Военное обозрение

Как на самом деле воевали ранние славяне

220

Осада. Ранние славяне VII в. Рисунок (не реконструкция) автора


После того как в двух предыдущих статьях на «ВО» мы рассмотрели вопрос о существовании у ранних славян княжеской и дружинной военной организации, мы опишем роль тайных союзов и племенного ополчения как основы военных сил VI—VIII вв. у славян.

Военно-гендерные объединения


Некоторые исследователи на основе данных фольклора считают, что «у славян значительную роль в ранней политической организации играли воинские братства» (Алексеев С. В.).

И с этим, возможно, сложно было бы спорить. Тайные мужские союзы, прежде всего военные союзы с жесткими инициациями, представлениями об воинах-оборотнях, воинах-диких животных имеют отражение в позднем фольклоре. Тем более что этнографы приводят широкий спектр таких тайных мужских организаций по всему миру, но прежде всего в Африке, классической стране тайных обществ, Австралии и Северной Америки (на примере индейцев).

Но в рамках отсутствия каких бы то ни было данных по поводу таких структур у славян в рассматриваемый период необходимо с осторожностью использовать сравнительно-исторический анализ и фольклорный материал.

Появление таких военизированных групп у южных славян можно связывать только с периодом формирования государственности (не ранее). Имея частично корни в более древнем периоде, «богатырский» или юнацкий эпос формировался здесь во время борьбы с турецкой агрессией и в последующее время.

Повторимся, продвижение антских племен, а ранее и словенских, осуществлялось исключительно в рамках единой племенной системы, именно её наличие и отсутствие распада родовой общины и не давало возникнуть надплеменным раннегосударственным институтам: то есть «люди» предпочитали племенную защиту иным системам.

Поэтому и говорить о том, что фольклор относительно тайных обществ берет свое начало именно в V—VII вв., не приходится. Напомню, что переход от родовой к территориальной общине в Древней Руси происходил с конца Х по ХII вв., как раз тогда, когда и у восточных славян был князь-оборотень, но это другая история.

Для рассматриваемого периода письменные источники никак не позволяют говорить о каком бы то ни было расслоении и социальном противостоянии в обществе, славяне везде выступают в рамках рода.

Обширный этнографический материал также свидетельствует об этом.

«При всем этом главным, определяющим фактором в развитии «тайных союзов» следует считать, — писал Ю. В. Андреев, — несомненно, имущественное неравенство, разлагающее первобытную общину, равно как и возникающие в ней зачатки эксплуатации человека человеком. В большинстве «тайных обществ» право вступления, а затем перехода из одной степени «посвящения» в другую, как правило, покупается, что, естественно, сильно ограничивает состав этих объединений, и особенно состав их правящей верхушки. Основной целью многих союзов является охрана частной собственности их членов. Поэтому зачастую они присваивают себе право табуации самых различных предметов, занимаются взиманием долгов у неисправных должников, пытаются регулировать цены на рынке и т. д.».

Повторимся, у нас нет никаких данных о подобных процессах в славянском обществе в рассматриваемый период, а значит, в создании данных структур не было никакой необходимости, всё племя и было войском, и противостоять тайные союзы никому не могли. У нас нет данных про некие воинские братства, независимые от общины и противостоящие ей, а выводы, сделанные на основе фольклорного материала, не дают нам права говорить об этом с уверенностью. Нет у нас надежного материала на этот счет и из ранней истории Древней Руси.

Бойнические (разбойники) братства — это институт периода начала расслоения в обществе, появление кабального рабства соплеменников (холопы), распада родовой общины и прежних родовых связей, появление изгоев как системы, чего не было при господстве рода. Эта ситуация для Древней Руси описана под 996 г., когда «сильно умножились разбои» и епископы советовали Владимиру применить силу, то есть мы видим, что происходит распад родоплеменных отношений, переход к общине соседской, и выделение новых категорий в обществе, в том числе и стоящих вне рода и противостоящих роду.

Можно лишь предполагать, что в рамках племенной военной организации славян и только в условиях постоянной нестабильности или в миграционный период, то есть в период реальной войны, происходили инициации. В противном случае их необходимость трудно объяснить для земледельческих народов, которыми являлись ранние славяне.

Путаница, которую вносит обширный материал из Африки, Северной Америки и Океании в вопросах тайных союзов, инициаций и пр. не всегда, как нам кажется, является репрезентативным для истории европейских народов.

Например, в Спарте и аналогичных городах-государствах Греции эти союзы использовались как инструмент постоянного террора против ахейского населения Пелопоннеса, превращенных в рабов фиска (илотов). Криптии – это государственный институт классового общества, «тайный союз» здесь выступает как часть государства, как в ХХ в. «эскадроны смерти» в Латинской Америке, а не противостоят ему, хотя, возможно, свое начало они берут из первобытных посвятительных инициаций юношей дорийцев.

Была попытка определить укрепления-городища, такие, как Зимно (поселение на р. Луга, приток Зап. Бука, Волынь, Украина) и Хотомеля (низовье реки Горыни, Брестская область, Беларусь), как центры сбора молодежных «мужских союзов» перед походами на юг. Хотомель стоял на возвышенности, защищенный земляным валом, а с запада и рвом. В Хотомели обнаружены остатки ламеллярного доспеха в слоях VII—IX в. А Зимно располагался на мысу высокого берега реки, был обнесен стеной из деревянных стояков и закрепленных в пазах горизонтальных бревнах, а также частоколом.

Но и в том, и другом случае на территории жилищ обнаружены дома семей, ремесленные мастерские, то есть никакими особенными центра сбора молодёжных отрядом они быть не могли (Казанский М.М.).

Возникновение «тайных обществ» в славянской среде VI—VIII вв. было лишено смысла, так как в рамках рода противоречий не возникало, а «мужские союзы» у всех указанных этнографами народов были механизмом эксплуатации (женщин и детей) и террора в борьбе за власть, противостояния по половозрастному или этническому принципу. Другой необходимости в их существовании не было.

Славянское сообщество не было столь милитаризировано, как германское, а тем более кочевые тюркские народы, не было и жесткого гендерного разделения, когда, как, например, у кочевников свободные мужчины, а не дружинники, совсем не занимались физическим трудом, отдаваясь исключительно охоте и войне. Сельское хозяйство требовало прежде всего мужского участия в производстве, война-набег в таком обществе была дополнительным, а не основным видом деятельности, и именно исходя из этого факта стоит рассматривать и вооружение, и боевые навыки.

Что же касается вопросов тотемизма, то следует понимать, что тотемы были не обязательно у «тайных обществ», скорее и прежде всего у племён, но, например, наряду с информацией о тотемах животных мы имеем достоверную информацию о тотемах-деревьях у восточных славян — береза, сосна – у сербов, дуб — повсеместно (Зеленин Д.К.) .

У Псевдо-Кесария читаем о словенах:

«Первые живут в строптивости, своенравии, безначалии… питаясь лисами, и лесными кошками, и кабанами, перекликаясь же волчьим воем».

Если это не художественное преувеличение, диссонирующее с сообщением информированного автора «Стратегикона», возможно, самого василевса Маврикия, о богатстве антов и славян плодами сельскохозяйственной деятельности, то, конечно, можно предположить, что славяне употребляют в пищу тотемных животных, как, впрочем, и наоборот, просто дичь, подстреленную в лесу.

То же можно сказать и об использовании волчьего воя, оставив в стороне тему заимствования такой переклички у тюрков. Как мы знаем, например, половецкий хан Боняк перекликался с волками, «спрашивал-гадал» их о предстоящей битве и её результатах.

Современник войн императора Ираклия и осады Константинополя 629 г. поэт Георгий Писида, называет славян волками. Рассказывая об осаде ромейской столицы, он писал: «…с другой же стороны внезапно выбежавшие волки-славяне». А архиепископ Фессалоники называл славян, которые осаждали его город, зверьми. Возможно, это просто художественное сравнение, а, возможно, речь идет о племенах, имеющих своим тотемом волка, но эта информация, как нам представляется, дает возможность предельно вольно трактоваться данные слова поэта. Например, считать, что он пишет о союзах волкодлаков (вурдалаков или «оборотней», вервольф – у германцев), или так не считать. Как и из стилистического сравнения Михаила Сирийца о том, что славяне зарычали, как лев на добычу, вряд ли можно сделать вывод о славянском льве-тотеме или племени «льве» (585 г.).

С другой стороны, есть мнение, что этноним западнославянского племени Wilzi происходит от старополабского — волки, по другой версии, от древнерусского — великаны, хотя больше наименований племен по тотему в этом регионе не встречается. Впрочем, по информации «Анналов королевства франков» собственно вильцы называли себя велатабами (Welatabi) или велетами.

Повторюсь, славянское ополчение легко могло перекликаться волчьим воем, как и использовать «привычные уху значения варварских кличей», о которых говорили осажденные славянами жители Фессалоники, но это всего лишь информация о боевых выкриках, не более того. Стоит сказать, что боевой клич или гиканье казаков при атаке удивляли и поражали их европейских противников в ХIХ – начале ХХ вв. Вот как пишет о «психической атаке» славян Маврикий Стратиг:

«Если же и придется им отважиться при случае на сражение, они с криком все вместе понемногу продвигаются вперед. И если неприятели поддаются их крику, стремительно нападают; если же нет, прекращают крик и, не стремясь испытать в рукопашной силу своих врагов, убегают в леса, имея там большое преимущество, поскольку умеют сражаться подобающим образом в теснинах».

Что же касается «боевых» половозрастных групп, то сравнительный анализ нам говорит о том, что в ходе миграции они естественно использовались, речь идет о юношах, которые, организовавшись в ватаги, могли, например, ходить в разведывательные походы:

«К тому же наиболее подготовленные юноши, используя подходящий момент, скрытно нападали на стартиотов, вследствие чего те, кто совершают поход против них, оказываются не в состоянии причинить вред своим противникам».

Участие юношей, молодых людей как застрельщиков на войне естественно, недаром богатыри южнославянского эпоса ведут свое название от юнаков, позднее это наименование имело просто значение богатыря, воина без указания на возраст:

Юнаку не жить без боя,
Не дело ходить за плугом
Тому, кто рожден юнаком,
Не дело сеять пшеницу
Тому, кто бился за волю.

Конечно, ни о чем таком в период VI—VIII вв. говорить не приходится, в рамках родоплеменного строя или ранней т. н. военной демократии у славян ни о каком противопоставлении воина земледельцу, а молодых — старым говорить не приходится, это структура четкого вертикального подчинения, где каждый ее член имеет определенный функционал, как на войне, так и в мирной жизни. Это система, управляемая не экономическими отношениями, а кровнородственными связями.

Славянское общество этого периода (VI—VIII вв.) скорее богато плодами своего труда, нежели войны. «У них множество разнообразного скота и злаков, — пишет Маврикий, автор «Статигокона», — сложенных в скирды, особенно проса и полбы».


Воин-славянин VI в. Рисунок автора

Племенное ополчение


Источники нам сообщают о наличии народного собрания, советов старейшин или просто старейшинах и о военных вождях. У такого общества война — дело всех, даже стоящие за рамками его рабы, и то привлекаются к войне, недаром автор «Стартегикона» указывает, что не следует доверять перебежчикам от славян, даже если они ромеи, некогда попавшие к ним в плен, «переменившиеся со временем, забывшие о своих и отдавшие предпочтение благосклонности врагов».

Какова же была структура племенного ополчения?

Отступление. Когда речь идет об ополчении, в частности, городском ополчении Древней Руси, часто рисуется образ сложившийся в СССР под воздействием школы Б. Д. Грекова и представленный даже в современной школе, а именно: городское ополчение было такое, как в средневековой Европе, помогало профессиональным дружинником. Оставим пока в стороне это спорное историографическое утверждение, отметим, что даже в Древней Руси так называемое городское ополчение, а по сути, полки воев всей волости или земли, были основным войском городов или земли, где дружины резко уступали им по величине, а часто и по силе, и ополченцы не были обозными при «рыцарях». Но об этом я думаю, напишу позже. О рассматриваемом нами периоде Б.Д. Греков писал, признавая силу племенного ополчения:

«VI в. застает славян и антов в состоянии «военной демократии». В этом же веке славяне и анты сделали больше успехи в военном деле…»

Итак, в основе военной организации славян было войско-народ или племенное ополчение всех дееспособных мужчин.

Возвращаясь к вопросу дружины, стоит повториться, что мы совершенно не имеем данных относительно её в источниках.

А вот в научной литературе встречается мнение, что зачатки дружины как отрядов для выполнения определенных задач, существовали с «антского периода», но это были не профессиональные дружины (Седов В.В.).

Так, в 585 г., как сообщает Михаил Сириец, когда войско славинов (склавинов), то есть все мужское население, с аварским каганом было в походе против Византии, анты напали на их земли, полностью их разграбив.

Византийские пограничники, как сообщает Константин Багрянородный, перешли Дунай в Далмации и разграбили селения, «тогда как мужчины и юноши находились в военном походе».

Легендарный князь Кий совершает свой поход-поездку до Константинополя со всем своим родом, то есть всеми мужчинами-воинами.

Хорваты воют в Далмации с аварами, завоевывая себе родину, всем народом, во главе с родом пяти братьев.

Племена под предводительством Хацона (Хотимира или Хотуна) совершают переход на юг, где всё ополчение, вначале опустошает (освобождает) сельскую территорию, грабит острова и побережье, а потом занимает территории в Македонии и Греции. В конце концов, свидетельство русского летописца говорит: встал род на род.

Сами термины, связанные с армией, дошедшие до нас говорят об этом: вой – воин ополчения, воевода – вой, тот кто водит ополчение на войну, война, бойня, боярин – от бой, боя, вой – «командир» отряда ополченцев, собственно, и война, и войско – это столкновение воев и организация воев-общинников. Не стоит выискивать в термине «боярин» тюркские корни, болгарские «боилы» созвучны боярам, но носят самостоятельное происхождение. Иначе как объяснить этот термин на территории Древней Руси, задолго до заимствования письменности из Болгарии? Впрочем, посредством письменности, важные социальные институты и титулы не заимствуются. Также мы имеем такие термины, как «рать» и «ратники».

Итак, структура войск ранних славян – это племенное ополчение, вполне возможно, часто без наличия единого вождя в силу отсутствия необходимости в нем.

Боевые действия или сражения Раннего Средневековья у всех народов – это индивидуальные столкновения воинов, задача руководителя было довести войско до поля боя, выстроить его каким-то способом, например, «свиньей», строем, традиционным для германцев, и далее сражение шло практически само по себе, роль командира сводилась к тому, чтобы собственноручно подавать пример в бою. Отчасти исключением в этой ситуации были византийские армии, но и их полководцы стояли в боевых рядах и активно сражались. Исходя из славянской тактики засад и постоянного использования укреплений и убежищ (об этом — в дальнейших статьях), единое управление было излишне: каждый род жил и воевал самостоятельно. Для сравнения приведём сообщение Юлия Цезаря о германских племенах, находившихся на аналогичной стадии развития:

«Чем более опустошает известная община соседние земли и чем обширнее пустыня, её окружающие, тем больше для неё славы».

[Записки о галльской войне. VI .23.]

Такая структура лежит в основе славянского воинства не только в VI в., но и позднее, с начала распада родоплеменных отношений и перехода к территориальной общине, мало что поменялось в управлении воинством вместо или вместе с родовыми вождями: жупанами, панами, старцами, боярами появились князья, но отсутствие сильных славянских объединений, обособленность племенных образований, их постоянный поиск сиюминутной выгоды, а также давление со стороны соседей-противников, имевших более совершенную структуру для войны (ромеев, германские племена, протоболгар и авар), не способствовало развитию военной организации.

Когда я пишу «о поиске сиюминутной выгоды», здесь сложно понять, было ли это свойство нежеланием договариваться к общей выгоде, что отмечал Маврикий Стратиг, спецификой данного этапа развития родоплеменной организации или этнической особенностью славян.

Наблюдая некоторые черты такого поведения вплоть до наших дней, мы все склонны предполагать, что речь всё-таки идет о стадийности, и здесь уместно провести сравнительно-историческую параллель из истории этноса другой языковой группы — израильтян.

После вторжения в Ханаан и смерти грозного племенного вождя Иисуса Навина союз распался моментально, племена стали враждовать между собой, попадать в зависимость от ханаанцев, находясь на территории, где города оставались в руках туземцев.

Итак, для этого периода с уверенностью можно говорить именно о племенной военной организации или всеобщем вооружении общинников. Так, при осаде Фессалоники в начале VII в. славяне воевали,

«…имея с собой на суше свои роды вместе с их имуществом; они намеревались поселить их в городе после [его] захвата».

Племена, осаждавшие город, под предводительством Хацона, — это и есть весь народ, от мала до велика. Между прочим, это племенное ополчение обладало такими навыками, как морские походы и создание осадных машин (см. продолжение).

Сравнивая с германцами, приведу цитату из Тацита (50-е — 120 гг. н. э.), подчеркивающую ключевой стимул этих воинов:

«…но больше всего побуждает их к храбрости то, что конные отряды и боевые клинья составляются у них не по прихоти обстоятельств и не представляют собой случайных скопищ, но состоят из связанных семейными узами и кровным родством; к тому же их близкие находятся рядом с ними, так что им слышны вопли женщин и плач младенцев, и доля каждого эти свидетели — самое святое, что у него есть, и их похвала дороже всякой другой».

