T-V "Пантера": "тридцатьчетвёрка" вермахта?

Столкновение с новейшими советскими танками вынудило немцев коренным образом пересмотреть свои танкостроительные программы. Как известно, самым крупным танком, которым располагал вермахт на начало Великой Отечественной войны, был T-IV модификации F (не путать с F2!) весом всего только 22,3 тонны, и немцы искренне считали, что боевой машины такого веса им будет вполне достаточно. Т-III и T-IV идеально вписывались в концепцию блицкрига, как ее понимали германские генералы, и последние не искали большего. Конечно, прогресс не стоял на месте, и германские конструкторы фирм «Даймлер-Бенц» (Daimler-Benz), Крупп (Krupp) и МАН (MAN) работали над новым проектом среднего танка, но его вес не должен был превышать 20 тонн.



"Пантера" ausf D


В принципе, военные были не против получить и более тяжелый танк для прорыва вражеской обороны, но не испытывали в нем особой нужды. Последнее выражалось как в отсутствии сколько-то внятного технического задания, так и в том, что с производителей никто всерьез не требовал результата. Э. Адерс - на тот момент один из ведущих немецких конструкторов танковой техники фирмы «Хеншель», работал над 30-тонным «танком прорыва» аж с 1937 г, но в 1941 г. этот танк был бесконечно далек от завершения. В сущности, имелось всего два прототипа, не имевших даже собственной башни, хотя на один из них все же водрузили башню T-IV. Бронирование «тяжелого танка» не превышало 50 мм.

Т-34 и КВ при всех своих недостатках стали чрезвычайно неприятным сюрпризом для германских вооруженных сил. Было вполне очевидно, что прекрасная обзорность и эргономика все же не может полностью компенсировать относительно слабое бронирование и вооружение «троек» и «четверок». В результате чего работы по «20-тонному» и «30-тонному» танкам были свернуты, а на повестку дня германских конструкторов были поставлены новые задачи – в максимально возможно короткий срок фирмы «Хеншель» (Henschel) и «Порше» (Porsche) должны были создать тяжелый танк массой в 45 т, а «Даймлер-Бенц» и МАН получили заказ на средний танк массой в 35 т. Тяжелый танк стал впоследствии знаменитым «Тигром», но историю его создания мы рассмотрим как-нибудь в другой раз. Тема предлагаемого Вашему вниманию материала — средний танк, задание на проектирование которого получило кодовое название «Пантера».

Корректно ли сравнивать "Пантеру" с Т-34?


Дело в том, что боевая машина, создаваемая по «проекту «Пантера»», по первоначальной задумке руководства вермахта должна была решать те же задачи, которые в РККА возлагались на «тридцатьчетверку». Иными словами, до встречи с Т-34 немецкие генералы вооружали свои танковые дивизии T-III и T-IV и были ими вполне довольны. Германской стратегией был блицкриг, предусматривавший быстрое уничтожение неприятельской армии путем рассечения ее и окружения крупных воинских масс с последующим принуждением последних к сдаче. Для этого германской армии понадобились мощные мобильные войска, способные вести маневренную войну, и глубокие операции в тылу противника. Основу этих войск составляли танковые дивизии, и до самого вторжения в СССР их танки, «тройки» и «четверки», вполне эффективно решали весь спектр стоящих перед ними задач.

Но появление танка с 76,2-мм пушкой и бронированием, хорошо защищавшем от стандартной 37-мм противотанковой «колотушки», который и 50-мм артсистемы пробивали со второго раза на третий, сделали возможности Т-III и Т-IV недостаточными. Немцы имели возможность ознакомиться с Т-34 и на полях сражений, и в небоевой обстановке, так как немалое количество «тридцатьчетверок» попало к ним либо совсем неповрежденными, либо с минимальными повреждениями. Таким образом, немцы смогли превосходно изучить конструкцию Т-34, увидеть, как сильные, так и слабые стороны этого нашего танка. И, что совершенно неудивительно, они захотели получить танк, который бы органично сочетал бы в себе достоинства советской и германской средней бронетехники, не имея при этом их недостатков. А если конкретнее, то они хотели получить средний танк с мощной 75-мм пушкой, бронированием, не уступающим таковому у Т-34 (то есть противоснарядным по меркам 1941 г.), а также сравнительно просторным и эргономичным внутренним устройством для пятерых членов экипажа. И с хорошим обзором, конечно же.

Артиллерия


Уважаемый М.Б. Барятинский в своей монографии ««Пантера» стальная кошка панцерваффе» указывает на заказанную вермахтом у фирмы «Рейнметалл» (Rheinmetall) 75-мм артсистему, способную пробивать 140 мм брони на дистанции в километр, и именно такое орудие в итоге и было установлено на «Пантеру».


KwK 42 вместе с пулеметом-спаркой


В 1941 г. дела с 75-мм противотанковыми пушками в Германии обстояли так: в 1938-39 гг. «Рейнметалл» и «Крупп» получили ТЗ и заказ на создание перспективной 75-мм артсистемы. И не слишком торопились с их созданием, так как в 1940 г у того же «Рейнметалла» был готов лишь нестреляющий прототип орудия, который, кстати, и признали лучшим. Однако в полноценную артсистему он превратился лишь в 1942 г. – речь идет, разумеется, о замечательной германской Pak 40, но она, при всех ее достоинствах, конечно же не могла пробивать 140-мм брони на дистанции в 1000 м. Даже подкалиберным снарядом. И вот, в июле 1941 г., генералы вермахта пришли к выводу, что даже это перспективное, но еще не созданное орудие уже недостаточно хорошо для новейшего среднего танка. В итоге танковый аналог буксируемой Pak 40 — KwK 40 с длиной ствола 43 и 48 калибров, получали германские артсамоходы и T-IV, а для «Пантеры» была изготовлена феерическая по мощности артсистема KwK 42.



KwK 40 L48 (то есть с длиной ствола 48 калибров) придавала 6,8 кг снаряду начальную скорость 790 м/сек, и это было много, намного больше обычной универсальной «трехдюймовки»: так, например, отечественная Ф-34, которой вооружался Т-34, сообщала 6,3 кг. снаряду только 655 м/сек. Но длинноствольная KwK 42 L70 отправляла снаряд 6,8 кг в полет со скоростью 925 м/сек! В результате, согласно табличным значениям KwK 40 на дистанции километр пробивала 85 мм калиберным бронебойным и 95 мм – подкалиберным снарядом, в то время как KwK 42 – 111 и 149 мм соответственно! Если судить по общераспространенным данным, то KwK 42 превосходила по бронепробиваемости даже 88-мм пушку танка «Тигр» на дистанции примерно до 2 км, где возможности их снарядов примерно уравнивались (калиберный снаряд «Тигра» пробивал чуть меньше, а подкалиберный – чуть больше чем 75-мм «Пантеры»), в других источниках можно встретить цифру 2 500 м.

Автор уже писал о том, что для реального боя значение имеет не столько табличная бронепробиваемость, сколько дальность прямого выстрела. И, хотя точных данных по KwK 42 у автора нет, но совершенно очевидно, что и по этому параметру она превосходила и KwK 40, и отечественные 76,2-мм артсистемы.

Бронирование


В последние четверть века, если не более, схема бронирования Т-34 стала подвергаться весьма интенсивной критике. В СССР рациональные углы наклона бронелистов считались безусловным благом и преимуществом «тридцатьчетверки», но затем обнаружилось множество претензий. Среди которых, например, были утверждения о том, что подобный наклон брони, конечно, может обеспечить рикошет вражеских боеприпасов, но лишь в том случае, если калибр этого боеприпаса не больше толщины бронелиста. С этой точки зрения, рациональные углы 40-45-мм брони Т-34 обр. 1940 г. утрачивали смысл уже в противостоянии с 50-мм орудиями, не говоря уже про 75-мм.

Может, конечно, оно и так, но интересно мнение немцев по данному вопросу. Имея возможность на собственном опыте убедиться в достоинствах и недостатках бронезащиты Т-34 и отлично зная, что новые советские танки имеют на вооружении 76,2-мм пушку, они для своего перспективного танка определили достаточной защиту из 40 мм бронелистов с рациональными углами наклона.

Впоследствии, в ходе создания танка, бронезащита была усилена, но как? Рассмотрим бронирование «Пантеры» в сравнении с Т-34 обр. 1940 г.


Схема бронирования "Пантеры"




Как можно видеть, лоб корпуса у «Пантеры» защищен значительно лучше. Лобовая деталь (верхняя) толщиной 85 мм и расположенная под углом 55 град. представляла собой практически неубиваемую защиту от советской артиллерии калибра 76,2-мм и ниже на любой разумной дистанции. То же можно сказать и про нижнюю бронедеталь, имевшую тот же угол наклона, но меньшую толщину – 65 мм. У Т-34 углы верхней и нижней деталей примерно те же – 60 и 53 град., но их толщина – только 45 мм. Лоб башни у «Пантеры» 100 мм, а маска пушки – даже 110 мм, в то время как у Т-34 – только 40-45 мм.

Еще одним преимуществом германского танка является бронирование днища. Если у Т-34 оно составляло 16 мм в носу и 13 мм далее, то у «Пантеры» — соответственно 30 и 17 мм. Очевидно, что это несколько улучшало защиту от мин, хотя насколько, сказать затруднительно.

В то же время, как ни странно, борта и корма «Пантеры» защищены хуже, чем у Т-34. Если смотреть на схему сверху вниз, то мы видим, что толщина борта башни германского танка составляет 45 мм, наклонный лист корпуса – 40 мм и вертикальный лист корпуса – 40 мм, в то время как у Т-34 соответствующие толщины составляют 45, 40 и 45 мм. Вроде бы превосходство совсем незначительное, но углы наклона брони «Пантеры» менее рациональны – 25 град. для бронелистов башни и 30 град. для корпуса, в то время как у Т-34 – 30 и 40 град. соответственно. Кроме того, у Т-34 более позднего выпуска (ровесников «Пантеры») наклонные бронелисты борта корпуса получили усиление до 45 мм. Что же касается кормы детища «сумрачного арийского гения», то там «Пантеру» защищала 40 мм броня под углом 30 град, а Т-34 – 40 мм броня под углом 42-48 град.

Двигатель, трансмиссия, ходовая


На этапе прототипов будущей «Пантеры» столкнулись 2 подхода – «Даймлер-Бенц» «приняли на вооружение» советскую схему, согласно которой и двигатель, и трансмиссия располагались в корме танка, при этом ведущими были задние колеса. В то же время специалисты фирмы МАН предлагали традиционную германскую компоновку: двигатель в корме, а коробка скоростей и проч – в носу, при этом ведущими являлись передние колеса.

T-V "Пантера": "тридцатьчетвёрка" вермахта?


Борьба мнений привела к созданию так называемой «Пантер-комиссии», которая пришла к выводу, что традиционная немецкая схема, хотя и является намного более сложной, все-таки лучше.

Что же до двигателя, то «даймлеровцы» собирались установить на танк дизель собственной конструкции, но бензиновый двигатель был для Германии намного более приемлем. В первую очередь по той причине, что дизельное топливо в основной своей массе поглощалось подводными лодками кригсмарин, и потому было в изрядном дефиците. В результате «Пантера» получила 700-сильный «Майбах».

В целом управление «Пантерой» после искоренения неизбежных детских болезней было вполне удобным и комфортным для механика-водителя. Но нельзя сказать, что у Т-34 обр. 1943 г. с этим имелись какие-то существенные проблемы.

За все хорошее нужно платить


Итак, немецкие конструкторы провели грандиозную работу над ошибками и создали настоящий шедевр, сочетавший в себе достоинства германской и советской школ танкостроения.

На дистанции прямого выстрела «Пантера» поражала Т-34 в любую проекцию, при этом ее защита в лоб практически не могла быть пробита никаким советским 76,2-мм орудием, а именно они составляли основу ПТО РККА. При этом борта и задняя часть «Пантеры» защищались немногим хуже «тридцатьчетверки». Немцы сумели совместить рациональные углы наклона брони с просторным боевым отделением, комфортным для пяти членов экипажа: разумеется, в наличии была и превосходная германская оптика. Не то, чтобы здесь Т-34 категорически уступал «Пантере», наши прицелы были очень хороши, но немецкие все же лучше.

Вот только вес этого чуда инженерной мысли достиг 44,8 т, в результате чего о «Пантере» уже нельзя говорить, как о среднем танке, что, в сущности, и является ключевым недостатком «проекта «Пантера». В стремлении создать совершенный средний танк германские конструкторы фактически превратили его в тяжелый. Что, собственно, и стало причиной ряда недостатков этой «кошки панцерваффе».

Первый из них – большая высота, достигавшая 2 995 мм.



Дело в том, что при германской схеме торсионы и карданный вал размещались между днищем танка и полом боевого отделения, чего не требовалось для Т-34, у которого и двигатель, и трансмиссия располагались в корме. Иными словами, немцам пришлось как бы приподнимать боевое отделение и запасы, включая топливо и боекомплект над днищем танка, чтобы дать там место торсиону и валу, и это, естественно, делало германский танк выше. С одной стороны, вроде бы уж не такая большая проблема, эта высота танка. Но это если забыть, что дальность прямого выстрела любого орудия тем больше, чем выше его мишень.


Лобовые проекции "Пантеры" и Т-34


Второй недостаток– это «шахматная» ходовая, ставшая настоящим проклятием германских танкистов.



Немцы придумали ее для того, чтобы обеспечить тяжелому танку хорошую плавность хода, и этого они добились. Но такая ходовая, состоявшая из множества катков, была чрезвычайно тяжелой, значительно более тяжелой, чем обычная, а кроме того, чрезвычайно неудобной в эксплуатации, потому что для того, чтобы добраться до задних рядов катков, нужно было снимать передние. Если быть более точным, то для того, чтобы снять всего один каток внутреннего ряда, требовалось демонтировать от трети до половины катков внешнего ряда. И, конечно, каноническим является пример, кочующий из одного издания в другое: о том, как грязь и снег, забивавшиеся во время движения «Пантеры» между катками, ночью замерзали до такой степени, что блокировали вращение катков, отчего танк терял способность передвигаться.

Надо сказать, что советские и американские танки сопоставимой массы – ИС-2 (46 т) и М26 «Першинг» подобной новации были лишены и, тем не менее, вполне хорошо справлялись со своими задачами. Да, наверняка движение «Пантеры» было более плавным, чем у этих танков, вот только какие преимущества в бою это могло дать? Вот если бы немецким конструкторам удалось обеспечить такую плавность, при которой можно было бы вести прицельный огонь на ходу – тогда да, в этом случае, конечно, можно было бы говорить, что «овчинка стоит выделки». Однако ничего подобного не произошло – как и танки антигитлеровской коалиции, «Пантера» могла прицельно стрелять (то есть не только стрелять, но и попадать) только с места. В общем, плавность хода германских танков, и «Пантеры», и «Тигра», была куплена чрезмерно дорогой ценой – она того явно не стоила. И послевоенный опыт танкостроения подтвердил это со всей очевидностью – несмотря на то, что ходовые немецких танков были очень хорошо изучены, «шахматная» схема не получила дальнейшего распространения.

Третьим недостатком танка стала малая ремонтопригодность трансмиссии в полевых условиях. Как уже говорилось выше, немцы сознательно пошли на усложнение конструкции в пользу качества, и трансмиссия «Пантеры» была хороша – пока работала. Но стоило ей выйти из строя, по причине боевых повреждений, или из-за внутренних поломок – и танку требовался заводской ремонт. Пытаться починить «Пантеру» в полевых условиях было можно… но крайне сложно.

Но, конечно, самым главным недостатком «Пантеры» являлось то, что по ходу проектирования она превратилась из среднего в тяжелый танк. «Почему этот недостаток настолько критичен?», — может спросить читатель: «Современные основные боевые танки имеют массу свыше 40 и 50 тонн, да тот же отечественный Т-90 весит 46,5 т и прекрасно себя при этом чувствует!».

Так-то оно так, но проблема заключается в том, что сегодняшний уровень технологий и экономик немного отличен от существовавшего в годы Второй мировой войны. И первый ответ на вопрос, почему тяжелый танк периода Великой Отечественной не может стать основным, заключается в ограниченности его технического ресурса.

С одной стороны, вроде бы и как-то несправедливо упрекать «Пантеру» в капризной трансмиссии, потому что принципиально она была достаточно хороша: некоторые «Пантеры», по свидетельствам немецких танкистов, умудрялись преодолевать до 1 800 км собственным ходом, не требуя капитального ремонта. Но это все же было исключение, которое только подтверждало правило, заключавшееся в том, что и двигатель, и трансмиссия танка страдали многочисленными «детскими болезнями», на устранение которых немцам понадобился примерно год. И сочетание сложной для ремонта конструкции с ее известной капризностью очевидно приводило к тому, что «Пантера», в сущности, оказалась не слишком подходящим танком для маневренной войны, для глубоких танковых рейдов.

Вторым принципиальным недостатком тяжелого танка, которого пытаются заставить играть в несвойственной ему «весовой категории», является то, что тяжелый танк, будучи намного крупнее, сложнее и дороже среднего, априори в те годы не мог производиться в количествах, необходимых для насыщения ими танковых дивизий. Это верно абсолютно для всех стран, и в том числе, конечно, Германии.

Надо сказать, что «Пантера» задумывался именно как основной боевой танк, который должен был заменить T-III и T-IV в танковых частях вермахта. Но сложность и дороговизна привели к тому, что, несмотря на то, что производством «Пантер» занимались заводы аж 4 фирм (MAN, Daimler-Benz, MNH и Henschel) обеспечить достаточное их количество было невозможно. И Гейнц Гудериан, служивший на тот момент главным инспектором танковых войск вермахта, после консультаций с министром вооружения А. Шпеером, вынужден был умерить аппетиты: «Пантерами» должен был оснащаться только один батальон каждого танкового полка. Разумеется, и эти планы подверглись корректировке.

Всего с февраля 1943 г по февраль 1945 г. включительно немцы, под данным Мюллера-Гиллебранда произвели 5 629 «Пантер», не считая различной техники на ее базе. Надо сказать, что данные эти не абсолютно точны, но тем не менее. А вот T-IV за тот же период было произведено 7 471 ед. «троек», выпуск которых был свернут – 714 ед. Таким образом, в указанном периоде всего было произведено 13 814 «Пантер» и «трешек» с «четверками», которые она в теории должна была заменить, и получается, что «Пантер» было произведено всего чуть более 40% от общего объема выпуска этих трех машин с начала производства «Пантеры».

За тот же период суммарный выпуск Т-34-76 и Т-34-85 составил 31 804 машины.

Таким образом, «Пантеры», с одной стороны, никак не могли стать полноценным средним танком – их просто невозможно было производить в требуемых для этого количествах. Но в качестве тяжелого танка они также обладали значительными недостатками.

Во-первых, это, конечно, бронирование. В 1942-43 гг. немцы развернули серийное строительство тяжелого танка с противоснарядным бронированием – речь, разумеется, о «Тигре», который благодаря 80-100 мм броне, защищающей лоб и борта танка, был малоуязвим для снарядов противотанковой и полевой артиллерии. «Тигр» мог весьма успешно продавливать оборону противника: его можно было остановить, вывести из строя, перебив, скажем, гусеницу, но нанести ему по-настоящему тяжелые повреждения – крайне тяжело. Именно поэтому по некоторым данным на Курской дуге каждый «Тигр» в среднем подбивался 1,9 раз – но после этого, получив полевой ремонт, возвращался в строй.

А вот «Пантера» подобным похвастаться не могла – защита ее бортов соответствовала требованиям среднего танка, в 1943 г оно, конечно, никак не могло считаться противоснарядным. И при прорыве советской обороны, строившейся с «очаговой» ПТО, способной вести по наступающим танкам перекрестный огонь с нескольких позиций, не могла, конечно, повернуться ко всем к ним своей почти неуязвимой лобовой проекцией. Иными словами, при прочих равных условиях «Пантеры» при прорыве вражеской обороны несли бы существенно большие потери, чем «Тигры».

Во-вторых — это калибр орудия – хотя для противотанковых баталий 75-мм KwK 42 было вполне достаточно, но для поражения всего спектра целей, с которыми надлежит бороться тяжелому танку – уже нет. Да и насчет бронепробиваемости немцев, похоже, терзали смутные сомнения.

Именно поэтому в качестве дальнейшего направления развития «Пантер» уже в начале 1943 г. видели доведение толщины бортовой брони до 60 мм и установку еще более мощного чем на «Тигре» 88-мм орудия KwK43 L/71 (проект «Пантера II»).

В целом же о «Пантере» можно сказать следующее – немецкая военно-конструкторская мысль произвела на свет очень странный танк. Слишком большой и сложный для того, чтобы стать основной боевой машиной танковых дивизий, слишком капризный для «глубоких операций», недостаточно бронированный для взлома вражеской обороны, он, при этом до самого конца войны был способен эффективно уничтожать любую бронетехнику СССР и союзников.

И вот тут-то, по мнению автора настоящей статьи, и кроется секрет эффективности «Пантер». Если мы возьмем анализ применения этих танков, сделанный нашими специалистами в годы войны, то увидим, что:

«Тактика применения танков «Пантера» имеет следующие особенности:

а) танки используются в бою в основном по дорогам или в районе дорог;

б) танки «Пантера» не применяются отдельно, а как правило их эскортируют группы средних танков T-III и T-IV;

в) танки «Пантера» открывают огонь с дальних дистанций, используя свое преимущество в артиллерийском вооружении, стремясь не допустить к сближению наши танки;

г) во время атаки «пантеры» двигаются в одном направлении, не меняя курса, стремясь использовать свое преимущество в лобовой защите;

д) при обороне танки «Пантера» действуют из засад;

е) при отходе «Пантеры» отходят до ближайшего укрытия задним ходом, стремясь не подставлять борта под артиллерийский огонь».


Иными словами, немцы, по сути дела, в наступлении использовали «Пантеры» не как танки, а как самоходные артиллерийские установки, действия которых обеспечивались обычными «тройками» и «четверками». А в обороне «Пантеры» представляли собой превосходную противотанковую САУ: осознав направление главного удара, немцы всегда могли приготовиться и встретить наших на заранее подготовленных позициях, «в лоб», расстреливая ее издалека, не давая зайти для атаки с фланга.

Иными словами, «Пантеры», по ряду вышеперечисленных причин, не отвечали требованиям современной на тот момент маневренной войны, стратегии и тактике глубоких операций. Но в тот момент, когда вермахт начал получать их в сколько-то больших количествах, ни о каких глубоких операциях разговоров уже не шло – после Курской дуги, где дебютировали «Пантеры», вермахт окончательно и бесповоротно утратил стратегическую инициативу и мог уже только защищаться, лишь огрызаясь контратаками. У Германии на повестку дня вставал вопрос мобильной обороны, и вот для нее-то «Пантера» оказалась едва ли не идеальным танком. Дорогая и сложная, но все же не настолько, как «Тигр», а значит – производившаяся в заметно больших количествах, с заметно лучшей, чем у «Тигра» мобильностью, с превосходно защищенной лобовой проекцией, с отличными показателями бронепробиваемости 75-мм пушки, «Пантера» по своим ТТХ замечательно подходила на роль противотанковой САУ - подвижного резерва для обороняющихся войск.

