отнести уже как раз к середине XVII века. Нет, поляки, конечно, считали себя авангардом борьбы с турками в указанное время, но вот были ли им на самом деле - весьма сомнительно. Куда больше с турками в 16-17 веках воевали венецианцы, а авангардом были прежде всего австрийцы, приняв эстафету после Мохача у венгров.
  7. Torins
    Torins 16 июня 2019 11:00
    0
    Цитата: ВАШ
    Интересное образование Польша, со своей гонористой шляхтой. Если во всех странах дворянство составляло не боле 3% населения, то в Польше от 15 до 18%. С голой задницей, но шляхтич. И их привычки от этого, шляхтич, а грошив нема, а показать себя хотца, вот и ложились под всех до кого доставала ложилка. Как в прочим и доблестное воинское образование Запорожская Сечь, воевали только за тех кто платил больше или в грабительские походы ходили, где урвать можно было.

    У них это началось после покорения Польши Суворовым и раздела государства на части. А до того момента Польша была сильным государством которое ни под кого не ложилось.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 16 июня 2019 13:58
      +4
      Цитата: Torins
      А до того момента Польша была сильным государством которое ни под кого не ложилось.

      Достаточно сильным государством с огромным потенциалом, но при этом с прогрессирующим параличом центральной власти и практически полной внешнеполитической импотенцией, в особенности после пресечения династии Ягеллонов. Европейские страны в XVI-XVIII веках практически не рассматривали Речь Посполитую в качестве политического субъекта, и предпочитали ее не трогать, так как государство осуществляло большие поставки зерна и прочих ресурсов на европейские рынки. Причем это признают и сами поляки, если верить тому, что я у них читал - конечно, речь про взвешенных историков. Будь Речь Посполитая действительно сильным государством и проводи активную внутреннюю и внешнюю политику, это был бы монстр, которого очень сложно было бы победить. Значительную часть потенциала своего государства поляки в указанное время по сути профукали благодаря стечению обстоятельств и "шляхетским вольностям".
  8. kalibr
    16 июня 2019 12:12
    +3
    Это тоже верно, увы. И у нас и у НИХ. Сколько раз попадал на сайты солидных музеев, музейных центров, замков... а там... какие-то малолетки упражнялись и концов не сыскать. По одному французскому замку мне русские эмигранты фото делали, хотя в мэрии был отдел по связям с общественностью!
  9. kalibr
    16 июня 2019 12:23
    +1
    Цитата: 3x3zsave
    особенностей передвижения Вашей семьи, но, было бы желание!

    Вашими бы устами да пить много меда! Все и так распланировано... Но... все равно есть фактор неожиданности!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 16 июня 2019 13:09
      0
      Мой мёд, Вячеслав Олегович, он знаете ли такой, очень "вересковый".
      А "фактор неожиданности" - это ж адвенчура в чистом виде!
  10. kalibr
    16 июня 2019 13:05
    +1
    Цитата: 3x3zsave
    Я уж ничего не стал говорить, что десант состоялся в конце февраля и побережье на Корфу песчаное...

    Есть там и песчаный пляж (на его острове!) в "Бухте контрабандистов". Но в нее только морем можно попасть! Да - и в феврале там "не жарко!"
  11. kalibr
    16 июня 2019 13:09
    +1
    То я , то я, то я!
    Слышишь волым к тебе я бжоза,
    Мои листки потаргал вятр,
    за белыми плетями пожар...
    Хурса ночи и дне
    чекамжить щедуль мне,
    чекамжить щедуль мне
  12. Оператор
    Оператор 16 июня 2019 13:11
    -6
    Польша никогда не имела силы, чтобы справиться с внешними и внутренними противниками самостоятельно, поэтому она с первых лет своего существования легла под Германию - принятие католической веры, массовая раздача земель немецким орденам, вассальная зависимость от Священной Римской империи германской нации.

    В результате из Польши немцы сделали расходный материал для реализации своей стратегии Drang nach Osten, чем поляки до сих пор гордятся - несмотря на ликвидацию своей государственности в 18 веке и присвоение заслуженного звания "гиена Европы" в 20 веке.

    В результате у поляков сформировался менталитет хиви (немецких подручных), от которого они не смогли вылечиться даже за годы немецкой оккупации и десятилетия независимой Польши в составе государств Варшавского договора.

    Менталитет шестерки-хиви предопределил место Польши в НАТО - типа пускай они нас защищают, а мы будем за собачий корм из-за их спины реализовать старый добрый Drang nach Osten - теперь уже виртуально в виде поддержки антирусского режима на Украине, предоставления своей территории под американские базы (объекты первоочередного ядерного удара), сноса памятников советским воинам-освободителям.