[Tacit. G. 46.]

Таким образом, для VI—VIII вв. можно говорить, что основной воинской единицей у славян было войско-племя, или род. Именно эта структура и была основной на войне, дошедшие источники не позволяют нам говорить ни о княжеских профессиональных дружинах, ни о «тайных воинских союзах» для этого периода как не соответствующих общественному устройству ранних славян.

Источники и литература:

Константин Багрянородный. Об управлении империей. Перевод Г.Г. Литаврина. Под редакцией Г.Г. Литаврина, А.П. Новосельцева. М., 1991.
Корнелий Тацит О происхождении германцев и местоположении германцев Перевод Бабичев А.С., ред. Сергеенко М. Е. //Корнелий Тацит. Сочинение в двух томах. С-Пб., 1993.
ПВЛ. Подготовка текста, перевод, статьи и комментарии Д. С. Лихачёва. СПБ., 1996.
ПСРЛ. Т.1. Лаврентьевская летопись. М.,1997.
Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.II. М., 1995.
Сиротко Генчо Перевод под ред. Е. Книпович//Болгарская литература//Зарубежная литература средних веков. Составитель В.И. Пуришев. М., 1975.
Стратегикон Маврикия/ Перевод и комментарии В. В. Кучма. С-Пб., 2003. С.191.
Алексеев С. В. Славянская Европа V—VI веков. М., 2005.
Андреев Ю.В. Мужские союзы в дорийских городах-государствах (Спарта и Крит) СПб., 2004.
Плетнева Л.Г. История Спарты. Период архаики и классики. СПб., 2002.
Седов В. В. Славяне. Древнерусская народность. М., 2005.
Казанский М.М. О военной организации славян в V—VII веках: вожди, профессиональные воины и археологические данные // «Огнем и мечом» Stratum plus №5.
Зеленин Д.К. Тотемический культ деревьев у русских и белоруссов// Известия АН СССР. VII. №8. Л., 1933.
Леви-Стросс К. Структурная антропология. М., 2011.
Греков Б. Д. Киевская Русь. М7, 1953.
Седов В. В. Славяне. Древнерусская народность. М., 2005.
Рыбаков Б.А. Ранняя культура восточных славян// Исторический журнал. 1943. № 11-12.
Цезарь Гай Юлий Записки. Пер. М.М. Покровского под редакцией А.В. Короленкова. М., 2004.
Косидовский З. Библейские сказания. Сказание Евангелистов. М., 1990.
Die Slawen in Deutschland. Herausgegeben von J. Herrmann, Berlin.1985.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Была ли дружина у ранних славян?
Род и военная организация ранних славян VI—VIII веков
Славяне и Первое Болгарское царство в VII—VIII веках
Происхождение славян
Славяне и начало Великого переселения народов
Славяне и авары в VI веке
Славяне на Дунае в VI веке
Славяне, авары и Византия. Начало VII века
Славяне на пороге государственности
Первое государство славян
220 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 3x3zsave
    3x3zsave 19 марта 2020 06:21
    +5
    Спасибо, Эдуард!
    «переменившиеся со временем, забывшие о своих и отдавшие предпочтение благосклонности врагов». "Стокгольмский синдром"?
    1. Эдуард Ващенко
      19 марта 2020 08:09
      +9
      «переменившиеся со временем, забывшие о своих и отдавшие предпочтение благосклонности врагов». "Стокгольмский синдром"?

      Антон,
      Доброе утро, думаю в условиях того ужаса и нестабильности, который творился на дунайской границе, в добавок налогового гнета со стороны центра империи, более мягкое обращение славян с пленными и рабами, давало повод к переходу на их сторону некоторой части населения.
      1. Венд
        Венд 19 марта 2020 09:55
        +3
        Работа проделана хорошая, но имеются другие источники рассказывающие о военной организации славян, например "История лангобардов".
        1. Комментарий был удален.
        2. Эдуард Ващенко
          19 марта 2020 10:20
          +6
          Спасибо,
          конечно и "История Лангобардов" мною постоянно используется, в рамках цикла, в данной статье нет.
          В следующей статье, про осадное дело ранних славян, будет.
          С уважнием,
          hi
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 19 марта 2020 10:17
        +8
        Насколько я помню рабство у славян имело срочный характер. Видимо в условиях родоплеменного общества - это было достаточно затратное удовольствие (прокормить ещё один рот). Так что пленник мотивировался на интеграцию в род. Свободные руки лишними не бывают.
  2. Korsar4
    Korsar4 19 марта 2020 07:39
    +6
    Интересен подбор животных для охоты: "лисы, лесные кошки и кабаны". По мне - не совсем обычен.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 марта 2020 10:02
      +10
      Ну про котов видимо брешут!!! С другой стороны Автор мог наблюдать данное явление только краткосрочно и в походе славян, а тут кого поймали того и съели. Голод не тетка!
      1. Эдуард Ващенко
        19 марта 2020 10:53
        +8
        Ну про котов видимо брешут!!!

        Я вот тоже так думаю!
        1. Тоня
          Тоня 19 марта 2020 15:45
          +4
          Кошка в языческой Руси «Продвижение» домашней кошки с юга на север России происходило очень медленно. Самые древние останки кошек, найденные археологами на территории Кировоградской, Одесской и Черкасской областей, относятся ко II-V векам новой эры - всего по одной кошке на несколько поселений. Однако результаты раскопок, относящихся к VI-VII векам, указывают уже на появление этих животных в Пскове, Ярославле и прибалтийских городах. По сведениям ученых, только в VII-IX веках кошки оказались на территории Старой Ладоги и в Среднем Поволжье. Кошек ценили на Руси еще до принятия христианства. Так, одним из священных животных, сопровождавших бога Велеса, был кот. Кошка являлась хранительницей домашнего очага и проводником в потусторонний мир. С появлением на Руси христианства языческий бог Велес был запрещен. Его заменил покровитель скота святой Власий, именно поэтому имя Васька стало самой распространенной кошачьей кличкой.

          Может коты это рысь или кто то другой?судя по всему не частый зверь был))) на Руси
          1. andrew42
            andrew42 19 марта 2020 16:42
            +2
            Действительно, почему о рыси то забыли? Большой такой лесной "кот", и очень опасный, даже для одинокого охотника, не говоря уж о женщинах и детях.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 19 марта 2020 17:15
              +5
              Рысь не только опасный зверь, но и вполне съедобный. Да и шкура к месту!
              1. мордвин 3
                мордвин 3 19 марта 2020 20:28
                0
                Цитата: Коте пане Коханка
                Рысь не только опасный зверь, но и вполне съедобный.

                Лет 7 назад попалась дядьке в капкан, он её слопал.
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 19 марта 2020 20:33
                  +2
                  Все правильно Владимир, лопают охотники рысей, лопают!
                  Хотя специально на мясо не стреляют.
                  Самый экзотический зверь из моего меню - это барсук. Хотя думаю если бы предупредили то два раза подумал над тем тащить кусок мяса в рот или нет.
                  С уважением, Влад!
            2. Molot1979
              Molot1979 20 марта 2020 03:50
              +1
              Может, потому, что рыси в наших лесах в товарном количестве не водятся, чтобы охотиться на них часто и ради пропитания?
          2. Сергей Сфыеду
            Сергей Сфыеду 19 марта 2020 19:55
            +3
            "Однако результаты раскопок, относящихся к VI-VII векам, указывают уже на появление этих животных в Пскове, Ярославле" - в 6-7 веках существовали Псков и Ярославль? Да тут Фоменко рулит!
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 19 марта 2020 20:35
              +3
              Цитата: Сергей Сфыеду
              "Однако результаты раскопок, относящихся к VI-VII векам, указывают уже на появление этих животных в Пскове, Ярославле" - в 6-7 веках существовали Псков и Ярославль? Да тут Фоменко рулит!

              Тут видимо указана геопозиция археологических находок, а не сами города.
              1. Сергей Сфыеду
                Сергей Сфыеду 21 марта 2020 02:09
                +1
                Вот только если кошачьи кости нашли в городе, есть все основания предполагнать, что это домашняя кошка, а если просто на территории будущего города - то скорее всего дикая, и никакой сенсации в этом нет. Дикие коты на территории Древней Руси водились. Насколько я помню, отличить по костям дикого кота от домашнего очень проблематично.
      2. Korsar4
        Korsar4 19 марта 2020 11:08
        +6
        Может это и есть проявление "строптивости, своенравия, безначалия"?
      3. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 19 марта 2020 11:17
        +8
        Цитата: Коте пане Коханка
        Ну про котов видимо брешут!!!

        А что коты не мясо? smile
        Думаю, у предков никакого предубеждения против этих милых животных не было и они их любили не меньше, чем остальных зверушек. Если удавалось поймать. smile
        1. Морской Кот
          Морской Кот 19 марта 2020 18:28
          +2
          Ага:
          - Не люблю кошек!
          - Вы просто не умеете их готовить... request
      4. Mihaylov
        Mihaylov 19 марта 2020 11:26
        +7
        Добрый день, вполне возможно что и не брешут. Не так давно смотрел передачу что-то из цикла "моя планета" и оказывается в европейских лесах (в том числе и на территории России) вполне себе жили и живут сейчас дикие лесные коты, причем внешне особо не отличаются от обычных домашних пушистых котов, так по морде и не скажешь. Для меня это было открытие, и потом видел как-то список средневековых охотничьих трофеев: лесные коты - там значатся. Вряд ли конечно их как-то массово употребляли в пищу, но времена суровые и "что ни соринка - то витаминка".
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 19 марта 2020 11:38
          +9
          "что ни соринка - то витаминка".

          Сергей, добавлю - и шапочка! wink
          1. Mihaylov
            Mihaylov 19 марта 2020 11:46
            +10
            Насчет шапочки Николай не уверен: когда мы завели кота, жена тут же купила какую-то книжку по воспитанию котов, которая почему-то начиналась фразой: "шкурки кошек не имеют промыслового значения." Я задумался...
            1. kalibr
              kalibr 19 марта 2020 11:52
              +8
              Вспомните Гоголя... "Шинель"...
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 19 марта 2020 11:55
                +9
                Вспомните Гоголя... "Шинель"...

                за котиков не скажу, а вот собачьим мехом вполне себе оторачивались кивера и каски на рубеже 18-19 веков. hi
                1. Тоня
                  Тоня 19 марта 2020 12:50
                  +5
                  знакомая заказала курточку из Китая пару лет назад))))) на капюшоне был кошачий мех)))
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 19 марта 2020 12:57
                    +6
                    знакомая заказала курточку из Китая пару лет назад))))) на капюшоне был кошачий мех)))

                    ага, и лейбл тамошнего "лакоста" - "Геннадий" drinks шутка.

                    скажите ей, чтобы сейчас не заказывала. А то мало ли... моют ли руки китайские живодеры! what
                  2. Ольгович
                    Ольгович 19 марта 2020 15:41
                    -1
                    Цитата: Тоня
                    знакомая заказала курточку из Китая пару лет назад))))) на капюшоне был кошачий мех)))

                    у меня есть куртка на "рыбьем" меху yes
              2. Mihaylov
                Mihaylov 19 марта 2020 12:10
                +7
                Можно еще Шарикова вспомнить: "будем белок по рабочему кредиту на польта делать"
            2. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 марта 2020 11:53
              +9
              Насчет шапочки Николай не уверен: когда мы завели кота, жена тут же купила какую-то книжку по воспитанию котов, которая почему-то начиналась фразой: "шкурки кошек не имеют промыслового значения." Я задумался...

              Это специальная неправдивая фраза, чтобы никто не думал зарабатывать на котиках! wink
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 19 марта 2020 12:06
                +8
                Цитата: Пане Коханку
                чтобы никто не думал зарабатывать на котиках!

                Филипп Филиппович во все время насилия над Шариковым хранил молчание. Как-то жалко он съежился у притолоки и грыз ноготь, потупив глаза в паркет. Потом вдруг поднял их на Шарикова и спросил, глухо и автоматически:
                — Что же вы делаете с этими… с убитыми котами?
                — На польты пойдут,— ответил Шариков,— из них белок будут делать на рабочий кредит.

                smile
    2. Тоня
      Тоня 19 марта 2020 12:49
      +2
      Трихинеллёз наверное буйствовал)
    3. Смотритель
      Смотритель 19 марта 2020 19:14
      +2
      Цитата: Korsar4
      Интересен подбор животных для охоты: "лисы, лесные кошки и кабаны". По мне - не совсем обычен.

      Кабанов на костёр или в котёл, а лис и кошек - на меха.
      Мяса у лис и кошек немного, "овчинка" выделки не стоит.

      Возможен вариант, что это подчёркивание "варварства", дескать едят всё подряд.
      1. Korsar4
        Korsar4 19 марта 2020 19:41
        +2
        Если на меха - то вопросов бы не было. В цитате отмечается "питаясь".
        А это не кабан, и не олень.
        Хотя, конечно, могло быть и безотходное производство.
        1. Смотритель
          Смотритель 19 марта 2020 20:16
          +2
          Цитата: Korsar4
          Если на меха - то вопросов бы не было. В цитате отмечается "питаясь".
          А это не кабан, и не олень.
          Хотя, конечно, могло быть и безотходное производство.

          Вряд ли, мясо хищников как раньше так теперь не слишком жалуют.
          1. Korsar4
            Korsar4 19 марта 2020 20:25
            +1
            Верно.
            У медведя мясо сладкое, вероятно из-за его всеядности.
            Здесь опять же вопрос - насколько голодно было.
            1. Смотритель
              Смотритель 19 марта 2020 20:35
              +1
              Цитата: Korsar4
              Здесь опять же вопрос - насколько голодно было.

              Медвежатину не пробовал.

              Если кабанчика завалили, то не слишком голодно.
              1. мордвин 3
                мордвин 3 19 марта 2020 20:55
                -1
                Цитата: Смотритель
                Если кабанчика завалили, то не слишком голодно.

                Кабанчики и другие свинтусы тоже всеядные.
  3. Гардамир
    Гардамир 19 марта 2020 08:16
    +8
    Нисколько не критикую, но заголовок "как на самом деле" будто автор на машине времени сьездил и уточнил, как это было.
    Еще, читая вдруг вспомнилось, что на самом деле, даже на территории современной Германии живут славяне. Во времена Древнего Рима славянских племен, наверно было ничуть не меньше, чем германских.
    1. Эдуард Ващенко
      19 марта 2020 08:53
      +8
      Уважаемый Гардемарин,
      название конечно - для привлечения - по факту надо было называть "Племенное ополчение 5-8 вв." wink
      о дальнейшей судьбе славян на территории теперь современной Германии и на западе буду писать позднее, через 3-4 статьи, после освещения тактики и вооружения этого периода: как то шаг за шагом.
      hi
      1. Гардамир
        Гардамир 19 марта 2020 08:59
        +6
        Ну да привлекли wink.
        Нет серьезно, мне лет в 20 попалась книга про лужицких сербов. Очень удивился. Потом появился интернет, но... Раз уж вы будете писать о западных славянах, ведь совершенно ничего не известно ославянах времен Рима. Но те славяне скорей всего делили земли с древними германцами.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 19 марта 2020 10:05
          +13
          Если копать серьезно, то на определенном этапе германцы, славяне и балты входили в единый племенной союз и разговаривали на едином языке!
          1. Гардамир
            Гардамир 19 марта 2020 10:24
            +6
            Скорей всего так и было. Мы же судим о прошлом исходя из сегодняшних реалий.
          2. Сергей Сфыеду
            Сергей Сфыеду 21 марта 2020 02:31
            0
            "Если копать серьезно, то на определенном этапе германцы, славяне и балты входили в единый племенной союз и разговаривали на едином языке!" - все люди когда то разговаривали на одном языке. Германцы отделились от некоей восточноевропейской индоевропейской общности намного раньше, чем балтославянская общность распалась на балтскую и славянскую.
    2. Сергей Сфыеду
      Сергей Сфыеду 21 марта 2020 02:17
      -1
      "Во времена Древнего Рима славянских племен, наверно было ничуть не меньше, чем германских". О германских племенах во времена Древнего Рима море информации, а о славянских - ноль. Венеды упоминаются, как некое крайне дикое племя, живущее где то восточнее германцев, а конкретно славяне - нет. Так что о числе, численности и различиях славянских племен в те времена мы можем только гадать, И археология нам здесь ничем не помогает - конктретно первая достоверно славянская культура появляется только в IV веке. Время славян пришло с эпохой ВПН.
  4. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  5. kalibr
    kalibr 19 марта 2020 09:14
    +11
    Всегда говорил, что для того, чтобы писать такие статьи, надо очень много всего знать, а материалы собирать и обдумывать годами. Это вам не "хозяев Запада" клеймить... Вот ведь и я все это тоже читал, интересовался в свое время... но, не пришло на ум такое написать. Поэтому... мои аплодисменты Эдуард!!!
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 марта 2020 10:08
      +9
      Присоединяюсь к каждому слову Вячеслав Олеговича!
      Особо оценил рисунок Эдуарда, хотя и жалко, что он не осмелился нарисовать щит. С другой стороны максимально достоверно согласно источников.
      С уважением, Влад!
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 19 марта 2020 11:31
        +10
        С уважением, Влад!