Иными словами, «Пантера» была едва ли не идеальным танком… для проигрывающей войну армии.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер"
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Часть 2
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Часть 3
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Доработка конструкции
Предвоенная структура автобронетанковых войск РККА
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Возвращение к бригадам
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Возрождение танковых корпусов
Советские и германские потери танков в 1942 году. Аккуратнее со статистикой!
1942 год. Германский ответ на Т-34 и КВ
Вершина "тридцатьчетвёрки" с 76,2-мм пушкой, или Т-34 образца 1943 года против Т-IVH
Потери советской и германской бронетехники в 1943 году. Курская дуга
О безвозвратных потерях бронетехники СССР и Германии в 1943 году
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

324 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. АС Иванов. 3 июля 2019 18:06 Новый
    • 19
    • 0
    +19
    Пантера не есть тридцатьчетверка Вермахта. Рабочая лошадь Панцерваффе Pz-4.
    1. Сепар ДНР 3 июля 2019 18:15 Новый
      • 10
      • 8
      +2
      T-V "Пантера": "тридцатьчетвёрка" вермахта?
      Под конец войны,она ещё и "рабочая лошадка Бронетанковых Войск РККА"...

      1. АС Иванов. 3 июля 2019 18:19 Новый
        • 8
        • 6
        +2
        А Панцерфир, по иронии судьбы, стал рабочей лошадкой Цахал.
        1. Сепар ДНР 3 июля 2019 18:24 Новый
          • 5
          • 3
          +2
          Цитата: АС Иванов.
          А Панцерфир, по иронии судьбы, стал рабочей лошадкой Цахал.

          Ну,ЦАХАЛ,он собственно,таким ещё не являлся,не дорос,недооформился...
          Евреи,ещё и "Мессер" fb109 использовали,между прочим,не оценив его,и обозвав "упрямым мулом"...
          1. sidoroff 3 июля 2019 19:02 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            не fb 109 , а s 199. совсем не Мессер.
          2. Fitter65 4 июля 2019 06:39 Новый
            • 6
            • 1
            +5
            Цитата: Сепар ДНР
            "Мессер" fb109 использовали,между прочим,не оценив его,и обозвав "упрямым мулом"...

            Ну так-то "мессер" звался Bf-109. А в Израиль чехи поставляли S-199, вариацию 109-го с двигателем ЮМО- 211, который для данного самолёта не подходил по многим параметрам.
            Цитата: Сепар ДНР
            T-V "Пантера": "тридцатьчетвёрка" вермахта?
            Под конец войны,она ещё и "рабочая лошадка Бронетанковых Войск РККА"..

            Ну если учитывать, что в составе РККА Пантер было менее 2-х десятков, то так-то реально рабочая лошадка...
      2. mark1 3 июля 2019 18:33 Новый
        • 13
        • 0
        +13
        Цитата: Сепар ДНР
        Под конец войны,она ещё и "рабочая лошадка Бронетанковых Войск РККА"

        Ну очень слишком сильно сказано, урежте осетра до эпизодического применения ( шт до 20) в конце войны
      3. нафанаил 3 июля 2019 18:59 Новый
        • 14
        • 1
        +13
        Да и трофейные Т-34 славно поработали на немцев..После некоторых изменений в конструкции..
        1. Сепар ДНР 3 июля 2019 19:02 Новый
          • 9
          • 0
          +9
          Цитата: нафанаил
          Да и трофейные Т-34 славно поработали на немцев..После некоторых изменений в конструкции..

          Всяко было ... СУ -76 И

      4. Альф 3 июля 2019 20:08 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: Сепар ДНР
        Под конец войны,она ещё и "рабочая лошадка Бронетанковых Войск РККА"...

        Целых 111 штук.
        1. Сепар ДНР 3 июля 2019 20:18 Новый
          • 4
          • 4
          0
          Цитата: Альф
          Целых 111 штук.

          Пусть даже так.(111шт) Это разве не массовое применение,с приобретением опыта ?
          1. Альф 3 июля 2019 20:21 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Сепар ДНР
            Цитата: Альф
            Целых 111 штук.

            Пусть даже так.(111шт) Это разве не массовое применение,с приобретением опыта ?

            Не спорю, это уже кое-что. Но вот сколько с Пантерами было траха у ремонтников...
            1. Сепар ДНР 3 июля 2019 20:24 Новый
              • 2
              • 2
              0
              Цитата: Альф
              Цитата: Сепар ДНР
              Цитата: Альф
              Целых 111 штук.

              Пусть даже так.(111шт) Это разве не массовое применение,с приобретением опыта ?

              Не спорю, это уже кое-что. Но вот сколько с Пантерами было траха у ремонтников...

              Как и у послевоенного Т-44... Каждый продукт,должен созреть...Ко времени.
              1. Альф 3 июля 2019 20:34 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: Сепар ДНР
                Как и у послевоенного Т-44...

                Но для Т-44 хоть запчасти выпускал завод, а где взять их для трофейного танка, не так уж и распространенного ?
                1. Сепар ДНР 3 июля 2019 20:37 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Цитата: Альф
                  Но для Т-44 хоть запчасти выпускал завод, а где взять их для трофейного танка, не так уж и распространенного ?

                  Его-то Т- V,длительно,эксплуатировать в войсках, собственно,и не собирались...
                  1. Альф 3 июля 2019 21:21 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Цитата: Сепар ДНР
                    Цитата: Альф
                    Но для Т-44 хоть запчасти выпускал завод, а где взять их для трофейного танка, не так уж и распространенного ?

                    Его-то Т- V,длительно,эксплуатировать в войсках, собственно,и не собирались...

                    Но, по крайней мере, собирали в отдельные роты противотанкистов.
                2. Морской Кот 3 июля 2019 23:10 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Снять с другого трофейного танка. Т.е. одним трофейным танком подбить другой трофейный танк и обеспечить себя запчастями и боеприпасами. И так далее до встречи с союзниками на Эльбе. smile
              2. Гончар 3 июля 2019 21:38 Новый
                • 1
                • 3
                -2
                Т-44 был самым надёжный из танков СССР, созданных и производимых во время войны. Программа УКН (устранение конструктивных недостатков) была предназначена для надёжной и длительной эксплуатации в мирное время.
                1. Сепар ДНР 3 июля 2019 21:42 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: Гончар
                  Т-44 был самым надёжный из танков СССР, созданных и производимых во время войны. Программа УКН (устранение конструктивных недостатков) была предназначена для надёжной и длительной эксплуатации в мирное время.

                  Ошибаетесь...

                  Как раз вопиющая ненадёжность Т-44,стала фактором,побудившим к разработке(доведению Т-44 до уровня Т-54)...
                  1. Альф 3 июля 2019 22:16 Новый
                    • 12
                    • 2
                    +10
                    Цитата: Сепар ДНР
                    Как раз вопиющая ненадёжность Т-44,стала фактором,побудившим к разработке(

                    Т-54 стал разрабатываться тогда, когда танкисты поняли, что из 85-мм калибра выжали все и надо переходить на 100-мм.
                    1. Альф 3 июля 2019 22:22 Новый
                      • 6
                      • 0
                      +6
                      А есть чем аргументировать минус ?
                      1. Морской Кот 3 июля 2019 23:12 Новый
                        • 8
                        • 1
                        +7
                        Плюньте на минус, коллега, я Вам поставил плюс. smile
                      2. Michman 4 июля 2019 02:22 Новый
                        • 4
                        • 2
                        +2
                        Я вам за благородство тоже....
                      3. Морской Кот 4 июля 2019 10:54 Новый
                        • 3
                        • 3
                        0
                        Добрый день, Геннадий hi . Я вообще "за мир и дружбу между народами" и объединение против у р о д о в , которых и здесь, к сожалению, тоже хватает. Что делать, не у всех родителей были деньги на аборт. wink
                    2. Альф 4 июля 2019 19:36 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Цитата: Морской Кот
                      Плюньте на минус, коллега, я Вам поставил плюс. smile

                      Благодарю ! hi
  • Проксима 3 июля 2019 19:05 Новый
    • 18
    • 18
    0
    Автор повторил кочующую по интернету байку, что мол на «Пантеру» не поставили дизельный двигатель, потому что, дизельного топлива не хватало Кригсмарине. Это чушь несусветная! Танковый дизельный двигатель, который намного эффективнее бензинового (КПД, запас хода, неприхотливость в эксплуатации и т. д.) - это, как ни странно, область высоких технологий, которыми мы овладели (спасибо американцам), а немцы нет. Дело в том, что дизеля эксплуатировать легко, а вот производить очень сложно. Это прежде всего касается топливной аппаратуры. Наши технологи, к удивлению американских инженеров, решили эту проблему оригинально, на сборку топливной аппаратуы сажали девушек, пальцы которых были чувствительнее пальцев нейрохирурга! А что касается топлива, то как вы думаете, что дороже выпускать бензин или ДТ? Конечно же бензин! Скажу даже больше, двигатель Т-34 прекрасно работал на газойле, а это самый примитивный передел нефти! Или другой пример, когда танковый корпус Баданова захватил аэродром в Тацинской, то ему нужно было решить проблему с топливом. Брали трофейный авиационный бензин, добавляли туда моторное масло и всё, «дизельное топливо» готово к употреблению. Так что установка семисотсильных бензиновых двигателей на «Пантеру» это хорошая мина при плохой игре, мол это было нам и не надо.
    1. АС Иванов. 3 июля 2019 19:19 Новый
      • 30
      • 4
      +26
      Ну, вообще то, сам Рудольф Дизель был немцем и немцы производство дизелей освоили и неплохо. МАН, Майбах, Дейц. Германия производила синтетический бензин, методом гидратации каменного угля, но дизтопливо получать таким способом не умела. Отсюда и отсутствие танковых дизелей.
      1. Проксима 3 июля 2019 20:03 Новый
        • 7
        • 17
        -10
        Тогда почему другие дизели более крупные Германия производила? Пересадила бы Кригсмарине на бензиновые двигатели и всего делов то! Ответ лежит на поверхности. Производство тяжелых дизельных двигателей это не область высоких технологий. Там и топливная аппаратура большая и примитивна в производстве, а вот создать легкий ( из алюминиевых сплавов, прочный и компактный) танковый двигатель- это область высоких технологий. Я не говорю, что на это немцы не были способны. Просто они на своём Т-4 захотели в рай въехать, а когда они сподхватились, то было уже поздно. Создание танкового дизеля тогда бы стало непозволительной техногенной роскошью для воюющей Германии.
        1. АС Иванов. 3 июля 2019 20:18 Новый
          • 8
          • 6
          +2
          В2 это доработанный НЕМЕЦКИЙ ЮМО-4, авиационный дизель. Отсюда и легкие сплавы в его конструкции.
          1. Проксима 3 июля 2019 20:32 Новый
            • 7
            • 11
            -4
            Вы прямо ответьте на вопрос, почему немцы на свои танки (даже на сверхтяжёлые Королевские тигры ставили неэффективные (по сравнению с дизельными) бензиновые двигатели? Неужели вы и вправду думаете, что по причине, что у них мало было дизтоплива, а бензина хоть залейся? Это безусловно ошибка ( возможно роковая) в военно-промышленной политике нацистской Германии.
            1. АС Иванов. 3 июля 2019 21:16 Новый
              • 13
              • 1
              +12
              Потому, что своей нефти у немцев не было. Синтез бензина они освоили, а дизтоплива - нет. Сотрудничество с Румынией они начали только с 1939 года, поэтому проектировали танки из расчета на собственное топливо. И это решение оказалось верным, в противном случае Германия капитулировала бы из - за недостатка ДТ, сразу после того, как Румыния была выведена из числа союзников.
            2. MooH 3 июля 2019 21:34 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Это несомненно ошибка, но танковый дизель для немцев проблемой не был. Я считаю, что дело в косности, танкистов, которые хотели все танки на одинаковом топливе и с одинаковым маслом. Ибо так проще и дешевле. Кстати еще и тех персонал под дизель переучивать надо и номенклатуру запчастей расширять.
              1. Snakebyte 4 июля 2019 06:22 Новый
                • 7
                • 0
                +7
                Как раз недавно читал статейку на тему этого спора
                https://warspot.ru/14433-kak-zabuksoval-dizelnyy-vermaht
                Думаю, стоит привести заключение из нее:
                В начале 1930-х годов немцы пытались использовать авиационные двигатели на танках, но результат их не устроил. Тогда они приняли решение разрабатывать специализированные танковые моторы с упором на компактность, высокую литровую мощность и низкий крутящий момент на высоких оборотах. Фирма «Майбах» вовремя представила удачные образцы и при поддержке Отдела №6 Управления вооружений стала монополистом в этой нише. Конечно, монополия крайне затруднила переход на дизельные двигатели: хотя фирма «Майбах» вела работы и по танковым дизелям, похвастать в этой области ей было нечем.

                Ключевую роль сыграл и своеобразный подход к созданию танков, при котором Управление вооружений не просто давало фирмам требования на новый танк, но и детально указывало, какие двигатели и трансмиссии должны быть использованы. Дошло до того, что на E-100 вместо реального и проверенного дизеля MB 507 пропихнули некий полумифический двигатель «Майбах» мощностью 1200 л.с., который так и не был создан, а на опытное шасси 140-тонного танка установили… обычный HL 230 на 700 л.с.!

                Невозможность синтеза дизельного топлива из угля и его жесточайший дефицит из-за прожорливого флота не более чем мифы, оправдывающие лоббирование «Майбаха». Для нужд вермахта немцы построили более 150 000 дизельных грузовиков, да и неоднократные попытки поставить дизели на танки говорят о многом. Не выдерживают критики и утверждения о том, будто немцы не могли ни создать свой танковый дизель, ни скопировать советский В-2. Выше мы рассмотрели дизельные двигатели разной мощности и габаритов, которые успешно прошли испытания на бронетехнике. Причём эта публикация — вовсе не попытка «наскрести по сусекам» всё, что только можно. Были и другие проекты танков с дизелями, например «Многоцелевого танка» (Mehrzweckpanzer) с дизельным двигателем «Аргус» 12LD330H, но все их рассмотреть в одной статье невозможно.

                Напоследок можно процитировать генерал-лейтенанта Эриха Шнайдера — дипломированного инженера, сочетавшего опыт работы по специальности с последующим командованием 4-й танковой дивизией вермахта:

                «Вопрос об установке на танках дизелей вызвал в Германии — стране, где впервые был создан этот тип мотора, — большие споры. За применение этого двигателя в танках говорили, между прочим, его более прочная конструкция, меньший расход горючего, приспособленность к самым различным видам горючего и меньшая опасность воспламенения тяжёлого топлива при попаданиях в танк. Своим танком Т-34 русские убедительным образом доказали исключительную пригодность дизеля для установки его на танке. Но если военные специалисты и ведущие фирмы моторостроительной промышленности открыто высказывались за этот двигатель, то его противники постоянно стремились задержать его введение».

                Незадолго до своего поражения немцы с большим опозданием всё же начали «дизелировать» танковые войска, но практически ничего не успели, поэтому в массовом сознании вермахт так и остался «бензиновым».
              2. vbnsh 4 июля 2019 23:44 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: MooH
                дело в косности, танкистов, которые хотели все танки на одинаковом топливе

                Это не косность, а логистика. Американцы тоже в армию поставляли танки на бензиновом двигателе, а в морскую пехоту - на дизелях. На флоте в любом случае солярка есть. Снабжать войска, да ещё в ходе боевых действий, разными типами топлива - это такой логистический геморрой, что не приведи господь.
                1. MooH 5 июля 2019 01:12 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  А грузовики то дизельные эксплуатировались во всю, в том числе и в танковых частях. Логистический геморрой все равно был, и танковые дизеля его конечно усугубили бы но не настолько, чтобы это стало трагедией.
            3. Den717 4 июля 2019 12:13 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Цитата: Проксима
              Неужели вы и вправду думаете, что по причине, что у них мало было дизтоплива, а бензина хоть залейся?

              Больше 100 000 автомобилей вермахта были с дизельными двигателями..... Как-то они ездили, и очень много. Куда больше танков.
          2. Альф 3 июля 2019 22:17 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Цитата: АС Иванов.
            В2 это доработанный НЕМЕЦКИЙ ЮМО-4, авиационный дизель.

            Jumo-004— (Jumo 109—004) первый в мире крупносерийный турбореактивный авиационный двигатель.
          3. 113262а 3 июля 2019 22:59 Новый
            • 6
            • 2
            +4
            В-2 -это что угодно,но не Юнкерс! Юнкерс изобрел и толкал в массы именно то,что впоследствии стало мотором для бензопил завода Малышева! Встречное движение поршней,2 такта.В-2-12 цилиндровый V-образный,в прошлом-или Бристоль-Юпитер,или что-то из этого. Дизелем его сделали в СССР.
            1. амурец 4 июля 2019 07:20 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: 113262а
              В-2-12 цилиндровый V-образный,в прошлом-или Бристоль-Юпитер,или что-то из этого. Дизелем его сделали в СССР.

              Бристоль-Юпитер это звезда Bristol Jupiter (В СССР M-22) — девятицилиндровый однорядный со звёздообразно расположенными цилиндрами поршневой двигатель, разработанный британской компанией «Бристоль».
              1. амурец 4 июля 2019 07:32 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Дизель Бристоль.

                Мелькумов.Т.М. "Авиационные дизели"
          4. амурец 4 июля 2019 00:54 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: АС Иванов.
            В2 это доработанный НЕМЕЦКИЙ ЮМО-4, авиационный дизель. Отсюда и легкие сплавы в его конструкции.

            Бред не несите.Дизели ЮМО имеют совершенно другую конструкцию и легли в основу танковых дизелей 5ТДФ и 6ТД. В одном вы правы- дизель БД-2( В-2) разрабатывался как авиадизель и даже был поставлен на самолёт-разведчик Р-5. https://alternathistory.livejournal.com/1671887.html
            1. 113262а 4 июля 2019 08:09 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Немецкий Jumo 205 начала 1930-х - он же советский танковый дизель 5ТДФ ( 1960-70 -е)


              Первое, что приходит на ум когда смотришь на разрез дизеля Jumo 205 - по своей схеме это практически точная копия советского танкового дизеля 6ТД, вернее наоборот.. Сходство просто поразительное! И невольно возникает вопрос - нет ли между этими конструкциями логической исторической связи и, возможно, технического заимствования?..

              В свое время дизельные двигатели Jumo были признаны непригодными для танков немецких "панцерваффе": "В Германии был накоплен большой опыт по быстроходным дизелям, таким, как 2-тактные авиадизели ЮМО-205 и ЮМО-207 мощностью 500. . .700 л. с. (365.. .515 кВт) и 4-тактный «Даймлер-Бенц» — 700.. .800 л. с. (515. . .590 кВт). Однако к началу войны основные силы конструкторов были сосредоточены на отработке бензиновых авиадвигателей «Даймлер-Бенц-630» и ЮМО-211, с которыми немецкая авиация и провела всю войну. Поскольку дизели ЮМО-205, ЮМО-207 и «Даймлер-Бенц» не были пригодны для танков, германские конструкторы танков остановили свой выбор на бензиновом двигателе." (Е. А. Зубов. "Двигатели танков (из истории танкостроения)" Под редакцией к.т.н. Л.И. Пугачева. - М.: НТЦ «Информтехника». 1991.)

              Советские специалисты смогли оценить Jumo 205 еще до войны, изучая трофейную технику, доставленную из Испании. В своей книге "Немецкий след в истории советской авиации: Об участии немецких специалистов в развитии авиастроения в СССР" Д.А, Соболев пишет: "Но особенно понравились военным дизельные двигатели Jumo 205, установленные на бомбардировщике Ju 86. По удельному расходу топлива и литровой мощности немецкий авиадизель заметно превосходил основные советские моторы АМ-34, М-25 и М-85. НИИ ВВС даже рекомендовал наладить серийное производство Jumo 205 на одном из наших заводов."

              Однако еще раньше в ЦИАМ-е испытывался Jumo 4 - непосредственный предшественник Jumo 205: "Закупленный и испытанный в ЦИАМе 2-тактный авиадизель ЮМО-4 фирмы «Юнкерс» подтвердил огромные трудности, связанные с доработкой и освоением в производстве такого типа двигателя" (Е. А. Зубов. "Двигатели танков (из истории танкостроения)" Под редакцией к.т.н. Л.И. Пугачева. - М.: НТЦ «Информтехника». 1991.)

              Но наиболее тесное знакомство с различными трофейными конструкциями (в том числе и с дизелями Юнкерса..) происходило после окончания Второй Мировой войны. На этом периоде мне хочется остановиться чуть подробнее..

              Сразу после войны СССР взял курс на освоение новой (трофейной) техники путем заимствования. В 1945 г. на территории Германии, занятой Советскими войскам, было выявлено и обследовано около 600 немецких предприятий и их филиалов, которые были так или иначе заняты производством самолетов, авиамоторов, авиаприборов или их агрегатов и деталей. Из этого общего количества заводов, занятых авиационным производством, 213 основных авиационных предприятий принадлежали ведущим немецким авиационным фирмам.

              Одной из наиболее мощных авиационными фирм, оказавшихся в советской окупационной зоне, являлась фирма "Юнкерс", имевшая на своих самолетостроительных заводах и их филиалах 499 981 кв. м производственных площадей, 6117 единиц оборудования, 49 100 работавших. На моторостроительных заводах и их филиалах - 316 430 кв.м производственных площадей, 9195 единиц оборудования, 54 510 работавших. На агрегатных заводах - 50 700 кв.м производственных площадей, 1756 единиц оборудования, 8404 работавших.

              Освоение новой техники путем заимствования, даже при имеющихся натурных образцах и документации сопряжено с решением множества технических, производственных и научных проблем. Но самая важная - кадровая проблема. Где взять специалистов, которые не просто разбираются в технике и представляют себе объект исследования, а имеют глубокие знания, и что особенно важно, имеют опыт работы по данным направлениям? Решение этой проблемы можно проводить различными способами, однако в конкретной исторической обстановке, в условиях дефицита времени на подготовку соответствующих кадров и на создание работоспособных изделий при условии ограниченного финансирования, могло быть одним - привлечение к работе немецких специалистов, занимавшихся этими тематиками в Германии.

              Уже во второй половине 1945 г. для разработки силами немецких специалистов научно-исследовательских тем и проектирования новых авиационных конструкций, на базе бывших немецких научно-исследовательских центров были созданы Особые Конструкторские Бюро (ОКБ) с опытным строительством проектируемых объектов. Особые Конструкторские Бюро работали под руководством и участии советских специалистов. Основная же рабочая часть сотрудников ОКБ состояла из немецких специалистов и рабочих. Необходимо отметить, что с самого начала советские специалисты выполняли роль не только надсмоторщиков и статистов, но и пытались вникнуть в суть исследовательского процесса на столько глубоко, чтобы можно было в определенный момент прекратить работы ввиду их бесперспективности на данном уровне развития науки, техники и технологии.

              Для работы в конструкторских бюро в первую очередь были направлено те немецкие специалисты, которые являлись постоянными работниками в данных центрах в период войны. Всего же было привлечено 635 докторов, дипломированных инженеров и инженеров и 1500 техников и мастеров. Среди них оказались и ключевые фигуры, такие как инженер Герлах - главный конструктор и начальник опытно-экспериментальной базы авиационного дизелестроения фирмы "Юнкерс", работавший в этой области с 1926 г. Именно он возглавлял в ОКБ-1 (организованному 17 апреля 1946 г. в г. Дессау) работы по доводке дизеля Jumo 224. Работы по данному дизелю продолжались до переезда ОКБ-1 в СССР.