    "Горбатого только могила исправит" (С).
    1. Torins
      Torins 16 июня 2019 14:10
      +4
      Знаниями истории вы, увы, не владеете) Где вы набрались того, что сейчас выдали?)))
      1. Оператор
        Оператор 16 июня 2019 14:27
        -2
        Из статьи В.Шпаковского, вестимо laughing
    2. Комментарий был удален.
  13. kalibr
    16 июня 2019 13:40
    +6
    Цитата: Ищущий
    глубоко замаскированный враг.российской государственности

    Какая прелесть! Японским шпионом уже был! Английским - был, агентом госдепа США - был! Антисоветчиком был. Теперь еще и враг государственности... Сударь, Вы головой ударились и у Вас шарики из подшипников в голове выкатились? А кто мне пенсию будет платить, если не будет государственности? Папа римский? А про сомнительные фонды это Вы без намеков... А сразу в ФСБ по Пензенской области... Имею. мол, точные сведения. Проверьте немедленно. Недавно он сам писал, что в Венеции встречается с агентом МИ-5 по кличке Пьеро - надо пресечь!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 16 июня 2019 13:56
      +1
      Вот ФСБ по Пензенской области больше заняться нечем, особенно сейчас!
  14. Грац
    Грац 16 июня 2019 14:00
    0
    а чё у поляков рожи то какие то страхолюдные на аглицких картинках
  15. kalibr
    16 июня 2019 14:03
    +1
    Нет, ну а что мне ему еще посоветовать? Кстати, Антон, у меня дача как раз рядом с той самой Чемодановкой, о которой сейчас все говорят - 2 км через поле. Но... у меня все отключено. Поэтому узнал о событии из разговоров на "пятачке", где торгуют продуктами и то день спустя... Это к разговору о том, откуда мы что знаем. Был рядом и ничего не знал!
  16. arturpraetor
    arturpraetor 16 июня 2019 14:03
    +6
    Статья хорошая для своей темы, как и всегда, но не могу не сделать несколько замечаний (или дополнений - смотря с какой стороны смотреть, они все же не совсем по теме статьи)
    А дальше пришел 1241 год, разгром при Легнице, показавший, как много для всадника значит умение стрелять из лука с коня. Но, ничего это не изменило! Традиция есть традиция.

    Не изменило потому, что поляки в то время со степняками практически не воевали, несколько походов татар в Польшу в XIII веке - и все, на этом все закончилось, а конных лучников можно было и нанять в случае чего. В войне же с заклятыми друзьями вроде тевтонцев навыки конной стрельбы не то чтобы очень полезны.
    Например, известно, что армия во главе с Владиславом I Локетеком (Локотком) в 1330 году, по сообщениям хронистов, состояла из 2100 всадников в «тяжелой броне», 20 000 всадников легкой конницы и около 30 000 воинов-пехотинцев с самым различным вооружением.

    Ох уж эти летописцы laughing При всем моем уважении к полякам того времени, подобное воинство они собрать не могли. В 1370 году поляки оценивают население своей страны в 2 миллиона человек, и, с учетом весьма развитой сельскохозяйственной экономики Польши того времени, много людей извлечь из нее для службы в армии они не могли. Если число тяжелых всадников вполне себе, то легкую конницу и пехоту можно смело делить на два. При Грюнвальде, который был немногим позднее, Корона смогла выставить в поле не более 27 тысяч человек, а вероятнее всего - от 16 до 20 тысяч. А тут - 52100 человек!
    1. kalibr
      16 июня 2019 14:08
      +3
      Вот такие комментарии (и комментаторы!) как раз и примиряют меня с человечеством вообще и гражданами России (теми что на ВО), в частности.
      1. arturpraetor
        arturpraetor 16 июня 2019 14:12
        +4
        А такие авторы не дают мне свалить с концами с топвара hi А то тут порой как читанешь что-то с сайта - так волосы дыбом даже в интимных местах, но есть вполне спокойные и интересные темы, со спокойным и конструктивным обсуждением drinks
        1. kalibr
          16 июня 2019 17:20
          +1
          Артем, к конкретному разговору о численности... Здесь были читатели из Болгарии и они мне предложили почитать материалы их историков. Я прочитал. Особенно интересен был один - как раз о численности. Д. Николь, как у нас говорят "отдыхает", такие там приведены количества. Но ведь на чем-то основано,да? Статьи-то научные, "не с сайта ОБС". Так что вот именно сейчас пребываю в растерянности: писать материал про Болгарию и Румынию и основываться на чем? На этих статьях или книге Д.Николя. И я ведь и кроме этого посмотрел...
          1. arturpraetor
            arturpraetor 16 июня 2019 17:50
            +3
            Но ведь на чем-то основано,да? Статьи-то научные, "не с сайта ОБС".