        Владислав, я тут бочком к Вашему комментарию приклеюсь, ладно? wink
        Статью прочитал внимательно. Скажу так. Автор дал серьезный материал, о котором подчас и не задумываешься. Именно что "раскладывает по полочкам" некоторые аспекты организации без ухода в мистику, фантастику и ложные дебри этнографии. (все поняли, про что я). Аккуратно и осторожно подходя к вопросу (за риском ошибиться вследствие ограниченности источников), он не подменяет историю "красивыми псевдопатриотическими сказками", за что ему и кланяюсь! hi
    2. Комментарий был удален.
    3. Эдуард Ващенко
      19 марта 2020 10:17
      +9
      Вячеслав Олегович,
      не лукавьте, с Вашей подсказки,
      Вам спасибо! hi
      Хотя правда, материал был, копился годами)))
    4. Mavrikiy
      Mavrikiy 19 марта 2020 10:40
      -9
      Цитата: kalibr
      Всегда говорил, что для того, чтобы писать такие статьи, надо очень много всего знать, а материалы собирать и обдумывать годами. Это вам не "хозяев Запада" клеймить...
      "За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха? За то что хвалит он кукушку."
      1. kalibr
        kalibr 19 марта 2020 11:32
        +2
        Ну, Вам это не грозит. Комментатор читатель и писатель комментов. Но до статей не дорос...
  6. Славутич
    Славутич 19 марта 2020 09:36
    +4
    Очень интересно, особенно когда читаешь все статьи автора по теме, выстраивается понимание - как развивались славяне!
    Спасибо
  7. Undecim
    Undecim 19 марта 2020 09:42
    +7
    Ни в коей мере не хочу обидеть автора, однако иллюстрации никак не могу причислить к его сильной стороне.
    Осада. Ранние славяне VII в. Рисунок (не реконструкция) автора
    Как то не могу я сопоставить трехдневную битву под Вогастибургом, в которой войско славянского государства Само победило армию франков и пузатого дядьку в косоворотке с двумя дротикам в руке, воющего на Луну.
    1. Эдуард Ващенко
      19 марта 2020 10:15
      +8
      Что ВЫ , что ВЫ
      ну вот как то так, я уже писал о том, что рисунков по ранней исторично славян нет, от слова совсем, обидно, как-то.
      Вот и иллюстрирую как могу - времени отнимает уйму.
      Но, "пузатый дядька" - я так вижу))) ну не было фитнес клубов и спортивного питания, не было, так что дядька были - упитанными. Посмотрите на мужиков в 40 лет, на селе, все пузатые))) так что думаю, часть правды здесь есть.
      С уважением hi
      1. Undecim
        Undecim 19 марта 2020 10:26
        +7
        Я не о фитнесе. Сам образ жизни тех времен лучше любого фитнеса.
        Я о другом.
        рисунков по ранней исторично славян нет
        Но есть рисунки современных им франков, с которыми они воевали.
        Там вид совсем другой, как и вооружееие. Как эти пузатые хуторяне с дротиками их победили?
        1. Эдуард Ващенко
          19 марта 2020 10:45
          +10
          Фотки американских морпехов тоже устрашающие, а вот мелкие вьетнамцы их победили. Это полушутка.
          Археологические исследования на материале с. Лучистое Крым показали, пишу по памяти, 70-80% сколиоза: то есть, в следствии, "сидячего образа жизни", шучу, наличие живота: перевешивал, образы жизни: работа в поле. Речь идет о поселение готов-федератов или готов и алан, то есть поселение воинов, таких, каких было большинство в  VI-VII вв. , тех кто только воевал, можно было найти по большей части в Византии.
          Мне кажется, что это современное представление, что они там ходили в походах и выглядели все супермодными, конечно, слабаками не были, но...возьмите даже фотографии военных, с того момента как появилась фотография: молодые - стройны, чем дальше, тем тучнее.
          И это фото в основном военных- профессионалов, которые на службе длительное время.
          А что говорить об "ополченцах". Плюс образ жизни: а он в рассматриваемый период - наесться до отвала, когда удасться.
          Далее структура пищи: основной рацион - каши - более энергоемкий продукт для тех, кто трудится в поле, чем мясо - "еда для офиса".
          Ну и изобразить сейчас франка, эдаким бодибилдеров никто не запретит, но так ли это было?
          Вы меня навели на мысль, спасибо, я когда буду выкладывать текст про осады, на след неделю, выложу франка, не обессудьте он тоже с "пузиком", рисовал правда лет 6 назад.
          И под конец, воин древности:

          hi
          1. Liam
            Liam 19 марта 2020 10:53
            +3
            Цитата: Эдуард Ващенко
            70-80% сколиоза: то есть, в следствии, "сидячего образа жизни", шучу, наличие живота: перевешивал, образы жизни: работа в поле.

            Сколиоз причисляется к деформациям периода роста. Он начинается и ухудшается (прогрессирует) в юности, во время усиленного роста тела, к примеру, в пубертатные скачки роста. Примерно в 80 % всех случаев причина возникновения искривлений неизвестна.
          2. Undecim
            Undecim 19 марта 2020 14:58
            +4
            С вьетнамцами пример неудачный со всех сторон даже в виде полушутки.
            Со сколиозом тоже. Причиной данной патологии могут быть врожденные деформации позвоночника, травмы полученные во время родов, полиомиелит, рахит, болезни соединительных тканей, нарушения обмена веществ, ДЦП, остеопороз, остеомиелит, сидячий образ жизни, отсутствие физических нагрузок, неправильная осанка, травмы нижних конечностей и костей таза.
            Боевая ценность подобного контингента, тем более, взятого от сохи, просто нулевая. Говорить о каком то "воевании", имея в качестве воинской силы подобную толпу пузатых рахитов от сохи просто не реально, даже применительно к тем далеким временам. Что то тут не стыкуется. При такой постановке военного дела славян ставили бы в позу бедуина, собирающего трюфеля, все соседи.
            Теория суперэтноса трещит по швам. Но бог с ним, с суперэтносом. Как при такой постановке вопроса оппонировать норманистам?
            1. Engineer
              Engineer 19 марта 2020 16:14
              +5
              Одну минуту.
              Дегенеративные изменения на примере сарматов я выложил ниже. Там не сколиоз, конечно, но вполне серьезно. Боеспособность и воинственность сарматов общеизвестна.
              При такой постановке военного дела славян ставили бы в позу бедуина, собирающего трюфеля, все соседи.

              Военные успехи славян ОЧЕНЬ не вдохновляющие. Можно отметить походы 6 века при Юстиниане и пресловутого Само в 7-м. Все. Славяне до 8 века были добычей значительно чаще чем охотником как бы грустно нам от этого не было.
              Теория суперэтноса трещит по швам.

              Ее никогда и не было. Как теория она существовала в голове только у одного человека.
              Как при такой постановке вопроса оппонировать норманистам?

              Это 9 век. Ситуация начала меняться.
              1. Undecim
                Undecim 19 марта 2020 16:34
                +6
                Славяне до 8 века были добычей значительно чаще чем охотником как бы грустно нам от этого не было.
                А спустя двести лет, что по историческим меркам, совсем немного, уже прибивают щиты к воротам Царьграда. Такой вдруг рывок в развитиии "милитаризма". Не находите, что прогресс слишком быстрый?
                1. Engineer
                  Engineer 19 марта 2020 16:53
                  +8
                  [/quote]прибивают щиты к воротам Царьграда


                  Это легенда.

                  [quote]Не находите, что прогресс слишком быстрый?

                  У норманнистов готов ответ- под чутким руководством херра Хельги.....
                  А если серьезно вопросы возникают и я их сам формулировал. Но есть совокупность источников - письменных и археологических. Есть набор фактов в настоящее время бесспорных- ранние славяне добыча готов, гуннов, аваров, болгар.
                  Что происходит у славян в 8-9 веке- однозначный подъем материальной культуры. Широкое распространение получает гончарная керамика высокого уровня выделки и декора. Это очень важный маркер, ведь до этого славянские культуры характеризовались крайне примитивной посудой. Получается что растут производительные силы, появляется спрос на красоту, должно расти расслоение, а с ним процессы централизации.
                  Соседи славян испытывают пик развития и быстрый упадок
                  814 год-умирает Карл Великий
                  Конец 8 века- заканчивается вендельская эпоха в Швеции
                  Конец 8 века -гибнет аварский каганат
                  Получается, что к 9 веку все готово чтобы славяне вновь попробовали выйти на сцену, на этот раз открывая двери ногой.
                  Это мое личное объяснение, не могу сказать что я им полностью удовлетворен. НО как-то так.
                  1. Undecim
                    Undecim 19 марта 2020 17:40
                    +3
                    Я бы отметил еще один момент, который автор никак не обозначил.
                    VII век завершает период праславянской истории. Заканчивается расселение славян на територии Европы, взаимодействие и метизация с другими этносами нарушили общеславянские процессы и заложили основы становления отдельных славянских языков и этносов и в VIII веке у каждого из этих формирующихся этносов, по логике, уже были свои "факторы - прогрессоры" и своя динамика этого самого прогресса, в том числе и в плане милитаризма.
                    1. Engineer
                      Engineer 19 марта 2020 19:18
                      +2
                      Заканчивается расселение славян на територии Европы, взаимодействие и метизация с другими этносами нарушили общеславянские процессы и заложили основы становления отдельных славянских языков и этносов и в VIII веке у каждого из этих формирующихся этносов, по логике, уже были свои "факторы - прогрессоры" и своя динамика этого самого прогресса, в том числе и в плане милитаризма.

                      Это весьма складно звучит, но тут такие детали....
                      Вроде бы как славяне в целом действительно занимают некий устойчивый ареал, но внутри его все очень нестабильно чтобы можно было говорить что теперь в действие вступают локальные факторы. По прежнему происходят обширные миграции внутри ареала и на границах.
                      8 век- экспансия Лука-райковецкой культуры которая продолжилась и в 9 веке.
                      С ней конкурирует волынцевская культура с левобережья Днепра постоянно проникавшая на другой берег
                      Начинается освоение востока - ареал вятичей плотно взаимодействующих с балтами. То есть здесь внешняя миграция продорлжается
                      Это все навскидку. В реальности миграций можно вспомнить еще множество.
                      В области Волхова идет смешение с финнами.
                      ТО есть метизация все еще идет полным ходом

                      нарушили общеславянские процессы

                      А насколько правомерно говорит об общеславянских процессах вообще?
                      КАк только у нас появляются устойчивые сведения о славянах- это Прокопий 6 век, так тут же фиксируется их разделение на склавинов и антов причем сразу отмечается что они не ладят между собой вообще. А где гарантия что раньше было по другому? Может общеславянские процессы происходили (если происходили) еще раньше? Но когда ? Я напоминаю что археология не дает НИ ОДНОЙ культуры в качестве кандидата на общеславянскую
      2. Liam
        Liam 19 марта 2020 10:30
        0
        Цитата: Эдуард Ващенко
        пузатый дядька" - я так вижу)

        Цитата: Эдуард Ващенко
        ну не было фитнес клубов и спортивного питания

        Историк(даже любитель) должен знать КАКОЕ тогда было питание.И сколько его было.И как часто его совсем не было
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Посмотрите на мужиков в 40 лет, на селе, все пузатые

        Мужиков 40 летних тогда тоже почти не было.Ни пузатых ни тощих.Не жили они столько что бы пуза наращивать
        1. Эдуард Ващенко
          19 марта 2020 11:17
          +5
          Мужиков 40 летних тогда тоже почти не было.

          А никто и не пишет о том, что были. Фигура речи. Обсуждаем внешний вид)))
          1. Liam
            Liam 19 марта 2020 11:38
            +3
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Обсуждаем внешний вид)))

            Вы пишете статью про Историю.Беретесь за тему по которой источников-около 0.И 99% доводов основаны на аналогиях,сравнениях и "логических цепочках" .Когда Вы представляете тогдашнего воина в виде современного 40 летнего мужика с пузом и обьясняете свое видение отсутствием спортивного питания , фитнесса и скалиозом-логическая цепочка представляется более чем сомнительной и подрывает доверие и ко всему остальному.
            Тогдашний воин никак не мог быть похожим на пузатого 40 летнего хотя бы потому что воевали по существу подростки и очень молодые люди в диапазое 15-25 лет.Которые не могут быть пузатыми в силу биологических причин.Это даже не касаясь тогдашней диеты и образа жизни.
            А 70% с скалиозом говорит только о том что умирали в основном в очень юном возрасте,когда и развивается эта болезнь.Для Вас же это доказательство пузатости. hi
            1. Эдуард Ващенко
              19 марта 2020 12:00
              +4
              Т
              огдашний воин никак не мог быть похожим на пузатого 40 летнего хотя бы потому что воевали по существу подростки и очень молодые люди в диапазое 15-25 лет.

              Нет источников, где указанно, что войско состояло из 15 летних, где есть информация - везде подчеркивается о зрелых воинах (я не утверждаю что 40-летних).
              Сегодняшние 40-летние и есть тогдашние 30 летние.
              Есть еще сравнительный анализ, опять же, посмотрите на фото каких нибудь инсургентов середины ХIХ века?
              А 70% с скалиозом говорит только о том что умирали в основном в очень юном возрасте,когда и развивается эта болезнь

              А археологический анализ говорит о другом.
              Критиковать легко, я рад ч поесть разно мнения, в самой первой стазе на ВО, где я изобразил славянина по описанию Маврикия, меня жестко критиковали, что так не бывает.
              Не бывает, когда идут не по источникам, а по тому, что мне так кажется.


              К примеру, изображение воинов на шлеме Агилульф( умер в 615 г.), где есть 15-летние (?):
              [/center]
              hi
              1. Liam
                Liam 19 марта 2020 12:16
                +2
                Цитата: Эдуард Ващенко
                Нет источников, где указанно, что войско состояло из 15 летних

                Достаточно изучить данные о продолжительности жизни в тот период.Как и антропологические данные скелетов тогдашних-и будете в курсе и о росте и о весе.Те люди были лилипутами по сравнению с нами
                1. Engineer
                  Engineer 19 марта 2020 15:18
                  +5
                  Вы инициировали очень интересную дискуссию (я про предмет), к сожалению, ваша категоричность помешала ей стать конструктивной
                  1. Продолжительность жизни в раннем Средневековье.
                  Обычно, когда говорят о продолжительности жизни не уточняют имелась в виду медианная и средняя арифметическая. Кроме того продолжительность жизни очень сильно определяется конкретным временем и географией.
                  Здесь нам помогут специализированные обзоры
                  Есть совершенно замечательная статья
                  Реконструкция социальной организации поздних сарматов по антропологическим данным

                  http://annales.info/sarmat/small/nav6b.htm
                  В некоторых могильниках (Абганерово III и IV, Калиновка, Кермен Толга и др.) мужчины возраста Maturus II — Senilis ()составляют 100 %. Мужчины молодого и зрелого возраста хотя и встречаются, но значительно реже, чем в других древних сообществах. Интересно, что на части скелетов молодых мужчин зафиксированы ранения с летальным исходом: могильники Абганерово II, курганы 19 и 28; Громославка, курган 1; Дюкер, курган 10 и др. Так как в выборке преобладают костяки пожилых и старых людей и отсутствуют детские костяки, возраст дожития у поздних сарматов гораздо выше, чем в группах других древних народов. В нижневолжской серии возраст дожития 43,7 года с учетом детей и 44,7 года без учета. Возраст смерти мужчин несколько выше, чем у женщин и соответствует 46,8 годам и 39 годам. К сожалению, по нижнедонской выборке нет данных по возрастным категориям и суммарной выборке в целом. По разным могильникам возраст дожития в нижнедонской группе составляет 21,1-31,4 лет с учетом детей и около 33 лет без учета детей. Более низкие показатели возраста [67] дожития и более высокий процент детей, видимо, отражает специфику нижнедонской группы поздних сарматов. Высокие показатели продолжительности жизни приводит и С.И. Круц (1994) по поздним сарматам Таврики, средний возраст мужчин 46 лет; женщин — 41,3 года.

                  Итак, средний возраст погребенных - 44.7 лет. Напомню что речь идет об одной из самых трагичных и опасных эпох в истории человечества- со второй половины 3 века н.э. Эпоха Великого переселения народов.
                  2. Были ли люди Раннего средневековья лилипутами?
                  Однозначно нет. Данных множество, приведу один пример
                  https://cyberleninka.ru/article/n/morfologicheskie-osobennosti-sarmatskogo-naseleniya-nizhnego-povolzhya-po-dannym-osteologicheskogo-analiza
                  Сарматы Саратовского Заволжья относятся к большой европеоидной расе. Л. Это люди среднего роста с крепким телосложением.

                  Длина тела у мужчин в среднем составляет 167,7 см. Размах вариаций по разным авторам: от 164,4 до 167,7 см (см. табл. 1). Наибольшие величины получаются при вычислении роста по формуле Г.Ф. Дебеца, которую он рекомендует использовать в выборках с разными пропорциями тела. Минимальные значения были получены при вычислении длины тела по формулам К. Пирсона и А. Ли. По условной рубрикации длины тела по Мартину [15, с. 23], изученная нами мужская серия характеризуется ростом выше среднего.

