Т-V "Пантера". Ещё немного о "кошке панцерваффе"

121
В предлагаемой вашему вниманию статье будут рассмотрены некоторые аспекты боевого потенциала германских танков T-V «Пантера».





О бронезащите


Как известно, германские средние танки в годы войны получили дифференцированное бронирование. На полях сражений быстро стало ясно, что брони в 30 мм совершенно недостаточно, но T-III и T-IV были сравнительно легкими машинами: значимо усилить их броню во всех проекциях, конечно, не представлялось возможным. Попросту говоря, либо улучшение стало бы слишком незначительным, или же вес машины превысил возможности двигателя, ходовой и трансмиссии, отчего танк резко потерял бы в мобильности и надежности. Так что немцы нашли сравнительно неплохой выход – они значимо усилили только бронирование лобовой проекции своих танков, в результате чего тот же T-IV имел толщину отдельных носовых деталей корпуса до 80 мм, а лба башни – до 50 мм, в то время как борта корпуса и башни прикрывала не более чем 30-мм броня.

И новейший танк «Пантера», в сущности, получил защиту согласно все той же концепции: лоб корпуса защищала совершенно неубиваемая 85-мм броня, да еще и под рациональными углами наклона (55 град.), толщина башни в лобовой проекции доходила до 100-110 мм, но борта и корма были защищены только 40-45-мм бронелистами.

Не приходится сомневаться в том, что для Т-III и Т-IV подобная дифференцирование брони являлось вполне обоснованным, и, по сути, единственным способом «подтянуть» их защиту до современных требований, хотя бы и только частично. Но насколько оправдано применение того же принципа на «Пантере», танке, который создавался уже в годы Великой Отечественной войны? В комментариях к обсуждению статей цикла «Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер"» на этот счет высказывались достаточно противоречивые мнения: кто-то полагал это ошибкой, кто-то – наоборот, проблеском гениальности германских конструкторов. Попытаемся разобраться в этом подробнее.

Небольшая оговорка. Общеизвестно, что, примерно с лета 1944 г. качество германской танковой брони по объективным причинам резко ухудшилось – попросту говоря, немцы утратили контроль над месторождениями сырья, необходимого для его производства. Разумеется, это немедленно сказалось на защищенности германской бронетехники, и потому принято различать бронезащиту «ранних» и «поздних» «Пантер», и других танков. Так вот, в этой статье речь пойдет исключительно об отлично защищенных «расово-правильных» «Пантерах» ранних выпусков, так как все приведенные ниже статистические данные и исследования проводились в 1943 г.

Итак, первый вопрос – считали ли сами немцы, что бронезащита «Пантеры» оптимальна и полностью отвечает текущим вызовам? Ответ будет самый что ни на есть отрицательный, потому что уже в конце 1942 г. многими военными вермахта высказывались сомнения в качестве ее бронезащиты. И уже в декабре 1942 г. создатели «Пантеры», конструкторы фирмы MAN, приступили к проектированию к более серьезно защищенной модификации «Пантеры» — предполагалось усилить лобовой лист с 85 до 100 мм, а борта – с 40-45 мм до 60 мм. Собственно говоря, так началась история «Пантеры II», потому что первоначально под этим наименованием предполагалось выпускать практически ту же самую «Пантеру», но с усиленным бронированием, и лишь впоследствии решили усилить также и вооружение танка. А до того предполагали, что «Пантера II» с той же пушкой, но улучшенной броней пойдет в серию по мере готовности, заменяя собой «Пантеру» ausf.D.

Вопрос второй: насколько соответствовала бронезащита германской «кошки» уровню ПТО РККА в 1943 г.? Не будем забывать, что могущество ПТО складывается из множества слагаемых, основными из которых являются качество материальной части и боевое умение обслуживающих ее солдат и офицеров. Так вот давайте начнем с боевого умения. В чем его можно выразить?

То, что «Пантеры» имели почти ультимативную защиту лобовой проекции, но относительно слабые борта, в РККА знали очень хорошо. Поэтому основным показателем профессионализма наших войск как раз и можно считать умение противотанкистов так выбрать позицию и т.д., чтобы поражать «Пантеры» в сравнительно уязвимые борта и корму.

О поражаемости "Пантер"


Интереснейшие данные на эту тему представил уважаемый М. Коломиец в книге «Тяжелый танк «Пантера»». В 1943 г. немецкие войска нанесли весьма сильный контрудар под Обоянью, в результате чего нашим войскам Воронежского фронта пришлось вести ожесточенные оборонительные бои. И, когда отгремели пушки, на участок прорыва по шоссе Белгород-Обоянь (30 на 35 км), прибыла группа высококвалифицированных офицеров научно-испытательного бронетанкового полигона ГБТУ КА. Их целью были изучение и анализ повреждений танков «Пантера», подбитых в ходе оборонительных боев.

