Королевство Руси. Европейская и ордынская политика

Королевство Руси. Европейская и ордынская политика

Папский нунций подносит князю Даниилу Романовичу королевскую корону. Гравюра Юлиана Шюблера по рисунку Клавдия Лебедева из собрания иллюстраций журнала «Нива», 1894 г.


Сразу после сражения у Ярослава окружающий мир напомнил галицко-волынскому князю, что у него особые виды на Юго-Западную Русь и просто так позволять решить все основные проблемы он не позволит. Сражение это стало весточкой, которая долетела до всех ближних и дальних правителей и довела, что Романовичи и их государство уже представляют собой большую силу. Одна такая весточка прилетела к татарам. После нашествия Батыя они мало контактировали с Галицко-Волынским княжеством, не облагали его данью и не устанавливали каких-либо особых отношений, но тут, решив, что такой оседлый сосед слишком опасен, без лишних прелюдий потребовали отдать им Галич, подразумевая не только город, но и все княжество.

Реакция Даниила была такой, за которую его уже можно было прозвать отважным человеком и великим правителем. Не желая терять свое государство, четко осознавая, что его могут убить за малейший просчет, он решил поехать прямо в ставку к Бату-хану и договориться с ним лично, сохранив столь тяжелой ценой удержанное отцовское наследство. Поездка заняла достаточно длительное время: покинув родную страну в конце 1245 года, Даниил смог вернуться лишь весной 1246 года. Перед ханом ему пришлось много унижаться, но тут же проявили себя дипломатические и политические таланты старшего сына Романа Мстиславича. Ему удалось не только отстоять Галич, но и добиться признания его как правителя единого Галицко-Волынского государства, получив ханский ярлык. В обмен Романовичи становились данниками и вассалами орды и должны были по требованию хана выделять войска для совместных походов.

Однако зависимость от татар сильно тяготила князя (в основном морально) и потому он сразу же после возвращения домой стал сколачивать против них крепкий союз. Первыми откликнулись венгры, которые еще вчера были злейшими врагами: Бела IV, на которого произвели впечатление действия Даниила, решил заключить с ним союз и даже выдать свою дочь Констанцию за княжича Льва, наследника галицко-волынского княжества. Свадьбу сыграли уже в 1247 году. Спустя несколько лет был заключен династический брак и союз с Андреем Ярославичем, князем владимирским, который также хотел освободиться от ярма татар. В дальнейшем стан антимонгольских союзников постоянно менялся, появлялись новые страны, а старые выходили из соглашений.

Попытка самостоятельно собрать мощный союз против степняков провалилась: слишком много противоречий накопилось за былые времена в регионе, и каждый в первую очередь преследовал личные цели, не желая избавляться от «гегемона» в лице степняков, которые постоянно мешали всем. Времена теорий о балансе сил в Европе еще не наступили, и самым надежным союзником Романовичей (со множеством оговорок) оказались венгры. Владимирский князь Андрей Ярославич был разбит татарами во время «Неврюевой рати» в 1252 году и лишился своего титула, будучи вынужден бежать в Швецию. Понимая это, Даниил решился на новый смелый, отчаянный шаг – искать религиозной унии с католиками, чтобы папа римский созвал крестовый поход против татар и Галицко-Волынское княжество вернуло свою полную независимость.

Католики, уния и король Руси


Впрочем, и без антиордынской коалиции причин для заключения унии хватало, и даже более того – они преобладали. Еще с 20-х годов XIII века Рим начал постепенно менять риторику в адрес православия на все более радикальную. В том числе из-за этого крестоносцы стали все активнее нападать на русские земли, развивая теперь свои крестовые походы не только против язычников, но и против восточных «еретиков». Именно с этим процессом оказалась связана борьба за город Дорогочин; потому Александру Невскому пришлось сражаться с католиками на Чудском озере. Даниилу абсолютно не нравилась перспектива оказаться однажды перед угрозой вторжения объединенных сил католических держав вновь, а может, и вовсе оказаться целью крестового похода, так что выход напрашивался быстро: заключить церковную унию с католиками, стать частью католического мира и снизить угрозу на западных границах.

Были и другие весомые причины. В первую очередь папа римский мог даровать титул короля, что в будущем могло дать определенные преимущества при ведении внешней политики, которую Даниил любил и имел немало связей с западными католическими «заклятыми друзьями». При переходе в католичество государство Романовичей получало козырь в виде западной поддержки в борьбе с другими русскими князьями, что позволило бы претендовать уже на гегемонию и объединение под своим началом всей Руси. Наконец, говоря об униатских стремлениях Романовичей, как правило, забывают о том, что в это же время шли переговоры об унии Рима и Вселенского патриархата, которая должна была преодолеть последствия Великой Схизмы. В случае заключения такой унии не признавшие ее русские князья и государства могли стать еретиками уже официально, потому приходилось действовать с оглядкой на то, что творилось в греческом мире, благо Даниил, сын византийской принцессы, делал это постоянно и легко, имея достаточные связи и в Константинополе, и в Никее.

Переговоры об унии были начаты еще в 1246 году папским легатом Плано Карпини, который ездил в Орду с дипломатической миссией, попутно закрепляя отношения с ближайшими правителями. Вслед за этим установилась постоянная переписка Даниила с Римом, которая шла вплоть до 1248 года. Само собой, папа римский был заинтересован в подобной унии, но русский князь тянул время: с одной стороны, он держал руку на пульсе переговоров со Вселенским патриархатом, а с другой – ожидал обещанной помощи против татар, которая так и не пришла. В результате этого переговоры были на время прерваны. Возобновились они в 1252 году, когда уже вот-вот должна была быть заключена уния в Константинополе, Неврюй разгромил главного союзника Романовичей на Руси, а у Даниила обострились отношения с беклярбеком Куремсой. В результате этих переговоров на рубеже 1253 и 1254 годов уния была заключена, а Даниила короновали в Дорогичине как короля Руси. Папа римский призвал католических правителей Европы в крестовый поход против татар.

Однако уже очень скоро Романовичей ждало разочарование. На призыв к крестовому походу никто так и не откликнулся, и с Куремсой, а затем и Бурундаем пришлось разбираться самостоятельно. Крестоносцы продолжили давить на северо-западные окраины Галицко-Волынского государства. В то же время Рим усилил давление на Даниила с целью как можно быстрее провести церковную реформу и перевести богослужение на католический обряд. Само собой, свежеиспеченный король Руси, не будучи дураком, не шел на это, так как уния заключалась с целью получить конкретные выгоды, и без них она теряла всяческий смысл. Кроме того, вскоре сорвались и уже почти завершенные переговоры Рима со Вселенским патриархатом, в результате чего Даниил вдруг оказался крайним и чуть ли не предателем всего православного мира. Уже в 1255 году уния стала рушиться, а в 1257 году фактически прекратила свое существование после призыва папы римского Александра IV наказать «отступника» и выдачи им разрешения на завоевание Руси литовскому королю-католику Миндовгу.

Уния Галицко-Волынского государства с Римом продлилась всего 3 года, а на деле даже во время своего действия не привела ни к каким особым изменениям в религиозной жизни Юго-Западной Руси, за исключением отъезда митрополита Киева и всея Руси во Владимиро-Суздальское княжество. После ее окончания политическое положение Романовичей даже несколько ухудшилось, что вынуждало идти на смену ордынской политики и более тесное сотрудничество с татарами, дабы обезопасить хотя бы часть своих границ. Единственной реальной пользой оказалась коронация Даниила как короля Руси, что по понятиям времени приравнивало его в правах с всеми прочими монархами Европы и в глазах европейцев ставило Романовичей выше, чем любую другую ветвь Рюриковичей. Облегчением стало и то, что европейцы не спешили сильно давить на православных, и даже с самыми истовыми католиками вроде Тевтонского ордена после 1254 года у Романовичей всегда оставались достаточно хорошие отношения. Угроза вторжения братьев-христиан с Запада быстро рассеивалась, что ликвидировало одну из причин заключения унии. Правда, и в этой бочке с медом оказалась ложка дегтя: как и в 1245 году, столь значительное усиление Руси не осталось незамеченным в Орде, и потому уже близились масштабные последствия совершенных деяний.

Фридрих II Воинственный



Статуя Фридриха II фон Бабенберга, прозванного Воинственным. Военно-исторический музей в Вене

В 1230 году герцогом Австрии (на тот момент еще не той величественной и влиятельной Австрии, а просто одного из крупных германских герцогств) стал Фридрих II фон Бабенберг. Было ему всего 20 лет, и молодая романтичная натура стремилась к розовой мечте любого средневекового рыцаря, а именно — прославиться на военном поприще, «нагнув» при этом как можно больше народу и расширив свои владения. Не стоит удивляться, что после этого Австрия поссорилась со всеми своими соседями, включая императора Священной Римской империи, и вела постоянные войны, за что Фридрих стал называться Воинственным. Особенно много он воевал с венграми (что не мешало им пару раз союзничать). И если какое-то время война с ними облегчалась тем, что Арпады «застряли» в борьбе за Галич, то после 1245 года, отказавшись от поддержки претензий на княжество Ростислава Михайловича, австрийцам и венграм пришлось столкнуться друг с другом в полный рост.

У Даниила Галицкого был свой интерес к австрийским делам, которому не мешала даже продолжавшаяся борьба за Галич. Причина была той же, что и у его отца: родственные связи с князьями Священной Римской империи, а именно с Фридрихом II, который, вероятно, приходился галицко-волынскому князю троюродным братом. Судя по всему, между ними в 1230-е годы установились определенные контакты, что было особенно актуально в свете противостояния обоих правителей с Венгрией. Этому воспротивился император Священной Римской империи, Фридрих II, который следил за развитием отношений Фридриха и Даниила. Когда речь зашла о вступлении в войну последнего, император решил пойти по пути наименьшего сопротивления и ущерба и попросту купил нейтралитет Даниила за 500 серебряных марок и королевскую корону. Последнюю, правда, папа римский так и не легализовал, и будущая коронация короля Руси происходила уже с другими регалиями. Есть мнение, что Даниил изначально и не планировал вмешиваться в далекую и не нужную ему на тот момент войну, сугубо дипломатическими средствами выбив себе кучу денег и титул на пустом месте.

