Военное обозрение

Как древние славяне брали города

223

Штурм византийской крепости в VI — начале VII вв. Рисунок автора (не реконструкция)


Предисловие


Развитие осадного дела у славян (согласно имеющимся свидетельствам в исторических источниках) показывает, как за очень короткий промежуток времени они смогли освоить достаточно сложное военное ремесло, пройдя путь от совершенного незнания принципов атаки укрепленного населенного пункта до использования изощренной, сложной техники при осадах.

Подчеркнем, для рассматриваемого периода осадные орудия – это верх военных технологий, и не все воинственные народы смогли их применять, чего не скажешь о славянах. Можно предположить, что такая ситуация была связана с тем, что славяне сами по себе были уже неплохо знакомы с деревообработкой, и понимание создания машин на этом фоне к ним пришло достаточно быстро.

Такая же ситуация была и в кораблестроении, когда славяне, активно использующие однодревки, узнали о технических возможностях постройки более сложных судов. Представляется, что и использование однодревок с наращёнными досками бортами был большим шагом вперед. Мы не знаем, на каких плавсредствах славяне совершали походы, о которых нам сообщают источники, по греческим островам или на восточное побережье Италии, но переходы эти быль не столь простыми, как может показаться современному человеку и требовали многих знаний.

Осады VI века


Если в начале VI в. славяне не могли и помыслить о захвате городов, то с середины века они активно принимают участие в осадах, вначале совместно с гуннами, а затем и с аварами, постепенно наращивая знания в этом воинском ремесле.

В 578 г. к аварам по их просьбе прибыли из Византии «механики и строители», которых они принудили под угрозой смерти построить мост через Дунай у города Сирмия. Таким образом, у авар появились первые механики и они начали осваивать технику постройки осадных орудий. Умение славян работать с деревом активно использовал каган при постройке осадных орудий под руководством ромейских пленных и перебежчиков, строительстве переправ при осаде Сирмия (Сремска-Митровица) и Сингидона (Белград), города с «очень крепкими стенами».

Можно считать, что без наличия в войске авар именно славян, подданных и союзных, они с трудом бы справились с осадными работами, и это в условиях, когда при императоре Юстиниане I были обновлены и построены новые укрепления на дунайской границе и в её тылу. По крайней мере, в источниках мы не встречаем информации о том, что сами кочевники авары брали бы города приступом.

Славяне, еще до прихода в Подунавье грозных воителей авар, в течение нескольких лет постоянно наращивали частоту набегов на границы Византийской империи, в зимний период 547/548, 549/550 гг. они постоянно грабили сельскую местность, не останавливаясь и перед укреплениями. «Даже многие укрепления, — писал Прокопий из Кесарии, — бывшие тут и в прежние времена и казавшиеся сильными, так как их никто не защищал, славянам удалось зять».

Вероятно, они брали пограничные городки или внезапным налетом, или хитростью, а иногда и измором, разрушая инфраструктуру.

В провинции Нижняя Мезия славяне даже расположились в окрестностях разграбленного ими поселения Ульмитон и крепости Адина, что вынудило императора Юстиниана I укрепить данные поселения:

«…так как варвары-славяне постоянно скрываются тут, и, устраивая тайно засады против идущих этим путём, делали здешние места совершенно непроходимыми».

В пограничье было разрушено большое количество крепостей, на что указывает археология: Sasidava N.III, Histria Rom. D-1, Ulmetum C (см. выше), Dinogetia C, Sucidava C, Novae D-0b (Шувалов П.В.).

В 549/550 г. славяне взяли и разорили город Топер (или Топир) на реке Места (р. Нестос, Греции) в провинции Родопа (Родона). Огромное число исследователей считают это важной вехой в боевых действиях славян.

Это был богатый населенный пункт, расположенный на важном торговом пути, процветавший благодаря торговле, судя по количеству убитых (15 тысяч мужчин), он не был небольшим населенным пунктом Раннего Средневековья. Город был защищен с нескольких сторон рекой, с одной из сторон от него располагался холм, который возвышался над крепостными стенами, не имеющими должной защиты для оборонявшихся.

Из рассказа Прокопия Кесарийского можно видеть, какую тактику использовали славяне при захвате населенных пунктов в этот период. Она сводилась или к военным хитростям, или к внезапным налетам.

Так как Топер, что было крайне редко в этот период, имел постоянный военный гарнизон, славяне вначале выманили его из города. Небольшой их отряд перед воротами беспокоил защитников стен. Стратиоты в полном составе, вооружившись, без должной разведки вышли, чтобы отогнать их. Славяне пустились в притворное бегство, вынудив византийцев преследовать их, в это же время внезапно вышедшие из засады воины-славяне ударили ромеям в тыл и полностью уничтожили противников. Объединенные силы славян тут же атаковали стены Топера, горожане в отсутствие воинов попытались отбить нападение, они бросали камни и лили кипящее масло и смолу, но сопротивление было недолгим.

Славяне, не теряя времени, «пустили в них тучу стрел», воспользовавшись отсутствием защитных галерей на стене и тем, что над стенами города доминировал холм, сбили горожан со стен стрелами, и, приставив лестницы, взяли Топер приступом, учинив в нём затем жестокую резню.

В период с 584 по весну 587 гг. авары, очевидно, совместно со славянами, «буквально проутюживают нижнедунайски лимес», по словам исследователя П.В. Шувалова, уничтожая все ромейские укрепления.

В 584 г. славяне прошли всю Элладу до Фессалоники, захватив много городов и крепостей, о чем пишет Иоанн Эфесский.

Все подробности славянских осад Фессалоники описаны в агиаграфическом сочинении (описание жития святых) «Чудеса Cв. Димитрия Солунского» (далее ЧДС), работе, написанной разными авторами, первым из которых был архиепископ Фессалоник Иоанн, живший в конце VI — начале VII века.

Дата первой осады остаётся открытой: или в 90-е, или 80-е годы VI в. Последняя дата сопоставима с походами, описанными Иоанном Эфесским, итак, к городу подошло мощное славянское воинство из 5 тысяч бойцов:

«Они не напали бы так внезапно на столь большой город, если бы силой и смелостью не превосходили воевавших когда-либо против них».

Но с наскоку взять город не удалось.

А вот датировка следующих событий 584-587 гг., на наш взгляд, требует существенной корректировки, попытаемся реконструировать их.

Мы видим, что в 584 г. славяне пытаются захватить Фесалоннику с наскока, не используя никакой осадной техники.

А уже скоро славяне, подданные авар, взяли город Анхиал на побережье Черного моря, проломив стену, по предположению некоторых исследователей это произошло в 585 г. (Н.И. Сериков).

Но в 586 г. в Анхиале собираются все ромейские войска магистра миллитум презенталис Коменциола, здесь презентал отбирает и распределяет войска, очевидно, ни о каком взятии города в предыдущем году речи не может быть, так как об этом нет ничего и у Феофила Исповедника.


Анхиал, совр. Поморие, Болгария

В том же 586 году каган, одержав победу над экспедиционной армией Коменциола, взял множество городов и подошел к Длинным стенам, но бежал от них из-за необъяснимой паники. По дороге он приступил к осаде некоего города Апирия (Απειριαν), где был пленён осадный механик Буса. Бусу, которого собирались убить авары, не захотели выкупить горожане. Их подстрекал любовник жены этого самого Бусы. Тогда он (прежде всего в отместку) построил для авар «барана» (κριός) — таран, и научил их делать осадные механизмы, с помощью которого они взяли город и прочие города, скорее всего, во Фракии, недалеко от столицы. Все это произошло в 586/587 гг.

Это и есть отправная точка, когда на данном ТВД у авар и славян появился профессиональный полиоркетик, что фиксирует Феофан в своей Хронике. Возможно, в плен попадались и другие механики, но об этом не сообщают дошедшие до нас документы.

Именно в это время на словенские поселения напали союзники Византии, анты, а не в 585 г.

После чего словене стали опустошать прибрежную полосу вдоль Черного моря, здесь они двигались на север, возможно, по направлению к антам, напавшим на их земли, по провинции Геминонт.

И как раз в это время они подошли к Анхиалаю (совр. Поморье, Болгария), городу, укрепленному при Юстиниане, расположенному на мысу и недоступному с моря. Славяне проломили стену и захватили его. Как это произошло?

Возможно, с помощью тарана, научившись его сооружать у пленного механика, возможно, как это описано в ЧДС:

«Затем, прячась под покрытыми кожами черепахами, страшные, словно змеи, они принялись, как уже сказано, разрушать основание протейхизмы (внешнего укрепления) топорами и ломами».

То есть уже в конце VI в. славяне научились взламывать городские стены. Повторимся, в случае с упомянутым городом Анхиалом мы не знаем, использовался ли при этом подкатный таран или ручной, была ли «черепаха» над осаждающими, или они действовали кирками и ломами, только под прикрытием щитов и стрелков.

В 597 г. славяне разорили столицу Нижней Мезии — хорошо укрепленный Маркианополь (поселок Девня, Болгария), как он был захвачен, неизвестно, возможно с наскока или хитростью, как это случилось с сильно укрепленным городом Салоной (район Сплита, Хорватия) в Далмации. Византийские пограничные части из Салоны, воспользовавшись отсутствием мужчин на сопредельной территории, принадлежащей аварам, осуществляли грабежи. Славяне, устроив им засаду, перебили нападавших.

«Взяв их оружие, знамена и прочие воинские знаки и переправившись через реку, названные славяне пришли к клисуре. Увидев их, находившиеся там римляне, приметя также знамена и вооружение своих единоплеменников, сочли и их самих таковыми. Когда же названные славяне достигли клисуры, они позволили им пройти. Пройдя же, славяне тотчас изгнали римлян и овладели вышеупомянутой крепостью Салона».

Возможно, 22 сентября 597 г. началась вторая осада Фессалоники, в любом случае, это событие произошло в конце VI в. Архиепископ Иоанн писал о том, что на осаду самого большого города Балкан были отправлены подданные авар – славяне и другие варвары, сам же каган двинулся в Далмацию. Этот рейд был связан с неудачей кагана при осаде многострадального Сингидуна.

Но вернемся к Фессалонике. Осаждавшие, незнакомые с местностью, приняли крепость св. Матроны, стоявшую перед городом, за Фессалонику, и сперва атаковали её.


Стены Фессалоники

Войско принесло с собой заранее сделанные лестницы. Воины не стали тратить время на крепость св. Матроны, поняв, что ошиблись, они приставили лестницы к стенам города и сходу начали штурм. Первый натиск был остановлен исключительно благодаря чуду, так как на стене было мало обороняющихся, возможно, это был спонтанный натиск небольшой части воинства, когда другие занимались осадами малых крепостей вокруг города и грабежом окрестностей. Город был полностью окружен с суши. Попытка захвата города с налета была связана с тем, что взять его при правильной осаде практически не представлялось возможным. Даже несмотря на то, что в городе не было эпарха и основного городского ополчения.

У города была двойная стена толщиной от 2 до 4,6 м, высотой от 8,5 до 12 м, что полностью совпадало с теоретическими установками, прописанными в Полиоркетиках.

В ночь на 23-24 сентября осаждающие начали подготовку к штурму, возможно, войско приносило жертву, так как был разожжен огромный костер, и вокруг него воины издавали устрашающие крики.

На следующий день началось изготовление осадной техники:

«Затем всю ночь и назавтра мы слышали шум со всех сторон, когда они подготавливали гелеполы, железных «баранов», огромнейшие камнеметы и так называемых «черепах», которых они вместе с камнеметами покрыли сухими кожами. Потом они изменили решение и, чтобы не был причинен вред этим орудиям от огня или кипящей смолы, заменили кожи на окровавленные шкуры свежеободранных быков и верблюдов».

Из этого эпизода мы видим, что славяне уверенно сооружают осадные машины, которые не раз описывались в Полиоркетиках древних римлян и греков.

Интересно, что Житие нам показывает подробный порядок действий славян под Фессалоникой.

24 сентября они готовят орудия, 25 сентября начинают осаду: одновременно пытаются пробить стену стенобитными машинами и проникнуть в город с моря на плотах. 26 сентября осаждающие сделали успешную вылазку. 27 и 28 сентября славяне продолжили обстрел из камнемётов и других орудий:

«А четырехугольные камнеметы они оградили досками только с трех сторон, чтобы те, кто находился внутри, не были ранены стрелами, [посылаемыми] со стены. Но когда от огненосной стрелы загорелся один из них вместе с досками, они отступили, унося орудия. На следующий день они опять доставили те же камнеметы, покрытые вместе с досками, как мы уже говорили, свежесодранными шкурами, и, поставив их ближе к стене, метали горы и холмы, стреляя в нас».

Вся эта осада показывает, что, хоть среди славян и появились специалисты, способные сооружать самые сложные военные орудия этого периода, тактически и технически (отсутствие запасов еды), к длительным осадам они ещё не были подготовлены:

«Множество же посылаемых из города камней, как по приказу, попадали в суженный верх варварских камнеметов и убивали тех, кто был внутри».

Как обычно, сказывались и противоречия, связанные, возможно, с «демократическим» устройством славянского воинства, отсутствием единоначалия. Или столкновениями между разноплеменными подданными кагана: аварами, болгарами, гепидами?.. Уже накануне штурма 29 сентября началось бегство из славянского лагеря в город.

Можно предположить, что в условиях неуспеха многочисленные славяне тотчас же выходили из подчинения аварам и вступали с ними в конфликт. Авары могли держать в подчинении славян в Панонии, вначале исключительно с помощью террора, а в дальнейшем включая их в общее дело грабежа во время походов. Этот механизм работал в случае побед (взятие Салоны), но не срабатывал в случае малейшей военной неудачи.

После чего осаждающие решили срочно отойти, а часть перебежчиков ушла в город.

В том же 597 г., о чем пишет Феофилакт Симокатта, сам каган с «толпами варваров» осадил город Бонни в Далмации, и, что особенно важно, с помощью множества именно стенобитных орудий захватил сорок укреплений в этом районе. Таким образом, мы отчетливо видим постоянное развитие осадной техники у авар, и, естественно, славян, потому что без последних сомнительно, чтобы кочевники освоили эту технику.

Осады VII века


Славянские племена этого периода, обитавшие на огромном пространстве, воевали с разными противниками, но источники дают нам возможность уверенно говорить о постепенном росте их навыков в осадном деле. В 605 г., в составе войска лангобардов, славяне, подданные кагана, принимали участие в осаде нескольких североитальянских городов, в частности, Мантуя была взята с помощью таранов.

А вот Фома Сплитский, сообщает о новом захвате Салоны, но уже антским племенем хорватов, лютыми врагами авар, в 615 или 616 гг. Он пишет о том, что

«начал [вождь. – В.Э.] со всех сторон беспрестанно забрасывать Салону то стрелами, то дротиками. Одни со склона нависающей горы с оглушительным грохотом метали из пращи камни на стены, другие, сомкнутым строем постепенно приближаясь к стенам, прикидывали, как бы протаранить ворота».

Если сообщение Фомы Сплитского подлинно, то мы видим, что уже анты активно применяют осадные орудия: Салона не выдержала осады и была взята.

Новая осада Фессалоники произошла в 10-20-х годах VII в., возможно, около 618 г., и если в предыдущих штурмах участвовали славяне, зависимые от авар, то здесь Фессалонику атакуют совершенно свободные племена. В период, когда на Востоке решался вопрос, быть или не быть империи ромеев, славяне начали колонизацию европейской части империи: вначале они разграбили острова и побережье всей Греции, а затем подошли на однодревках к самому большому городу Греции. При этом в походе участвовали все от мала до велика.

Выборный военный предводитель славянских племён Хацон или Хотун гадал перед началом осады и получил знамения о том, что он войдет в город.

Три дня славяне высматривали слабые стороны обороны города, как с берега, так и с моря, строили осадные орудия, горожане же пытались создать дополнительные укрепления. Возможно, атака с суши столь мощного и хорошо укрепленного города и не предполагалась, а это был отвлекающий маневр, с целью атаки слабо защищенной гавани и укреплений побережья. И вот начался штурм:

«На четвертый день с восходом солнца всё варварское племя одновременно издало крик и со всех сторон напало на стену города: одни бросали камни из приготовленных камнеметов, другие тащили лестницы к стене, пытаясь ее захватить, третьи подносили огонь к воротам, четвертые посылали на стены стрелы подобно снежным облакам».

Одновременно началась атака славян с моря, стоит отметить, что автор пишет то об однодревках, то о кораблях, которые используют славяне. Не стоит здесь долго гадать, вполне возможно, что у славян были не только однодревки, но и различные суда, возможно, захваченные в походах, как это было в случае, описанном в тех же ЧДС, когда славяне захватили корабль у берегов Греции с епископом Киприаном из Африки в конце VII в.

Город серьезно готовился к обороне. Ромеи перегородили гавань цепью, укрепили копьями побережье. В гавани сделали заграждение из тяжелых, сцепленных между собой судов.

Воины на судах пытались высадиться в местах, которые они высмотрели в предыдущие дни, более того, они знали о ловушках, тем не менее, что-то пошло не так. То ли заступничество Св. Дмитрия, объехавшего город и по суше, и по воде, то ли внезапное ухудшение погодных условий, изменило ситуацию на море. Суда славян стали сталкиваться, одни переворачивались, а другие относило как раз к берегу к ловушкам и отмелям.

К тому же предводитель славян Хацон оказался захваченным, то есть сбылось предсказание, и он «вошел в ворота города». Это произошло как раз у тех ворот, которые были слабее всего укреплены и которые славяне хотели атаковать с моря. Сложно согласиться, что он во время или сразу после боя пробрался в город для переговоров, скорее всего, он попал в плен. Кто-то из знатных горожан попытался его укрыть у себя, использовать для какого-то торга со славянами, но об этом узнали горожане, и женщины Фессалоник растерзали славянского вождя.

Но город не избавился от опасности. Мигрировавшие в Грецию славянские племена видели в нем существенную угрозу и одновременно лакомую добычу. В условиях, когда империя не могла выделить экспедиционное войско для Балкан, славяне призвали в союзники кагана авар, соблазнив его легкой добычей, как пишет автор ЧДС.

В это же время авары сами активно вели боевые действия против византийцев, пытались даже с наскока захватить Константинополь.

Может быть, приход аварских сил был и не связан со славянским посольством, так как каган и так был заинтересован в захвате города.

В 620 г. он прибыл под город с огромной силой, и, можно сказать, что это была репетиция осады Константинополя 626 г. Обращает на себя внимание та же расстановка сил: славянские племена, союзники авар, авары со своими подданными славянами, болгарами, гепидами и пр. племенами.

Попытка захватить город одетыми в броню всадниками не удалась. Атакующие подвезли заранее приготовленные осадные орудия:

«Одни готовили так называемых «черепах» из плетенок и кож, другие — у ворот «баранов» из огромных стволов и хорошо вращающихся колес, третьи — огромные деревянные башни, превосходящие высотой стену, наверху которых были вооруженные сильные юноши, четвертые вбивали так называемые горпеки, пятые тащили лестницы на колесах, шестые выдумывали воспламеняющиеся средства».

Стоит отметить, что осаждающие и осажденные использовали разные виды камнеметов, что терминами подчеркивает автор ЧДС.

Осада продлилась 30 дней, но ввиду того, что в город постоянно поступала помощь с моря, она оказалась неудачной и была снята: каган ушел в Паннонию, тем более что его предприятие нельзя было назвать безуспешным: одновременно с осадой авары и славяне опустошили и взяли в плен огромное количество населения.

Первая осада Константинополя


В 626 г. произошло грандиозное событие: славянские племена приняли участие в осаде столицы великой римской империи – Константинополя. Город имел мощные укрепления, его башни были высотой 18 м, стены — 9 м высотой и 5 м толщиной.

Мы уже писали об этой осаде в статье на «ВО» «Славяне, авары и Византия. Начало VII века». Обратим внимание на некоторые детали, не освещенные в статье.

Феофан Исповедник сообщает, что персидский полководец Сарварос заключил союз с аварами, отдельно с булгарами, гепидами, и со славянами.