              Существует масса интереснейших документов, касающихся работы немецких специалистов в созданных ОКБ - сначала на территории окупированной Германии, а в последующем на территории СССР, куда они были вывезены.

              Причем советские конструктора изучали этот дизель ещё в середине 1930-х http://www.alexfiles99.narod.ru/library2/0001/jumo_and_5tdf_p3.htm
        2. Цитата: Проксима
          Тогда почему другие дизели более крупные Германия производила? Пересадила бы Кригсмарине на бензиновые двигатели и всего делов то!

          Как Вы в подводную лодку бензиновый двигатель собрались устанавливать?
          1. АС Иванов. 4 июля 2019 11:27 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Были подлодки с бензиновым двигателем, на заре подводного плавания. Первая Российская типа "Дельфин". У немцев в начале 20 века были ПЛ с керосиновым двигателем с принудительным воспламенением топливной смеси от свечи зажигания.
            1. Цитата: АС Иванов.
              Были подлодки с бензиновым двигателем, на заре подводного плавания.

              Были, конечно. И отказались от них как от страшного сна, как только дизель появился
            2. ser56 4 июля 2019 12:37 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              От бензина на ПЛ отказались при первой возможности, т.к.: он летуч и его пары токсичны и взрывоопасны - есть рассказ Л. Соболева "Держись старшина" про доставку бензина на ПЛ в Севастополь... рекомендую...
      2. Сепар ДНР 3 июля 2019 20:41 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Цитата: АС Иванов.
        Ну, вообще то, сам Рудольф Дизель был немцем и немцы производство дизелей освоили и неплохо. МАН, Майбах, Дейц.

        И представьте себе,даже авиационные дизельные моторы...
        И самолёты на них летали...
        1. Урал-4320 4 июля 2019 07:29 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Ju-86 летал на дизелях со встречным движением поршней. Потом такие стали в СССР ставить на тепловозы и подлодки.
      3. NKT
        NKT 3 июля 2019 20:51 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Получали и ДТ:
      4. андрей шмелев 3 июля 2019 23:20 Новый
        • 0
        • 0
        0
        пара таблиц, завтра обсудим:





      5. goose 4 июля 2019 10:17 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: АС Иванов.
        Германия производила синтетический бензин, методом гидратации каменного угля, но дизтопливо получать таким способом не умела.

        Пардон, умела, только гидрогенизация угля эффективна для получения бензина, дизтопливо производить слишком дорого. Синтетический бензин был почти вдвое дороже перегонного, а синтездизтопливо более чем в 3 раза дороже обычной солярки.
      6. Мак 4 июля 2019 13:57 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Дизтопливо также успешно получали синтетическое. Дело в унификации двигателей.
        К концу войны они стали переходить на дизели, но война быстро закончилась и не успели.
    2. Гончар 3 июля 2019 21:41 Новый
      • 7
      • 2
      +5
      Половина грузовиков у немцев была дизельной. Не было бы у них проблем с выпуском танковых дизелей. Чехия выпускала автодизели (до 200л.с.), Австрия, Франция.
      1. axes 4 июля 2019 12:39 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Гончар
        Половина грузовиков у немцев была дизельной

        Строго говоря, в 30-е немцы собирались сделать дизельную трехтонку стандартом ("Единый дизель"). Но не задалось, перешли на Опель Блиц и вообще все, что подвернется.
    3. Ruger-para 4 июля 2019 10:15 Новый
      • 2
      • 6
      -4
      Ну да-у нас даже двигателя для грузовиков сделать не могли не то что нормальные свои грузовики и ни одного вменяемого авиамотора с турбиной-но "наши технологии" и женские пальцы кроме шляпы могли еще и дизеля обрабатывать-Феерический бред и слепая"совковая"вера-В 38-39году у немцев уже был высотный вариант Юнкерс 88-Ю86 высотник с гермо-кабиной и высокоскоростными авиа-дизелями от фирмы ЮММО и летал так что его Миги достать не могли( по архивным данным 3 Мигга гнали Ю86 на крайних для них высотах-в итоге-2 сорвались в штопор и разбились а один был вынужден "вывалить" с погони не имея возможность набрать ту же высоту что и Ю 86) Снимки с этих самолетов можно посмотреть с архивов и интернете-Уже рассекречено и выложено в свободный доступ)
      Пора бы уже пересмотреть свою веру в "в невозможность сделать дизеля немцами"-Наши после войны скопировали у них подлодки 21 серии и дизелями и вполне себе катались на них.
    4. А1845 4 июля 2019 11:18 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: Проксима
      Автор повторил кочующую по интернету байку,

      позвольте с вами не согласиться, уважаемый
      на мой взгляд автор пишет вещи, которые сам основательно изучил и осмыслил
      дизельные двигатели немцы умели делать неплохо и даже авиационные (наш В-2 изначально тоже имел виды на авиацию и к нему приложил руку даже сам А.Д.Чаромский)
      о производстве синтетического дизельного топлива тоже недавно на ВО была весьма толковая статья.
      так что не все так просто.. hi
      1. axes 4 июля 2019 12:42 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: А1845
        взгляд автор пишет вещи, которые сам основательно изучил и осмыслил

        Автор в данном вопросе идёт, кажется, за Барятинским, а тот, в свою очередь, за ГАБТУ, которое в 43-м, что ли, году, давало свои соображения по поводу немецких танковых двигателей. Углубленно вопрос не исследовался.
        1. А1845 4 июля 2019 12:49 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: axes
          Углубленно вопрос не исследовался

          возможности выпускать дизели, применимые в танках были у многих в то время
          и англичане и американцы их применяли, но очень ограниченно
          1. Ruger-para 4 июля 2019 20:55 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Это почему ограничено?Шермана к нами Валейнтайны с дизелями шли
            1. А1845 5 июля 2019 12:18 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Ruger-para
              Это почему ограничено

              потому, что себе они поставляли бензиновые
              1. Ruger-para 5 июля 2019 18:26 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Дак это не означало что их мало было в общем.надо было бы все дизеля бы были
                1. А1845 8 июля 2019 09:14 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Ruger-para
                  Дак это не означало что их мало было в общем.надо было бы все дизеля бы были

                  это верно
                  в тот-то и дело, что им это было не надо
  • 3danimal 3 июля 2019 22:53 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Все верно. И стоило (абстрагируясь от сторон войны) сосредоточиться на 2-х моделях, Т-4 и, скажем, Т-6. Первый массовый, универсальный, можно было и с бронированием поколдовать, и пушку 75мм мощнее поставить, а второй - тяжелый танк прорыва, истребитель танков, априори в меньшем числе произведённый.
    1. voyaka uh 3 июля 2019 23:26 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      С Т-IV не получалось уже делать апгрейды. Шасси не тянуло больший вес брони.
      И башню под более мощную пушку не получилось сделать, хотя пытались.
      Поэтому и пришлось затевать проект Пантера.
      1. 3danimal 3 июля 2019 23:36 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Тогда, получается, не следовало сверх меры «раскармливать» Т-5 (в том числе о планах вооружения его 88-мм пушкой).
        Ошибка ещё была с ходовой (шахматка)... Ну и общая сырость.
        Концепция бронирования у неё была весьма прогрессивна - дифференцированная броня. Способная в лоб держать собственный калибр на дистанции. В отличии от 34-ки, ещё и имевшей ослабленную зону люка во лбу.
        Опять же - в тяжелых условия нельзя распылять усилия на множество проектов.
        1. voyaka uh 3 июля 2019 23:42 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          У Пантеры долгое время были тяжелые проблемы с трансмиссией.
          Автор статьи написал об этом.
          Поломки, выводящие танк из строя. Под Курском половина атакующих
          Пантер безнадежно сломались еще до боестолкновений с ПТА и танкистами КА.
          Поделом. Нечего было бросать такой сырой танк в решающее для Германии сражение.
          1. Ищущий 4 июля 2019 12:34 Новый
            • 2
            • 5
            -3
            если бы они бросили доведенный танк.то евреев уже лет этак 70.не существовало бы на земле.
            1. 3danimal 5 июля 2019 22:58 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Но что бы они делали в 1945-м, после атомной бомбардировки Берлина и ряда других городов?
              Антисемитские практики наци - бесчеловечный бред. И большая глупость в политическом плане. Они потеряли многих талантливых людей, ещё больше настроили против себя. Придумай гитлеровцы некий компромисс, программу ассимиляции некую (просто оставить в покое, очевидно, не могли), то получили бы преимущество.
              1. Альф 6 июля 2019 17:34 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: 3danimal
                Но что бы они делали в 1945-м, после атомной бомбардировки Берлина и ряда других городов?

                Чем бомбить-то, парой ядрен-бомб ? Так больше у США к тому времени не было. А потом, уничтожили американцы Дрезден и Гамбург, сильно это на способность и готовность воевать Германии повлияло ?
                1. 3danimal 7 июля 2019 05:09 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Они принципиально не «выбамбливали» Берлин, конец войны был вопросом ближайшего времени.
                  А с атомной бомбардировкой (в случае успехов Гитлера в войне с СССР) все могло сложиться, как и с Японией: блеф, отсутствие у наци точных данных о количестве зарядов у США, угроза продолжения выжигания городов. Плюс, ТАКОЙ удар по столице нанёс бы огромный психологический урон.
                  1. Альф 7 июля 2019 15:12 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: 3danimal
                    отсутствие у наци точных данных о количестве зарядов у США,

                    Уровень разведки Рейха представляете ?
                    Цитата: 3danimal
                    ТАКОЙ удар по столице нанёс бы огромный психологический урон.

                    В 40-м году немцы пол-Лондона в головешки превратили. Сдались британцы, моральный дух упал ?
                    1. 3danimal 7 июля 2019 21:55 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Во первых, аналогично скажу про уровень секретности Манхэттенского проекта США.
                      Во вторых, вы сильно преувеличиваете разрушения Лондона. До того же Токио, выжженного ковровыми бомбардировками- далеко.
                      А тут - неизвестное сверхмощное оружие, практически - Звёздные войны.
                      В частности, при сбросе заряда в районе рейхсканцлярии, многие обитатели ее убежища погибли бы (из-за обрушений, так как никто не предполагал подобную мощность). Большой сопутствующий урон от взрыва, о котором ничего не известно (обожженные, ослепшие, облученные). Первые лица, осматривающие руины могли с высокой вероятностью приобрести лучевую болезнь.
                      Вы просто представьте: удар по столице, затем (через пару дней)- по крупному промышленному центру. И предложение капитуляции (возможно, НЕ безоговорочной), с позиции «может, вам хватит уже? Или повторим...»
                    2. Альф 7 июля 2019 21:59 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: 3danimal
                      Во первых, аналогично скажу про уровень секретности Манхэттенского проекта э.

                      Наша разведка была там как дома, почему Вы считаете мальчиков Канариса несмышленышами ?
                      Цитата: 3danimal
                      Первые лица, осматривающие руины могли с высокой вероятностью приобрести лучевую болезнь.

                      А кто тогда о лучевой болезни знал ?
                      Цитата: 3danimal
                      Большой сопутствующий урон от взрыва,

                      А от бомбежек Гамбурга, Дрездена, Кельна разве обожженых и ослепших не было ?
                      Единственно реальный Ваш довод-про потерю управления.
                    3. 3danimal 8 июля 2019 10:30 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Вся сила разведки СССР основывалась на содействии (часто добровольном) американских «полезных идиотов»-социалистов, которые представляли себе устройство и жизнь в Союзе лишь по пропагандистским картинкам. (Про использование полезных идиомов ещё Ленинград говорил).
                      Сочувствующих нацистской было на порядок меньше.
                      Отсутствие информации про лучевую болезнь как раз увеличило бы потери среди чиновников и специалистов.
                      До конца 1945г смогли бы произвести ещё несколько бомб.
                      Далее, помним, что на момент испытания Союзом ядерного устройства США уже имели порядка 200 зарядов, следовательно, процесс был поставлен на поток.
                      Конец рейха все равно пришёл был, бесславный, болезненный, с колоссальными жертвами.
                      А в случае гибели Гитлера при ударе по Берлину, его окружение с высокой вероятностью начало бы переговоры и торги о форме капитуляции.
                    4. Альф 8 июля 2019 20:25 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Цитата: 3danimal
                      Вся сила разведки СССР основывалась на содействии (часто добровольном) американских «полезных идиотов»-социалистов,

                      В разведке гораздо больше местных работают за деньги, а не за идею. Очень часто применяется прием, когда советский разведчик вербует иностранца,выдавая себя за агента МИ-6, Сюрте Женераль, БНД и т.д. Это азы..
                      Цитата: 3danimal
                      До конца 1945г смогли бы произвести ещё несколько бомб.



                    5. 3danimal 8 июля 2019 22:10 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      А назвать источник ваших нарезок поленились? Или нечто печатное априори должно вызывать доверие?
                      А во второй нарезке стилистика вообще в духе сенсационно-разоблачительной литературы.
                      Расчёт был простой: к августу 1945 США имели 2 готовых к применению заряда. К 1949 году (когда был только испытан первый советский) - уже 200. Такой рост за 4 года. Пусть, 90 процентов произведено в 1946-49гг, но несколько дополнительных боеприпасов были вполне по силам и в 45-ом.
                      И главное, а чем бы ответили наци? Запас крупных городов и расово правильного населения ограничен. При его сокращении, скажем, в Три раза, с помощью кого удерживать контроль над территориями и вести войну? Выход один - переговоры о сдаче. Особенно, в случае гибели вождя.
              2. Альф 7 июля 2019 22:00 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: 3danimal
                А тут - неизвестное сверхмощное оружие,

                Просто сверхмощная бомба. Так бы и сказали населению и войскам.
  • Ruger-para 4 июля 2019 20:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Ну там еще и подгорело сколько то.Но точно не половина. от всего количества скопытились
  • 3danimal 5 июля 2019 07:45 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Опять же, есть пример американцев, которые (проводя работы по тяжелым танкам) продолжали использовать Шерман как основную единицу. Немецкий аналог - Т-4
  • Ратник2015 5 июля 2019 15:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: 3danimal
    Тогда, получается, не следовало сверх меры «раскармливать» Т-5 (в том числе о планах вооружения его 88-мм пушкой).
    Проблема "перекорма" "Пантеры" в самой её концепции - задумываясь как "средний"\"основной" танк, при этом она должна была быть способной противостоять минимум 3-5 советским танкам типа Т-34\76, и отсюда и большие габариты, больший вес, более мощная пушка и т.п.

    С ходовой (да и много ещё с чем) - да, были проблемы, да, бросили в битву сырой танк, то у нацистов небыло иного выхода (Тигры были бы вообще почти без поддержки).
  • ser56 4 июля 2019 12:41 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: voyaka uh
    Шасси не тянуло больший вес брони.

    куда больше - лоб в 43г уже 80мм!
    Цитата: voyaka uh
    И башню под более мощную пушку не получилось сделать, хотя пытались

    чем плоха пушка в 48 кал? Она била все наши танки...
    немцы попали в обычное - лучшее враг хорошего! request
    1. voyaka uh 4 июля 2019 12:51 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Вы обращали внимание, что на Т-IV уже в 1942 году начали ставить боковые броневые экраны на башню и на корпус? (Из-за этого их еще часто ошибочно принимали за Тигры). Эти экраны - не от хорошей жизни. Т-4 был хороший танк, но он исчерпал себя. Переход на Пантеры был вынужденным.
      У немцев не было резерва по танковым экипажам. Массовый выпуск не очень хороших танков был невозможен - в них не было бы кого сажать.
      1. ser56 4 июля 2019 14:07 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: voyaka uh
        Т-4 был хороший танк, но он исчерпал себя. Переход на Пантеры был вынужденным.

        Переход был ошибочным, модернизированный Т-4 не уступал Т-34 в главном: пушке и лобовой броне! В подвижности пантера была хуже.
        Цитата: voyaka uh
        У немцев не было резерва по танковым экипажам.

        они же перевели ПТО на САУ - что мешало подготовить танкистов?
        Цитата: voyaka uh
        Массовый выпуск не очень хороших танков был невозможен - в них не было бы кого сажать.
        они это и сделали...
    2. voyaka uh 4 июля 2019 13:01 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      "немцы попали в обычное - лучшее враг хорошего!"///
      ----
      Немцы попали в обычное:
      1) нет резервов - на массовый танк не хватило бы подготовленных экипажей.
      2) нет ресурсов - не хватило бы бензина на сто тысяч танков.
      Им приходилось конструировать дорогие, но эффективные машины.
      Хотя и это ни коим образом не могло помочь, когда затеваешь войну с тремя крупнейшими военными державами мира: СССР, США и Британской империей (включающей Канаду, Австралию и пр.).
      1. ser56 4 июля 2019 14:11 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: voyaka uh
        Немцы попали в обычное:

        для них....
        Цитата: voyaka uh
        1) нет резервов - на массовый танк не хватило бы подготовленных экипажей.

        отчего? Они массово готовили экипажи ПЛ...
        Цитата: voyaka uh
        2) нет ресурсов - не хватило бы бензина на сто тысяч танков.

        1) вопрос не в 100т, они могли утроить за счет пантер производство Т-4.
        2) не стоит воевать без ресурсов...
        Цитата: voyaka uh
        Им приходилось конструировать дорогие, но эффективные машины.

        эффективность тигров и пантер во многом надуманная по нескоьлким эпизодам hi

        Цитата: voyaka uh
        когда затеваешь войну

        именно!
        1. 3danimal 5 июля 2019 10:57 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Расчёт был на раш, блицкриг. Диктаторы часто влезают в подобные авантюры, ведь они ничего не должны народам своих стран (считают, что наоборот).
          1. ser56 5 июля 2019 12:39 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: 3danimal
            Расчёт был на раш, блицкриг.

            войну легко начать...
            Цитата: 3danimal
            Диктаторы часто влезают в подобные авантюры,

            надо отметить:
            1) Гитлер пришел к власти через выборы и законно... request Германия хотела фюрера и получила...
            2) Его авантюры до этого разрешались вполне успешно... помните его слова "У меня, граф, нет другого выхода" request
            1. 3danimal 5 июля 2019 22:45 Новый
              • 0
              • 0
              0
              И это не первый диктатор, пришедший через выборы (и сразу их отменивший). Есть «отечественные» кандидаты, например, небезызвестный Лимонов ) Честно признавался, что выборы, на которых он победит, станут последними.
              1. ser56 6 июля 2019 13:02 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Цитата: 3danimal
                И это не первый диктатор, пришедший через выборы

                отметим, что большевики власть просто захватили...
                1. Альф 6 июля 2019 17:35 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Цитата: ser56
                  Цитата: 3danimal
                  И это не первый диктатор, пришедший через выборы

                  отметим, что большевики власть просто захватили...

                  К тому времени власть как таковая, в России исчезла, большевики просто подняли ее.
                2. ser56 8 июля 2019 11:17 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Альф
                  К тому времени власть как таковая, в России исчезла, большевики просто подняли ее.

                  1) вы так и не можете отойти от Краткого курса? bully
                  2) Напоминаю, что готовились выборы в Учредительное собрание, которые даже большевики не смогли отметить - оное и решило бы судьбы страны...
              2. 3danimal 7 июля 2019 05:02 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Все верно. И также, не они первые. Правда последствия были ужасающими..
    3. 3danimal 5 июля 2019 10:54 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Сейчас кто-нибудь начнёт заливать, что США и Британия поддерживали Гитлера, и вообще мы без всякой помощи могли нацистов одолеть (победоносность в крови и т.п.)
      1. ser56 5 июля 2019 12:39 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: 3danimal
        вообще мы без всякой помощи могли нацистов одолеть

        в 1939 году - всяко и без большой крови... hi
        1. 3danimal 5 июля 2019 22:47 Новый
          • 0
          • 3
          -3
          Гипотетически. Опять же, не будем забывать про потерю более половины офицерского корпуса из-за шпиономании родного диктатора.
          1. ser56 6 июля 2019 13:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: 3danimal
            Гипотетически.

            конечно, история не имеет обратного хода...
            Цитата: 3danimal
            не будем забывать про потерю более половины офицерского корпуса из-за шпиономании родного диктатора.

            1) у вас несколько странные цифры - арестовано 12 000 из 230 000, часть из арестованных выпущено... впрочем была еще операция Весна в 1930, так что кадры почистили...
            2) Более важно, что авиация,танковые войска РККА, артиллерия и кавалерия были в не плохом состоянии, матчасть совсем не уступала немцам, а количество было заметно большее...
            1. svp67 6 июля 2019 13:07 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: ser56
              Более важно, что ...танковые войска РККА,... были в не плохом состоянии, матчасть совсем не уступала немцам, а количество было заметно большее...
              А как быть с качественным состоянием? Приходилось ли Вам читать книгу Уланова и Шеина "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина. " Они там очень интересные документы и выкладки приводят об этом.
              1. ser56 6 июля 2019 13:22 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: svp67
                А как быть с качественным состоянием?

                что вы под этим понимаете? сравним ТТХ БТ-7 и Т-2? Или Т-26 и Т-1? Учтем их численность - у нас в 8 раз боьлше каждого типа... hi А у нас еще 500 Т-28 против 240 Т-3 и Т-4 у немцев....
                Цитата: svp67
                Приходилось ли Вам читать книгу

                нет
                Цитата: svp67
                чень интересные документы и выкладки приводят об это

                это любопытно, но я вам приведу банальный пример - марш танковых бригад РККА в Монголии в 39г на 500км без проблем... и марш немцев в Австрию при аншлюсе в 38, когда потеряно было до 50% техники... Сравним дороги? good а документы можно любые написать... bully
              2. svp67 6 июля 2019 13:34 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ser56
                Учтем их численность - у нас в 8 раз боьлше каждого типа...

                А так же учтем их расположение. Где они у кого расположены и как скоро могут оказаться на линии фронта.
                Цитата: ser56
                сравним ТТХ БТ-7 и Т-2?

                К слову Pz2 наши "бэтешки" и "Т-26" были вполне по зубам.
                Цитата: ser56
                это любопытно, но я вам приведу банальный пример - марш танковых бригад РККА в Монголии в 39г на 500км без проблем... и марш немцев в Австрию при аншлюсе в 38, когда потеряно было до 50% техники... Сравним дороги?

                Боюсь Вас разочаровать. Но что бы наши ЛТБр смогли совершить такой марш, командующий ДВФр командарм 2-го ранга Штерн Г.Н., провел адскую работу по обустройству колонных путей. Просто адскую, заставив их выровнять, оборудовать мостами, трубопроводами для подачи горючего и воды, местами для привалов и оборудованными районами сосредоточения и сбора поврежденной техники. Именно он был одним из творцов победы на Халкин Голе, за что и получил заслуженно звание ГСС. А без этой работы все могло закончиться так же как марш наших танков на озеро Хасан
                А будет возможность прочтите книгу, очень интересное повествование об истинном положение в наших танковых войсках перед войной и в первый ее период.
                Проведенная же после замены Ворошилова на Тимошенко на посту наркома обороны инвентаризация выявила совершенно удивительные вещи, в частности «…сравнивая наличие боевых машин с количеством выпущенных заводами промышленности выявлены следующие расхождения:
                Недостает:
                БТ-7 96 машин
                БТ-2 34 машины
                БТ-5 46 машин
                Т-26 103 машины
                Т-38 193 машины
                Т-37 211 машин
                Т-27 780 машин
                БА-10 94 машины
                БА-6 54 машины
                ФАИ 234 машины
                Поднятый архивный материал с 1929 года по учету, спец. отправке[15] и списанию боевых машин существенного изменения в уменьшении недостачи не дал, т. к. списание боевых машин до 1936 г. не велось.
                Количество списанных машин, например Т-27 — 26 штук — явно не соответствует действительности т. к. выпуск этих машин начался с 1931 года и за 10 лет эта цифра должна несомненно быть значительно больше…» [16]
                Как вам масштабы «недостачи», а?
              3. ser56 8 июля 2019 11:30 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: svp67
                А так же учтем их расположение. Где они у кого расположены и как скоро могут оказаться на линии фронта.