Главная битва в жизни Фридриха II фон Бабенберга произошла 15 июня 1246 года близ реки Лейта (Лайта, Литава), что находилась на границе между двумя государствами. С этим сражением связано большое количество различных мифов и теорий. К примеру, есть теория, что в сражении на стороне венгров принял участие Даниил Галицкий, однако это маловероятно: едва ли он успевал в том году вернуться из поездки в Орду, собрать войско, выдвинуться навстречу венграм и сразиться с австрийцами на их границах уже в июне. Кроме того, отношения с венграми еще не настолько наладились, чтобы речь шла о подобной поддержке в войне. Однако какое-то количество русских воинов в сражении все же участвовало: ими были Ростислав Михайлович, любимый зять венгерского короля, и его сторонники времен борьбы за Галич, которые сохранили верность своему главе.

Описания сражения в различных хрониках отличаются. Одна из самых популярных версий звучит так: герцог перед боем выехал вперед перед своими войсками, чтобы толкнуть пламенную речь, но на него внезапно из-за спины напали подлые русичи и убили его, заодно смяв строй австрийских рыцарей. Указывался даже убийца – «король Руси», под которым первым на ум приходил Даниил Галицкий, но, скорее всего, подразумевался Ростислав Михайлович. Все бы ничего, но внезапное скрытное нападение русского авангарда венгерской армии на Фридриха, стоящего рядом со своими войсками, которые, по идее, видели все, что происходит впереди, и это – в чистом поле, выглядит как-то натянуто. В некоторых источниках указывается характер смертельной раны герцога — сильный удар в спину, и потому существует две версии того, что могло произойти на самом деле. Первая отталкивается от того, что удара в спину не было, и герцог погиб в честном бою, сраженный каким-то из русских воинов, о котором даже есть упоминание в венгерских хрониках, так как его особо отметил король Бела IV. Вторая соглашается с подлым ударом в спину, но в качестве убийц указывается кто-то из своих, так как далеко не всей австрийской знати нравились непрекращавшиеся войны последних лет.

Как бы то ни было, Фридрих II Воинственный пал на поле боя. Что самое смешное, его войска все же одержали победу, но ничего хорошего это уже не сулило в силу династических проблем. Мужских наследников у герцога не было, как и мужских представителей династии Бабенбергов. Согласно принятому императорами еще в 1156 году Privilegium Minus, в случае пресечения Бабенбергов по мужской линии право на герцогство передавалось по женской. В живых остались лишь две женщины: Маргарита, сестра Фридриха, и его племянница, Гертруда. Последняя уже давно считалась официальной наследницей и потому была завидной невестой. Переговоры о ее браке шли долго, но лишь после смерти Фридриха чешский король Вацлав I практически силой заставил ее выйти замуж за своего сына, Владислава Моравского. Впрочем, сама Гертруда вроде как любила Владислава и потому не была против. Но вот беда: вскоре после свадьбы новый герцог Австрии умер, что послужило прологом к масштабному кризису власти в герцогстве. Начиналась долгая борьба за австрийское наследство, в котором Романовичам и Галицко-Волынскому государству предстояло сыграть немаловажную роль….

Война за австрийское наследство



Король Пржемысл Отакар Второй. Картина Альфонса Мухи

Узнав о смерти Владислава, император Фридрих II фон Гогенштауфен в нарушение закона еще бородатого 1156 года объявил территорию герцогство выморочным леном, решив попросту присвоить его себе. Гертруда со сторонниками вынуждена была бежать в Венгрию, спасаясь от имперских войск. А сторонников, надо сказать, у нее было немало: устав от рыцарей-дуболомов и вечно воюющих герцогов, австрийские сословия хотели мира и спокойного развития. Вдовствующая герцогиня могла им это обеспечить, так как по своей натуре была честной, спокойной и справедливой женщиной. Папа римский поддержал ее, и вместе с венгерским королем они вернули Австрию во власть Бабенбергов. На переговорах с Фридрихом II на стороне венгров участвовал и Даниил Галицкий, который решил шикануть и явился на собрание в пурпурном плаще, «статусном» атрибуте византийских императоров. Несколько шокированные и сбитые с толку переговорщики попросили галицко-волынского правителя сменить одежду, а император даже предложил собственную, лишь бы князь не отвлекал их и не подавлял морально демонстрацией подобных атрибутов…

В обмен на помощь со стороны Рима Гертруда согласилась выйти замуж за папского кандидата – Германа VI, маркграфа Бадена. Тот умер в 1250 году, оставив после себя сына и дочь. Все годы своего правления он не пользовался особой поддержкой населения, часто входя в конфликт с сословиями. Народ требовал муженька поадекватнее… Рим вновь предложил своего кандидата, но тот был настолько сомнительным, что герцогиня отказалась, тем самым лишив себя поддержки папы римского.

А между тем на севере происходили крутые перемены. Королем Чехии стал Пржемысл Отакар II – натура вроде того же Фридриха II Воинственного, только куда более увлеченная и фанатичная в плане воинской славы и «нагиба» соседей, но при этом и куда более способная. Взяв в жены Маргариту фон Бабенберг (бывшую на 29 лет старше его), он вторгся в Австрию в 1251 году и заставил местную знать признать его герцогом. И вот здесь «наброс на вентилятор» пошел на полную: подобный исход не понравился никому из соседей. Гертруда же обратилась за помощью к венгерскому королю, Беле IV, а тот – к своему другу и союзнику Даниилу Галицкому.

Так как невесте нужен был муж, желательно как можно более нейтральный, дабы его приняли австрийские сословия, взор сразу же пал на сыновей галицко-волынского князя. В результате этого в 1252 году Роман Данилович и Гертруда фон Бабенберг поженились. Вскоре после этого венгерская и русская армии изгнали чехов из Австрии и посадили там править новых герцога и герцогиню. Из всех супругов Гертруды Роман, будучи достаточно взвешенным и адекватным правителем, пришелся по вкусу австрийским сословиям больше всего, в результате чего он быстро получил значительную поддержку, а достаточно далекое расположение вотчины его отца делало его куда меньшей помехой для местных элит, чем соседние германские князьки. С точки зрения истории же складывалась крайне интересная ситуация: у Романовичей-Рюриковичей были все шансы остаться герцогами Австрии, и история пошла бы по совершенно иному пути!

И тут колебавшийся до того папа римский Иннокентий IV сказал свое веское слово в пользу Пржемысла Отакара II. Спорить с этим решением австрийцы самостоятельно не могли, и поддерживавшая их коалиция стала рушиться: венгры потихоньку стали прибирать к рукам Штирию, Даниил Романович был вынужден бросить все силы против напавшего на него Куремсы, а совместный с поляками поход в Чехию завершился с сомнительным успехом… Оказавшись осажденными войсками Пржемысла Отакара II в замке Гимберг близ Вены, Роман и Гертруда, осознавая бесперспективность своей борьбы, решили выйти из ситуации с наименьшими потерями. Впрочем, существует и другая версия: сын Даниила Галицкого попросту испугался. Роман бежал домой, к отцу; Гертруда же с новорожденной дочерью отдалась под протекцию венгров и даже получила в будущем часть Штирии. Брак их вскоре признали недействительным. Участие Галицко-Волынского государства в борьбе за Австрию завершилось, а сама эта борьба продолжится вплоть до 1276 года, когда богатым герцогством завладеют Габсбурги.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

98 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Комментарий был удален.
    1. Cartalon 20 июня 2020 08:42 Новый
      • 10
      • 13
      -3
      Ярославу Всеволодовичу это всё расскажите при встрече, как там надо с кем биться до последнего, а не в коем случае не договариваться.
    2. Хозяин Трилобита 20 июня 2020 13:08 Новый
      • 21
      • 11
      +10
      Цитата: Рагнар лодброк
      Вот потому вы и бандеровцы

      Ну откуда вы беретесь, этакие слабоумные пустозвоны? Вам умный и грамотный человек написал статью о русских князьях и их политике. Русских, понимаете? Галицко-Волынское княжество - это русская земля, которой правили русские князья. Прочитайте и скажите спасибо за то, что знаете теперь немного больше.
      А у вас в голове одни бандеровцы... Вы-то сами чем их лучше? Умнее? Ни коим образом. Культурнее? Да ничуть. В чем отличие? Только в цвете флага, которым вы размахиваете?
      1. iouris 20 июня 2020 13:14 Новый
        • 11
        • 6
        +5
        Цитата: Хозяин Трилобита
        В чем отличие?

        Географически бандеровцы ближе к "европейской цивилизации" (ватерклозетов). Но бандеровцы вообще не имеют отношения к культуре. Это антикультурный феномен.
    3. iouris 20 июня 2020 13:10 Новый
      • 9
      • 5
      +4
      Какая связь с "бандеровцами"? Бандеровцы ни с кем не договариваются, но при том являются агентами альтернативной силы. У них нет собственной стратегии. Решаются только тактические задачи - урвать, выпить закусить, потусить. Это направление возникает в моменты упадка русского государства, которое формировалось внутри Орды. Те, князья, у которых была стратегия, договаривались. Однако они находились на линии водораздела: одни на границе с тогдашним "евросоюзом", другие - были частью Орды. Орда, конечно, не федерация, но и не "католицкая" (ватиканская) империя, основанная на жёстком духовном подчинении, которое переросло в подчинение финансовому могуществу.
      "Рязань наша" погибла как раз из-за отсутствия стратегии вследствие ошибочной тактики ещё до начала формирования централизованного русского государства, которое возникло на обломках Орды. СССР - это аналог Орды. РФ - это основа будущей Орды (при благоприятном развитии процесса). Очень возможна победа каганата. Однако "ойропейский путь развития" (евроинтеграция, в смысле поглощения) закрыт полностью.
      А наследники бандеровцев - это неустойчивый колеблющийся малоценный для евросоюза антиордынский элемент, расходный материал. Для Орды - это идеологический и ментальный враг, не признающий государственной идеи вообще.
    4. Fahrer 20 июня 2020 13:54 Новый
      • 4
      • 19
      -15
      Это вы Александру Невскому своему и Ивану Калите сообщите, думаю ржач бы стоял громкий, в те времена думали головой, а не эмоциями и задним местом, как у вас...
      И киевлянам тоже сообщите, которые не раз страдали от набегов татаро-монгол, а потом набрасывайие на вентилятор. Знаете почему русские в Украине, называют себя украинцами, потому что нас тошнит от таких как вы рогулей.
      1. iouris 20 июня 2020 18:34 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Цитата: Fahrer
        Знаете почему русские в Украине, называют себя украинцами, потому что нас тошнит от таких как вы рогулей.