            Обычно они основываются на летописях, но летописи - как раз тот источник, где численности войск с высочайшей вероятностью будут завышены, ибо нужно и показать собственное могущество, и/или показать всю угрозу со стороны противника - откуда берутся вполне научные (в рамках своего времени) 500-тысячные орды Батыя в 1237 году у историков прошлых поколений. Другое дело, что писать материал надо, а гербовую бумагу не завезли laughing Т.е., я как бы ничуть не говорю, что вы прямо должны в своих статьях оспаривать приведенные цифры. Но как дополнение к статьям не могу не выказывать свои сомнения по поводу численности, так как довольно много интересовался этой темой, и базируясь не только на выступлениях Клима Жукова - скорее наоборот request Соответственно, есть что сказать, и есть, что предложить - для себя и своих работ в сфере АИ выработал довольно сложную и во многом интуитивную схему вычисления численностей армий в те или иные времена, в зависимости от
            - экономического могущества региона/государства (экономически более развитое государство может, теоретически, собрать больше конницы и тяжелой пехоты, но если страна в то же время переживает бурный рост сельского хозяйства - то цифра может быть меньше, так как на полях дефицит рабочих рук);
            - географии региона (жители равнин в среднем выставляют меньше народу, чем горцы);
            - социально-политической структуры (оседлые могут краткосрочно, проведя тотальную мобилизацию, выставить довольно много, но полный моб. потенциал степняков раз в 8-10 больше);
            - силы/слабости центральной власти (сильная центральная власть призывает больше войск, чем децентрализованная);
            И так далее. Все это отталкивается от оценочных численностей населения тех или иных регионов в те или иные времена, в подсчете и поиски инфы на тему чего я тоже нехило прокачался в последнее время laughing Вот, к примеру, по той же Польше в 1370 году, при феодализме, развитой экономике, но буйно развивающемся сельском хозяйстве, относительно компактном проживании, и силе королевской власти на тот момент Корона могла в поле выставить максимум 1,5% населения - это, по сути, весь моб. потенциал на среднесрочную перспективу, дальше людей изымать пришлось бы надолго из экономики, чего пытались лишний раз не делать. Это дает около 30-35 тысяч человек, из которых от 16 до 27 отметились в Грюнвальде - цифры вполне согласуются друг с другом. Но, как вы видите, это
            1) Все равно примерная оценка численности армии;
            2) Требует довольно большого количества различной спец. информации. Численность населения нужной страны на нужную дату, особенно по Средневековью, найти сложно, иногда приходится выбирать некое среднее между несколькими источниками - при попытке найти чужие оценки по населению Галицко-Волынского княжества, к примеру, я едва не познал бренность бытия, ибо максимальная и минимальная найденные оценки отличались примерно в 10 раз wassat
            Вы же пишете про общую историю, организацию и вооружение с доспехами - что чутка другая тема smile Потому не вижу ничего страшного, если вы продолжите писать о численности войск на основании своих источниках, уделяя время главной теме ваших постов, и позволите мне делать подобные вставки с оценками возможной численности войск тех или иных стран на тот или другой момент времени hi
            1. Korsar4
              Korsar4 16 июня 2019 19:03
              +1
              А данные о численности населения регионов достаточно убедительны?

              Интересно, модели действуют, описывающие численность? Только тут ещё масштаб бедствий учитывать придётся, а он тоже оценочен.

              Непросто до твёрдой основы докопаться.
              1. arturpraetor
                arturpraetor 16 июня 2019 19:21
                +4
                Цитата: Korsar4
                А данные о численности населения регионов достаточно убедительны?

                Само собой, нет. Переписи населения в Средневековье хоть и проводились, но очень многие не уцелели, или "зарыты" в архивы так, что просто так их не найдешь. Тем не менее, какие-то ориентировочные цифры есть, для Западной Европы больше, для Восточной - меньше. Чаще всего приходится на основе косвенной информации брать весьма нетвердую в плане доказуемости численность населения, однако это лучше, чем ничего. По Новому Времени уже проще - есть справочники, есть конкретные переписи населения. Оценки носят примерный характер, но в то же время, если ответственно подойти к вопросу и знать, что да как, уровень достоверности будет достаточным - из ниоткуда не нарисуются миллионы жителей.
                Интересно, модели действуют, описывающие численность? Только тут ещё масштаб бедствий учитывать придётся, а он тоже оценочен.