                  3. Болезни и дегенеративные возрастные изменения
                  На позднесарматских костяках фиксируются в массовом количестве дегенеративно-дистрофические изменения, по которым хорошо регистрируется высокий уровень физической изношенности мужских скелетов. Повышенная частота травм голени, переломы ключиц, а также поражение поясничного и других отделов позвоночного столба иногда со срастанием и образованием отдельных блоков отличает поздних сарматов как всадников от оседлого пешего населения нижнедонских городищ (Ражев, 1996; Бужилова, 1998).8) По степени изношенности и разработанности основных суставов организма диагностируется их воинская специфика, как тяжеловооруженных воинов-катафрактариев, которые кроме облачения в тяжелую броню были вооружены длинным мечом, коротким кинжалом и длинным копьем.

                  В целом, сравнивая костяки поздних сарматов с ранними и средними сарматами, особенно с оседлым населением Прикубанья (меоты) и Нижнего Дона (городское население Танаиса и других городищ), складывается впечатление, что жизнь у них была нелегкая, сопряженная с постоянными стрессами. Из-за постоянных и чрезмерных физических и психо-эмоциональных нагрузок у поздних сарматов уже к 30-40 годам формировался синдром хронической усталости. Организм «уставал» и старел раньше времени. Кроме чрезмерных нагрузок синдром хронической усталости и ускоренного старения стимулируется воспалительными процессами, протекающими в организме (Хрисанфова, 1999). Из наиболее распространенных воспалительных заболеваний для поздних сарматов характерна повышенная частота встречаемости поражений зубочелюстного аппарата
                  1. Liam
                    Liam 19 марта 2020 15:45
                    +4
                    Цитата: Engineer
                    помешала ей стать конструктивной

                    Если откровенно ,конструктивность убивает больше создание сект с солидарной зоной комфорта, где все должно сводиться к массовой взаимной раздаче комплиментов в ущерб непредвзятого анализа темы статьи.Корректное выражение обоснованного критического замечания в дискуссии -катализатор ддя самоей дискуссии ,а не повод для "обид".
                    По теме ваших данных.Частный случай одного погребения,одного племени в одном регионе ,в ограниченном временном периоде-ниочем не говорит.Есть много других погоебений где возраст умерших намного ниже.Вы собственно и сами привели пример 20 летних.
                    Разговор шел о воинах-а война-дело молодых,лекарство против морщин
                    Когда говорю про средний возраст в 25/30 лет,это не означает что не был % и 40 /50летних .Только это были уже глубокие старики по тем временам(аналог наших 70/80 летних) которые физически не могли учавствовать в походах.И у них было больше шансов быть похороненными "по человечески" и быть впоследствии найденными археологами. У молодых погибающих на войне,походе,охоте-таких шансов было намного меньше.Такой чести удостаивались только "знать" которые в силу своего социального положения лучше питались,меньше работали и болели и поэтому жили дольше и были здоровее и крупнее физически основной массы на протяжении всей истории
                    1. Engineer
                      Engineer 19 марта 2020 15:56
                      +2
                      .Есть много других погоебений где возраст умерших намного ниже

                      Несомненно, но ведь это и есть затравка. Погребений в статье, кстати, проанализированы многие десятки
                      это не означает что был % и 40 /50летних .Только это были уже глубокие старики по тем временам(аналог наших 70/80 летних) которые физически не могли учавствовать в походах

                      Вопрос про физическую форму 40-50- летних считаю открытым. Раскритиковав противоположную точку зрения Вы не привели доказательств своей.
                      Такой чести удостаивались только "знать" которые в силу своего социального положения лучше питались,меньше работали и боледи и поэтому жили дольше и были здоровее и крупнее физически основной массы на протяжении всей истории

                      В статье рассмотрены разные погребения. Не только знати.
                      Этим, возможно, объясняется и бедность нижневолжских могил. Здесь очень мало богатых погребений, принадлежащих предводителям дружин (?
                      1. Liam
                        Liam 19 марта 2020 16:02
                        +4
                        Цитата: Engineer
                        Раскритиковав противоположную точку зрения Вы не привели доказательств своей

                        Противоположная сторона привела в качестве аргумента тезис "я так вижу" о чем честно и сообщил и в статье и в постах.Поэтому я и не стал приводить никаких конкретных исследований,а написал общие замечания в соответствии с уровнем аргументации автора
                      2. Тоня
                        Тоня 19 марта 2020 20:05
                        -1
                        у проф спортсменов к 40 годам реальные проблемы с разными группами суставов это уже практически норма) в принципе очень согласен с исследованиями
                  2. Liam
                    Liam 19 марта 2020 15:54
                    +4
                    Цитата: Engineer
                    Были ли люди Раннего средневековья лилипутами?

                    Я написал-по сравнению с нами( хотя на самом деле люди были мельче 167 см.Это опять довольно частный случай)
                    Мы в среднем см на 15-20 выше предков.Вроде кажется немного.Но поставьте 2 метрового волейболиста(баскетболиста) которые в среднем на см 15/20 выше нынешней"нормы"- и получите лилипутский эффект.Сходите на волейбольный или баскетбольный матч.Просто цифры не передают всей наглядной разницы.А рост и вес-идут вместе в прямой зависимости
                    1. Engineer
                      Engineer 19 марта 2020 16:22
                      +6
                      Рост людей колебался от эпохи к эпохе. От региона к региону.
                      Рост современных русских мужчин -177 см. Позднеантичных сарматов- 167. Разницы принципиальной нет. Таких примеров можно надергать множество. Где-то разница будет сильнее где-то слабее.
                      Физическая форма людей в прежние времена это вообще отдельная крайне интересная тема. Через римские легионы единовременно проходили многие десятки тысяч человек. Стандартный дневной переход- 16-20 км. Далее обязательные работы по лагерю, караульная служба. Масса щита-10 кг, не говоря уже про остальное снаряжение. Служили в легионах формально 20 лет. Из эпитафий известно что служили реально и 30 лет. 40-летних и старше ветеранов нередко мобилизовывали при прорыве лимеса и почти всегда с неплохим результатом. Это какие-то массовые уберменши круче 80 % современной спецуры
                      1. Liam
                        Liam 19 марта 2020 17:03
                        +3
                        Рост людей колебался не только от эпохи к эпохе но и от региона к региону.раскопки тех же могил лонгобардов и их измерения дали около 20 подтипов в зависимости от антропологических отличий.Большинство колеблятся в районе 162/165 см.
                        Все хроники того периода рассказывают о гигантском росте викингов в глазах континентальных европейцев и арабов.Раскопки тысяч могил викингов показывают что их средний рост был в районе 168/170 см.Какого роста и физической комплекции должен быть человек что бы 170 см мужчина казался ему гигантом?
                        Цитата: Engineer
                        Рост современных русских мужчин -177 см. Позднеантичных сарматов- 167.

                        Рост современных китайцев -около 165/167. Если Вы считаете что толпа средних русских затеряется и будет незаметной в толпе средних китайцев...

                        Цитата: Engineer
                        Стандартный дневной переход- 16-20 км

                        Это часа 3/4 с черепашей скоростью в 5 км/час.И кто выдерживал такие ритмы 2/3 дня подряд слагали легенды как про Цезаря.Или Суворова)
                        Цитата: Engineer
                        Масса щита-10 кг, не говоря уже про остальное снаряжение

                        Масса снаряжения легионера -около 20 кг.Жаль только что на маршах они не таскали всю эту радость на себе
                        Цитата: Engineer
                        Служили в легионах формально 20 лет.

                        90% этой службы-мирное время и караулы сутки через 3 у ворот города.
                        И не надо сравнивать условия жизни легионера и жителя кочуещего племена.Это примерно как сравнивать условного современного европейца и пигмея из центральной африки.Небольшие отличия в их условиях жизни есть).К то у же в легионеры набирали самых рослых и физически мощных,это были натренированные профессиональные солдаты.А племенные солдаты-это люди от сохи
                      2. Эдуард Ващенко
                        19 марта 2020 17:13
                        +3
                        Все хроники того периода рассказывают о гигантском росте викингов в глазах континентальных европейцев и арабов.

                        Ничего такого в Хрониках нет, можно ссылку? Под ссылкой я подразумеваю наименование "хроники".
                        Есть описания некоторых больших людей в сагах, но в Хрониках, каких?
                      3. Liam
                        Liam 19 марта 2020 18:08
                        +1
                        ибн Фадлан как пример
                      4. Комментарий был удален.
                      5. Эдуард Ващенко
                        19 марта 2020 20:49
                        0
                        ВЫ писали о всех Хрониках, вред ли сошлетесь, как мне кажется.
                        Ибн Фалдан, пишу по памяти, не добраться до библиотеке, писал о русах (не все историк. признают в них викингов!): И я не видел людей с более совершенными телами чем они, они подобны пальмам, стройны и т.д.
                        О росте Русов все таки пишет Ибн Даст, но опять же Русов - а не викингов, уж очень спорная историография (я сейчас свое мнение не высказываю по проблеме)
                        Мы можем спорить бесконечно, но давайте опираться на источники.
                        hi
                      6. Liam
                        Liam 19 марта 2020 20:58
                        0
                        Хроники в моем понимании-документы той эпохи которые касались этого аргумента.
                        Насчет кого подразумевал араб под Русами-Вы же историк.Он довольно подробно описал там их нравы и обычаи
                2. Engineer
                  Engineer 19 марта 2020 17:19
                  +3
                  Рост людей колебался от эпохи к эпохе. От региона к региону.

                  Как-то неловко
                  Рост людей колебался не только от эпохи к эпохе но и от региона к региону

                  Все хроники того периода рассказывают о гигантском росте викингов в глазах континентальных европейцев и арабов.

                  у страха глаза велики
                  https://arthoron.livejournal.com/160032.html
                  Англичане мужчины эпохи Англосаксонских королевств -173 см
                  Жаль только что на маршах они не таскали всю эту радость на себе

                  Это противоречит тому что я читал у того же Конолли
                  90% этой службы-мирное время и караулы сутки через 3 у ворот города.

                  Нет. Просто почитайте Тацита. Или вспомните, если уже читали.
                  И не надо сравнивать условия жизни легионера и жителя кочуещего племена.

                  Вот тут полный затык и ступор. Легионер это аналог европейца? Сарматы- пигмеи? Это юмор??
                3. Оператор
                  Оператор 19 марта 2020 17:37
                  0
                  Центурион Крысобой, германец по происхождению, по росту превосходил на голову своих коллег-легионеров родом с Апеннинского полуострова - Булгаков (С).

                  Когда римский легионер видел в первый раз славянского ополченца - накачанного на лесосечных работах и первосортной осетрине 180-см парубка с рогатиной в одной руке, топором в другой и шрамом от медвежьих когтей вдоль всего лица - 160-см щуплый житель Средиземноморья обкакивался на месте (благо, что не носил портов) laughing
                4. Engineer
                  Engineer 19 марта 2020 18:27
                  +3
                  Осталось только вспомнить где и при каких обстоятельствах они встречались .
                5. Оператор
                  Оператор 19 марта 2020 18:45
                  +2
                  Византия официально называлась Римской империей (без приставки Восточная), Константинополь - Новым Римом, жители города - ромеями, воинские части - легионами, нашествие поднепровских антов на византийскую провинцию Ахайа (полуостров Пелопоннес) произошло в начале 7 века с образованием на территории бывшей Спарты славянского княжества Морея, просуществовавшего несколько столетий.
                6. Engineer
                  Engineer 19 марта 2020 18:52
                  +3
                  Это известно, но откуда взялись такие красочные подробности про роняющих кал ромеев?
                7. Оператор
                  Оператор 19 марта 2020 20:23
                  +1
                  Из морейских летописей, вестимо:
                  анты - что то зябко на Шипке зимой в Родопских горах;
                  ромеи - берите, что дают;
                  анты - видали мы вашу Фракию в гробу, нам треба в Ахайю поклонится могилам братьев наших во язычестве царю Леониду и триста спартанцам, а заодно и погреться на Адриатическом море, супружницы все уши прожужжали;
                  ромеи - только через наш трупп;
                  анты - заметьте, не мы это сказали (бьют ромеев по сусалам);
                  ромеи (роняя на землю продукты жизнедеятельности) - ошибку осознали, вот вам Спарта в олл инклюзив навечно laughing
                8. Engineer
                  Engineer 19 марта 2020 20:27
                  +5
                  А...
                  Тайные знания секретных аналов истории укрываемые гейжидомасонами в Ватикане. Слышали.
      3. Liam
        Liam 19 марта 2020 18:06
        0
        Цитата: Engineer
        Как-то неловко

        Боюсь что Вы мало знакомы с историей лонгобардов и их раскопками
        Цитата: Engineer
        https://arthoron.livejournal.com/160032.html

        Надо сказать, что жители Южной Европы и в раннее Средневековье были ниже современных людей. С обилием пастбищ и редким населением Север (особенно Британия и Скандинавия) всегда занимала привелегированное положение
        Вы похоже не очень внимательно читаете собственные источники.Как впрочем и Тацита и прочих про легионеров.А то бы знали и про колонны тягловых мулов сопровождающие легионы в походах, и про разницу между снаряжением на маршах и выдвижением на поле битвы.Также там же бы узнали что во время "учебки" (которая была намного жестче реальных условий) длина дневного перехода была в 5,5 км((Polibio, X, 20.2-4.)
        Также узнали бы и про срок службы легионеров.
        Про разницу между условиями жизни римского гражданина и кочующими племенами того периода если не знаете то действительно
        Цитата: Engineer
        затык и ступор
      4. Engineer
        Engineer 19 марта 2020 18:44
        +3
        Боюсь что Вы мало знакомы с историей лонгобардов и их раскопками

        Очень мало. Зато хорошо знаю что они лАнгобарды
        Вы похоже не очень внимательно читаете собственные источники

        У меня чувство что вы вообще не читаете.
        Я пишу "рост зависит от эпохи и региона"
        Вы в ответ "рост зависит не только от эпохи но и от региона"
        Восхитительно
        .
        А то бы знали и про колонны тягловых мулов сопровождающие легионы в походах, и про разницу между снаряжением на маршах и выдвижением на поле битвы

        Про тягловых мулов и что именно они перевозили достаточно хорошо известно. Это был шанцевый инструмент и лагерное оборудование в основном. А так легионер даже ручную мельницу для помола зерна таскал на себе.
        Также там же бы узнали что во время "учебки" (которая была намного жестче реальных условий) длина дневного перехода была в 5,5 км((Polibio, X, 20.2-4.)

        Я четко знаю что Полибий описывал милиционное полисное ополчение коим в тот момент и была римская армия. Профессиональной она стала лишь с Гая Мария. Поэтому указания Полибия не говорят ни о чем применительно к более поздней эпохе.
        Также узнали бы и про срок службы легионеров.

        Ох уж этот апломб...
        20 лет. 16 лет для парфянских легионов. Это в начале эпохи принципата. Далее 25 лет.
      5. Liam
        Liam 19 марта 2020 19:04
        0
        Цитата: Engineer
        они лАнгобарды

        ))).
        Longobardi
        Enciclopedia on line


        Longobardi (o Langobardi) Popolazione germanica che appare nelle fonti scritte nel 5° sec., quando si stanziò nel Meclemburgo (a E dell’attuale

        Повторюсь.Вы мало о них знаете)
        Цитата: Engineer
        Я пишу

        Цитата: Engineer
        Вы в ответ

        Я просто процитировал Вас "от руки" а не копипастом.Смысл моей реплики был о том что многочисленные раскопки могил лонгобардов даже на небольшой территории северной италии-дали 20 подтипов с разными антропологическими данными.А вы пытаетесь делать глобальные выводы про сарматов на основании гораздо менее изученных источников.
        Как видите ничего криминального.Но реакция-отнюдь не конструктивна и похуже моей категоричности будет)
        Цитата: Engineer
        . А так легионер даже ручную мельницу для помола зерна таскал на себе

        Куда он таскал ее на себе с остальным скарбом? В бой? Врагов перемолоть в крупу?).
        Включать здравый смысл нелишне иногда
        Цитата: Engineer
        Ох уж этот апломб
      6. Engineer
        Engineer 19 марта 2020 20:37
        +1
        Longobardi
        Enciclopedia on line

        Nein. Sie sind LAngobarden
        Вообще-то мы на русскоязычном ресурсе и есть общепринятое РУССКОЕ написание.
        А вы пытаетесь делать глобальные выводы про сарматов на основании гораздо менее изученных источников.

        Мой единственный вывод что при существующем многообразии эпох и популяций любые заявления о мелком росте бессмысленны без конкретной привязки ко времени и региону.
        Куда он таскал ее на себе с остальным скарбом? В бой? Врагов перемолоть в крупу?)