        1) Прям как известном анекдоте.
        Джон, ты слышал новость? Русские в космос полетели.
        Все что-ли?
        2) "Рогули - это чисто западенское понятие.
        3) Всё ещё впереди.
    5. Кронос 20 июня 2020 15:53 Новый
      • 6
      • 3
      +3
      Договориться и выжить чтобы потом продолжить войну не плохой вариант
    6. polpot 20 июня 2020 20:00 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Правильные слова.Спасибо.
  2. Коте пане Коханка 20 июня 2020 06:04 Новый
    • 17
    • 4
    +13
    Спасибо большое за продолжение цикла Аретем! Так и хочется написать - «хочешь жить - умей крутится»!
    Про австрийский гамбит, честно знал только на уровне, что «Данил Романович, убоялся и бежал к отцу».
    С уважением, Всем добрых выходных!
  3. mark1 20 июня 2020 06:43 Новый
    • 9
    • 11
    -2
    При переходе в католичество государство Романовичей получало козырь в виде западной поддержки в борьбе с другими русскими князьями, что позволило бы претендовать уже на гегемонию и объединение под своим началом всей Руси.

    Я думаю, "козырь" Романовичей был бы на общих основаниях с другими западными соискателями земли Русской. Это была бы уже не династическая борьба а иноземное вторжение с покушением на веру со всеми вытекающими. Скорее всего имела место попытка просто уйти на Запад со своей частью Русской земли и населением (обычное предательство, за что их покусали вурдулаки и проклял остальной русский народ ( не зря они такие злобные-шутка в стиле фэнтези, но Гоголь что то знал )
    1. arturpraetor 20 июня 2020 15:48 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Цитата: mark1
      Скорее всего имела место попытка просто уйти на Запад со своей частью Русской земли и населением (обычное предательство, за что их покусали вурдулаки и проклял остальной русский народ ( не зря они такие злобные-шутка в стиле фэнтези, но Гоголь что то знал )

      Даниил до самого конца собирался объединять Русь под своим началом, но так как думал наперед, то решил обзавестись титулом короля. Во-первых, это престиж в глазах западных партнеров. Во-вторых, это высокий ранг, признаваемый другими государствами - напомню, что по европейской иерархии титулов великий князь был лишь великим герцогом. Да, великих князей Киевских порой называли и императорами, и теми же королями, но лишь в переписке, как знак уважения перед личностью. Повторюсь, от борьбы за Русь Даниил не отказывался, просто он умел ждать и понимал, что возможно это дело свершится не при нем, а при его наследниках, из-за появления Орды под боком.
      1. Старший матрос 20 июня 2020 23:24 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: arturpraetor
        по европейской иерархии титулов великий князь был лишь великим герцогом.

        Да как бы не было такого титула в указанное время. Первым "великим герцогом" стал Козимо Медичи в 1569 году.
        1. arturpraetor 21 июня 2020 00:44 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Да, тут мой косяк. Но в западной практике титул великого князя не признавался равным королю. По крайней мере, я встречал именно такую информацию.
          1. Старший матрос 21 июня 2020 10:32 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Ну, западно-европейскую систему титулов не так просто сопоставить с нашей. Но формально - да. выше князя (принца, фюрста, дюка, конунга), но ниже короля. А королем мог сделать только Папа.
            1. arturpraetor 21 июня 2020 14:58 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: Старший матрос
              Но формально - да. выше князя (принца, фюрста, дюка, конунга), но ниже короля.

              Есть еще принцепсы. Но те вообще по рангу ниже графов, и ЕМНИП даже баронов. Но у нас они тоже князьями именуются wassat
              Цитата: Старший матрос
              А королем мог сделать только Папа.

              Корону также мог предоставить и император Священной Римской империи, но там были свои сложности с признанием. По крайней мере, Польша получила свои первые королевские регалии именно от императоров. а не от Папы.
              1. Старший матрос 21 июня 2020 15:15 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: arturpraetor
                Но у нас они тоже князьями именуются

                Ну да. У нас все - князья, будь то потомки Рюрика и Гедимина с одной стороны, или татарского мурзы и грузинского тавади с другой. Одно время были царевичи, но и их неугомонный Петр перевел в князья.
                Цитата: arturpraetor
                Корону также мог предоставить и император Священной Римской империи

                Мог... например Прусскую. Но за большие деньги и в 17 веке, когда у Папства влияния сильно поубавилось. А если учесть, что Пруссия была вассалом Речи Посполитой, то император вообще пожаловал то, что ему не принадлежало:)))
                1. arturpraetor 21 июня 2020 15:20 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Старший матрос
                  Мог... например Прусскую. Но за большие деньги и в 17 веке, когда у Папства влияния сильно поубавилось.

                  Там еще и шла речь о короне для протестантского правителя. Мнение Папы в таком случае просто не нужно. Более того, многие протестантские правители могли свободно провозглашать хоть королевства, хоть империи - просто курфюрсту Бранденбурга для легитимности надо было разрешение императора, ибо он был частью СРИ и де-юре вассалом Габсбургов.
                  Цитата: Старший матрос
                  А если учесть, что Пруссия была вассалом Речи Посполитой, то император вообще пожаловал то, что ему не принадлежало:)))

                  К тому моменту Гогенцоллерны уже освободились от вассальной зависимости, поучаствовав вместе со шведами в знаменитом Потопе. Корона Пруссии лишь объединила Бранденбург (который не был одной землей, а фактически представлял собой конгломерат из 100500 мелких владений, потому он не стал "титульным" де-юре владением) с герцогством Пруссией.
  4. Ольгович 20 июня 2020 06:59 Новый
    • 16
    • 5
    +11
    Уния Галицко-Волынского государства с Римом продлилась всего 3 года, а на деле даже во время своего действия не привела ни к каким особым изменениям в религиозной жизни Юго-Западной Руси, за исключением отъезда митрополита Киева и всея Руси во Владимиро-Суздальское княжество.


    Этот отъезд не только изменение в "религиозной жизни", это коренное изменение политической жизни всего и вся, ибо там где митрополит Руси, там и центр Руси, сама Русь.

    И и этот центр навсегда переместился на Восток, став государствообразующим ядром огромной прекрасной страны.
    1. Хозяин Трилобита 20 июня 2020 13:21 Новый
      • 12
      • 2
      +10
      Мне тоже кажется, что в данном случае автор недооценил факт отъезда митрополита - слишком снисходительно и мельком упомянуто такое важное событие. Особенно, если учесть что этим митрополитом, вероятно, был бывший дворский самого князя Даниила, то есть человек долго и верно служивший князю, затем принявший постриг и собственно князем же и выдвинутый на пост митрополита.
      С верой в то время не шутили. Церковь была очень мощным политическим инструментом и, думается мне, заигрывание Даниила с католиками сослужило ему очень дурную службу, не принеся, как мы видим никакой ощутимой выгоды.
      1. arturpraetor 20 июня 2020 15:53 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Мне тоже кажется, что в данном случае автор недооценил факт отъезда митрополита - слишком снисходительно и мельком упомянуто такое важное событие.

        У меня нет привычки сводить всю гос деятельность к религии.
        Цитата: Хозяин Трилобита
        С верой в то время не шутили.

        Не шутили, но и до фанатизма дело доходило редко. В прошлой статье уже указывал, какими были отношения между православными и католиками на деле.
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Церковь была очень мощным политическим инструментом и, думается мне, заигрывание Даниила с католиками сослужило ему очень дурную службу, не принеся, как мы видим никакой ощутимой выгоды.

        Увы, но в моих глазах это лишь стереотип. Повторю то, что уже писал в самой статье - переговоры Даниила об унии шли параллельно с переговорами об унии между Римом и Вселенским патриархатом. Который, если что, на тот момент глава всех православных. Как только переговоры об унии прекратились на юге - она быстро прекратила существование и на севере. При этом никаких перемен в обряде не последовало, митрополит-то покинул Даниила - но уже в начале XIV века в Галиче появилась своя, отдельная митрополия.
        1. Хозяин Трилобита 20 июня 2020 16:36 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Цитата: arturpraetor
          У меня нет привычки сводить всю гос деятельность к религии.

          И это абсолютно правильно. Но при этом всегда нужно учитывать, что религия играла в том обществе очень и очень важную роль. И речь даже не о позиции крупных церковных иерархов (хотя их решения существенно влияли на политические расклады), а о чем-то более масштабном и весомом - ведь конфессиональная принадлежность в то время, зачастую, была самым важным и даже единственным маркером определения "свой-чужой". Конфликт Кирилла и Даниила, возможно, явился той самой исторической развилкой, предопределившей судьбу ГВК, ограничившей его исторические перспективы. Заигрывание с католиками "расшатало" идеологическую основу княжества и когда наступили трудные времена в связи с прекращением династии, княжество оказалось не в состоянии собраться как единое целое и из политической фигуры превратилось в поле на политической доске. Я не утверждаю, что шатание Даниила в вопросах веры явилось основной причиной гибели ГВК, но то, что оно было одной из них, по-моему, сомнений не вызывает.
          Кстати, переговоры об унии на высшем уровне тоже прекратились неспроста. И если применительно к Даниилу мы видим в летописях и иных источниках только меркантильную часть - уния в обмен на помощь, а нет помощи - нет и унии, то в источниках византийских, если мне память не изменяет, можно рассмотреть и вторую сторону этого вопроса - переговоры не пользовались популярностью в самой церковной среде, и священники за счет своего влияния на паству оказали серьезное давление на императора и просто принудили его свернуть переговоры. Вряд ли в русских землях дело обстояло как-то иначе и демонстративный отъезд митрополита на земли, подвластные Орде (тогда еще языческой), безусловно, можно расценивать как указания местному священству бить в колокола и начинать активные действия по дискредитации княжеской власти.
          Даниил был, безусловно, евроориентированный политик, и с большим удовольствием, думается мне, поставил бы "китайскую стену" между своими землями и Русью со Степью, но рисковать преданностью своих подданных, педалирую унию, он не хотел. Ведь с каждого амвона, с каждой паперти (ну, пусть не с каждого, через одного) ему бы проклятия понеслись. Удержать власть в такой ситуации было бы весьма непросто.
          1. arturpraetor 20 июня 2020 16:42 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Конфликт Кирилла и Даниила, возможно, явился той самой исторической развилкой, предопределившей судьбу ГВК, ограничившей его исторические перспективы. Заигрывание с католиками "расшатало" идеологическую основу княжества и когда наступили трудные времена в связи с прекращением династии, княжество оказалось не в состоянии собраться как единое целое и из политической фигуры превратилось в поле на политической доске.