Знаменательно и расположение войск, которое описано в «Пасхальной хронике»: каган занял позицию перед стенами Константинополя в центре и севернее, ближе к Золотому Рогу, на севере были славяне, подчиненные аварам. Южнее, от ставки авар, и у Золотых ворот, — союзные славяне. Здесь нет абсолютной ясности, но можно предположить, что эти союзные славяне — как раз те, с которыми отдельно и договорились сасаниды. Это славянские племена, занявшие к 20-м годах VII в. земли в Греции и Македонии. Именно они, уже не раз участвовавшие в совместных операциях с аварами, поддержали осаду второго Рима.

Они же, возмущенные тем, что каган распорядился убивать славян с однодревок, попавших под удар ромейских боевых кораблей, сняли осаду и за ними вынужден был последовать и каган (Иванов С.А.).

Что же касается осадных орудий у авар под Константинополем, о которых пишет патриарх Никифор (VII в., «деревянные башни и черепахи», χελωναι τα κατασκευάσματα), то, скорее всего, их сооружением занимались именно славяне.


Влахерны. Стены Константинополя со стороны Золотого Рога. Стамбул. Турция. Фото автора

Блокада Фессалоники 674—677 гг.


«Чудо 5» Св. Дмитрия нам сообщает о том, что славянские племена, расселившиеся в Греции и Македонии, несмотря на то, что имели различные контакты с Фессалоникой, вынашивали планы по захвату города. Князь ринхинов Первуд, или Пребоуд (перевод в «Великих Четьи-Минеях»), часто бывал в Фессалонике, говорил по-гречески и носил ромейские одежды, он-то и был захвачен в 674 г. по распоряжению василевса Константина IV (668–685) и отправлен в столицу. Это было сделано вопреки интересам города, так как к императору отправилась делегация, состоявшая из славянских представителей и горожан. Константин сказал, что он освободит его по окончании войны с арабами, скорее всего, захват Пребоуда был связан с тем, что император хотел обезопасить свой тыл от славянских атак, но вышло все наоборот.

В силу непредвиденных обстоятельств Первуд был убит в Константинополе, что вызвало ярость ринхинов, их соседей и союзников:

«Прежде всего они решили между собой, что славяне со Стримона захватят восточную и северную стороны, а славяне с Ринхина и сагудаты — западную и прибрежную, [посылая] каждый день соединенные корабли».

Началась двухлетняя блокада Фессалоники. Славяне постоянно атаковали окрестности и город как по суше, так и с моря, используя «соединенные корабли». Под соединенными кораблями некоторые исследователи полагают лодки-однодревки, связанные по три штуки с настилом из досок для установки осадных орудий. Конечно, такие сооружения можно использовать только на спокойной воде, что, например советует в своей теоретической работе полиоркетик Аноним Византийский (≈ Х в.). Стоит сказать, что горожане тоже использовали однодревки. В конце концов в городе и окрестностях наступил страшный город. Славянин-перебежчик выманил из города отряд городского ополчения, состоявшей, вероятно, из лучших воинов, и славяне уничтожили его.

В довершение всего прибывшие на помощь городу на кораблях моряки творили в городе бесчинства. Тогда в полисе было принято решение все имеющиеся корабли, суда и однодревки отправить за провиантом к племени велегезитов вместе с оставшимися воинами. Племя велегезитов не принимало участие в осаде, но было готово при необходимости или возможности поддержать других славян.

Славяне решили воспользоваться уходом основных сил. Появившиеся под стенами города вожди племени другувитов, ранее не упоминаемого при блокаде, предложили штурм. Они, по всей видимости, и сделали осадную артиллерию и различные приспособления, по мнению автора «5 чуда», «это было то, чего никто из нашего поколения не знавал и никогда не видел, и большинству из них мы до сих пор не смогли дать название».

Славяне из племени ринхинов и сагудатов 25 июля 677 г. плотно окружили город с моря и суши, разведчики высматривали слабые места обороны и устанавливали осадную «артиллерию». Правда, одно славянское племя, стримонцев, не подошло к городу, а повернуло обратно.

На следующий день начался штурм. Он длился три дня: но, как объясняет автор этой части ЧДС, ничем иным, кроме заступничества Св. Дмитрия победу слабых сил города, объяснить нельзя.

И снова неудача вызвала раздор среди славянских племен, заметим, что у славянского ополчения не было единого вождя, по крайней мере, в источнике о нем не сообщается, а речь идет только о множестве вождей.

Но славяне имели преимущество в силе, поэтому продолжали разбойничать вокруг города, отправленная экспедиция имперских войск разбило войско славян, но не рискнуло дойти до Фессалоники.

И вот здесь мы подходим к важнейшей информации из данного источника. Так, в конце VII в. мы видим, какой путь прошли славяне от полного неумения осаждать укрепления, до постройки наиболее сложных осадных орудий:

«Был среди них один из этого народа славян, умевший достойно держать себя, дельный и разумный, а также, благодаря его большому опыту, сведущий в сооружении и устройстве боевых машин. Он просил самого князя дать ему разрешение и помощь, чтобы соорудить великолепную башню из крепко соединенных бревен, поставить ее, искусно укрепив, на колеса или какие-нибудь катки. Он хотел покрыть ее свежесодранными шкурами, установить сверху камнеметы и оковать с двух сторон в виде... меча. Сверху же, где зубцы, будут ходить гоплиты. Она была бы в три этажа, чтобы в ней помещались лучники и пращники, — словом, соорудить такую машину, с помощью которой, как он утверждал, они обязательно возьмут город».

Подчеркнем, был пройдем огромный путь в военных знаниях. Что, впрочем, никак не противоречит родоплеменному устройству общества. Военная деятельность и разбой в условиях миграции выступают на первый план, как и у других «варварских» народов. Хотя уже через некоторое время произойдёт полное оседание славян на занятых землях, что мы уже видим из этого же источника: славяне успешно занимаются земледелием, осваивая в том числе новые сельскохозяйственные культуры (племя велегезитов). Очевидно, что такие общества в силу внутренней структуры не могли оставаться постоянно в состояние войны.

Какую же технику использовали славяне при осадах? Об этом подробно будет рассказано в следующей статье.

Источники и литература:
Главы из «Церковной истории» Иоанна Эфесского/ Перевод Н.В. Пигулевской//Пигулевская Н.В. Сирийские средневековая историография. Исследования и переводы. Составитель Мещерская Е.Н. СПб., 2011.
Прокопий Кесарийский Война с готами/ Перевод С. П. Кондратьева. Т.I. М., 1996.
Прокопий Кесарийский. О постройках// Война с готами. О постройках. Перевод С. П. Кондратьева. Т.II. М., 1996.
Чудеса св. Димитрия Солунского. Перевод С. А. Иванова //Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.II. М., 1995.
Павел Диакон. История лангобардов. Перевод Д.Н. Ракова. М., 1970.
Константин Багрянородный. Об управлении империей. М, 1990.
Феофилакт Симокатта История. Перевод С. П. Кондратьева. М., 1996.
Фома Сплитский «История архиепископов Салоны и Сплита» Перевод, вступительная статья и комментарии О.А. Акимовой. М., 1997.
Чичуров И.С. Византийские исторические сочинения: «Хронография» Феофана, «Бревиарий» Никифора. Тексты. Перевод. Комментарий. М., 1980.
Corpus scriptorum historiae Byzantinae. Theophanis chronographia. Ex recensione loan. Classeni. V. I. Bonnae. MDCCCXXXIX.
Шувалов П.В. Северо-восток балканского полуострова в эпоху поздней античности// Из истории Византии и Византиноведения. Межвузовский сборник. Под ред. Г.Л. Курбатова. Л., 1991.


Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Как на самом деле воевали ранние славяне
Была ли дружина у ранних славян?
Род и военная организация ранних славян VI—VIII веков
Славяне и Первое Болгарское царство в VII—VIII веках
Происхождение славян
Славяне и начало Великого переселения народов
Славяне и авары в VI веке
Славяне на Дунае в VI веке
Славяне, авары и Византия. Начало VII века
Славяне на пороге государственности
Первое государство славян
223 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67
    svp67 9 апреля 2020 05:14 Новый
    +3
    ??? Конечно спасибо автору за труды, но по прочтению возникло столько много вопросов к автору, что из них можно написать отдельную статью, что в свою очередь запрещено правилами сайта. Похоже надо предложить открыть на "ВО" новую рубрику - "Альтернативна история"
    1. Александр72
      Александр72 9 апреля 2020 06:21 Новый
      +9
      Всю историю славян (и не только) того времени в принципе можно смело называть альтернативной. Письменных источников сами славяне практически не оставили. Археологические раскопки дают представление о быте славян, но не об исторических событиях, имевших место быть тогда. Вот и получается, что вся история того времени - это наше представление о ней, основанная во многом на мифологизированных источниках (как правило западно-европейского или восточного происхождения), к достоверности которых следует относится с большой долей осторожности (авторы писали о том, чего сами не видели, но узнали из источников "заслуживающих доверия"), а также на откровенных выдумках самих историков, зависящих от многих факторов (фантазии авторов, их политической ангажированности и много другого).
      1. красноярск
        красноярск 9 апреля 2020 08:49 Новый
        +6
        Цитата: Александр72
        Письменных источников сами славяне практически не оставили.

        Некорректное замечание. Правильнее было бы - христиане, придя к славянам, выжигали все, борясь с многобожием славян. "Крещение" славян происходило с помощью "огня и меча" со всеми вытекающими последствиями.
        1. Смотритель
          Смотритель 9 апреля 2020 10:42 Новый
          +2
          Цитата: красноярск
          Цитата: Александр72
          Письменных источников сами славяне практически не оставили.

          Некорректное замечание. Правильнее было бы - христиане, придя к славянам, выжигали все, борясь с многобожием славян. "Крещение" славян происходило с помощью "огня и меча" со всеми вытекающими последствиями.

          Верно. Следует отметить, что даже берестяные грамоты стали рассматривать как археологические находки только при Советской власти.
        2. svp67
          svp67 9 апреля 2020 14:58 Новый
          +4
          Цитата: красноярск
          Некорректное замечание.

          Простите, но в том же Новгороде уже найдено много тысяч берест, но писанных кириллицей, их то, будь они писаны по иному ни как и кто в те времена уничтожить не смог бы.. А их просто нет... Нет втоптанных в грязь, утерянных берестяных грамот написанных иной азбукой...
          1. Смотритель
            Смотритель 9 апреля 2020 16:13 Новый
            -2
            Цитата: svp67
            ...в том же Новгороде уже найдено много тысяч берест, но писанных кириллицей, их то, будь они писаны по иному ни как и кто в те времена уничтожить не смог бы.. А их просто нет... Нет втоптанных в грязь, утерянных берестяных грамот написанных иной азбукой...

            Найденные "в грязи" берестяные грамоты ещё совсем недавно (до начала ХХ века) втаптывали обратно в грязь.
            Деревянных славянских идолов не найдено - значит их не было?
            1. svp67
              svp67 9 апреля 2020 17:00 Новый
              +3
              Цитата: Смотритель
              Деревянных славянских идолов не найдено - значит их не было?

              Идол найден, причем очень древний, очень, древнее египетских пирамид, грамот нет...

              Да и славянские найдены...
              Збручский идол

              Шкловский идол
              1. Смотритель
                Смотритель 9 апреля 2020 18:47 Новый
                +1
                Цитата: svp67
                Идол найден, причем очень древний, очень, древнее египетских пирамид,
                ...
                Да и славянские найдены...

                Спасибо за интересную подборку, но Ваши примеры не опровергают утверждение о том, что "Деревянных славянских идолов не найдено". Пока не найдено.
                Найденный деревянный идол мог быть и не славянским, а найденые славянские (предположительно) - не деревянные, что не является доказательством того, что славяне не изготавливали деревянных идолов.

                Корректно утверждать, что в настоящее время учёные не располагают достоверными образцами славянской письменности 6-7 веков, или они не идентифицированы как славянские.
                Утверждение, о том что письменности не существовало - некорректно.
          2. Оператор
            Оператор 9 апреля 2020 16:56 Новый
            +5
            Альтернативщикам - сторонникам антиславянского заговора по фигу, что берестяные грамоты, датированные 11 веком и далее, находятся под мостовыми города, построенного в 9 веке: типа злобные христиане/марсиане аккуратно произвели раскопки, уничтожили все грамоты ранее 11 века и в обратном порядке уложили мостовые на то же место laughing
          3. andrew42
            andrew42 16 июня 2020 17:13 Новый
            0
            Интересно уточнить, каким периодом датируются писаные бересты, кои Вы имеете в виду? "Кириллица" в дохристианском Новгороде (до Добрыни и Владимира) - это какой-то оксюморон. Новгород - это не Богемия, и не Моравия, до него из Чехии "за сто баксов на такси не доедешь", а чтобы уж грамоту распространять "греческую" в широком слое населения, при тогдашних скоростях обмена информацией, это вообще нереально. Полагаю, следует принять, что у славян и без Кирилла с Мефодием бытовая грамота была, - Буквица называлась, а уж у слОвен - однозначно.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 12:56 Новый
        +5
        Цитата: Александр72
        Письменных источников сами славяне практически не оставили.

        Совсем не оставили. Из чего, собственно, мы и делаем вывод о том, что письменности они не имели. Вот, честное слово, если бы нашелся хоть один письменный славянский документ того времени... Но нет, во всяком случае пока мы имеем только фальшивки типа "Велесовой книги".
        Цитата: Александр72
        основанная во многом на мифологизированных источниках

        Почему "мифологизированных"? Исключительно потому, что некоторым не нравится их содержание? Мне кажется, этого совершенно недостаточно, чтобы признать источник "мифологизированным".
        Цитата: Александр72
        как правило западно-европейского или восточного происхождения

        Западная Европа на тоже в этот период не особо балует источниками, по славянам так и вообще... А вот Византия - да, ну так это и понятно, с кем общаешься, о тех и пишешь. Радоваться надо, что хоть греки нам что-то оставили про славян.
        Цитата: Александр72
        на откровенных выдумках самих историков,

        Это не к Эдуарду. Откровенные выдумки - это Самсонов с Петуховым. Вот там уж фантазия гуляет. Ващенко пишет, опираясь на реальные источники, как письменные, так и археологические, собственной фантазии, как и положено исследователю, минимум.
        1. Engineer
          Engineer 9 апреля 2020 13:08 Новый
          +6
          Откровенные выдумки - это Самсонов с Петуховым.

          Кстати, последняя статья Самсонова про сверх-мега-супер-юбер славян вышла в разделе "Мнения", а не историческом. Возможно, в этом есть Ваша заслуга)
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 13:42 Новый
            +6
            Цитата: Engineer
            Кстати, последняя статья Самсонова про сверх-мега-супер-юбер славян вышла в разделе "Мнения"

            Видимо, по ошибке. sad
            Вроде её потом в "Историю" перенесли.
            1. Engineer
              Engineer 9 апреля 2020 16:02 Новый
              +3
              К сожалению, действительно перенесли.
              Жаль, я надеялся на системные подвижки.
        2. Astra wild
          Astra wild 9 апреля 2020 15:24 Новый
          +5
          "выдумки - Самсонов с Петуховым"в определенной степени меня Самсонов сюда привел. Как то лазила по интернету и попалась какая-то статья Самсонова,стала смотреть и пришла сюда. Теперь я стараюсь НЕ ЧИТАТЬ его: уж очень своеобразный автор
        3. красноярск
          красноярск 9 апреля 2020 16:52 Новый
          -3
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Цитата: Александр72
          Письменных источников сами славяне практически не оставили.
          Совсем не оставили.

          Просто Вам приказано их не видеть. Вы психологически не готовы их увидеть.
          Просто Вам это не дано.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 17:41 Новый
            +5
            Цитата: красноярск
            Просто Вам это не дано

            Я с удовольствием бы увидел. Покажите. Я кричал бы от радости, если бы мне кто-то что-то такое показал. Но пока кроме "Велесовой книги", которая суть безграмотная подделка, никто ничего нам не продемонстрировал... Что там найдут археологи предсказать сложно, но уже сейчас ясно, что собственной письменности у славян не было. Может и были какие-то системы знаков, далеких от письменности, использовавшихся в ритуальных целях при отправлении религиозных обрядов, но это не письменность.
            1. красноярск
              красноярск 9 апреля 2020 21:56 Новый
              -1
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Но пока кроме "Велесовой книги", которая суть безграмотная подделка, никто ничего нам не

              И кто это доказал? Уж не Вы ли часом?
              Кроме - "этого не может быть, потому, что быть не может" других доказательств нет.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 23:50 Новый
                +2
                Блин, вы своим агрессивным невежеством меня просто удивляете. request
                То, что представляется "Велесовой книгой" - снимки плохого качества - исследовалось специалистами: графологами, лингвистами и т.п. Вы, может быть не знаете, что современная лингвистика способна определить по письменному тексту время его написания с точностью до полувека, а также место его написания с точностью до области, применительно к средневековой Руси - до княжества. Да-да, они там разговаривали по-разному, в Новгороде, Смоленске, Киеве, Галиче... А писали так как говорили, правил не было.
                Так вот, исследования этих специалистов показали, что т.н. "Велесову книгу" писали уж точно не ранее XIX в., ибо в ней есть слова, которые появились именно в это время. Там много еще чего, почитайте, вам будет интересно. То же самое и по способу написания. Ладно бы, было написано уникально, но ведь использовалась солянка из шрифтов XVI - XVIII вв.
                Короче, учитесь.
            2. красноярск
              красноярск 9 апреля 2020 22:31 Новый
              -3
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Я с удовольствием бы увидел.

              Вы просили страницу из "Дорогами богов", извольте. И "разделайте ее под орех"
              = ... на протяжении долгих тысячелетий в Европе и во всех местах расселения индоевропейцев не существовало ни границ, ни "железных занавесов", что народы свободно, охотно и энергично контактировали друг с другом, участвовали в межэтнических процессах самым активным образом, и то, что принято называть культурной интеграцией, осуществлялось не на словах, а на деле – тому сотни тысяч примеров. И особо важно понять, что одним из таких народов были и наши предки – славяне, праславяне, протославяне (по части терминологии и соответствующей хронологии ученые пока не могут окончательно договориться. Но это нам не помешает, ведь дело не сводится к одной лишь терминологии).
              Исключать из европейской истории крупнейший этнический массив Европы мы не имеем права – можно было понять, почему это делалось в 20-е гг. у нас или, скажем, в 30-40-е гг. в нацистской Германии, но перечеркнуть историю этноса, положившего начало, по крайней мере, десяти-двенадцати славянским народностям и нациям, в наше время вряд ли удастся. =
              В чем неправ Ю.Петухов? Вот в этом? -
              = Где-то в конце VIII, а то и Х в. непонятно откуда появляется фигура дикого и звероватого восточного славянина, будто с неба упавшего на свою землю. Вот и видим мы на картинке из учебника некое существо в долгополой рубахе, ковыряющее землю грубой деревянной палкой, и внешне-то не похожей даже на соху. Еще это существо собирает грибы, развешивает кадушки-борти и заостренной хворостиной бьет рыбу в реке. Такое вот представление получает молодой человек о своих предках – представление, которому не десять и не шестьдесят лет от роду, а исполняется двести лет в обед, которое годилось для миллеро-шлецеровских времен и которое упорно протаскивается из учебника в учебник и поныне. Воистину бессмертная схема! =
              1. Engineer
                Engineer 10 апреля 2020 16:46 Новый
                0
                Где-то в конце VIII, а то и Х в. непонятно откуда появляется фигура дикого и звероватого восточного славянина, будто с неба упавшего на свою землю.

                Никогда больше не повторяйте эту феерическую чушь. Этого нет нигде и ваш Петухов обманщик и лгун
                Вот позиция официальной науки:
                Анты они же венеды упомянуты у Историка 6 века Иордана повествующего о событиях 4 века Венеты упомянуты у Тацита в 1 веке н.э.
                Древнейшая достоверно славянская культура пражская- 5 век
                Сходные с пражской культурой древности обнаруживаются в пшеворской культуре со 2-3 века.
                Вывод славяне известны с 1-2 веков и они младше тех же германцев на каких-то сто-двести лет.
                Контрольный вопрос- автор статьи Ващенко -миллеровский подпевала и фальсификатор?
                Если да, то почему у него славяне в самом начале 7 века строят сложные осадные машины а не копаются палкой в земле и вообще они должны появиться через 100 лет? Почему бессмертная схема не сработала? Автор статьи вовремя не получил грант от жидомасонов из Ватикана?
                1. красноярск
                  красноярск 10 апреля 2020 18:03 Новый
                  -1
                  Цитата: Engineer
                  Никогда больше не повторяйте эту феерическую чушь.

