О безвозвратных потерях бронетехники СССР и Германии в 1943 году

145
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Изучая статистику потерь бронетехники Германии и СССР в Великой Отечественной войне, мы видим, что ее совершенно невозможно сопоставлять «в лоб», так как понятие «безвозвратные потери» и РККА, и вермахт понимали по-разному. Но проблема не только в этом – в предыдущей статье автор показал другую причину того, что безвозвратные потери бронетехники не могут служить измерением боевого умения сторон.

Дело в том, что в 1943 г. советские танки и САУ получали критические повреждения, исключающие ремонт пораженной бронетехники в 1,5-2, а возможно и более раз чаще, чем их германские противники. Как показывает анализ германских потерь на Курской дуге, их уровень безвозвратных потерь составлял 20, максимум – 30% от общих потерь бронетехники, а у советских танков и САУ он достигал в среднем 44%, но мог быть и еще выше. Что это означало? Грубо говоря, для того, чтобы немцам окончательно уничтожить 40 советских танков, им надо было в бою подбить 100 этих боевых машин, а вот для того, чтобы нашим бойцам безвозвратно уничтожить 40 немецких танков, надо было подбить 150-200 или больше.





Почему это происходило?

Причина первая — очень простая


Немцы в 1943 г. придавали огромное значение уничтожению выведенной из строя вражеской бронетехники. То есть им было мало подбить советский танк – им нужно было еще убедиться в том, что он получил повреждения, совершенно не совместимые с дальнейшей боевой деятельности. Если же они сомневались в том, что техника такие повреждения получила – танкисты или саперы подрывали ее. Эта деятельность у немцев была поставлена на поток. Наши, хотя и занимались тем же, но имеется стойкое ощущение, что не прилагали к выведению ранее подбитой германской бронетехники таких усилий, как немцы. Впрочем, точных цифр по данному вопросу у автора нет.

Причина вторая, она же главная


Заключается (сейчас будете смеяться) в слабости бронезащиты германских танков. Да-да, вы не ослышались: весьма вероятно, что именно слабость брони уменьшила уровень безвозвратных потерь германской бронетехники!

Как же так? А очень просто. В предыдущих статьях мы весьма подробно рассмотрели эволюцию германской противотанковой артиллерии в 1942 г. Столкнувшись с советскими танками Т-34 и КВ, немцы были вынуждены как можно быстрее насыщать свои боевые порядки специализированными 75-мм противотанковыми орудиями, как буксируемыми (Pak 40), так и установленными на не менее специализированные противотанковые самоходные установки («Мардер» и проч.). Но и этого им показалось мало. В вермахте существовали САУ, основной задачей которых была поддержка пехотных частей и которые вооружались короткоствольным 75-мм орудием (StuG), весьма мало пригодным для борьбы с вражеской бронетехникой – их перепроектировали под длинноствольное 75-мм орудие, добавив, таким образом, обычной САУ противотанковые возможности. Кроме того, новые немецкие танки также получили аналогичные 75-мм орудия.

И если в течение 1942 г. немцам пришлось прибегать к разного рода эрзацам, таким как массовое использование французских 75-мм трофейных орудий и (в куда меньших объемах) отечественных Ф-22, которые все же создавались не как специализированные ПТО-пушки, то на протяжении 1943 г. этот недостаток был полностью искоренен. Если в 1942 г. вермахт и части СС получили 2 144 ед. Pak 40 и 2 854 французских орудия, установленных на немецкий лафет и получивших наименование Pak 97/40, то в 1943 г. количество переданных в войска Pak 40 достигло уже 8 740 ед. В то же время производство противотанковых орудий меньших калибров в 1943 г было свернуто – если в 1942 г. было произведено 4 480 ед. весьма неплохой длинноствольной 50-мм Pak 38, то в 1943 г. их создали только 2 626 ед., и на этом совершенно прекратили их выпуск. Массового использования трофейной техники также не было.

Поэтому в целом можно констатировать, что в 1943 г. германская противотанковая оборона строилась на специализированной и очень мощной 75-мм артсистеме, способной успешно бороться с нашими Т-34 и КВ. Но это, разумеется, еще не все.

В 1943 г. началось массовое применение германских танков нового типа: речь идет, разумеется, об «изделиях» T-V «Пантера» и T-VI «Тигр». Надо сказать, что до этого времени и РККА, и вермахт обладали ультимативно-мощным оружием, способным уничтожить практически любой вражеский танк на дальности прямого выстрела, и даже далее. Речь, разумеется, идет о знаменитых немецких 88-мм и несколько менее известных, но тоже чрезвычайно мощных отечественных 85-мм зенитных орудиях.



И те, и другие обладали достаточным уровнем бронепробиваемости и могущества снаряда для борьбы с вражеской бронетехникой, однако имелись важные факторы, ограничивающие их применение. Во-первых, это все-таки были зенитные орудия, которые были нужны для противодействия самолетам противника, и отвлекать их для уничтожения вражеских танков, означало ослаблять ПВО в пользу ПТО — а это было далеко не всегда приемлемо. Во-вторых, подобные орудия были слишком дороги для того, чтобы создавать ПТО на их основе, да в этом и не было нужды, поскольку даже с наиболее мощно бронированными советскими машинами могла справиться артиллерия меньшего калибра. Нужно понимать, что даже промышленная мощь Германии не смогла обеспечить производство 88-мм «ахт-кома-ахт» в объемах, закрывающих потребности ПВО войск и страны. В-третьих, требования к зенитным и противотанковым орудиям во многом кардинально различаются. Так, например, противотанковое орудие следует делать сколько возможно низким и незаметным. И, поскольку его основная дистанция боя не превышает дальности прямого выстрела, большой угол возвышения орудию ПТО не требуется, что позволяет обойтись низким лафетом. У зенитной пушки все наоборот: угол возвышения должен быть под 90 град., отчего нужен высокий лафет. Кроме того, зенитному орудию обязательно нужен круговой обстрел, причем оно должно разворачиваться быстро, вытаскивать из земли сошники и разворачивать пушку во время обстрела вражеских самолетов некогда. Для противотанковой пушки такое умение тоже, в общем, не будет лишним, но им можно и пренебречь. Зато для орудия ПТО чрезвычайно важны размеры и масса, так как в бою очень важно, чтобы расчет мог катить его своими силами, а вот для зенитного орудия это совершенно не необходимо и т.д.

В результате зенитные орудия, безусловно, представляли собой грозное, но весьма ситуативное противотанковое средство. Оказавшись в нужном месте в нужное время, зенитные орудия могли остановить почти столько вражеских танков, сколько снарядов имелось в их боекомплекте, но при этом, после обнаружения их позиций, они становились весьма уязвимыми для полевой артиллерии противника, а в силу больших габаритов и массы не могли быстро сменить позицию.

Понимая недостатки 88-мм зенитки как средства ПТО, немцы попытались решить вопрос кардинально. Попросту говоря, они поставили эту, во всяком отношении выдающуюся артсистему на гусеницы, защищенные со всех сторон 100 мм броней, что обеспечило ей и необходимую мобильность, и почти что ультимативную защиту от полевой и противотанковой артиллерии.



Так, собственно, и получился танк Т-VI «Тигр», который, при всех своих многочисленных недостатках и в тех случаях, когда его все-таки удавалось своевременно доставить к полю боя, представлял собой без пяти минут идеальное противотанковое средство. Всего немцы в 1943 г выпустили 643 таких машины. Но и это еще не все – в 1943 г. в войска стала поступать и специализированная противотанковая буксируемая 88-мм пушка Pak 43 и Pak 43/41, отличавшаяся от Pak 43 использованием классического лафета от 105-мм пушки.


На фотографии – на переднем плане Pak 43/41, на заднем — Pak 43


Будучи совершенным «убийцей танков», «Тигр», в силу большой массы, огромного расхода топлива и др. эксплуатационных характеристик совершенно не подходил для использования в качестве основной боевой машины для танковых дивизий. В этой роли немцы предполагали использовать Т-V «Пантера», который представлял собой творческое переосмысление идей, заложенных в Т-34. Технические характеристики этого выдающегося детища германского танкопрома мы рассмотрим позднее, а пока остановимся только на его основном вооружении: 75-мм орудии KwK 42.



До его появления на немецкой бронетехнике массово устанавливались 75-мм KwK 40 с длиной ствола 43 и 48 калибров. Скорость калиберного бронебойного снаряда этих орудий составляла 770 и 792 м/сек соответственно, чего вполне хватало для уверенного поражения Т-34 даже в лобовую проекцию на дистанции до 1000 м, правда, лобовая деталь корпуса надежно пробивалась лишь на 500, возможно, 700 м. Но 75-мм KwK 42, установленная на «Пантере», имела ствол длиной в 70 калибров и сообщала своему калиберному бронебойному снаряду начальную скорость в 935 м/сек. Разумеется, от подобных ударов броня Т-34 совершенно не защищала, и на дальности прямого выстрела советский танк пробивался в любую проекцию: рассчитывать можно было бы лишь на рикошет, возможный лишь при крайне удачном (для Т-34) стечении обстоятельств.

А при чем тут "прямой выстрел"?


Возможно, уважаемый читатель уже задается вопросом, почему автор настоящей статьи постоянно использует словосочетание «дальность прямого выстрела». Дело в том, что очень многие любители военной истории оценивают дальность ведения танкового боя исключительно с точки зрения бронепробиваемости орудий участвующей в нем бронетехники. То есть, например, если табличная бронепробиваемость KwK 42 составляла на дистанции 2 км аж 89 мм стальной гомогенной брони, значит «Пантера» легко могла уничтожать Т-34 с расстояния 1,5-2 км. Однако подобный подход является слишком однобоким, так как не учитывает возможности прицельных приспособлений бронетехники того времени. А она не обеспечивала сколько-то надежного поражения вражеских танков на столь больших расстояниях.

Что такое дальность прямого выстрела? Это наибольшая прицельная дальность, при стрельбе на которую средняя траектория не поднимается выше высоты данной цели.

О безвозвратных потерях бронетехники СССР и Германии в 1943 году


То есть при такой стрельбе для поражения цели нужно целиться непосредственно в танк, в корпус или башню, в зависимости от дальности, но суть в том, что, наведя прицел на вражескую машину, артиллерист в нее и попадет. А вот для стрельбы на дистанции, превышающие дальность прямого выстрела, необходимо будет решать геометрическую задачу, сходную с той, которую вычисляют морские артиллеристы: определить дальность и параметры движения цели, рассчитать необходимые поправки, потому что даже на скорости 20 км/ч танк за секунду преодолевает 5,5 м., и т.д. Все это сложно и снижает вероятность быстрого поражения цели, при этом вражеские танки, даже будучи застигнутыми врасплох, естественно, постараются выйти из-под обстрела, так что орудие ПТО или танк демаскирует свою позицию напрасно. Таким образом, реальные дистанции боя в период Великой Отечественной войны были значительно ниже, чем позволяла табличная бронепробиваемость германских танков. В качестве примера рассмотрим таблицу, приведенную в монографии А. Широкорада «Бог войны Третьего рейха», посвященной, как можно легко догадаться, германской артиллерии соответствующего периода. Таблица составлена на основании исследований 735 подбитых танков и САУ: брались данные отчетов, в большинстве случаев проводились измерения от места подбитой машины до позиции германских танков или артиллерии ПТО.



Приведенные выше данные неопровержимо свидетельствует, что в большинстве случаев 75-мм германские орудия вели противотанковый бой на дистанции 400-600 м (33,5% случаев), а 88-мм – 600-800 м (31,2%). При этом 75-мм орудия поразили 69,6% своих целей на дистанции от 100 до 600 м и 84,1 % от 100 до 800 м, а 88-мм пушки – 67,2% на дистанции от 100 до 800 м и 80,7% — на дистанции от 100 до 1000 м.

К сожалению, о том, что реальные дистанции боя были значительно ниже тех, которые в теории обеспечивали бронепробитие орудия, забывают очень часто, и это приводит к совершенно неверным выводам. Простой пример: как мы говорили ранее, 75-мм пушка T-IVН пробивала лобовую броню Т-34, за исключением лобовой детали на дистанции 1 000, а по некоторым данным, даже и 1 200 м, а лобовую деталь могла пробить метров с 500-700. Советский же танк, хотя и мог пробить лобовую броню башни калиберным сплошным бронебойным снарядом на дистанции порядка 1000 м, но 80 мм лобовые детали корпуса мог пробить только подкалиберным снарядом и только с дистанции не свыше 500 м или даже меньше.

Вроде бы это дает германскому танку просто оглушительное преимущество в случае дуэли «лоб в лоб». Но если предположить на основании представленной выше статистики, что почти 70% таких дуэлей проходило на дистанции до 600 м, причем в 36,1% случаев танки сражались на расстоянии, не превышающем 400 м., то мы понимаем, что и в такой, в общем-то, невыгодной для Т-34 тактической ситуации, превосходство германского танка вовсе не настолько велико, как могло бы показаться на основании таблиц бронепробития. И еще – становится понятно, насколько важным параметром является высота танка, потому что чем выше танк, тем дальше дистанция прямого выстрела по нему: те же американские «Шерманы» германские противотанкисты могли поражать с большей дистанции, нежели Т-34.