            Это было бы верно, не будь после Даниила в истории княжества Льва Даниловича. Он бы без поддержки народа долго не продержался. Плюс, есть еще один момент - как ни странно, но большинство церковных иерархов Даниила поддержали. Митрополит оказался чуть ли не единственным, кто выказал жесткое неприятие унии. Так что никакого раскола в государстве не наблюдалось, это уже более поздние выдумки, из разряда "простые ответы на сложные вопросы", дабы как-то объяснить, почему государство Романовичей в XIV веке достаточно быстро развалилось. Хотя развалилось оно... Ну, скажем так - далеко не так как должно разваливаться слабое и ничтожное государство. Русское православное боярство, если что, сражалось в первых рядах литовской армии против поляков, за что в значительной мере было подвергнуто репрессиям (ЕМНИП бояр Перемышля просто перебили).
        2. Нагайбак 20 июня 2020 18:31 Новый
          • 3
          • 3
          0
          arturpraetor"У меня нет привычки сводить всю гос деятельность к религии."
          В те времена религия была всем.))) Поэтому Москва и стала Москвой так как ее князья понимали , что религиозный вопрос важнейший. Поэтому и митрополичий престол был в Москве и Сергий Радонежский.
          1. arturpraetor 20 июня 2020 18:52 Новый
            • 4
            • 3
            +1
            Цитата: Нагайбак
            В те времена религия была всем.)))

            Расскажите это католикам и православным в Восточной Европе, которые заключали браки без смены обряда. Нет, религия была важна, но всем она не была.
            1. Нагайбак 20 июня 2020 19:06 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              arturpraetor"Нет, религия была важна, но всем она не была."
              Это основа мировоззрения человека того времени. О чем Вы?))) А брак не показатель.))) Русские князья своих дочерей вон за половецких ханов выдавали без проблем. А княжны половецкие крещение принимали в обязательном порядке. Татары и другие народы без проблем крестились. Ты мог быть любого этнического происхождения но вера должна была быть православной. Хотя это тоже не всегда мусульман на службе у князей тоже хватало. Не все так просто...
              1. arturpraetor 20 июня 2020 19:09 Новый
                • 4
                • 3
                +1
                Цитата: Нагайбак
                Это основа мировоззрения человека того времени.

                Согласно фолк-хистори - да. Без религии и дня прожить нельзя было, все только и делали, что постились и молились, и страшно боялись согрешить. Только почему-то за практически каждым правителем тянулся списочек грехов, нарушений клятв богу о чем-то, и так далее. Странно, почему бы это? Может, потому, что религия религией, но политика - отдельно?
                Цитата: Нагайбак
                А княжны половецкие крещение принимали в обязательном порядке.

                Потому что половецкие княжны были вообще иной религии. Разница между католиками и православными - лишь в обряде, и те и те христиане, и многие не уделяли ей особого внимания. Причем разницу как правило педалировали те, кто дальше всего находился от других, в то время как на православно-католическом пограничье в 95 случаях из 100 было абсолютно наплевать, кто какого обряда.
                1. Старший матрос 21 июня 2020 10:48 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Коллега, тут такое дело. Quod licet Iovi (Jovi), non licet bovi. Как это ни странно, но у правителей иногда свободы меньше, чем у подданных. И уж в вопросе благочестия - точно. Посему князь обязан соответствовать.
                  Я это к чему, Даниил не единственный Рюрикович принявший, пусть и формально, главенство Папы. Но это ни разу не принесло ренегатам симпатий подданных. То есть, князь может быть каким угодно братоубийцей и прелюбодеем, но в вопросах веры должен быть тверд, аки схимник.
                  1. arturpraetor 21 июня 2020 15:02 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Старший матрос
                    Я это к чему, Даниил не единственный Рюрикович принявший, пусть и формально, главенство Папы. Но это ни разу не принесло ренегатам симпатий подданных.

                    Проблема в том, что Даниил быстро отверг власть Рима, а его достаточно жесткая позиция помешала начать утверждаться католическому обряду в ГВК, Одно дело, если бы насаждение католичества действительно началось, поданные почувствовали какие-то перемены, и тогда все действительно переменилось - но Даниил ни в какую не соглашался раньше выполнения его требований что-либо менять, что послужило причиной призыва папы Александра IV к Миндовгу (на тот момент уже католику) наказать "отступников" и завоевывать земли Романовичей. Т.е. де-юре Даниил то был униатом, а де-факто был вынужден даже воевать с литовцами за сохранение православного обряда. Так что я бы не спешил делать смелые заявления, что народ отвернулся от него сразу после заключения унии.
                    1. Старший матрос 21 июня 2020 15:27 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: arturpraetor
                      Так что я бы не спешил делать смелые заявления, что народ отвернулся от него сразу после заключения унии.

                      Это, разумеется, верно. Тем более, что этого никто и не утверждал:)))
                      Речь по моему о том, что Даниил, заключив унию, пусть только формально и весьма кратковременно, встал на скользкий путь, на котором его потомки и подскользнулись. Хотя, конечно, если одно событие произошло после другого, совершенно необязательно оно произошло в следствии. Это тоже надо помнить.
                      Кстати, в свое время на АИ, у меня родилась интересная мысль. Что было бы, если линия Романовичей просуществовала до пресечения Пястов, или ? Кто возглавил бы будущую Речь Посполитую?
                      1. arturpraetor 21 июня 2020 15:34 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Старший матрос
                        Речь по моему о том, что Даниил, заключив унию, пусть только формально и весьма кратковременно, встал на скользкий путь, на котором его потомки и подскользнулись.

                        А какой скользкий путь, уважаемый коллега? Никто унией больше не баловался из Романовичей, все оставались строго православными. Отношения с католиками не выходили за рамки отношений с соседями - будь венгры и поляки православными или мусульманами, мало что поменялось бы. Тут разве что использование переселенцев-католиков можно как-то натянуть в "заигрывание", но это абсолютно нормальная практика, использовали же пожелавших осесть половцев и татар для этих же целей. Да и вражды это большой не вызывало между общинами католиков и православных - ни о чем подобном в ГВК упоминаний нет, это не Немецкая Слобода, которую постоянно (если верить Толстому) призывали пойти жечь уже в гораздо более поздние времена.
                        Цитата: Старший матрос
                        Что было бы, если линия Романовичей просуществовала до пресечения Пястов, или ? Кто возглавил бы будущую Речь Посполитую?

                        Не факт, что Речка вообще сложилась бы при сохранении Романовичей. Пясты ведь на Казимире III не закончились - просто остались лишь мелкие и склочные ветви, которых до власти пускать нельзя было. Типа мазовецких Пястов, с которыми и роднились Романовичи. Так что даже получить право на корону Польши было бы проблематично... А вот Литву, подозреваю, Романовичи рано или поздно подмяли бы. Хотя идеальная развилка тут - Шварн Данилович, который побеждает в усобице Льва Даниловича, рожает детей с дочерью Миндовга, и создает единое русско-литовское государство уже в XIII веке. Тогда полякам точно ничего не светит laughing
              2. Хозяин Трилобита 20 июня 2020 20:09 Новый
                • 3
                • 1
                +2
                Цитата: Нагайбак
                Русские князья своих дочерей вон за половецких ханов выдавали без проблем.

                Не было такого, вы о чем?
                Сами женились, дочерей не выдавали никогда. Единственный случай - овдовевшая княгиня вышла замуж за половца, Бахот его звали, кажется, но это случай исключительный. приведите примеры, замужества русских княжон за половцами, если не сложно, мне интересно.
              3. Кронос 20 июня 2020 21:53 Новый
                • 2
                • 2
                0
                Для обывателей ,а для политиков религия была важна только как еще один фактор влияния
    2. arturpraetor 20 июня 2020 15:50 Новый
      • 4
      • 4
      0
      Цитата: Ольгович
      Этот отъезд не только изменение в "религиозной жизни", это коренное изменение политической жизни всего и вся, ибо там где митрополит Руси, там и центр Руси, сама Русь.

      Я, увы, не свожу всю жизнь Руси к одной лишь церкви. Тем более что в начале XIV века в ГВК появилась своя, отдельная митрополия, а литовцы затем создали еще одну в Киеве, в результате чего "всея Руси" превратился в чисто номинальный титул.
      1. Ольгович 21 июня 2020 06:40 Новый
        • 0
        • 4
        -4
        Цитата: arturpraetor
        Я, увы, не свожу всю жизнь Руси к одной лишь церкви.

        Почему, "увы"? Имеете право.
        Цитата: arturpraetor
        Тем более что в начале XIV века в ГВК появилась своя, отдельная митрополия, а литовцы затем создали еще одну в Киеве

        ничтожные самозванные клоны.
        Цитата: arturpraetor
        в результате чего "всея Руси" превратился в чисто номинальный титул.

        Наоборот, стал реальным и могущественным, как никогда-см. страну, образованную вокруг него-Россию.

        а где клоны? нигде...
        1. arturpraetor 21 июня 2020 15:06 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: Ольгович
          ничтожные самозванные клоны.

          Созданные по разрешению Вселенского патриархата? smile Извините, но Вселенский патриархат имел полное право менять структуру церкви как он хотел, пока РПЦ не приобрела автокефалию. Так что никаких самозванных клонов, все по канону, по законам. Ваше заявление основывается исключительно на эмоциях.
          Цитата: Ольгович
          Наоборот, стал реальным и могущественным, как никогда-см. страну, образованную вокруг него-Россию.

          Одно с другим никак не связано. Россия объединила вокруг себя обширные территории, потому что была сильна. И именно потому что она была сильна, подконтрольная ей митрополия со временем стала патриархатом. Будь Владимир или Москва слабыми княжествами, митрополия не получила бы такого влияния.
          1. Ольгович 22 июня 2020 07:35 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Цитата: arturpraetor
            Созданные по разрешению Вселенского патриархата?