Всего был обследован 31 подбитый танк. Из них 4 танка вышло из строя по техническим причинам, еще один застрял в окопе, три подорвались на минах, а один был уничтожен прямым попаданием авиабомбы. Соответственно, танковой и противотанковой артиллерией было подбито 22 «Пантеры».

Всего в эти 22 «Пантеры» попало 58 советских снарядов. Из них 10 угодили в лобовую броню корпуса, и все рикошетировали – от таких попаданий не вышел из строя ни один танк. В башню попали 16 снарядов, ряд из них дал сквозные пробития, но все же выведенными из строя от повреждений башен комиссия сочла лишь 4 «Пантеры». А вот в борта пришелся максимум попаданий – целых 24, именно они стали причиной выхода из строя 13 германских танков. В корму «Пантер» нашим противотанкистам удалось влепить 7 снарядов, что вывело из строя еще 5 танков, и одно, последнее, попадание пробило ствол орудия на одном из них.

Т-V "Пантера". Ещё немного о "кошке панцерваффе"

Советский офицер у подбитой «Пантеры» 39-го танкового полка (бортовой № 535). Июль 1943 года. Танк получил две пробоины 76-мм снарядами в левый борт корпуса (цифра 2) и две 45-мм пробоины в правый борт башни (цифра 1)


Таким образом получается, что из общего количества попавших в германские танки снарядов 41,4% пришелся в борта «Пантер». И вот тут возникает интересный вопрос. Дело в том, что согласно отчету ЦНИИ №48, составленном в 1942 г. на основании обследования 154 танков Т-34 с поражением броневой защиты, в их борта попало 50,5% от общего количества попавших в эти танки снарядов.

В комментариях к статьям настоящего цикла неоднократно упоминалось, что этот результат – следствие отличной подготовки германских противотанкистов, в сочетании с плохой обзорностью «тридцатьчетверок» 1942 г. и более ранних лет выпуска, а также слабостью тактической подготовки советских танковых экипажей. Но возьмем теперь первоклассно натренированные немецкие экипажи и «Пантеры», обзорность из которых как будто бы выше всяких похвал. И что же мы увидим? Из общего числа попаданий:

1. В лобовую часть корпуса «Пантер» пришлось 17,2%, а для Т-34 – 22,65%. То есть в наиболее хорошо защищенную часть корпуса немецкие противотанкисты в 1942 г. попадали чаще, чем их советские коллеги в 1943 г.

2. В башню «Пантеры» пришлось почти 27,6%, а в башню Т-34 – 19,4%.

3. В борта корпуса «Пантеры» пришлось 41,4% всех попаданий, а в борта Т-34 – 50,5%.


Подбитая «Пантера» с башенным номером 445 из 51-го танкового батальона дивизии «Гроссдойчланд» на сборном пункте аварийных машин. Центральный фронт, август 1943 года. Под номером виден силуэт идущей пантеры, а в борту башни — две пробоины от 76-мм бронебойных снарядов


То есть и в том и в другом случае мы видим, что на один снаряд, попадавший в лобовую часть корпуса, приходилось 2-2,4 снаряда, поразивших борта танков – причем, к 2,4 это значение стремится именно для «Пантер».

Из общего количества подбитых артогнем «Пантер», в борта было поражено 59%. Для Т-34, участвовавших в Сталинградской операции, этот показатель составил 63,9%, а в Берлинской операции – 60,5%. То есть, опять же, цифры близки.

Конечно, на основании указанной статистики нельзя делать слишком уж далеко идущих выводов. Все же 31 подбитая «Пантера» — не слишком репрезентативная выборка, и, опять же, немцы теряли свои танки в ходе наступательной операции, а часть Т-34 могла быть подбита в ходе оборонительных. Но в целом сходство приведенных выше цифр свидетельствует о том, что конструкторы танка, предназначенного для использования в наступлении и для прорыва вражеской обороны, не могут игнорировать защиту боковых проекций своего детища. И массовое поражение танков в борт – это норма общевойскового боя, а отнюдь не следствие тактической безграмотности танковых экипажей.