                Как ни странно, но бедствия в Средневековье обычно не наносят долгосрочного демографического ущерба - вслед за большими потерями следует краткий демографический бум, который "выравнивает" население за несколько десятилетий, если, конечно, не следуют новые бедствия. И да, построение конкретных демографических моделей - дело сложное и муторное, и для каждого государства - уникальное. На долгосрочную перспективу их делаю крайне редко, но вот между какими-то веховыми датами, по которым есть более или менее точная информация, население можно примерно представить, зная плотность населения, степень развитие городов и средний прирост населения в странах в указанное время. Правда, кочевники требуют совершенно иного подхода, там надо очень много чего рыть, так как ВНЕЗАПНО кочевые государства всегда включают тот или иной процент оседлого населения, а это вызывает определенные сложности и с подсчетом общего населения, и с подсчетом моб. потенциала.
                Цитата: Korsar4
                Непросто до твёрдой основы докопаться.

                А в этом деле твердой основы и нет, как не странно, и в летописях. Чьи-то субъективные оценки, занесенные в летопись, не имеют объективной основы. Объективную основу по численности войск могут составлять ведомости жалования, своды по снабжению, пофамильные полковые/хоругвенные списки, и прочие документы, но во-первых, они часто попросту не сохранились, а во-вторых - их не всегда вели в военное время, не говоря уже о том, что подобный уровень ведения документации требует сильно развитой бюрократии, которая во многих странах появилась самое раннее в XV веке. К примеру, в Московском государстве уже к правлению Ивана Грозного имеются точные списки полков, которые дают конкретные цифры войск, но почему-то некоторые предпочитают до сих пор пользоваться мнениями прошлых поколений, что и у Грозного было в N раз больше войск, а до него - так тем более laughing А почему? А потому что кто-то где-то не так посчитал, или придумал, записал в летопись/личное письмо, и так оно и пошло гулять среди людей.
    2. sivuch
      sivuch 17 июня 2019 09:34
      +3
      Подумаешь ! Уолсингам насчитал при Азенкуре 100000 французов , а Геродот при Марафоне - аж 1млн персов .
      1. arturpraetor
        arturpraetor 17 июня 2019 14:07
        +2
        Вот-вот. А при Гастингсе ЕМНИП по одному из источников у англичан было 150-тысячное войско (на самом деле 7-8 тысяч). Летописи порой отжигают с цифрами по полной laughing
  17. kalibr
    16 июня 2019 14:03
    0
    Цитата: Грац
    а чё у поляков рожи то какие то страхолюдные на аглицких картинках

    Не приглядывался, но... пожалуй,да. Но откуда я знаю почему так?
  18. fuxila
    fuxila 16 июня 2019 15:55
    +2
    Не согласен с вами по поводу лёгкой конницы у западных славян. Арабский путешественник Ибн Якуб отмечал, что у них много лошадей и воины имеют полное вооружение, конкретно про польского князя Мешко I (умер в 992 г.) он писал, что у того дружина из 3 тыс. латников и он их наделял лошадьми. Согласно Галлу Анониму легковооружённые воины у поляков появились во время войн против поморян, которые имели лёгкое вооружение, т.к. больше воевали на море, когда в 1075 г. в одной из битв много поляков утонуло при переправе через реку из-за своих тяжёлых доспехов. Конечно верить этому буквально нельзя, т.к. и до этого все польские воины не могли иметь полного вооружения, но всё-таки факт того, что поляки имели хорошо экипированную кавалерию уже во второй половине Х в. очевиден.
    1. kalibr
      16 июня 2019 17:16
      0
      Наверное следовало привлечь и этот источник. Но уж очень их много...
  19. kalibr
    16 июня 2019 17:27
    +2
    Цитата: Коте пане Коханка
    Автор не однозначный и немного не удобный,

    Это Вы хорошо сказали!
  20. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 17 июня 2019 01:56
    +5
    А-а! laughing
    Ну почему интересные обсуждения происходят когда я либо в пути, либо в командировке, либо в лесу, либо на празднике? Издеваетесь, да? crying Похоже, издержки лета, с этим можно только смириться, не сидеть же дома... Добрый десяток комментариев отметил плюсами, пару-тройку минусами, к каждому плюсу есть что сказать хорошего, к каждому минусу - гадкого и злобного, но... с одной стороны телефон, с другой - лес, костёр... Дрова хрустят, белые ночи, речка Луга, сосны... Автору и большинству комментаторов большое спасибо, скоро снова буду с вами.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 17 июня 2019 02:00
      +4
      А я думал - куда вы делись? Приятного отдыха, уважаемый коллега, мы вас ждем drinks
  21. sivuch
    sivuch 17 июня 2019 11:13
    +1
    Вячеслав , а Завиша в следующей серии ?
    1. kalibr
      18 июня 2019 05:54
      +1
      Увы, нет, Польша на этом пока закончилась.