            По ПРОСЬБЕ и интригам местных князей- в пику Киевской митрополии Всея Руси- поэтому и самозванные ничтожные клоны.
            Цитата: arturpraetor
            Одно с другим никак не связано. Россия объединила вокруг себя обширные территории, потому что была сильна. . И именно потому что она была сильна, подконтрольная ей митрополия со временем стала патриархатом.

            1.Какая тогда была...Россия, что с Вами? belay

            2. нет, она стала сильна, потому, что объединила территории

            3. И именно потому, что Митрополия всея Руси была в Москве, она и стала центром объединения и силы.

            4. а где славленные Вам клоны?

            Нигде....
            1. arturpraetor 22 июня 2020 16:55 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: Ольгович
              По ПРОСЬБЕ и интригам местных князей

              По просьбе местных правителей практически все митрополии создавались. И упразднялись тоже в интересах светских правителей. Балканские славяне могут много "хорошего" рассказать про тот же Вселенский патриархат времен Османской империи, который только способствовал укреплению османского владычества и активно боролся с местными церковными автономиями и культурами.
              Цитата: Ольгович
              Какая тогда была...

              Россия в широко смысле - начиная с тех княжеств, откуда она пошла после монгольского нашествия. Согласитесь, что быстрее сказать "Россия", чем "Владимиро-Суздальское княжество, которое затем стало Московским, которое затем стало Русским царством, которое затем стало Российской империей" smile
              Цитата: Ольгович
              нет, она стала сильна, потому, что объединила территории

              Она бы не смогла объединить территории, если бы была слаба. Или вы искренне считаете, что территория Руси на дороге бесхозной валялась?
              Цитата: Ольгович
              а где славленные Вам клоны?

              Там же, где и государства. История православных церквей тесно связана с историей светских государств. Особенность такая. А государства, так уж сложилось, отошли в небытие. Не вижу ничего плохого в реальном ходе истории, но и возводить и обоготворять ее я не собираюсь. Уж извините, я прагматик, называть что-то плохим, неправильным и неканоничным потому, что его не стало... Все там будем. Т.е., все прошлые и нынешние государства, и я, и вы, и любой коллега с сайта - неправильные, неканоничные, потому что и наши истории когда-то закончатся smile Насколько я знаю. вы категорически не согласны с подобной оценкой Российской империи - но почему-то сами действуете по тому же шаблону в адрес того, что вам не нравится. Хотя в ней случилась революция и она распалась, сейчас Российской империи нет, значит она была неправильной (следуя той же логике)

              Короче говоря, в ваших комментариях сквозит самый крайний ура-патриотизм и сплошные эмоции, с минимум логики и беспристрастности, я в таком ключе с людьми предпочитаю не общаться - ибо бесполезно.
              1. Ольгович 23 июня 2020 08:03 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: arturpraetor
                По просьбе местных правителей практически все митрополии создавались.

                московская?
                Цитата: arturpraetor
                Россия в широко смысле - начиная с тех княжеств, откуда она пошла после монгольского нашествия. Согласитесь, что быстрее сказать "Россия", чем "Владимиро-Суздальское княжество, которое затем стало Московским, которое затем стало Русским царством, которое затем стало Российской империей

                Быстрее сказать "Русь"
                Цитата: arturpraetor
                Там же, где и государства

                Ничуть не бывало-литва есть, митрополии-нет.
                Московский Патриарххат есть -и его юрисдикция распространяется далеко за пределы Москвы и России.
                Цитата: arturpraetor
                Уж извините, я прагматик, называть что-то плохим, неправильным и неканоничным потому, что его не стало...

                Если не стало, то что-то плохое и неправильное было-иначе бы не исчезло
                Цитата: arturpraetor
                Российской империи - но почему-то сами действуете по тому же шаблону в адрес того, что вам не нравится. Хотя в ней случилась революция и она распалась, сейчас Российской империи нет, значит она была неправильной (следуя той же логике)

                Россия есть, как и ее Русская Православная Церковь, несмотря ни на что! Значит, они правильны yes
                Цитата: arturpraetor
                Короче говоря, в ваших комментариях сквозит самый крайний ура-патриотизм и сплошные эмоции

                Смысл Ваших подобных оценок? неужели Вы думаете, кому-то они интересны? lol
                Цитата: arturpraetor
                с минимум логики и беспристрастности

                у вас их нет и в помине-это моя точка зрения
                Цитата: arturpraetor
                я в таком ключе с людьми предпочитаю не общаться - ибо бесполезно.

                Вот тут мы единодушны: бесполезно убеждать Вас в том, что белое это белое, коль вы убеждены в обратном.
        2. Red Dragon 21 июня 2020 16:38 Новый
          • 2
          • 2
          0
          А красиво Вас грамотные и умные коллеги ставят на место. Что коллега Осьминог в теме второй мировой, что коллега arturpraetor в теме ГВК, что Undechim в других темах. Но это участь всех националистов. Ваши безграмотные опусы кажется умными лишь Вашим поклонникам, националистам. wink
          1. Ольгович 22 июня 2020 07:50 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Red Dragon
            А красиво Вас грамотные и умные коллеги ставят на место.

            у самого-то "дракона "мозгов не хватает. lol
            Цитата: Red Dragon
            Что коллега Осьминог в теме второй мировой

            Приведите примеры, лжец lol
            опять...мозгов не хватает?
            Цитата: Red Dragon
            что коллега arturpraetor в теме ГВК,

            он имеет право считать так, я , такое же право-считать иначе.
            Цитата: Red Dragon
            что Undechim в других темах

            belay Я с этим Курьезом, выкатившим слюнявую губу, хамом и любителем мата-ВООБЩЕ брезгую общаться, вы путаете что-то.
            Цитата: Red Dragon
            Но это участь всех националистов. Ваши безграмотные опусы кажется умными лишь Вашим поклонникам, националистам

            Вашей " грамоты " , в очных наших с Вами дискуссиях , хватает только на бЕССИЛЬНЫЕ истеричные вопли невежества, неуч lol
    3. Морской инженер 20 июня 2020 15:53 Новый
      • 7
      • 2
      +5
      «Уния Галицко-Волынского государства с Римом продлилась всего 3 года, а на деле даже во время своего действия не привела ни к каким особым изменениям в религиозной жизни Юго-Западной Руси, ....»

      Это было началом конца Галицко-Волынского государства.
      Надежды Даниила на то, что «запад нам поможет» не оправдались.
      Через пару поколений его государство пришло в упадок и стало добычей соседей на помощь которых он так рассчитывал.
      1. arturpraetor 20 июня 2020 16:11 Новый
        • 5
        • 5
        0
        Цитата: Морской инженер
        Это было началом конца Галицко-Волынского государства.

        Только в вашем воображении. Началом конца стал упадок и пресечение Романовичей. До этого, и после Даниила Галицкого ГВК, как ни странно, умудрялось не только сдерживать натиск литовцев, но еще расшириться за счет польских и венгерских земель.Это при том, что в 1264 году княжество оказалось де-факто разделено, и Льву Даниловичу пришлось долго и нудно разбираться с внутренними проблемами.
        1. Морской инженер 20 июня 2020 16:36 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Пресечение династиии в ГВК случалось и раньше, но тогда это не было приговором для княжества.

          «До этого, и после Даниила Галицкого ГВК, как ни странно, умудрялось не только сдерживать натиск литовцев, но еще расшириться за счет польских и венгерских земель.»
          Да, было такое, как и то, что удержать чужое сыновья Даниила не могли.
          1. arturpraetor 20 июня 2020 16:45 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Цитата: Морской инженер
            Пресечение династиии в ГВК случалось и раньше, но тогда это не было приговором для княжества.

            Тогда была совершенно другая политическая обстановка в регионе.
            Цитата: Морской инженер
            Да, было такое, как и то, что удержать чужое сыновья Даниила не могли.

            Лев - мог. Увы, природа, трижды одарившая ГВК хорошими правителями, отыгралась на четвертом, а на пятом поколении Романовичи вообще закончились.
  5. knn54 20 июня 2020 08:21 Новый
    • 3
    • 6
    -3
    - Романовичей-Рюриковичей были все шансы остаться герцогами Австрии, и история пошла бы по совершенно иному пути!
    Что то бы создать ЕДИНОЕ Русско-австрийское государство,надо было завоевать Венгрию- одно из сильнейших государств Европы.Что совершенно было нереально.
    Вызывает уважение король Чехии Пржемысл II,который смог нанести поражение коалиции-русские,венгры,половцы,баварцы,поляки.Правда после "выхода" из нее Венгрии.
    И что можно сказать про Романа,который  оставил без защиты жену и маленькую дочь.
    Автору очередной плюс.
    1. mark1 20 июня 2020 09:26 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Цитата: knn54
      ЕДИНОЕ Русско-австрийское государство,

      А что Вас в реальной истории не устраивает? Галиция была в составе Австро-Венгрии или лично за Романовичей переживаете? Не было у них шансов, растворились бы так или иначе без связи с Русью.
      1. knn54 20 июня 2020 11:41 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Марк.Автор выдвинул вариант Романа на троне Австрии.
        Я ответил,что это было нереально.
        Причем здесь симпатии и антипатии?
        Кстати Галиция входила в Австро-Венгрию как королевство Галиция и Людомирия.
        Даже во время ПМВ подавляющее число жителей Галиции было православными и считали себя русскими и русинами ( см.одно из писем 1917 г В.И Ленина Инессе Арманд) ,а не украинцами.Несмотря на массовые репрессии австрийцев-либо петля,либо концлагерь.
        Униатами стала местная аристократия.Даже лучшие полководцы/гетьманы польского короля Владислава в битвах с Б.Хмельницким были потомками русских князей,перешедших в католичество.
        1. Engineer 20 июня 2020 13:50 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Роман на троне Австрии не равно объединению Западной Руси и Австрии.
          "Вассал моего вассала не мой вассал"
        2. Red Dragon 21 июня 2020 16:29 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Ну если под православными считать униатов, то да. wink
    2. iouris 20 июня 2020 15:43 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: knn54
      были все шансы остаться герцогами Австрии

      Не было. Каждое государство расширялось до естественных пределов. Это сейчас "семья" может переселиться в Австрию с деньгами, "заработанными непосильным трудом", и не думать о титулах.
    3. arturpraetor 20 июня 2020 15:56 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: knn54
      Что то бы создать ЕДИНОЕ Русско-австрийское государство

      Об этом разве шла речь? smile Речь шла о том, что правящая династия Австрии могла стать той же, что и в ГВК. Это предопределило бы близкие связи между государствами, и могло бы привести к непредвиденным последствиям, так как Габсбурги в таком случае не пришли бы к успеху. Речь шла именно об этом, а не о едином государстве, тем более что Роман Данилович не был наследником своего отца, и унаследовать оба государства мог лишь при исключительном стечении обстоятельств.
  6. Korsar4 20 июня 2020 08:24 Новый
    • 8
    • 3
    +5
    Широкое полотно событий.
    Насколько велик шанс удержаться между жерновами «монголов и Европы»?
    Союзы Андреем Ярославичем и последующая Неврюева рать - что это отвага или безумие?
    И здесь не могут быть оценки не эмоциональными.
    Для меня «Игра в унию» - все же схватить отравленный кусок. Долговременная отрава.