                  Эту, как Вы говорите "феерическую чушь", не Петухов говорит, а учебники истории общеобразовательных школ. Будете это отрицать? И это его возмущает. Как и меня, кстати. И тутошние "историки" вторят, - не было у славян письменности, и оружие, мечи, сплошь привозные, и войска у них не было, пока не появилась княжеская дружина, а появилась она с появлением князя, а это 8 век. И т.д. и т.п.
                  Я еще, и в который раз, говорю - я не сторонник ФиНов и Петухова. Но я, кроме ругани и оскорблений в их адрес, нигде не встречал научного опровержения их утверждений. И поневоле создается впечатление, что у ОИ крыть нечем.
                  Цитата: Engineer

                  Вывод славяне известны с 1-2 веков и они младше тех же германцев на каких-то сто-двести лет.

                  А Петухов утверждает, что наоборот. И доказывает это. Да и немецкие археологи "ругаются" - где ни копни (в Германии) везде на славян наткнешься.
                  Так кому мне, не историку, верить? Ващенко? А кто это? С какого перепуга я должен ему верить а Петухову нет?
                  Петухов ссылается на результаты археологических раскопок, в которых сам принимал участие, ссылается на работы лингвистов прослеживающих развитие индоевропейских языков и сам работал над этим. А Ващенко на что ссылается? На таких же историков как он.
                  На мою критику его статьи, имею право, чем отвечает? - Оскорблением.
                  Почему? Потому, что чувствует, что статья - некачественная.
                  1. Engineer
                    Engineer 10 апреля 2020 20:43 Новый
                    -2
                    не Петухов говорит, а учебники истории общеобразовательных школ. Будете это отрицать?

                    Да буду и требую доказательств что это написано в учебниках
                    Вот пример что в учебниках говорится иное
                    https://royallib.com/read/kuzmin_a/istoriya_rossii_s_drevneyshih_vremen_do_1618_guchebnik_dlya_vuzov_v_dvuh_knigah_kniga_pervaya.html#225280
                    А Петухов утверждает, что наоборот. И доказывает это

                    Чтобы это доказать нужно представить доказательства существования славянской культуры старше оксывской- старейшей германской. Пока таких нет. Петухов не доказывает, он подменяет тему в споре. Славяне в Германии известны очень хорошо. Вот только из этого не следует что они там были раньше германцев.
                    1. красноярск
                      красноярск 10 апреля 2020 22:42 Новый
                      +2
                      Цитата: Engineer

                      Да буду и требую доказательств что это написано в учебниках

                      Ая-яй, нехорошо. Вы же прекрасно поняли, что речь идет о советской школе. А "История ....." А.Кузьмина издана в 2003г. Кстати хороший учебник.
                      Цитата: Engineer
                      Петухов не доказывает, он подменяет тему в споре.

                      Петухов, если Вы читали его "Дорогами богов", ни с кем не спорит. Он показывает свое видение древней истории на основе своего изучения источников.
                      Ващенко тоже не спорит с Петуховым. Он поступает просто - оскорбляет покойного. С моей точки зрения это аморально. И после этого я должен с доверием относиться к его опусам?

                      Цитата: Engineer
                      Славяне в Германии известны очень хорошо. Вот только из этого не следует что они там были раньше германцев.

                      Не знаю, может и так. Но только при раскопах ниже "славянского слоя" германский не встречался ни разу. Во всяком случае я о таком не слышал и не читал.
                      1. Engineer
                        Engineer 11 апреля 2020 12:04 Новый
                        -1
                        Вы же прекрасно поняли, что речь идет о советской школе.

                        Нет не понял. То есть на современную ситуацию это не распространяется? Значит наследие миллера-шлецера преодолено?
                        Но только при раскопах ниже "славянского слоя" германский не встречался ни разу. Во всяком случае я о таком не слышал и не читал.

                        Сейчас услышите и прочтете если захотите.
                        Наталья Гущина "Тайны рюгенских славян"
                        Статья есть на academia.edu
                        Прямую ссылку не даю, она очень длинная, такие тут удалюятся вместе с постом
                        Можно еще почитать Щукина "Готскй путь" Готские древности на том же Рюгене появляются раньше славянских -густовская группа памятников
                      2. Engineer
                        Engineer 11 апреля 2020 12:15 Новый
                        0
                        Ганина, не Гущина
                      3. красноярск
                        красноярск 11 апреля 2020 12:18 Новый
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Наталья Гущина "Тайны рюгенских славян"

                        Цитата: Engineer
                        Щукина "Готскй путь"

                        Премного благодарен. Обязательно изучу.
                2. Эдуард Ващенко
                  10 апреля 2020 20:48 Новый
                  -2
                  Не хотел участвовать в этом глупом споре: верую в Петухова ибо нелепо.
                  В цикле статей по славянской истории у меня есть ссылки и на немецких археологов, при этом я полностью знаком с историографией немецкой археологии:
                  Да и немецкие археологи "ругаются" - где ни копни (в Германии) везде на славян наткнешься.

                  Какие такие археологи это написали, ссылки, работы?
                  А не верю - не верю.
                  И что так нашли они на раскопках с Петуховым или как там его: записку, как в "Гости из будущего" К. Булычева: "Коля, славянин?"
                  Что бы не писать, скажем, нелепости, прочтите здесь небольшую статью о мою работе историков на ВО, может отойдете от средневекового: верю - не верю.

                  hi
                  1. красноярск
                    красноярск 10 апреля 2020 22:48 Новый
                    +2
                    Цитата: Эдуард Ващенко

                    Не хотел участвовать в этом глупом споре:

                    Так не участвуйте.
                    Я вот тоже не хотел Вам отвечать, но не ответить на явную глупость -
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    ... верую в Петухова ибо нелепо.

                    просто невозможно.
                    Верую - это не ко мне.
              2. Эдуард Ващенко
                10 апреля 2020 20:37 Новый
                -2
                Контрольный вопрос- автор статьи Ващенко -миллеровский подпевала и фальсификатор?

                Браво Denis!
            3. andrew42
              andrew42 16 июня 2020 17:19 Новый
              0
              "= Где-то в конце VIII, а то и Х в. непонятно откуда появляется фигура дикого и звероватого восточного славянина, будто с неба упавшего на свою землю. Вот и видим мы на картинке из учебника некое существо в долгополой рубахе, ковыряющее землю грубой деревянной палкой, и внешне-то не похожей даже на соху." - Вот это и есть настоящее АГРЕССИВНОЕ НЕВЕЖЕСТВО. Когда такое предлагается как аксиома. В конечном итоге всё ради этого: "глюпый руски музжик" должен чистить "карош герман сапог".
        4. 3x3zsave
          3x3zsave 9 апреля 2020 20:05 Новый
          +6
          Мне бы не хотелось увидеть останки того существа, которое попыталось что-то приказать "Хозяину трилобита".
  2. Бар1
    Бар1 9 апреля 2020 10:02 Новый
    0
    от греков осталось целая куча письменных источников,Платон,Фукидид,Геродот,но не осталось самого государства т.е. самого основания на котором вся эта пишущая греческая братия обосновывалась.
    Греки не имеют родственных народов,не имеют обширной территории,не имеют тех корабельных лесов из которых "древние греки" создавали свои "триремы и пятиремы" .А само государство Греция возникло только в 19 веке с ,как водится с королем -немцем.Как то никто не замечает этих нестыковок реальности с писаниной ,зато все считают ,что если читать фукидида и геродота ,то это и есть наука.Нет- это лженаука.
    У славян наоборот ,нет никаких источников из первого тысячелетия и много всякого подозрительного типа списков с летописей из второго тысячелетия,которые странным образом ложатся в ОИ. Зато от славян осталось огромное государство с историей написанной не рускими.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 13:09 Новый
      +6
      Цитата: Бар1
      от греков осталось целая куча письменных источников,Платон,Фукидид,Геродот,но не осталось самого государства

      Государства, знаете ли, имеют такое свойство - они рождаются, стареют и умирают. Народы, их населявшие, меняются, трансформируются в иные народы, меняя языки и обычаи. Через две тысячи лет, вероятно, не будет ни России, ни США, ни Китая, во всяком случае, в виде, хоть как-то напоминающем сегодняшний, у наших дальних потомков будет другой язык, другие обычаи, совершенно не похожие на наши, язык Пушкина будет для них как сейчас классическая латынь для обитателя лондонских трущоб. И государства такого - Российская Федерация - через пару тысяч лет с вероятностью 99,9% не будет. Значит ли это, что нас сейчас не существует? laughing
      1. Бар1
        Бар1 9 апреля 2020 14:10 Новый
        -8
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Государства, знаете ли, имеют такое свойство - они рождаются, стареют и умирают.


        это враньё,кроме бумажных псевдогосударств типа греции,карфагена,финикии никто не умер,хоть одно государство назовите реальное ,которое бы умерло? Таких нет.Государства преображаются,на этих территориях возникают другие,была австровенгрия ,стали австрия и венгрия,были флоренция,неаполь и венеция с ломбардией,стала италия и так далее.
        Существует только одно государство Тартария ,из которого постоянно произрастают новые государства,но именно этот процесс ОИ и пытается от нас скрыть.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 14:53 Новый
          +7
          Цитата: Бар1
          хоть одно государство назовите реальное ,которое бы умерло?

          И дальше:
          Цитата: Бар1
          Государства преображаются,на этих территориях возникают другие,была австровенгрия ,стали австрия и венгрия,были флоренция,неаполь и венеция с ломбардией,стала италия и так далее.

          Вот, вы уже кое-что начинаете понимать.
          Была, например, империя Карла Великого. Потом раз! - и умерла, не стало её. На ее месте появились другие государственные образования, каждое со своим языком, со своими обычаями и т.п. Было древнее государство рюриковичей и оно тоже к началу XII в. умерло, оставив после себя с десяток совершенно независимых княжеств, или по-европейски, королевств, с упоением резавшихся между собой с большей даже охотой, чем с соседями. То же самое Австро-Венгрия, вы правы. Сейчас её нет, это государство умерло, и от него остались не только Австрия и Венгрия, но и много еще чего...
          А до этого было Древнеримское государство, государство Александра Македонского, Вавилон, Финикия, Карфаген, Египет - всех не упомнить. И всё это были государства, в них жили люди, говорившие на таких языках, на которых уже не говорит никто, и представлявшие народы, которых теперь уже нет. И при этом они являются (или не являются) предками тех, кто живет на их бывшей территории сейчас.
          Цитата: Бар1
          Существует только одно государство Тартария

          Исключительно в болезненных фантазиях скорбных разумом индивидов, пораженных комплексом исторической неполноценности. Нет её сейчас, и не было никогда в мировой истории. Нет монет, нет печатей, хроник или летописей, нет литературы, изобразительного искусства, нет ничего, кроме фантазий средневековых картографов. Древнерусское государство - да, было. Монгольская империя - была (тоже, кстати, пример государства, канувшего в лету), даже китайская империя Си-Ся была. А Тартарии не было, как не было песьеголовцев, или одноруких и одноногих народов, которые ходили, перекатываясь с руки на ногу, которые обозначены на тех же картах.
          1. Бар1
            Бар1 9 апреля 2020 15:15 Новый
            -7
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Нет её сейчас, и не было никогда в мировой истории. Нет монет, нет печатей, хроник или летописей, нет литературы, изобразительного искусства, нет ничего, кроме фантазий средневековых картографов.


            какое нахальство.
            Тартарию упоминали не только картографы,но и
            -Винсгейм-Мировая география
            -Абулгачи-Баядурхан
            -энциклопедии Британика и испанская энциклопедия
            -есть таблицы морских флагов выпущенных в Киеве.
            -Мавро Орбини Славянское царство
            сведений достаточно ,что бы обвинить вашу историю в фальсификации.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 15:36 Новый
              +7
              Вы с этими трудами-то знакомились? laughing
              Готов ознакомиться со ссылками и цитатами из их трудов про "Тартарию" и разобрать каждую. Время есть. laughing
              1. Бар1
                Бар1 9 апреля 2020 15:45 Новый
                -7
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Вы с этими трудами-то знакомились? laughing
                Готов ознакомиться со ссылками и цитатами из их трудов про "Тартарию" и разобрать каждую. Время есть. laughing

                ну дык возмите и ознакомтесь,какие проблемы?
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 16:32 Новый
                  +7
                  Цитата: Бар1
                  какие проблемы?

                  Нет проблем. good Некоторые из перечисленных трудов мне даже знакомы. smile
                  Вопрос в том, знакомы ли они вам. А если так, вас не затруднит найти там про Тартарию, правда? А то, знаете, на новохроноложеских сайтах и соврут - не дорого возьмут. Напишут, дескать писал Абульгази Багадырхан про Тартарию, ан нет, оказывается не писал...
                  Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне можно.

                  laughing
                  1. Бар1
                    Бар1 9 апреля 2020 18:47 Новый
                    -3
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Вопрос в том, знакомы ли они вам. А если так, вас не затруднит найти там про Тартарию, правда?




                    есть ещё Плано Карпини



                    на титульных листах говорится,о татарах,так что подтверждения есть.
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 19:00 Новый
                      +4
                      Цитата: Бар1
                      говорится,о татарах

                      А про Тартарию где? Про тартарийцев? То, что монголов еще русские летописи татарами (не тартарийцами) называли - это я знаю.
                      Где в этих трудах именно ваша Тартария?
                    2. Бар1
                      Бар1 9 апреля 2020 19:06 Новый
                      -3
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Цитата: Бар1
                      говорится,о татарах

                      А про Тартарию где? Про тартарийцев? То, что монголов еще русские летописи татарами (не тартарийцами) называли - это я знаю.
                      Где в этих трудах именно ваша Тартария?

                      у Плано Карнини есть второй текст на латыни ,там татары переводятся ,как тартары,ну а тартары соответственно живут в Тартарии.
                    3. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 19:23 Новый
                      +5
                      Цитата: Бар1
                      там татары переводятся ,как тартары

                      То есть Карпини - авторитет, к которому вы присушиваетесь. Уже лучше. Осталось только прочитать его записки и кое-что прояснится. Например, то, что татары и монголы - одно и то же. Он об этом прямо говорит уже в названии своих записок, но для особо одаренных оставил даже специальное описание этих самых монголов:
                      Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут. На маковке головы они имеют гуменце наподобие клириков, и все вообще бреют [голову] на три пальца ширины от одного уха до другого; эти выбритые места соединяются с вышеупомянутым гуменцем; надо лбом равным образом также все бреют на два пальца ширины; те же волосы, которые находятся между гуменцем и вышеупомянутым бритым местом, они оставляют расти вплоть до бровей, а с той и другой стороны лба оставляют длинные волосы, обстригая их более чем наполовину; остальным же волосам дают расти, как женщины. Из этих волос они составляют две косы и завязывают каждую за ухом. Ноги у них также небольшие.

                      Чистые славяно-арии, казаки-тартарийцы, не иначе. laughing
                    4. Бар1
                      Бар1 9 апреля 2020 19:37 Новый
                      -4
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Чистые славяно-арии, казаки-тартарийцы, не иначе


                      в этой России тоже есть такие народы,но не они делают политику и не они построили мировую рускую культуру,а вот такие .



                      или такие типажи

                    5. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 21:18 Новый
                      +5
                      Бедный Карпини - как ему не повезло. Кругом были сплошь высокие, светловолосые, большеглазые с окладистыми бородами, а он увидел только то, что описал... Или врал? Замалчивал? laughing
                    6. Бар1
                      Бар1 9 апреля 2020 22:55 Новый
                      -3
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Бедный Карпини - как ему не повезло. Кругом были сплошь высокие, светловолосые, большеглазые с окладистыми бородами, а он увидел только то, что описал... Или врал? Замалчивал? laughing


                      конечно.
                      Взлёт татаромонголов в понимании ОИ до самых вершин государственности ,а потом стремительная деградация к первобытно-общинному строю-это чудеса исторической эквилибристики ОИ. Любому начинающему историку ясно ,что так быть не могло,что произошла подтасовка и фальсификация.
                      Плано Карпини так же ,как и все эти "летописи" конечно подвергся идеологической обработке режимом романовых.Но крупицы правды сохранились,например то что Тартария БЫЛА .В те времена 1825г когда вышла эта редакция государство Тартария ещё была и тем фальсификаторам ещё не пришло в голову отрицать само государство Тартария ,поэтому пакостили по мелочи.
                      Впрочем конечно уже и не по мелочи ,само название тартария -это уже фальсификат,так они себя не называли.
                    7. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 23:53 Новый
                      +4
                      Ткнули носом - сразу разговор о фальсификациях. Ну, в общем, я и не сомневался, что этим всё закончится. На сегодня до свидания. laughing
                    8. Бар1
                      Бар1 10 апреля 2020 00:46 Новый
                      -3
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Ткнули носом - сразу разговор о фальсификациях. Ну, в общем, я и не сомневался, что этим всё закончится. На сегодня до свидания. laughing

                      тартария то есть,болезный?
  • красноярск
    красноярск 9 апреля 2020 16:41 Новый
    -9
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Была, например, империя Карла Великого. Потом раз! - и умерла,

    Мозги у Вас умерли.
    Что такое империя? Вот что говорит Ваша любимая ВИКИ -
    Империя — государство, имеющее обширные колониальные владения (например: Британская империя), или большое многонациональное образование, управляемое из одного центра — например: Османская империя, Византийская империя, Российская империя.
    Чтобы Вам было понятней поясняю: империя создается из двух и более государственных образований, имеющих, каждое из этих образований, свой язык, культуру, обычаи и пр.
    Проходит время и
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Была, например, империя Карла Великого. Потом раз! - и умерла,

    Но, государственные образования составляющие эту империю куда делись? А никуда! Они остались, каждое со своим языком, культурой, обычаями.
    Так что, умирают политические образования, но не народ живущий на этих землях. "Государство рюриковичей" умерло в ваших мозгах, а мои предки как жили на этих землях так и остались и для них ничего не поменялось, ни язык, ни культура, ни обычаи.
    И еще одно. Чем плевать в Петухова. Вам бы лучше написать что либо подобное его "Дорогами богов". Али не спроможны? Ну, тогда, возьмите хотя бы одну главу из этого труда и "разделайте под орех", а мы тут с удовольствием почитаем. А потом сделаем выводы. Или слабо?
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 17:56 Новый
      +8
      Устал уже говорить, что вам надо научиться читать, вместо того, чтобы проецировать свой бред на чужие мысли. То, с чем вы спорите, я никогда не говорил и не писал.
      На всякий случай поясню. Империя - государство. А народ - это люди. Государство умирает - народ живет. При этом сам процесс этногенеза непрерывен. Этносы сливаются и разделяются, народы меняют названия, языки, обычаи, в соответствии с этими изменениями люди организуются в государства.
      А про государство рюриковичей... Ну, что же, вы, наверное сможете мне назвать его столицу, его главу, например, ну... году этак в 1200-м, например, если это было государство.
      Тратить время на Петухова мне не очень хочется. Много вас таких, если каждому угождать, "разделывая под орех" его кумиров, что в общем-то несложно, остальные обидятся.
      Впрочем, если ваша братия скинется мне деньгами, такое предложение я готов рассмотреть - все-таки время будет потрачено не даром. Подумайте об этом.
      1. красноярск
        красноярск 9 апреля 2020 18:22 Новый
        -5
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Было древнее государство рюриковичей и оно тоже к началу XII в. умерло, оставив после себя с десяток совершенно независимых княжеств,

        Цитата: Хозяин Трилобита

        А про государство рюриковичей... Ну, что же, вы, наверное сможете мне назвать его столицу, его главу, например, ну... году этак в 1200-м, например, если это было государство.

        По-моему тут комментарии излишни. Вы сами-то в себе разберитесь. А то, - то было, то не было.
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Тратить время на Петухова мне не очень хочется.