        Конечно. ТОлько не молол врагов, а кидал точно в лоб после пилума. Поэтому римские легионы всех побеждали.
        Вот первоисточник
        Тогда они выступают в путь и подвигаются молча, в стройном порядке. Каждый остается в линии, как в сражении. Пехотинцы защищены панцирями и шлемами и носят с обеих сторон острое оружие. Меч на левом боку значительно длиннее меча, висящего на правом и имеющего в длину только одну пядень. Отборная часть пехоты, окружающая особу полководца, носит копья и круглые щиты; остальная часть пехоты — пики и продолговатые щиты, пилы и корзины, лопаты и топоры и, кроме того, еще ремни, серпы{388}, цепи и на три дня провизии; таким образом, пешие солдаты носят почти столько же тяжести, сколько вьючные животные.

        http://militera.lib.ru/h/flavius/03.html
      7. Liam
        Liam 19 марта 2020 20:45
        0
        Цитата: Engineer
        Вообще-то мы на русскоязычном ресурсе и есть общепринятое РУССКОЕ написание

        Серьезный аргумент.Скоро запятые будем считать.К вашему сведению-я не русский и не могу быть в курсе всех тонкостей русского языка.
        В любом случае для истинных ценителей чистоты языка как Вы предлагаю заглянуть в словарь.
        ЭСБЕ/Лонгобарды

        < ЭСБЕ

        Лонгобарды
        Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
        Лонголий, Кристоф →
        Brockhaus Lexikon.jpgСловник: Ледье — Лопарев. Источник: т. XVIIa (1896): Ледье — Лопарев, с. 947 ( скан )
        Википроекты: Wikipedia-logo.png Википедия


        Лонгобарды — см. Лангобарды
        .
        Правильны оба варианта названия.Что там про конструктив и апломб было?)
        По поводу снаряжения римских легионеров-ответил уже другому юзеру ниже.
      8. Engineer
        Engineer 19 марта 2020 20:55
        0
        К вашему сведению-я не русский и не могу быть в курсе всех тонкостей русского языка.

        Ок, тогда без претензий с моей стороны. Я даже не подозревал
      9. Liam
        Liam 19 марта 2020 21:26
        0
        По поводу снаряжения легионеров.Если оставить в сторону пинг понг.За 800 лет оно претерпело не одно изменение.Описание на котором вы делаете упор-относится к эпохе реформ Гая Мария.Он загрузил солдат лишним с целью бОльшей автономности,но добился противоположного эффекта-легионы потеряли совсем мобильность за что и получили кличку Мулы Мария.
        От этой практики быстро отошли,вернее вернулись к прежней практике-Сципиона,Цезаря и тд.
        Детальнее о снаряжении легионов и их логистике есть у Titus Flavius Iosephus в Dе bello Iudaico.
        Римский легион в походе не особо отличался от других армий до и после него-сотни мулов,повозок,саперов,инжинеров,кузнецов,слуг ,маркитанок ,купцов и тд и тп
      10. Engineer
        Engineer 19 марта 2020 21:38
        0
        легионы потеряли совсем мобильность за что и получили кличку Мулы Мария.

        Легионеры назывались мулами Мария за загруженность снаряжением. А вот тезис что легионы потеряли мобильность это что-то новое.
        От этой практики быстро отогли,вернее вернулись к прежней практике-Сципиона,Цезаря и тд.

        ВЕрнуться к этой практике не могли в принципе- Цезарь был после Мария.
        Детальнее о снаряжении легионов и их логистике есть у eTitus Flavius Iosephus в Dе bello Iudaico.

        Снова про то кто читает и кто нет. Я выше процитировал именно это произведение.
        Римский легион в походе не особо отличался от других армий до и после него-сотни мулов,повозок,саперов,инжинеров,кузнецов,слуг маркитанок ,купцов и тд и тп

        НЕсомненно, но вопрос что несли именно легионеры вы упорно обходите стороной.
  8. Mihaylov
    Mihaylov 19 марта 2020 17:35
    +3
    Жаль только что на маршах они не таскали всю эту радость на себе

    Насколько, я помню как раз легионеры все снаряжение несли на марше сами. Это у греков все тащили рабы или на ослах везли.
  9. Liam
    Liam 19 марта 2020 18:16
    0
    Вы плохо помните.У легионера кроме собственного оружия была утварь,палатки ,инструменты для рытья которыми пользовались для рытья тех же лагерей при остановках и тд.Если Вы думаете что все это они таскали на себе- дело Ваше. В боевом снаряжении они только при выдвижении на поле битвы или при прохождении каких либо участков где ожидались нападения ,засады и тд были.И естественно ни о каких десятках км речи не шло в таких условиях.Невзирая на то что были профессиональными военными с постоянными тренировками.Про пузатых пахарей из родовых общин и говорить нечего
  10. Mihaylov
    Mihaylov 19 марта 2020 19:29
    +3
    Если Вы думаете что все это они таскали на себе- дело Ваше

    Боюсь, не только мое, позволю себе в таком случае процитировать:
    "Величина снаряжения римского легионера особенно поражала греческих авторов. По замечанию Полибия, нести кроме оружия еще и колья для вала, как это делают римские легионеры, - дело, совершенно немыслимое по греческим представлениям. Для Иосифа Флавия римский воин в походе мало чем отличался от навьюченного мула." Махлюк А.В. Солдаты римской армии СПб 2006, стр.120
  11. Liam
    Liam 19 марта 2020 19:39
    0
    Цитата: Mihaylov
    процитировать

    Чем 100 раз цитировать лучше один раз увидеть
    http://www.gruppostoricoromano.it/zaino-tattico/
  12. Mihaylov
    Mihaylov 19 марта 2020 20:08
    +2
    Цитата: Liam
    Чем 100 раз цитировать лучше один раз увидеть

    Не понял Вас, как сейчас модно говорить от слова совсем. Что Вы мне хотели показать? "фурку", так я ее видел, или этот странный сайт? сайтов про римскую армию сейчас - море.
    Дайте ссылки на работы и источники.
  13. Liam
    Liam 19 марта 2020 20:31
    0
    Цитата: Mihaylov
    Не понял Вас

    Меня не сложно понять.Согласно здешним утверждениям легионер носил на себе все.
    Человек ростом около 160 см и весом около 60 кг.
    В одной руке у него щит в другой-"фурка" .Одет в боевые "доспехи "с металическим шлемом.На бедре меч, каким то образом несет еще и копье.Кроме того както нацепил и носит на себе еще колья для палатки,часть самой палатки которая была сделана из 50/60 козьих шкур, переносную мельницу,лопату,запасы еды,воды и не знаю что еще,зависит от фантазии экспертов.Все это дело тянет на кг 40/50 минимум.То есть примерно сколько весит сам легионер. Со всем этим добром он шагает под солнцем и зноем в строю км 20 и всегда свеж и бодр для встречи врага в бою.А вечером еще траншеи роет вокруг лагеря и палисадник строит,что бы утром опять в путь.
    Вы пытаетесь меня убедить что так и было.Я могу ответить что мой вес около 85 кг.И с другим аналогичным весом на себе не уверен что метров 100 сделаю хотя дохляком никогда не был.Вы со своим весом сколько метров сделаете?
    Какие Вам цитаты нужны для опровержения этой картины? Какие цитаты опровергающие рассказы греков про миллионную армию персов у Фермопил есть?
    Кроме знаний и здравого смысла)
  14. Mihaylov
    Mihaylov 19 марта 2020 21:17
    +1
    Римский легионер нес все это на себе не из-за того, что в римской армии не было ослов или рабов, естественно был и обоз были и армейские рабы. Это была концепция римской армии: труд и пот. Легионер поступая на службу, проходил соответствующую подготовку, новобранцы тренировались ежедневно 2 раза в день, ветераны - один. На марше всегда были части готовые к бою, работала разведка, поэтому застать легион врасплох было сложно (проколы безусловно были). Вряд ли можно с точностью до килограмма сказать сколько была выкладка, но - прилично, это и отмечают источники. Обычный человек вряд ли с этим далеко уйдет, но человек с соответствующей армейской подготовкой, думаю, вполне справится, как справлялись и легионеры, но не просто так, а после достаточно длительной подготовки.
  15. Liam
    Liam 19 марта 2020 21:38
    0
    Римские легионы за свои 800/900 лет претерпели не одну реформу в том числе и в части логистики.Описание с кольями и корзинами относятся к периоду Гая Мария который загрузил солдат всем нужным и ненужным.Вследствии чего легионы потеряли мобильность и были прозваны Мулами Мария.Реформу быстро свернули и разгрузили солдат от ненужного. И в любом случае полностью экипированным легионер выступал только в боевой обстановке на территории врага а не во время обычных маршей.
    Насчет натренированности легионеров-совершенно согласен.Поэтому бесмысленно сравнивать племенное ополчение с ними.Мол раз легионеры таскали много то и они могли.Сыр бор собственно изза этого и начался
  16. Liam
    Liam 19 марта 2020 21:47
    0
    Цитата: Mihaylov
    На марше всегда были части готовые к бою

    На марше легионы использовали так называемый agmen quadratum или позже agmen tripartitum.
    Если коротко -солдаты шли налегке готовые к бою а обозы -вперемешку с походными колонами под их защитой.
  17. котик-русич
    котик-русич 20 марта 2020 00:43
    0
    Кочевник "кочует" на лошади, верблюде, оленьей упряжке... (монголы, бедуины, чукчи) - легионер "кочует" из г. Рим в любую точку Империи на своих двоих ногах (где есть возможность довезут на корабле, но сколько раз так было ?). Когда легионер не в бою - легионер готовится к бою, "жирком заплыть" центурион не позволит. Пигмей из центральной Африки может приехать в ЕС (например Германия), заявить , что он (пигмей) беженец - и "беженца" будут кормить и поить... Кому в ЕС жить хорошо ?
  • Liam
    Liam 19 марта 2020 12:31
    +1
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Критиковать легко,

    Это расхожий штамп.Что бы критиковать по делу-нужны знания. В вашей статье спорных моментов-много.Это мягко говоря.Там можно спорить и каждый останется при своем мнении.А пузатость-это откровенный ляп,поэтому и критика.
    Критиковать -легко.Не признавать ляпы-еще легче) hi
  • котик-русич
    котик-русич 20 марта 2020 00:26
    0
    Илья Муромец встал с печи и начал воинскую службу в 33 года (верим былинам). Вспомним триариев -легионеров Рима 40-45 лет, принципы - легионеры Рима 30-40 лет, срок службы в легионе Рима доходил до 26 лет - потом дембель и статус ветерана. "Молодняк" быстро гибнет на войне - нет практического опыта сражений и походной жизни. Читал в какой-то книге, уже забыл в какой, На Руси мужчину до 30 лет считали ещё юношей...
  • kalibr
    kalibr 19 марта 2020 11:42
    +6
    Цитата: Liam
    Историк(даже любитель) должен знать КАКОЕ тогда было питание.И сколько его было.

    Найдено погребение эпохи нижнего палеолита. В нем останки человека, штаны, рубашка... и 10000 просверленных бусинок из кости. То есть было время сверлить, да, а не только с копьем бегать за мамонтом. Есть - и много рисунков на стенах пещер, фигурок из кости, дерева, янтаря, камня... А это каменный век. И было свободное время. Так что же говорить о более позднем времени?
    Сохранились записи переселенцев в США 17-18 в. о том, как детей (!) с палками посылали на охоту на индюшек. А те сидели на ветках и... смотрели, как дети их убивают. Не улетали! В одной из летописей наших описан голод: "Люди едехуся медом диких пчел!" Голод!!! В то время природа была изобильной. Только ленивый голодал или не мог добыть себе еду. Европейцы отмечали, какие плохие у ирокезов луки... Детские прямо... А им лучше и ненужны были. На десять шагов стрелять надо было. Так что толстых хватало. Да-а, развод был предусмотрен у кого-то... бургундов или лонгобардов... если муж разжирел так, что не может... с женщиной... И у нас было тоже самое! Это сейчас в лесах пусто и голодно.
    1. Liam
      Liam 19 марта 2020 12:08
      +2
      Цитата: kalibr
      10000 просверленных бусинок из кости. То есть было время сверлить, да, а не только с копьем бегать за мамонтом. Есть - и много рисунков на стенах пещер, фигурок из кости, дерева, янтаря, камня...

      Есть конечно.Но утверждать что этим занимались мужчины-довольно смелое предположение.В основном это дело рук женщин.Они вели более "оседлый" образ жизни и у них было время на эти занятия.А мужика-ноги кормили.Причем практически каждый день,холодильников то не было)
      Жизнь тогда-короткий по нынешним меркам период в 25-30 лет(кому повезет) сопряженный с хроническим полуголодным состоянием,букетом болезней от которых не было никакого спасения, мясо диких животных полное всевозможных паразитов и вирусов ,ужасная антисанитария и связанные с этими недуги вроде хронической диареи,дизентерии и кишечными трактами полным разных паразитов,хронические стоматологические проблемы и тд. К 30 годам тогдашний человек был развалиной в физическом отношении.Женщины тоже кстати.В основном изза того что были постоянно беременными начиная с 12-13 лет
      1. kalibr
        kalibr 19 марта 2020 12:35
        +3
        Цитата: Liam
        сопряженный с хроническим полуголодным состоянием

        Кто Вам это сказал? Я для чего Вам перед этим столько всего написал? Не надо... попирать ногами... надо прочитать все. Внимательно.
        1. Liam
          Liam 19 марта 2020 12:55
          0
          Цитата: kalibr
          Кто Вам это сказал

          Духи предков,археологи,антропологи, историки,здравый смысл и программа Naked and Afraid
          1. kalibr
            kalibr 19 марта 2020 13:03
            +4
            Мне что-то они другое говорят. И если они говорят Вам про полуголодное существование наших предков... пошлите их... подальше. Брешуть, собаки женского рода!
            1. Liam
              Liam 19 марта 2020 13:19
              +4
              Цитата: kalibr
              Мне что-то они другое говорят

              Мне они говорят что голод был массовым и постоянным спутником человечества вплоть до 100-150 лет назад.Хотя в последние 2000 лет человечество совершило космический рывок в образе жизни и способах добычи питания.Он же(голод)- основной мотив почему люди ушли от первобытного образа жизни к цивилизации-в первую очередь что бы не зависеть в этом от добродушия фазанов и индюшек на ветках.
              1. kalibr
                kalibr 19 марта 2020 13:34
                +3
                Так примитивно смотреть на это нельзя. Это очень упрощенный взгляд на вещи. В Африке находят холмы из разбитых раковин перловиц, которыми питались хомо габилисы. Это голод? Индейцы прерий убивали по 10 бизонов за одну охоту каждый и многие только и брали что шкуры, язык и мозги... Это голод? Миклухо-Маклай жил с папуасами и... описал, как они ели. Пьер Пфеффер жил с даяками и пунанами на Борнео... и видел туши кабанов выбрасывали в реку, срезав сало. Это голод? Крестьянам средневековой Франции под страхом смерти запрещалось охотиться с кречетом, коршуном... но они могли охотиться с... пустельгой и лаской. И добывали сусликов и сонь, которых ели... в меду! Семенов-Тяньшанский путешествуя по России, заметил, что русские крестьяне (1898-90 гг.) не едят зайцев, оставляя их про "мордовскую нужду", не едят петухов, а вот мордва ест мясо чаще русского соседа, варит щи из сорочины, молоденького ястребенка, и даже ест "теленочкин домик" с кашею... а из зайчины делает вкусные пирожки "нумылонь пряца". Ну так голодали... ужас! А голод... да случался, но не везде, не всегда и довольно редко. И как раз в ХХ веке голод стат массовым явлением. Голод в СССР в 20,30 и 47 годах. Голод в Индии, голод в Веймарской Германии, голод в Китае и Корее, голод в Ирландии - вот это был голод.
                1. Liam
                  Liam 19 марта 2020 13:41
                  +4
                  Цитата: kalibr
                  Так примитивно смотреть

                  Цитата: kalibr
                  холмы из разбитых раковин

                  По Вашему это гурманство в французском ресторане я так понимаю
                  Цитата: kalibr
                  туши кабанов выбрасывали в реку, срезав сало. Это голод?

                  А надо было в холодильник его)
                  Проблема в этом и была.Что сегодня густо(и выбрасываем туши ибо живот полный а завтра будет уже тухлятиной),а завтра -пусто.
                  Продолжительность жизни у индейцев прерий и прочих папуасов какая была?
                2. kalibr
                  kalibr 19 марта 2020 15:33
                  +2
                  Цитата: Liam
                  По Вашему это гурманство в французском ресторане я так понимаю
                  Цитата: kalibr
                  туши кабанов выбрасывали в реку, срезав сало. Это голод?

                  А надо было в холодильник его)
                  Проблема в этом и была.Что сегодня густо(и выбрасываем туши ибо живот полный а завтра будет уже тухлятиной),а завтра -пусто.
                  Продолжительность жизни у индейцев прерий и прочих папуасов какая была?