Значит ли все вышесказанное, что немецкие конструкторы были неправы в своем стремлении обеспечить «панцерваффе» чрезвычайно мощными орудиями калибром 75-88-мм? Да ничуть не бывало. Во-первых, у более мощного орудия более пологая траектория полета боеприпаса, а значит – большая дальность прямого выстрела, чем у менее мощного. А во-вторых, на сравнительно небольших расстояниях – до 600 м для 75-мм орудий и до 1 000 м для 88-мм, указанные артсистемы с высочайшей долей вероятности обеспечивали пробой брони того же Т-34 и разрыв бронебойного снаряда в заброневом пространстве.

Краткие выводы по ПТО вермахта в 1943 г.


Итак, подытожим коротко основные тенденции германского ПТО и танковых пушек в 1943 г. Германская армия перевооружилась на длинноствольные 75-88-мм противотанковые пушки, причем это касалось как буксируемой артиллерии, так и танков и САУ, продолжая при этом широко применять в качестве средств ПТО 88-мм зенитные «ахт-кома-ахт». Последствия не заставили себя ждать. Если до сентября 1942 г. на долю 75-мм артиллерии приходилось всего 10,1% всех повреждений, нанесенных советским танкам, а для 88-мм пушек этот показатель составлял исчезающе малые 3,4%, а более 60% всех повреждений дали 50-мм орудия, то в Сталинградской операции процент повреждений, нанесенных 75-мм и 88-мм орудиями, составил уже 12,1 и 7,8% соответственно. А вот в Орловской наступательной операции уже 40,5% всех повреждений были нанесены орудиями калибром 75-мм, и еще 26% – калибром 88-мм, то есть в совокупности артсистемы этих калибров обеспечили 66,5% поражений советских танков!

Иными словами, в 1942 г и ранее основным средством ПТО в вермахте были орудия калибром 50-мм и менее, а в 1943 г – 75-88-мм. Соответственно, выросло количество сквозных пробоин бронезащиты советских танков: до сентября 1942 г. доля таких пробоин составляла 46% от общего их количества (кроме сквозных, существовали также и несквозные пробоины), в Сталинградской операции они составляли уже 55% всех поражений, а в Орловской наступательной операции достигли 88%!

Вот так и вышло, что в 1943 г. наши танковые части очевидно столкнулись с резким ростом безвозвратных потерь, потому что основную массу вражеских попаданий давали 75-88-мм снаряды, которые пробивали броню Т-34 и КВ и взрывались в заброневом пространстве. Разрыв такого снаряда в боекомплекте или же в топливном баке практически гарантировал уничтожение «тридцатьчетверки», без малейших шансов на ее восстановление: взрыв боекомплекта разрушал машину полностью, а сгоревшие машины в 87-89% случаев не подлежали восстановлению. Но даже если ничего такого не происходило, все равно сравнительно тяжелый германский снаряд мог совершенно уничтожить отечественный танк — и, увы, делал это.

А что же наша ПТО?


Она, увы, оказалась «развращена» слабостью защиты германских танков. В условиях, когда бронезащита основной массы германских «троек» и «четверок» даже и в 1942 г. не превышала 30-50 мм, с ними вполне эффективно могла бороться даже знаменитая «сорокапятка» — 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. с длиной ствола 46 калибров.



Впрочем, 40-50 мм брони уже представляли для нее некоторую проблему, поэтому в 1942 г. была разработана усовершенствованная модель «сорокапятки» со стволом длиной в 68,6 калибров – речь идет о М-42.



Эта артсистема разгоняла калиберный бронебойный снаряд массой 1,43 кг до скорости 870 м/сек, что было на 110 м/сек больше, чем у орудия обр. 1937 г. По своим боевым возможностям М-42 находилась достаточно близко к возможностям германской 50-мм Pak 38 (если не принимать во внимание качество снарядов), но есть нюанс – М-42 пошла в серию в 1943 г., то есть именно тогда, когда Pak 38 была снята с выпуска.

В целом, конечно же, М-42 была достаточно грозным средством ПТО за счет своей малой массы и размеров, сравнительной дешевизны производства, а самое главное – за счет откровенной слабости бортового бронирования германских танков Т-III и T-IV, которое обычно не превышало 30 мм. Спрятать М-42 было легко, расположив батареи так, чтобы они прикрывали друг друга перекрестным огнем, так что стоять к ним всем передом немцы не имели никакой возможности. Но нельзя сказать, что этих пушек у нас в 1943 г. было так уж и много – всего за этот год их было выпущено 4 151 ед.

Замечательным противотанковым орудием была 57-мм пушка обр. 1941 г. ЗиС-2, стрелявшие 3,19 кг калиберным снарядом с начальной скоростью 990 м/сек.



Такой боеприпас вполне мог поражать в лоб 80-мм бронеплиты T-IVН на дистанции порядка 500 м, ЗиС-2 вполне могла противостоять даже танкам «Тигр». Но по-настоящему массовое производство ЗиС-2 в военные годы так и не было налажено – в 1941 г произвели всего 141 пушку, а затем сняли их с производства до самого 1943 г. Но и в 1943 г было передано в войска всего только 1 855 таких орудий: надо сказать, что на Курскую дугу ЗиС-2 опоздали совершенно, так как из всех войск, которые удалось там сосредоточить РККА, ими было вооружено только 4 истребительно-противотанковых полка.

Таким образом, основную тяжесть противотанковых боев продолжала нести «на все руки мастерица» 76,2-мм ЗиС-3, производство которой в 1943 г. составило аж 13 924 ед.



Но при всех ее неоспоримых достоинствах, данная артсистема никак не являлась специализированным противотанковым орудием. ЗиС-3 сообщала своему калиберному бронебойному снаряду начальную скорость всего только 655 м/сек., чего более-менее хватало для основной массы германской бронетехники 1942 г., но для 1943 г. было уже не слишком хорошо.

А что еще? Конечно, имелась превосходная 85-мм зенитка 52-К, способная уверенно поражать немецкие танки на дальности прямого выстрела, но орудий этих было немного – за все годы выпуска, с 1939 по 1945 гг., их было произведено 14 422 ед., и в них позарез нуждалось наше ПВО.

Что же до отечественной бронетехники, то основная масса советских танков 1943 г. выпуска имела на вооружении 45-мм или же 76,2-мм пушки Ф-34, причем последняя по своим противотанковым возможностям примерно соответствовала ЗиС-3. Что до САУ, то основную их массу составили легкие СУ-76, все с той же 76,2-мм пушкой, и СУ-122, имевшую на вооружении 122-мм короткоствольную гаубицу с длиной ствола 22,7 калибра.



На последние, кстати, возлагались очень большие надежды именно в части противотанковой войны, так как предполагалось, что их кумулятивные снаряды станут очень грозным оружием. Снаряды-то оказались грозными, но очень быстро выяснилось, что из-за «минометной» баллистики 122-мм гаубицы попасть во вражеский танк из нее очень тяжело. Специализированные противотанковые САУ первые танки с 85-мм орудиями наши танкисты стали получать только начиная с августа 1943 г., они просто не успели сколько-то существенно повлиять на итоги боев этого года. Конечно, если смотреть по времени выпуска, то получается вроде бы неплохо: с августа по декабрь 1943 г. было выпущено 756 СУ-85.



Но новая техника не возникала на поле боя сразу после выпуска – она должна была поступить в войска, те – научиться ее использовать, и т.д. Поэтому, например, немецкие «Пантеры», хотя и производились с февраля 1943 г., но в бой пошли лишь под Курском, в июле. И то же касается единственного реального «оппонента», способного противостоять новым танкам вермахта в 1943 г. — СУ-152. В феврале-июне 1943 г. таких самоходок было произведено 290 ед., но на Курскую дугу попали только 24 этих машины. А всего на вооружение наших войск в 1943 г. их было произведено 668 ед. СУ-152 и еще 35 ед. ИСУ-152.

При этом, разумеется, нужно понимать, что «способность поразить танк противника» это одно, а «эффективное противотанковое средство» — немного другое. Да, СУ-152 имела очень мощную 152-мм гаубицу-пушку МЛ-20С, чей бронебойный снаряд имел начальную скорость 600 м/сек при массе в 46,5-48,8 кг. Однако масса снаряда и связанное с ним раздельное заряжание делали эту артсистему недостаточно скорострельной для танкового боя – всего 1-2 выст./мин. Поэтому можно говорить о том, что СУ-152, хотя и обладала большей универсальностью по сравнению с САУ вермахта, получившими на вооружение 88-мм орудия, так как лучше них справлялась с разрушением полевых укреплений и проч., но при этом все же уступала им в качестве «истребителя танков».



Иными словами, РККА в отличие от вермахта запоздало в развертывании специализированных противотанковых орудий большой мощности, а случилось этом в связи с относительно слабым бронированием германской техники, так как до 1943 г в них просто не было особой нужды. Увы, когда эта нужда оказалась осознана, перевооружение нельзя было произвести единомоментно. И следствием этого стало то, что в 1943 г. основная тяжесть борьбы с фашистской бронетехникой легла на старые и модернизированные «сорокапятки», и на универсальные орудия калибром 76,2-мм Ф-34 и ЗиС-3. При этом наши орудия к тому же, имели проблемы с качеством бронебойных снарядов, в результате чего, для 76,2-мм артсистем промышленность вынуждена была перейти к производству стальных болванок 53-БР-350СП, которые, хотя и обладали приемлемой бронепробиваемостью, но не несли взрывчатого вещества.

То есть в то время, когда немецкая ПТО обеспечивала пробой брони и разрыв внутри отечественного танка снарядов калибром 75-мм и более, отечественная ПТО воевала либо 45-мм снарядом, вполне способным пробить 25-30 мм борта «троек» и «четверок» и вывести их из строя, но обладавших при этом малым заброневым действием, либо же 76,2-мм монолитными болванками или подкалиберными снарядами, чье заброневое действие было также невысоко. Такие снаряды, конечно, тоже могли вывести вражеский танк из строя, но они, за редким исключением, разрушали отдельные его узлы и агрегаты, но не могли уничтожить танк или САУ полностью.

Иными словами, основной причиной сравнительно высокого уровня безвозвратных потерь танков и САУ СССР в 1943 г. на фоне германских танков стало отсутствие специализированных противотанковых орудий, способных превращать вражеские танки в груду металлолома с 1-2 попаданий. Советская ПТО, как ни странно, даже в этих условиях весьма хорошо справлялась со своими обязанностями, ее попадания выводили из строя вражеские танки и САУ – но проблема была в том, что из-за сравнительно слабого заброневого действия отечественных снарядов, большую часть поврежденной техники можно было ввести в строй. В то же время, германские 75-88-мм артсистемы оставляли тем же «тридцатьчетверкам» значительно меньше шансов на «вторую жизнь после капремонта».

И, наконец, последнее. На начало 1943 г. немцы практически исключили из своих боевых порядков легкую бронетехнику – их T-I, Т-II и прочие чешские модели составляли чуть более 16% в общем количестве танков и САУ – из 7 927 танков и САУ, с которыми вермахт встретил новый, 1943 год, таковых было только 1 284 ед. В то же время доля легкой бронетехники в танковых войсках РККА на 01.01.1943 составляла 53,4% — из 20,6 тыс. танков СССР 11 тыс. было легкими. Кроме того, выпуск легкой техники в СССР продолжался и в 1943 г., в то время, как в Германии производство таких танков было полностью свернуто.

Таким образом, мы видим, что существовала масса объективных причин, по которым безвозвратные потери танков и САУ СССР должны были существенно превосходить германские в 1943 г. И они совершенно не были связаны с боевым искусством РККА и качествами советских танкистов. Для того, чтобы сопоставлять уровень боевой подготовки танковых войска вермахта и РККА, нужно сравнивать именно общие, то есть возвратные и безвозвратные потери бронетехники сторон, но вот этого-то анализа сделать нельзя, по причине отсутствия достоверных данных германской стороны. А сравнение только безвозвратных потерь совершенно бессмысленно, так как по причинам, изложенным выше, из 100 подбитых германских танков немцы теряли безвозвратно 20-30 машин, а наши – 44 и более.

Но суть дела заключается в том, что обе стороны в нашем примере по результатам боев потеряли подбитыми именно по 100 танков, а не 20-30 и не 44. И в результате этой нехитрой арифметики, немецкие танковые дивизии, утратив безвозвратно всего каких-то там 15-20% первоначального боевого состава, оказывались с 10-20 боеспособными машинами перед накатывающимся на них стальным катком РККА. И, конечно, уже ничем не могли помочь своим пехотным и иным частям.