О достаточности бортовой защиты


Так что же, получается, что советский подход «кругового» бронирования в стиле «все по 45» был более правилен? Конечно же, нет: в первую очередь потому, что на самом деле и у советских танков лобовая проекция обычно защищалась лучше бортов – просто различие между их защитой было выражено менее явно, чем у немецкой бронетехники.

Так, например, если мы посмотрим схему бронирования Т-34 обр. 1940 г,



То увидим, что корпус в лобовой проекции имеет 45 мм, но они расположены под углом 60 град. для верхней детали и 53 град. для нижней, а вот борта имеют либо 40 мм под углом 40 град., либо 45 мм, расположенные строго вертикально, то есть под углом 0 град. И последующее утолщение бортов до 45 мм, хотя и усилило их защиту, но все же отнюдь не до уровня лобовой проекции. То же самое было свойственно и КВ-1 – и лоб, и борта защищались 75 мм броней, но лобовые детали располагались под углом 25-30 град (и даже 70 град, но там она имела «всего» 60 мм), а вот бортовые 75-мм бронеплиты устанавливались вертикально.

Таким образом, вне всяких сомнений, лобовая проекция любого танка должна быть защищена лучше бортовых, но где найти правильное соотношение прочности защиты? Если взять в качестве образца тяжелые танки, то стоит обратить внимание на германский «Тигр» и отечественный ИС-2. Их борта защищались 80-90 мм броней (у ИС-2 она доходила до 120 мм), размещенной под малым наклоном или же вообще вертикально. Бронелисты подобной толщины, да еще и расположенные под углом 0 или близко к этому, не могли защитить танк от специализированной противотанковой артиллерии наподобие ЗиС-2 или Pak 40, но отлично защищали против бронебойных снарядов орудий полевой артиллерии. И это, пожалуй, тот разумный максимум, который возможно требовать от бортовой брони тяжелого танка эпохи Второй мировой войны. Что же касается среднего, то его борта должны защищать от осколочно-фугасных снарядов полевой артиллерии и бронебойных снарядов малокалиберных противотанковых пушек.

Разумеется, все вышесказанное не означает, что средние танки не могут быть использованы для прорыва обороны противника, но нужно понимать, что их сравнительно слабая защита приведет к значительно большим потерям, чем если бы то же самое делали тяжелые танки. Но, с другой стороны, средний танк должен быть много более дешев и технологичен, нежели тяжелый, и выпускаться значительно большими сериями, так что в отношении к общему их количеству потери будут не так уж высоки. А вот «Пантера» «умудрилась» сочетать в себе массу тяжелого танка с защитой среднего, так что при прорыве обороны противника «Пантеры» обречены были нести значительно более высокие потери, чем классические тяжелые танки наподобие ИС-2 или «Тигра». Причем эти потери не могли быть компенсированы большими объемами выпуска.

О советских противотанкистах


Посмотрим теперь на материальную часть советской ПТО. Нет, автор не собирается в который уже раз повторять ТТХ советских орудий, использовавшихся в качестве противотанковых. Для анализа мы воспользуемся таким интегральным показателем, как среднее количество попаданий, необходимых для того, чтобы вывести танк из строя.

Так вот в 1942 г., согласно анализу ЦНИИ 48, наши 154 подбитых «тридцатьчетверки» получили 534 попадания, или по 3,46 снарядов на танк. Но в отдельных операциях это значение могло быть и больше: так, во время Сталинградской битвы, когда уровень защиты Т-34 уже с трудом соответствовал термину «противоснарядная», для выведения «тридцатьчетверки» из строя требовалось в среднем 4,9 снарядов. Понятно, что некоторые Т-34 выбивало с первого же попадания, а некоторые выдерживали и 17, но в среднем получалось примерно так, как указано выше.

Однако в 1944-45 гг., когда бронирование «тридцатьчетверки» уже не могло считаться противоснарядным, для выведения из строя одного Т-34 было достаточно 1,5-1,8 снарядов – германская противотанковая артиллерия серьезно усилилась. В то же время в рассмотренном нами выше примере, для выведения из строя 22 «Пантер» оказалось достаточно 58 снарядов, или 2,63 снаряда на танк. Иными словами, статус бронезащиты «Пантеры» очевидно «застрял» где-то посередине между «противопульным» и «противоснарядным».

Но, может быть, дело в том, что гитлеровский «зверинец» под Обоянью уничтожили крупные калибры САУ-«зверобоев»? Ничуть не бывало. Из 22 «Пантер» четыре уничтожены попаданиями 85-мм снарядов, а остальным 18-ти хватило 76-мм и (внимание!) 45-мм бронебойных снарядов!