    И не получишь ответ на вопросы, и хорошо, что они возникают. Спасибо.
    1. Nehist 20 июня 2020 09:49 Новый
      • 6
      • 5
      +1
      А это Вы Ярославу Всеволодовичу и сыну Александру Ярославовичу задайте(который Невский) Как как они с помощью монголов препятствовали единственному образованию на Руси которое реально с Ордой вело войны
      1. Хозяин Трилобита 20 июня 2020 13:39 Новый
        • 7
        • 1
        +6
        Цитата: Nehist
        Как как они с помощью монголов препятствовали единственному образованию на Руси которое реально с Ордой вело войны

        Так, интересно... Это что ж такое за "единственное образование", какие войны оно "реально с Ордой вело" и чему и как именно Ярослав с сыном "препятствовали"? Хотелось бы поподробнее.
    2. ee2100 20 июня 2020 10:38 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Союзы Андреем Ярославичем и последующая Неврюева рать - что это отвага или безумие?
      Автор статьи вскользь упомянул про Андрея Ярославовича, а он ведь был женат на дочери Даниила Галицкого. Хотя этот персонаж заслуживает большего. Почему он так поступал? А почему ему новгородцы отказали в княжении? Возможно он был не далёкий.
      Когда-то давно смотрел фильм про Даниила Галицкого, снятый на Одесской киностудии. Мало что понял,да и как-то не впечатлился. Надо будет пересмотреть.
    3. Хозяин Трилобита 20 июня 2020 13:35 Новый
      • 9
      • 2
      +7
      Цитата: Korsar4
      Для меня «Игра в унию» - все же схватить отравленный кусок. Долговременная отрава.

      Согласен.
      На примере Ярослава Всеволодовича и Даниила Романовича мы видим две разные политические линии в отношениях с монголами. Ярослав выбрал сотрудничество, Даниил - противостояние.
      В итоге Ярослав и аго потомки, являясь вассалами хана, активно противостояли западу, а Даниил пытался этот запад использовать для борьбы с ханом. Результат известен - через сто лет государство Даниила сначала потеряло независимость, а затем просто перестало существовать, а государство Ярослава в той или иной форме существует до сих пор.
      Кто там недавно упрекал Александра Ярославича в союзе с Ордой, призывая его "договариваться" с немцами против монголов? Прекрасные пример того, к чему это привело бы - Галицко-Волынское княжество.
      1. Korsar4 20 июня 2020 13:55 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Здесь мы походим к вопросу о сакральности власти. Вопрос - в каком случае она сохраняется, когда теряется.

        Всегда ли «Париж стоит мессы»?

        История нашей страны теснейшим образом связана с нахождением митрополичьего престола.
        1. Хозяин Трилобита 20 июня 2020 15:46 Новый
          • 6
          • 1
          +5
          Цитата: Korsar4
          Всегда ли «Париж стоит мессы»?

          Многие забывают, что перед тем как платить за Париж мессой, "король Анри Четвертый"
          долго расплачивался за него кровью. Месса - это как вишенка на торте. smile
        2. iouris 20 июня 2020 15:46 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          История "нашей страны" больше не связана с таким вещами. Возможно, Фукуяма ошибся в целом, но оказался прав в частном случае.
          1. Korsar4 20 июня 2020 15:55 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Думаю, что и до сих пор связано.
            Просто с каждым расколом (а сколько их было) все больше трещин, все меньше целостности.

            «Братья и сестры» не случайно в 1941 прозвучало.

            А вот на вопрос какое государственное образование в наших условиях устойчивее - монолитное или сложносоставное вряд ли найдётся однозначный ответ.

            Что уж про руководство к действию говорить.
            1. iouris 20 июня 2020 18:48 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Руководство к действию: сохранить государство как инструмент сохранения народа и территории его обитания, как источника материальной жизни (а не существования) народа, создать условия для физического и духовного развития (качественного роста) народа на основе располагаемых ресурсов. Не станет государства, не о чем будет говорить: ни о материальном, ни о духовном. Если народ в результате деградации государства превратится в население, то это конец.
              1. Korsar4 20 июня 2020 18:51 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Ваши слова можно различным образом трактовать, и ещё более различным воплощать.
      2. Engineer 20 июня 2020 14:03 Новый
        • 9
        • 1
        +8
        Михаил, но все же распад государства Даниила это в значительной степени следствие династического кризиса. Такие вещи не относятся к системным факторам.
        Конкретно Ярославское сражение это такая же защита от Запада как и битва на Чудском озере.
        Разок съездив за ярлыком, галицкие князья больше так не делали предоставив другим право унижаться.
        По результатам правления Даниил вполне сопоставим с Невским
        1. Хозяин Трилобита 20 июня 2020 15:42 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Цитата: Engineer
          По результатам правления Даниил вполне сопоставим с Невским

          Согласен. Может быть даже превосходит.
          Цитата: Engineer
          Разок съездив за ярлыком, галицкие князья больше так не делали предоставив другим право унижаться.

          Тем не менее, дань платили. Я, правда, точно не помню, когда они прекратили это делать, но, вроде как еще Литва с волынских земель в XIV в., когда ГВК уже кануло в историю, в Орду деньги заносила.
          Цитата: Engineer
          Конкретно Ярославское сражение это такая же защита от Запада как и битва на Чудском озере.

          Определенное сходство есть, и не малое. Так что спорить не буду. А поход Бурундая схож с походом Неврюя.
          Цитата: Engineer
          распад государства Даниила это в значительной степени следствие династического кризиса

          А вот тут не согласен.
          Распад государства Даниила - следствие его слабости, как военной так и политической. Еще при живых романовичах от него уже куски отрывали. Династические кризисы были и в Польше и в Венгрии и на Руси, но государства от этого своё существование не прекращали.
          1. arturpraetor 20 июня 2020 16:14 Новый
            • 5
            • 2
            +3
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Еще при живых романовичах от него уже куски отрывали.

            При предпоследнем из династии Романовичей, который оказался не то что посредственным, а просто отвратительным правителем. Потом еще одно поколение достаточно успешных князей, которые вроде как остановили деструктивный процесс... И их неожиданная гибель и пресечение всей династии. После чего распад государства действительно уже стал неизбежным. Но не раньше. И уж точно не из-за унии.
          2. Engineer 20 июня 2020 16:41 Новый
            • 7
            • 0
            +7
            но, вроде как еще Литва с волынских земель в XIV в., когда ГВК уже кануло в историю, в Орду деньги заносила.

            ВКЛ даже в 16 веке получало ярлык на Киев и окружение от Крымскмх ханов. Вы, наверное, и без меня в курсе.
            Распад государства Даниила - следствие его слабости, как военной так и политической.

            Там рубежный год 1323 гибель обоих Юрьевичей. До этого все нормально шло.
            Я вообще в упор не вижу как ориентация на запад погубила Галицко-Волынское княжество. Рядом с ним Польша, Литва, Венгрия, не вовлекаться не получится. У Северо-Западной Руси компания все же поспокойнее.
            1. arturpraetor 20 июня 2020 16:58 Новый
              • 4
              • 2
              +2
              Цитата: Engineer
              Там рубежный год 1323 гибель обоих Юрьевичей. До этого все нормально шло.

              Причем случилось это незадолго до того, как Орда фактически ушла из региона, что открыло бы пути для экспансии Романовичей на восток и северо-восток. Вот уж, как говорится, не подфартило.
              Цитата: Engineer
              Я вообще в упор не вижу как ориентация на запад погубила Галицко-Волынское княжество. Рядом с ним Польша, Литва, Венгрия, не вовлекаться не получится. У Северо-Западной Руси компания все же поспокойнее.

              Собсно, ППКС. То, что считают чрезмерным вовлечением в дела католиков, на самом деле является обычной внешней политикой в условиях наличия большого количества игроков в регионе. Конечно, такое соседство имело и негативные последствия - с другой стороны, у соседей тоже бывали проблемы, и ГВК этим точно так же пользовалось.
            2. Хозяин Трилобита 20 июня 2020 16:58 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: Engineer
              ВКЛ даже в 16 веке получало ярлык на Киев и окружение от Крымскмх ханов.

              Да, но Киев не Волынь, и если бы я привел этот пример, вы первый мне на это указали бы и были бы правы. smile
              Если Юрий-Болеслав до 1340 еще платил Орде дань, то вряд ли стоит предполагать, что предыдущие романовичи этой участи избежали.
              Гибель братьев Льва и Андрея - удар по династии, но не по земле. Будь земля едина, нашелся бы человек, который удержал ее. Само княжество было разобщенным, слабым.
              По большому счету - то, что называется "от ворон отстали, к павам не пристали". Знать тянет на запад, народ - на восток. И эта постоянное противостояние католиков и православных, не прямое вооруженное, нет, просто присутствие на земле храмов и той и другой конфессии, людей постоянно разделяло, противопоставляло их друг другу, лишало княжество единства, воли к объединению, к проявления своей самости, что ли...
              Во всяком случае, я так это вижу.
              1. arturpraetor 20 июня 2020 17:10 Новый
                • 3
                • 2
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Если Юрий-Болеслав до 1340 еще платил Орде дань, то вряд ли стоит предполагать, что предыдущие романовичи этой участи избежали.

                Последние два поколения Романовичей, судя по всему, дань не платили, и верховенство Орды не признавали.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Гибель братьев Льва и Андрея - удар по династии, но не по земле. Будь земля едина, нашелся бы человек, который удержал ее.