А затем, уже после войны, тот же Э. фон Манштейн, описав свои «победы» на Курской дуге и «успешное» отступление вверенных ему войск, в ходе которого они, конечно же, не только полностью сохранили боеспособность, но и разгромили многократно превосходящие, наседающие на них «орды РККА» спустя буквально несколько страниц вынужден, скрепя сердце, описывать реальное состояние выведенных им к Днепру войск:

«Штаб группы в связи с этим сообщал, что в составе трех оставшихся у него армий, учитывая прибытие находящихся еще на марше трех дивизий, он располагает непосредственно для обороны Днепровского рубежа, протяженностью 700 км, всего 37 пехотными дивизиями (еще 5 дивизий, потерявших боеспособность, были распределены между остальными дивизиями). Таким образом, каждая дивизия должна была оборонять полосу шириной 20 км. Средний численный состав дивизий первого эшелона составляет, однако, в настоящее время всего лишь 1000 человек… … Относительно 17 танковых и моторизованных дивизий, которыми теперь располагает группа армий, в донесении было указано, что ни одна из них не обладает полной боеспособностью. Количество танков уменьшилось настолько же, насколько убавился и численный состав».


И вот эти-то слова немецкого фельдмаршала и есть настоящий показатель того, как воевала РККА в 1943 г.

Продолжение следует…
145 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -4
    18 июня 2019 12:24
    есть одна поправка автору насчет су-122.
    очень быстро выяснилось, что ее фугасный снаряд выводит из строя даже тигр, если просто плюхнется в радиусе 3 метров.
    так что, не смотря на проблемы с настильностью, они оказались весьма эффективны против танков и без кумулятивных снарядов.
    1. +3
      18 июня 2019 13:07
      Yehat.
      А вы, часом, Су-122 с Су-152 не путаете?
      1. +3
        18 июня 2019 13:11
        нет не путаю. Это выяснилось еще в 42 году, когда су-152 не было.
        что любопытно, на полигоне таких выводов не сделали. Только после реальных боев.
      2. +4
        18 июня 2019 23:16
        8 июля 1943 года во время Курской битвы самоходка СУ-122 под командованием лейтенанта Р.В. Трайникова из 1450-го самоходно-артиллерийского полка из засады подбила два немецких танка. 10 июля 1943 года экипаж САУ СУ-122 под командованием лейтенанта А.Б. Лещинского, также из засады, подбил три танка противника. 14 июля 1943 года командир батареи самоходных установок СУ-122 старший лейтенант С.С. Миронов из все того же 1450-го самоходно-артиллерийского полка подбил три немецких танка.
        10 августа 1943 года тяжелая САУ СУ-152 майора Сачковского (13-я армия) в первом же бою на Орловском направлении уничтожила 10 немецких танков.

        Барятинский Михаил Борисович. Советские танковые асы
        1. +3
          19 июня 2019 10:00
          hohol95
          Спасибо! Всегда считал Су-122 самоходкой сопровождения пехоты, а тут оказывается, в умелых руках и при грамотном применении этот "артсамоход" вполне себе истребитель танков.Значит, толковые и геройские ребята воевали и командовали в 1450-ом самоходно-артиллерийском полку!
          1. +1
            19 июня 2019 13:36
            Поищите книги Барятинского про танковых асрв РККА и Вермахта! Там много интересного написано! Одна из разностей немецких и советских документов о танковых победах состоит в том, что если немцы не могли определить точно степень поражения вражеского танка они однозначно указывали - УНИЧТОЖЕН! В советских основным термином поражения вражеской техники был - ПОДБИТ!
    2. +4
      18 июня 2019 13:12
      Цитата: yehat
      очень быстро выяснилось, что ее фугасный снаряд выводит из строя даже тигр, если просто плюхнется в радиусе 3 метров.

      Честно говоря, что-то не упомню такого. Не напомните источник? Я все же наизусть их не зубрю, мог и упустить что-то
      1. +3
        18 июня 2019 13:18
        было 2 отчета о стычках с еще первыми тиграми под Ленинградом и еще где-то южнее.
        в обоих отметили, что непрямые попадания фактически выводили их из боеспособности, не пробивая броню. Где-то просто гусеницу срывало, где-то более серьезные поломки. Например, клинило башню, выводило из строя трансмиссию, контузило ключевого члена экипажа. Но это как раз из серии, когда могли отбуксировать назад и быстро починить.
        1. +4
          18 июня 2019 13:22
          Цитата: yehat
          было 2 отчета о стычках с еще первыми тиграми под Ленинградом и еще где-то южнее.
          в обоих отметили, что непрямые попадания фактически выводили их из боеспособности, не пробивая броню

          Там ЕМНИП все-таки речь шла о прямых попаданиях
          1. +5
            18 июня 2019 17:50
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Там ЕМНИП все-таки речь шла о прямых попаданиях

            Нет, осколки см. данные из Вики:
            "Заградительный огонь батареи М-30 осколочно-фугасными снарядами представлял определённую угрозу и для бронетехники противника. Образующиеся при разрыве осколки были способны пробить броню до 20 мм толщиной, что было вполне достаточно для поражения бронетранспортёров и бортов лёгких танков. У машин с более толстой бронёй осколки могли вывести из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы. "
            для 152 это еще эффективнее:
            " При установке взрывателя осколочно-фугасной гранаты ОФ-540 массой 43,56 кг на осколочное действие она наносит поражение осколками по фронту на 40 м и в глубину до 8 м[23]. Хотя число осколков и их разлёт существенно меньше, чем у гаубичной гранаты того же калибра,сами осколки получаются более массивными и способны пробивать броню до 20—30 мм толщиной. Поэтому заградительный огонь батареи МЛ-20 осколочно-фугасными снарядами представлял большую угрозу не только для живой силы и укреплений противника, но и для его бронетехники. Осколки пробивали броню бронетранспортёров, борта лёгких и средних танков. У тяжелобронированных машин они выводили из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы. Иной раз сотрясения от близкого разрыва снаряда было достаточно для поломки узлов и агрегатов внутри танка или самоходки с непробитой бронёй. "
            Похоже для 122 расстояние взрыва 3м, а для 152 около 8м фатально для ходовой любого танка - гусеницу перебьет...
            1. +3
              18 июня 2019 17:51
              Цитата: ser56
              фатально для ходовой любого танка - гусеницу перебьет...

              с другой стороны это надо создать НЗО высокой плотности - расход снарядов дикий... request
      2. +6
        18 июня 2019 13:20
        А вот с источниками у уважаемого Yehat-а, как правило, проблемы возникают.
        Чаще всего- не озвучивает он их...
        Сколько с ним не бейся.
        1. 0
          18 июня 2019 13:27
          вы издеваетесь снова? такие источники можете найти сами. Они есть. Первые тигры буквально поштучно и поминутно описаны кто где когда огребал и от кого.
          1. +3
            18 июня 2019 13:35
            Yehat,
            "...вы издеваетесь снова?"
            Да Господь с вами! И в мыслях не было.
            Не любите вы просто раскрывать свои источники информации, и все тут!
            "...такие источники можете найти сами."
            Да, конечно можем...
      3. +18
        18 июня 2019 17:41
        Цитата: Андрей из Челябинска
        мог и упустить что-то

        1. +11
          18 июня 2019 20:05
          Влупить "минус" Пособию по изучению Правил Стрельбы 1943 года издания это..... мощно.
          Интересно, что за одарённый это сделал?
          1. +6
            18 июня 2019 22:34
            Да разве он признается! laughing Они все "скромные", минусаторы эти, и, как правило, серьёзных возражений "опубликовать не имеют". Но этот "Ваш" переплюнул всех. wassat
          2. 0
            19 июня 2019 11:08
            Да это-то понятно:))))) Но все равно спасибо. Но у Сергея речь шла немного о другом - о гарантированном выводе танка из строя. Здесь же речь идет о поражении гусениц бронетехники
            1. +1
              19 июня 2019 11:14
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но у Сергея речь шла немного о другом - о гарантированном выводе танка из строя.

              Ну да, здесь не "гарантировано" а "высокая вероятность".

              К тому же тут стоит учесть- при стрельбе прямой наводкой ОФ снарядом взрыватель ставили на фугасное. А тут- "осколок". То есть при подрыве 122 снаряда ближе чем 18 метров не факт, что ходовая из строя выводилась.
    3. 0
      18 июня 2019 17:13
      [/quote] Грубо говоря, для того, чтобы немцам окончательно уничтожить 40 советских танков, им надо было в бою подбить 100 этих боевых машин, а вот для того, чтобы нашим бойцам безвозвратно уничтожить 40 немецких танков, надо было подбить 150-200 или больше.[quote]

      Мягко говоря, очень забавное утверждение. Хотелось бы пару пруфов, что такая-то панцердивизия имеет 180 танков подбитыми, из них, 40 танков сгорели/взорваны, но несмотря на числящиеся 140 танков, дивизии воевать нечем, ну или что-то в этом роде. Тоже самое и про советские танки.
      1. +1
        18 июня 2019 17:20
        [/quote]Вроде бы это дает германскому танку просто оглушительное преимущество в случае дуэли «лоб в лоб». Но если предположить на основании представленной выше статистики, что почти 70% таких дуэлей проходило на дистанции до 600 м, причем в 36,1% случаев танки сражались на расстоянии, не превышающем 400 м., то мы понимаем, что и в такой, в общем-то, невыгодной для Т-34 тактической ситуации, превосходство германского танка вовсе не настолько велико, как могло бы показаться на основании таблиц бронепробития.[quote]

        Без "вроде". Именно оглушительное преимущество. Танки не сражались на дистанциях до 400м(в основном), это арта ПТО сражалась с советскими танками на указанных дистанциях. У немцев больше дистанция прямого выстрела и они пробивают на этой дистанции лоб Т-34. У Т-34 всё катастрофически хуже, дальность прямого выстрела меньше(т.е в башню не попадёшь) и его орудие не пробивает лоб корпуса ни с какой дистанции калиберным снарядом.
        1. +1
          18 июня 2019 17:30
          [/quote]Иными словами, РККА в отличие от вермахта запоздало в развертывании специализированных противотанковых орудий большой мощности, а случилось этом в связи с относительно слабым бронированием германской техники, так как до 1943 г в них просто не было особой нужды.[quote]

          Полная ерунда, иначе, более 30.000 старых сорокопяток(вместе с танковыми) ещё в 41г, помножили бы, немногочисленные танки вермахта на ноль.
          Не мог СССР массово выпускать длинноствольные пушки, т.к. не было оборудования. Когда ЛЛ оборудование пришло, только тогда, массовый выпуск М-42 и ЗИС-2 начался.
          1. +4
            18 июня 2019 17:36
            Цитата: Юра 27
            Полная ерунда, иначе, более 30.000 старых сорокопяток(вместе с танковыми) ещё в 41г, помножили бы, немногочисленные танки вермахта на ноль.

            Увы, к пушкам должно еще боевое умение прилагаться
      2. +1
        18 июня 2019 17:35
        Цитата: Юра 27
        Хотелось бы пару пруфов, что такая-то панцердивизия имеет 180 танков подбитыми, из них, 40 танков сгорели/взорваны, но несмотря на числящиеся 140 танков, дивизии воевать нечем

        Читаем данные о потерях немецких танков под Курском Хейнрици Heinrici and Hauck. Zitadel (по D.V. Glantz and J.M. House "The Battle of Kursk"). их наших - Томазова
      3. +4
        18 июня 2019 23:29
        Мягко говоря, очень забавное утверждение. Хотелось бы пару пруфов, что такая-то панцердивизия имеет 180 танков подбитыми, из них, 40 танков сгорели/взорваны, но несмотря на числящиеся 140 танков, дивизии воевать нечем, ну или что-то в этом роде. Тоже самое и про советские танки.

        Вот вам ответ на примере 39-го танкового полка вооружённого "Пантерами"!
        Рано утром 5 июля 1943 года немецкие войска перешли в наступление. В 8.15 пошла в атаку и 10-я танковая бригада. В первом эшелоне двигался полк дивизии «Великая Германия», за которым следовали «пантеры» 39-го танкового полка. Всего в бою участвовало 268 танков (четыре Pz.II, 12 Pz.III, 51 Pz.IV, три «тигра», 12 огнемётных танков и 184 «пантеры»). Цель атаки – село Черкасское в полосе обороны советской 6-й гвардейской армии было хорошо укреплено, подступы к нему прикрывались проволочными заграждениями и минными полями. Несмотря на упорное сопротивление частей 67-й и 71-й гвардейских стрелковых дивизий и контратаку танков 245-го отдельного танкового полка, к вечеру оно было занято немецкими войсками. Потери 39-го танкового полка за день боя составили 18 «пантер».
        В последующие дни 10-я танковая бригада продолжала атаки. В ходе этих боёв оба её полка и сопровождавшая их пехота дивизии «Великая Германия» понесли большие потери. Кроме того, утром 7 июля, ещё до вступления в бой, 39-й танковый полк потерял шесть «пантер» из-за пожара двигателей. К вечеру в строю полка осталось всего 20 боеспособных «пантер».
        В боях 9-10 июля боевая мощь 39-го танкового полка снизилась ещё больше. Так, к вечеру 10 июля в строю оставалось лишь 10 боеспособных «пантер», 25 танков были безвозвратно потеряны, 65 находились в ремонте, а ещё 100 требовали ремонта (из них 56 были подбиты, а 44 вышли из строя из-за поломок). К вечеру 11 июля боеспособными были уже 38 «пантер», 31 безвозвратно потеряна и 131 нуждалась в ремонте.

        Барятинский Михаил Борисович. Немецкие танки в бою.
        К вечеру 11 июля боеспособными были уже 38 «пантер», 31 безвозвратно потеряна и 131 нуждалась в ремонте.