                  Я вижу Вы из тех, кому лишь бы спорить. И еще пишите про здравый смысл. Увы!
                  Первое - раковины это не гурманство - это сытость! И ел я их как раз во французском ресторане. И знаю, чтобы наестся, нужно съесть много!
                  Я кому написал - "срезав сало"? Они его перетапливали и наполняли емкости из бамбука и даже... пироги! Лодки такие, если что. И продавали китайцам... а ели вареный рис и овощи. Полив этим салом! Не надо по себе судить даже о примитивных людях. Они многих современных людей были умнее! Кстати, книга Пьера Пфеффера есть в Интернете, называется "Бивуаки на Борнео". Пунанам вот приходилось хуже. Они жили только охотой. А у даяков были амбары доверху полные риса! Они из него водку делали! И там есть про продолжительность жизни... под сто лет многие жили вот как. Например, вождь Лохонг Апюи. И индейцы - 80-90 лет, не все, понятно, но были такие. А про папуасов - есть воспоминания Маклая. Тоже в интернете. Словом, "пацанам любителям спорить" сначала надо читать, расширять, так сказать, горизонты познания, а затем уже сюда писать.
                3. Liam
                  Liam 19 марта 2020 16:27
                  +4
                  "Непацанам" неплохо бы излечиться от зазнайства и подумать насколько реалии французского ресторана 20-го века и рассказы путешественников конца 19-го века соответствуют реалиям неолита.Иначе непацаны рискуют вляпаться вот в такие перлы
                  И как раз в ХХ веке голод стат массовым явлением.
              2. Оператор
                Оператор 19 марта 2020 16:26
                +2
                Подавляющее число селений восточных славян располагалась по берегам рек, которые были транспортными коммуникациями летом и зимой (после постановки льда), а также ловчьими угодьями.

                Во всех без исключения европейских реках Азово-Черноморского, Каспийского и Средиземноморского бассейнов тысячу лет назад в изобилии водились белуги, достигавшие веса 1,5 тонны (для сравнения - вес бизона порядка 1 тонны) и дававшие диетический (как сейчас говорят) белок и черную икру ведрами (при красную славяне не слыхивали).

                Осетрина была как сейчас мойва, причем ловили её круглый год. Костистые сомы, щуки и караси считались всего лишь заправкой для ухи, после выварки их отцеживали, а в бульоне варили осетрину.

                В дополнении к рыбе шло оленье и кабанье мясо. Домашнюю свинину и баранину ели только зимой после стрижки, забоя и заморозки. Свиное сало солили для питания на охоте, в поездках и на войне.

                Уток и гусей заготавливали по осени, когда они нагуливали жир перед перелетом на юг. Мясо птицы в основном коптили.

                Голодать восточные славяне стали уже после формирования русского государства, повышения плотности населения и переходу от охоты и рыбной ловли к земледелию с неурожайными годами.
              3. мордвин 3
                мордвин 3 19 марта 2020 21:30
                0
                Цитата: Оператор
                Свиное сало солили

                Цитата: Оператор
                Мясо птицы в основном коптили.

                А соль где они брали? Ещё какую ту сотню-две лет назад она была довольно дорогая.
              4. Смотритель
                Смотритель 19 марта 2020 22:31
                0
                Цитата: мордвин 3
                А соль где они брали? Ещё какую ту сотню-две лет назад она была довольно дорогая.

                На Северо-Западе, в районе Старой Руссы, до сих пор есть много солёных источников.
              5. мордвин 3
                мордвин 3 19 марта 2020 22:48
                0
                Цитата: Смотритель
                На Северо-Западе, в районе Старой Руссы, до сих пор есть много солёных источников.

                Мы то ведем речь о 7 веке примерно. Как там племена между собой торговали, мне лично не совсем понятно. Поморы вряд ли попрутся в район Рязани со своей солью, чего им племена тех районов взамен могли дать?
              6. Смотритель
                Смотритель 20 марта 2020 20:18
                0
                Цитата: мордвин 3
                Мы то ведем речь о 7 веке примерно. Как там племена между собой торговали, мне лично не совсем понятно. Поморы вряд ли попрутся в район Рязани со своей солью,

                Шутить изволите?
                Зачем поморам везти соль в Рязань если имеются источники поближе?
                Перемещались по рекам.
                В Рязань удобнее доставлять соль с юга, по Волге.
                В Киев - с юга, по Днепру.

                Источники возле современной Старой Руссы и Сольцов, могли снабжать солью окрестности будущих Ругодива, Пскова, Изборска, Полоцка, Смоленска, Твери, Ярославля, Старой Ладоги, Корелы , т.е бассейн Ильменя, Ладоги и то, что недалеко, через волоки.
                Новгород в 60 км. севернее Старой Руссы, при попутном ветре за один день возможно доплыть.

                Соль - стратегический товар и борьба за контроль над ними, наверное, была нешуточная.
  • Mihaylov
    Mihaylov 19 марта 2020 12:45
    +6
    Есть и противоположная точка зрения: жизнь человечества эпохи кочевых охотников-собирателей была неким золотым веком человечества.
    Люди достаточно неплохо и разнообразно питались: мясо различных видов, разнообразная рыба, орехи, дикорастущие злаки и ягоды давали необходимый хороший набор витаминов и микроэлементов. Косвенно об этом свидетельствуют достаточно хорошие костные останки кроманьонцев.
    Человек не так много работал как сейчас: полдня собирательства и охоты обеспечивали его всем необходимым. Было свободной время заняться творчеством.
    Биологически за десятки тысяч лет человек эволюционировал именно под этот образ жизни.
    Жили не так уж и мало, конечно слабые не выживали, а от стариков избавлялись. Поэтому в целом были довольно здоровыми. Но детей много не имели, то есть рожали не так уж и часто. Больше 1 грудного ребенка все равно с собой не унести.
    И т.д. Я не адепт этой теории, просто изложил.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 19 марта 2020 12:15
    +5
    Цитата: kalibr
    Это сейчас в лесах пусто и голодно.

    Просто мы утеряли навыки добычи еды в лесу. Лес и сейчас прокормит, с мая по октябрь во всяком случае, нужно только уметь еду добыть. А мы не умеем. request
    1. Liam
      Liam 19 марта 2020 13:30
      +3
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Цитата: kalibr
      Это сейчас в лесах пусто и голодно.

      Просто мы утеряли навыки добычи еды в лесу. Лес и сейчас прокормит, с мая по октябрь во всяком случае, нужно только уметь еду добыть. А мы не умеем. request

      Охотничьим ружем с оптическим прицелом?
      Полно программ где люди выживают несколько недель в дикой природе примитивным образом жизни и примитивным оружием.Причем это люди не с удицы,а люди имеющие навыки и долго готовившиеся к этому и в районах где дичи полно-от Африки до Амазонии.Не сказать что очень шикуют.По 10 -15 кг за пару недель теряют
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 19 марта 2020 14:00
        +6
        Цитата: Liam
        Полно программ где люди выживают

        Это шоу, в основном.
        Спокойно можно выжить летом в лесу, я уж не говорю про осень, если найти место на берегу водоема с рыбой и там обустроиться. Даже с минимальной (интернетной) подготовкой и без специального снаряжения. Я пробовал. smile И лес был не самый дикий, кстати, вполне хоженый.
        1. Liam
          Liam 19 марта 2020 14:11
          +3
          Конечно шоу.Поэтому при первой царапине или дизентерии-сразу бегут медики.У неолитиков система здравоохранения была чуть похуже.Но представление о таком образе жизни вполне дает,на тех харчах явно не пожируешь.

          Цитата: Хозяин Трилобита
          Спокойно можно выжить летом в лесу

          Можно.Но в основном потому что основной рацион человека в таких условиях-корнеплоды а отнюдь не мясо.А корнеплоды-все таки не круглый год .Как минимум 6-7 месяцов в году выжить будет очень сложно.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 19 марта 2020 14:50
            +5
            Рыба легко добывается.
            А лето - оно на то и лето, чтобы запасов на зиму наделать. Предки могли. Мы, я, в частности - только выживать, запасов сделать лично у меня не получится. smile
  • Ольгович
    Ольгович 19 марта 2020 16:11
    +1
    Цитата: kalibr
    Голод!!! В то время природа была изобильной. Только ленивый голодал или не мог добыть себе еду.

    не соглашусь, Вячеслав Олегович: голод- вечный спутник человека с добиблейских времен: засухи, неурожаи, пожары, наводнения-часто оставляли его ни с чем-тот же знаменитый голод Смутных времен..... hi
  • Смотритель
    Смотритель 19 марта 2020 19:24
    +1
    Цитата: Undecim
    пузатого дядьку в косоворотке с двумя дротикам в руке, воющего на Луну.

    Для сулиц наконечники тяжеловаты и праздничная рубаха с поясом перед битвой, не слишком достоверны.
    Хотя, если автор так видит :)
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 19 марта 2020 10:38
    -12
    Ну не могу осилить, этот бред, просто физически.
    на основе данных фольклора
    Какой еще фольклор, былины, говори по-русски....от VI—VIII вв. не сохранилось ни былин, ни песен, ни "фольклора".
    у славян значительную роль в ранней политической организации играли воинские братства.......И с этим, возможно, сложно было бы спорить.
    Что хотел сказать то сердешный, КИН?Играли или нет? Боишься слово сказать,ответственности.
    Военно-гендерные объединения
    Писать по-словянски, либерастские наклонности не позволяют?
    Тайные мужские союзы,
    Интрига....
    Тем более что этнографы приводят широкий спектр таких тайных мужских организаций по всему миру, но прежде всего в Африке, классической стране тайных обществ, Австралии и Северной Америки (на примере индейцев).
    Hohlandskie песни о самом главном: Все как у сех. Но самые главные тайные общества в памяти автора стерлись. Религиозные и массонские. И как то нет у автора понятия, что тайные общества нужны для "работы" на чужой, враждебной территории. А славянам они и на фиг были не нужны, именно поэтому у нас нет культуры тайных обществ. Староверы поднимались и уходили, растворялись в пространстве. А вот иудеям распыленным по всей земле, они были необходимы, как и католикам.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 19 марта 2020 11:40
      +10
      Цитата: Mavrikiy
      Ну не могу осилить, этот бред, просто физически.

      Поэтому пишете свой?
      Цитата: Mavrikiy
      от VI—VIII вв. не сохранилось ни былин, ни песен, ни "фольклора".

      Так его и от XIII в. и даже от XVI - XVII не сохранилось. laughing Самое раннее, что было записано, по-моему, в XVIII в., а так, основное - в XIX. Былина и фольклор - разновидности устного творчества, устного, понимаете? Они всегда современны и соответствуют языку того времени, в котором существуют. И при этом передаются из уст в уста с древнейших времен, соответственно и корни имеют глубочайшие. И есть люди, которые специально эти вопросы изучают, сравнивают образцы такого творчества у разных народов, фиксируют сходства и различия и т.п. Неужели вам не понятно, что первые "сказки" - устные рассказы появились сразу как только появилась человеческая речь и именно они являются прародителями знакомых нам былин, их прямыми предками? Это перовое.
      Далее.
      Цитата: Mavrikiy
      Боишься слово сказать,ответственности.

      Глупость человек боится сказать. Вам этот страх, видимо, неведом. Людям с сильно у прощенными понятиями о мире такое часто свойственно.
      Цитата: Mavrikiy
      Писать по-словянски

      "Паки, паки, иже херувимы"... wassat laughing Человек пишет на хорошем русском языке. Вы отвечаете ему на плохом. И требуете писать "по-словянски"... Просто феерический бред. laughing
      Цитата: Mavrikiy
      Но самые главные тайные общества в памяти автора стерлись. Религиозные и массонские.

      Стоило читать весь ваш бред, чтобы дойти до этого... laughing Куда ж с вашей головой-то без них, родимых, "массонов" (вероятно, от слова "масса") да иудеев... Вот, честное слово, совершенно не удивлен, что при разговоре о ранних славянах вы рано или поздно заговорите о евреях и масонах. Ну и Украину обязательно приплести, куда же без этого. laughing
      О-хо-хо, кто ж вам в содержимое черепной коробки-то так обильно нагадил? wassat laughing
    2. kalibr
      kalibr 19 марта 2020 11:45
      +4
      А вот в племенах индейцев Св. Америки были тайные общества и мужские союзы. См. Энгельс "Происхождение семьи..." и в Полинезии, и у многих других народов, которые отнюдь не работали на чужих территориях.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 19 марта 2020 11:07
    +5
    Приветствую почтенное собрание. smile hi
    С утра настроение было поганое, а заглянул на ВО, смотрю, статья Эдуарда - "о, а жизнь-то налаживается". laughing
    И то, смотрю, большинство уважаемых камрадов в комментариях уже отметились, что тоже радует. smile
    Эдуард, спасибо за материал, как всегда интересно и полезно.
    Сейчас, наверное, налетят наши "самсоновцы" и начнут брызгать кто чем может на предмет великих воинов славяно-русов, о засилье русофобов на сайте и т.п., но это уже не на что не повлияет - настроение у меня останется хорошим, а каких-либо аргументов, уместных в такого рода дискуссиях они привести все равно не смогут. Так что, пусть приходят. laughing
    Собственно по статье и сказать-то особо нечего, всё логично, обоснованно и совершенно совпадает с моим собственным видением этой эпохи.
    Некоторым хочется гордиться тем, что их предки были великими воинами, развешивали люлей всем в округе, убивали, жгли, насиловали женщин, отнимали что им хотелось у кого угодно... Не уверен, что это может служить таким уж безусловным предметом для гордости. Куда как более достойно уважения умение мирно прийти на землю, облагородить ее, растить на ней хлеб, строить города - именно то, что делали наши предки, выживая за счет тяжкого мирного труда, а не за счет грабежа и насилия.
    Нет, без насилия, конечно, тоже не обходилось, но все-таки не оно было поставлено во главу угла, и не оно являлось краеугольным камнем в основании того фундамента, на котором потом было выстроено первое древнерусское государство.
    1. Эдуард Ващенко
      19 марта 2020 11:24
      +7
      Спасибо Михаил! hi
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 19 марта 2020 11:41
        +5
        Вам спасибо за труд. hi
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 19 марта 2020 12:36
          +5
          Некоторым хочется гордиться тем, что их предки были великими воинами, развешивали люлей всем в округе, убивали, жгли, насиловали женщин, отнимали что им хотелось у кого угодно...

          а некоторые были бы не против, если их предки развешивали оплеух всем женщинам в округе и насиловали что им хотелось у кого угодно... laughing это я так, переставил слова. drinks
          Нет, без насилия, конечно, тоже не обходилось, но все-таки не оно было поставлено во главу угла, и не оно являлось краеугольным камнем в основании того фундамента, на котором потом было выстроено первое древнерусское государство.

          соглашусь, тогда - да. Крамольную вещь скажу: а дальше? ведь походы за плюшками тоже совершались? Сигтунские ворота тому пример. Или тогда была война? hi
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 19 марта 2020 13:51
            +4
            Цитата: Пане Коханку
            походы за плюшками тоже совершались

            В те времена - VI - VIII вв., когда не было дружин профессиональных воинов, походы "за плюшками", как мне кажется, имели массу отличий от того, что было позже.
            Чтобы такой поход состоялся, нужно было чтобы совпало несколько условий.
            Во-первых, нужен был сосед, у которого эти плюшки были бы. Богатый сосед. А такие были не у многих, только, у южных славян - Византия с ее городами.
            Во-вторых, нужны были люди. Лишние, которые могли оторваться от "производственного процесса" без ущерба для этого самого процесса. И таких людей нужно было приличное количество.
            В-третьих, нужно было что-то обусловливающее необходимость такого похода. Когда ты сыт, доволен и у тебя всё есть, собираться и идти куда-то не больно хочется. Нужен стимул. Что могло служить таким стимулом - крик "Наших бьют!" или "Жрать нечего", неважно, но что-то такое должно было быть, чтобы люди захотели, бросив свои уютные землянки, куда-то переть с риском быть там убитыми.
            И в-четвертых, нужен "настоящий буйный" вожак, который и сам пойдет, и друзей сгоношит.
            Без какого-то одного условия никакой поход не состоится.
            На юге такие походы фиксируются систематически, на севере славянского мира как-то не очень, видимо целей подходящих не было или дел других хватало.
            Но, самое главное, такие походы не преследовали каких-то политических целей и не имели заметных экономических последствий. Славянская экспансия проводилась путем массовых переселений целых племен в полном составе, с женами, детьми и прочим скарбом, на новые земли, либо "ползучим" расселением в силу специфики подсечно-огневого земледелия.
            И, кстати, по поводу сигтунского похода.
            Надо бы статью по этому поводу написать, чтоб вопрос закрыть.
            Ворота, которые в Новгороде сейчас стоят, скорее всего, к Сигтуне никакого отношения не имеют, просто потому, что таких ворот в этой Сигтуне никогда не было. Есть существенные основания полагать, что эти ворота были либо отбиты, либо куплены у литвы значительно позже, а изначально стояли в Плоцке, в Польше.
            В самом Сигтунском походе русские, скорее всего не участвовали, во всяком случае в значительных количествах, а если и участвовали, то только в качестве добровольцев или "военспецов". Основная масса участников похода, безусловно, корелы.
            В русских летописях этот поход не отражен вообще, единственное, что позволяет нам предположить участи в нем русских - шведские хроники. Но вот беда - в ранних, самых первых, написанных по горячим следам, русские тоже не упоминаются. Впервые упоминание о русских, как об участниках разорения Сигтуны появляется лет этак через двести, в начале аж XIV в., когда начался очередной этап противостояния Новгорода и Швеции в Прибалтике (основание шведами Выборга, Ландскроны и т.п.). Это все хорошо описал и разобрал И.П.Шаскольский.
            Так что, увы...
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 марта 2020 14:28
              +7
              Надо бы статью по этому поводу написать, чтоб вопрос закрыть.