                у вас забавные аргументы, как я понимаю не можете отойти от тезисов советской пропаганды... bully вообще-то это вопрос планирования ГШ РККА, главное, что они были... 36 ТБр против 6 танковых и легких дивизий у немцев..
                Цитата: svp67
                К слову Pz2 наши "бэтешки" и "Т-26" были вполне по зубам.

                1) Серьезно? bully Тогда объявите Т-60 с 20 мм ШВАК супер танком? laughing
                2) А ничего, что масса снаряда у 20К в 10 раз больше? feel
                3) Я не слышу восхвалений Т-1! bully Ну оный то всяко порубает из MG 34 Т-26... crying
                Цитата: svp67
                провел адскую работу по обустройству колонных путей.

                1) Как то даже неудобно вас (танкиста) спрашивать - вы разницу между колонными путями в Монголии и шоссе на границе Германии-Австрии понимаете? hi Или вы считаете, что немцы не готовили марш? На пути движения немецких колонн была пустыня? wassat Хорошо - рассмотрите марш немцев в Чехию - картина лучше, но близкая... немцы также работали над ошибками...
                2) Я так понимаю, что любой реальный аргумент в пользу возможностей РККА вы отвергаете априори?
                А на вопрос о теплом, будете отвечать о мягком... request
                Цитата: svp67
                Именно он был одним из творцов победы на Халкин Голе

                кто-то с этим спорит?
              4. svp67 8 июля 2019 11:56 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ser56
                у вас забавные аргументы, как я понимаю не можете отойти от тезисов советской пропаганды...

                Вы о чем Батенька? Вы размеры нашей страны представляете? И танковая дивизия вермахта находящаяся под Познанью имеет больше шансов быстрый оказаться на линии фронта, чем танковая дивизия РККА, находящаяся под Уссурийском
                Цитата: ser56
                А ничего, что масса снаряда у 20К в 10 раз больше?

                Какой то Вы странный, как ребенок, а узнать бронепробиваемость и скорострельность танковой пушки Pz-2, у Вас уже соображаловки не хватает. Особенно посмотреть свойства ее БПС.
                Цитата: ser56
                1) Как то даже неудобно вас (танкиста) спрашивать - вы разницу между колонными путями в Монголии и шоссе на границе Германии-Австрии понимаете? Или вы считаете, что немцы не готовили марш? На пути движения немецких колонн была пустыня? Хорошо - рассмотрите марш немцев в Чехию - картина лучше, но близкая... немцы также работали над ошибками...

                Так и сравните выдвижение танковых подразделений в Австрии с Хасаном, а в Чехию с Халкин-голом, это будет честней.
                Цитата: ser56
                2) Я так понимаю, что любой реальный аргумент в пользу возможностей РККА вы отвергаете априори?

                Нет, я горжусь своей армией и людьми сумевшими совершить просто ЧУДО - ПОБЕДИТЬ
              5. ser56 8 июля 2019 13:35 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: svp67
                Вы о чем Батенька?

                О том. что по советской пропаганде в РККА было мало танков и устаревших bully
                Цитата: svp67
                Вы размеры нашей страны представляете?

                вполне
                Цитата: svp67
                имеет больше шансов быстрый оказаться на линии фронта,

                1) Открою вам тайну - в войну не вступают просто так - есть подготовительный период!
                2) Открою вам вторую тайну - дислокация танковых войск зависит от наличия угроз.
                Цитата: svp67
                чем танковая дивизия РКК

                просвещу вас, в 1938г в РККА не было танковых дивизий... request
                Цитата: svp67
                Какой то Вы странный, как ребенок

                я так понимаю, что других аргументов у вас нет? bully
                Цитата: svp67
                у Вас уже соображаловки не хватает.

                попахивает уже истерикой... bully
                Цитата: svp67
                Особенно посмотреть свойства ее БПС.

                Да смешное - "20 мм на дистанции 500 м." это как раз лоб корпуса БТ... bully
                И масса снаряда 0,148г...
                Ой как страшно - сравним поражающее действие ББ весом 1,43 кг с 22г ВВ?
                И дальность, с какой 20К пробъет лобовую Т-2? bully
                Цитата: svp67
                Так и сравните выдвижение танковых подразделений в Австрии с Хасаном, а в Чехию с Халкин-голом, это будет честней.

                Вы предлагаете сравнить марш по сопкам с маршем по европейским дорогам? bully
                Далее не вижу смысла вам что-то доказывать!
                у вас въелась в кровь фальсификация возможностей РККА! bully
                Цитата: svp67
                Нет, я горжусь своей армией и людьми сумевшими совершить просто ЧУДО - ПОБЕДИТЬ

                пошла классика демагогии...
                1) Вы гордитесь разгромом 1941г? Когда руководство СССР и РККА обеспечили самый жуткий сценарий начала войны? Когда кадровая армия и оружием была разгромлена за 2 месяца? Когда немцы оказались под Москвой? И что руководство СССР и РККА за это не ответило (Павлов и Ко это стрелочники) ни тогда, ни потом...
                2) Или жуткими страданиями русского народа и его потерями в эту войну?
                3) Победа самоценна, но ее цена была чрезмерна не только из-за силы врага! А враг, да - был силен! Но прежде всего из-за политических и военных ошибок руководства нашей страны! Есть такое выражение - Пиррова победа! И это как раз наш случай... hi
              6. svp67 8 июля 2019 14:30 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ser56
                Открою вам тайну - в войну не вступают просто так - есть подготовительный период!

                Открою Вам глаза на эту "тайну". Наши военспецы, в данном случае так и не дождались от немцев данного "периода". В стратегии "Блицкрига" он отсутствовал.
                Цитата: ser56
                просвещу вас, в 1938г в РККА не было танковых дивизий...

                Тогда и я Вас "просвещу",в 1938 году составе вермахте не было танковых корпусов
                Цитата: ser56
                пошла классика демагогии...

                Пример которой показываете Вы.
                Цитата: ser56
                Есть такое выражение - Пиррова победа! И это как раз наш случай...

                Знаете каждый оценивает это историческое событие по своему. И Вы меня своей демагогий не переубедите. Я помню, чем этот праздник являлся для моих дедов и бабок, а ведь именно они вытянули эту войну на своих плечах. И он таким же является у меня.
                А ошибки, да они были. Но это уже наша задача их не повторять.
              7. ser56 8 июля 2019 15:42 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: svp67
                Открою Вам глаза на эту "тайну

                опять штампы...
                Цитата: svp67
                Наши военспецы, в данном случае так и не дождались от немцев данного "периода". В стратегии "Блицкрига" он отсутствовал.

                с вами грустно! bully Этот период начался в середине 1939г, перешел в финальную стадию весной 1941г - этого не видел только тот, кто не хотел видеть... Кстати ИВС об этом прямо говорил на выпуске военных академий...
                Цитата: svp67
                ,в 1938 году составе вермахте не было танковых корпусов

                1) а я разве говорил о наличии у немцев оных? что то вы мне напраслину приводите... решили придумывать аргументы в духе Агитпропа? забавно... bully
                2) Наличие оных как раз и говорит о наступательных возможностях РККА, как и о наличии 9 КК... hi
                Цитата: svp67
                Пример которой показываете Вы.

                голословный перевод стрелок! вопрос стоял об уровне подготовки танковых войск РККА и вермахта в 1938г - я привел в пример длительные марши этих войск! Длительный марш это как раз тест на боевую подготовку и качество матчасти, если не в курсе... feel если вам не нравится фактология, это ваша проблема...
                Цитата: svp67
                А ошибки, да они были

                вы это называете ошибками? Это должностные и воинские преступления! Что делаю с командиром части, который по глупости и нераспорядительности подставил свои войска и привел к их гибели? Отдают под суд...
                Цитата: svp67
                Но это уже наша задача их не повторять.

                без их выявления, называния виновных эту задачу не ершить... а когда на площадях стоят памятники одному из главных виновных в разгроме 1941г - ГКЖ, то это не похоже на работу над ошибками...
                Это называется по другому - сокрытие улик!
                Цитата: svp67
                Я помню, чем этот праздник являлся для моих дедов и бабок, а ведь именно они вытянули эту войну на своих плечах

                1) скажем так - вы опять подменяете предмет дискуссии - вопрос не статусе праздника! Это победа добра над злом!
                2) Как раз в память о моей бабушке, которая голодала с 3 малолетними детьми, я хочу знать - кто виновен в разгроме РККА в 1941г! про немцев не надо - это враги!
              8. svp67 8 июля 2019 15:53 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ser56
                Кстати ИВС об этом прямо говорил на выпуске военных академий...

                Напомните, что он сказал. Плиз
                Цитата: ser56
                а я разве говорил о наличии у немцев оных?

                Нет, но. И это не агитпром. Это просто констатация того, что если у немцев ударным кулаком была ТД, то у нас ТК. И для удара надо было перебрасывать, что то, что иное
                Цитата: ser56
                а когда на площадях стоят памятники одному из главных виновных в разгроме 1941г - ГКЖ,

                Да, он виноват,хотя многие этого не хотят признавать. Но не стоит и отрицать все же и его вклад в Победу. И если так пошло, то все кто начинал воевать до осени 1943 года был каким либо образом виноват в разгромах
                Цитата: ser56
                Это называется по другому - сокрытие улик!

                Каждый решает по своему
                Цитата: ser56
                Как раз в память о моей бабушке, которая голодала с 3 малолетними детьми, я хочу знать - кто виновен в разгроме РККА в 1941г!

                Берите документы и разбирайтесь. Этот вопрос не столь сложен, когда начинаешь разбирать не столь количественной, сколь качественное состояние наших войск и страны в целом.
              9. ser56 8 июля 2019 16:31 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: svp67
                Напомните, что он сказал. Плиз

                "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная."
                http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml
                Цитата: svp67
                Это просто констатация того, что если у немцев ударным кулаком была ТД, то у нас ТК

                вы забыли о конно-механизированных группах....
                Цитата: svp67
                И для удара надо было перебрасывать, что то, что иное

                а еще надо было перевозить горючее, боеприпасы и т.п. и т.д. Это вопрос планированяи операций, не более! При этом у немцев в 38г было всего 6 ТД, аа у РККА заметно больше инструментов - МК, КК и т.п.
                Цитата: svp67
                Но не стоит и отрицать все же и его вклад в Победу.

                многие маршалы думали по-другому... одни Броды чего стоят - 4500 танков против 900 и полный разгром...
                Цитата: svp67
                И если так пошло, то все кто начинал воевать до осени 1943 года был каким либо образом виноват в разгромах

                забавная точка зрения - в чем виновны бойцы и командиры Бресткой крепости, которых загнали в ловушку под артогонь? Или той ТД в 2 км от границы?
                Цитата: svp67
                аждый решает по своему

                я свое мнение высказал...
                Цитата: svp67
                Берите документы и разбирайтесь.

                у меня другая работа... это вопрос к тем толпах "историков", что писали и пишут откровенное вранье из корыстных побуждений...
                Цитата: svp67
                сколь качественное состояние наших войск и страны в целом.

                Возникает 2 версии?
                1) мы, русские, недо человеки feel
                2) страной в 1917-41г управляла банда идиотов, неспособная к разумным действиям... request
                не знаю как вам, а мне ближе 2-я версия, т.к. в 1МВ РИА воевала совсем не плохо... hi да и потом. когда на смену идейно выдержанным из карателей ГВ пришли новые выдвиженц...
              10. svp67 8 июля 2019 16:42 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ser56
                "Проводя оборону нашей страны...,

                Простите, но это чисто политическое заявление, мало чего дающее в понимании процессов происходящих в "особый период"
                Цитата: ser56
                у меня другая работа... это вопрос к тем толпах "историков", что писали и пишут откровенное вранье из корыстных побуждений...

                Далеко не все. Очень интересно и документально подтвержденно пишет Исаев.
                Цитата: ser56
                Возникает 2 версии?
                1) мы, русские, недо человеки
                2) страной в 1917-41г управляла банда идиотов, неспособная к разумным действиям...

                А вариант, что страна из "крестьянско" становилась "индустриальной" и делала это "семимильными шагами", не имея должное количество хорошо подготовленных кадров, на ум не приходило?
              11. ser56 8 июля 2019 17:29 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: svp67
                Простите, но это чисто политическое заявление

                А ИВС разве не политик? bully Обратите внимание - вопрос об обороне не ставиться... может за это и гнобят всем миром В.Суворова? А еще интересно про 2 фронта для Германии и ее союзников...
                Цитата: svp67
                Очень интересно и документально подтвержденно пишет Исаев.

                писал... спекся...
                Цитата: svp67
                из "крестьянско" становилась "индустриальной" и делала это "семимильными шагами", не имея должное количество хорошо подготовленных кадров, на ум не приходило?

                опять Агитпроп... bully
                1) РИ была вполне развитой страной (5-6 место в мире) и ГВ в ней устроили именно большевики своим переворотом... ее следствие разруха, потеря 2млн образованных людей... Напомню, что темпы роста в РИ промышленности в 09-13 г были выше 1 пятилетки (и без туфты) при сохранении потребления и без проблем с кадрами.. Ну ладно пусть - революцию замутили царские министры и генералы и по глупости и чванству...
                2) Напомню, что остатки царских кадров были разгромлены в 1930, в промышленности Промпартия, в РККА дело Весна... тут то кто виноват? Понятно, что враг народа Поликарпов делал плохие истребители, но кто лучше? bully Или генерал Свечин не верно трактовал стратегию... но кто лучше? ИВС, которые позволил разгромить Францию?
                3) Мне про ваш ум тоже в ответку начать? hi
              12. svp67 8 июля 2019 18:22 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ser56
                Обратите внимание - вопрос об обороне не ставиться... может за это и гнобят всем миром В.Суворова?

                Оборона может быть и активной, то есть наступательной. Вы еще Тухачевского не читали, вот где полный облом. Ждешь от его работ военного анализа и расчетов, а там сплошная агитка. И поверьте г-н Резун в своих книгах врет, подтасовывая факты и не замечая неудобных.
                Цитата: ser56
                опять Агитпроп...

                Нет "История России"
                Цитата: ser56
                РИ была вполне развитой страной (5-6 место в мире)

                Простите, но Вы сильно идеализируете РИ и ее армию. Все таки ПМВ очень отличалась от ВМВ. И веди Германия войну не на два фронта, а громи своих противников по-этапно как они это старались делать во ВМВ, то я Вас уверяю, что армия РИ была бы уже разгромлена к середине 1915 года. Так как воевать "голыми руками", испытывая "снарядный и оружейный голод" как то не очень хорошо. Единственно конечно, что не смогли бы германцы совершать такие глубокие рейды, так как у них еще не было того "инструмента", что появился к 1 сентября 1939 года - смертоносных "панзерваффе" и "люфтваффе"
                Цитата: ser56
                Напомню, что остатки царских кадров были разгромлены в 1930, в промышленности Промпартия, в РККА дело Весна... тут то кто виноват?

                И заметьте все это происходило под очень благовидными лозунгами "за все хорошее, против всего плохого"
                Цитата: ser56
                Мне про ваш ум тоже в ответку начать?

                Извините если обидел, но не люблю скатываний в политиканство. Это лишнее.
              13. ser56 9 июля 2019 14:14 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: svp67
                Вы еще Тухачевского не читали, вот где полный облом.

                пытался... bully
                Цитата: svp67
                И поверьте г-н Резун в своих книгах врет, подтасовывая факты и не замечая неудобных.

                1) все же Виктор Суворов...
                2) Чем он в этом отличается от "историков" Агитпропа? request разве в том, что пишет занимательно...
                3) Именно в противостоянии с В.Суворовом стала видна убогость нашей военной "истории" , Черчиль через 5 лет написал достаточно честные мемуары, у нас до сих пор секреты...
                Цитата: svp67
                Нет "История России"

                именно в кавычках... bully
                Цитата: svp67
                но Вы сильно идеализируете РИ и ее армию

                отнюдь...
                Цитата: svp67
                е таки ПМВ очень отличалась от ВМВ

                а 1МВ сильно отличалась от РЯВ и что? Это нормально...
                Цитата: svp67
                И веди Германия войну не на два фронта, а громи своих противников по-этапно как они это старались делать во ВМВ, то я Вас уверяю, что армия РИ была бы уже разгромлена к середине 1915 года.

                вы забавный, в 1МВ Германии не позволили бить противников по-одиночке, а ИВС это допустил -"гений " же... А какой у него был шанс в мае 1940г... hi Однако проспал, если не сказать жестче..... bully
                Цитата: svp67
                испытывая "снарядный и оружейный голод" как то не очень хорошо.

                а его не было в других странах? В той же Франции? Кстати, к 1916г это преодолели...
                Цитата: svp67
                так как у них еще не было того "инструмента", что появился к 1 сентября 1939 года - смертоносных "панзерваффе" и "люфтваффе"

                1) перечитайте план Шлиффена - это гениальный план... и у кайзера была великолепная пехота, что заметно важнее!
                2) все успехи этих ваффе просто следствие стратегической глупости ИВС и прочих правителей Европы до Черчилля... Он был мудрый мужик и все написал точно - если не задавить гадину в колыбельке, то будет много крови... bully ИВС далее осознал свою глупость, но не сразу... правда его обучеие азам стратегии обошлось нас млн в 20 дополнительных жертв... request
                Цитата: svp67
                под очень благовидными лозунгами "за все хорошее, против всего плохого"

                а что сейчас пенсионный возраст и НДС поднимают под другим предлогом? bully
                Цитата: svp67
                но не люблю скатываний в политиканство. Это лишнее.

                это политика, без нее истории не бывает... feel
              14. svp67 9 июля 2019 21:08 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ser56
                все же Виктор Суворов...

                Резун, и не как иначе...до Суворова он НЕ ДОРОС
                Цитата: ser56
                Черчиль через 5 лет написал достаточно честные мемуары, у нас до сих пор секреты...

                Да? И что он там рассказывает про прилет Гесса?Ну так ради интереса
                Цитата: ser56
                Он был мудрый мужик и все написал точно - если не задавить гадину в колыбельке, то будет много крови...

                Да, да...и в то же время не смог сломить Польшу в 1939 году, что бы дать коридоры для РККА, да и к переговором с СССР, тогда отнесся так себе, прислав на переговоры лиц из третьего эшелона власти, без особых полномочий
                Цитата: ser56
                это политика, без нее истории не бывает...

                Политика, но не политиканство
              15. ser56 10 июля 2019 12:29 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: svp67
                Резун, и не как иначе.

                скажем так - а вы уверены, что это Резун написал? bully
                Цитата: svp67
                И что он там рассказывает про прилет Гесса?Ну так ради интереса

                вы вырываете один факт из картины, он и много еще чем не написал - важно, что он все же написал...
                ИЛи не читали? Тогда завидую... hi
                Цитата: svp67
                и в то же время не смог сломить Польшу в 1939 году

                Вы разочаровываете, Черчилль премьер с 10 мая 1940г... hi

                Цитата: svp67
                а и к переговором с СССР, тогда отнесся так себе, прислав на переговоры лиц из третьего эшелона власти, без особых полномочий

                Рекомендую изучать факты ДО написания подобных глупостей, а то выглядите смешно... bully
                Цитата: svp67
                Политика, но не политиканство

                не вижу смысла вас переубеждать... hi
              16. svp67 10 июля 2019 14:23 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ser56
                скажем так - а вы уверены, что это Резун написал?

                Скорей всего склоняюсь к тому, что он. Так как последующие книги уже не пользовались такой популярностью, а стиль написания сохранился. Вряд ли "коллектив писателей" смог бы продержаться так долго
                Цитата: ser56
                вы вырываете один факт из картины

                Это ОЧЕНЬ яркий факт, показывающие, что те же англичане то же имеют, что скрывать, так мало того, еще и сдвигать сроки снятия грифа "Секретно". Так что не только у нас в "Мордоре" этим грешат
                Цитата: ser56
                Вы разочаровываете, Черчилль премьер с 10 мая 1940г...

                Сори, перед Вами и Уинстоном, нашим Черчиллем. "Леща дал". Но все знать невозможно
              17. ser56 10 июля 2019 14:48 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: svp67
                Это ОЧЕНЬ яркий факт, показывающие, что те же англичане то же имеют, что скрывать, так мало того, еще и сдвигать сроки снятия грифа "Секретно". Так что не только у нас в "Мордоре" этим грешат

                1) Этим грешат во всех странах, именно в этом политика и политиканство неразличимы. recourse
                2) Если у них точечное засекречивания. то у нас тотальное... ДО сих пор потери считаем и не знаем над чем ГШ РККА работал по 16ч до начала ВОВ...
  • Альф 6 июля 2019 17:38 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: ser56
    арестовано 12 000 из 230 000,

    Не стоит также забывать, что к числу арестованных относились не только шпионы, но и офицеры, совершившие уголовные преступления. Но нет, это все "происки кровавого тирана"...
    1. ser56 8 июля 2019 11:34 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Альф
      но и офицеры

      командиры... средние, старшие и высшие... feel
      Цитата: Альф
      Но нет, это все "происки кровавого тирана"...

      и происки были, но раньше, в 1930г, когда выкосили из РККА б. царских офицеров и остались, за редким исключением, слабообразованные из унтеров и прапоров... request
    2. Альф 8 июля 2019 20:15 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: ser56
      остались, за редким исключением, слабообразованные из унтеров и прапоров...

      Не надоело бред млечина повторять ?
    3. ser56 9 июля 2019 14:39 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Альф
      Не надоело бред млечина повторять ?