        131 нуждается в РЕМОНТЕ - они вроде бы и есть, но для боя не годны!
        Вот вам и вся германская арифметика!
        1. -2
          19 июня 2019 04:48
          [/quote]131 нуждается в РЕМОНТЕ - они вроде бы и есть, но для боя не годны!
          Вот вам и вся германская арифметика![quote]

          Арифметика полностью опровергает посыл автора, т.к. очень много сырых кошек просто сломалось(или вообще сгорели из-за пожара в МТО).
          1. +2
            19 июня 2019 08:24
            Цитата: Юра 27
            очень много сырых кошек просто сломалось(или вообще сгорели из-за пожара в МТО)

            Вероятность пожара от попадания советского снаряда вами, как я понял, исключается полностью. Горели потому что были сырыми...
            1. 0
              20 июня 2019 04:57
              Цитата: Trapper7
              Цитата: Юра 27
              очень много сырых кошек просто сломалось(или вообще сгорели из-за пожара в МТО)

              Вероятность пожара от попадания советского снаряда вами, как я понял, исключается полностью. Горели потому что были сырыми...

              Я про те пожары, которые до вступления в бой.
          2. +2
            19 июня 2019 08:48
            Это не имеет значения! Любая техника ломалась! Особенно новая и не отработанная в технологическом плане. Танк были в войсках. Значит доля вины за их состояние лежит и на экипажах машин. В 1941 году те же проблемы испытывали танкисты РККА с Т-34 и КВ-1!
            Так бросались и становились безвозвратно потерянными! Теперь подобные технические поломки стали влиять на боеспособность панцерваффе.
            Эвакуировать сломанную "Пантеру" было не легче, чем "Тигр". Легче было подорвать и бросить обломки. Особенно если поле боя осталось за врагом.
            Полная ерунда, иначе, более 30.000 старых сорокопяток (вместе с танковыми) ещё в 41г, помножили бы, немногочисленные танки вермахта на ноль.

            Вы забываете действия Вермахта в 1941 году - при ударе советских танковых частей перед ними вставали пехотные дивизии насыщенные 37мм и обрушивались "карусели" из Ю-87.
            Танки выбивались. А свои танки немцы не стремились бросать в лобовые удары против советских танков без поддержки пехотных частей. И специальных противотанковых частей к сожалению в 1941 году в РККА не было ( истребительно-противотанковый артиллерийский полк, истребительно-противотанковая артиллерийская бригада). Слабо применялось минирование до осени - зимы 1941 года! На Курской Дуге минные поля и другие инженерные заграждения поспособствовали устойчивости нашей обороны. Особенно на Северном фасе ДУГИ.
            После боёв в районе Алитуса 22 июня 1941 года командование 3-й танковой группы докладывая в штаб группы армий "Центр" указало -
            «Вечером 22 июня 7-я танковая дивизия вела крупнейшую танковую битву за период этой войны восточнее Олита против 5-й танковой дивизии. Уничтожено 70 танков и 20 самолётов (на аэродроме) противника. Мы потеряли 11 танков».

            Немцы указали у себя ТОЛЬКО безвозвратно потерянные танки. Советские потери включали, как уничтоженные, подбитые так и брошенные из-за технических проблем танки (в основном Т-28 - из-за того, что эти машины были сильно изношены и практически не имели моторесурса, они использовались для ведения огня с места).
            Но их бросили и они стали безвозвратно потерянными для РККА!
            1. -1
              23 июня 2019 16:43
              Спасибо, поржал. Особенно про Т,-28, которые ещё в 41 были выбиты.
              1. 0
                23 июня 2019 22:51
                Спасибо, поржал. Особенно про Т,-28, которые ещё в 41 были выбиты.

                К офтальмологу давно заходили - ВЕСЁЛЫЙ вы наш?
                После боёв в районе Алитуса 22 июня 1941 года командование 3-й танковой группы докладывая в штаб группы армий "Центр" указало ...
                Или числа в школе не проходили? Али в датах не сильны?
            2. jjj
              0
              11 июля 2019 10:36
              Хотелось бы еще добавить, что в 1941, 1942 и части 1943 годов немцы наступали. Поэтому все наши подбитые, неисправные танки доставались врагу после боя. И они автоматически списывались в невозвратные потери. Когда же Красная Армия начала наступать, картина поменялась. Мы свои подбитые танки могли ремонтировать. А немцы свои списывали
        2. 0
          19 июня 2019 10:18
          Цитата: hohol95
          131 нуждается в РЕМОНТЕ - они вроде бы и есть, но для боя не годны!
          Вот вам и вся германская арифметика!

          случай с пантерами слишком специфичен, как ни крути, а большинство из них в тех событиях даже не успели вступить в бой. Мне кажется, наиболее показательна статистика в боях 42 года.
          1. 0
            19 июня 2019 13:44
            Я не думаю, что в 1943 году у немцев изменился подсчёт и распределение техники по степени поражения! Единственное их в 1941 и 1942 годах спасала лучшая ремонтопригодности ТРОЕК и ЧЕТВЁРОК по сравнению с "кошачьим семейством"! Их конструкция была уже отработана и, как ремонтировать эти танки знали все механики в ремонтных частях танковых подразделений!
            Танки меньше простаивали в ремонте и быстрее возвращались в часть. так же этому способствовали поражения РККА. Подбитая техника немцев оставалась на поле боя ими же и захваченном. Затем спокойно эвакуировалась и ремонтировалась! В 1943 году и далее много техники требовавшей ремонт германцам просто приходилось бросать из-за невозможности её эвакуировать в тыл для ремонта. Они сами начали отступать, пророй очень быстро! Жаль не на всех участках Восточного фронта.
  2. 0
    18 июня 2019 12:25
    Держите меня семеро! Сейчас будет стотыщ камментов по много раз обсужденной теме. soldier
  3. +19
    18 июня 2019 12:49
    В 1944 году иногда при ремонте Т-34 ставили трофейные катки от Пантеры по причине отсутствия запчастей. Если два пантеровских диска скрутить на ступице от штампованного катка Т-34 - вполне нормально проходят. Диаметр почти тот же. 800мм у Т-34 и 820 у Пантеры, по ширине при указанном варианте сборки также почти одинаковы.

    1. +7
      18 июня 2019 13:29
      ппц фотография повеселила. 4 катка и все разные recourse
      1. +13
        18 июня 2019 13:33
        Еще примеры использования катков от Пантеры.


      2. +2
        18 июня 2019 14:30
        Цитата: "Жить захочешь - не так раскорячишься". Конец цитаты.
        Молодцы русские!
  4. Комментарий был удален.
  5. Комментарий был удален.
  6. +7
    18 июня 2019 13:04
    Андрей, в очередной раз благодарю Вас за отличный, качественный, аргументированный и доступно изложенный материал!
    Хотел поинтересоваться- не собираетесь ли Вы выпустить свои работы отдельной книгой?
    Если да, то было бы замечательно.
    С большим удовольствием перечитал бы еще раз и поставил в свою домашнюю библиотеку...
    1. +5
      18 июня 2019 13:12
      Цитата: ангел-истребитель
      Хотел поинтересоваться- не собираетесь ли Вы выпустить свои работы отдельной книгой?
      Если да, то было бы замечательно.

      Нет, не собираюсь, по той простой причине, что печатать этого никто не будет, увы.
      1. +2
        18 июня 2019 13:36
        Андрей! Вы неправы! Все зависит от того, как подать, и к кому обратиться. Главное ПОДАТЬ ТОВАР!!! И еще ПРАВИЛЬНО ВЫБРАТЬ НАЗВАНИЕ и подготовить ОФОРМЛЕНИЕ!
      2. +7
        18 июня 2019 13:36
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет, не собираюсь, по той простой причине, что печатать этого никто не будет, увы.

        Зря. Киньте клич на ВО, а мы всем миром денег насобираем. С Вас книга с личным автографам благодарным читателям. Сколько соберем, столько экземпляров тиража и закажете.
        1. +4
          18 июня 2019 15:29
          Цитата: vvvjak
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Нет, не собираюсь, по той простой причине, что печатать этого никто не будет, увы.

          Зря. Киньте клич на ВО, а мы всем миром денег насобираем. С Вас книга с личным автографам благодарным читателям. Сколько соберем, столько экземпляров тиража и закажете.

          Поддерживаю это начинание на все 100.
          1. +5
            18 июня 2019 15:39
            Кстати, данным методом пользуются многие люди, имеющие талант и знания, но не имеющие финансов. Есть круг любителей данной темы, они собираются вокруг источника информации по теме, а затем автор источника, собрав все свои заметки и записка, проанализировав комментарии и учтя ошибки уже издает книгу. А читатели ему в этом посильно помогают. Тем более что Андрей Николаевич мог бы издать целую серию прекрасных книг и по истории паровых броненосных кораблей России и про танки.
            Подумайте Андрей Николаевич.
            1. +3
              18 июня 2019 16:10
              Цитата: Trapper7
              Подумайте Андрей Николаевич.

              Подумаю:))))) И, может быть, даже обращусь к администрации ВО за советом и помощью.
              Спасибо! feel
              1. +1
                18 июня 2019 17:43
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Подумаю:))

                всяко соберите и издайте электронно свою книжку по бою у Гогланда - у вас это лучшее... hi
  7. +2
    18 июня 2019 13:09





    Вот из немецких пособий для "Тигров" и "Пантер", выгодные и невыгодные дистанции и углы обстрела. Первая картинка для "Тигра", вторая для "Пантеры" Как видите для стрельбы в лоб, никаких 2000м и даже 1000м нет, а есть 800м и 600м. Поражение в борт из 76мм пушки для "Тигра" немцы считали возможным с 1500м, а для "Пантеры" с 2000м
    1. Комментарий был удален.
    2. +3
      18 июня 2019 14:33
      Автор пишет:
      значит «Пантера» легко могла уничтожать Т-34 с расстояния 1,5-2 км.
      А немецкий учебник почему то этого не подтверждает! Как же так?
      Вот ещё:
      немецкой бронетехнике массово устанавливались 75-мм KwK 40 с длиной ствола 43 и 48 калибров. Скорость калиберного бронебойного снаряда этих орудий составляла 770 и 792 м/сек соответственно, чего вполне хватало для уверенного поражения Т-34 даже в лобовую проекцию на дистанции до 1000 м, правда, лобовая деталь корпуса надежно пробивалась лишь на 500, возможно, 700 м. Но 75-мм KwK 42, установленная на «Пантере», имела ствол длиной в 70 калибров и сообщала своему калиберному бронебойному снаряду начальную скорость в 935 м/сек. Разумеется, от подобных ударов броня Т-34 совершенно не защищала, и на дальности прямого выстрела советский танк пробивался в любую проекцию: рассчитывать можно было бы лишь на рикошет, возможный лишь при крайне удачном (для Т-34) стечении обстоятельств.

      А вот немцы так не считали, кто не прав?
      1. 0
        18 июня 2019 14:45
        В конце концов, Андрей сами зайдите, если не были, там по вашей теме (по танковой) немало выложено.
        http://virtpilot.org/другая литература
      2. +1
        18 июня 2019 15:42
        Цитата: мотострелок
        Автор пишет:
        значит «Пантера» легко могла уничтожать Т-34 с расстояния 1,5-2 км.
        А немецкий учебник почему то этого не подтверждает! Как же так?

        Статью читать не пробовали? Полностью, а не выхватывая приглянувшиеся Вам фрагменты. Вообще-то там дальше написано
        Однако подобный подход является слишком однобоким, так как не учитывает возможности прицельных приспособлений бронетехники того времени. А она не обеспечивала сколько-то надежного поражения вражеских танков на столь больших расстояниях.

        Завершая дискуссию - на толщину брони советских танков в немецкой листовке обратите внимание
        1. +1
          18 июня 2019 18:27
          Статью то я прочёл, я ведь не критикую, а спрашиваю. Вот ведь какая получается штука, если немцы могли с лёгкостью уничтожать с 1500м-2000м, а приведенная автором статьи таблица, даёт хорошую (если не сказать, отличную) сходимость с немецкими наставлениями (600м-800м), то тут явно дело не в прицельных приспособлениях (или не только в них). Тогда получается, что бои велись на более-менее равнозначных дистанциях, где не было ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства в ТТХ вооружения ни у одной стороны. А разница в потерях существенная, может методы применения этого вооружения различались? Может выучка личного состава была не равнозначна? Нет комплексного размышления и сведение проблемы к калибрам и толщине брони и пр., может выглядеть как некая предвзятость (вольная или невольная). Если в рассуждении будет использоваться ложный фактор, или не будет использоваться истинный, то и вывод вероятно, тоже будет не совсем верным. Я так думаю. (с)

          P.S. На счёт толщины брони в немецких пособиях, тут уж я не знаю, чем руководствовались они, может по принципу: "Проси больше-дадут сколько надо". Во всяком случае возможностей измерить толщины брони танков противника, у них было предстаточно.
          1. 0
            19 июня 2019 08:30
            Цитата: мотострелок
            где не было ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства в ТТХ вооружения ни у одной стороны. А разница в потерях существенная, может методы применения этого вооружения различались?