                Уважаемый коллега, я таки дико извиняюсь, но вам как знающему историю Северо-Восточной Руси слишком просто об этом говорить, учитывая количество потомства Всеволода Большое Гнездо, там опасности пресечения династии практически не было в течении нескольких столетий smile А Романовичи были достаточно небольшой ветвью Рюриковичей. И после их пресечения галицко-волынское боярство принимало самое деятельное участие в борьбе с поляками, в том числе потому война за галицко-волынское наследство заняла 52 года, а не несколько лет. Странно после этого утверждать, что земля была слабой. Достаточно сильной она была, но в вакууме верховной власти, в условиях, когда по всем устоявшимся правилам княжество должно войти в состав Литвы, и против этого выступает Казимир III (самый сильный польский король за последние, наверное, несколько столетий), шансов сохранить независимость не так уж и много.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                И эта постоянное противостояние католиков и православных

                Уважаемый коллега, я таки дико извиняюсь, но это "постоянное противостояние" при владении матчастью, то бишь историей региона, не просматривается от слова совсем. Будь Русь католической, будь Венгрия и Польша православными - все повернулось бы точно так же, вопрос религии и религиозного противостояния в это время для региона просто неактуален. В прошлой теме уже говорил в комментариях.
                1. Хозяин Трилобита 20 июня 2020 18:25 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Цитата: arturpraetor
                  Последние два поколения Романовичей, судя по всему, дань не платили, и верховенство Орды не признавали.

                  Последние два поколения это Владимир Львович и Лев Юрьевич? Думаю, что платили и признавали. Во всяком случае, с чего бы тогда это делать Юрию-Болеславу?
                  Цитата: arturpraetor
                  И после их пресечения

                  После их пресечения не нашлось человека, который бы занял их место - это о многом говорит. И произошло это не потому что достойных людей не было, а потому что не было тех, кто устроил бы всех. Ибо слишком, судя по всему, разные интересы были у всех участников политического процесса и не было преобладающей силы, которая могла бы из своих рядов выставить кандидата и утвердить его. Приблизительно в тот же период разразился династический кризис во Франции - и что? Знать собралась, провозгласила хором "негоже лилиям прясть" и всё - новый король, новая династия. А сколько таких кризисов было в Польше и Венгрии вы сами мне можете рассказать.
                  Нет, Артем, как хотите, а главной причиной исчезновения ГВК с исторической арены именно династический кризис я считать не могу. Были причины более существенные и одна из них, как мне кажется, именно та, что Даниил и после его наследники активно заигрывали с католиками.
                  Ведь что такое брак с какой-нибудь европейской принцессой? Это ее свита при дворе, это поездки к родственникам, приезды этих родственников, это домовые церкви, язык, обычаи и т.п., привносимые на территорию мужа - это с одной стороны, сверху. С другой - снизу - села и деревни, в которых стоят православные церкви и служат православные священники. И когда через это село проезжает разряженная кавалькада вельмож, крестьяне, разогнувшись от работы в поле и утирая пот со лба, считают - во, тот наш, а тот не наш. А этот в польском балахоне вообще не знаю кто, а тот в венгерском доломане - тоже не пойму. А вдоль границ княжества католики и православные перемешиваются - вообще не разобрать кто, где и чего. И посередине между "верхом" и "низом" тоже неразбериха - у одного дружинника родственники католики, у другого, хоть сами и православные, купцы, ремесленники - все приблизительно так и живут.
                  И когда решается вопрос кого поддерживать в борьбе за Галицкий стол мнений по этому вопросу возникает слишком много и на всех уровнях.
                  Ну, в общем, как всегда, мнениями мы обменялись. Думаю, ответил, заодно и Денису. smile
                  Каждый остался при своем, но зрителей позабавили. smile
                  1. arturpraetor 20 июня 2020 19:00 Новый
                    • 2
                    • 3
                    -1
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Последние два поколения это Владимир Львович и Лев Юрьевич?

                    Юрий Львович плюс Андрей и Лев Юрьевичи.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Во всяком случае, с чего бы тогда это делать Юрию-Болеславу?

                    Потому что Юрий Болеслав стал правителем после гибели его предшественников в битве с татарами. А татары как раз хотели заставить ГВК вновь платить дань. Между войной и данью Юрий Болеслав выбрал дань.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    После их пресечения не нашлось человека, который бы занял их место - это о многом говорит.

                    Уважаемый коллега, не тяните сову на глобус, пожалуйста smile Лидером всего боярства стал некий Дмитирй Детько, но проблема заключалась в том, что согласно законам о наследовании ГВК после пресечения Романовичей и смерти Юрия Болеслава должно было отойти литовским князьям. Против чего бояре были в общем-то не против. Но это оспорил Казимир III, с позиции силы. Против чего боярство ожесточенно боролось. Еще раз - легитимных наследников Романовичей после 1340 года не осталось, чтобы ГВК сохранило независимость. Вы же не будете называть Арагон слабым из-за того, что его унаследовали короли Кастилии? Обычный результат династической политики.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Были причины более существенные и одна из них, как мне кажется, именно та, что Даниил и после его наследники активно заигрывали с католиками.

                    Извините, уважаемый коллега, но эту точку зрения я не могу принять. Потому как никаких системных заигрываний с католиками я при изучении вопроса не наблюдал. Иначе можно точно так же обвинить Казимира Великого в развале Польши из-за того, что он заигрывал с евреями.

                    Впрочем, продолжать спор на эту тему не вижу смысла.

                    P.S. По поводу описанной вами картины последствий отношений с католиками - картина, конечно, красивая с художественной точки зрения, но, ИМХО, относится скорее к сюрреализму, чем к реализму. Что там народу до свиты и вероисповедания королевы, если та активно занимается благотворительностью, организовывает приюты, раздает милостыню, и вообще активно покровительствует народу? Что такое в глазах 1,5 и более миллионов человек 15 придворных, из которых 12 не имеют вообще никакого значения, и об их существовании народ может вообще не знать? В конце концов, какое государство еще развалилось из-за описанного сценария? А то, что предлагаете вы, т.е. обрезать все отношения с европейцами - это изоляционизм и шовинизм, уж прошу прощения. К чему это привело Китай, напомнить? И как пришлось тому же Петру Великому "прорубать окно в Европу" в том числе в менталитете своего народа?
              2. Engineer 20 июня 2020 17:11 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Вы первый мне на это указали бы

                Я прям такой спорщик и буквоед?)
                Будь земля едина, нашелся бы человек, который удержал ее

                Михаил, данное княжество это чисто феодальный продукт. Процветаем при хороших князьях, гибнем при плохих. Вспомнилась показательная аналогия . Бургундия слабое и разобщенное государство? По мне абсолютно нет, просто противникам выпали хорошие карты.
                Россия в смутное время буквально по краю пропасти прошла. Вывезли только за счет одного - к тому времени великороссы-"московиты" стали нацией со всеми вытекающими. Но в 14 веке в Европе вообще с нациями напряг.
        2. ee2100 20 июня 2020 18:41 Новый
          • 2
          • 2
          0
          "защита от Запада как и битва на Чудском озере."
          Почему все считают эту битву "защитой от Запада" ? Александр Ярославович, а точнее Новгород решил наказать орден за самоуправство , заключение договора со Псковом, в обход Новгрода.
          Непонятно где тут защита?
      3. arturpraetor 20 июня 2020 16:03 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Результат известен - через сто лет государство Даниила сначала потеряло независимость

        ... и это оказалось никак не связано с унией длиною в несколько лет, заключенной Даниилом Галицким. Увы и ах, это стереотип. ГВК при Романовичах всегда было православным государством, даже уния не успела никак проявиться на обрядах. Потому как Даниил ставил жесткое условие - сначала разберемся со степняками, я объединю Русь, и тогда будем менять обряд и подчиняться Папе Римскому. Что де-факто звучало как "вы нам помогите сейчас, а мы свои обязанности исполним как-то потом, возможно где-то в никогда".
      4. Nehist 21 июня 2020 01:18 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        В первую очередь Ярослав а в последствии его сын с помощью орды укрепляли свою власть среди русских княжество а уж во вторую очередь "боролись с западом" Можно сравнить военные походы, их количество где отметились Ярослав и Александр, против кого чаще они выступали
        1. Хозяин Трилобита 21 июня 2020 10:39 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          После нашествия Ярослав совершил два похода - один против Чернигова, второй против Литвы, захватившей Смоленск. Его сын Михаил погиб в битве с Литвой, Александр ходил против шведов в 1240, против немцев в 1242, в 1250-х гг. громил Литву под Усвятом, строил оборону по Шелони, ходил против шведов в совр. Финляндию. В следующем поколении - опять литва и немцы с датчанами - два раковорских похода 1267 и 1268 гг. Походов в степь или на Булгарию не было.
          1. Nehist 21 июня 2020 11:52 Новый
            • 2
            • 2
            0
            А не Александр ли в орду съездил обидевшись на брата Андрея что вызволо похож Куремши на Даниила? После чего Александр на Володимерский престол сел? Не не было такого? А 1255 году не Александр ли в Новгороде погром ученил? Не он ли своими интригами и братан ем с Сартаком изничтожил Владимерское и Тверское княжество которые в то время тоже претендовал на великокняжский престол? С точки зрения политики и исторического развития он поступал правельно. Но вот не нужно его превозносить. Пользуясь ордынскими войсками он подовлял любые попытки возникновению других центров объединения.
            1. Хозяин Трилобита 21 июня 2020 12:56 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Весь вопрос в деньгах. Отказался Андрей платить - получил Неврюя. Александр хотел "отмазать" брата - не преуспел.
              Новгород отказался платить - Александр с ним сам разобрался. А что делать, с него требуют, не из своего же кармана доставать. Иначе монголы решили бы вопрос сами.
              Братание с Сартаком - сказка Гумилева.
              Тверское княжество в то время еще только зародилось и претендовать ни на что не могло.
              Александр берег землю как свою собственность. Вы же не станете поджигать дом, если в подвале крысы завелись. Он добился права самому собирать дань, заставил ее платить всех и оберегал землю от вторжений с востока дипломатическим путем, с запада - военным. Он же ходатайствовал о возвращении брата, а когда тот вернулся, вернул ему его удел.
              Звание "защитник русской земли" - точно заслужил.
              1. Nehist 21 июня 2020 13:13 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Соглашусь с Вами. О чем выше и писал. В принципе любая империя создаётся мечем! Александр в то время начал этот процесс и приуспел в нем, сложись обстоятельства по другому ВГК могло бы преуспеть в этом... Увы история не знает сослогательных наклонений... Я просто давно абстрактировался от понятия патриот в исторических вопросах, стараюсь быть обьективным.
            2. arturpraetor 21 июня 2020 15:08 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Nehist
              А не Александр ли в орду съездил обидевшись на брата Андрея что вызволо похож Куремши на Даниила?