        Да кто бы сомневался. А что еще сказать, если сказать нечего.
        Вот плюнуть в покойного, благо он ответить не может, это мы запросто.
        Ну давай, хоть главу, хоть одну страничку, хоть один абзац. Ну.., неужели один абзац расфигачить много времени для гигант-историка надобно?
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 19:09 Новый
          +5
          Цитата: красноярск
          По-моему тут комментарии излишни.

          Мне тоже так кажется. Но вы, судя по всему опять увидели в тексте то, что видите обычно.
          Поясню. В начале XII в. древнерусское государство, уже более полувека до того дышавшее на ладан, окончательно распалось и перестало существовать. То есть, умерло.
          Вы же мне пишете:
          Цитата: красноярск
          "Государство рюриковичей" умерло в ваших мозгах

          Хорошо, если я не прав -
          Цитата: Хозяин Трилобита
          вы, наверное сможете мне назвать его столицу, его главу, например, ну... году этак в 1200-м, например, если это было государство.

          Вы же согласны с тем, что 1200 г. - позже, чем "начало XII в."
          По Петухову -
          Цитата: красноярск
          Ну давай, хоть главу, хоть одну страничку, хоть один абзац.

          Давайте, по вашему выбору. Одну страничку, чисто в воспитательных целях осилю. Вы выкладываете текст, а я его комментирую. laughing
          1. красноярск
            красноярск 9 апреля 2020 21:37 Новый
            -6
            [quote=Хозяин Трилобита]
            Мне тоже так кажется. Но вы, судя по всему опять увидели в тексте то, что видите обычно.[/quote]
            Нет, я вижу то, что Вы написали. А Вы в двух постах умудрились написать прямо противоположное - [quote=красноярск]Цитата: Хозяин Трилобита
            Было древнее государство рюриковичей и оно тоже к началу XII в. умерло, оставив после себя с десяток совершенно независимых княжеств,[/quote]
            И -
            Цитата: Хозяин Трилобита
            А про государство рюриковичей... Ну, что же, вы, наверное сможете мне назвать его столицу, его главу, например, ну... году этак в 1200-м, например, если это было государство.[/quote]
            Т.е у Вас государство, то было и оно умерло, то Вы ставите под сомнение, - "если это было государство", - т.е - его не было. lol
            [quote=Хозяин Трилобита]
            Одну страничку, чисто в воспитательных целях осилю. [/quote]
            Воспитывай детей своих. Воспитатель. ........
            Я не историк и, в отличии от Вас, в тогу историка не ряжусь. Но когда я читаю, к примеру, Петухова, то не нахожу у него логических неувязок и не стыковок, что сплошь и рядом наблюдаю у Вас.
            Так что, Вам бы у него поучиться логике изложения и знания материала, а не плевать в покойника.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 23:41 Новый
              +4
              Цитата: красноярск
              когда я читаю, к примеру, Петухова

              Вот это по настоящему страшно... laughing
              Если вы в моих, сравнительно простых построениях, так путаетесь, то я даже не представляю, что вы там у Петухова вычитаете...
              Вернемся к рюриковичам.
              Мой тезис - единое государство окончательно прекратило своё существование в начале XII в. Если точно, то со смертью Мстислава Великого в 1132 г.
              Вы заявили, что это произошло только в моих мозгах. То есть, вы не согласились с моим утверждением и получается, что по-вашему единое государство продолжало существовать и после 1132 г. Я предложил вам назвать столицу этого государства и его правителя, коль скоро вы считаете, что я не прав. Так что вам не понравилось в итоге?
              Если вам всё ещё кажется, что в моих словах есть противоречия, специально для вас на самом примитивном уровне поясняю. Государство - Русь, которую в историографии принято называть Киевской, по имени ее столицы, прекратило свое существование распавшись на множество отдельных суверенных княжеств-государств со своими столицами, руководителями, государственным аппаратом. Если вы считаете иначе - назовите мне столицу единого русского государства и его руководителя на 1200 год.
              Всё. Думайте. yes
          2. Astra wild
            Astra wild 11 апреля 2020 21:23 Новый
            +1
            Михаил, судя по всему коллега Красноярск, в книге видеть лишь то ,что ему нравится. Впрочем это свойственно большинству людей
  • Симаргл
    Симаргл 9 апреля 2020 18:37 Новый
    +3
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Вот, вы уже кое-что начинаете понимать.
    Боюсь, что НХФН ему в мосГ вгрызлась.
    Зачем так глубоко копать?
    Была Российская империя. В начале прошлого века не стало.
    Был СССР. В конце прошлого века не стало...
    Османская империя просуществовала более 700 лет. Исчезла 100 лет назад.
    Сикким, в 1975 году исчез в результате... пожеланий населения...
    1. красноярск
      красноярск 9 апреля 2020 21:48 Новый
      -5
      Цитата: Симаргл
      Боюсь, что НХФН ему в мосГ вгрызлась.

      Ничего мне в мозг не вгрызалось. А Вы, не поняв о чем речь, умного из себя строите.
      А речь о простом. По утверждению "трилобита" на месте распавшейся (умершей) империи появляются новые государства, со своим языком, культурой, обычаями.
      Вот Вы, на примере СССР и покажите мне образования новых государств. Может это Литва? Которая неожиданно появилась? С языком, культурой, обычаями? Никогда не было и вот на тебе. Так что ли? Ну и т.д.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 10 апреля 2020 17:27 Новый
        +2
        Цитата: красноярск
        Вот Вы, на примере СССР и покажите мне образования новых государств.

        Грузия. никогда государства с таким названием и границами не существовало. В Российскую империю включали отдельно Картлийско-Кахетинское царство, Имеретинское царство, Гурийское княжество, Абхазское мтаварство и так далее. Языки до присоединения отличались, равно как и обычаи. Практически на ровном месте из конгломерата племен создана новая нация.
      2. Симаргл
        Симаргл 10 апреля 2020 18:44 Новый
        -1
        Цитата: красноярск
        Ничего мне в мозг не вгрызалось.
        По ходу дела, обряд экзорцизма над Вами, всё же нужно провести lol

        Цитата: красноярск
        А Вы, не поняв о чем речь, умного из себя строите.
        Да, я умён беспрецедентно, моё мнение сомнению не подлежит, можно сразу на скрижалях высекать tongue

        Цитата: красноярск
        По утверждению "трилобита" на месте распавшейся (умершей) империи появляются новые государства, со своим языком, культурой, обычаями.
        Свят-свят! Где он это утверждал? Зачем Вы смешиваете всё в кучу?
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Государства, знаете ли, имеют такое свойство - они рождаются, стареют и умирают[точка, следующее предложение] Народы, их населявшие, меняются, трансформируются в иные народы, меняя языки и обычаи.
        Вот была толпа государств, со своими языками, обычаями, культурой, языками.
        Собрались они в кучу, назвались СССР.
        Начался процесс, при котором практически все научились говорить на одном, всеобщем, языке, не всегда забывая родной... обмен культурой, обычаями...
        СССР распался, отколовшиеся образования называл себя в меру образования и испорченности (в том числе и Литва, которая имеет все атрибуты государства, пусть и зависит от всех и вся). Ту же Литву населяют люди, наделённые какой-то культурой и имеющие историю. Кроме того, и культуру, и историю когда-то начинают и/или придумывают. Второй вариант нормальные люди называют мифотворчеством.
        1. красноярск
          красноярск 10 апреля 2020 20:00 Новый
          0
          [quote=Симаргл]По ходу дела, обряд экзорцизма над Вами, всё же нужно провести [/quote]
          Ну, попробуйте. Вопросик только, небольшой. А почему надо мной? А может над Вами? Тут ведь как, 100% доказательств нет ни у одной стороны. Но даже если из 100 доказательств одной теории одно доказательство можно поставить под сомнение, то и вся теория ставится под сомнение. Не так ли?
          Ведь что сейчас происходит? Пляски вокруг моей неправоты, а должны быть доказательства правоты автора дополнительными аргументами.
          quote=Симаргл]Свят-свят! Где он это утверждал?[/quote]
          А вот тут. Просто Вы не ту цитату взяли.
          [quote=Хозяин Трилобита]
          Была, например, империя Карла Великого. Потом раз! - и умерла, не стало её. На ее месте появились другие государственные образования, каждое со своим языком, со своими обычаями и т.п. [/quote]
          А Литва как была государством до вхождения в СССР, так и осталась после выхода. Все с тем же языком, обычаями и культурой. И никакого мифотворчества, все строго по ОИ.
          Ведь в ОИ нет мифов, не так ли? laughing
          1. Симаргл
            Симаргл 10 апреля 2020 20:15 Новый
            -2
            Цитата: красноярск
            А может над Вами?
            Повторяю:
            Цитата: Симаргл
            моё мнение сомнению не подлежит, можно сразу на скрижалях высекать tongue


            Цитата: красноярск
            Но даже если из 100 доказательств одной теории одно доказательство можно поставить под сомнение, то и вся теория ставится под сомнение. Не так ли?
            Я не знаю где это действует. Если из 100 - 99 доказывают, а 1 - не совсем, то что-то с этой, последней, скорее всего не то.

            Цитата: красноярск
            Была, например, империя Карла Великого.
            Ну, например.

            Цитата: красноярск
            А Литва как была государством до вхождения в СССР, так и осталась после выхода.
            Э...

            Цитата: красноярск
            Все с тем же языком, обычаями и культурой.
            Да ладно! А как же "всё течёт, всё меняется? Литовцы сохранились перед вхождением в СССР и восстановились после распада? Так? Или Вы принимаете желаемое за действительное?
            А что там с историей Княжества Литовского? Как определили границы 1000 лет назад, так и никто их не менял? Все писанные тексты за все 1000 лет литовец читает без напрягов?
            Цитата: красноярск
            И никакого мифотворчества, все строго по ОИ.
            У Вас какое-то своеобразное прочтение ОИ.
            1. красноярск
              красноярск 10 апреля 2020 22:17 Новый
              0
              Цитата: Симаргл

              Цитата: Симаргл
              моё мнение сомнению не подлежит, можно сразу на скрижалях высекать

              Уже высек, в базальте, простите гранита под рукой не оказалось wassat
              Цитата: Симаргл
              Я не знаю где это действует. Если из 100 - 99 доказывают, а 1 - не совсем, то что-то с этой, последней, скорее всего не то.

              Тут не соглашусь. Это одно может быть таким убойным, при внимательном рассмотрении. Ну, все это - схоластика, обойдемся без нее.
              Цитата: Симаргл

              Цитата: красноярск
              Была, например, империя Карла Великого.
              Ну, например.

              Вы не поняли, - цитата не моя. Будьте внимательней.
              Цитата: Симаргл

              Э...

              Без всяких Э. Ее территория может уменьшаться, увеличиваться, снова уменьшаться, быть оккупированной, но, в конечном итоге все равно остаться Литвой.
              По языку. Значит ли, что язык изменился до неузнаваемости?
              Вы почему без напряга читаете Ломоносова? А ведь он творил почти 300 лет назад. А Ломоносов читал тексты на русском, без напряга писанные 600 лет назад. Конечно же язык меняется, но значит ли это, что с распадом СССР литовский язык, за время нахождения в СССР, изменился до неузнаваемости в сравнении с языком 18 века?
              Я, с небольшим, подчеркну, с небольшим напрягом читаю ПВЛ в оригинале. И ничего, все понятно.
            2. Симаргл
              Симаргл 11 апреля 2020 04:49 Новый
              -1
              Цитата: красноярск
              но, в конечном итоге все равно остаться Литвой.
              Не совсем.
              Великое княжество Литовское.
              Речь Посполитая.
              Российская Империя.
              Германия.
              Литовская Республика.
              СССР.
              Литва.
              Это только политические изменения.
              Теперь попробуйте то же самое с Россией проделать - удивитесь.

              Цитата: красноярск
              По языку. Значит ли, что язык изменился до неузнаваемости?
              Ну, украинский похож на русский. А был одним языком. До неузнаваиваемости?

              Цитата: красноярск
              Вы почему без напряга читаете Ломоносова?
              Я без особого напряга читаю и постарше тексты. Читать - не всегда значит понимать. Вот британцам словарь нужен.

              Цитата: красноярск
              А Ломоносов читал тексты на русском, без напряга писанные 600 лет назад.
              А продвинутые церковники это и сейчас делают... и специалисты. Ломоносов же, не "без напряга", а с подготовкой.

              Цитата: красноярск
              Конечно же язык меняется, но значит ли это, что с распадом СССР литовский язык, за время нахождения в СССР, изменился до неузнаваемости в сравнении с языком 18 века?
              Вообще-то, 50 лет - не сильно большой срок для языка. Но за эти 50 лет и русский изменился.

              Цитата: красноярск
              Я, с небольшим, подчеркну, с небольшим напрягом читаю ПВЛ в оригинале.
              Прям ПВЛ?! Никто не может вообще её прочитать, а Вы можете! Никак Библиотеку Ивана Грозного где-то прячете! Просто оригинала нет - есть только списки не ранее XVI века, который читать уже с трудом, но можно, и вставки в летописи других княжеств более ранних времён.
              Так вот: для прочтения нужно: изучить, как минимум, алфавит, который несколько другой, всякие надстрочники и другие знаки, значения многих устаревших и изменивших значение слов, сокращения, коих множество, историю, как ни странно. Т.е. читать "без напрягов" не получится.
            3. красноярск
              красноярск 11 апреля 2020 11:24 Новый
              0
              Цитата: Симаргл
              Это только политические изменения.

              Это все на что Вы обратили внимание. Но речь то идет о языке, обычаях, культуре.
              Покажите, с доказательствами, изменения во всем этом.
              Цитата: Симаргл
              Ну, украинский похож на русский. А был одним языком. До неузнаваиваемости?

              Так и я о том же. Язык изменился в результате своего развития (я говорю о Литве), но не образовался новый в следствии распада империи, как тут "историк" утверждает.
              Цитата: Симаргл
              Вот британцам словарь нужен.

              Они Вильяма нашего, laughing Шекспира и Р. Бернса со словарем читают? wassat
              Цитата: Симаргл
              Ломоносов же, не "без напряга", а с подготовкой.

              Он Вам сам об этом сказал?
              Цитата: Симаргл

              Вообще-то, 50 лет - не сильно большой срок для языка. Но за эти 50 лет и русский изменился.

              Так и я о том же! Вспомните автора - "с распадом империи появляются новые государства (Литва ???) новые языки (литовский???)..."
              Цитата: Симаргл
              только списки не ранее XVI века,

              Так для меня это и есть - оригинал.
              "Памятники литературы древней Руси" 11 - начало 12 века.
              (Москва "Художественная литература" 1978)
              Первая страница - язык оригинала, вторая - современный язык. И так вся книга. Есть возможность узнать правильно ли понял прочитанное на "оригинале"
              Жалко сканер сейчас у меня не работает, а то "скинул" бы Вам страничку, - читайте, наслаждайтесь.
              Это я к тому, что язык, не говоря уж об обычаях, не может так быстро меняться, чтобы писанное в 15 веке невозможно, не специалисту, прочитать и понять написанное.
            4. красноярск
              красноярск 11 апреля 2020 11:40 Новый
              0
              [quote=Симаргл Но за эти 50 лет и русский изменился.[/quote]
              С чего Вы это взяли? Язык не изменился! То, что в нем появилось энное количество новых слов (в основном - инояз), не значит, что язык изменился.
              Вспомните, что из нашего с вами, молодежного, сленга укрепилось в современном языке? И подумайте, что из современного молодежного сленга укрепится в языке в будущем? Останется в языке только проф. сленг, который напрямую связан с развитием науки и техники. Но так было всегда. Это не изменение языка, это его развитие. Основа то остается. И через 300 лет, уверен, Ломоносова будут читать и понимать без словаря и переводчика.
            5. Симаргл
              Симаргл 12 апреля 2020 06:34 Новый
              -1
              Цитата: красноярск
              Это все на что Вы обратили внимание.
              Вы, простите, с головой дружите?
              Цитата: Симаргл
              Это только политические изменения.
              Обязательно нужно расписывать для несмышлёных деток, что... "это [перечислены] только политические изменения, [а ещё есть изменения и в культуре, языке, территории, генетические, и т.п.]". Вы пытаетесь выиграть спор любыми способами. Это заметно.

              Цитата: красноярск
              Но речь то идет о языке, обычаях, культуре.
              Покажите, с доказательствами, изменения во всем этом.
              Я не специалист по литовцам и поленьям. За доказательствами, кои вам не понравятся, т.к. они будут от "адептов" официальной истории, к специалистам... хотя бы - историкам.

              Цитата: красноярск
              Язык изменился в результате своего развития (я говорю о Литве), но не образовался новый в следствии распада империи, как тут "историк" утверждает.
              Образовываются внезапно языки типа Эсперанто или украинского. Живые же языки изменяются постепенно. Тот же литовский изменялся тоже постепенно. И до вхождения в СССР он был чуть другим. Так же, как будет другим через 50 лет. Кроме того, Вы совершенно в извращённой форме понимаете написанное "историком".

              Цитата: красноярск
              Они Вильяма нашего, Шекспира и Р. Бернса со словарем читают?
              Я Вам больше скажу: они своих политиков со словарём слушают wassat
              Но у Вильямов их Шекспиров язык изменился, хотя и не радикально.

              Цитата: красноярск
              Так и я о том же! Вспомните автора - "с распадом империи появляются новые государства (Литва ???) новые языки (литовский???)..."
              Нет. Вы непонятно о чём. Государства Литва до СССР не существовало. Вы совершенно в извращённой форме понимаете написанное "историком". Перечисленные процессы не обязаны происходить ни одновременно, ни в обязательном порядке. Взять ЛДНР. Фактически, они уже являются отдельным государством, говорят на русском, но Россией не являются.

              Цитата: красноярск
              Так для меня это и есть - оригинал.
              Да уж... только назовите, пожалуйста, какой из этих "оригиналов" для Вас оригинал. Просто они отличаются не мало как по языку, так и по содержанию.

              Цитата: красноярск
              писанное в 15 веке невозможно, не специалисту, прочитать и понять написанное.
              В полном объём - нет. Мало того, что текст тяжело читать, так и четверть слов без словаря для той эпохи не понять.

              Цитата: красноярск
              "Памятники литературы древней Руси" 11 - начало 12 века.
              Наслаждайтесь: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/%27%27Pamyatniki_literatury_Drevney_Rusi%27%27/Pamyatniki_literatury_Drevney_Rusi._01.XI_-_nachalo_XII_veka.(1978).[pdf-fax].zip

              Цитата: красноярск
              С чего Вы это взяли? Язык не изменился! То, что в нем появилось энное количество новых слов (в основном - инояз), не значит, что язык изменился.
              То, что изменился - не значит, что изменился... это даже не женская - это альтернативная логика. Вы знаете, что язык настолько изменился, что потребовалось словарь издавать? Так что изучите тему, а то смешите.

              Цитата: красноярск
              Это не изменение языка, это его развитие.
              Это не изменение - это развитие... а развитие - это закостенение, консервация?