              Михаил, я согласен стать Вашим "музой", ибо на мой вопрос Вы уже накатали треть статьи! drinks я же придерживался каноничной версии возникновения ворот. hi
              Без какого-то одного условия никакой поход не состоится.

              все остальное - как по маслу. Добавлю еще условие - когда два или больше разросшихся народа (уже имеющих относительную государственность) начинают делить сферы влияния. Что и происходило на Балтике и прилегающей территории в дальнейшем. hi Коллективный Запад на нас двинулся порабощать? what Да Господь с Вами! stop Обычная конкуренция. Господа Новгородцы в долгу не оставались. drinks
  • Оператор
    Оператор 19 марта 2020 11:20
    -3
    Чем дальше тем больше материал превращается в гадание на кофейной гуще с фэнтези в одном флаконе.

    Особенно умилила очередная картинка некоего сфероконического "славянского воина" в вакууме без топора, ножа и лука с одной рогатиной. Автор явно не знает о существовании водного способа передвижения - знамо дело, ведь Восточная Европа в то время была покрыта густой сетью сухопутных коммуникаций, по которым пешком и на ослах передвигались массы населения и грузов - история римлян не даст соврать laughing

    У славян начала нашей эры были княжеская дружина, племенное ополчение и воинский союз племен - и всё. На фига изобретать сущности и залезать в чуждую для славян культурную среду германцев, римлян, греков и, тем более, ветхозаветных евреев?

    Славянам за глаза хватало своей воинской структуры, чтобы терроризировать данов на севере, захватить Иллирию и Фракию на юге и осуществлять набеги на Таврию на востоке, не говоря уж о защите мест своего коренного обитания в центральной и восточной Европе.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 19 марта 2020 11:47
      +5
      Цитата: Оператор
      У славян начала нашей эры были княжеская дружина, племенное ополчение и воинский союз племен - и всё.

      Всё было бы замечательно, если бы сказанное вами в категорической форме утверждение о наличии у славян дружин хоть как-то подтверждалось археологически или какими-то иными источниками. Но, увы. Так что прав автор, а не вы - при родо-племенном строе все члены общества равны, все трудятся, все, при необходимости, воюют. Никаких профессиональных дружин, никаких воинов, как бы вам этого не хотелось.
    2. Тоня
      Тоня 19 марта 2020 12:58
      -1
      простите)) но где вы увидели рогатину)))))?
      1. Оператор
        Оператор 19 марта 2020 13:50
        +2
        Рогатина (от слова рог) - копье, охотничий инвентарь в виде древка и навершия (двухсторонне заточенного лезвия) для добычи кабанов, лосей и медведей (в последнем случае за лезвием с помощью кожаного ремешка крепилась перекладина).

        Точно также как топор - лесосечный и плотницкий инвентарь, лук - охотничий инвентарь для добычи оленей и птицы, нож - хозяйственный инвентарь.
        1. Тоня
          Тоня 19 марта 2020 13:50
          0
          я в курсе))) но но иллюстрациях суслицы
          1. Оператор
            Оператор 19 марта 2020 14:08
            +3
            О чем и речь - славянское племенное ополчение вооружалось подручным охотничьим и хозяйственным инвентарем.

            Дротики (суслицы) равно как и мечи, шлемы, щиты и кольчуги были вооружением немногочисленной княжеской дружины. С ними дружинники выглядели абсолютно не так, как у автора статьи на рисунках (где изображен фантазийный гибрид ополченца и дружинника).

            Плюс надо различать княжеских дружинников отдельных восточно-славянских племен и княжеских дружинников после объединения этих племен в рамках государства со столицей в Новгороде и Киеве. Первые передвигались на лодиях-однодеревках (с наращиваемыми щитовыми бортами при выходе в море), вторые на конях (см. походы Святослава).

            Ни различие в вооружениях между ополчением и дружиной, ни различие в транспортных средствах дружины по периодам времени - ничего на отражено в рассматриваемой статье.
            1. Тоня
              Тоня 19 марта 2020 14:11
              0
              думаю автор имел ввиду период когда не было не только дружины но и князя, община была, князя не было, суслицы одно из любимых видов оружия славян , того периода, так как не требует навыка строя , закидали -отступили в лес если что то не так. До ладей , кольчуг и князей еще дожить надо было)
              1. Оператор
                Оператор 19 марта 2020 14:27
                +2
                Блин, какой такой строй мог быть у племенного ополчения, основная тактика которого состояла в том, чтобы добежать толпой до рубежа броска рогатины (20-30 метров), пробить щиты (если война с римлянами или византийцами) вместе с их обладателями и затем топорами рубить противника в капусту?

                Племенное ополчение состояло из здоровенных мужиков 20-30 лет от роду, накаченных на лесосечных работах и натренированных в добыче крупного зверя, с детства сидящих на белковой диете (дичь, остетрина, икра) с небольшим разнообразием в виде полбы и просяной каши. Им малорослые голозадые южане (в туниках вместо портов), сидящие на углеводной диете (горох и бобы), были не ровня от слова совсем в ближнем бою после слома воинского строя противника.
                1. Тоня
                  Тоня 19 марта 2020 14:31
                  -2
                  ну в защиту южан))) италики мелкие , германцы крупные но в ближнем бою обе фракции не терялись, стоит заметить что это бой в лесу и налет это одно, а регулярная армия , это другое, подвиги славян в это период чуть .преувеличены и рассматриваются скорее через призму внутреннего употребления

                  Славяне, говорит далее Маврикий, преследуют друг друга ненавистью, не умеют сражаться в открытом поле, бьются врассыпную.
                  горох и бобы кстати )
                  Белки, г: 6.0
                  Жиры, г: 0.1
                  Углеводы, г: 8.5
                  1. Оператор
                    Оператор 19 марта 2020 14:57
                    +2
                    Я именно о том и говорю - тактика племенного ополчения состояла в том, чтобы навязать противнику ближний бой (например, сократить дистанцию бега под прикрытием леса).

                    Как показывает практика, бодибилдеры на горохе не вырастают laughing
                    1. Тоня
                      Тоня 19 марта 2020 15:00
                      -1
                      )) тут поспорю) вырастают , это заблуждение , в горохе и бобах и даже в гречке достаточно белка , в том числе и для бодибилдера - натурала , говорю как спортсмен )) разница будет только при использовании стероидов и гормона роста и нет.
                      1. Оператор
                        Оператор 19 марта 2020 15:05
                        0
                        У меня советский опыт - мясо/рыба наше всё laughing
                      2. Тоня
                        Тоня 19 марта 2020 15:07
                        +1
                        тут надо расширять горизонты))) СССР правильно сделал что кормил гречкой людей,к мясу старайтесь овощи добавлять, чтоб нивелировать некоторые последствия мясных диет, пы сы-сам ем мясо)))) но жалую и крупы и овощи.
                      3. Оператор
                        Оператор 19 марта 2020 15:09
                        +1
                        Сейчас - только средиземноморская диета (для супостатов у нас есть РВСН) laughing
                  2. Mihaylov
                    Mihaylov 19 марта 2020 15:07
                    +7
                    в горохе и бобах и даже в гречке достаточно белка , в том числе и для бодибилдера - натурала

                    Согласен с Вами, современные исследования показали, что основу рациона гладиаторов составляли бобовые. Были исследовано захоронение гладиаторов где-то в Малой Азии.
                2. kalibr
                  kalibr 19 марта 2020 18:01
                  +1
                  Вырастают на рисе и курице!
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 19 марта 2020 15:02
            +5
            Цитата: Тоня
            думаю автор имел ввиду период когда не было не только дружины но и князя, община была, князя не было, суслицы одно из любимых видов оружия славян , того периода, так как не требует навыка строя , закидали -отступили в лес если что то не так. До ладей , кольчуг и князей еще дожить надо было)

            Все верно уважаемая Тоня, кроме!
            Согласно Византийских источников проживая на берегу рек славяне не гнушались использовать «монускилы» (однодоевковые челны). Причём размеры их были значительны и после дооборудования не уступали речным ладьям поле позднего периода.
            1. Тоня
              Тоня 19 марта 2020 15:03
              +1
              я он))) просто не Иванов Иван Иваныч)наверное надо было писать Тони)))
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 19 марта 2020 15:10
                +7
                наверное надо было писать Тони)))

                вообще, да, потому что Ваша фраза "говорю как спортсмен ))" немного разорвала шаблон в моем мозгу. belay Искренне думал, что.... Короче, звиняйте! drinks как к Вам можно обращаться? с уважением, Николай hi
                1. Тоня
                  Тоня 19 марта 2020 19:55
                  -1
                  да Тони и подойдет)
              2. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 19 марта 2020 20:45
                +3
                Прошу прощения Тони.
      2. Смотритель
        Смотритель 19 марта 2020 19:47
        +2
        Цитата: Тоня
        но но иллюстрациях суслицы

        Наверное, Вы имели ввиду сулицы, а не суслицы?
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 19 марта 2020 20:47
          +3
          Не суслицы прикольнее! Ищем лучше сумлятины, но Вы правы сулицы единственное верное решение!
          Хотя сусляком в голову, ещё то удовольствие!
  • Mihaylov
    Mihaylov 19 марта 2020 11:43
    +6
    Добрый день Эдуард!
    Как всегда великолепно!
    Тут интересный вопрос подняли: а как действительно выглядели люди того времени?
    Я имею в виду, могло ли быть действительно "пузико" или наоборот все стройные были, какие болезни были характерны (из тех что конечно прослеживаются по костным остаткам и возможно изображениям), что предлагала мода "весна-осень 623г."?
    1. Тоня
      Тоня 19 марта 2020 12:56
      -1
      логично предположить что стройные, немного углеводов можно было добыть, масса клетчатки, паразиты, мясо лесных животных способствует )
    2. Эдуард Ващенко
      19 марта 2020 17:42
      +6
      Приветствую Сергей!
      Когда я писал "я так вижу" - я имел ввиду мою технику письма, громко указанно. Перефразируя известное выражение из "Приключений Принца Флоризеля".
      Вообще - дискуссия вокруг «пуза» - буря в стакане.
      Про "пузико", рахитов и пр.
      Очевидно, что я знаком со всеми идентичными изображениями этого периода - изображения дошли до нас в "героических" позах, реалистичных не встречается.
      Но, вот когда, мы обращаемся к поздним источникам или фото тех же людей ХIХ в., живот присутствует здесь в полный рост, живот вообще спутник естественной физической силы у зрелого человека, многие может не помнят, но и в штанге и в классической борьбе совсем недавно «пузо» было обычным делом, даже современные изображения богатырей - и те с пузом, что естественно, если вы специально не работаете над прессом, но это другая история, о не хотя и имею представления, но не буду.
      Карелин, если не ошибусь, тот, с кого началась «классика» без брюха: вес, все и еще раз вес.
      Но вернемся к нашему «пузу». Если мы обратимся к материалам более поздних исторических периодов - все тоже самое, никаких атлетов с прессом кубиками, за редким, редчайшим исключением, даже в военной профессиональной среде: тому примеры доспехи Генриха VIII, от суперстойного до толстяка: такая человеческая природа, если, как возможно сейчас сидеть на супердиетах, правильном питании и поддерживать себя «спортом».
      К слову, о чем не раз я здесь писал, война не спорт, совсем не спорт.
      Вот, скажем горцы-швейцарцы – толстяки, да? А как их пехота давала прикурить всем «спортсменам» рыцарям с конца XV века.
      Поэтому суждение о том, что толстяк не воин – наивное, я вот в армии видел таких толстяков, но как воины любому «атлету» дадут прикурить: потому что воин не про красивую фигуру и… эполеты.
      Все это пока прелюдия.
      Теперь по источникам: данных нет – археологических, есть, конечно, научные реконструкции черепов западных славян, позднее, и восточных, люди часто поджарые, но одно – другого не отменяет.
      Нет данных в источниках – можно предполагать многое, я исходил из изображений южных славян и фото их в поздний период: тучных много, да и в Болгарии, Сербии или Хорватии видел сам: толстяков очень много (конечно, конечно, современная еда).
      А вот когда изображают тучных авар ? – а они же всадники, а жокеи весят не более 50 кг, это почему?
      Поверти мне, я знаком с обширнейшим научным материалом по данной теме, изданным по всему миру, на работы про «толстый» или нет – не встречал.
      Речь мы ведем о «муже», общиннике, которые прежде всего занимался сельским хозяйством, то есть был коренастым и полным, он же был и членом племенного ополчения, никого другого в славянской среде этого периода не встречается, поэтому мне видится он так.
      И еще: я черным по русскому написал: рисунок, не реконструкция!
      Кстати говоря, а второй то не толстый!
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 19 марта 2020 20:56
        +6
        Эдуард! Не принимайте придирки к своим рисункам близко к сердцу. Если на настоящую иллюстрацию накинулись только из-за «брюха» то она однозначно удалась!!!
        Теперь немного травмирую сторонников дистрофии и рахита наших пращуров. Воин на рисунке Эдуарда в походе, а где его скраб?
        Возможно за пазухой, буквально без шуток. Почему нет!
        С уважением, честной компании, Влад!
        1. Эдуард Ващенко
          19 марта 2020 20:58
          +3
          Владислав,
          с уважением hi
          Я знаю, художника обидеть может каждый.
          Я тут "бомбу" нарисовал - может через текст выложу - вот где будет битва.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 19 марта 2020 21:10
            +5
            Ждемс, с нетерпением!
          2. Mihaylov
            Mihaylov 20 марта 2020 11:14
            +1
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Я тут "бомбу" нарисовал - может через текст выложу - вот где будет битва.

            Эдуард, только не в выходные, а то я на даче все пропущу
        2. Korsar4
          Korsar4 19 марта 2020 21:17
          +3
          "И он выложил на стол
          Шприц, касторку, валидол,
          Пять стеклянных ампул и
          Кварцевую лампу" (с).
  • kalibr
    kalibr 19 марта 2020 11:50
    +4
    Цитата: Mavrikiy
    А вот иудеям распыленным по всей земле, они были необходимы, как и католикам.

    Тоже неверно. А какие у евреев были тайные общества? И у католиков. В эпоху раннего Средневекоовья да и позднее у них не было никаких тайных обществ. Если считать таковыми преславутых масонов, то какой это век? И сколько среди масонов было... православных, протестантов и... католиков? Католики, пожалуй, окажутся в меньшинстве!
  • Оператор
    Оператор 19 марта 2020 11:56
    -2
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Никаких профессиональных дружин

    Я же уже объяснял, что дружина была нужна князю, а не племени - для сбора полюдья (налога на содержание князя) и осуществление полицейских функций между родами.

    Участие княжеской дружины в войне - это её приработок в режиме отходничества.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 19 марта 2020 12:23
      +6
      Цитата: Оператор
      дружина была нужна князю

      Какой князь при родо-племенном строе? Вот поднакопили материальную базу, началось имущественное расслоение, появились богатые и бедные - тогда только этот процесс запустился и то не сразу и не быстро. В описываемый же период у славян ничего такого не было, что и подтверждает нам в полной мере археология.
      1. Оператор
        Оператор 19 марта 2020 12:34
        0
        У вас дежа вю - как назывался глава племени (не рода) у славян? laughing
        1. Толстый
          Толстый 19 марта 2020 13:54
          +1
          Цитата: Оператор
          У вас дежа вю - как назывался глава племени (не рода) у славян? laughing

          Наверное вождь был главой племени, разве нет?
          1. Оператор
            Оператор 19 марта 2020 14:33
            +2
            Вождь - это обобщающий термин; на уровне патриархальной семьи - отич/дедич, на уровне рода - старейшина, на уровне племени - князь, на уровне союза племен - великий (в смысле большой) князь.
            1. Толстый
              Толстый 19 марта 2020 14:57
              +3
              Вождество основано на социальном ранжировании, но в его структуре и управлении преобладают кровнородственные отношения, а статус индивидуума обусловлен тем, насколько близким родственником вождя он является. Вождество не обязательно охватывает более одной общины или племени.
              Вождество отличается от государства тем, что в государстве правящая элита приобретает черты профессиональности, имеется администрация и армия. Вождество определяется как «промежуточная форма политической структуры, в которой уже есть централизованное управление и наследственная иерархия правителей и знати, существует социальное и имущественное неравенство, но ещё нет формального и тем более легализированного аппарата принуждения и насилия»
              Вождество (чифдом, англ. Chiefdom) — «автономная политическая единица, включающая в себя несколько деревень или общин, объединенных под постоянной властью верховного вождя» это все из Вики.
              Кто такое князь можно найти там- же...
              это из другой оперы. Дружина, Князь к родоплеменному обществу имеют мало отношения. Полностью легитимные "Князь со дружиною" как машина подавления уже государство.
              1. Оператор
                Оператор 19 марта 2020 15:02
                0
                Как управлять тысячным племенем (да еще разделенным на рода) без аппарата насилия - добрым словом? laughing
                1. Толстый
                  Толстый 19 марта 2020 15:36
                  +2
                  Цитата: Оператор
                  Как управлять тысячным племенем (да еще разделенным на рода) без аппарата насилия - добрым словом? laughing

                  Это почему же без насилия?))))
                  Лига Ирокезов (хауденосауни) соседей резали только в путь)))
                  Общественное устройство лиги потом частично позаимствовали отцы основатели, когда конституцию САСШ создавали...
                  1. Оператор
                    Оператор 19 марта 2020 15:38
                    0
                    Я не про соседей, а про внутриплеменные разборки родов.
                    1. Толстый
                      Толстый 19 марта 2020 16:30
                      +2
                      Цитата: Оператор
                      Я не про соседей, а про внутриплеменные разборки родов.