            Автор об этом тоже говорит, что несмотря на заявленные теоретические (бумажные) данные фактического превосходства ни у кого не было. А разница в потерях объясняется как различными методами учета потерь, так и тем, что более мощные орудия немецких танков могли с бОльшей вероятностью сделать наш танк не пригодным к ремонту. Плюс наличие отличной рембазы у немцев и очень большого количества легких танков у нас. Согласитесь, что дуэль т-70 с т4 как бы почти не оставляет шанса нашему танку. Про пантеры я уже просто не говорю.
    3. +5
      18 июня 2019 15:34
      Цитата: мотострелок
      Как видите для стрельбы в лоб, никаких 2000м и даже 1000м нет, а есть 800м и 600м. Поражение в борт из 76мм пушки для "Тигра" немцы считали возможным с 1500м, а для "Пантеры" с 2000м

      Всё правильно. Автор как раз об этом и пишет: хотя баллистика 88-мм и 75-мм теоретически позволяла пробивать Т-34 с километра и далее, стреляли немцы как раз с 600-800 метров. Потому что с этих дистанций обеспечивалось не только пробитие брони, но и попадание в Т-34 первыми выстрелами.
      Именно поэтому в немецком наставлении и указывается дальность открытия огня 600-800 м - это не дистанция пробития брони, а дальность уверенного попадания.
  8. +4
    18 июня 2019 13:10
    Цитата: ангел-истребитель
    Андрей, в очередной раз благодарю Вас за отличный, качественный, аргументированный и доступно изложенный материал!
    Хотел поинтересоваться- не собираетесь ли Вы выпустить свои работы отдельной книгой?
    Если да, то было бы замечательно.
    С большим удовольствием перечитал бы еще раз и поставил в свою домашнюю библиотеку...

    Полностью поддерживаю ангела-истребителя (Алексея): великолепная работа!
    С нетерпением жду продолжения...
  9. -1
    18 июня 2019 13:44
    Цитата: ангел-истребитель
    Yehat,
    "...вы издеваетесь снова?"
    Да Господь с вами! И в мыслях не было.
    Не любите вы просто раскрывать свои источники информации, и все тут!
    "...такие источники можете найти сами."
    Да, конечно можем...

    вам бы поменять ник на "дятел", в самый раз
    https://bookz.ru/authors/vasilii-krisov/na-samoh_601/page-4-na-samoh_601.html
    вот тут как раз описано как на курской дуге фугасами по тиграм стреляли. хотя прямых ссылок на разрывы рядом нет, но су-122 не могли 100% снарядов ложить точно в цель.
    описан и случай, когда совокупной взрывной волной от залпа су-122 тигру просто солвало башню.
    1. +3
      18 июня 2019 13:55
      Цитата: yehat
      описан и случай, когда совокупной взрывной волной от залпа су-122 тигру просто солвало башню.

      Сергей, это все же мемуары, а не документалка, здесь нужно быть очень осторожным, к тому же наши часто Т-4 принимали за Тигр. А самое главное - все же написано
      Взрывной волной взвихрило, перемешало пыль с дымом, на несколько секунд скрыв поле боя, но я все-таки разглядел пламя на башне вражеского танка! И второй сполох – от прямого попадания снаряда, выпущенного наводчиком Леванова Лешей Кузиным!

      и
      – Батарея! По головному танку! Целиться под башню! Сосредоточенным! Огонь! – раздалась в шлемофоне команда Шевченко сразу всем экипажам.
      От залпового удара у «тигра» сорвало башню! Очертив пушкой полукруг в воздухе, она слетела на землю! И тут же полыхнула багрово-черным пламенем вся машина! «Тигр» горел!

      А это совсем другое
      1. -1
        18 июня 2019 13:58
        ну это да, лирика и явно отредактированная картина боя.
        однако, я настаиваю, что есть 2 официальных отчета о применении су-122 еще в 1942 году.
        просто их искать - еще та морока.
        К слову сказать, тогда кумулятивных снарядов вообще в частях не было.
        1. -1
          18 июня 2019 16:17
          У Меркавы с передним приводом те же проблеммы.При падении снаряда рядом с ведущим передним колесом страдают редуктара.Их просто клинит.Так и с Тигром вполне.Мощный ОФ заряд вполне способен переклинить редуктора
        2. -1
          18 июня 2019 16:50
          Цитата: yehat
          ну это да, лирика и явно отредактированная картина боя.
          однако, я настаиваю, что есть 2 официальных отчета о применении су-122 еще в 1942 году.
          просто их искать - еще та морока.
          К слову сказать, тогда кумулятивных снарядов вообще в частях не было.

          Не морочьтесь, установочная партия СУ-122 была отправлена в центр самоходной артиллерии в январе 1943(третьего) года и только затем на фронт.
      2. 0
        18 июня 2019 17:48
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Сергей, это все же мемуары, а не документалка

        Какая разница?
        Руководящие документы ранжировали боеприпасы "по противотанковости" следующим образом: бронебойный, бетонобойный, ОФ, шрапнель с установкой на "удар".

        Отсутствие бронебойных не было поводом не стрелять. Так что стреляли однозначно. А вот был ли такой огонь эффективен- совсем другой вопрос.
    2. +1
      18 июня 2019 15:07
      Yehat,
      Ну уж коли зашел разговор про то, кому какой ник поменять надо,
      в ответ на ваше предложение предлагаю тоже сменить вам ваш ник на "Brehat".
      Созвучно, и по большей части вас как раз и характеризует.
      И на будущее:
      Не хамите первым, и тогда не получите в ответ.
      1. -2
        18 июня 2019 15:11
        Цитата: ангел-истребитель
        Ну уж коли зашел разговор

        вы все разговоры сводите к тому. что начинаете личные нападки.
        прекратите этот балаган. Я вам не библиотека с ходу по любой теме ссылки выдавать
  10. +1
    18 июня 2019 14:15
    Спасибо, Андрей!
    РККА и Вермахт в 1943г поменялись местами в атакующих возможностях своих танков и ПТО, и в бронировании танков. Упустили момент для перевооружения в погоне за количеством и качеством выпускаемой техники. Особенно непонятно опоздание с разработкой 85-мм ПТО, Д-44 и конкуренты вышли на испытания уже после Курской битвы, а доведена до кондиции и принята на вооружение так нужная пушка была только в послевоенное время.
    1. 0
      18 июня 2019 15:34
      Цитата: Гончар
      Особенно непонятно опоздание с разработкой 85-мм ПТО

      А мне всегда была непонятна "снять с производства в связи с избыточной мощью орудия". Как оно может быть избыточно мощным? Оно может либо надежно поражать вражескую бронетехнику, либо нет.
      1. +6
        18 июня 2019 15:43
        Цитата: Trapper7
        Как оно может быть избыточно мощным?

        Дорогое и сложное орудие, вместо которого можно выпустить больше более простых и дешевых.
        1. 0
          19 июня 2019 06:52
          Полностью согласен. Где-то читал, что в брак в 1941 уходило до 80% 57мм стволов. Когда пехотные дивизии вооружать нечем (в 41-42) выбор 1 ЗИС-2 или 5 ЗИС-3 очевиден.
  11. -3
    18 июня 2019 14:29
    Я скорблю.
    Автор снова пишет о "высочайшей (!!) доле (!) вероятности". Уважаемый автор, так что же такое по-вашему вероятность?
    Вероятность (Р) есть характеристика уверенности в чём-либо, либо неопределённости. Вероятность есть число, которое может принимать значения от 0 до 1. Пусть вероятность попадания в танк 0,5 (Р=0,5). Тогда что такое по мнению тех, кто употребляет это широко употребляемое в популярной русской речи "доля вероятности"?
    Стыдно, товарищи. Нас читают не только друзья.
    1. +1
      18 июня 2019 14:43
      Цитата: iouris
      Стыдно, товарищи.

      Совершенно не стыдно.
      Цитата: iouris
      Автор снова пишет о "высочайшей (!!) доле (!) вероятности". Уважаемый автор, так что же такое по-вашему вероятность?

      Берем Ваше определение вероятности
      Цитата: iouris
      Вероятность есть число, которое может принимать значения от 0 до 1.

      Вспоминаем, что означает слово "доля". Открываем словарь Ожегова и читаем
      Доля - часть чего-нибудь

      Поскольку вероятности свойственна измеримость (она же число!) то "доля вероятности" - есть совершенно непротиворечивая конструкция русского языка.
      Теперь берем слово "высочайший", которое является одной из форм слова "высокий". Последнее же по тому же Ожегову в числе прочих имеет значение:
      Превышающий средний уровень, среднюю норму, значительный. Выдающийся по своему значению, очень важный, почётный

      Отсюда видим, что общеупотребительное выражение "высочайшая доля вероятности" является вполне грамотным и имеет в русском языке полное право на жизнь.
      А за мелочные придирки, да еще и ошибочные, Вам действительно должно быть стыдно
      1. +1
        18 июня 2019 16:30
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А за мелочные придирки, да еще и ошибочные...

        Товарищ, по-видимому математик или, по-крайней мере, считает, что разбирается в ней.
        Товарищем iouris, имелось в виду, что в теории вероятности, под вероятностью подразумевается "вероятностная мера", т.е. мера на множестве событий или подмножеств на множестве событий и принимающая значение от 0 до 1. Т.е. говоря о вероятности мы уже имеем в виду долю от множества событий. Таким образом, с точки зрения iouris'а в Вашей статье имеет место плеоназм. С другой стороны не все же математики, и под вероятностью может пониматься и возможность наступления какого-нибудь события. В общем глупости это все...
        А за статью спасибо. Несмотря на несколько нелепое название серии ("Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер") статьи довольно интересны.
        1. +1
          18 июня 2019 17:40
          Цитата: merlin
          Товарищем iouris, имелось в виду, что в теории вероятности, под вероятностью подразумевается "вероятностная мера", т.е. мера на множестве событий или подмножеств на множестве событий и принимающая значение от 0 до 1. Т.е. говоря о вероятности мы уже имеем в виду долю от множества событий.

          Я как бы согласен, но что неправильного, например, во фразе "мы разделили половинку яблока на три равные доли"?:)))) То есть на доли можно делить не только целое, но и часть целого, если эта часть имеет самостоятельное значение. Как в случае половинки яблока или же вероятности:)))
          Цитата: merlin
          В общем глупости это все...

          Согласен:)))
          1. +1
            18 июня 2019 20:13
            Цитата: Андрей из Челябинска
            То есть на доли можно делить не только целое, но и часть целого, если эта часть имеет самостоятельное значение. Как в случае половинки яблока или же вероятности:)))

            Все можно, если осторожно.
            А вообще, Ваше затруднение несложно пояснить. Вероятность - это всегда событие, оно может быть оценено качественно, либо количественно. Хотя с другой стороны к качеству можно добавить количество в форме доли. Собственно, по моему разумению, в статье именно этот случай.
            А вот если она, вероятность, изначально количествена, то получается, что само событие делиться на доли... Ну, например, у девушки есть вероятность n "забеременеть". Добавим долю вероятности - получилось, что вероятность n "чуть-чуть забеременеть". Мне как-то все равно, но народная мудрость утверждает, что сделать это весьма затруднительно)))
      2. -3
        18 июня 2019 17:40
        Цитата: Андрей из Челябинска
        "доля вероятности" - есть совершенно непротиворечивая конструкция русского языка.

        однако технически это безграмотно... hi так что или высокая, или высочайшая вероятность...
        1. +1
          18 июня 2019 18:08
          Цитата: ser56

          однако технически это безграмотно... hi так что или высокая, или высочайшая вероятность...

          Вы видимо не в курсе, коллега, но теория вероятности, равно как и математика не относятся к техническим наукам. Это во-первых.
          А во-вторых, в технической литературе, данный термин так же встречается. Просто нужно больше читать технической литературы.
          1. 0
            19 июня 2019 16:34
            Цитата: merlin
            Вы видимо не в курсе, коллега, но теория вероятности, равно как и математика не относятся к техническим наукам. Это во-первых.

            заблуждаетесь - спецглавы математики составная часть (основа) многих технических дисциплин, та же теория вероятности основа теории погрешностей в метрологии, а ТФКП по сути часть радиоэлектроники, без диф. уравнений в частных производных не посчитать многие технические задачи, например перенос излучения... скажжу так - ваше представление о технике свойственно стройфаку... request
            Цитата: merlin
            А во-вторых, в технической литературе, данный термин так же встречается.

            можно ссылочку? hi
            Цитата: merlin
            Просто нужно больше читать технической литературы.

            я ее давно пишу... feel
            1. 0
              19 июня 2019 16:52
              Цитата: ser56
              заблуждаетесь - спецглавы математики составная часть (основа) многих технических дисциплин,

              Подскажите, коллега, а русский язык, как "спецглава" языкознания является составной частью многих технических дисциплин? А технической наукой?
              Цитата: ser56
              можно ссылочку?

              Можно, но несколько позже с Вашего разрешения.
              Цитата: ser56
              я ее давно пишу...

              И как? Успешно? Или все больше о турблентных токах жидкости в керамических сосудах?
              1. 0
                19 июня 2019 17:11
                Цитата: merlin
                Подскажите, коллега, а русский язык, как "спецглава" языкознания является составной частью многих технических дисциплин? А технической наукой?