              Действия Куремсы против Даниила были вызваны иными причинами. Единственным, кто реально приводил Романовичей к порядку, был Бурундай, и то его прибытие было вызвано более успешными действиями Даниила против Куремсы (который просто попутал берега и хотел отжать пограничные владения ГВК).
    4. arturpraetor 20 июня 2020 16:00 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: Korsar4
      Союзы Андреем Ярославичем и последующая Неврюева рать - что это отвага или безумие?

      Вы это в следующей статье вспомните, когда Даниил после визитов Бурундая решит воевать с Ордой сам, лишившись практически всех союзников. В монгольском вопросе этот правитель порой давал маху. Хотя в случае с Андреем Ярославичем скорее всего имеет место ошибка последнего - слишком рано он спровоцировал монголов на реакцию, показав свою непокорность. Даниил сначала был намерен дождаться формирования коалиции, и лишь потом идти против татар, сразу с нескольких сторон. А так ордынцы получили возможность бить по частям.
  7. lucul 20 июня 2020 09:04 Новый
    • 7
    • 6
    +1
    в результате чего Даниил вдруг оказался крайним и чуть ли не предателем всего православного мира.

    А разве нет ? ))))
    Захотел усидеть на двух стульях ))))
    1. arturpraetor 20 июня 2020 16:05 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Цитата: lucul
      А разве нет ? ))))

      А с чего вдруг он стал предателем, если на тот момент унию вот-вот должен был заключить Вселенский патриархат? smile Это, на секундочку, на тот момент глава всей православной церкви, за исключением ЕМНИП болгарской автокефальной. При том что болгары тоже успели побывать в церковной унии. В таком случае предателями христианства смотрелись бы только те князья, которые отказались бы от восстановления единства церкви.
      1. Korsar4 20 июня 2020 16:28 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Насколько понимаю, митрополит Исидор сейчас воспринимается как вероотступник.
        Хотя, здесь любые взгляды будут тенденциозными.

        Уния с позиции слабости вряд ли могла к добру привести.
        1. arturpraetor 20 июня 2020 16:51 Новый
          • 3
          • 3
          0
          Цитата: Korsar4
          Насколько понимаю, митрополит Исидор сейчас воспринимается как вероотступник.

          Это уже XIV век, другие условия и совершенно другая уния. Флорентийская уния в принципе нигде не прижилась, да и просуществовала чуть больше, чем ГВКшная.
          Цитата: Korsar4
          Уния с позиции слабости вряд ли могла к добру привести.

          В случае ГВК сложно говорить о какой-то слабости. Речь скорее о политическом прагматизме - уния могла дать определенные выгоды, общий фон православной церкви (переговоры между Римом и Вселенским патриархатом) благоприятствовал, так почему бы и нет? Кроме того, не стоит забывать про версию о том, что Даниил изначально не собирался соблюдать условия унии - в таком случае она становится сугубо политическим инструментом, который, увы, кроме титула короля больших выгод не дал.
      2. Smoke 21 июня 2020 21:13 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        в глазах своих современников - он пошел именно на предательство. Вам уже не раз указывали, что вопрос конфессиональной идентичности в средние века - это маркер свой - чужой, но вы по прежнему стоите на своем и не придаете значения вопросам веры, знаете мне кажется, даже если сейчас сам Даниил Галицкий воскреснет и скажет вам лично, мол да это мой косяк с унией, хотя и всего 3 года, но лицо я мое княжество и моя династия сильно потеряло и вообще идея с униатством сильно раскололо общество ГВК и то, вы ему ответите, что это не так)) Так как это настолько очевидно, как трава зеленая, а небо синее, есть же законы природы сила тяжести например, вам же не приходит в голову отрицать ее существование и ее влияние, и есть точно такие же непреложные законы социума, но вы их почему то упорно игнорите....
        з.ы. что касаемо, вашей отсылки к делам византийским и подготовки унии со стороны Константинополя, то на Руси бы эту унию не признали, так как было абсолютно четкое понимание того, что уния продиктована не божьим промыслом, а людскими шкурными интересами Константинопольских иерархов, поскольку влияние Византии неуклонно падало, и еще было бы неизвестно, кто кого еретиками обьявил
        1. arturpraetor 21 июня 2020 22:10 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Smoke
          в глазах своих современников - он пошел именно на предательство.

          Меня не волнуют наши современные трактовки того, что Даниил - предатель. Меня волнует конкретное мнение об этом его современников. И вот беда - я сколько тему копал, но о предательстве ничего вразумительного не увидел от его современников. Пока что это только теории наших современников, которые базируются на их личном представлении о религиозном вопросе в Средневековье.

          Короче говоря, я соглашусь с теорией о том, что Даниила современники сочли предателем только в том случае, если этому будут предоставлены конкретные доказательства. Т.е. упоминания из летописей или хроник. Потому как без доказательств это голословные утверждения.

          Все остальное - лишь ваши умственные построения, оторванные от реальных фактов. Еще раз повторяю - если выдвигаете какой-то тезис, то обосновывайте его, конкретными пруфами, а не "это все знают", "это так и было" или "мамой клянусь". Потому как я изучения вопроса посвятил очень много времени, и не считаю, что должен отбрасывать собственный наработанный опыт и выводы просто из того, что кто-то скажет "он предатель, и точка". И что характерно - о предательстве больше всего говорят именно те, кто с темой знаком достаточно неглубоко. Почему-то от историков, которые изучали вопрос, будь то поляк, украинец или россиянин (а основной материал по теме я черпал у петербуржских историков), подобных заявлений я не встречал.
  8. Вольный ветер 20 июня 2020 09:06 Новый
    • 10
    • 4
    +6
    Не особо религиозен, но не могу понять, чем вера в Христа, отличается от веры в Христа. Ну у одних храмы с остроконечными крышами, у других куполообразные. Кроме как борьбы за власть и деньги ,других мотивов нет.
    1. Nehist 20 июня 2020 09:51 Новый
      • 6
      • 4
      +2
      Да ни чем!!! И бред о выборе религии Владимиром до сих пор бесит! Так как раскол на православную и католическую случился почти через 300 лет после этого
    2. knn54 20 июня 2020 10:00 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Р. Хаббард: "Хочешь стать миллионером – создай свою религию".
      Хочется добавить одно-не должен мирской владыка быть еще и светским( глава Ватикана).Последнее-от "лукавого".
    3. Морской инженер 20 июня 2020 22:11 Новый
      • 1
      • 1
      0
      «...чем вера в Христа, отличается от веры в Христа...»

      На это Вам могла бы ответить южнорусская знать, которая в году так 1300 отъехала на службу в маленькое Московское княжество, предпочтя его богатому и сильному ГВК.
      1. arturpraetor 21 июня 2020 00:48 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: Морской инженер
        На это Вам могла бы ответить южнорусская знать, которая в году так 1300 отъехала на службу в маленькое Московское княжество, предпочтя его богатому и сильному ГВК.

        Огласите весь список smile Что-то я не встречал информации о массовом исходе бояр Галицко-Волынского княжества при поздних Романовичах. При поляках и литовцах - да, было дело. Раньше - какие-то эпизодические упоминания о единичных случаях, максимум.

        Только что-то мне подсказывает, что пруфов вы не подкинете.
        1. Nehist 21 июня 2020 01:27 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Да блин Великому княжество Литовскому а в последствии королевств Польскому как то унии не особо мешали. А уж среди польских магнатов православных хватало, не говоря о шляхте. Религиозные трения начались ближе к 17 веку. Как то так и вообще любой боярин или князь в те времена мог свободно перейти на службу к любому другому князю и это было нормой и чем то предсудительным не сщиталось.
        2. Морской инженер 21 июня 2020 07:23 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          «....исходе бояр Галицко-Волынского княжества при поздних Романовичах»

          В комментарии написано о «южнорусской знати», а не боярах Галицко-Волынского княжества. Последние по протоптанной дорожке потянутся позднее, некоторые даже поучаствуют в Куликовской битве.
          1. Морской инженер 21 июня 2020 10:04 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Из «Галицких», самый известный сын галицкого боярина Нестора Рябца, Родион Несторович, который согласно родословным сказаниям, около 1300 года вышел из Киева к московскому князю со своим «двором».
            1. arturpraetor 21 июня 2020 15:12 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Всего одно семейство из галицких? И вы точно уверены, что он покинул ГВК по религиозным причинам, а не из-за вражды с другими боярскими родами, к примеру? smile Извините, пруфов как-то маловато, чтобы делать на это большой упор. Впрочем, я уверен, что "галицких" уехало и больше одного семейства. Но вот в чем беда - переезд знатных семейств между правителями в ту пору был явлением обыденным. Что у католиков, что у православных. Помнится, и из Москвы позднее некоторые фамилии бежали, и совсем не потому что были не-православными.
              1. Морской инженер 22 июня 2020 00:34 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                «Всего одно семейство из галицких?»

                Полагаю их было больше, просто не всем как Рябцу, удалось занять первые места среди московского боярства, родЫ Галичан выехавших на Москву могли «пресекаться» на новом месте (война, чума) и некому по прошествии времени в местнически спорах было заявить о их существовании.
                То что касается этого семейства, то они, в отличии от нас с вами жили во времена предпоследних Романовичей , могли их самих и проводимую ими политику реально оценить, возможно даже общались с ними и когда пришло время сделали выбор «В Москву, в ГВК у нас и наших сторонников будущего нет».
                Московское княжество приобрело закаленных воинов, а ГВК их потеряло.
          2. arturpraetor 21 июня 2020 15:12 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Морской инженер
            В комментарии написано о «южнорусской знати», а не боярах Галицко-Волынского княжества.

            А причем тут южнорусская знать к взаимоотношениям католиков и православных? ГВК не контролировало всю Южную Русь. Даже по поводу контроля над Киевом и Переяславлем до сих пор идут споры - вроде как есть свидетельства, что да, был контроль, но кратковременный, и то не факт. Католической власти в начале XIV века, когда Юг еще контролировали татары, не было, никакой, в принципе. Так что причины переезда отдельных семей надо искать в другом.