                      Ну у гадюк собственность была только личная, горшки, ложки, одеяла, оружие для охоты причем у каждого (и каждой своя) с чем женились с тем и разводились. Труд общественный,
                      разделение труда по гендерному принципу. Результаты трудов распределяются справедливо.
                      Делить нечего внутри племени. В случае конфликта старейшины принимают решения, вождь исполняет. Демократия.
                      Не согласен с решением Совета?
                      Забирай свои шмотки и живи вне длинного дома, изгнанником.
                      1. Оператор
                        Оператор 19 марта 2020 16:43
                        0
                        Американские индейцы жили еще неолитическими родами, а славяне начала нашей эры уже племенами железного века. Имущество племени (сельскохозяйственные, охотничьи и рыболовные угодья) было поделено между отдельными родами, жившими в собственных селениях.

                        Отсюда возникали имущественные терки между родами, регулировать которые должен был выборный князь со своим аппаратом насилия - дружбанами (дружиной). Князь избирался советом старейшин родов сначала на год (от урожая до урожая), потом до первого прокола в работе, затем пожизненно.
                      2. Толстый
                        Толстый 19 марта 2020 17:36
                        +3
                        Цитата: Оператор
                        Отсюда возникали имущественные терки

                        Дело не в неолитах и железном веке...
                        А в гендерной принадлежности старейшин. Патриархальное общество расслаивается быстрее, проблемы с наследованием имущества, и терки
                        меж родами. "Отец всегда неизвестен" (С) Зато всегда известно, кто мама.
                        социальная организация ирокезов — классический пример материнско-родового строя. В этнографии существует термин «система родства ирокезского типа», такая система родства может встречаться в любом регионе мира.
                      3. Оператор
                        Оператор 19 марта 2020 17:40
                        0
                        Не спорю - плюс к неолиту еще и матриархат.
                    2. kalibr
                      kalibr 19 марта 2020 17:57
                      +1
                      Цитата: Оператор
                      Американские индейцы жили еще неолитическими родами, а славяне начала нашей эры уже племенами железного века. Имущество племени (сельскохозяйственные, охотничьи и рыболовные угодья) было поделено между отдельными родами, жившими в собственных селениях.

                      Все было точно тоже самое! Читайте Морган "Древнее общество", ну а ссылки на Рыбакова в статье есть...
                    3. Оператор
                      Оператор 19 марта 2020 18:01
                      +2
                      Вы знаете, чем отличается род от племени?

                      Насчет летописных свидетельств академика Рыбакова о его проживании в Киеве в 600 году нашей эры мне ничего не известно laughing
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 19 марта 2020 14:10
    +7
    "Дежа вю" переводится ка "уже видел". Причем тут это?
    Цитата: Оператор
    глава племени (не рода) у славян

    Да хоть как, это значения не имеет. Пусть даже и "князь", хотя я в этом не уверен. Можно хоть цесарем назвать. Но если дружины нет, воинской культуры, как следствие, тоже нет, профессионального оружия нет, все между собой равны, "от каждого по способностям, каждому по возможности", то тут уж ничего не сделать, как не назовись.
    Тот князь, что вы описали, который собирал полюдье и осуществлял полицейские функции - до него еще пару веков ждать и появится он только с развитием речных путей "из варяг в греки" и "из варяг в персы".
    1. Оператор
      Оператор 19 марта 2020 14:50
      0
      Дежа вю в смысле, что князя мы обсуждали в предыдущей статье.

      Княжеская дружина - обязательный атрибут племени для реализации вождем племени своих полномочий, в том числе и по охране границ племени от посягательств соседей, т.е. ведения военных действий.

      А что, передвигаться водным транспортом, например, по Днепру без всяких переволок из вятичей в поляне и обратно славянам было заказано? laughing
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 19 марта 2020 15:03
        +5
        Цитата: Оператор
        Княжеская дружина - обязательный атрибут племени

        Ложный тезис.
        Княжеская дружина - продукт разложения родового строя. В племени ее не было и быть не могло по той простой причине, что это - чисто расходная часть бюджета. Как только появлялись излишки, которые можно было использовать для содержания этой дружины родовые общины тут же превращались в территориальные. Это и называется стадией разложения родо-племенного строя.
        А племенной вождь реализовывал свои полномочия исключительно за счет своего авторитета и политических способностей. Принимать решения и действовать вопреки воле соплеменников он не мог.
        Вообще-то странно, что такие вещи приходится вам объяснять.
        1. Оператор
          Оператор 19 марта 2020 15:07
          0
          Строй называется родо-племенной.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 19 марта 2020 15:34
            +3
            Цитата: Оператор
            Строй называется родо-племенной.

            Цитата: Хозяин Трилобита
            Это и называется стадией разложения родо-племенного строя.

            А я как сказал? Вы про это что ли?
            Цитата: Хозяин Трилобита
            продукт разложения родового строя

            Ну, давайте еще опечатки как аргументы использовать. Вы же прекрасно поняли, что я хотел сказать.
            1. Оператор
              Оператор 19 марта 2020 15:42
              -1
              Родо-племенному строю по определению не надо разлагаться, чтобы появился племенной князь со своим аппаратом насилия - княжеской дружиной.

              В предшествующем ему родовом строе (неолит) вполне обходились старейшиной рода, который опирался на свою семью.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 19 марта 2020 15:43
                +3
                Цитата: Оператор
                по определению

                Это аргумент?
                1. Оператор
                  Оператор 19 марта 2020 15:45
                  -2
                  Не надо меня троллить laughing
                2. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 19 марта 2020 15:54
                  +4
                  Даже не думал этим заниматься.
                  Просто стало интересно, есть ли иные аргументы, кроме предъявленного. Если нет, то думаю, дискуссию пора прекращать.
      2. kalibr
        kalibr 19 марта 2020 15:50
        +4
        Цитата: Хозяин Трилобита
        А племенной вождь реализовывал свои полномочия исключительно за счет своего авторитета и политических способностей. Принимать решения и действовать вопреки воле соплеменников он не мог.

        У индейцев Св. Америки это очень хорошо просматривалось...
  • Тоня
    Тоня 19 марта 2020 12:53
    +2
    суслиц в Киевской области до сих пор валяется много -популярное было оружие у славян.
    1. Оператор
      Оператор 19 марта 2020 14:45
      +2
      Я не охотник - вполне возможно, что суслица подходила для охоты на оленей.
      1. Тоня
        Тоня 19 марта 2020 14:54
        0
        да, использовалась и как оружие и как средство охоты, чем лесистей местность и болотистей , тем больше находят суслиц.
      2. Смотритель
        Смотритель 19 марта 2020 19:58
        +3
        Цитата: Оператор
        суслица подходила для охоты на оленей

        Опять суслица, а не сулица. Я что-то пропустил?
        1. Оператор
          Оператор 19 марта 2020 20:09
          0
          Ворд автоматически подставляет лишнюю "с".
          1. Смотритель
            Смотритель 19 марта 2020 20:55
            +2
            Цитата: Оператор
            Ворд автоматически подставляет лишнюю "с".

            Тогда всё в порядке, а то я уж начал сомневаться. Вспомнилось :)
            Видишь суслика?
            Нет.
            И я не вижу, а он есть.
        2. Korsar4
          Korsar4 19 марта 2020 20:39
          +1
          А суслица - на сусликов.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 20 марта 2020 10:06
            +3
            А суслица - на сусликов.

            Сергей, я тоже так подумал. laughing Что это оружие для добычи суслятины горячего копчения. wink Но если это косяк "ворда" - то не считается. drinks
  • fuxila
    fuxila 19 марта 2020 13:07
    0
    С другой стороны, есть мнение, что этноним западнославянского племени Wilzi происходит от старополабского — волки, по другой версии, от древнерусского — великаны, хотя больше наименований племен по тотему в этом регионе не встречается.

    Если говорить о существующих мнениях, то как раз в этом регионе и отмечают тотемные названия - рядом с вильцами-волками жили варны-вороны и ободриты, также называвшиеся рарогами-соколами. Хотя, конечно же, и это всего лишь одна из версий.
  • Пацифист с АК
    Пацифист с АК 19 марта 2020 17:15
    +4
    Нашёл в источниках Вашей статьи Б.А. Рыбакова. В своё время проштудировал его работу "Язычество древних славян " 1980 г.( уверен,известную Вам). Серьёзная,интересная вещь.
    За статью,несомненно,большая благодарность! Своим делом занимаетесь,уважаемый.Успехов!
    Ссылка:http://www.rodon.org/rba/yads.htm
    1. Эдуард Ващенко
      20 марта 2020 23:59
      0
      В своё время проштудировал его работу "Язычество древних славян " 1980 г.( уверен,известную Вам).

      Я буквально пропахал эту работу Б.А. Рыбакова перед 1 курсом истфака, когда учился на ПО после армии. Оно того стоило. hi
      С уважением,
      Эдуард
  • Смотритель
    Смотритель 19 марта 2020 20:30
    +2
    Сами термины, связанные с армией, дошедшие до нас говорят об этом: вой – воин ополчения, воевода – вой, тот кто водит ополчение на войну, война, бойня, боярин – от бой, боя, вой – «командир» отряда ополченцев, собственно, и война, и войско – это столкновение воев и организация воев-общинников. Не стоит выискивать в термине «боярин» тюркские корни, болгарские «боилы» созвучны боярам, но носят самостоятельное происхождение. Иначе как объяснить этот термин на территории Древней Руси, задолго до заимствования письменности из Болгарии?

    Попробуйте поискать в направлении - ярый, яркий, Ярило, или яр.
    Бо-ярин - ...?
    Вой-ярый - маловероятно.
    Кстати, у болгар не боярин, а болярин.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 20 марта 2020 10:09
      +3
      Кстати, у болгар не боярин, а болярин.

      Леонид, позволите шутку? drinks "БолярИн-танцУн" - так они танцоров называют? wink Волочкову и Цискаридзе? drinks неделю назад ходил на "Баядерку" - второй раз в жизни был на балете.. Проникся! good
  • Оператор
    Оператор 19 марта 2020 21:51
    +1
    Цитата: мордвин 3
    А соль где они брали?

    У варягов, вестимо - в виде платы за транзит в греки laughing
    1. Смотритель
      Смотритель 20 марта 2020 20:20
      0
      Цитата: Оператор
      У варягов, вестимо - в виде платы за транзит в греки

      Зачем у "варягов", дешевле у местных.
      Предполагаю, что "варяги" в 7 веке "в греки" по Днепру не сплавлялись.
      1. Оператор
        Оператор 20 марта 2020 21:49
        0
        Согласен - собственных солеварен у славян хватало.

        Есть обоснованное мнение, что жители Балтики и Черного моря вовсе не сплавлялись по Днепру по причине невозможности передвижения волоком их килевых каркасных судов через Днепровские пороги. Западные славяне - вагры/варяги в набегах на Византию пользовались долбленками-однодеревками (вполне возможно, арендуя их у восточных славян за долю от трофеев).

        P.S. Мой предыдущий коммент был сарказмом - типа варяги варили соль laughing
        1. Смотритель
          Смотритель 20 марта 2020 23:33
          0
          Цитата: Оператор
          Есть обоснованное мнение, что жители Балтики и Черного моря вовсе не сплавлялись по Днепру по причине невозможности передвижения волоком их килевых каркасных судов через Днепровские пороги. Западные славяне - вагры/варяги в набегах на Византию пользовались долбленками-однодеревками (вполне возможно, арендуя их у восточных славян за долю от трофеев).

          В настоящее время сложно определить какие типы судов использовали на волоках и была ли смена "плавсредств". При Петре I "килевые каркасные" галеры перетаскивали на достаточно большие расстояния.
          Маршрутов было несколько и возможно они различались при передвижении туда и обратно.
          Варяги - образ жизни, а не национальность. Хотя, зачастую совпадали с "классическим вариантом".
          1. Оператор
            Оператор 21 марта 2020 01:46
            +1
            Русская Правда называет цены, а заодно и сами русские плавсредства: "морьскую лодью 3 гривны, а за набоиную лодью 2 гривны, за челнъ 20 кунъ, а за стругъ гривна" (набой - доски, прибивавшиеся для возвышения бортов мелких судов). По документу 1402 года: "струга с набои 2 алтына [12 денег], а без набои деньга", - Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV–XVI вв. М.–Л., 1950, стр.55.

            Славянский моноксил был не пирогой, а стругом, с надстраиваемыми дощатыми бортами при выходе в море, которые демонтировались при движении по речной переволоке.

            Малый струг (тнографический музей СПб) сделан из одного бревна путем разворачивания и выстругивания из дерева диаметром 40 см был сформирована монолитный деревянный корпус толщиной в пару сантиметров, в виде трехмерной конструкции, максимально разваленной в районе миделя до плоской параболы, а в оконечностях формирующей почти прямые штевни. Конструкцию укрепляют четыре шпангоута и один флор, выполняющий также функцию опоры банки (или наоборот), продольный набор отсутствует
            https://zdrager.livejournal.com/84698.html

            1. Смотритель
              Смотритель 21 марта 2020 10:01
              0
              Цитата: Оператор
              Русская Правда называет цены, а заодно и сами русские плавсредства:...

              Мы обсуждали события 7 века.
              Цитата: Оператор
              Малый струг (тнографический музей СПб) сделан из одного бревна путем разворачивания и выстругивания из дерева диаметром 40 см

              Спасибо, обязательно зайду, давно не посещал.
              1. Оператор
                Оператор 21 марта 2020 17:46
                0
                В 7 веке у славян не было письменности, но уже была терминология плавсредств.
                1. Смотритель
                  Смотритель 21 марта 2020 22:36
                  0
                  Цитата: Оператор
                  В 7 веке у славян не было письменности, но уже была терминология плавсредств.

                  Как раз письменность в 7 веке уже могла быть, руническая.
                  Цитата: Оператор
                  Русская Правда называет цены, а заодно и сами русские плавсредства: "морьскую лодью 3 гривны, а за набоиную лодью 2 гривны, за челнъ 20 кунъ, а за стругъ гривна" (набой - доски, прибивавшиеся для возвышения бортов мелких судов). По документу 1402 года: "струга с набои 2 алтына [12 денег], а без набои деньга", - Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV–XVI вв. М.–Л., 1950, стр.55.

                  Русская Правда датируется началом XI века, а мы рассматриваем VII. За 400 лет денежная система, расценки, типы "плавсредств" и их названия могли измениться. Применяемые технологии, инструменты и материалы существенно тоже существенно изменились.
  • Molot1979
    Molot1979 20 марта 2020 05:56
    +1
    1. До сих пор не увидел ответа на вопрос, как при посредственной организации и декларируемой безоружности славянам удавалось справляться с Империей, готами и аварами.
    2. По поводу дружин и тайных союзов. В работе Шинакова "От Чернигова до Смоленска. Военная история русского порубежья с древнейших времен до 17 века" резонно указано, что если "толпы" славян нередко терпели поражения от греков в силу слабой обученности и организации, то действия более мелких отрядов отличались большой изощренностью, применением различных хитростей и более высокой выучкой. Так что эти отряды автор обоснованно считает как раз дружинами.
    1. Оператор
      Оператор 20 марта 2020 13:53
      +1
      В целом славяне середины первого тысячелетия оказались сильнее ромеев, поскольку навсегда отжали у них четыре провинции Паннонию, Иллирию, Фракию и Ахайю, а также несколько раз тотально опустошали Таврию, северное Причерноморье и окрестности Константинополя.

      Другое дело, что взять ромейскую столицу и города-крепости в Таврии и северном Причерноморье славяне в то время так и не смогли. Но не надо требовать от племенного ополчения невозможного - например, старый Рим был взят варварами т.к. сказать "изнутри" после нескольких столетий их набора в римскую армию.

      Мелкие отряды славян, разорявшие незащищенные населенные пункты ромеев, в том числе под самыми стенами Нового Рима, были частью племенного ополчения, которое рассыпалось по окрестностям с целью сбора трофеев после разгрома регулярных войск ромеев.

      Княжеская дружина в рядах племенного ополчения представляла собой небольшую ударную силу из-за своей малочисленности.
  • Оператор
    Оператор 21 марта 2020 23:31
    0
    Цитата: Смотритель
    письменность в 7 веке уже могла быть, руническая

    Только гипотетически.

    Имеется альтернативное мнение - волхвы поддерживали идею запрета на письменную фиксацию информации для сохранения своей монополии на устную передачу знаний, для этого кандидатов в волхвы отбирали по критерию лучшего запоминания словесной информации и усиливали это качество в процессе обучения. Основание имеется - до 6 века до н.э. арийские Веды на санскрите существовали только в устной форме, а записаны были индийским алфавитом только после того, как прошло несколько веков с момента смерти последнего арийского волхва.