              Цитата: красноярск
              И подумайте, что из современного молодежного сленга укрепится в языке в будущем?
              Вы не знаете как развивается язык... я тоже, но у меня филолог под боком tongue
            6. красноярск
              красноярск 12 апреля 2020 12:55 Новый
              0
              [quote=Симаргл]Вы, простите, с головой дружите?[/quote]
              Не всегда. А Вы всегда? laughing
              [quote=Симаргл] Вы пытаетесь выиграть спор любыми способами. Это заметно.[/quote]
              Нет, просто я хочу рассматривать все составляющие. В подробности. Для лучшего понимания. Прежде всего моего.
              [quote=Симаргл]Живые же языки изменяются постепенно.[/quote]
              А я о чем?
              [quote=красноярск]
              Так и я о том же! Вспомните автора - "с распадом империи появляются новые государства (Литва ???) новые языки (литовский???)..."[/quote]
              И после этого я - [quote=Симаргл]. Кроме того, Вы совершенно в извращённой форме понимаете написанное "историком".[/quote]
              [quote=Симаргл]Но у Вильямов их Шекспиров язык изменился, хотя и не радикально.[/quote]
              Вы знаете, и японский с китайским, тоже.
              [quote=Симаргл] Государства Литва до СССР не существовало. [/quote]
              В 1920—1922 годах Литовское государство было признано международным сообществом. В 1922 в Литве была принята конституция, предусматривавшая создание парламентской республики. В 1923 году была проведена перепись населения.
              [quote=Симаргл]ствовало. Вы совершенно в извращённой форме понимаете написанное "историком". Перечисленные процессы не обязаны происходить ни [/quote]
              Я читаю то, что написано. Ни более, но и не менее.
              [quote=Симаргл]Да уж... только назовите, пожалуйста, какой из этих "оригиналов" для Вас оригинал. [/quote]
              Это тот случай, когда - и на старуху бывает проруха. Действительно, слово "оригинал" неуместно ни в каком смысле. recourse
              Моё - С чего Вы это взяли? Язык не изменился! [/quote]
              Простите, частица НЕ - ошибка. На "автомате", бывает, чего уж там. Не верю, что Вы это не поняли.
              [quote=Симаргл]Это не изменение - это развитие... а развитие - это закостенение, консервация?[/quote]
              Решили по-ерничать?
              [quote=Симаргл]Вы не знаете как развивается язык... я тоже, но у меня филолог под боком [/quote]
              Рад за Вас.
            7. Симаргл
              Симаргл 12 апреля 2020 19:03 Новый
              -1
              Да уж... тяжело из болота тянуть бегемота...

              Цитата: красноярск
              А Вы всегда?
              Я не занимаюсь самодиагностикой - есть специалисты. Прячусь ка могу... сейчас проще: самоизоляция у всех wassat

              Цитата: красноярск
              Для лучшего понимания. Прежде всего моего.
              Это на каком языке? По-русски так не правильно (если я правильно предположил, что Вы хотите сказать... хотя тут несколько вариантов трактовки).

              Цитата: красноярск
              Нет, просто я хочу рассматривать все составляющие.
              Ну так логику нужно строгую применять, а не альтернативную.

              Цитата: красноярск
              А я о чем?
              request

              Цитата: красноярск
              В 1920—1922 годах Литовское государство было признано международным сообществом.
              Литовская республика. Литва появилась недавно. Кроме того, я перечислил политические образования, где нет государства "Литва".

              Цитата: красноярск
              Вы знаете, и японский с китайским, тоже.
              Откуда известно? Фонетическое/алфавитное письмо ими не так давно освоено.

              Цитата: красноярск
              Я читаю то, что написано. Ни более, но и не менее.
              Читать - не значит понимать. Перечисленные процессы не обязательно должны происходить одновременно.
              Давайте на примере Литвы...
              Великое княжество Литовское. Нахапывали славянских территорий балтийские племена... какой язык у них там был? Сначала ближе к германским, а позже?
              Речь Посполитая. Язык не изменялся, или опять влияние славянского и других поляков?
              Российская Империя. Русский не имел влияния?
              Германия. Немецкий точно не сильно проник... он там изначально был...
              Литовская Республика. Ой...
              СССР. Опять от русского изолировались?
              Литва. Да... тут самоизоляция и фиксация языка... или нет?
              И это только по языку и политическим формациям...

              Цитата: красноярск
              Это тот случай, когда - и на старуху бывает проруха.
              Более того, это тот случай, когда Вы читали "в оригинале"... адаптацию, где все буквы стандартизировны, приведены к однообразию, различимы. Ну и пробелы в наличии. Попробуйте почитать оригинальный текст 15 века - это трудно без тренировки. Даже просто слова разобрать.

              Цитата: красноярск
              Не верю, что Вы это не поняли.
              У Вас такие "ошибки" повторяются.
              Цитата: красноярск
              Решили по-ерничать?
              Нет. Чуть выше Вы "закрепили" свою "ошибку".

              Цитата: красноярск
              Рад за Вас.
              Мне тоже нравится. Я даже женился на всякий случай bully
            8. красноярск
              красноярск 12 апреля 2020 21:12 Новый
              +1
              Цитата: Симаргл
              По-русски так не правильно

              Нет правильно! В споре супротивник выкатывает аргУмент, которого раньше не знал, и сей аргУмент обогащает меня знаниями. wassat Ну вампир я в этом плане...чего уж... laughing А если серьезно то... Есть некая сложная деталь (в технике). Вы видите ее в анфас, я в профиль, некто сверху и никто в изометрии. Споря о внешнем виде детали, мы дополняем видение каждого. И если спор не доходит до банального мордобоя, то у нас есть шанс умозрительно представить деталь в изометрии. Поэтому спор, у меня, не ради спора, не ради доказательства своей правоты, но ради лучшего понимания вопроса.
              Цитата: Симаргл
              Я не занимаюсь самодиагностикой

              Напрасно. Критичный взгляд на собственную персону очень даже полезен.
              Цитата: Симаргл
              Ну так логику нужно строгую применять, а не альтернативную.

              Это из разряда - если я не хочу слышать оппонента, то я его и не услышу.
              Цитата: Симаргл

              Цитата: красноярск
              А я о чем?
              request
              Оттуда же.
              Цитата: Симаргл
              Литовская республика. Литва появилась недавно.

              Как разница между Литовской республикой и Литвой влияет на литовский язык?
              Речь ведь о нем. Это же он "появился" в результате распада СССР (По аналогии с "распадом империи" "историка")
              Цитата: Симаргл
              Откуда известно? Фонетическое/алфавитное письмо ими не так давно освоено.

              При чем тут письмо? Речь о языке, на котором народ говорит.
              Цитата: Симаргл

              Великое княжество Литовское. Нахапывали славянских территорий балтийские племена... какой язык у них там был? Сначала ближе к германским, а позже?

              Вот! Вот в чем ваша и "историка" беда. - безаппеляционность! С какого перепуга - ближе к германским? А может к фино-угорским?
              Я так понимаю - если бы мы сели друг против друга, то очень быстро пришли бы к пониманию. А так, то Вы "в упор" меня не слышите.
              Поэтому предлагаю оставить сие "поле брани" никем не захваченное.
              Желаю здравствовать не взирая ни на какие вирусы, с короной они или без оной.
              hi
            9. Симаргл
              Симаргл 12 апреля 2020 21:50 Новый
              -1
              Цитата: красноярск
              Нет правильно!
              Ню-ню!
              Цитата: красноярск
              Для лучшего понимания. Прежде всего моего.
              Для лучшего понимания [чего? предмета] Моего... [чьего? Вашего]... бред получается: Вы хотите, чтобы лучше поняли Вашу точку зрения?
              Как я понимаю, Вы хотите разобраться в предмете, тогда нужно сказать:
              - Для лучшего понимания [этногенеза, государствообразования, или истории вообще]. Прежде всего мною[предмета, проблемы, мироздания].
              Или Вы навязываете мнение, всё же?

              Цитата: красноярск
              Это из разряда - если я не хочу слышать оппонента, то я его и не услышу.
              Нет. Это из разряда "говорим правильно" и "рассуждаем правильно", а не "делаем желаемые выводы из любых примеров".

              Цитата: красноярск
              Как разница между Литовской республикой и Литвой влияет на литовский язык?
              Вот это выверт! Но, по большому счёту, эта "небольшая" разница - кусочек насыщенной истории.
              Цитата: красноярск
              Это же он "появился" в результате распада СССР
              Ага! А до этого - исчез wassat

              Цитата: красноярск
              При чем тут письмо? Речь о языке, на котором народ говорит.
              Рекомендую читать очень внимательно. А лучше - несколько раз и думать. А пока - попробую разжевать (уже не верю, что есть смысл/получится).
              Фонетическое/алфавитное письмо даёт хоть какое-то представление о звучании языка. Пиктограммное/иерглифическое - абсолютно не привязано к фонетике! Иероглифы могут не меняться тысячи лет, а фонетика - радикально за сотни. Если это не понятно... смысл с Вами об этом спорить?
              Т.е. повторю: никто не знает, как китайцы говорили до того, как начались записи на алфавитном письме. Когда это началось? 300 лет назад? 200?

              Цитата: красноярск
              Вот в чем ваша и "историка" беда. - безаппеляционность!
              По отношению к бреду - да. К спорным вещам - открыт для диспута.

              Цитата: красноярск
              С какого перепуга - ближе к германским? А может к фино-угорским?
              Где тут моя безапелляционность? Балтийская группа - в неё не входит финно-угорская группа. Эстоооонцы туда входят. С германским погорячился, но вымерший прусский туда входит (в балтийскую).

              Цитата: красноярск
              А так, то Вы "в упор" меня не слышите.
              Нет. Я в упор слышу нормально. А вот с логикой у Вас - как у Гонзо из Маппет-шоу wassat

              Цитата: красноярск
              Поэтому предлагаю оставить сие "поле брани" никем не захваченное.

              Я уже говорил: берите скрижали, можно гранит, и высекайте моё мнение, единственно правильное.
              Цитата: красноярск
              Желаю здравствовать не взирая ни на какие вирусы, с короной они или без оной.
              И Вам не болеть! drinks
  • Astra wild
    Astra wild 11 апреля 2020 21:29 Новый
    +1
    " обряд экзорцизма"- изгнание бесов. У католиков были т.с" дипломированные" специалисты. Об этом обряде читала в каком- то по романе
  • Astra wild
    Astra wild 9 апреля 2020 15:09 Новый
    +3
    Михаил, ( Трилобит) вообще-то Вы правы,но мне психологически трудно "переварить":"вероятно, не будет ни России, ни США, ни Китая,во всяком случае ,в виде , хоть как-то напоминающим сегодняшний". Умом понимаю,а сердцем не воспринимаю. НЕ ХОЧУ
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 15:40 Новый
      +7
      Мы этого не увидим, к счастью или к сожалению... Скажу больше - сама наша планета не вечна. И рано или поздно не будет вообще НИЧЕГО. smile
      Не думаю, что из-за этого стоит расстраиваться. smile
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 9 апреля 2020 16:32 Новый
        +8
        Скажу больше - сама наша планета не вечна.

        я вчера вечером "Риддика" смотрел - теперь в принципе, могу представить, что будет, согласно Ваших слов. what Пустыня и динозавры!wink и Виктор Николаевич в очках и с дрекольем, побеждающий монстров drinks
    2. красноярск
      красноярск 9 апреля 2020 16:45 Новый
      -2
      Цитата: Astra wild
      Михаил, ( Трилобит) вообще-то Вы правы,

      В чем он прав? Даже по ущербной истории нам более тысячи лет. За это время мы не умерли. С чего Вы взяли, что через две тысячи мы умрем? Это трилобиты уже давно вымерли, а мы есть и будем!
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 17:29 Новый
        +5
        Цитата: красноярск
        С чего Вы взяли, что через две тысячи мы умрем?

        Ну вы-то, как класс не умеющих читать, будете жить вечно. laughing
        Через две тысячи лет, я написал, не будет России, США и Китая в том виде, в каких они существуют сейчас. Также как не стало, например, Римской империи.
        А то, что планета не вечна, как и всё остальное во вселенной, так этот катаклизм ожидается еще очень не скоро. Пока там еще солнце погаснет... laughing Может и успеет человечество освоить соседние системы, только это будет уже другое человечество, на наше похожее не более, чем мы на кроманьонцев.
        Вы вот буквы складывать научились, а читать ещё нет. Попробуйте, это интересно - знакомиться с чужими мыслями, а не с проекцией собственного бреда на объективную реальность.
        1. красноярск
          красноярск 9 апреля 2020 17:49 Новый
          -5
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Вы вот буквы складывать научились, а читать ещё нет.

          Дык куда нам, - неграмотным. Вот Вы - гигант мысли и ОРАКУЛ, правда не дельфийский, но похож, похож.
          Ну так как там насчет научно обоснованной критики Петухова? Кроме как плюнуть в него. Ждем-с, в нескольких частях, с прологом и эпилогом.
        2. Astra wild
          Astra wild 11 апреля 2020 21:33 Новый
          +2
          Михаил, у Вас все- таки злобный характер:"проекция собственного бреда на объективную реальность" как приложили. Я так не смогу
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 12 апреля 2020 00:05 Новый
            0
            Цитата: Astra wild
            Я так не смогу

            smile Добрый вечер, Вера. hi
            А хочется? smile
            Тогда у вас тоже "злобный характер", просто в моем языке костей меньше. smile
      2. Deniska999
        Deniska999 9 апреля 2020 19:29 Новый
        +4
        Объясните одну вещь. Вот предположим, в эпоху Ганнибала не существовало славянского государства. А Карфаген и Рим существовали. Вам не комфортно от того, что славянское государство моложе их? Зачем устраивать каждый раз эти потуги с украденной историей.
        1. красноярск
          красноярск 9 апреля 2020 21:51 Новый
          -3
          Цитата: Deniska999

          Вот предположим, в эпоху Ганнибала не существовало славянского государства.

          А Вы в этом уверены?
    3. Симаргл
      Симаргл 9 апреля 2020 18:39 Новый
      0
      Цитата: Astra wild
      НЕ ХОЧУ
      belay
      laughing
      А придётся!
      СССР тоже не все хотели терять.
  • kalibr
    kalibr 9 апреля 2020 20:40 Новый
    +1
    Цитата: Бар1
    Зато от славян осталось огромное государство с историей написанной не рускими.

    Какие же они "рогатые животные" ,однако!
  • Писсаро
    Писсаро 10 апреля 2020 06:07 Новый
    +2
    не имеют тех корабельных лесов из которых "древние греки" создавали свои "триремы и пятиремы"


    Я понимаю что всякие Фоменко-Петуховы могут невежественным товарищам мозги промыть, но наличие в Греции лесов Отрицать может только особо одаренный персонаж)
    Сосны великолепно растут в Греции, а весь 2019 год страна боролась с лесными пожарами. Но приказано же отрицать очевидное вождями тоталитарных сект альтернативщиков
  • Astra wild
    Astra wild 9 апреля 2020 14:56 Новый
    +2
    Сергей,но правила сайта позволяют озвучить вопросы и собственное мнение
  • Задира
    Задира 16 апреля 2020 22:27 Новый
    +1
    Зачем изобретать велосипед. Этой темой пытливые люди всегда интересовались. Есть "История в неизвращенном виде" Сергея Лесного. Вот где чувствуется сила ума, четкость и острота мышления. Другой вопрос, зачем на ВО с завидной постоянностью выходят статьи толкователей истории, больше напоминающие "манную кашу"?
  • Старый партизан
    Старый партизан 9 апреля 2020 06:32 Новый
    +7
    Нее это не правда
    Мы славяне дикие как обезьяны были . Если б не эти два придурка из Греции так и писать бы не умели. Да и какая история может быть у славян. Только альтернативная.
    1. Криведко
      Криведко 9 апреля 2020 08:03 Новый
      +2
      Во, голос разумного человека. А то понабегут всякие долбославы и начнут себе приписывать какие-то победы, научно-технические достижения, даже, блин, культуру! Кстати, Прокопий Кесарийский - агент Кремля, если кто не в курсе. Я друг дочери византийского императора, здесь всё не так однозначно.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 13:19 Новый
      +9
      Цитата: Старый партизан
      Если б не эти два придурка

      Фоменко с Носовским, пробившие огромную дыру в дне исторической науки, благодаря которой мы теперь вынуждены периодически лицезреть "исторические" опусы задорновых, прокопенко и прочих чудиновых с петуховыми, уровень исторической грамотности в стране был бы куда как выше.
      А что касается Кирилла и Мефодия, так покажите мне хоть один памятник русской письменности века, скажем, хотя бы IX, не говоря о более ранних и я с искренней радостью с вами соглашусь - была письменность, умели писать. Но нету... А на нет и суда, как говориться нет.
      Вещать о том, что церковники, дескать, всё сожгли, не стоит. Это отмазка для совсем уже убитых долбославов. Про Зевса и Одина никто ничего не сжигал, только Перуна с Ярилой христиане почему-то так жестоко обидели. wassat
      1. TampaRU
        TampaRU 9 апреля 2020 20:02 Новый
        +1
        Я немного вмешаюсь в Вашу полемику... hi
        Хорошо. Я так понимаю, что Вы не очень принимаете труды Фоменко с Носовским…. Тогда хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу работ Виталия Сундакова? Ведь его работы, его деятельность в собственной попытке осознать и попытаться донести нам то, что он, благодаря своим исследованиям, грубо говоря "накопал", идут в разрез с традиционной историей!!! Ознакомившись с его трудами и не ныряя в глубь и в ширину, понимаешь, что действительно нам "парят" уже давно!!! Простите за мой французский!!! hi
        Кстати, у него есть свое очень понятное трактование словосочетания "Кирилл и Мефодий".
        P.S. Для тех кто не в курсе за Виталия Сундакова, даю первую же попавшую ссылку на его работы, лекцию на Ютюбе: https://www.youtube.com/watch?v=hvc027aduew&list=PL054n382lh6d-b-ebGNkoHqVVe0PtKFyG&index=13&t=0s
  • Korsar4
    Korsar4 9 апреля 2020 08:37 Новый
    +5
    Интересно очень. По крупицам собрано.
    Было ли откровением использовать ствол дерева как таран, или здесь важнее людские ресурсы нападающих, и уверенность, что к успеху приведёт?
    1. Эдуард Ващенко
      9 апреля 2020 13:58 Новый
      +4
      Думаю, что каменную кладку простым деревом не пробить, во второй части об этом пишу подробнее.
      hi
      1. Korsar4
        Korsar4 9 апреля 2020 14:08 Новый
        +3
        Если верить физике, необходимо учитывать массу и ускорение. И, соответственно, прочность самого дерева и прочность кладки. Верю в хороший дуб или лиственницу.

        Интересно, эксперименты могут ставиться, или можно смоделировать?
        1. Engineer
          Engineer 9 апреля 2020 15:09 Новый
          +5
          Если верить физике, необходимо учитывать массу и ускорение

          А еще тип удара-упругий - неупругий и распределение нагрузки в толще стены. Моделировать можно, но валидность модели под вопросом. Эксперимент дорого.
          Из истории
          Дерево в таране применялось всегда в паре с чем-то твердым для набалдашника. Работать старались против ворот, но и стены тоже ломали
          Здесь показано как ассирийский таран ломает стену. Но насколько помню, типичные стены того времени были с использованием глины вместо раствора.
          http://xlegio.ru/siege-machinery/poliorketika-and-paraskeuastika/assyrian-siege-machinery/

          Римляне в Иудейской войне применили самый большой таран Никон (видимо со стандартной бараньей головой из бронзовой отливки, но очень большой)
          Им противостояли мощные блочные каменные стены с известковым раствором.
          Городскую стену Никон взломал за несколько дней. Против храмовой стены даже он оказался бессилен.
          Еще ранее типичные легионные тараны не смогли одолеть одну из башен Иерусалима
          1. Korsar4
            Korsar4 9 апреля 2020 15:31 Новый
            +3
            Про ассирийские тараны на сайте уже было.

            Отливались ли к этому времени у славян наконечники таранов - вопрос.
            1. Engineer
              Engineer 9 апреля 2020 15:54 Новый
              +4
              Тут только гадать.
              Мое мнение -вряд ли отливались, но наверняка оковывались металлом. Твердость ударной поверхности очень важна.
        2. красноярск
          красноярск 10 апреля 2020 10:17 Новый
          0
          Цитата: Korsar4

          +3
          Если верить физике, необходимо учитывать массу и ускорение. И, соответственно, прочность самого дерева и прочность кладки. Верю в хороший дуб или лиственницу.

          Почему только дуб и лиственница? Для этого тоже очень даже подойдет и акация и ясень
          1. Korsar4
            Korsar4 10 апреля 2020 10:50 Новый
            0
            Возможно.

            Пытаюсь представить какая длина тарана должна быть, какой минимальный диаметр в верхнем отрубе. И проще ли было на месте тараны сооружать, или передвигаться с ними.
            1. красноярск
              красноярск 10 апреля 2020 12:19 Новый
              +1
              Цитата: Korsar4
              И проще ли было на месте тараны сооружать, или передвигаться с ними.