      берем командующих ОВО на начало войн по Вики:
      1) Кирпонос... Год учился в церковно-приходской школе, затем три года — в земской школе... В 1917 году окончил военно-фельдшерскую школу. В июле 1919 года был назначен на должность помощника начальника дивизионной школы красных командиров (червоных старшин) 44-й стрелковой дивизии в Житомире и Глухове, в мае 1920 года — на должность помощника начальника хозяйственной команды во 2-й Киевской школе червоных старшин, в июне 1921 года — на должность начальника хозяйственной части, а в июле 1921 года — на должность помощника комиссара школы. В 1922 году окончил экстерном эту школу. bully Все.... request
      2) Кузнецов - Окончил земское училище д. Панкратовка Горецкой волости Чауского уезда Могилевской губернии, в 1912 году — Высшее начальное училище в Горках Могилевской губернии, в 1915 году — среднее сельскохозяйственное училище в Горках. В 1916 кончил школу прапорщиков 2-й армии Западного фронта.
      Затем был направлен на учёбу и в 1926 году окончил Военную академию РККА им. М. В. Фрунзе. В 1930 году окончил курсы усовершенствования высшего начсостава при Военной академии РККА им. М. В. Фрунзе.
      Самый образованный в общем плане, но хотя бы его войска его фронта не были окружены... hi
      3) Павлов - Окончил 4 класса церковно-приходской школы, 2-классное училище в селе Суховерхово и экстерном сдал экзамены за 4 класса гимназии. Дослужился до старшего унтер-офицера. В конце 1919 года направлен на учёбу и в 1920 году окончил командные курсы в Костроме. С апреля 1920 года — командир взвода .
      Окончил Военную академию РККА имени М. В. Фрунзе (учился с октября 1925 по июнь 1928). В марте 1930 года был отозван в Москву и направлен на учёбу. Окончил академические курсы технического усовершенствования начсостава при Военно-технической академии (1931). После де-факта 7 классов общего образования и полугодовых курсов сразу в академию! Год еще курсов и все! Главный спец по танкам... bully
      4) Тюленев В 1906 году окончил три класса трёхлетней сельской школы. В 1917 году окончил Чистопольскую школу прапорщиков. В декабре 1918 года был направлен слушателем в Военную академию РККА в Москву. Однако учиться пришлось урывками, учащихся часто посылали на фронт. С декабря 1920 года вновь учится в военной академии. После окончания академии в октябре 1922 года. В 1929 году окончил Курсы усовершенствования высшего начальствующего состава, а в 1930 году — курсы партийно-политической подготовки командиров-единоначальников при Военно-политической академии им. Н. Г. Толмачева. bully Был бит даже румынами...
      5) Жуков После окончания с похвальным листом трёх классов церковно-приходской школы ... В 1911 году, занимаясь по вечерам, успешно сдаёт экзамены за полный курс городского училища и получает аттестат. После обучения на кавалерийского унтер-офицера,... После окончания Рязанских кавалерийских курсов осенью 1920 года назначен командиром взвода, в 1924 году направлен в Высшую кавалерийскую школу.
      В 1925 году, по окончании кавалерийских курсов усовершенствования командного состава в Ленинграде.
      В 1929 году окончил курсы высшего начальствующего состава РККА. . И все... годен быть нач. ГШ РККА... hi

      Если не секрет - где вы бред увидели? Все царские унтера, в лучшем случае прапощики! Только у одного общее среднее образование, правда потом некоторые всякие курсы пооканчивали, а то и военные академии с начальным общим образованием! ну и успехи известные в начале войны... request
  • 3danimal 7 июля 2019 05:00 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Про количество - бесспорно
    1. ser56 8 июля 2019 11:32 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: 3danimal
      Про количество -

      ОК, т.е. вы признаете, что про половину нескоьлко преувеличили? bully
  • Альф 5 июля 2019 18:54 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: 3danimal
    Сейчас кто-нибудь начнёт заливать, что США и Британия поддерживали Гитлера,

    Кто поил алоизыча до 44-го бензином ? Откуда в Испании вольфрам ? Форды в рейхе выпускались до 44-го. Название такой фирмы как Магги ничего не говорит ?
    1. 3danimal 5 июля 2019 22:52 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      До лета 1941г Алоизыча поил бензином Баку.
      Меньше конспирологии. Есть официальные цифры поставок. Обратите внимание на продовольствие (мясо солдату не больно и нужно, но все же), авиационный бензин (99-й, не производился в Союзе), грузовики-тягачи, алюминий (двигатели, корпуса самолётов, двигатели Т-34).
      1. Альф 6 июля 2019 17:27 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: 3danimal
        До лета 1941г Алоизыча поил бензином Баку.

        До лета 41-го СССР и Германия были союзниками, а вот США стали официальным противником Рейха в декабре 41-го.
        Цитата: 3danimal
        Есть официальные цифры поставок. Обратите внимание на продовольствие (мясо солдату не больно и нужно, но все же), авиационный бензин (99-й, не производился в Союзе), грузовики-тягачи, алюминий (двигатели, корпуса самолётов, двигатели Т-34).

        Речь шла о поддержке Штатами Рейха, не соскакивайте с темы и не переводите стрелки.
        1. 3danimal 7 июля 2019 05:04 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Существовала официальная программа помощи нацистам, по размерам сравнимая с ленд-лизом для СССР? Пруфы?
  • axes 4 июля 2019 12:49 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: voyaka uh
    С Т-IV не получалось уже делать апгрейды. Шасси не тянуло больший вес брони.

    Были всякие мысли по шерманизации четверки, про углы и всякое, но не пошло. Напрямую весом это не ограничено, на Хетцер накрутили лоб очень не слабо. На шасси четверки серьезную броню получил ягдпарцер.
  • Trapper7 4 июля 2019 14:55 Новый
    • 0
    • 0
    0
    У Германии уже в 1944 году стал ощущаться острый дефицит обученных кадров. По требованиям подготовка танкистов занимала до полугода времени и быстро выпустить нужное количество танкистов просто не представлялось возможным. Автор прав когда пишет про идеальный танк для страны, которая проигрывает войну, посмотрите на бои в Зап.Европе после июня 1944 - там на Пз4 сажали даже гитлерюгенд вовсе не от хорошей жизни. Кратко резюмируя - Ваша мысль абсолютно правильная и здравая, есть полк прорыва из Тигров и пару полков сопровождения и поддержки из четверок, именно это и было реализовано в нашей армии и именно это приводило к успеху, но Германия этого сделать уже не могла в связи с банальным отсутствием экипажей.
  • Alexey RA 3 июля 2019 18:08 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Т-34 и КВ при всех своих недостатках стали чрезвычайно неприятным сюрпризом для германских вооруженных сил. Было вполне очевидно, что прекрасная обзорность и эргономика все же не может полностью компенсировать относительно слабое бронирование и вооружение «троек» и «четверок». В результате чего работы по «20-тонному» и «30-тонному» танкам были свернуты, а на повестку для германских конструкторов были поставлены новые задачи – в максимально возможно короткий срок фирмы «Хеншель» (Henschel) и «Порше» (Porsche) должны были создать тяжелый танк массой в 45 т, а «Даймлер-Бенц» и МАН получили заказ на средний танк массой в 35 т.

    Кхм... вообще-то, ТЗ на будущий "тигр" было подписано за месяц до начала "Барбароссы". И тогда же был узаконен рост массы до 40 тонн.

    Тем временем 26 мая 1941 г. при рассмотрении с участием Гитлера положения дел с новейшими танками и противотанковыми орудиями было решено:
    - ускорить разработку, обеспечить подачу не менее 6 танков к лету 1942 г.;
    - вооружить танк 88-мм орудием;
    - усилить лобовую броню до 100 мм, бортовую - до 60 мм.

    При рассмотрении последствий реализации этих требований Хеншель сообщил о возрастании веса танка до 40 тонн, Wa Pruef 6 приняло это к сведению.
    В июле 1941 г. Хеншель получил контракт на сборку трех прототипов VK4501(H) и 100 серийных танков. 3 января 1942 г. Крупп подал в Кассель первый бронекорпус, 11 апреля - первую башню. 20 апреля первый прототип был отправлен для демонстрации фюреру.

    По итогам рассмотрения 26 мая 1941 г. Порше на основе Typ 100 подготовил новый проект Typ 101, он же VK4501(P). В июле 1941 г. Порше получил заказ на изготовление 100 серийных танков VK4501(P).

    Как резюме вышесказанного:
    1. Параметры будущего "Тигра" были определены еще до войны и в дальнейшем не изменялись; более того, сроки подачи прототипов также были установлены еще до войны и выдержаны в неизменном виде. Таким образом, ни малейшего влияния Т-34 или КВ на генезис "Тигра" не прослеживается.
    2. Производство Хеншелевского 30-тонного танка изначально, еще до войны, планировалось развернуть не ранее начала 1942-го года - то есть никакого прямого влияния Т-34 или КВ на производство/непроизводство VK3001 не прослеживается;
    © Д.Шеин
    1. Сепар ДНР 3 июля 2019 18:17 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Alexey RA
      Кхм... вообще-то, ТЗ на будущий "тигр" было подписано за месяц до начала "Барбароссы". И тогда же был узаконен рост массы до 40 тонн.


      Ну и "выросли" до гипертрофированного "Мауса"... И что ?
      1. Alexey RA 3 июля 2019 18:31 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: Сепар ДНР
        Ну и "выросли" до гипертрофированного "Мауса"... И что ?

        То, что тезис
        на повестку для германских конструкторов были поставлены новые задачи – в максимально возможно короткий срок фирмы «Хеншель» (Henschel) и «Порше» (Porsche) должны были создать тяжелый танк массой в 45 т, а «Даймлер-Бенц» и МАН получили заказ на средний танк массой в 35 т.
        неверен.
        ТТХ "Тигра" и сроки его производства были утверждены за месяц до того, как немецкие танкисты встретились с Т-34 и КВ.
        1. Сепар ДНР 3 июля 2019 18:34 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Цитата: Сепар ДНР
          И что ?

          Цитата: Alexey RA
          То, что тезис неверен.

          Что называется : Что и требовалось доказать,в итоге .

          Цитата: Граф Суворов
          "Русские прусских,завсегда бивали..."
          1. 3danimal 3 июля 2019 22:56 Новый
            • 5
            • 8
            -3
            За цитатами скрывается гибель пятой части населения и факт оказания огромной помощи извне (включая майну на море, и бомбардировки заводов), дававшей силы Союзу и отнимавшей их у Гитлера.
            1. Сепар ДНР 3 июля 2019 23:33 Новый
              • 4
              • 4
              0
              Цитата: 3danimal
              За цитатами скрывается гибель пятой части населения и факт оказания огромной помощи извне (включая майну на море, и бомбардировки заводов), дававшей силы Союзу и отнимавшей их у Гитлера.


              Ревизионист ?
              1. 3danimal 4 июля 2019 14:51 Новый
                • 1
                • 3
                -2
                Любитель ярлыков?
                И вообще, что меняет признание вклада в победу помощи и действий союзников?
        2. lucul 3 июля 2019 18:51 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          ТТХ "Тигра" и сроки его производства были утверждены за месяц до того, как немецкие танкисты встретились с Т-34 и КВ.

          Одноко немецкие вояки на фронте не хотели ждать ,и настоятельно просили просто скопировать Т-34 ,и выпускать его для нужд Вермахта.
          1. Ратник2015 5 июля 2019 15:07 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: lucul
            Одноко немецкие вояки на фронте не хотели ждать ,и настоятельно просили просто скопировать Т-34 ,и выпускать его для нужд Вермахта.

            Не совсем так. Те, кто хотели - вполне могли подавать заявки на использование трофейных Т-34\76, а их было множество, - и после модернизации их и получали. Выпуск аналога "тридцатьчетвёрки" были признан неэффективным (они не могли дать такое количество, которое выпускали советские заводы = к которым прибавились американские); немцам нужен был танк, способный справляться уже с несколькими аналогичными (их концепция всегда была "качество бьёт количество").
        3. NKT
          NKT 3 июля 2019 21:15 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Задание на тяжелый танк порядка 30т было выдано в 1937 году четырем фирмам: Бенц, Ман, Порше и Хеншель. Основная причина - линия Мажино. В мае 1941 года Хеншель представила VK.36001 и VK.3602 и подготовила базу для их серийного производства. Но управление вооружения изменило задание и предложило увеличить бронезащиту, доведя массу танка до 45 т. Аналогичное задание выдали и Порше.
    2. iConst 3 июля 2019 18:24 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Alexey RA
      Кхм... вообще-то, ТЗ на будущий "тигр" было подписано за месяц до начала "Барбароссы".

      И уже осенью 42-го первые "кошки" ползали возле Ленинграда...
      1. voyaka uh 3 июля 2019 23:32 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Это было "боевое испытание на втростепенном участке фронта" перед серийным выпуском.
        Неудачные, потому что Тигры увезли в болоте.
        Первые серийные Тигры получил Роммель в Африке.
        А массу подготовили для Курска.
        1. goose 4 июля 2019 10:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: voyaka uh
          Первые серийные Тигры получил Роммель в Африке.

          Первые 4 серийных Тигров получила скромная станция Мга под Ленинградом. Это первое появление данного танка в бою. До Африки Тигры добирались значительно дольше.
          1. амурец 4 июля 2019 11:35 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: goose
            Первые 4 серийных Тигров получила скромная станция Мга под Ленинградом. Это первое появление данного танка в бою
            А потом и применили в попытке деблокировать 6-ю армию Паулюса. "Окружив под Сталинградом немецкую 6-ю Армию, советские войска начали наступление на запад. Чтобы стабилизировать фронт, немецкое командование спешно изыскивало подкрепления, в том числе 503-й батальон тяжелых танков и 2-ю роту 502-го батальона тяжелых танков. 16 декабря 1942 года schwere Panzer-Abteilung 503 получил приказ подготовиться к отправке на Восточный фронт. Штаб и одна рота объявили о своей готовности уже к 20:00 20 декабря. 503-й батальон располагал 20 "Тиграми" и 25 PzKpfw III Ausf. N (7,5 cm KwK L/24).
            1 января передовые подразделения батальона прибыли на станцию Пролетарская. 2 января на станции уже находились штаб (два "Тигра" и пять PzKpfw III) и 1-я рота (девять "Тигров" и пять PzKpfw III). Остальные подразделения прибыли в течение ближайших дней. К 5 января переброска батальона завершилась. Тем временем Красная Армия начала новое наступление, стремясь занять Ростов и окружить 1 -ю и 4-ю Танковые Армии. 503-й батальон получил приказ сдержать наступление противника."https://pro-tank.ru/blog/692-tanks-tigers-after-stalingrad
            "Гитлер ожидал, что решающий успех принесет передававшийся нам первый снаряженный для фронта батальон "Тигров", но и это оказалось иллюзией. Не говоря уже о том, что прошло немало времени, пока батальон прибыл к нам, эти танки, не испытанные в боевых условиях, были подвержены еще стольким "детским болезням", что они в первое время не могли оказать нам действенной помощи".
            А это ещё один отрывок оприменении "Тигров" на Восточном фронте зимой 19421943гг. https://otvet.mail.ru/question/57964616
            "Упомянутый фрагмент относится к 19 декабря, когда бои на реках Аксай и Мышковка достигли своего апогея. Таким образом становится ясно, что 503-й батальон "Тигров" командование группы армий "Дон" ожидало еще в середине декабря, и собиралось подключить его к наступлению, проводимому 57 танковым корпусом (в составе которого уже воевала 6-я танковая дивизия) , но они застряли в пути. Так что, Тигры под Сталинградом НЕ БЫЛИ, а появились чуть позже, под Ростовом-на -Дону."
    3. lucul 3 июля 2019 18:33 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      вообще-то, ТЗ на будущий "тигр" было подписано за месяц до начала "Барбароссы".

      Может кто ушлый у немцев ( не руководство ) учёл таки опыт Финской войны 1939г .
      1. Alexey RA 3 июля 2019 18:38 Новый
        • 6
        • 2
        +4
        Цитата: lucul
        Может кто ушлый у немцев ( не руководство ) учёл таки опыт Финской войны 1939г .

        Да "Тигра" вообще не против нас планировали - ко времени выпуска первой серии СССР уже должен был быть полгода как повержен.
        "Тигра" делали из расчёта на наземную войну с Союзниками, наличие у которых толстошкурых танков заставляло предполагать, что и ПТП с хорошим бронепробитием у них тоже есть. Да и опыт прорыва УР у немцев тоже был: "Линию Мажино" они прорвали в трёх местах.
        1. Jager 3 июля 2019 19:37 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Позвольте спросить, с какими, "толстошкурыми" танками союзников немцы собрались воевать к июню 1941-го? С англичанами, у которых из танкового вооружения была одна убогая 40-мм пушка без ОФ снарядов вообще? Единственный готовый танк англичан - это "Матильда". С хорошим бронированием, но неадекватным 40-мм орудием и двумя бензиновыми двигателями. Или с американцами с их М3, которым по факту танки были и не нужны.
          Самыми совершенными танками обладали... СССР! На тот период. А так же сами немцы.
          1. Alexey RA 4 июля 2019 11:09 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Jager
            Позвольте спросить, с какими, "толстошкурыми" танками союзников немцы собрались воевать к июню 1941-го?

            К какому июню 1941? Опытные "Тигры" планировалось получить только весной 1942 г. А предсерийные - осенью 1942 г.
            К этому времени можно было рассчитывать на то, что Союзники учтут опыт той же Французской кампании и выкатят что-нибудь посерьёзнее "двухфунтовки" и "тёти моти" - и для защиты от этого "чего-нибудь" бронирование той же "четвёрки" будет недостаточным.
            Что, собственно, и случилось - уже весной 1942 г. в войсках появилась "шестифунтовка", сначала в противотанковом, а затем и в танковом варианте.
          2. axes 4 июля 2019 12:58 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Jager
            Позвольте спросить, с какими, "толстошкурыми" танками союзников немцы собрались воевать к июню 1941-го?

            Ранний Т-34 по броне, подвижности, вооружению и дружелюбию к экипажу примерно соответствовал Валентин КС. По надёжности скорее уступал.
            Цитата: Jager
            американцами с их М3

            Вряд ли немцы в то время имели в виду американцев. Хотя война с США была близко, это многие понимали.
    4. Ugolek 3 июля 2019 18:41 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Одним словом, немцы стали заложниками своей принципиальной идеи создать идеальный танк. В то время как наши клепали Т-34 десятками тысяч, немцы не смогли наклепать необходимое количество. Да, часть нашего количественного превосходства они смогли нивелировать за счёт фактора обороны стреляя из засад и используя мощь орудия, но количество победило.
  • svp67 3 июля 2019 18:16 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Корректно ли сравнивать "Пантеру" с Т-34?
    Раз эти танки проектировались для решения схожих задач, то ДА.
    ""Пантера": "Т-34" вермахта"
    Для этого ей не хватило массовости.
    Тем не менее "кошка" получилась красивая...

    1. sabakina 3 июля 2019 19:36 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Цитата: svp67
      Тем не менее "кошка" получилась красивая...
      нет Сергей, не получилась. Даже в твоём видео видно, как различаются в плане эстетики Т-34 и Пантера. Приборы-да, радиостанция-да, остальное натянуто не глобус.
    2. Морской Кот 3 июля 2019 23:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Сергей, спасибо за видео. hi Впервые видел "Пантеру" на ходу "вживую", а не на кадрах кинохроники. Всё же тяжеловата машина.
    3. ser56 4 июля 2019 12:43 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: svp67
      Тем не менее "кошка" получилась красивая...

      в технике красота это функциональность и простота... Пантера этими достоинствами не грешила - дорогая и сложная...
      1. svp67 4 июля 2019 21:13 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: ser56
        в технике красота это функциональность и простота...Пантера этими достоинствами не грешила - дорогая и сложная...
        В корне не верный подход. Пантера, как танк механизированных частей Германии был ОТНОСИТЕЛЬНО сложен, но ДОСТАТОЧНО функционален. Во всяком случае, он СООТВЕТСТВОВАЛ своему предназначению, во второй половине ВМВ
        1. ser56 5 июля 2019 12:35 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: svp67
          Во всяком случае, он СООТВЕТСТВОВАЛ своему предназначению, во второй половине ВМВ

          все существующее разумно... bully я выше кратко написал отчего он не подходил на роль среднего танка, у вас мнение без аргументов... request

          Цитата: svp67
          ОТНОСИТЕЛЬНО сложен, но ДОСТАТОЧНО функционален

          конечно относительно и достаточно, потому и не красив... request
          1. svp67 5 июля 2019 15:20 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: ser56
            я выше кратко написал отчего он не подходил на роль среднего танка, у вас мнение без аргументов...

            Простите, но то что Вы считаете "аргументами" основаны на ошибочных знаниях. К 1944 году немецкий Pz4 уже изжил себя, усиления бронирования и вооружения привели к тому, что нос танка стал перегружен, из-за чего подвеска танка уже не справлялась со своими обязанностями, передние катки изнашивались ускоренными темпами, а задний мог даже не касаться полотна гусеницы.
            Так что танк требовал очередной глубокой модернизации или замены на конвейере. В этом отношении "Пантера" был более прогрессивный танк, современной конструкции. И многие танкисты считают именно его самым опасным и сильным танком немцев. Продержись немцы еще год и "Пантера" исжила бы все свои "детские болезни".
            Во всяком случае именно этими танками комплектовались самые боеспособные танковые части вермахта и СС
            1. ser56 5 июля 2019 15:48 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: svp67
              К 1944 году немецкий Pz4 уже изжил себя

              как и Т-34... request
              Цитата: svp67
              из-за чего подвеска танка уже не справлялась со своими обязанностями

              давайте рассмотрим тарелочки пантеры... что было легче отремонтировать...
              Цитата: svp67
              требовал очередной глубокой модернизации

              а чем он был плох с пушкой в 48 кал?
              Цитата: svp67
              родержись немцы еще год и "Пантера" исжила бы все свои "детские болезни".

              но против нее был бы Т-44/54 и ИС-3... bully
              1. svp67 5 июля 2019 16:07 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: ser56
                как и Т-34...

                Да, но он был сменен Т-34\85, без особых трудностей на конвейере
                Цитата: ser56
                давайте рассмотрим тарелочки пантеры... что было легче отремонтировать...

                Все познается в сравнении. Я воспользуюсь Вашим "промахом" и отвечу, что катки или как Вы называете "тарелочки", из внешнего ряда отремонтировать ЗНАЧИТЕЛЬНО легче чем катки Pz4
                Цитата: ser56
                а чем он был плох с пушкой в 48 кал?

                Не в пушке дело, а в необходимости глубокой модернизации ходовой части
                Цитата: ser56
                но против нее был бы Т-44/54 и ИС-3...

                Нет, к тому моменту этих танков еще бы не было в должном количестве, а была на подходе "Пантера-2" и танки серии "Е"
                1. ser56 5 июля 2019 17:13 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Цитата: svp67
                  о он был сменен Т-34\85, без особых трудностей на конвейере

                  при росте массы более чем на 4,5т... а немцы пошли на новый танк, вдвое тяжелее Т-4 и сложнее...
                  Цитата: svp67
                  или как Вы называете "тарелочки",

                  неужели только я? bully
                  Цитата: svp67
                  из внешнего ряда отремонтировать ЗНАЧИТЕЛЬНО легче чем катки Pz4

                  если не секрет - вы так стебетесь? bully а из 3го? А замершая грязь/снег между ними?
                  Цитата: svp67
                  Не в пушке дело,

                  тогда зачем поставили еще более мощную?
                  Цитата: svp67
                  а в необходимости глубокой модернизации ходовой части

                  и получили еще больший геморрой - у автора статьи все описано - добавить что-то не вижу смысла...
                  Цитата: svp67
                  Нет, к тому моменту этих танков еще бы не было в должном количестве, а была на подходе "Пантера-2"

                  1) только за 1945г было выпущено 850 Т-44 feel , напомню, что ИС-3 за тот же год 1705...
                  2) У нас на подходе было перевооружение Т-44 100мм пушкой...
                  1. svp67 5 июля 2019 20:01 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: ser56
                    если не секрет - вы так стебетесь? а из 3го? А замершая грязь/снег между ними?

                    Знаете, мне приходилось менять катки в полевых условиях на танках Т-62, Т-64, Т-72 и Т-80. Так, что могу Вас заверить замена на каждом из этих танков "удовольствие еще то".
                    Но к чести немцев, могу сказать, что как работала техническая служба в ННА ГДР, нам даже сейчас учиться и учиться. Думаю, что и в вермахте она была не хуже. Так, что "любишь кататься - люби и саночки носить".
                    У немцев экипаж не был предоставлен сам себе, при проведении ремонтных работ, все сложные работы брала на себя техническая служба и для ее плодотворной работы, в частности выпускалась бронированная ремонтно-эвакуационная машина (БРЭМ) Bergepanther.