                Наверное вам кажется, что вы что-то разумное написали - разочарую... request
                Для технических наук (и естественных) на каком языке написаны статьи/отчеты не существенно, а вот мат. аппарат существенен... см. выше примеры... hi
                Цитата: merlin
                Можно, но несколько позже с Вашего разрешения.

                вы свободный человек, можете выполнить обещание, можете нет... ... request
                Цитата: merlin
                И как? Успешно?

                да вполне... feel
                Цитата: merlin
                Или все больше о турблентных токах жидкости в керамических сосудах?

                1) удивитесь, но задача о движении проводящей жидкости в диэлектрических границах очень не тривиальна и до сих пор в общем виде не решена, особенно при наличии импульсных полей... request
                2) я специалист в другой области, если любопытно - пишите на почту... одна есть в профиле... wink
                1. 0
                  19 июня 2019 17:42
                  Цитата: ser56

                  Наверное вам кажется, что вы что-то разумное написали

                  Ну что Вы?! Напротив я уверен, что это Вы написали глупость и лишь хотел наставить на путь истинный, но вижу что слова Галилея для Вас пустой звук, а о критериях Поппера Вы даже не слышали. Печально...
                  Цитата: ser56

                  1) удивитесь, но задача о движении проводящей жидкости в диэлектрических границах очень не тривиальна и до сих пор в общем виде не решена, особенно при наличии импульсных полей...

                  Импульсные поля в уборной?)))
                  А Вы я смотрю большой оригинал)))
                  Цитата: ser56

                  2) я специалист в другой области

                  Я уже и так понял, что Вы изучаете проблемы повышения мелкодисперсионности оксида двухатомного водорода механическим путем. Это вполне достаточно
                  1. 0
                    19 июня 2019 18:02
                    Цитата: merlin
                    я уверен, что это Вы написали глупость и лишь хотел наставить на путь истинный,

                    аргументов я не увидел, а желание поучать у вас не подкреплено авторитетом... bully
                    Цитата: merlin
                    Импульсные поля в уборной?)))

                    Цитата: merlin
                    для Вас пустой звук,

                    вы не поняли мой ответ, ну и ладушки - каждый понимает в меру своего интеллекта... request
                    Цитата: merlin
                    Вы изучаете проблемы повышения мелкодисперсионности оксида двухатомного водорода механическим путем.

                    похоже вы школьник... hi
                    1. 0
                      19 июня 2019 18:33
                      Цитата: ser56
                      аргументов я не увидел

                      Аргументы и факты я берегу для умных людей. С Equus asinus я предпочитаю не спорить.
                      Всего хорошего Вам в Вашем нелёгком труде имитации бурной научной деятельности.
                      1. 0
                        20 июня 2019 15:24
                        Цитата: merlin
                        Аргументы и факты я берегу для умных людей.

                        точно школяр... bully
  12. +3
    18 июня 2019 14:31
    Что такое дальность прямого выстрела? Это наибольшая прицельная дальность, при стрельбе на которую средняя траектория не поднимается выше высоты данной цели.
    Если бы автор после этой фразы поинтересовался значениями этой самой дальности прямого выстрела у германских и советских противотанковых орудий, то его размышления должны были бы принять совершенно другой характер.
    Дальность прямого выстрела 7,5-cm-PaK 40 - 2000 м.
    Дальность прямого выстрела 8,8 cm Panzerjägerkanone 43 - 2500 м.
    Поэтому германским артиллеристам никаких геометрических задач решать было не надо - у них табличная бронепробиваемость давалась для дальности прямого выстрела.
    Поэтому германские артиллеристы вели бой на дистанции, обеспечивающей уверенное поражение цели, дальность прямого выстрела их не волновала вообще.
    Для сравнения - у пушки ЗиС 3 дальность прямого выстрела при стрель­бе даль­но­бой­ной ос­ко­лоч­но-фу­гас­ной гра­на­той и бро­не­бой­ным сна­ря­дом 820 м (при вы­со­те це­ли 2 м). Поэтому у советских артиллеристов задача была существенно труднее.
    Соответственно нужна такая же как для советских танков таблица для немецких, так как без этого непонятно, а с каких же дистанций стреляли советские артиллеристы.
    Кроме того, необходим еще анализ эффективности бронебойных снарядов, тогда картина станет еще интересней.
    1. +3
      18 июня 2019 14:53
      Цитата: Undecim
      Если бы автор после этой фразы поинтересовался значениями этой самой дальности прямого выстрела у германских и советских противотанковых орудий, то его размышления должны были бы принять совершенно другой характер.
      Дальность прямого выстрела 7,5-cm-PaK 40 - 2000 м.
      Дальность прямого выстрела 8,8 cm Panzerjägerkanone 43 - 2500 м.

      Агась. Только вот если бы Вы все же дали себе труд поразмыслить над тем, что цитируете, то Вы поняли бы, что дальность прямого выстрела НЕ ИМЕЕТ постоянного значения и изменяется в зависимости от высоты цели. Кстати, дальность прямого выстрела для Pak 40 сильно различается в источниках - нередко приводятся данные порядка 900-930 м для калиберного бронебойного снаряда, а вот для аж целой 128-мм танковой пушки кое-где дается аж целых 1270 м.
      Полагаю, что фактические дистанции боя отлично свидетельствуют о том, кто прав в нашем небольшом споре.
      1. -3
        18 июня 2019 17:00
        Другого ответа никто и не ждал. Снова попытка спорить по техническим вопросам, владение которыми не на высоте.
        Я не пишу комментарии не подумав. Для противотанкового орудия дальность прямого выстрела дается по цели с учетом его (орудия) назначения. Поэтому для советских орудий дальность прямого выстрела давалась по цели высотой 2 м. Чтобы в этом убедиться, откройте руководство службы любого орудия.
        Аналогично и для немецких.
        А вот для разных боеприпасов значение дальности прямого выстрела было разным, что логично, они имели разную баллистику и соответственно разную по отлогости траекторию.
        Так что Ваши возражения, как всегда - пафосны но не по делу.
        1. +3
          18 июня 2019 18:03
          Цитата: Undecim
          Другого ответа никто и не ждал. Снова попытка спорить по техническим вопросам, владение которыми не на высоте.

          Ну-ну:)))
          Цитата: Undecim
          Я не пишу комментарии не подумав. Для противотанкового орудия дальность прямого выстрела дается по цели с учетом его (орудия) назначения.

          Знаете, в чем Ваша проблема? Вы постоянно подменяете знания догадками о них. Вы нашли для Pak 40 дальность прямого выстрела в 2 000 м, и решили сами, что это - по мишени размером с танк.
          Цитата: Undecim
          Аналогично и для немецких.

          Не вопрос, сошлитесь на соответствующий немецкий документ.
          Цитата: Undecim
          Так что Ваши возражения, как всегда - пафосны но не по делу.

          Давайте уточним:))))
          Есть, например, такая пушка - 125-мм Д-81 Выстреливала 5,7 кг подкалиберный снаряд с начальной скоростью 1 800 м/сек. Так вот у нее дальность прямого выстрела по мишени 2 м высотой - 2 100 м.https://www.e-reading.club/chapter.php/1005414/10/Tehnika_i_vooruzhenie_2000_07.html
          Вы же утверждаете, что германская Пак с ее вдвое меньшей начальной скоростью имела дальность прямого выстрела 2 000 м. И у меня есть стойкое ощущение, что цифру эту Вы банально выдрали из википедии, где написано
          Дальность прямого выстрела: 2000 м (Широкорад Александр Борисович. Бог войны Третьего рейха. 2003. С.112)

          А вики Вам нагло лжет, потому что у Широкорада НЕТ дальности прямого выстрела Pak 40 в этой книге. Для Pak 38 - 930 м - пожалуйста, для 128-мм KwK 44 - дальность прямого выстрела при высоте цели 2 м для бронебойного снаряда 1270 м. - пожалуйста.
          То есть заявленная Вами цифра находится в прямом противоречии с известными данными о прямом выстреле других орудий, и единственно, что я мог сделать - это предположить, что речь идет о более крупной мишени, нежели танк.
          Но если Вы настаиваете, да еще и обвиняете меня в пафосном незнании - извольте. Представьте соответствующие ссылки или документы, подтверждающие Вашу правоту
          1. -6
            18 июня 2019 19:01
            Я википедией и Широкорадом, в отличие от Вас, не пользуюсь. Кстати, вспомните все наши предыдущие дискуссии. Я всегда подтверждал свои высказывания соответствующими ссылками на специальную литературу и никогда, в отличие от Вас, не оперировал догадками. Будет Вам ссылка и на то, по мишени какой высоты считали дальность прямого выстрела немцы.
            1. -5
              18 июня 2019 21:14
              Судя по упорному минусованию критических комментариев, у автора уже образовалась группа поклонников, считающих, что он выдает исключительно непогрешимые истины. Таким образом, можно наглядно наблюдать, как доступность распространения информации способствует наполнению информпространства информацией спорной, неверной, неправильно толкуемой. Потом, по прошествии времени, как и сегодня, люди удивляются всяким историческим мифам и заблуждениям.
              1. +3
                19 июня 2019 08:51
                Цитата: Undecim
                Судя по упорному минусованию критических комментариев, у автора уже образовалась группа поклонников, считающих, что он выдает исключительно непогрешимые истины.

                Дело не в этом. Дело в том, что вы критикуете автора по сути не приводя реальных данных. Допустим автор пишет что дальность прямого выстрела 100 метров (это только пример), а вы утверждаете что нет, не 100 а 150, но в подтверждение этого приводите ничего, то есть это просто слова. Огульная критика не имеющая под собой доказательств. Приведите их, относитесь с уважением к автору и дргуим участникам форума и минусов не будет. Будут плюсы и благодарность от всех.
                1. -3
                  19 июня 2019 11:51
                  Ваш воспитательный комментарий несколько не по адресу, так как я, во первых, всегда стараюсь предоставить максимум по источникам информации, во вторых, с уважением отношусь и к авторам и к участникам, которые того заслуживают.
                  В этом легко убедиться, просмотрев мои комментарии под всеми никами, которые были у меня на сайте. Но иногда для этого просто отсутствует техническая возможность.
                  Что касается минусов, то они для меня интересны именно как качественная характеристика аудитории, не более.
                  1. 0
                    20 июня 2019 09:05
                    Цитата: Undecim
                    Ваш воспитательный комментарий несколько не по адресу, так как я, во первых, всегда стараюсь предоставить максимум по источникам информации

                    И где же подтверждение информации о том, что
                    Цитата: Undecim
                    Дальность прямого выстрела 7,5-cm-PaK 40 - 2000 м.
                    Дальность прямого выстрела 8,8 cm Panzerjägerkanone 43 - 2500 м.

                    Вы беретесь меня поучать:
                    Цитата: Undecim
                    Если бы автор после этой фразы поинтересовался значениями этой самой дальности прямого выстрела

                    Приводите данные... Где же подтверждение?
            2. +2
              19 июня 2019 11:13
              Цитата: Undecim
              Будет Вам ссылка и на то, по мишени какой высоты считали дальность прямого выстрела немцы.

              Ну, вот тогда и продолжим
          2. +4
            18 июня 2019 19:09
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы нашли для Pak 40 дальность прямого выстрела в 2 000 м

            Это видимо кто-то неправильно понял или неправильно перевёл.

            Похоже, речь о "дальности стрельбы прямой наводкой" (ограничено конструкцией прицельных) или о "наибольшей дальности стрельбы" (выводится прежде всего из величины простреливаемого пространства)

            К примеру, у ЗиС-3 величина "наибольшей дальности стрельбы" прямой наводкой по танкам составляла 1.5 км



            А само понятие "наибольшей" было введено вот для чего:

            1. +1
              19 июня 2019 11:14
              Вполне возможно, как мне думается, Вы совершенно правы
          3. +2
            18 июня 2019 22:19
            Хочу автору посоветовать, так прямо нельзя ничего сравнивать. Никогда не воюют просто танки и пт.артиллерия против них.
            Такое мероприятие как наступление. предполагает массирование сил и средств в определенном месте в определенное время. ПТ артиллерия того времени не обладала той мобильности, которая есть сейчас. И ПТ артиллерии (не ПТ средства батальонов), с 9 пушками прикрыть фронт участка обороны полка (даже если имеешь приблизительно вычисленные танкоопасные направления) очень сложно. Эта ПТ артиллерия обычно расположена за первой позицией (это батальонная на ней).
            А теперь представьте какой плотный артиллерийский огонь вели наши по участку прорыва в процессе сопровождения (ОВ, ПСО,), удары авиации и артиллерии по выдвигающимся резервам (в том числе и ПТ).
            Так,что не все доезжает до ПТ рубежей. и не все сохранится в ПТ районах. Надо комплексно подходить к этому противостоянию.
            А так да, прямое противостояние орудия к танку как 1к 3-4 (но такое редко бывает.)
            1. +2
              19 июня 2019 17:50
              Цитата: chenia
              Хочу автору посоветовать, так прямо нельзя ничего сравнивать. Никогда не воюют просто танки и пт.артиллерия против них.