              Так и было, если было. Не тянули же таран "из дому". Сооружали из местного материала. Не дураки были, хоть и спустились только "вчера" с дерева, если верить нашим местным "историкам".
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 9 апреля 2020 20:17 Новый
        +4
        Камень быаает разным, как и связующее.
      3. Писсаро
        Писсаро 10 апреля 2020 06:22 Новый
        +1
        Тараном обычно пробивали ворота. Слабое место петли ворот
  • 3x3zsave
    3x3zsave 9 апреля 2020 08:40 Новый
    +7
    Спасибо, Эдуард!
    Не смотря на подпись под первой иллюстрацией, я так понимаю, что некоторые элементы рисунка предполагают археологические источники?
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 апреля 2020 11:58 Новый
      +8
      Всем добрый день!!!
      Присоединяюсь к комментарию Антона!
      По рисунку Эдуарда, боюсь предположить, что все нарисованное взято из археологических источников, но автор подстраховался и пометил иллюстрацию (не реконструкция).
      У меня лично вопрос к осадной лестнице. Почему-то перекладины подвязаны с низу (тетивы), а не с верху. Это не критика, а наблюдение человека деревенского.
      С уважением, Влад!
      1. Эдуард Ващенко
        9 апреля 2020 13:46 Новый
        +4
        Владислав!
        Приветствую!
        Уже учел - но в этой статье картинку исправлять не буду.
        Рисовал по эскизу - там было так)))
        С уважением, hi
        1. Mihaylov
          Mihaylov 9 апреля 2020 17:13 Новый
          +3
          Эдуард, совсем другая эпоха, но схожий сюжет - ассирийцы штурмуют город (из римского музея):

        2. 3x3zsave
          3x3zsave 9 апреля 2020 18:37 Новый
          +3
          И еще, Эдуард! Где штампик на рисунке, забыли? request
          1. Эдуард Ващенко
            9 апреля 2020 18:38 Новый
            +4
            Антон! Садовая моя голова - точно забыл, торопился)))
            Кстати, внес исправления в штамник: имя свое написал
            ВЫ - зоркий Сокол!
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 9 апреля 2020 18:56 Новый
              +5
              Блин, теперь еще и "индейцем" заклеймили!!! laughing
              1. bubalik
                bubalik 9 апреля 2020 19:21 Новый
                +3
                ,,,индеец на танке what оригинально smile
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 9 апреля 2020 19:29 Новый
                  +4
                  Танков у них, конечно, не было, но стоит вспомнить "говорящих с ветром".
                  Кстати, Сергей, тема для статьи.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 12:39 Новый
      +7
      Цитата: 3x3zsave
      Спасибо, Эдуард!

      Цитата: Коте пане Коханка
      Присоединяюсь к комментарию Антона!

      Присоединяюсь и я. smile
      При этом отмечу, что все события, описанные в статье, относятся к тем славянам, которых мы называем "южными".
      Было бы интересно узнать чем в это время занимались наши прямые предки - славяне восточные и, отчасти, западные, именно те, кто потом и создавал то государство, в котором мы живем сейчас.
      1. Engineer
        Engineer 9 апреля 2020 13:01 Новый
        +3
        Было бы интересно узнать чем в это время занимались наши прямые предки - славяне восточные и, отчасти, западные,

        Данные представляет только археология. 7-8 века для восточных славян это лука-райковецкая и волынцевская культуры
        ознакомиться можно в хорошей обзорной работе Алексеева
        https://historylib.org/historybooks/Sergey-Alekseev_Slavyanskaya-Evropa-V-VIII-vekov/77
        Очень немного нам известно, если кратко

        PS в комментариях какой-то шабаш сторонников ведической Руси, славянского райха и прочее.
        Весеннее обострение?
        Михаил не всех показательно выпорол в прошлых темах?
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 13:47 Новый
          +6
          Цитата: Engineer
          Весеннее обострение?

          Не знаю, сам удивлен. Ну ладно, Бар, но тут сразу целый выводок выскочил, причем позывные, в основном, знакомые. Неужели средняя температура по больнице подскочила? request
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 9 апреля 2020 18:48 Новый
          +8
          Весеннее обострение?
          Денис, мое почтение! Все гораздо хуже! Самоизоляция!!! Вот представьте: сидит человек дома, уже жену запилил до предсуицидного состояния, детям мозг вынес напрочь, даже кошка под диван забилась (к миске не подходит, обои за плинтусом доедает)... И тут, нанась!!! Статья Ващенко! Ну как пройти мимо такого подарка судьбы???
          1. Engineer
            Engineer 9 апреля 2020 18:58 Новый
            +8
            Добрый вечер,
            Есть же горячие темы. Про хорошего Сталина и плохого Хрущева. Про политику и экономику. Гуляй, веселись, устраивай рубку. Нет ведь лезут сюда. Раньше один Бар был, но я к нему как к начхиму на подлодке отношусь. А тут прям монгольское нашествие, столь же безграмотное сколь и агрессивное.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 9 апреля 2020 19:16 Новый
              +5
              Раньше один Бар был,
              Это Вы недавно на форуме. Во время оно был такой персонаж, как "Веня" (весьма активный, кстати), он вообще неандертальцем себя числил!
      2. Эдуард Ващенко
        9 апреля 2020 13:51 Новый
        +5
        Было бы интересно узнать чем в это время занимались наши прямые предки - славяне восточные и, отчасти, западные, именно те, кто потом и создавал то государство, в котором мы живем сейчас.

        Михаил,
        приветствую, медленно, но надеюсь уверенно, иду к этому. Во второй части статьи будет про укрепления у наших предков, в Восточной Европе.
        Не вся историография доступна мне, много читаю нового, ВЫ не видите ссылок - а они в оригинале моей статьи на каждый "чих", то ли дело по Древней Руси - там моя стихия - туда и рвусь
        С уважнием,
        hi
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 15:43 Новый
          +5
          Цитата: Эдуард Ващенко
          туда и рвусь

          Ну и отлично. Всегда с удовольствием читаю ваши статьи. Спасибо. hi smile
    3. Engineer
      Engineer 9 апреля 2020 12:58 Новый
      +3
      некоторые элементы рисунка предполагают археологические источники

      Несомненно, но самих элементов очень мало
      Топор славянина взят скорее всего из статьи Казанского, выкладывал уже на нее ссылку в предыдущей теме
      Шлемы византийцев- стандартные шпангенхельмы, они же сегментные иногда композитные
      1. Engineer
        Engineer 9 апреля 2020 13:11 Новый
        +2
        PS
        У славянина щит не кулачного хвата. Хотя про них мы очень мало знаем. Возможно автор объяснит свой выбор. А может и нет - он ведь написал- НЕ РЕКОНСТРУКЦИЯ
      2. Эдуард Ващенко
        9 апреля 2020 13:45 Новый
        +3
        Приветствую Denis,
        точно так,
        как приятно, что мне М.Казанский эту статью прислал)
        1. Engineer
          Engineer 9 апреля 2020 15:59 Новый
          +1
          Добрый день, Эдуард
          У Казанского отличные статьи в плане систематизации и наглядности. Все каталогизировано и отмечено на картах.
          Мне кажется стоило бы указать ее в источниках. Не только из-за корректности, но и из-за того что ее стоит рекомендовать к прочтению всем интересующимся. В ней НЕ "многа букф" и куча информации к размышлению.
          Несколько удивительно, что несмотря на скудость археологических находок, сам уважаемый Михаил Казанский сторонник существования дружин у славян в 6-8 веках. Его мнение несомненно имеет вес.
          1. Эдуард Ващенко
            9 апреля 2020 16:31 Новый
            +3
            Я уже указывал, в предыдущей статье, в этой не использовал. Я уже здесь писал, на сайте не видно, сколько у меня ссылок: на каждый чих.
            Вот когда серее одну статью будет про оружие, я с Казанским не со всем согласен, в частности про дружину, о чем было выше, будет много ссылок на ряд его работ.
            hi
    4. Эдуард Ващенко
      9 апреля 2020 13:31 Новый
      +3
      Антон, спасибо!
      Да, немного письменные, немного археологии.
      Меч - подобен византийским VI-VII вв. , шлемы – спангельхельмы, я писал статью здесь на ВО о всех находках VI в. (V- VI и VI – начала VII вв.), много находок в нынешних и уже «тогдашних» землях славян: два хранится в Братиславе, с Балкан много.
      Я сейчас не говорю о том, использовали или нет – точных данных нет, но, если они были на этих же территориях, почему нет?
      У «ромеев» - оба шлема по Пиксиде из Эрмитажа VI в.
      Топор – редкое топорище из славянского поселения – Зимно, скорее всего начало VII в. О Зимно и прочих ранних славянских укреплениях - этом в следующей статье.
      Детали срисовывал с эксиза – поэтому и лестница такая.
      С уважением, hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 9 апреля 2020 19:21 Новый
        +2
        Ну, до лестницы не я "доковырялся"...
  • михаил3
    михаил3 9 апреля 2020 08:56 Новый
    -4
    Развитие осадного дела у славян (согласно имеющимся свидетельствам в исторических источниках) показывает, как за очень короткий промежуток времени они смогли освоить достаточно сложное военное ремесло,
    Дальше я эти отходы, признаюсь, не смотрел. Гениальная идея историков на данный момент такова. Славяне тысячи лет жили в лесу, молились колесу и стучали каменным топором (одним на все славянские племена) друг другу по темени.
    Затем на божественном Западе расцвела Величайшая из Великих Западная Цивилизация. Мерзкие славяне выбрались их своего загаженного леса и(за "короткий промежуток времени"), неся своих окровавленных идолов наперевес, ринулись потрошить западные города...
    Невозможно спорить с такой "точкой зрения". Если у вашего оппонента вообще не наблюдается каких либо признаков ума, то его не переубедить. Нечего переубеждать попросту. Не советую тратить время на пересказ методички заказчика. Ее можно прочесть во многих других "трудах" подобного рода по разным иным вопросам. Пусть автор попросту идет лесом.
    1. Старый партизан
      Старый партизан 9 апреля 2020 09:39 Новый
      0
      Да да самые древние были евреи, которые были в рабах у египтян. А потом греки италийцы, германцы, франки, англосаксы конечно. А потом древние поляки и украинцы с румынами ну а потом уж князь Владимир вывел нас из обезьянника.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 13:39 Новый
        +4
        Цитата: Старый партизан
        а потом уж князь Владимир вывел нас из обезьянника

        Вас, я имею в виду, не только вас лично, но и многих других, судя по всему князь Владимир вывести как раз забыл.
        Вы, как и предыдущий оратор (михаил3), тоже, вероятно, "не смотрели". Причем, как и он, давненько. А то, что "смотрели" не поняли. Впрочем, думаю, такую уверенность в "неправильности" классической истории вы, скорее всего почерпнули не изучая труды, собственно историков, а вкусив фекальной массы того, что я называю псевдоисторией, имея в виду всяких фоменков и прочую самсоно-петуховскую зловонную клоаку.
        Не верьте им. Они все врут и, в первую очередь, врут относительно того, что говорит настоящая историческая наука. Вся та чушь, что вы изволили саркастически озвучить в своем комментарии, никакого отношения к реальной истории не имеет, а откуда вы этого набрались, вам, вероятно, лучше известно.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 13:29 Новый
      +4
      Цитата: михаил3
      Дальше я эти отходы, признаюсь, не смотрел.

      А, собственно, зачем? Гениальную идею историков вы и так знаете (непонятно только откуда, вы же "не смотрели"), так что можно испражняться и не глядя. Впрочем, такой подход с вашей стороны меня нисколько не удивляет - уровень вашего интеллекта и знаний в области гуманитарных наук мне, как и многим здесь, давно известен. Удивляет только та наивная откровенность, с которой вы признаетесь в собственном невежестве, считая его своим неоспоримым достоинством.
  • Силуэт
    Силуэт 9 апреля 2020 10:01 Новый
    -2
    Еще одна попытка натянуть сову на глобус. Доказательства основаны на предположениях. Все эти
    Можно предположить, что такая ситуация была связана с тем, что......
    Можно считать, что

    Славяне проломили стену и захватили его. Как это произошло?

    Возможно, с помощью тарана
    говорят сами за себя.
  • Смотритель
    Смотритель 9 апреля 2020 10:05 Новый
    +4
    ...была ли «черепаха» над осаждающими, или они действовали кирками и ломами, только под прикрытием щитов и стрелков.

    Как часто археологи находят кирки и ломы? Как они выглядели в то время?
    1. Эдуард Ващенко
      9 апреля 2020 13:36 Новый
      +5
      Добрый день,
      кирки, ломы, лопаты - шанцевый инструмент находят много, чаще всего, естественно римский или позднеримский, прямо на вскидку, видел в Кельне (Археологический музей) и в Карнунтума (римский лагерь в Австрие). Выложу в продолжение этой статьи - для наглядности.
      С уважением,
      hi
  • Смотритель
    Смотритель 9 апреля 2020 10:17 Новый
    +1
    У города была двойная стена толщиной от 2 до 4,6 м, высотой от 8,5 до 12 м, что полностью совпадало с теоретическими установками, прописанными в Полиоркетиках.

    Параметры стены того времени известны? Материал облицовки и внутренней забутовки?
    1. Эдуард Ващенко
      9 апреля 2020 13:37 Новый
      +3
      Да,
      до нас даже стены дошли laughing , например стены Константинополя или Салон, плюс Полиоркетики, где есть данные какие должны быть стены по толщине.
      1. Смотритель
        Смотритель 9 апреля 2020 16:03 Новый
        0
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Да,
        до нас даже стены дошли laughing , например стены Константинополя или Салон, плюс Полиоркетики, где есть данные какие должны быть стены по толщине.

        Мы обсуждаем стены Фессалоник конца VII, а не абстрактные сохранившиеся стены.
        Какие о них имеются достоверные данные?
        1. Эдуард Ващенко
          9 апреля 2020 16:33 Новый
          +3
          Данные указанные мною даны из разных работ+данные Полиоркетик, а у Вас в чем сомнения?
          1. Смотритель
            Смотритель 9 апреля 2020 18:17 Новый
            +1
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Данные указанные мною даны из разных работ+данные Полиоркетик, а у Вас в чем сомнения?

            То, что должно быть - это предположение.
            В работах указаны параметры стен Фессалоник VII века?
            Повис вопрос: "Материал облицовки и внутренней забутовки?"

            Во всех действующих крепостях стены непрерывно изменялись, как по месторасположению, так и по конструкции. Возьмите, для примера, изменения конструкции и расположения стен Московского Кремля с XIV по XIX век.
            Сравните Любшанское городище и Старую Ладогу, Изборск и Порхов. Псковский и Новгородский кремли.

            Вопросы не праздные, знание ответов позволит предположить, почему одни укрепления смогли долго обороняться, а другие были уничтожены небольшими отрядами изгоном.
            Среднестатистическая абстрактная крепость - это как сферический конь в вакууме.
            1. Эдуард Ващенко
              9 апреля 2020 18:30 Новый
              +3
              Материал облицовки и внутренней забутовки
              [/quote]
              Не знаю, в работах не находил
              [quote]Вопросы не праздные

              Конечно, все вопросы по таким темам важные
              знание ответов позволит предположить, почему одни укрепления смогли долго обороняться, а другие были уничтожены небольшими отрядами изгоном.

              А вот это вряд ли, об этом и статья, наверное и вся история осад: война это не арифметика, в том смысле, что не наука о дважды два, как там ФридрихII говорил: наука?
              1. Смотритель
                Смотритель 9 апреля 2020 18:56 Новый
                +3
                Цитата: Эдуард Ващенко
                А вот это вряд ли, об этом и статья, наверное и вся история осад: война это не арифметика, в том смысле, что не наука о дважды два

                Если История - наука, то История осад - подраздел этой дисциплины.
                Иначе, придётся признать, что История - не наука.

                В обсуждаемой статье рассматривается - кто штурмовал, но не понятно, что собственно штурмовали, осаждали и обороняли.
                1. Эдуард Ващенко
                  9 апреля 2020 19:42 Новый
                  +2
                  Леонид,
                  это статья и так выходит за рамки по размерам, если еще и обратную сторону описывать, то совсем не формат.
                  Про то, с кем воевали - все предыдущие статьи, теперь подошли к тех. вопросам, далее еще про оружие будет, и далее, история по векам славян (с упором на военную тематику) вперед, как то так.
                  Нельзя объять необъятное.
                  Кстати, в след статье про славянскую фортификацию этого периода.
                  hi
                  1. Смотритель
                    Смотритель 9 апреля 2020 20:33 Новый
                    +2
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    ...если еще и обратную сторону описывать, то совсем не формат.

                    Подробно описывать не обязательно, но знать - желательно, возможно и выводы будут другие и трактовка событий изменится.
                    1. Эдуард Ващенко
                      9 апреля 2020 22:22 Новый
                      +1
                      Выводы построенные на анализе источников - не могут быть изменены, если в летописи написано, что некий город взяли - что тут трактовать? и больше нет никаких данных, да и от города на сегодня ничего не осталось.
                      Не увлекайтесь излишними трактовками, это вредно hi
                      1. Смотритель
                        Смотритель 10 апреля 2020 10:02 Новый
                        +1
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        если в летописи написано, что некий город взяли - что тут трактовать? и больше нет никаких данных, да и от города на сегодня ничего не осталось.

                        Вы-же не пишете, что "город взят", а описываете каким способом и главное почему он был взят, т.е. даёте трактовку события, как правило только на основании "летописей".
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        ...Выводы построенные на анализе источников - не могут быть изменены,..

                        Выводы "построенные на анализе источников" зависят от состава источников, например данные археологических раскопок или знания местности могут противоречить трактовке летописца. Например, какие берега скалистые или пологие, расстояния между местами описываемых событий и т.д. Знание географии поможет понять, почему город построен именно в этом месте.
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        Не увлекайтесь излишними трактовками, это вредно

                        Я про Ваши выводы и состав источников.
                        Возьмите, для примера, трактовки событий Великой Отечественной войны, насколько они отличаются всего через 75 лет. В первом тысячелетии различия в "трактовках" были не меньше.
                      2. Эдуард Ващенко
                        10 апреля 2020 10:31 Новый
                        +1
                        Леонид,
                        добрый день,
                        по поводу:
                        Я
                        про Ваши выводы и состав источников.
                        Возьмите, для примера, трактовки событий Великой Отечественной войны, насколько они отличаются всего через 75 лет. В первом тысячелетии различия в "трактовках" были не меньше.

                        Важным фактором историографии является вопрос, что интересует сегодня по этой исторической теме общество.
                        Не знаю, читали ли ВЫ здесь статью о работе проф. историков, я писал в декабре.
                        Тоже и ВОВ, вначале часть инфо была засекречена, "военные хитрости" нужны были самим, в Академиях изучались военные операции с целью применения "если сможем повторим", и что, можно ли сказать, что они видели это дело не корректно, то есть участники боевой (организаторы) учили будущих офицеров неверно? Так вот, с той поры ничего не изменилось - в оценки военных операций. Да, есть например переосмысление Прохоровского сражения, но...
                        Или скажем оценка потерь СССР в ВОВ - тема скользкая и коньектурная, требующая исследования, да? но претензии в данном случае не к источникам, а к исследователям.
                        Если историк какого нибудь 7 века, изучающий кочевников, не на что не влияет, то историк ВОВ даже под статью может попасть.
                        В первом тысячелетии различия в "трактовках" были не меньше.

                        Возможно, но мы об этом никогда не узнаем, поэтому следует двигаться в рамках историографии и анализа источников, есть вопросы к источникам - прочтите на языке оригинала, если владеете. Я даже при подготовке этой статьи вынужден был кое какие источники сверять с греческими оригиналами,
                        я изложил в данном тексте не "свое мнение", а данные квалифицированных историков-исследователей, а не шарлатанов, про которых пишут в этом чате,
                        Поэтому "трактовки" - как противостоящие изложенным - могут быть только от тех, кто владеет историографией как я, а не прочитал одну книгу по теме, и читает источники на языке оригинала, в противном случае, это фантазии про Русь, этрусков, славян в 13 веке до н.э. и пр.
                        И я понимаю и противопоставляю: "свое мнение", которое вправе иметь каждый, и "концепции" от любителей, хуже того, от шарлатанов.
                        hi
                      3. Смотритель
                        Смотритель 10 апреля 2020 15:01 Новый
                        0
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        И я понимаю и противопоставляю: "свое мнение", которое вправе иметь каждый, и "концепции" от любителей, хуже того, от шарлатанов.