                    Это машина, о которой наши ремонтно-восстановительные службы, во время войны могли только мечтать.
                    Цитата: ser56
                    только за 1945г было выпущено 850 Т-44

                    Этот танк для меня особое значение имеет, училище, которое я заканчивал, создавалось именно под эту машину и когда я учился, в нем еще были люди помнящие самое начало и этот танк.

                    Сырой он очень был, особенно страдало его качество производства. Так как его выпуск налаживался на восстанавливаемом Харьковском Танковом Заводе, при остром дефиците оборудования и высококлассных специалистов. Которое и которые в этот момент "в поте лица" давали фронту Т-34 в Нижнем Тагиле и ни кто их в Харьков возвращать пока не собирался
                    Производство
                    1944 год
                    Ноябрь — 5 Декабрь — 20
                    1945 год
                    Январь — 20 Февраль — 20 Март — 60 Апрель — 65 Май — 75 Июнь — 85
                    2-е полугодие — 555
                    1946 год — 718
                    1947 год — 200.
                    Видно, что основное количество их выпущено уже после войны, когда надобность в массовом выпуске танка Т-34 уже отпала и часть ресурсов можно было направить на выпуск Т-44. Но повторюсь, танк был СЫРОЙ.
                    Цитата: ser56
                    напомню, что ИС-3 за тот же год 1705...

                    С ИС-3 немного иная история. Имея ходовую часть очень схожую с ИС-2, этот танк проще переживал период "детских болезней". Но "сырым" оказался корпус. Особенно способ соединения брони в "щучий нос". Уже после войны, при контрольном обстреле серийных танков, наши танковые спецы, с огромным удивлением обнаружили, что пробития ВЛД не происходит, но в результате разрушения сварки, "щучий нос" расползается.
                    Так что и наши танки были не лешины недостатков.
                    1. ser56 6 июля 2019 13:11 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: svp67
                      У немцев экипаж не был предоставлен сам себе, при проведении ремонтных рабо

                      За фото спасибо! love Однако вы не находите, что на вопрос о мягком вы отвечаете о теплом? hi Даже хорошим ремонтникам мучатся с тарелочками было не очень приятно... bully
                      Цитата: svp67
                      Это машина, о которой наши ремонтно-восстановительные службы,

                      а что вы хотите - во главе страны и РККА стояли полуграмотные люди, которые не понимали важность обучения экипажей и технического обслуживания техники? Они число танков считали... бредили 30МК по 1000 танков... request
                      Цитата: svp67
                      Сырой он очень был, особенно страдало его качество производства.

                      как и пантера... но лоб брони вполне против 75, а это дорого стоит... feel
                      Цитата: svp67
                      Видно, что основное количество их выпущено уже после войны

                      1) ваши цифры опровергают мои? bully
                      2) напомню, что о дополнительном годе войны вы подняли тему, не я... hi
                      Цитата: svp67
                      Так что и наши танки были не лешины недостатков.

                      кто спорит, а не пишу о вундерваффе request
                      Цитата: svp67
                      но в результате разрушения сварки

                      был небольшой дефект при попадании в небольшую область, исправили...
                      зато лоб держал 88 Тигра, а вот лоб тигра не держал 122 soldier
                      1. svp67 6 июля 2019 13:18 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: ser56
                        Даже хорошим ремонтникам мучатся с тарелочками было не очень приятно...

                        Мой личный опыт говорит, что эта операция далека от "райского блаженства". Но в том то и дело, что нам то приходилось пользоваться инструментами из возимого ЗИП танка и подручными материалами, а немцы для этого использовали специальные приспособления и инструменты. И это очень облегчает сам процесс "мучения". Тем более,что "тарелочка", по своим массе не идет не в какие сравнения с катком того же Т-34
                        Цитата: ser56
                        был небольшой дефект при попадании в небольшую область, исправили...
                        зато лоб держал 88 Тигра,

                        всего пару попаданий, после чего нос расходился, этот недостаток был устранен только на Т-10 и именно он послужил отказом от дальнейшего производства ИС-3 и переход на ИС-4, уже без "щуки"
                      2. Альф 6 июля 2019 17:42 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: svp67
                        всего пару попаданий, после чего нос расходился,

                        Поправка. Не попаданий в лоб, а попаданий в РЕБРО, а это две большие разницы.
  • Krasnodar 3 июля 2019 18:17 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Хорошая статья - все по делу и все интересно!
  • Alexey RA 3 июля 2019 18:20 Новый
    • 10
    • 1
    +9
    Но, конечно, самым главным недостатком «Пантеры» являлось то, что по ходу проектирования она превратилась из среднего в тяжелый танк.

    В том-то и проблема, что "Пантера" не превратилась в тяжёлый танк. Она удивительным образом умудрилась скомбинировать массу и проходимость тяжёлого танка с вооружением и защитой среднего танка. smile
    Тяжёлый танк должен иметь бронирование, защищающее его с бортов хотя бы от батальонных ПТП. У "Пантеры" там брони меньше, чем у Т-34.
    Тяжёлый танк должен иметь орудие, способное бороться хотя бы с полевыми укреплениями (то есть, имеющее относительно мощный ОФС). У "Пантеры" в башне - 75-мм ПТП.
    Так что "Пантера" осталась средним танком (а то и ПТ-САУ). Чрезмерно раскормленным, но всё-таки средним. smile
    1. garri-lin 3 июля 2019 19:15 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Именно ПТ САУ. Как была так и эксплуатировалась. Кстати т 34-85 тож больше на ПТ САУ смахивает.
      1. Гончар 3 июля 2019 21:55 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Отнюдь! Т-34-85 был именно массовым (28000 только до 1945г и только в СССР), технологичным и дёшевым средним танком. Противотанковая САУ на его базе, общеизвестно - СУ-100.
        1. garri-lin 3 июля 2019 22:03 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Осетра то урежте. А то смешно даже в спор вступать.
          1. Соло2503 4 июля 2019 00:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            это Вы к кому? Ато Ваш комент из дискусии вываливается...
            1. garri-lin 4 июля 2019 00:50 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Это я Грнчару у которого 28 000 выпущенных Т 34 85 на 1945 год. Их до 1956 столько не наклепали а у него в 45 было.
              1. Гончар 4 июля 2019 09:45 Новый
                • 0
                • 2
                -2
                Поправлюсь, но не сильно - 26000 в СССР всего, включая 46-47года. После 1945г производство средних танков в СССР было совершенно незначительным, порядка 2700 машин, а в 1947г практически замерло. Выпуск Т-34--85 и Т-44 прекратился, и на конвейер с трудом вставал Т-54 (принятый на вооружение в 1945!), от которого требовали уже надёжности мирного времени, и лишь в 1949г была выпущена качественная установочная партия в 150 машин т.н. обр.1949г. Причём западные источники на это время давали куда как большие цифры, видимо, учитывалась модернизация ранее выпущенных машин. Ну а дальше уже пошло производство у наших бывших соцдрузей. Чехи и словаки выпустили 2736 машин.Поляки 1380 машин.
                1. garri-lin 4 июля 2019 11:13 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Уже лучше. Но не идеально.
        2. Альф 3 июля 2019 22:19 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: Гончар
          Противотанковая САУ на его базе, общеизвестно - СУ-100.

          СУ-100-истребитель танков.
    2. axes 4 июля 2019 13:03 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Alexey RA
      скомбинировать массу и проходимость тяжёлого танка с вооружением и защитой среднего танка

      Если мы посмотрим на средние танки 45-го года, то мы увидим три пантеры (немецкую, английскую и американскую) и один Т-44, который как раз шел не в ногу. Тот факт, что Цент был не средним, а универсальным пехотно-крейсерским, а Перш притворялся тяжелым, дела не меняет.
    3. DimerVladimer 5 июля 2019 10:54 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Alexey RA
      Тяжёлый танк должен иметь орудие, способное бороться хотя бы с полевыми укреплениями (то есть, имеющее относительно мощный ОФС). У "Пантеры" в башне - 75-мм ПТП.
      Так что "Пантера" осталась средним танком (а то и ПТ-САУ). Чрезмерно раскормленным, но всё-таки средним.


      Орудие Т-34-76 было конечно слабее. Хотя во время борьбы с немецкими противотанковыми орудиями и огневыми точками, больших различий между этими орудиями не замечалось.
      имеется в виду сравнение с орудием "пантеры".
  • Бережливый 3 июля 2019 18:34 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Андрей, надеюсь что в одной из ближайших статей вы сравните характеристики пушки калибра 85 мм танка Т34-85, с пушками, стоявшими на "Пантерах "! good
    1. dvina71 3 июля 2019 18:43 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Бережливый
      Андрей, надеюсь что в одной из ближайших статей вы сравните характеристики пушки калибра 85 мм танка Т34-85, с пушками, стоявшими на "Пантерах

      С-53 надо сравнивать с 8,8 Тигра
      Калибр один,происхождение тоже..из зениток..
      А 76мм пантеры с британской ..не помню названия.. на свои Шерманы их ставили..
      1. АС Иванов. 3 июля 2019 19:25 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        KwK 42 это чисто немецкая разработка. На Шерманы ставили ее клоны, причем после войны.
        1. dvina71 3 июля 2019 19:52 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: АС Иванов.
          wK 42 это чисто немецкая разработка.

          ДЫк я обратного не утверждал.. Но сравнивать 76мм пушку Пантеры надо с британской Ordnance QF 17-pounder,а не с советской С-53.
        2. Альф 3 июля 2019 20:11 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: АС Иванов.
          ее клоны

          Какие именно ?
          1. LastPS 4 июля 2019 09:02 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Французская 75-мм SA49 на израильских шерманах, 105-ки они уже потом ставить начали.
      2. maximghost 3 июля 2019 23:35 Новый
        • 0
        • 0
        0
        17 фунтовка
  • lucul 3 июля 2019 18:36 Новый
    • 2
    • 2
    0
    И сочетание сложной для ремонта конструкции с ее известной капризностью очевидно приводило к тому, что «Пантера», в сущности, оказалась не слишком подходящим танком для маневренной войны, для глубоких танковых рейдов.

    Так и есть, передвижной дот у немцев получился , а не боевая колесница , как Т-lll.
    1. Alexey RA 3 июля 2019 18:40 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: lucul
      Так и есть передвижной дот у немцев получился , а не боевая колесница , как Т-lll.

      Скорее, ПТ-САУ с вращающейся башней и хорошей защитой в лобовой проекции. То, что нужно для отражения несметных орд руссиш панцер. smile
      1. dvina71 3 июля 2019 18:51 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: Alexey RA
        То, что нужно для отражения несметных орд руссиш панцер.

        Ага..руссишь панцер к 45году стали обрастать калибрами 100 и 122мм... и даже 85мм С-53 для кошки уже была опасна в лобовой профиль..
        В целом бои у Баллатона показали кто где находится..Ослабленные наступательными боями части РККА смогли перемолоть панцер кулак мощнее чем был на Дуге..
        1. Ратник2015 3 июля 2019 22:06 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: dvina71
          В целом бои у Баллатона показали кто где находится..Ослабленные наступательными боями части РККА смогли перемолоть панцер кулак мощнее чем был на Дуге..

          Ну ситуацию там, в отличии от Курска, сильно упрощали аж 3 фактора : во первых, у Красной Армии средства ПТО стали другими, во вторых, господство в воздухе стабильно было у союзников, в третьих, немцы сильно ошиблись с выбором места наступления и им действительно в очередной раз не повезло с погодой.

          Ну а так уважаемый Андрей создал просто замечательную аналитическую статью, прочитал с большим удовольствием.
          1. dvina71 4 июля 2019 10:53 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Ратник2015
            , сильно упрощали аж 3 фактора

            Преимущественно у немцев были танки нового образца..
            Место они выбирали сами и было оно уж не таким и плохим,как болота Белоруссии. А тому-же начало весны..промерзшая земля..как раз для наступления тяжёлой техники.
            Практически все время наступления немцев погода бала за них. Низкая облачность ограничивала применение авиации по ним. В отражении немецкого наступления принимали только части ,не получившие полноценного пополнения.
            Но что то пошло не так. Опыт противотанковой борьбы РККА и наличие ПТО калибров свыше 85мм поставили крест на север кулаке. Особенно су-100..,которым было вообще не принципиально какой перед ними танк.
            1. Ратник2015 5 июля 2019 15:01 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: dvina71
              Место они выбирали сами и было оно уж не таким и плохим,как болота Белоруссии.
              Мы вообще то сравнивали Балатон с Курском, а не с Белоруссией. И место для применения танков было не ахти (поля и перелески Курска намного лучше для танковых боёв, пехоте зацепиться не за что, кроме как за земляные укрепления и искусственные рвы)

              Цитата: dvina71
              А тому-же начало весны..промерзшая земля..как раз для наступления тяжёлой техники.
              Так планировалось, а по факту ранняя весна - и всё раскисло, танки стали вязнуть.

              Цитата: dvina71
              Практически все время наступления немцев погода бала за них. Низкая облачность ограничивала применение авиации по ним
              Низкая облачность в некотоыре дния только более-менее уравнивала шансы, но в основном полное господство союзников в небе уже не позволило Люфтваффе обеспечить под Балатоном даже как-то более-менее сносную поддержку наступавших колонн (в отличии от Курска, где у ВВС РККА конечно уже было большое превосходство (в реальности, а не в цифрах дутой статистики), но и Люфтваффе были хотя и уже потрёпанные, но ещё "в цвете").

              По остальному согласен.
        2. 3danimal 3 июля 2019 23:26 Новый
          • 0
          • 0
          0
          85-ка в лоб могла угрожать Пантере только в упор. Не освоили тогда ещё производство пушек такого калибра с высокой начальной скоростью, да и качество снарядов уступало (в равных калибрах). Отсюда 85мм на Т-34 (вместо усиления 76мм) и 122мм на ИС-2.
          1. dvina71 4 июля 2019 09:54 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: 3danimal
            85-ка в лоб могла угрожать Пантере только в упор.


            Поспорьте с проффесиональным историком.
            1. 3danimal 4 июля 2019 15:11 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Есть данные по бронепробитию снарядов С-53.
              И для угла наклона 60’, они с большой вероятностью могут поразить наклонную 85мм броню лишь с дистанции менее 1000м (на 1000 - ещё нет, только повторным попаданием в ослабленный участок), уверенно - лишь с 500м и меньше.
              7,5cm KwK-42 танка Т-5 поражала 34-ку в любую часть на любой (2000+ м) дистанции. То есть, во встречном танковом бою неизбежны большие безответные потери при сближении до дистанции эффективного огня Т-34-85. При том, что доля Т-34 с 76мм пушкой составляла бОльшую часть парка в 43-44гг.
              Выручала дешевизна людей и массовое производство 34-к.
              Непонятно следующее: почему не была усилена лобовая броня, хотя бы до 60мм?
              1. dvina71 4 июля 2019 18:31 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: 3danimal
                Есть данные по бронепробитию снарядов С-53.

                Есть факт..от Лисува,подошедшие с тыла Пантеры ушли практически ополовиненные.., Пробитие С-53 на 1500м как раз на грани для влд Пантеры. Вы забываете ,что дистанция прямого выстрела для БС БР-365к до 900м и тут уж простая геометрия.. снаряд на такой дистанции прилетает в танк сверху,прибавим нормализацию..и уже нет никакой речи о 60гр наклона..
                1. 3danimal 4 июля 2019 19:05 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Ополовиненные Пантеры при каких потерях РККА? Какое соотношение сил было изначально? В отражении атаки принимали участие только Т-34-85?
                  Помним о том, что любое попадание из Kwk-42 давало пробитие и, с большой вероятностью, выход из строя.
                  1. dvina71 4 июля 2019 19:06 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: 3danimal
                    Ополовиненные Пантеры при каких потерях РККА?

                    Я вам видио дал..смотрите с 19.20. Данные этого боя задукометированны и подтверждены.
                2. vetal1942 4 июля 2019 19:06 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Непонятно откуда вы берёте такие данные. Согласно отчетам ГАУ, 85мм пушка не пробивала верхний лобовой лист ранней Пантеры даже в упор, он даже из 122 мм пушки с дистанции свыше 1000м остроголовым снарядом не пробивался, при сильном везении могли быть пробиты стыки плит и ослабленные зоны возле лючка мехвода и пулемета. Нижний лобовой лист пробивался с дистанций до 500м, лоб башни до 1000м. Конечно качество брони поздних Пантер несколько упало, но верхний лобовой лист для 85мм по прежнему оставался неуязвимым, и вовсе не случайно для тяжелого танка и САУ были выбраны 100 и 122мм орудия.
                  1. dvina71 4 июля 2019 19:33 Новый
                    • 2
                    • 2
                    0
                    Цитата: vetal1942
                    он даже из 122 мм пушки с дистанции свыше 1000м остроголовым снарядом не пробивался,

                    Ого.. с дистанции 1500м этот снаряд образовывал в влд Пантеры замечательные дыры..
                    122 мм 1500м
                    1. vetal1942 4 июля 2019 19:41 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Это верхний лобовой лист Королевского тигра, фото из отчета ГАУ РККА, 1944г, после боев на Сандомирском плацдарме) И кстати 122мм остроголовый снаряд этот 150мм лист пробивал только в стыки, на фото результат после попаданий двух десятков снарядов различных калибров.
                      1. dvina71 4 июля 2019 19:49 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: vetal1942
                        Это верхний лобовой лист Королевского тигра

                        Ок.. К тигра пробивала Д25т,а Пантеру нет..согласен.. А это?

                        1400м.
                      2. vetal1942 4 июля 2019 19:55 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        А это из отчета августа 1944г, верхний 80мм лобовой лист поздней Пантеры снаряд из Д-25Т дырявил с 2500м метров и это был даже не предел) Я же специально написал слово "ранней", когда лист был толще (85мм) и качество его было совсем другим.
                      3. dvina71 4 июля 2019 19:59 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: vetal1942
                        снаряд из Д-25Т

                        Какой и снарядов? БР- 471 или БР -471Б
                      4. vetal1942 4 июля 2019 20:11 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Трудно сказать, стреляли и теми и другими. 2500м это для БР-471Б, он показал заметно лучшую бронепробиваемость, но в серию этот снаряд пошел только с 1945 года. Вообще по данным обстрела декабря 1943года в Кубинке, черным по белому написано, лоб корпуса танка Пантера не пробивается 85мм снарядом танковой пушки д-5т ни с какой дистанции.
            2. dvina71 4 июля 2019 19:54 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: vetal1942
              Согласно отчетам ГАУ, 85мм пушка не пробивала верхний лобовой лист ранней Пантеры даже в упор

              Это была пушка Д5Т..с Ис-1 и Су-85. НА Т-34-85 эти пушки были только на нескольких сотнях первых версий., основным орудием была С-53,переделанная зенитка.
              1. vetal1942 4 июля 2019 20:13 Новый
                • 0
                • 0
                0
                По баллистике она полностью идентична Д-5т)
  • mark1 3 июля 2019 18:45 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Типичный немецкий танк мирного периода получился, дальнейшее развитие идеологии -"Леопард" Не зря во время презентации он демонстрировался вместе с "Пантерой"
    1. 3danimal 4 июля 2019 15:12 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вряд ли. Леопард - ОБТ, это другой класс.
  • dvina71 3 июля 2019 18:46 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: lucul
    Так и есть передвижной дот у немцев получился , а не боевая колесница , как Т-lll.

    Пт..с поворотной башней..
  • Jager 3 июля 2019 19:07 Новый
    • 19
    • 2
    +17
    Когда я встречаю утверждение, что "Пантера" была средним танком, то отправляю автора слов в Кубинку, в музей БТТ для сравнения с тем же Т-34/85. Эту "Пантеру" можно было хоть как-то замаскировать только под хату средней зажиточности. В жизни Т-V ещё более огромная, чем на картинках сравнения. Тот же "Тигр" при всей своей суровости и брутальности выглядит скромнее.
    Надо было немецкому генералитету послать Гудериана подальше и свернуть выпуск Т-IV, тогда программа вооружения Вермахта была бы окончательно сорвана на радость нам))
    Подозреваю, что в среде германских инженеров сидели диверсанты, так как объяснить сложную, неремонтопригодную и тяжелую схему ходовой я не могу. Что мешало сделать её аналогом с КВ, совершенство которой признали даже американцы (прости Господи, хуже них тогда были только итальянцы с англичанами в вопросах БТТ).
    Второй вопрос, почему нельзя было объединить двигатель и КПП в единый блок, уменьшив высоту танка?

    Стоит признать, что на протяжении всей войны у немцев в плане номенклатуры бронетехники творился жуткий бардак. Если уважаемой аудитории будет интересно, я напишу статью об этом.
    1. dvina71 3 июля 2019 19:22 Новый
      • 0
      • 4
      -4
      Цитата: Jager
      Второй вопрос, почему нельзя было объединить двигатель и КПП в единый блок, уменьшив высоту танка?

      Видимо баллансировка. У т-34 башня смещена вперед,что бы скомпенсировать вес мотора и трансмиссии. У Пантеры тяжесть растянули по корпусу.. решение конечно...не бест..
      1. Jager 3 июля 2019 19:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Это не ответ. В таком виде "Пантера" получилась бы совсем другой машиной.
      2. mark1 3 июля 2019 19:37 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: dvina71
        У т-34 башня смещена вперед,что бы скомпенсировать вес мотора и трансмиссии

        У Т-34 просто небыло возможности поставить башню в другое место, издержки задней моторно-трансмиссионной компоновки с продольным расположением двигателя - наследие БТ
        1. svp67 3 июля 2019 19:50 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: mark1
          У Т-34 просто небыло возможности поставить башню в другое место, издержки задней моторно-трансмиссионной компоновки с продольным расположением двигателя - наследие БТ

          Ну почему, была. Не будь войны, в КБ 183 завода уже прорабатывалась компоновка с поперечным расположением двигателя и торсионами, вместо пружин в системе подрессоривания. То есть то, что потом выросло в Т-44
          1. mark1 3 июля 2019 20:19 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: svp67
            Не будь войны, в КБ 183 завода уже прорабатывалась компоновка с поперечным расположением двигателя

            Ну ,скажем - было предложение ,но не прорабатывалось, в разработке был вариант с продольным расположением двигателя- Т-34М будущий Т-43. много было всяких вариантов, периодически наши конструктора пытались принять немецкую схему с передним расположением трансмиссии - процесс поиска не прекращался. Все эти схемы известны еще чуть ли не с 1-й мировой. например МС-1 имел поперечное расположение двигателя в отличии от Рено FT17, итальянцы применяли коробки передач в качестве механизмов поворота...
      3. sabakina 3 июля 2019 20:26 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Цитата: dvina71
        Видимо баллансировка. У т-34 башня смещена вперед,что бы скомпенсировать вес мотора и трансмиссии.
        Т-34 должен был летать или плавать?
        1. dvina71 3 июля 2019 20:28 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: sabakina
          Т-34 должен был летать или плавать?

          Нет,но в то время точно стрелял с остановки. При правильной баллансировке танк при резком торможении не клевал и быстро стабилизировался,что позволяло быстрее стрелять.
        2. svp67 4 июля 2019 04:48 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: sabakina
          Т-34 должен был летать или плавать?

          Не сильно раскачивать членов экипажа в боевом отделении
      4. Flamberg 4 июля 2019 04:19 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Видимо баллансировка. У т-34 башня смещена вперед,что бы скомпенсировать вес мотора и трансмиссии. У Пантеры тяжесть растянули по корпусу.. решение конечно...не бест..