              Спасибо, капитан Очевидность:)))
              Цитата: chenia
              А так да, прямое противостояние орудия к танку как 1к 3-4 (но такое редко бывает.)

              давайте все же уточним - примерно 80% всех танков в ВОВ было выбито противотанковой артиллерией либо пушками танков и САУ. На основании этого, я полагаю, сравнение вполне правомерное.
      2. +1
        18 июня 2019 17:36
        Цитата: Андрей из Челябинска
        изменяется в зависимости от высоты цели.

        нам на военке давали для танка высотой 2,4 м... bully
    2. +3
      18 июня 2019 17:31
      Цитата: Undecim
      Дальность прямого выстрела 7,5-cm-PaK 40 - 2000 м.
      Дальность прямого выстрела 8,8 cm Panzerjägerkanone 43 - 2500 м.


      ДПВ Этого быть не может. У Т-12 ДПВ-1700 м
      1. 0
        18 июня 2019 19:05
        У Т12, согласно Руководства стр. 221 по цели 2 м подкалиберным снарядом 1880, по цели 2,7 м - 2130 м.
  13. -2
    18 июня 2019 14:37
    Цитата: Гончар
    Упустили момент для перевооружения в погоне за количеством и качеством выпускаемой техники. Особенно непонятно опоздание с разработкой 85-мм ПТО, Д-44 и конкуренты вышли на испытания уже после Курской битвы, а доведена до кондиции и принята на вооружение так нужная пушка

    да были вполне достаточные разработки еще до войны - и достаточно мощные противотанковые пушки выпускались, и танковые орудия вполне достаточные вроде 107мм пушки, просто эти разработки свернули по разным причинам
    и не забывайте, что промышленность в 41-42 годы занималась в значительной части эвакуацией и восстановлением производства, а не внедрением новых изделий, потому в РККА много запаздываний с внедрением выпуска изделий. Это касается и пушек, и танков и много чего еще.
    Так же отмечу, что противотанковые и зенитные пушки более требовательны к качеству оборудования и персонала на производстве.
  14. -1
    18 июня 2019 14:46
    Хорошая статья. Спасибо автору.
    Артиллерия у фрицев оказалась лучше, поэтому и больше невозвратных потерь у нас. И в той ситуации делали, что могли, но все-таки промышленный потенциал у немцев был высок.Поэтому и результат такой. Не думаю, что военные не хотели более мощную артиллерию, просто не смогла промышленность.
  15. +3
    18 июня 2019 14:51
    Пожалуй универсальность ЗИС-3 определило лицо нашей ПТ артиллерии. Создавать специализированную ПТО (без тягача), как то не было смысла (хотя бы до 1943г).
    Развивай номенклатуру БП, и эта система перекрывала требования к ПТ артиллерии (включая выполнение и других в принципе основных функций для полевой артиллерии).

    После Курской дуги (когда ПТ свойства ЗИС-3 уже были явно недостаточны) война пошла в другом направлении, и специализированная ПТО осталась на уровне ЗИС-2 ( орудия и БП которых наконец довели до должного уровня).
  16. +4
    18 июня 2019 15:04
    Впрочем, 40-50 мм брони уже представляли для нее некоторую проблему, поэтому в 1942 г. была разработана усовершенствованная модель «сорокапятки» со стволом длиной в 68,6 калибров – речь идет о М-42.

    Ходя упорные слухи, что М-42 была начата разработкой ещё до войны - по указанию Кулика, как подстраховка на случай неудачи с ЗиС-2. И вечно осторожничавший Кулик в данном случае не ошибся.
    Конечно, имелась превосходная 85-мм зенитка 52-К, способная уверенно поражать немецкие танки на дальности прямого выстрела, но орудий этих было немного – за все годы выпуска, с 1939 по 1945 гг., их было произведено 14 422 ед., и в них позарез нуждалось наше ПВО.

    Не всё так однозначно... ©
    ПВО не нужны были пушки сами по себе. ПВО были нужны укомплектованные батареи с комплектом ПУАЗО.
    А поскольку выпуск ПУАЗО отставал от выпуска "батарейных комплектов" 52-К, то часть 85-мм орудий выпускали в упрощённом варианте как раз для ПТО.
    Снаряды-то оказались грозными, но очень быстро выяснилось, что из-за «минометной» баллистики 122-мм гаубицы попасть во вражеский танк из нее очень тяжело.

    Очень тяжело - это бо-ольшое преуменьшение.
    В апреле 1943 г. были проведены испытания стрельбой кумулятивными снарядами по корпусу трофейного «Тигра» из самоходной установки СУ-122. Эта самоходка была вооружена 122-мм гаубицей М-30 с баллистикой, близкой к танковой гаубице У-11. Но из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400 м, ни один не попал в цель.
    1. -2
      18 июня 2019 17:34
      Цитата: Alexey RA
      то часть 85-мм орудий выпускали в упрощённом варианте как раз для ПТО.

      и в 41г вооружали противотанковые бригады...
      Цитата: Alexey RA
      Очень тяжело - это бо-ольшое преуменьшение.

      сама идея стрелять из гаубицы прямой наводкой по танкам выглядит странной.... hi
      1. +2
        18 июня 2019 19:19
        Цитата: ser56
        и в 41г вооружали противотанковые бригады...

        ЕМНИП, ув. М.Свирин писал, что по крайней мере в одну из иптабр-41 попали как раз зенитные 52-К со всем обвесом.
        Впрочем, 85-мм всё равно планировались как временное решение - по постоянному штату иптабр должны были получить 107-мм ПТП. Те самые 70-калиберные монстры с бронепробиваемостью "160 мм с одного километра".
        Цитата: ser56
        сама идея стрелять из гаубицы прямой наводкой по танкам выглядит странной...

        За неимением гербовой... smile
        Немцы тоже при большой нужде стреляли из гаубиц по танкам.
        1. -2
          18 июня 2019 21:13
          По штату в противотанковой бригаде 1941г должно было быть 48 76-мм пушек Ф-22, 48 пушек 52-к в противотанковом исполнении без ПУАЗО, 24 107-мм пушки и 16 зениток 37-мм. в 2 полках поровну. И много противотанковых мин в оснащении инженерно-минного батальона. По факту, как правило, преобладали трёхдюймовки, с крайне недостаточными средствами мехтяги.
          К 1943г в строю оставалось около 50 107-мм пушек, которые объединили в 3 тяжелых полка ПТО, по 15 штук в каждом.
          Ну а 52-к была в составе противотанковых полков разных штатов, противотанковых дивизионов танковых и мехкорпусов вплоть до появления достаточного количества Су-85. То есть до 1944 года.
        2. 0
          19 июня 2019 16:28
          Цитата: Alexey RA
          Немцы тоже при большой нужде стреляли из гаубиц по танкам.

          я именно о прямой наводке... создание НЗО это нормально, но дорого, хотя отсекает пехоту....
          1. -1
            19 июня 2019 19:19
            Цитата: ser56
            я именно о прямой наводке...

            И я о ней. Вряд ли немцы ввели в БК le.F.H.18 бронебойные и кумулятивные снаряды для постановки НЗО и ПЗО. smile
            1. 0
              20 июня 2019 15:26
              Цитата: Alexey RA
              Вряд ли немцы

              у них и окурок на Т-4 имел оные... bully
    2. +2
      18 июня 2019 17:40
      Цитата: Alexey RA
      Ходя упорные слухи, что М-42 была начата разработкой ещё до войны - по указанию Кулика, как подстраховка на случай неудачи с ЗиС-2. И вечно осторожничавший Кулик в данном случае не ошибся.


      Для батальонной артиллерии да, но как ПТО от полка и выше не годится. Эффективность таких систем должна превышать дальность эффективного ружейно-пулеметного огня, и значительно..
    3. +1
      18 июня 2019 18:25
      Цитата: Alexey RA
      Ходя упорные слухи, что М-42 была начата разработкой ещё до войны - по указанию Кулика

      охотно верю:))))
      Цитата: Alexey RA
      Очень тяжело - это бо-ольшое преуменьшение.

      Нууу, они все-таки иногда попадали, так как Су-122 все же периодически использовались в качестве противотанковых:)))
  17. -2
    18 июня 2019 15:16
    Цитата: iouris
    Вероятность (Р) есть характеристика уверенности в чём-либо, либо неопределённости. Вероятность есть число, которое может принимать значения от 0 до 1.
    ...
    Тогда что такое по мнению тех, кто употребляет это широко употребляемое в популярной русской речи "доля вероятности"?

    исходя из ваших же определений доля будет
    1) долей уверенности
    2) долей числа
    Так что сами о определите, что вам больше нравится.
    и нечего стыдиться, если не можете выбрать
    мой кот тоже между сосиской и рыбой может выбирать несколько минут, сидит и головой крутит.
  18. 0
    18 июня 2019 15:53
    Интересная статья.

    Такой боеприпас вполне мог поражать в лоб 80-мм бронеплиты T-IVН на дистанции порядка 500 м, ЗиС-2 вполне могла противостоять даже танкам «Тигр». Но по-настоящему массовое производство ЗиС-2 в военные годы так и не было налажено – в 1941 г произвели всего 141 пушку,


    Андрей. Буквально на днях Вы в одной из статей напомнили, что в 1941 году в СССР выпустили 371 57 мм. противотанковую пушку. В 1942 году эти пушки вообще не производили, а в 1943 году возобнновили производство Зис-2 и в течении годыы выпустили их в количестве 1855 штук. В данной же статье Вы упоминаете что в 1941 году СССР произвёл только 141 57 мм. противотанковую пуушку вместо 371.
    1. +1
      18 июня 2019 16:13
      Цитата: NF68
      Андрей. Буквально на днях Вы в одной из статей напомнили, что в 1941 году в СССР выпустили 371 57 мм. противотанковую пушку.

      Ой-ой, Вы правы. Спасибо! Правильная цифра - 371 ед
      1. 0
        18 июня 2019 16:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: NF68
        Андрей. Буквально на днях Вы в одной из статей напомнили, что в 1941 году в СССР выпустили 371 57 мм. противотанковую пушку.

        Ой-ой, Вы правы. Спасибо! Правильная цифра - 371 ед


        371 пушка-эта цифра, по видимому, с учетом тех пушек, что устанавливались на танки Т-34 и самоходные установки на базе артягачей "Комсомолец"? А буксируемых 57 мм. пушек в 1941 году вполне могли произвести и 141?
  19. -2
    18 июня 2019 16:19
    Цитата: ангел-истребитель
    Yehat,
    Ну уж коли зашел разговор про то, кому какой ник поменять надо,
    в ответ на ваше предложение предлагаю тоже сменить вам ваш ник на "Brehat".
    Созвучно, и по большей части вас как раз и характеризует.
    И на будущее:
    Не хамите первым, и тогда не получите в ответ.

    это я-то первым хамлю? вы продолжаете нападать, это подло.
  20. -2
    18 июня 2019 16:25
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ой-ой, Вы правы. Спасибо! Правильная цифра - 371 ед

    правильная цифра на самом деле не известна, т.к. кроме пушек, нашлепали стволы
    и какая-то часть этих стволов шла в работу до официального возобновления производства
    и мимо всех документов.
  21. 0
    18 июня 2019 17:29
    Цитата: Юра 27
    Мягко говоря, очень забавное утверждение. Хотелось бы пару пруфов, что такая-то панцердивизия имеет 180 танков подбитыми, из них, 40 танков сгорели/взорваны, но несмотря на числящиеся 140 танков, дивизии воевать нечем, ну или что-то в этом роде. Тоже самое и про советские танки.

    хорошо известно, что большинство пантер после курской дуги просто попало в руки РККА как трофеи.
    большинство имело мелкие неполадки. Об этом писали Гудериан, Манштейн, есть официальные сводки.
    но в статистике они не проходят как подбитые. Они типа гордо выжили и победили, как и несколько фердинандов, застрявших на минах.
    Далее, книжка Кариуса "тигры в грязи". Почитайте, сколько машин обычно было на ходу.
    И сколько раз его собственный тигр утаскивали с мелкими повреждениями вроде перебитой гусеницы.
    Далее, автор указал, что немцы проявляли большую настойчивость в добивании уже подбитых танков - это правда. У пехоты обычно имелось саперное снаряжение для этого и часть этой работы им ставили еще в учебке на родине. К слову сказать, немецкая пехота применяла даже магнитные мины, которые ставили на движущийся вражеский танк. Кажется, эта штука называлась у них "хефт хохладунг", что-то вроде этого.
    Так что вам не нравится?
    1. 0
      19 июня 2019 04:58
      [/quote]Так что вам не нравится?[quote]

      Не нравиться, что нет пруфов, кроме некорректных с сырыми кошками.
      1. -1
        19 июня 2019 10:22
        как это нет? я вам книжку и автора назвал - вы их просто проигнорировали.
        скажите прямо - лень читать, хочу цитаты из книжки и обзывать, если что-то не полное.
        1. 0
          20 июня 2019 03:48
          Исчо раз. В какой книге, говорится о документальном факте выхода из строя тигра, от близкого разрыва 122мм снаряда,выпущенного СУ-122 зимоу 42/43гг ?
  22. 0
    18 июня 2019 17:30
    Жаль, что автор, в целом восприняв критику по предыдущей статье, не отказался от своего странного вывода: "что безвозвратные потери бронетехники не могут служить измерением боевого умения сторон." После которого как раз приводит слагаемые этого умения: добивание подбитых танков, верное выстраивание технической политики ПТО и тактики применения бронетехники, исходя из боевых реалий... bully
    На мой взгляд автор убедительно показал, что немцы были заметно гибче, т.к. в ходе войны смогли первыми перевооружить танковые части и части ПТО на новую матчасть... у нас же было запаздывание в решении даже простейших технических задач...
    Надеюсь, автор рассмотрит причины нашего отставания...
    На мой взгляд - это было продолжение теории и практики массовой войны, которой грешила РККА и СА до самого конца своей истории... В принципе, как известно, Бог на стороне больших батальонов, но ценой были потери....
    1. 0
      18 июня 2019 20:23
      Цитата: ser56
      На мой взгляд - это было продолжение теории и практики массовой войны

      Скорее последствия потери значительного числа производственных мощностей и "переезда" ещё не менее значительного их числа...
      Думаете, снаряды из чугуна, снаряжённые шнейдеритом- последствия "теории и практики массовой войны"?
  23. -1
    18 июня 2019 17:45
    Цитата: Юра 27
    Не морочьтесь, установочная партия СУ-122 была отправлена в центр самоходной артиллерии в январе 1943(третьего) года и только затем на фронт.