                        Противопоставлений в Ваших статьях я не заметил, да они и не требуются, т.к. статьи носят характер пересказа письменных источников. К сожалению, иллюстрации археологических находок Вы не используете.
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        ...я изложил в данном тексте не "свое мнение", а данные квалифицированных историков-исследователей,...

                        Наиболее распространенная проблема многих историков состоит в том, что они не владеют смежными дисциплинами. Зачастую то, что для гуманитария - истина не подлежащая обсуждению, почерпнутая из академических источников, для многих технарей кажется смешным и нелепым или как минимум вызывающим вопросы. Похожие "ляпы" происходят в случаях, когда Автор не бывал на местах описываемых событий, а зачастую даже космоснимки не анализировал (кстати, весьма полезный ресурс, если уметь им пользоваться).
                        Всё вышесказанное нисколько не умаляет значение письменных источников и не принижает достижений специалистов работающих с ними.
                      4. Эдуард Ващенко
                        10 апреля 2020 20:35 Новый
                        +1
                        Простите, а ВЫ кто по специальности?
                        Я например в Стамбуле, у стен был 4 раза, в Салониках - 2, по болгарскому побережью (византийским местам) два раза и т.д.
                        ВЫ так смело заявляете, что кто-то там владеет археологией, кто-то нет, ВЫ конкретно считаете, что я не владею археологическими методиками и не знаком с историографией археологов по этой теме?
                        корректнее будет конкретно писать, а кто из известных профессиональных историков не владеет археологией? явки, пароли - давайте конкретику.
                        По историографии фортификации: можете перечислить ключевые археологические работы по данным этой конкретной статьи?
                        Это так, риторический вопрос, - всё равно же не знаете ничего.
                        А вот шутка, здесь на ВО спор возникал такой не раз, и не раз: любители, судя по всему и в своей специализации, пытали что то там написать по теме профессиональных историков.
                        Кто то написал, судя по автомобилям, которые делают в нашей стране, лучше бы их делали гуманитарии.
                        Но как не странно, историков с мировым именем у нас, в РФ, не мало, а вот с технарями как то не очень.
                      5. Смотритель
                        Смотритель 10 апреля 2020 21:53 Новый
                        0
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        Я например в Стамбуле, у стен был 4 раза, в Салониках - 2, по болгарскому побережью (византийским местам) два раза и т.д.

                        Не сомневаюсь, но к сожалению, Вы редко используете фотографии для иллюстрации тем.
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        ВЫ так смело заявляете, что кто-то там владеет археологией, кто-то нет, ВЫ конкретно считаете, что я не владею археологическими методиками и не знаком с историографией археологов по этой теме? корректнее будет конкретно писать,

                        Я так не считаю, но если в таком ключе, то используя часто применяемый алгоритм доказательства отсутствия письменности у славян, мог бы сформулировать так: "Если в статье не упомянуты данные историографии археологов, то знаний по теме нет".
                        Если мы чего то не видим - это не значит, что его нет.
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        ...Русь, этрусков, славян в 13 веке до н.э. и пр. ...

                        Это Вы про меня или вообще, если про меня, то "давайте конкретику".
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        ...я не владею археологическими методиками и не знаком с историографией археологов по этой теме?

                        В теме "Как древние славяне брали города" Вы эти знания успешно скрывали. Возможно, просто не захотели знакомить читателей? Напрасно, было бы весьма интересно.
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        Но как не странно, историков с мировым именем у нас, в РФ, не мало, а вот с технарями как то не очень.

                        Возможно, именно поэтому Вы участвовали в обсуждении темы о состоянии станкостроения в России. Был удивлён, но это право любого участника. Без обид. Кстати, вполне разумные комментарии, некоторые плюсовал.
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        Простите, а ВЫ кто по специальности?
                        ...
                        Это так, риторический вопрос, - всё равно же не знаете ничего.

                        На "слабо" берёте или считаете, что кто-то усомнился в Вашей компетентности?
                      6. Эдуард Ващенко
                        10 апреля 2020 22:27 Новый
                        0
                        Возможно, именно поэтому Вы участвовали в обсуждении темы о состоянии станкостроения в России. Был удивлён, но это право любого участника. Без обид

                        Конечно бе обид! Я каким то боком имею отношение к этой теме. По работе сплошной технарь hi
                      7. Смотритель
                        Смотритель 11 апреля 2020 21:32 Новый
                        +1
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        ...По работе сплошной технарь hi

                        Мы с вами коллеги.
        2. Оператор
          Оператор 9 апреля 2020 22:27 Новый
          +4
          Укрепленные пункты в европейских провинциях достались Византии от Римской империи. Стены укреплений были рассчитаны на противостояние с варварами начала нашей эры - кельтами и германцами, которые не обладали стенобитными технологиями.

          Стандартная стена представляла собой кладку известняковых блоков метровой толщины, усиленная стена представляла собой две параллельные кладки с засыпкой песчано-гравийной смеси между ними.

          Известняковые блоки прекрасно пробивались славянскими стенобитными орудиями - пороками, выполненными в виде плотницких кoзел увеличенного размера, внутри которых на кожаных ремнях подвешивалось бревно комлем вперед с возможностью маятникового качания. Кoзлы покрывались щитами для защиты от стрел и копий (а также пропитывались водой для защиты от огня) и ставились на колесные пары для надвига к стене. Комель обивался металлом.
  • Смотритель
    Смотритель 9 апреля 2020 10:28 Новый
    +1
    ...четвертые вбивали так называемые горпеки...

    Что такое "горпеки" и куда их вбивали?
    1. Толстый
      Толстый 9 апреля 2020 11:17 Новый
      +6
      Цитата: Смотритель
      ...четвертые вбивали так называемые горпеки...

      Что такое "горпеки" и куда их вбивали?

      Горпек - короткое тяжелое осадное копье. Вбивалось в стену. По горпекам можно было либо подняться на стену, либо эту стену разрушить. В качестве современного аналога - пешня...
      Но пешня все же ближе к лому, чем к копью... yes
      1. Смотритель
        Смотритель 9 апреля 2020 11:51 Новый
        +1
        Цитата: Толстый
        По горпекам можно было либо подняться на стену, либо эту стену разрушить.

        Подяться - понятно, но как разрушить?
        Интересна этимология слова, возможно от славянского "гора, горница, догори(вверх), zgoraj(вверх) "?
      2. Эдуард Ващенко
        9 апреля 2020 13:38 Новый
        +2
        Да, вот ответ есть. Я честно не знаю, что именно оно значит, но во второй части дают такое же определение.
  • Смотритель
    Смотритель 9 апреля 2020 10:32 Новый
    0
    Под соединенными кораблями некоторые исследователи полагают лодки-однодревки, связанные по три штуки с настилом из досок для установки осадных орудий.

    Возможно, обычные плоты?
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 9 апреля 2020 12:01 Новый
      +6
      Нет в источниках именно соединенные корабли!
      1. Смотритель
        Смотритель 9 апреля 2020 12:12 Новый
        0
        Цитата: Коте пане Коханка
        Нет в источниках именно соединенные корабли!

        Вместо трёх лодок-однодревок, для осадных орудий, рациональнее использовать плоты. Возможно использовались более крупные суда, а не однодревки?
        Наверное, несколько скрепленных однодревок использовались как прикрытую щитами платформу для лучников.
        1. Эдуард Ващенко
          9 апреля 2020 13:40 Новый
          +4
          По плотам - кораблям - продолжение в статье на след неделе (если успею с рисунками, текст готов) - плюс, данные из византийских Полиоркетиков - о этих судах.
  • Σελήνη
    Σελήνη 9 апреля 2020 12:46 Новый
    +2
    Насколько я помню что армии Византии не хватало на все границы. Организация обороны город Империи дело-исключительно горожан. В общем нужно судить-что профессиональным оно не было.Организованным, да. Но воинов там было мало.
    Да и еще славян имели традиционный набор осады для всех воиск того времени.
    Лестницы, гелиполы(осадные туры-передвижные башни из дерева), катапульты требушеты(по описаниям Синкелла)
    С моря использовали долбленки(лодки из одного куска дерева) и таким образом можно было превратить участок моря в своеобразную сушу и наполнить ее воинами.
    В общем как описали сами византийцы -Сама Богородица потопила эти все языческие вещи.Под стенами своего храма. Буря короче.А сами византийцы вовремя отступили. Может они как раз погоду предвидели.

    Очень похожая гибель славянской флотилии на моноксилах в спокойном море описана в собрании чудес Св. Димитрия Солунского. Когда на рубеже VI—VII веков славяне на долблёнках двинулись на штурм Фессалоник.

    Наших в о осаде 626 года не было. Не упоминают современники. А вот с легкой руки Монаха Георгиия Мтацминдели, не различавшего племена-стали всех величать нашими.
    Способ отступления славян так же было традиционным. Сжечь все имущество(осадные орудия, жилища и прочее_) что что мешают быстрому отступлению
    Подробно можно найти у Феодора Синкелла «О безумном нападении безбожных аваров и персов на богохранимый Град и об их позорном отступлении благодаря человеколюбию Бога и Богородицы»
    1. Эдуард Ващенко
      9 апреля 2020 13:43 Новый
      +3
      Буря короче.А сами византийцы вовремя отступили. Может они как раз погоду предвидели.

      если отвлечься от источников, на войне всякое бывает, не все идет по плану, даже если план уж очень хорош. Так что, только чудеса - по другому не объяснить, а вот в мае 1453 г. чуда не произошло hi
      1. Σελήνη
        Σελήνη 10 апреля 2020 22:15 Новый
        0
        Цитата: Эдуард Ващенко
        ак что, только чудеса - по другому не объяснить, а вот в мае 1453 г. чуда не произошло

        Cколько "чудных" чудес спасало богом хранимый город...Пора бы уже и подумать о том что кто набрал столько силы-чтобы переломить любое чудо... И тогда ни чудо ни чудо стены ни храбрость защитников..
        Кто то в закат а кто то в зенит!
  • Оператор
    Оператор 9 апреля 2020 13:23 Новый
    +3
    Славянам, предки которых в лесной зоне несколько тысяч лет практиковали плотницкое дело и передвигались исключительно по рекам, ничего не стоило при штурме городов сооружать срубы штурмовых башен и ставить их на подкатные бревна по технологии речных переволок.

    Часть крепостей славяне брали штурмом со стороны рек или моря, используя струги, которые были не папуасскими пирогами (как думают козыряющие термином "моноксил"), а 20-метровыми парусно-гребными судами с развалом бортов шириной 2 метра, высоко поднятыми носовой и кормовой оконечностями, распорными ребрами жесткости, надсадными бортами и верхней палубой из досок.

    Основу стругов изготавливали из цельной колоды дерева высотой в несколько десятков метров и диаметром не менее метра (в охвате три метра) методом выстругивания бревена-заготовки до толщины борта 2 см и последующего формования корпуса с помощью водяного пара и растяжек.

    Только обладая такими уникальными технологиями обработки дерева и изготовления из него масштабных конструкций можно было отжать у ромеев все (кроме одной столичной) европейские провинции - Иллирию, Паннонию, Таврию, Дакию, Фракию и Ахайю.

    После чего Византия территориально стала сегодняшней Турцией laughing
  • Оператор
    Оператор 9 апреля 2020 13:46 Новый
    +3
    Цитата: красноярск
    христиане, придя к славянам, выжигали все, борясь с многобожием

    Кем были ваши "христиане" - марсианами? laughing
    1. Бар1
      Бар1 9 апреля 2020 14:19 Новый
      -2
      Цитата: Оператор
      Цитата: красноярск
      христиане, придя к славянам, выжигали все, борясь с многобожием

      Кем были ваши "христиане" - марсианами? laughing

      В XII в. «немилостивым мучителем» был владимирский епископ Федор. Он лишал своих противников сел, одних обращал в рабство, других заключал в тюрьмы, рубил им головы, выжигал глаза, резал языки, распинал на стенах.
      Грекулов Е. Ф. – Православная инквизиция в России

      Академия наук СССР. Научно-популярная серия.

      Издательство «Наука». М.: 1964 г.

      Содержание:

      Введение.

      Глава I. Православная церковь в борьбе против антицерковного движения.

      Глава II. Ведовские процессы..

      Глава III. Инквизиционные методы борьбы с расколом..

      Глава IV. Монастырские тюрьмы и использование их для борьбы с антицерковным и революционным движением..

      Глава V. Насильственное насаждение православия среди народностей России.

      Глава VI. Отлучение и анафема.

      Глава VII. Разжигание национальной и религиозной нетерпимости как средство отвлечения масс от классовой борьбы..

      Глава VIII. Гонения на просвещение и науку.



      https://www.litmir.me/br/?b=173498&p=1
      1. Оператор
        Оператор 9 апреля 2020 14:24 Новый
        -2
        Не надо подсказывать чистокровному русскому Краснодару (не знающему о ветхозаветной резне евреев евреями на следующий день после первого восхождения Моисея на Синай) laughing
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 9 апреля 2020 15:10 Новый
        +5
        Цитата: Бар1
        В XII в. «немилостивым мучителем» был владимирский епископ Федор.

        Вам судьбу этого Федора напомнить? Если интересно, могу рассказать про него подробнее. Это, кстати, личность известная, друг и сподвижник Андрея Боголюбского, ой, простите, Иисуса Христа, по-вашему. laughing
      3. Писсаро
        Писсаро 10 апреля 2020 06:40 Новый
        +1
        Уже хрущовского пропагандиста Грекулова из нафталина вытащили. Предок Фоменко и Петухова

        Товарищ, на Руси епископ не мог никого сел лишать, в рабство обращать и головы рубить. Это прерогатива князя, светской власти. И про тюрьмы в 12 веке поподробнее, в русской правде нет никаких сроков и этапов, там есть вира, поток и разграбление. Но по любому судит княжий суд, а не какой то поп
        1. Бар1
          Бар1 10 апреля 2020 09:28 Новый
          -1
          Цитата: Писсаро
          Товарищ, на Руси епископ не мог никого сел лишать, в рабство обращать и головы рубить. Это прерогатива князя, светской власти


          я как то больше верю историку Грекулову ,чем вам непонятно кому.
          1. Писсаро
            Писсаро 10 апреля 2020 11:37 Новый
            +1
            Ответ из серии сам д..к)
            В том что ты веришь всяким клоунам петуховым, Фоменко, грекуловым твоё право. На форумах люди дискутируют, приводя аргументы. Историки оперируют фактами. А неучи верят клоунам.
            Мой тебе аргумент- суд на Руси указанного тобой периода вершила светская власть на основании Русской правды, которая как юридический документ сохранилась и дошла до наших дней. Попробуй со своими грекуловыми и петуховыми доказать что суд вершил поп. Приведи факт.
            Впрочем ты сам ответил что ты просто веришь шарлатанам
            1. Бар1
              Бар1 10 апреля 2020 22:05 Новый
              0
              Цитата: Писсаро
              Ответ из серии сам д..к)
              В том что ты веришь всяким клоунам петуховым, Фоменко, грекуловым твоё право. На форумах люди дискутируют, приводя аргументы. Историки оперируют фактами. А неучи верят клоунам.
              Мой тебе аргумент- суд на Руси указанного тобой периода вершила светская власть на основании Русской правды, которая как юридический документ сохранилась и дошла до наших дней. Попробуй со своими грекуловыми и петуховыми доказать что суд вершил поп. Приведи факт.
              Впрочем ты сам ответил что ты просто веришь шарлатанам


              Во первых мы с вами на брудершафт не пили ,извольте говорить вы. А вот Грекулов и приводит факты на основании документов,попробуйте опровегнуть.
              1. Бар1
                Бар1 10 апреля 2020 23:10 Новый
                -1
                вообще то что ОИ скрывает от нас истинную историю говорят уже не только Фоменко с Носовским,а например академик доктор исторических наук Пыжиков. Он чётко и откровенно говорит ,что РАСКОЛ в 17в -это гражданская война за свою веру против чуждой западной религии и соответственно против чужой элиты ,которая навязала рускому народу свою прозападную культуру.
                По сути Восстание Разина и стрелецкие бунты -это РЕЛИГИОЗНАЯ война.И была она не меньшей ,чем гражданская война 20в.



                смотреть с 44мин.

                так что доказательств религиозной войны предостаточно.
  • vladcub
    vladcub 9 апреля 2020 14:47 Новый
    +6
    Цитата: svp67
    ??? Конечно спасибо автору за труды, но по прочтению возникло столько много вопросов к автору, что из них можно написать отдельную статью, что в свою очередь запрещено правилами сайта. Похоже надо предложить открыть на "ВО" новую рубрику - "Альтернативна история"

    И Фоменко пригласить главным редактором?
  • fuxila
    fuxila 9 апреля 2020 14:56 Новый
    +2
    Познавательно! Действительно, военное дело у славян в 6-7 вв. развивалось семимильными шагами., особенно если сравнивать их с германцами. Последние впервые столкнулись с римлянами ещё при Юлии Цезаре и затем на протяжении 5 веков, вплоть до падения Западно-Римской империи в 476 г., так и не научились брать города и крепости. Даже остготы, завоевав Италию, не смогли толком усвоить это ремесло, что и продемонстрировали во время осады Рима в 537 г.
    1. Эдуард Ващенко
      9 апреля 2020 16:36 Новый
      +4
      Алексей, приветствую!
      И да и нет. Всё таки с готами в Италии "работа" лучшие полководцы Ромейской империи, а славяне воевали в период невероятной слабости империи на Балканах, тем не менее - правда о развитие военного мастерства.
      С уважением
      1. fuxila
        fuxila 10 апреля 2020 05:39 Новый
        +1
        Приветствую, Эдуард! Насчёт германцев, честно говоря, мысль не моя, не помню у кого из исследователей позаимствовал. Но на поверхностный взгляд вполне оправдывается. Для примера возьмём вандалов. Захват Карфагена, Рима и других городов был вызван фактором внезапности и отсутствием сопротивления горожан. А когда гарнизон и горожане вступали в борьбу, как в Гиппоне-Регии, то вандалам ничего "не светило". В итоге они обязали подвластное население Северной Африки срыть крепостные стены, признав свою беспомощность в осадном деле. Так же и готы. Римом они овладели в результате предательства. Но в дальнейшем все их попытки расширить пределы владений в Галлии, натыкались на стены городов: здесь и неудачная осада Нарбонна, и неоднократные и безуспешные попытки овладеть Арлем и осада Клермона, которая также закончилась провалом. Часто германцы брали города с помощью измены или измором, как остготы Рим и Милан, и лангобарды Тицин. Собственно большинством римских городов они овладели как союзники-федераты (особенно это касается бургундов), а вот при попытках взять их штурмом каких-то больших успехов не продемонстрировали.
        Вообще было бы неплохо, если бы вы в дальнейшем осветили и этот момент - осадное дело у германцев.
        1. Эдуард Ващенко
          10 апреля 2020 08:57 Новый
          +1
          Доброе утро!
          Вообще было бы неплохо, если бы вы в дальнейшем осветили и этот момент - осадное дело у германцев.

          Тема правда интересная, не уверен, что с моими темпами работы смогу, пока всю историографию перелапатишь.
          Славяне, хотя про древних такого на могу сказать, тема крайне для меня близкая, я руссист и чем ближе к Руси (я уже здесь писал) тем для меня все яснее или скажем так, историографию и источники знаю все (почти)
          С уважением,
          Эдуард
  • Mihaylov
    Mihaylov 9 апреля 2020 15:20 Новый
    +2
    Эдуард, приветствую!
    У меня вопрос по камнеметам: есть ли какая информация или предположения что за камнеметы они использовали?
    Судя по тому, что их устанавливали на башню, это видимо были какие-то небольшие камнеметы. Торсионные? Вряд ли это были трибушеты.
    1. Эдуард Ващенко
      9 апреля 2020 16:38 Новый
      +4
      Приветствую Сергей!
      Трюибуше однозначно нет, но судя по описаниям они были разные, а в следующей статье (на след неделе) постараюсь об этом подробнее рассказать, в рамках источников конечно же6 а они нас жестко ограничивают.
      С уважением
  • Морской Кот
    Морской Кот 9 апреля 2020 16:44 Новый
    +5
    Эдуард, добрый день и спасибо. hi
    Интересно, была ли построена эта башня, или так и осталась в проекте?
    Она была бы в три этажа, чтобы в ней помещались лучники и пращники, — словом, соорудить такую машину, с помощью которой, как он утверждал, они обязательно возьмут город».