        Что??? Вы хоть разберитесь немного в мат части, прежде чем писать подобное...
      5. goose 4 июля 2019 10:27 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: dvina71
        У т-34 башня смещена вперед,что бы скомпенсировать вес мотора и трансмиссии.

        Нет, башня "съехала" вперед из-за большой длины двигателя В-2. Все-таки 12 цилиндров + особенности компоновки трансмиссии. Ну и сильно наклонный задний лист сместил двигатель вперед.
        1. А1845 4 июля 2019 13:03 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: goose
          Нет, башня "съехала" вперед из-за большой длины двигателя В-2. Все-таки 12 цилиндров

          точнее от размерности двигателя 6" и длинноносой компоновки (все от испано-сюизы)
          майбах при 13см размерности выдавал заметно большую мощность, чем В-2, вот и секрет - почему немцы не ставили дизели в танк
          1. mark1 5 июля 2019 21:27 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: А1845
            майбах при 13см размерности выдавал заметно большую мощность, чем В-2,

            Вы наверное литровую мощность имеете в виду? Дизель с бензиновым сравниваете? А как на счет крутящего момента?
            Цитата: А1845
            и длинноносой компоновки (все от испано-сюизы)

            А что с носом не так? Как его затупить?
            1. А1845 8 июля 2019 09:21 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: mark1
              Вы наверное литровую мощность имеете в виду?

              нет, общую
              1. mark1 8 июля 2019 09:28 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Тогда при чем здесь ссылка на размерность цилиндров? Но в любом случае литровая ( и габаритная) мощность у бензинового двигателя выше чем у дизеля ( особенно случае для 30-х - 40-х годов).
        2. Tima62 5 июля 2019 14:40 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: goose
          Ну и сильно наклонный задний лист сместил двигатель вперед.

          Если под наклонным листом находится КПП, то как он помешает сдвинуть двиг назад? А КПП куда денете? Сверху двига?
          1. goose 8 июля 2019 10:29 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Tima62
            Если под наклонным листом находится КПП, то как он помешает сдвинуть двиг назад? А КПП куда денете? Сверху двига?

            Я залезала в двигательный отсек Т-34, там много места сзади под наклонным бронелистом.
      6. 3danimal 4 июля 2019 15:17 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Но следствием переднего расположения башни является люк мехвода в ВЛД. Этакое окно с повышенной уязвимостью.
        Видел его вблизи: он вовсе не клиновидный (как я сначала считал), держится на 10мм кромке самого люка и 10 мм кромке ВЛД.
        1. mark1 5 июля 2019 21:31 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: 3danimal
          Но следствием переднего расположения башни является люк мехвода в ВЛД.

          А перенести в борт мешала шахта подвески
          1. 3danimal 6 июля 2019 09:04 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Этот недостаток убрали только в Т-44. К сожалению, 34-ки так и прошли до конца войны с «дырой» в ВЛД.
    2. mark1 3 июля 2019 19:33 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Вопросов много, поди загляни им в голову, инженерам энтим немецким... Единственное. что можно сказать с уверенностью - сумрачный немецкий гений не искал легких путей.
      Цитата: Jager
      Если уважаемой аудитории будет интересно, я напишу статью

      Ждем с, люблю по дискутировать на грани обструкции.
    3. Ратник2015 3 июля 2019 22:08 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Jager
      Стоит признать, что на протяжении всей войны у немцев в плане номенклатуры бронетехники творился жуткий бардак. Если уважаемой аудитории будет интересно, я напишу статью об этом.

      Конечно пишите, дойче Вермахт был наверное самой известной "трофейной командой" Второй Мировой войны.
    4. Цитата: Jager
      Если уважаемой аудитории будет интересно, я напишу статью об этом.

      Почему бы и нет? Лично я бы почитал с удовольствием
    5. Урал-4320 4 июля 2019 09:19 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Ага, первая мысль о Пантере в Кубинке - ну и бандура!!! Какой же он большой! Даже Ис так не воспринимается.
      1. А1845 4 июля 2019 13:05 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Урал-4320
        первая мысль о Пантере в Кубинке - ну и бандура!!!

        когда еще в школе военрук нас возил на кубинку, особенно почему-то впечатлил именно тигр, какой-то он угрожающий когда стоишь прямо перед ним..
        1. Урал-4320 4 июля 2019 13:51 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          С Тигром вышел в тот год облом - его перетащили в парк Патриот, как и множество другой техники. Кубинка была полупустая.
      2. 3danimal 4 июля 2019 15:19 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Кстати, интересно: почему ИС-2 при большей/равной бронезащите ощутимо легче Т-6? Настолько велика разница во внутренних объемах?
        1. Урал-4320 4 июля 2019 15:24 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Так и трансмиссия веса даёт сколько. И мотор может весил душевно.
        2. mark1 5 июля 2019 21:39 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Раза в 1,5 - кубов 12 против 18 у "Тигра"
    6. Alexey RA 4 июля 2019 11:46 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: Jager
      Когда я встречаю утверждение, что "Пантера" была средним танком, то отправляю автора слов в Кубинку, в музей БТТ для сравнения с тем же Т-34/85. Эту "Пантеру" можно было хоть как-то замаскировать только под хату средней зажиточности.

      Других средних танков у немецких конструкторов для панцерваффе не было. smile
      Ну не может быть тяжёлым танк, который пробивается в борт из обычной батальонной "сорокопятки". И который своим ОФС не может разобрать полевое укрепление.

      Классификация танков вообще вещь сложная. Как Вам лёгкий танк с бронёй 60 мм? wink
      Цитата: Jager
      Что мешало сделать её аналогом с КВ, совершенство которой признали даже американцы

      Угу... таким совершенным был КВ, что его сначала пришлось облегчать, а потом вообще заменить новым танком, в котором от КВ остались только катки.
      Если бы немцы делали аналог КВ - нашим можно было бы только радоваться. Перегруженные подвеска и трансмиссия (рассчитанные на 40 тонн), кипящая на 24 км/ч система охлаждения движка, привод башни, рассчитанный на вчетверо меньшую массу (взят с Т-28), клинящие тормоза, воздушный фильтр, требующий очистки через 1,5 часа марша... песня, а не танк. sad
      1. Jager 4 июля 2019 21:01 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Я говорил только про ходовую ТИПА КВ.
        И меня удивляют абсолютно "детские" болезни нашей бронетехники. Тот же убогий фильтр на В-2, вентилятор на крыше башне Т-34, установленный над затвором под 45-мм орудие и прочие мелочи, ликвидация которых не требовала больших сил.
        КВ был "Тигром" 41-го. И он вообще разрабатывался под другую стратегию, а не на парирование танковых клиньев блицкрига.
      2. mark1 5 июля 2019 21:41 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Alexey RA
        а потом вообще заменить новым танком, в котором от КВ остались только катки.

        Катки тоже заменили на облегченные.
    7. IImonolitII 4 июля 2019 15:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Центурион и Першинг тоже к тяжелым танкам относите?
    8. Pan_Hrabio 4 июля 2019 20:34 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Jager
      Если уважаемой аудитории будет интересно, я напишу статью об этом


      С удовольствием бы прочитал! И думаю, что не один я.
  • Никомед 3 июля 2019 19:18 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Только прочитал название статьи и понял, что дальше читать не стоит. Уж извините, уважаемый автор! Если кого уж и награждать таким термином, так это PzIV. Извините, не хотел обидеть. hi
    1. Jager 3 июля 2019 19:59 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Так хотели сделать Пантеру основным танком Вермахта, да не осилили.
    2. Цитата: Никомед
      Только прочитал название статьи и понял, что дальше читать не стоит. Уж извините, уважаемый автор! Если кого уж и награждать таким термином, так это PzIV.

      Знака вопроса в названии не заметили?:))))
      1. Никомед 4 июля 2019 14:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Извините великодушно, не заметил. negative
    3. А1845 4 июля 2019 13:07 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Никомед
      понял, что дальше читать не стоит

      стоило все-же сначала прочитать, уважаемый
  • rocket757 3 июля 2019 19:19 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Интересно, а почему у нас так часто отзываются о немецком гении как о сумрачном?
    Вполне "весёленький" танк получился ... если его соответствующим образом раскрасить!
    1. svp67 3 июля 2019 19:55 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: rocket757
      Интересно, а почему у нас так часто отзываются о немецком гении как о сумрачном?

      В след за Блоком...
      ...Мы любим всё — и жар холодных числ,
      И дар божественных видений,
      Нам внятно всё — и острый галльский смысл,
      И сумрачный германский гений

      "Скифы"
      1. rocket757 3 июля 2019 20:18 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        А с классиками надо спорить иначе в домах завязнем!
    2. Плохиш 3 июля 2019 23:47 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: rocket757
      Вполне "весёленький" танк получился ... если его соответствующим образом раскрасить!

      Это пожалуйста к индусам))).
      1. rocket757 4 июля 2019 06:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Там вообще сплошной праздник .... и много весёлых одухотворенных!
  • Не_боец 3 июля 2019 19:19 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Насчет веса. Не забываем тот простой факт что найти мост выдерживающий 25-30 тонн всяко проще чем 45 и больше. То есть даже перемещение в своем тылу (!!!) - это уже проблема.
    Где то в интернете читал что году так в 1943 на одном из фронтов у нас сформировали часть Пантер из трофеев. И воспоминания тех кто на них воевал.
    Наводчик- доволен всем, в носовой платок с 900 метров попадает. Кошмар для мехвода - подробностей не было. Маршевые задачи им нарезались как для Т-34 но постоянно срывались, командир чуть ли не попал под трибунал. Форсирование реки в своем тылу выглядело так. Если мост держит 45 тонн - ок. если же нет... Ищется брод а командир к коллегам за Т-34. Далее самая лучшая пантера едет через брод, там садится, и ее вытаскивает Т-34, который пересекает реку по мосту. Т-34 возвращается назад, а переехавшая реку пантера вытягивает всех остальных. В общем сплошное купание для личного состава, а температура не всегда пляжная :( В конце концов для командования дошло что пантера это очень тяжелый средний танк и применяло соответственно. На танкоремонтных заводах пантеру не любили. ОЧЕНЬ.
    Финал: в конце концов матчасть истаяла, и потом всех пересадили на Т-34.
    1. mark1 3 июля 2019 19:49 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Не_боец
      Где то в интернете читал что году так в 1943 на одном из фронтов у нас сформировали часть Пантер из трофеев. И воспоминания тех кто на них воевал.

      Ой не то вы читали! Ну какие части из трофейных "Пантер" в 43 году!
    2. Никомед 3 июля 2019 20:14 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Мне, почему-то кажется что и на немецких танкоремонтных заводах пантеру не любили. ОЧЕНЬ. Просто лет двадцать назад смотрел по "Дискавери" как Англичане восстанавливали "пантеру", которую достали из какой-то Польской реки. Блин, этим мужикам памятник надо ставить!
  • garri-lin 3 июля 2019 19:26 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Если не ошибаюсь специально для засад пантеры оснашялись приборами ночного видения. Вроде пять танков группа. Один со спец прожектором остальные со спец ночными прицелами.
    1. Альф 3 июля 2019 20:20 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: garri-lin
      Если не ошибаюсь специально для засад пантеры оснашялись приборами ночного видения. Вроде пять танков группа. Один со спец прожектором остальные со спец ночными прицелами.

      Вы немного ошиблись.
      Да, Пантеры оснащались прибором ночного видения, целых 63 машины.
      Но ! Установленный на ТАНКЕ прибор предназначался для ночного вождения. Командир смотрел в него и передавал команды водителю. Второй вариант был для боевых действий ночью, но там инфракрасный прожектор устанавливался на Ганомаг, а наводчик Пантеры пользовался пассивным ИК-прицелом.
      1. garri-lin 3 июля 2019 21:26 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Спасибо за разяснения. Встречал инфу что ИК прожектор стоял на командирском танке.
        1. Альф 3 июля 2019 22:08 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: garri-lin
          Спасибо за разяснения.

          Не за что, всегда рад помочь ! hi
  • irontom 3 июля 2019 20:00 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Демондаж КПП
  • Русфанер 3 июля 2019 20:54 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    Как-то в разговоре с дядей, воевавшем на Т-34-76, я спросил, какой бой запомнился больше или каким он гордится (за давностью, не помню точно - пятьдесят лет прошло)?
    Он подумал и сказал: "Я подбил "Пантеру" во встречном бою. Я в него попал четыре раза из шести выстрелов, а он в меня только два, из четырёх, убил стрелка и заряжающего. Немец не загорелся, но встал и больше не стрелял. Он начал стрелять с километра, а я с пятисот метров. Вот за первые 500 он и попал в меня два раза."
  • dgonni 3 июля 2019 21:04 Новый
    • 3
    • 9
    -6
    Во многом согласен но во многом и не согласен с автором! На дуге пробития в лоб ни одна понтьерка не получила! За тактику отходом задом? Ну дык нашим писалось то же самое. Пушка реально пробивала ис-2 на дистанции 2500. Смотрим курскую и отчет гбту! К средине 44 года вполне надежный агрегат. Под балатоном ночью с применением ночных прицелов раскатали 2 или 3 наших дивизий. Слава всем святым что небо уже было нашим!
    1. Альф 3 июля 2019 22:13 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: dgonni
      Пушка реально пробивала ис-2 на дистанции 2500. Смотрим курскую и отчет гбту!

      Это там, где ИС-2 еще в природе не было ?
      На 2.5 км КВК-42 пробивала теоретически 89 и 106 мм.В каком месте она могла пробить ИС-2 ?
    2. Цитата: dgonni
      Пушка реально пробивала ис-2 на дистанции 2500.

      Фантастика.
      1. Альф 4 июля 2019 19:40 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: dgonni
        Пушка реально пробивала ис-2 на дистанции 2500.

        Фантастика.

        Нет, ВОТ.
    3. goose 4 июля 2019 10:31 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: dgonni
      Пушка реально пробивала ис-2 на дистанции 2500

      Нет, не пробивала, реальные испытания выяснили полную защищенность в лобовой проекции примерно до 800 м. Лоб корпуса не пробивался практически в упор, только башня.
  • Berkut24 3 июля 2019 21:24 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Что приходит в голову:
    1) Бензиновый майбах выдавал 700 л/с, В-2 выдавал 500 л/с. Но! Дизель выдавал гораздо больший крутящий момент и с учетом разницы в весе машин, а так же потерь в гораздо более сложной ходовой "Пантеры" Т-34 выглядит гораздо более предпочтительно.
    2) В статье всё время идет сравнение с 76-мм пушкой Т-34. Но пока "Пантеру доводили до ума, Т-34 получил свои законные 85-мм. А у С-53 масса снаряда достигала уже 9,54 кг. при максимальной дульной скорости 1050 м/с.
    3) Честно говоря, сравнение "Пантеры" с Т-34 можно делать только применительно к моменту подписания ТЗ Вермахтом. На 1944-й год, когда конфигурация "Пантеры" устаканилась, я бы сравнивал уже с ИС-2, как весовым одноклассником. Там и вес и скорость соизмерины. Но 122мм выстрел ИС-2 был смертелен в любую проекцию немца, при лучшем бронированни ИСа. Да и качество брони у немца с 44-го года начало стремительно падать.
    1. Альф 3 июля 2019 22:14 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Berkut24
      А у С-53 масса снаряда достигала уже 9,54 кг. при максимальной дульной скорости 1050 м/с.

      У ЗИС-С-53 Бронебойный снаряд имел массу 9,2 кг и начальную скорость 792 м/с.
      1. Berkut24 4 июля 2019 11:15 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Я исходил из всей номенклатуры боеприпасов.
        1. Альф 4 июля 2019 19:35 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Berkut24
          Я исходил из всей номенклатуры боеприпасов.

          Массу снаряда Вы приводите осколочно-фугасного, а начальную скорость-подкалиберного.
          Скромнее надо быть...
          1. Berkut24 4 июля 2019 19:48 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Я исхожу из задач. Т-34 и "Пантера" несравнимы почти во всём. В том числе и в задачах, которые перед ними ставились. Т-34 - это по факту рейдовая машина, которую должны были бросать в прорыв. И со второй половины 1943-го она работала по предназначению именно как средний танк прорыва и последующего рейда в тыл противника. И номенклатура боеприпасов у него соответствующая. В 41-м была небольшая серия с 57мм пушкой, которая была не плоха против танков, но бесполезна против укреплений и пехоты. Поэтому 76мм и 85мм тридцатьчетвёрки - это универсальный инструмент именно для вышеуказанных задач.
            А вот "Пантера" решала фактически противотанковые задачи в маневренной обороне. И пушка её вместе с боекомплектом заточена именно для этой цели. Нет смысла сравнивать абсолютно разные танки, которых роднит разве что калибр одной из модификаций пушки. Да, я указал предельные значения для орудия Т-34, не указав сами боеприпасы. Но это другая пушка для других задач.
            1. Альф 4 июля 2019 19:51 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Berkut24
              Нет смысла сравнивать абсолютно разные танки, которых роднит разве что калибр одной из модификаций пушки. Да, я указал предельные значения для орудия Т-34, не указав сами боеприпасы. Но это другая пушка для других задач.

              По разнозадачности согласен с Вами. Но вилять все-таки не стоит, говорите про один снаряд, его данные и приводите. А то так можно приводить НУР С-5 и Хеллфайр,ибо и то и то на вооружении вертолетов.
              1. Berkut24 5 июля 2019 10:53 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Может быть один снаряд, но с совершенно разными характеристиками. У "Пантеры" подкалиберный/бронебойный снаряд штатный, а у Т-34 для использования "если вдруг", у него и боекомплект менялся от поставленной задачи. Но качество немецкого бронебойника к концу войны упало из-за хронической нехватки того же вольфрама. Сердечник часто просто рассыпался при попадании в броню. Тут что ни месяц с середины 44-го, то новые казусы в сравнении. Все эти таблицы для сравнения - только теоретические, практика получалась другая.
                Вот у фактического одноклассника "Пантеры" - нашего ИС-2 вообще не было подкалиберного/бронебойного. Ибо штатный фугасный сносил с погона башню немцу как таковую. Калибр больше, начальная скорость меньше. Не получается сравнивать несравнимое. Всё происходило по ситуации. А ИС-2 вообще то по основной задаче танк для штурма, а не для противотанковых дуэлей (об этом, кстати, говорит его скорострельность). И фугасник - для всех случаев сразу.
                1. Альф 5 июля 2019 18:37 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Berkut24
                  нашего ИС-2 вообще не было подкалиберного/бронебойного.

                  Цитата: Berkut24
                  И фугасник - для всех случаев сразу.


                  Подкалиберного не было, а бронебойный штатно включался в БК.
                2. Альф 5 июля 2019 19:10 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Berkut24
                  У "Пантеры" подкалиберный/бронебойный снаряд штатный,

                  ПК снарядов для ПАК-40 было выпущено за всю войну 48 тысяч.
                  Для 88-17 тысяч.
                  По КВК-42 данных нет, но вряд ли больше. Т.е, теоретически он был, а вот насколько часто он был в БК Пантеры-большой вопрос. Даже если взять те же 48 тысяч и разделить на 6000 Пантер, то получается, что на один танк выходило по 8 снарядов. Из этого надо вычесть некоторое количество снарядов, расстрелянных на полигонах и некоторое, застрявшее на складах. Так что по 8 ПК снарядов на один танк за 2 года войны-весьма не густо.
    2. Цитата: Berkut24
      Честно говоря, сравнение "Пантеры" с Т-34 можно делать только применительно к моменту подписания ТЗ Вермахтом.

      Так оно примерно так и делалось. Ну и потом, Т-34-76 все же приходилось и с пантерами воевать
      1. Berkut24 4 июля 2019 13:40 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Когда они воевали, то уже не были одноклассниками.
      2. Альф 8 июля 2019 20:28 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну и потом, Т-34-76 все же приходилось и с пантерами воевать

        Так Т-34-76 и с Тиграми сталкивались, так что, их тоже сравнивать ?
    3. А1845 4 июля 2019 13:13 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Berkut24
      Бензиновый майбах выдавал 700 л/с, В-2 выдавал 500 л/с

      при меньшей размерности, соответственно и забронированный объем и центровка с таким дизелем пошла бы лесом
  • PilotS37 3 июля 2019 21:51 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: rocket757
    Интересно, а почему у нас так часто отзываются о немецком гении как о сумрачном?
    Вполне "весёленький" танк получился ... если его соответствующим образом раскрасить!

    Вот в этом вся и проблема: продукт радостного гения как ни крась - смотрится он одинаково. А тут: покрасил - и она заиграла...
  • В. Салама 3 июля 2019 22:12 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Почему по ссылке в конце статьи "Вершина "тридцатьчетвёрки" с 76,2-мм пушкой, или Т-34 образца 1943 года против Т-IVH" открывается статья по ссылке - ".......... . Возвращение к бригадам"?
  • PilotS37 3 июля 2019 22:13 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Спасибо, Андрей!
    Как всегда очень интересно.
    Но про дизель не согласен: совсем недавно читал очень интересный и убедительный обзор дел с дизелем в Рейхе (сейчас искал, но найти его не смог :-( ): дизеля было много, в том числе и синтетического, но, похоже, что Панцерваффе долгое время находились под избыточным влиянием фирмы "Майбах" (скажем так аккуратненько), у которой был хороший бензиновый мотор. А вот даймлеровский дизель слишком долго "задвигали". Но к концу Войны дизелизация Панцерваффе пошла - к счастью, это уже ничего не решало...
    1. Цитата: PilotS37
      дизеля было много

      Ну как - много? Много топлива в рейхе не было никогда. При этом в Германии была... скажем так, сложившаяся структура производства дизельного топлива и бензинов. Так вот чисто теоретически, по балансу, при условии изменения структуры производства, - да, можно было бы обеспечить вермахт и ДТ. Но для этого пришлось бы менять структуру производства, то есть, по сути, выводить часть производственных мощностей на простой и усиливать остальные. А в 1943 г, когда до Гитлера дошла необходимость переводить экономику на военные рельсы делать это было... мягко говоря, неоптимально.
      То есть если бы Германия изначально предпочла бы ставить дизели на танки, все было бы хорошо, но резкое изменение с бензина на дизель создавало для них проблемы.
      1. PilotS37 5 июля 2019 09:58 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        И это тоже верно, но всё-таки говорить о том, что ситуация с выбором моторов была безальтернативна, не вполне корректна: альтернатива была, но её просто очень долго игнорировали - по разным причинам.
        Так она и умерла в муках, никем не признанная и не замеченная...
  • Volk62 3 июля 2019 22:13 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Среди прочих недостатков автор забыл упомянуть бензиновый двигатель. Точнее то что он горел как спичка даже не в бою а просто на марше. Известны случаи когда при марше через лес хвоя опавшая на сверху на двигательный отсек вызывала пожар. Да и другие недостатки действительно не давали нормально развернуться пантере, так при марше в зону боевых действий из строя выходили от 40 до 60 % танков. Но зато в обороне это было нечто, укрытые в капонирах щелкали 34-ки как семечки без особого вреда для себя.
    1. Nehist 4 июля 2019 06:52 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Это не к двигателю,проблемма была в топливном насосе,точнее в его не очеь удачном расположении
    2. Выстрел слева 5 июля 2019 05:44 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Что и еще раз доказывает, что это был не танк, а передвижная ПТ. А немцам не хватало танков, именно рабочих лошадок. "Кошатник" помог им проиграть войну побыстрее.
  • certero 3 июля 2019 23:04 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Jager
    В жизни Т-V ещё более огромная, чем на картинках сравнения. Тот же "Тигр" при всей своей суровости и брутальности выглядит скромнее.