    1 января 43 года в 1433-й и 1434 САП поступили первые машины
    в связи с началом операции «Искра», 1433-й и 1434 САП решением Ставки Верховного Главнокомандования были в конце января отправлены на Волховский фронт для использования в качестве средства поддержки пехоты и танков. операция искра началась 12 января.
    я ошибся на 2 недели, перепутав с началом серийного выпуска
    а вы пытаетесь доказать, что на несколько месяцев.
    и вы умолчали, что часть установочной партии пошла не в челябинский центр, а прямо на фронт. Нехорошо так манипулировать.
    1. +1
      19 июня 2019 05:12
      [/quote]Нехорошо так манипулировать.[quote]

      Нехорошо манипулировать годами и фактами. Потери тигров, штучные, зимой 43г под Ленинградом, поэтому пруф будет, о том что тигр был подбит близким разрывом снарядом СУ-122 ?
      1. -1
        19 июня 2019 10:06
        найду - выложу. повторяю, я не библиотека по первому требованию по любой теме ссылки выкладывать
        помню, что встречал материал, но какой и откуда - вы серьезно думаете, что все люди такое помнят?
        может, вы наизусть 17643 строчку капитала Маркса через секунду процитируете? это требование аналогичного уровня, которое вы вне выдвинули. Но если строчку не сможете процитировать, вы же все равно будете знать, о чем книга?
        1. 0
          10 июля 2019 11:23
          найду - выложу. повторяю, я не библиотека по первому требованию по любой теме ссылки выкладывать
          помню, что встречал материал, но какой и откуда - вы серьезно думаете, что все люди такое помнят?

          - тогда,не имея точной ссылки на источник,чтобы не давать свой пост как аксиому, следует добавлять "как я помню"? Свойства памяти, -забывать и путать. hi
  24. +1
    18 июня 2019 18:18
    За "геометрические задачи" отвечает не дальность прямого выстрела а величина "простреливаемого пространства"
  25. +4
    18 июня 2019 20:31
    По заданию ГБТУ КА в июле 1943 г. бригада НИИ 48 и завода № 180 в Саратове провела обследование поступивших в ремонт танков Т-34, доставленных из района Сталинграда. Основная часть этих машин была подбита в осенне-зимних боях 1942-43гг. Всего осмотрено 304 «тридцатьчетверки» и 105 бронекорпусов, находившихся в ремонте на заводе № 180.
    Согласно выводам комиссии стойкость брони Т-34 в целом, его проекций и отдельных деталей, под огнем артиллерии немцев того периода (конец 1942г) совершенно неудовлетворительна, при этом разница в стойкости отдельных деталей (за исключением верхнего лобового листа) практически неощутима. С любой стороны и при обстреле по лобовой проекции танк мог быть выведен из строя в среднем двумя попаданиями.
    «Таким образом, танк Т-34 в прошлом надежно забронированная машина с отчетливо выраженной разницей в стойкости отдельных деталей, в связи с увеличением мощности немецкой танковой и противотанковой артиллерии, превратился уже к концу 1942г. в «равностойкую» машину, т. е. в машину, которая примерно одинаково плохо выдерживает попадания снарядов с любой стороны. Некоторая разница в стойкости отдельных деталей, которая еще чувствуется, почти не имеет никакой практической ценности. При дальнейшем увеличении мощности немецкой противотанковой артиллерии, в частности при увеличении удельного веса пушек калибра 75 и 88мм, слабость бронирования танка Т-34 будет сказываться еще более резко, а разница в стойкости отдельных деталей совершенно исчезнет. Следовательно, преимущества танка Т-34, которые он когда-то имел благодаря своей сравнительно удачно разработанной бронезащите, по сути дела им уже полностью утеряны, а недостатки его, в частности значительная перегрузка, и отсюда недостаточные скорость и маневренность, особенно в тяжелых условиях движения, а также неудовлетворительная видимость из танка, стали решающими для судьбы танка в бою. Коренная модернизация танка Т-34 стала совершенно необходимой.
    Для решения этого вопроса возможны два пути — первый тщательной отработкой бронирования танка, с полным использованием всех его весовых возможностей, улучшить защиту его лобовой проекции, сделав ее неуязвимой для основных танковых и противотанковых калибров противника (75 и 88мм).
    Второй путь – отказаться от защиты танка против прямого попадания основных танковых и противотанковых калибров противника. Тщательно отработать его бронирование против меньших калибров и против осколков, максимально облегчить танк и резко увеличить его скорость и маневренность.
    Оба пути в конечном счете приведут к уменьшению потерь в танках от артиллерийского огня противника».
  26. -1
    19 июня 2019 01:01
    Цитата: ser56
    Жаль, что автор, в целом восприняв критику по предыдущей статье, не отказался от своего странного вывода: "что безвозвратные потери бронетехники не могут служить измерением боевого умения сторон."

    Жаль что комментатор не воспринял факт "безвозвратной" потери страны как общее мерило боевого умения сторон...
    Цитата: ser56
    На мой взгляд автор убедительно показал, что немцы были заметно гибче, т.к. в ходе войны смогли первыми перевооружить танковые части и части ПТО на новую матчасть...

    А в каком году немцы "смогли" перевооружить танковые части на новый средний танк? Четверочка еще за евреев повоевать успела. Тяжелым Тигром они ничего не перевооружали, т.к. он у них был первым, и под этот танк была создана уникальная структура. В чем гибкость? В трех средних танках одновременно на вооружении в Панцерваффе? Или в двух тяжелых?
    Цитата: ser56
    Надеюсь, автор рассмотрит причины нашего отставания...

    Ну голову можно бесконечно пеплом то посыпать. Я вот уже 19 лет изучаю немецкое отставание. Особенно тот плачь Ярославны, что стоял в 1941г. И ничего, только ЧСВ за дедов растет. Спать стал крепче и с бравых немцефилов на форумах стебусь. Как там ПАК-40 "новейшая" да "гибкоперевооруженная" воевала? Говорят что эта пушка после трех выстрелов на полметра сошками в землю зарывалась (врут комуняки сто пудов!). А ещё слыхал что дульный тормоз на ПТП кучу пыли (или снега?) подымал, демаскировал позицию! Ну это не бяда - немцы ж они гибкие... "справлялись" стандартный ответ! А то что новейшая Пантера в борт башни и корпуса 45мм ПТП бралась - молчек.
    1. +2
      19 июня 2019 07:36
      Цитата: DesToeR
      Говорят что эта пушка после трех выстрелов на полметра сошками в землю зарывалась

      А это разве плохо? Собственно, самозакапывающиеся сошники для того и предназначены. Тут плохо, когда не закапываются- сильно возрастает время на второй выстрел, снижается точность
      Потому,собственно, так много фотографий с висящими на станинах типа этой
  27. 0
    19 июня 2019 05:39
    Безотносительно эффективности: все-таки немцы делали КРАСИВЫЕ машины.
  28. +1
    19 июня 2019 09:45
    Средний численный состав дивизий первого эшелона составляет, однако, в настоящее время всего лишь 1000 человек…
    И это при штатной численности 16000- 17000...
  29. -1
    19 июня 2019 10:13
    Цитата: ser56
    Цитата: ser56
    фатально для ходовой любого танка - гусеницу перебьет...

    с другой стороны это надо создать НЗО высокой плотности - расход снарядов дикий... request

    а вот тут решало другое - плохая настильность, которая удобная для крупных фугасных снарядов.
    это позволяло наоборот относительно уверенно укладывать снаряд в сам танк или рядом с ним.
  30. 0
    19 июня 2019 12:06
    г. И они совершенно не были связаны с боевым искусством РККА - Прохоровка говорит об обратном(
  31. 0
    19 июня 2019 13:57
    Цитата: hohol95
    Я не думаю, что в 1943 году у немцев изменился подсчёт и распределение техники по степени поражения

    подсчет не изменился, но изменилась структура потерь - после наступлений РККА с 43г. большое количество немецких танков захватывали прямо на ремонтных базах или брошенных из-за разных проблем, а в 42 году еще можно смотреть, какая доля могла возвращаться в строй по мере ремонта без больших искажений.
    1. 0
      19 июня 2019 23:37
      Всё, что вы написали я написал в своём предыдущем комментарии!
      Именно стало много брошенной и не эвакуированной в ремонт сломанной или подбитой техники. Которая сразу переходила в разряд безвозвратных потерь!
      Яркий пример - полк Бёке в 1944 году!
      На 25 января 1944 года - 69 "Тигров" и 123 "Пантеры".
      4 февраля - 34 "Тигра" и 47 "Пантер".
      13 февраля - 13 "полосатых" и 12 "чёрных" кошки!
      Вопрос - где остальные "кошачьи"? Неужели все просто сломались?
  32. 0
    19 июня 2019 16:35
    Цитата: Лопатов
    А это разве плохо? Собственно, самозакапывающиеся сошники для того и предназначены.

    Может и неплохо, если огонь по фронту в 60гр устраивает и "вырывать" из земли 1,5т с перетаскиванием на запасную позицию не надо. Но что то мне подсказывает что это не для ПТО.
    1. 0
      20 июня 2019 06:38
      Цитата: DesToeR
      Может и неплохо, если огонь по фронту в 60гр устраивает и "вырывать" из земли 1,5т с перетаскиванием на запасную позицию не надо. Но что то мне подсказывает что это не для ПТО.

      Против законов физики не попрешь: хочешь 75 мм и высокую скорость снаряда - получи вес 1,5т, не хочешь - стреляй в упор из М-42
      1. 0
        31 июля 2019 22:26
        Вы таки думаете, что ПТО по полю катать совсем не надо? Мало укатить после пары выстрелов(а 1,5т сильно не покатаешь), надо еще перед этим сошники вытащить, а оне уже глубоко сидят! Их выкапывать надо!
        Может лучше "в упор"? Метров с 500 на самом деле. Отшмалял пару ящиков. Без дульного тормоза, вражина и не заметил. И покатил пушчонку, а? И сошники не мешают. Подикась даже половиной расчета укатишь? А вот с пак-40 всё не так просто. Думаете немцы от лени повисли на сошниках на тоих фото? Типа чё их закапывать по уставу? И так сойдёт?
  33. -2
    25 июня 2019 08:59
    Тут еще один нюанс есть. Ладно, 20-30 немецких танков стали металлоломом на поле боя. Еще 70-80 отправились в ремонт. Но ведь наши успешно наступают. И через пару дней могут вьехать на ремонтную базу. Разом переведя подбитые танки в графу безвозвратно потерянных.
  34. 0
    10 июля 2019 11:37
    Цитата: Dooplet11
    Свойства памяти, -забывать и путать.

    справедливая поправка.
  35. 0
    10 июля 2019 22:26
    Кароч хфюлер и прочия фашизды обосрамилися со своими бергепанцерами.
  36. +1
    31 июля 2019 22:36
    "Разрыв такого снаряда ... в топливном баке практически гарантировал уничтожение «тридцатьчетверки». Как показали исследования 43 года взрыв бака с соляркой происходит при соблюдении специфических условий. Одним из которых является заполнение бака топливом на 15-40%.
    Мои выводы: Баки взрывались далеко не всегда при пробити брони и попадании снаряда в бак. Скорее "сгоревшие" Т-34 с разорванными баками - результат работы немецкой пехоты и артиллерии по их "добиванию". Или я не прав?
  37. Комментарий был удален.
    1. 0
      26 августа 2019 16:49
      Чувак, не жри больше эту дрянь!

      Так ведь та фигня, которую ты считаешь мозгами, совсем через уши вытечет!

      А! Ну да! И шапочку из фольги не забудь надеть!
  38. 0
    14 сентября 2019 20:51
    Интересный анализ. Более глубокий, чем просто подсчет потерь по отчетам сторон.