    И по поводу кораблестроения, как-то сомнительно, что уже в то время у славян были "серьёзные" корабли, которые могли конкурировать с европейскими.
    ... узнали о технических возможностях постройки более сложных судов.

    Узнать одно, а уметь построить, шоб оно не тонуло, это совсем другое.
    1. Оператор
      Оператор 9 апреля 2020 17:08 Новый
      +3
      Какой хороший европейский корабль 6 века laughing
    2. Эдуард Ващенко
      9 апреля 2020 18:58 Новый
      +7
      Константин,
      приветствую,
      по поводу башни - нет, не построено, очередное вмешательство Св. Дмитрия и ...все пропало.
      И по поводу кораблестроения, как-то сомнительно, что уже в то время у славян были "серьёзные" корабли, которые могли конкурировать с европейскими

      Что мы знаем о кораблестроение и кораблях европейских племен и «варварских» королевств на этот период:
      1. Доминанта – Ромейская империя: только они и были мореходы Средиземноморья, сплошные экспедиции: Африка, Италия, Сицилия, Испания и т.д.
      2. Вандалы что-то умели в Африке, но это скорее на основе римских корабелов, Сардиния пи Корсика принадлежала им, ранее они опустошали Грецию, Италию и взяли Рим;
      3. Думаю, что если что то кто то и имел, то все на основе римской (греческой) традиции, так во время борьбы за Италию готы попытались конкурировать на море, успешно взяли Сицилию и Корфу в 551,552 гг. Но когда в дело вступил флот Византии, на этом все и закончилось: они были на море разбиты.
      4. На севере, за пределами влияния Константинополя, знатные мореходы саксы, англы и юты, захватывающие в этот период Англию;
      5. В Скандинавии начинается период «предвикингский» - Вендель – 7 в., корабли под стать викингам.
      6. Да, чуть не забыл, вторая половина 7 в. – арабы, точнее моряки Египта и Сирии на службе у арабов: создают им мощный флот.
      Как-то так.
      Конечно, славяне на этом фоне совсем не «знатные мореходы», тем более что сведения о походах по морю «точечные», но то, что славяне могли и использовали суда по сербезнее, чем однодревки, следует из их пиратства на греческом побережье 7 в., да и аварам лангобарды прислали корабельных итальянских мастеров в начале 7 в.
      Но не более того.
      Узнать одно, а уметь построить, шоб оно не тонуло, это совсем другое.

      Золотые слова...ой, это кажется и про современность)
      С уважением,
      Эдуард
      1. Морской Кот
        Морской Кот 9 апреля 2020 19:11 Новый
        +5
        Ещё раз спасибо, особливо за мореходов. smile
        По поводу башни... Однако, св. Дмитрий изрядная скотина, по крайней мере, по отношению к славянам... request
        1. Mihaylov
          Mihaylov 9 апреля 2020 20:05 Новый
          +3
          У Вас на картинке это ког, верно? я не ошибся?
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. Морской Кот
            Морской Кот 9 апреля 2020 20:41 Новый
            +4
            Вот изображение средиземноморского кога, сравните.
    3. Комментарий был удален.
    4. kalibr
      kalibr 9 апреля 2020 20:16 Новый
      +4
      О, это из моей книги РЫЦАРИ,ЗАМКИ,ОРУЖИЕ. Рис. художника Королькова (мир его праху!)
    5. kalibr
      kalibr 9 апреля 2020 20:19 Новый
      +4
      Цитата: Морской Кот
      знать одно, а уметь построить, шоб оно не тонуло, это совсем другое.

      Нет, это не когг, а так называемый "норманский корабль". Более, скажем так, боевое судно И несколько более раньшнее по времени.
      1. Mihaylov
        Mihaylov 9 апреля 2020 20:25 Новый
        +3
        А похож, помню в школе делал модель когга. Не помню в каком журнале были "выкройки" кораблей, которые нужно было использовать как трафарет, перенести на бумагу и склеивать.
        1. kalibr
          kalibr 9 апреля 2020 21:00 Новый
          +2
          Была развертка цветная на обложке СЕМЬИ И ШКОЛЫ и в журнале ЛЕВША. Первая моя, вторая не помню чья.
        2. Толстый
          Толстый 9 апреля 2020 21:33 Новый
          +1
          Похоже "ЮТ для умелых рук", приложение к Юному Технику...
          1. kalibr
            kalibr 10 апреля 2020 12:11 Новый
            +1
            Да, конечно. Там тоже что-то было такое. А в Левше точно был мой ФРАНЦУЗСКИЙ БОЕВОЙ КОГГ.
            1. Толстый
              Толстый 10 апреля 2020 17:04 Новый
              0
              Ну.. Так получается. Никогда цветная распечатка не остается нетронутой, да и не выручает часто, особенно когда пытаешься сделать бумажную модель... НЕ бумажной сборкой а Моделью.
              Да что говорить. Я теперь не распечатываю в цвете раскрой. И дорого и бессмысленно. Только цветовые схемы - это важно.
              Не менее чем навык, знания и опыт моделиста.
              "Кристобаль Хунта, был прекрасный таксидермист. В его кабинете стояло чучело штандартенфюрера. Штандартенфюрер тоже был прекрасный таксидермист, но Хунта был чуточку лучше" (С)
              Я, как, наверное и Вы, люблю вторить мыслям руками: рисунком, фото, моделью в масштабе... Особенно люблю парусный корабли... бриги.
              Это особая стать.
              1. kalibr
                kalibr 10 апреля 2020 20:08 Новый
                +3
                У меня есть чешская модель брига "Черный сокол"... первая моя фирменная модель. В оригинале была без парусов, я на нее сделал паруса от "Оксидана".
                1. Толстый
                  Толстый 10 апреля 2020 20:59 Новый
                  0
                  Олег Вячеславович.... Парусное вооружение брига почти стандартное... Две мачты двудеревки, основное парусное вооружение кроме гаф грота триселя, прямое... Не считая стакселей и кливеров... Естественно.
                  Ну, правда не знаю как Вы материалы Оксидана пришпилили и какого
                  из...Огромный респект за попытку. Получилось?
                  И что сказал Морж???
                  Давайте начнем?)))

                  Прошу прощения, Олег Вячеславович.
                  Я не х. памятный.
                  Тоже грешен
      2. Морской Кот
        Морской Кот 9 апреля 2020 20:40 Новый
        +3
        А норманы на когах не ходили? Я не в смысле поспорить, а так, ради интереса. Разве у них не дракары были?
        1. kalibr
          kalibr 9 апреля 2020 21:03 Новый
          +3
          А-а-а, Константин, вот тут-то все и "ловятся". Драккары корабли "северных королей" - данов, свенов... А в данном случае речь идет о судах... нормандцев, жителях Нормандии, в прошлом тоже викингах, но порядком офранцузившихся. И это не 8-9 века, а 11-12!
          Кстати, у меня есть книга КОГДА УРОКИ СДЕЛАНЫ(Минск, Полымя, 1990 г.). Там много разверток и схем изготовления самых разных моделей кораблей, причем как раз по детским рукам и уму.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 9 апреля 2020 21:20 Новый
            +3
            А вот никто и не ловится, Вы сами написали
            ... так называемый "норманский корабль".
            , норманский, а отнюдь не норманДский. request
            1. kalibr
              kalibr 9 апреля 2020 22:02 Новый
              +2
              Верно, но жителей Нормандии, как раз долгое время и называли норманы, норманны - то есть "люди с севера". А когда им эту землю подарил Карл Простоватый на правах лена, то и стали говорить Нормандия - "северная земля"
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 10 апреля 2020 00:17 Новый
                +3
                Цитата: kalibr
                Верно, но жителей Нормандии, как раз долгое время и называли норманы, норманны - то есть "люди с севера". А когда им эту землю подарил Карл Простоватый на правах лена, то и стали говорить Нормандия - "северная земля"

                В Русской дореволюционной транскрипции встречал даже как «нортманы», через «т»!
                По скандинавским кораблям, добавлю: кнорры, хольк и снеки.
                Средиземноморский когг, от норманнского воинского корабля отличался косым парусом. Размеры и измерения сопоставимы. Не забываем Ганзу и ее корабли!
                С уважением, Влад!
  • Mihaylov
    Mihaylov 9 апреля 2020 20:07 Новый
    +2
    Цитата: Эдуард Ващенко
    очередное вмешательство Св. Дмитрия

    В Салониках очень большой и красивый собор Св. Димитрия 7 века, надо думать они ему очень благодарны были...
  • kalibr
    kalibr 9 апреля 2020 20:14 Новый
    +4
    Очень интересная статья. Мне лично очень понравилась!
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 9 апреля 2020 20:55 Новый
    0
    Дело не столько в прогрессе в методах взятия городов, а в том, что, к примеру, "славяне" Прокопия и "славяне" Феофилакта, это разные "славяне". Термин "славяне" не этноним. Прокопий пишет, что "славяне" раньше были известны как Спорои. Две основные версии, что это искаженное либо Сербы либо Спали (Спалеи), но в данном контексте не принципиально, ведь оба этих народа сарматские. Феофилакт называет "славянами" Готов (к его времени Остготы и Гепиды уже потеряли государственность)
  • Оператор
    Оператор 9 апреля 2020 21:52 Новый
    +3
    Цитата: Force Multiplier
    Сербы либо Спали (Спалеи) ... оба этих народа сарматские

    А сербы так до сих пор и не знают о своем "сарматском" происхождении laughing
    1. Force Multiplier
      Force Multiplier 10 апреля 2020 01:49 Новый
      0
      Знают они всё, конечно же. Как пример вот статья
      https://www.researchgate.net/publication/329184431_On_The_Origins_Of_Proto-Croats_And_Proto-Serbs
      Википедия
      https://sr.wikipedia.org/wiki/Иранска_теорија_о_пореклу_Срба
      Признают ли официально единственно верной версией - ответ очевиден, ведь вопрос политический. Сербия и так утратила территории, так ещё и народ не автохтон не то, что на Балканах, а в Европе
      1. Оператор
        Оператор 10 апреля 2020 12:17 Новый
        -4
        Сарматы - метисы эрбинов (R1b) и северных семитов (J2), а сербы - метисы ариев (R1a) и северных иллирийцев (I2).

        Иллирийцы - первые представители Хомо сапиенс, пришедшие на Европейский субконтинент 50 тысяч лет назад. Арии пришли в Европу 12 тысяч лет назад, эрбины - 5 тысяч лет назад, сарматы - 2,5 тысяч лет назад.
        1. Force Multiplier
          Force Multiplier 10 апреля 2020 14:13 Новый
          0
          Исходя из "политкорректных" теорий прикаспийские степи считаются родиной R1a. В любом случае она присутствует в значительном количестве во всех сарматских популяциях. Причём всё сказанное относится и к R1b. А всё потому, что само "принципиальное" различие R1a и R1b это тоже чистая политика - принятая классификация абсолютно умозрительно разные субклады одной и той же гаплогруппы разделяет на две гаплогруппы и дальше строится теория о непреодолимой этнической и чуть ли не расовой разнице между их носителями, при том, что обе считаются индо"европейскими". Но разница даже по этой официальной классификации только в 3м знаке. Больше всего в этом делении R1a и R1b мне нравятся карты их распространения в Европе, где граница между территориями где эти гаплогруппы преобладают строго совпадает с границами 1945 года и границей "восточного" и "западного" блока
          1. Оператор
            Оператор 10 апреля 2020 16:36 Новый
            0
            У сарматов число носителей R1b и J2 - половина на половину, доля R1a - на уровне 10%, носители I2 отсутствуют.

            У сербов число носителей R1a и I2 - половина на половину, носители J2 отсутствуют.

            Границы преобладания носителей R1a и R1b в Европе в основном сложились 3300 лет назад - см. битву в долине реки Толлензе.
            1. Force Multiplier
              Force Multiplier 10 апреля 2020 18:59 Новый
              0
              У современных Сербов l2 как раз в результате прихода на Балканы. Хотя, опять же, кого подразумевать под современными Сербами. Совокупность граждан Сербии независимо от этнического происхождения, или собственно самих Сербов? А ведь все современные исследования проводятся по первому варианту (совокупность граждан), и идёт заведомая подмена понятий нация и этнос. Да и как данные о современных популяциях, да ещё и заведомо неполные, относятся к популяции в VI веке. Таких данных просто нет. К тому же, у некоторых сарматов носители l2 присутствуют, например у Казаков (Хазар). Они у них от трипольцев. И у тех же Казаков довольно много R1a.
              Про политическое разделение R1a и R1b, как и абсолютно политическую границу между ними я говорил, но хочу добавить, что ведущий на постсоветском пространстве проповедник этого разделения - Клёсов, является гражданином США. Для меня уже один этот факт показательный маркер
              1. Оператор
                Оператор 10 апреля 2020 19:56 Новый
                0
                Имеется в виду генотип современных сербов, а не всех жителей Сербии.

                Какая связь между ираноязычными сарматами и тюркоязычными хазарами, временной разрыв между которыми в части прихода в Европу составляет свыше 1000 лет? Да и в составе хазар отсутствуют носители R1b - одной из двух основных гаплогрупп сармат.

                И битву в долине реки Толлензе Клесов организовал? laughing
                1. Force Multiplier
                  Force Multiplier 10 апреля 2020 23:28 Новый
                  0
                  В РФ и на Украине, исследование проводилось именно по национальному, а не этническому принципу, потому обоснованно сомневаюсь, что в Сербии было иначе. Но и это не столь важно, ведь в принципе, на что может пролить свет такая информация, это лишь состав расовой смеси современного этноса (даже не её пропорции, для этого нужна более репрезентативная выборка). И тут снова возврат к мнимому различию R1a и R1b. Наличие любой из этих гаплогрупп в расовой смеси означает одно и то же - индо"европейский" компонент. А раз они означают одно и то же, то принятая классификация ошибочна (и вполне умышленно) и корректнее их считать одной гаплогруппой R1.

                  Хазары - Сарматы, и упоминаются на С.Кавказе ещё до прихода Тюркских народов в Европу. Тюркоязычие Хазар никем никогда не было доказано. Это такое предположение, которое почему-то считается наиболее вероятным. Хотя не ясно почему. Из того факта, что они какое-то были под властью Тюрков? Так и под властью Готов они были. И под властью много кого ещё

                  Из вышесказанного про Толензее - даже если трактовать данные как наличие в битве двух германских фракций воинов степняков, они могли выступать в качестве наёмников или подданных (пусть и с особым стастусом) одной из или с обеих сторон (как часто в своей истории Хазары или Аланы времен ВПН)
                  1. Оператор
                    Оператор 11 апреля 2020 00:33 Новый
                    0
                    Насчет раздельной классификации R1a и R1b это к специалистам генетикам.

                    В 13 веке до н.э. в регионе Толлензе люди жили еще родами и племенами в каменном веке и сражались каменными топорами. Первые выходцы со Скандинавского полуострова - кимвры (которые сформировали германские времена) отражены в римских анналах только спустя 1200 лет. Никаких наемников или, тем более, подданных при родоплеменном строе не бывает по определению.
                    1. Force Multiplier
                      Force Multiplier 11 апреля 2020 10:44 Новый
                      0
                      Такие исследования без государственной или "транснациональной" поддержки невозможны. Генетики может и специалисты, но озвучивают выводы удобные их спонсорам.Что "официальные" Балановские, что "неофициальный" Клёсов.
                      Скандинавский Бронзовый Век начался где-то в 1800-1700 гг. до н.э. К 13 веку до н.э. индогерманцы дошли до Индостана. Вся сенсационность Толензее в том, что масштаб битвы прямо указывает на государственность у противоборствующих сторон. Потому, что только государство могло организовать и выставить войско подобной численности
                      1. Оператор
                        Оператор 11 апреля 2020 15:16 Новый
                        0
                        Цитата: Force Multiplier
                        Скандинавский Бронзовый Век начался где-то в 1800-1700 гг. до н.э.

                        К сожалению, участников битвы в долине Толлензе, рубившихся каменными топорами, не успели об этом известить (также как и санскритоговорящих ариев, что они числятся по разряду индогерманцев) laughing
                      2. Force Multiplier
                        Force Multiplier 11 апреля 2020 23:46 Новый
                        0
                        Бронзовые наконечники. Следы увечий, нанесенных мечами. А вот каменных топоров не было (не найдено, во всяком случае).
                        Санскрит в Индии как раз от Германцев. Тилак больше 100 лет назад уже всех известил. Просто после событий 40-х годов вспоминать об этом стало неудобно, и сразу придумали теорию про "степную прародину" и стали применять политкорректный термин "индевропейцы"
                      3. Оператор
                        Оператор 12 апреля 2020 00:05 Новый
                        0
                        Гуглите "Битва каменного века Толлензе".

                        Наибольшее различие между санскритом и т.н. индоевропейскими языками - как раз в случае c германскими (R1b). Наименьшее различие - в случае со славянскими (R1a), которые являются диалектами санксрита.

                        Умозрительный опус Б.Г.Тилака столетней давности сейчас годится только на растопку.
                      4. Force Multiplier
                        Force Multiplier 12 апреля 2020 00:32 Новый
                        0
                        Битва бронзового века
                        http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle

                        Гаплогруппы с языками не связаны вообще никак. Славянский был создан в IX в. на основе восточно-германских языков. Готского в первую очередь. С добавлением латинской и греческой лексики. Все основные компоненты славянского родственны санскриту. Подобие санскриту от Готского, как и в Литовском, Прусском итд. Но не диалект в любом случае

                        Опус Тилака подтверждается сообщениями античных авторов. Иордан, например, говорил, что Скандинавия - утроба народов
  • Astra wild
    Astra wild 11 апреля 2020 20:08 Новый
    0
    Простите,но как только я слышу про ариев то вспоминаю фашистов. Меня в школе учили ,что это человеконенавистничество и антинаучное учение
    1. Оператор
      Оператор 11 апреля 2020 20:11 Новый
      0
      Вас в школе учили про арийцев.
      1. Astra wild
        Astra wild 12 апреля 2020 20:17 Новый
        -2
        Кто такой был Розенберг? - Самый,что не есть фашист,а он как раз то и трещал про арийцев
  • Оператор
    Оператор 9 апреля 2020 22:46 Новый
    -2
    Цитата: красноярск
    "на протяжении долгих тысячелетий в Европе и во всех местах расселения индоевропейцев не существовало ни границ, ни "железных занавесов"

    В одних местах Европы железных занавесов не было, в других были - например, ареал расселения будущих славян: южное побережье Балтики - реки Ныса и Одра - Судеты - левобережье Дуная - Карпаты - Днепр - Приладожье.

    См. битву в долине реки Толлензе 13 века до нашей эры, когда предки германцев хотели преодолеть железный занавес предков славян.
  • Astra wild
    Astra wild 11 апреля 2020 19:59 Новый
    0
    Цитата: svp67
    Цитата: красноярск
    Некорректное замечание.

    Простите, но в том же Новгороде уже найдено много тысяч берест, но писанных кириллицей, их то, будь они писаны по иному ни как и кто в те времена уничтожить не смог бы.. А их просто нет... Нет втоптанных в грязь, утерянных берестяных грамот написанных иной азбукой...

    Другая азбука - к Фоменко нужно обращаться
  • Astra wild
    Astra wild 11 апреля 2020 21:36 Новый
    0
    Цитата: Симаргл
    Цитата: Astra wild
    НЕ ХОЧУ
    belay
    laughing
    А придётся!
    СССР тоже не все хотели терять.

    Вообще-то СССР разрушали люди предавшие идиалы коммунизма
  • Оператор
    Оператор 12 апреля 2020 01:25 Новый
    0
    Цитата: Force Multiplier
    Славянский был создан в IX в. на основе восточно-германских языков

    А русский в 19 веке на основе эфиопского, вестимо bully

    Вопросов больше не имею.