    Помню своё удивление в Кубинке, когда впервые увидел Пантеру и осознал, какая же она огромная.
    А потом я увидел Фердинанда...
    1. Гончар 4 июля 2019 09:52 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      У М. Свирина приведена таблица сравнения боковой и лобовой проекций для Пантеры, Т-34-85 и Т-44. Так вот, лобовая соответственно 5,1м2, 3,62м2, 3,24м2, а боковая 11,1м2, 7,6м2 и 6,4м2. Так что при прочих равных вероятность поражения советских танков была в 1,5-1,7 раза ниже.
      1. goose 4 июля 2019 10:36 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Гончар
        Так вот, лобовая соответственно 5,1м2, 3,62м2, 3,24м2, а боковая 11,1м2, 7,6м2 и 6,4м2. Так что при прочих равных вероятность поражения советских танков была в 1,5-1,7 раза ниже.

        Учитывая, что большинство попаданий (более 60%) в танки со стороны ПТО обеих сторон было в бортовую проекцию, это очень важный параметр.
  • Alien From 3 июля 2019 23:05 Новый
    • 3
    • 4
    -1
    По Пантере: для фашистов производство этого изделия было дорого, сложно, долго. Когда фрицев бросили поддерживать наши "заклятые друзья", а это произошло в 42 году, тогда и начался закат именно фашисткой Германии. Ведь именно с поддержки кредитами немецкой промышленности с начала 30-х годов и произошёл третий рейх. Барбароссу подкинули Адольфу ведь именно наши "заклятые друзья", через тогдашних олигархов, владельцев немецких предприятий, но как обычно, когда запахло жареным, быстро сменили ориентиры! P.S. Лучший танк ВОВ это Т-34-85!
  • андрей шмелев 3 июля 2019 23:25 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Что же до двигателя, то «даймлеровцы» собирались установить на танк дизель собственной конструкции, но бензиновый двигатель был для Германии намного более приемлем. В первую очередь по той причине, что дизельное топливо в основной своей массе поглощалось подводными лодками кригсмарин, и потому было в изрядном дефиците. В результате «Пантера» получила 700-сильный «Майбах».

    belay
    Добрый вечер, Андрей!

    Как сухопутный пешедрал, немного только увлекающийся флотом, предлагаю программу действий:
    1.учим способы гидрогенизации и их продукты
    2.анализируем потребности ВС в дизельном топливе и их удовлетворение (выше дал несколько таблиц, могу еще накинуть)
    3.удаляем этот абзац из статьи

    Творческих успехов!
    1. Undecim 4 июля 2019 00:20 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Тему производства синтетического горючего в Германии даже на сайте уже много раз разбирали, описывали все технологические процессы и их историю. Сам неоднократно писал комментарии. Однако байка про бензин и дизель, запущенная неизвестным героем бессмертна и повторяется с удивительной регулярностью.
    2. Цитата: андрей шмелев
      2.анализируем потребности ВС в дизельном топливе и их удовлетворение (выше дал несколько таблиц, могу еще накинуть)

      ПОпробуйте лучше сделать анализ "накинутого". Сразу говорю, за Вас этого делать не собираюсь - Ваши данные, Вам и карты в руки
  • Морской Кот 4 июля 2019 00:04 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Иными словами, «Пантера» была едва ли не идеальным танком… для проигрывающей войну армии.


    Забавное резюме. Андрею спасибо, как всегда было интересно. hi
  • Товарищ Ким 4 июля 2019 00:29 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: dgonni
    раскатали 2 или 3 наших дивизий


    Берите ширше и глубже!
    Не две а 22, и не под Балатоном, а в межзвездном пространстве, тогда точно поколение пепси Вам поверит.
  • М.Михельсон 4 июля 2019 00:43 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Спасибо. Очень познавательно.
  • LeonidL 4 июля 2019 02:51 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Спасибо, Андрей! Прекрасная работа! Читал с интересом, хотя и танки, и самолеты это не мое.
  • trahterist 4 июля 2019 07:19 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: АС Иванов.
    В2 это доработанный НЕМЕЦКИЙ ЮМО-4, авиационный дизель. Отсюда и легкие сплавы в его конструкции.

    Хватит уже чушь нести!
    В-2 никакого отношения к Jumo не имеет, а создан на базе его бензинового предка и собрата, авиационного М-17, именно поэтому на нем 'легкие сплавы'.
    А вот М-17, и то, первые экземпляры, были лицензионные копии BMW-VI(ау, каким боком тут Jumo?), последующие модификации общего с немецким имели разве что конфигурацию V12 да размерность ЦПГ, что, мягко скажем, слабовато для 'копии'.
    У Jumo был взят за основу совсем другой двигатель-205, с ПДП, и После войны, при создании советского двухтактника с ПДП-5ТДФ.
    К слову сказать, советским инженерам удалось и в этот раз практически невозможное, из, откровенно говоря, хреновейшего двигателя по своей схемотехнике, создать приличный агрегат с высочайшей литровой мощностью и приемлемым ресурсом(205-ый, опять же к слову, имел одни только негативные отзывы немецких авиатехников, по всем параметрам).
    1. LastPS 4 июля 2019 09:32 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Главный конструктор дизельного отдела ХПЗ К.Ф. Челпан в ходе дальнейшей разработки пересмотрел ряд важнейших характеристик двигателя: так, угол развала блоков стал 60° (был 45°), а размерность цилиндров - 150х180 мм (была 150х165 мм). Участники разработки отмечали, что в обоих случаях свою роль сыграли рекомендации В.Я. Климова. Именно он предложил позаимствовать некоторые конструктивные решения карбюраторного двигателя М-100 (лицензионного "Испано-Сюиза" HS 12Y), размерность цилиндров которого составляла 148х170 мм.
  • trahterist 4 июля 2019 07:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Volk62
    Среди прочих недостатков автор забыл упомянуть бензиновый двигатель. Точнее то что он горел как спичка даже не в бою а просто на марше. Известны случаи когда при марше через лес хвоя опавшая на сверху на двигательный отсек вызывала пожар. Да и другие недостатки действительно не давали нормально развернуться пантере, так при марше в зону боевых действий из строя выходили от 40 до 60 % танков. Но зато в обороне это было нечто, укрытые в капонирах щелкали 34-ки как семечки без особого вреда для себя.

    Бензиновый двигатель на тяжелой технике-нонсенс.
    Американцы намучились с ними еще в 50-60-ые годы(Даймонд, Мак).
    Перегрев, низкий крутящий момент, ненадежность и капризность топливной и системы зажигания, прожорливость поставили жирный крест на использовании данного типа двигателей на грузовиках г/п выше 10т.
    Те же ЗиЛ 130.серия и Урал-375/377 у нас продержались в серии только и исключительно по банальной причине, топливо тогда стоило реально копейки.
    И лишь на современных авто при помощи заумной электроники, изменяемых фаз ГРМ удалось создать двигатели, хоть как то приближающиеся по х-кам дизелей(но и дизеля нынче, со 'спортивным характером'-далеко не редкость).
    1. Околоточный 4 июля 2019 14:22 Новый
      • 1
      • 1
      0
      131 Зилы тоже. У меня отец на бензиновом Урале тентованном работал. Говорил, что жрал просто бензин.
  • yehat 4 июля 2019 12:23 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Как известно, самым крупным танком, которым располагал вермахт на начало Великой Отечественной войны, был T-IV модификации F

    автор, все-таки стоит быть объективным и точным в формулировках
    а как трофейные французские танки?
    а как многобашенный прототип?
    у вермахта были танки и потяжелее, но все они были не классической компоновки.
    1. Цитата: yehat
      автор, все-таки стоит быть объективным и точным в формулировках

      И что же тут необъективного?
      Цитата: yehat
      а как трофейные французские танки?

      Средние имели менее 20 т, тяжелые вермахт не использовал в качестве танков
      Цитата: yehat
      а как многобашенный прототип?

      Находился в прототипе и на вооружение вермахта не поступал
  • yehat 4 июля 2019 12:29 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: dgonni
    Пушка реально пробивала ис-2 на дистанции 2500

    вообще-то наши проводили опыты и выяснили, что для ВСЕХ немецких танков Ис-2 неуязвим на дистанциях 1500+м
    и результатом стала массово применяемая тактика, когда ИС почти никогда не приближались к линии контакта ближе 2 км.
    вы попутали т34 образца 41 года (даже не т34-85) и ИС.
    т34-85 уже очень трудно было подбить на дистанциях 1000+. потому что в основном можно было попасть только в башню (а она сильно прибавила в защите, почти сравнявшись с башней пантеры), да и силуэт был небольшой и подвижность высокая.
  • ser56 4 июля 2019 12:32 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Познавательно, спасибо за сравнение бронирования танков!
    Из которого хорошо видно, что немцы лучше понимали тактику применения танков - равномерное бронирование бессмысленно... request
    А так Пантера это странный танк для войны на истощение:
    1) Пушка чрезмерно мощная, т.е. дорогая в изготовлении и с чрезмерным расходом пороха;
    2) Прожорливый двигатель
    3) Сложная в изготовлении конструкция.
    Поэтому "была едва ли не идеальным танком… для проигрывающей войну армии." Пантера не была - я бы сказал так, это была техническая и тактическая глупость, которую совершили немцы со свойственным им подходом - немецкое значит лучшее! bully
    Что до технического - то в Т-34 они увидели все, кроме технологичности и пригодности для массового выпуска в условиях дефицита всего, а сами создали заумное request .... И когда их самих клюнуло - они стали упрощать Пантеру, но было уже поздно...
    Что до тактического - то на замену среднего Т-4 они создали в результате на средний танк, а 2ой тяжелый одновременно с Тигром - что не разумно! Так что Гудериан был прав, когда требовал, чтобы вместо Пантер надо бы было увеличить изготовление Т-4... И хорошо, для нас, что ее запустили bully
    Что до противотанковых возможностей, то немцы нащупали более разумный и дешевый подход - спецСАУ!
  • DesToeR 4 июля 2019 12:43 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Дизель на танке имеет то преимущество, что из-за большего крутящего момента позволяет быстрее набрать скорость из "стоячего" положения. Это достоинство в купе с грамотным экипажем резко повышало живучесть танка. Плюс большая экономичность дизеля. В статье не указан запас хода Пантеры, а он был очень маленьким, особенно по пересеченной местности (менее 100км).
    Тезис о большом забронированном объеме и как следствие более просторных условиях работы экипажа верен только отчасти. На Т-34-85 диаметр подбашенного погона был примерно равен таковому у Пантеры. Сопоставимы были и размеры орудий в забронированном объеме, а также размеры выстрелов к 85мм и 75мм пушкам. Из-за "немецкой" компоновки и переразмеренного в угоду ремонта трансмиссии отделения управления, в танке Пантера условия работы мехвода и радиста были выше чем у Т-34-85.
  • Мак 4 июля 2019 14:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Jager
    Подозреваю, что в среде германских инженеров сидели диверсанты, так как объяснить сложную, неремонтопригодную и тяжелую схему ходовой я не могу.

    Среди немецких инженеров не знаю, а среди чешских, как оказалось, затесался один русский из белогвардейцев, который портил как мог
    1. Jager 4 июля 2019 21:16 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Надо признать, что чешский Pz-38 получился довольно удачным. А вот Pz-35 оказался редким хламом со своей ненадежной ходовой и экзотической трансмиссией.
  • Дедок 4 июля 2019 15:48 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Проксима
    Автор повторил кочующую по интернету байку, что мол на «Пантеру» не поставили дизельный двигатель, потому что, дизельного топлива не хватало Кригсмарине. Это чушь несусветная! Танковый дизельный двигатель, который намного эффективнее бензинового (КПД, запас хода, неприхотливость в эксплуатации и т. д.) - это, как ни странно, область высоких технологий, которыми мы овладели (спасибо американцам), а немцы нет. Дело в том, что дизеля эксплуатировать легко, а вот производить очень сложно. Это прежде всего касается топливной аппаратуры. Наши технологи, к удивлению американских инженеров, решили эту проблему оригинально, на сборку топливной аппаратуы сажали девушек, пальцы которых были чувствительнее пальцев нейрохирурга! А что касается топлива, то как вы думаете, что дороже выпускать бензин или ДТ? Конечно же бензин! Скажу даже больше, двигатель Т-34 прекрасно работал на газойле, а это самый примитивный передел нефти! Или другой пример, когда танковый корпус Баданова захватил аэродром в Тацинской, то ему нужно было решить проблему с топливом. Брали трофейный авиационный бензин, добавляли туда моторное масло и всё, «дизельное топливо» готово к употреблению. Так что установка семисотсильных бензиновых двигателей на «Пантеру» это хорошая мина при плохой игре, мол это было нам и не надо.


    Можно поподробнее, про происхождение "нашего" дизеля В-2.
  • NF68 4 июля 2019 15:51 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Когда немцы приступили к разработке "Пантеры" уже велась разработка сразу 3-х новых танковых пушек для новых танков: 7,5 cm KWK-42 L/70, 8,8 cm KWK-36 L-56 и 8,8 cm KWK-43 L/71. На "Пантере" было решено 7,5 cm KWK-42 L/70. Диаметр погона башни "Пантеры равный только 1650 мм. изначально не позволял установить на этот танк нечто более мощное чем 7,5 cm KWK-42 L/70. У значительно более лёгкой и меньшей по размеру, разработанной еще до начала ВМВ 4-ки диаметр погона был 1600 мм. Получается что и тут разработчики "Пантеры" изначально сделали ошибку. Для того чтобы позднее установить на "Пантеру Ausf. F." 8,8 cm KWK-43 L/71 пришлось разработать новую, так называемую "узкую башню" с диаметром погона 1750 мм.-наименьший диаметр погона позволявший установить эту пушку. Те было необходимо внести в конструкцию "Пантеры" ряд изменений, которые неминуемо бы привели к снижению количества выпускаемых "Пантер". Неужели так трудно было бы еще в начальной стадии разработки "Пантеры" установить другую башню в которую с минимальными изменениями можно было бы устанавливать, на пример, всю ту же 8,8 cm KWK-43 L/71? Ведь уже к концу 1941 года Вермахт получил на Восточном фронте очень много не самых приятных для себя сюрпризов и было понятно что на этом подобные сюрпризы не закончатся.
    1. PilotS37 5 июля 2019 10:14 Новый
      • 0
      • 0
      0
      С одной стороны, башня Пантеры и выглядит-то какой-о маленькой - на фоне ее корпуса. С другой же бОльшая башня повлекла бы за собой рост веса, который и так оказался запредельным...
      Думаю, что причина выбора относительно узкого погона именно в этом.
      1. NF68 5 июля 2019 16:32 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: PilotS37
        С одной стороны, башня Пантеры и выглядит-то какой-о маленькой - на фоне ее корпуса. С другой же бОльшая башня повлекла бы за собой рост веса, который и так оказался запредельным...
        Думаю, что причина выбора относительно узкого погона именно в этом.


        Подвеску изначально можно было сделать иной, под больший вес. Похоже что в данном случае немццы просто очень поторопились, а недостатки осознали уже в процессе эскплуатации "Пантер".
        1. PilotS37 7 июля 2019 21:26 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Андрей об этом и и пишет...
          1. NF68 10 июля 2019 15:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: PilotS37
            Андрей об этом и и пишет...


            Я имею в виду реальную "Пантеру". Мне не понятно почему немцы создавая новый средний танк и имея "на руках" реальный опыт Французской компании 1940 года и не малый опыт боёв на Восточном фронте в 1941 году совершили столь серьёзную ошибку.
  • Костадинов 4 июля 2019 16:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    немцы, по сути дела, в наступлении использовали «Пантеры» не как танки, а как самоходные артиллерийские установки, действия которых обеспечивались обычными «тройками» и «четверками». А в обороне «Пантеры» представляли собой превосходную противотанковую САУ: осознав направление главного удара, немцы всегда могли приготовиться и встретить наших на заранее подготовленных позициях, «в лоб», расстреливая ее издалека, не давая зайти для атаки с фланга.

    Почему надо делать полноцений танк и использоват его как противотанковую САУ или пт пушку? Ето самая ненужно дорогая САУ в войне. На каждую Пантеру можно било наклепать по меньшей мере два-три Хетцера. А для пт оборону в десять раз лучше и ефективнее использоват ПАВ 600. У меня только один ответ - частние немецкие компании в условиях современного капитализма закономерно стремились к максимальной прибили и производили очень дорогое и неефективное оружие отбрасивая все другие возможности. Ето наблюдается и у всех других производителей оружия Германии.
  • DimanC 4 июля 2019 17:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Три раза начать следующий абзац с фразы "Иными словами" - это несомненно находка good
  • Комментарий был удален.
  • 123456789 4 июля 2019 23:24 Новый
    • 0
    • 0
    0

    Пантера - история создания.
  • yehat 5 июля 2019 09:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    тяжелые вермахт не использовал в качестве танков

    часть б1 использовалась как инженерные и огнеметные танки
  • DimerVladimer 5 июля 2019 10:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    ными словами, «Пантеры», по ряду вышеперечисленных причин, не отвечали требованиям современной на тот момент маневренной войны, стратегии и тактике глубоких операций.


    Смелое заявление.

    Откровенно, надо быть идиотом, что бы выходить из боя подставив борт или корму.
    Задним ходом - это общая практика.
    Т.е. тактика применения "пантер" она и для Т-34 и для КВ/ИС - одинакова и в современных условиях будет в большинстве актуальна.
    1. Цитата: DimerVladimer
      Смелое заявление.

      Ну, я себя трусом и не считал никогда laughing
      Цитата: DimerVladimer
      Откровенно, надо быть идиотом, что бы выходить из боя подставив борт или корму.
      Задним ходом - это общая практика.

      А причем тут броня? Речь в первую очередь шла о том, что Пантера не могла производиться в достаточных количествах и имела определенные проблемы с ходовой. Бронирование к глубоким операциям вообще никакого отношения не имеет и иметь не может
  • toha124 5 июля 2019 15:39 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Касательно "шахматной" ходовой...
    Немцы придумали ее для того, чтобы обеспечить тяжелому танку хорошую плавность хода, и этого они добились.

    А как же тогда быть с некоторыми немецкими арт.тягачами и даже тяжелым мотоциклом? Там тоже ради плавности хода катки расставляли подобным образом?
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  • cucun 5 июля 2019 17:39 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Разговаривал как-то за рюмкой чая с нач танкового музея, что в Кубинке и на вопрос чтобы он лично предпочел был ответ- Пантера...
  • NF68 10 июля 2019 15:32 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Иными словами, до встречи с Т-34 немецкие генералы вооружали свои танковые дивизии T-III и T-IV и были ими вполне довольны.


    Немецкие генералы не были довольны своими танками типа T-III и T-IV уже во время Французской компании 1940 года по скольку именно тогда немецким танкистам пришлось встретиться с хорошо бронированными французскими и английскими танками против которых вооружение T-III и T-IV оказалосьнедостаточно эффективным. После этой непродолжительной войны немцы пришли к выводу что и вооружение и бронирование их лучших на то время танков слабы и довоенная концепция в соотвествии с которой танки будут бороться с танками противника лишь время от времени тоже оказалась ошибочной. После тщательного изучения всего что было связано с боями во Франции в 1940 году во второй половине 1940 года для своих новых танков, которые должны были прийти на смену T-III и T-IV вместо короткоствольных 75 мм. пушек и 105 мм. гаубиц стали рассматривать вооружение в виде 105 мм. пушек с длиной ствола 47 и 52 калибра. Но так как эти пушки из за довольно большого калибра не могли получить унитарные выстрелы-сравнительно низкая скорострельность, в итоге в конце мая 1941 года пришли к выводу необходимости вооружить новые танки 88 мм. пушкой созданной на базе зенитной 8,8 cm Flak-36 L/56. Эту информацию я встречал в книге

    Spielberger: Der Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten.

    Времени до нападения на СССР у немцев было менее месяца. В СССР немцев ожидали ряд не самых приятных для немцев сюрпризов и в итоге от ранее сравнительно не плохо проработанных проектов танков немцы отказались в пользу более крупных "Пантеры" и "Тигра"

    В этой же книге упоминалось о том, что в середине 1942 года немцы приступили к разработке еще более мощной танковой пушки калибра 10,5 см. с длинной ствола в 70 калибров. Эту разработку немцы так и не довели до конца ВМВ.

    Но длинноствольная KwK 42 L70 отправляла снаряд 6,8 кг в полет со скоростью 925 м/сек!


    Андрей.Бронебойный снаряд к этой пушке PzGr. 39/42 весил 7,2 кг.
  • Наган 11 июля 2019 03:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    У немцев был дефицит практически всего - людских ресурсов и на фронте и в тылу, металла, топлива, и еще хрен знает чего. Поэтому они пытались сделать столько танков, на сколько хватало ресурсов, но при этом превосходящих танки противника во много раз и по всем параметрам. Частично им это удалось. Да, кошки были местами лучше Т-34 и Шермана, но преимущества были не подавляющими. Тем не менее, немцам явно было выгоднее залить дефицитный бензин и посадить дефицитных 5 человек в Тигры и Пантеры, чем во все прочие PzIII и PzIV. Танки попроще производились только потому, что некоторым заводам было не осилить производство танков получше, так что делали что могли, а так все кто мог делали Тигры и Пантеры. А вот РККА и US Army было выгоднее выставить танки пусть в чем-то поплоше, но много. Нет, не просто много, а МНОГО. Благо ресурсы позволяли. Чей подход победил?
    1. NF68 11 июля 2019 23:37 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Наган
      Танки попроще производились только потому, что некоторым заводам было не осилить производство танков получше, так что делали что могли, а так все кто мог делали Тигры и Пантеры.


      Дело еще было и в том, что для организации производства любой новой боевой и прочей техники необходимо время и всё те же ресурсы. Никто не стал бы во времяя ВМВ ждать пока немцы всё это сделают. Вот и пришлось немцам выпускать то, что они могли производить на имеющемся оборудовании и с наличными ресурсами.
  • Avior 23 июля 2019 07:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Как-то у нас самоочевидно, что дизель того времени имеет преимущества бензиновым.
    Но дизель уступил бензиновому тогда по ресурсу, и если бы даже немцы стали закупать В-2 у СССР, на свои танки они бы его не поставили, так как немцы практиковали быстрые переброски танков вдоль линии фронта для внезапности ударов, и ресурс и ресурс их двигателей был намного выше.
  • Zum
    Zum 8 сентября 2019 12:55 Новый
    • 0
    • 0
    0
    У Пантеры было явное несоответствие брони и вооружения, так называемая недовооруженность. Как говорят многие современные эксперты истории бронетехники, на ней должно было устанавливаться орудие 8.8, имеющее отличные показатели бронепробития и фугасного урона....... Но в целом,этот танк выдающийся образец инженерной и конструкторской мысли......
  • Farkhod Mamadiev 28 февраля 2020 17:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Интересно а почему немцы не использовали для примера английский пехотный танк Матильду(с которым они столкнулись на много раньше чем с 34кой), он при массе 27 тонн имел круговую 75 мм броню, как по мне этот танк превосходит т 34 по защищенности, для него бы ходовую, подвеску и двигатель поменять, башню по просторнее и вот тебе кв 1 )