Две фотографии подбитой «Пантеры» с башенным номером 434. Июль 1943 года. Хорошо видны пробоины от 45-мм бронебойных снарядов в кормовых листах корпуса и башни. На корме видна надпись мелом «Ильин 26/7»


Причем последние работали на удивление хорошо: так, 45-мм калиберными бронебойными снарядами уверенно пробивались боковые и кормовая плита башни «Пантеры», маска ее пушки (сбоку), в одном случае была пробита верхняя бортовая броня. Всего из 7 попавших в «Пантеры» 45-мм калиберных снарядов, броню пробили 6, а седьмой разрушил ствол пушки. Удивительно, но факт – единственный подкалиберный 45-мм снаряд умудрился продырявить 100 мм броню башни «Пантеры»!

Собственно говоря, все эти выкладки представляют собой тот еще нонсенс. Мы много рассуждаем о том, что вермахт получил на вооружение первоклассные противотанковые орудия, а советским бойцам приходилось по большей части довольствоваться «сорокапятками», да 76,2-мм универсальным ЗиС-3, которые при всех своих многочисленных достоинствах, по табличной бронепробиваемости существенно уступали германским Pak 40, не говоря уже о «монстрах» KwK 42 и проч. На это еще накладываются проблемы с качеством советских бронебойных снарядов, наличие которых невозможно отрицать. Безусловно также, что «Пантера» при всех своих недостатках в лобовой проекции кардинально превосходила Т-34 в защите.

Но несмотря на столь очевидное преимущество, приведенная выше статистика свидетельствует, что в среднем германским танкистам и противотанкистам, чтобы подбить Т-34, нужно было попасть в него один-два раза, а советским воинам в «Пантеру» — два-три. Разница, безусловно, есть, но с учетом того, что «Пантера» ни при каких условиях не могла быть столь же массовым танком, каким был Т-34 – следует ли считать ее такой уж большой? И правильно ли будет говорить о том, что отечественная ПТО на голову уступала германской, как это делают сейчас многие?

Об эргономике


Вообще говоря, комфортабельность «мест работы» экипажей германских танков сегодня считается чем-то, не подлежащим сомнению, она, как жена Цезаря, выше всяких подозрений. Тем забавнее читать, к примеру, такое вот замечание о "Пантере", прилагавшееся к донесению Г.Гудериана:

«После третьего выстрела прицелом невозможно было пользоваться из-за чрезмерного задымления башни, вызывающего слезоточение. Необходим перископ наблюдения!».


Вероятно, в дальнейшем эту проблему как-то решили, но когда и как – автору, к сожалению, неизвестно.

И снова — о безвозвратных потерях


В предыдущих статьях автор говорил о германском военном парадоксе – при очень скромных безвозвратных потерях, немецкие танковые части имели огромное количество боевой техники в ремонте и мизерное – в боевой готовности. Ситуация с «Пантерами» отлично иллюстрирует данный тезис.

Возьмем 39-ый танковый полк, в котором на начало операции «Цитадель» (5 июля) имелось 200 «Пантер». Спустя 5 дней, то есть 10 июля, безвозвратные потери составили 31 машину, или всего каких-то 15,5% от первоначальной численности. Казалось бы, полк практически не утратил боевого потенциала… Но нет: боеспособно всего 38 «Пантер», то есть 19% первоначальной численности! Остальные — 131 танк – в ремонте.

Техническая надежность


Очень интересна таблица, составленная М. Коломийцем о состоянии танкового парка дивизии «Лейбштандарт Адольф Гитлер» на декабрь 1943 г.



Цифры, надо сказать, просто катастрофические буквально по всем параметрам. Начнем с того, что формально дивизия может считаться вполне боеспособной – списочное количество танков колеблется в ней от 167 до 187 ед. Но количество боеспособных танков колеблется от 13 до 66 ед., то есть в среднем составляет даже меньше 24% от общей численности.

С точки зрения боевых потерь следовало бы ожидать, что наиболее хорошо защищенная и мощно вооруженная бронетехника в боях сохранялась бы лучше – просто за счет своих боевых качеств, повышающих ее выживаемость на поле боя. Однако с германскими танками все происходило с точностью до наоборот: количество боеготовых «Тигров», самых сильных и хорошо бронированных танков дивизии, не превышает 14% от общего их количества. Для следующих за ними «Пантер» этот показатель всего 17%, а вот для сравнительно слабых «четверок» он достигает 30%.

Можно, конечно, было бы попробовать списать все на неподготовленность экипажей, но такое имело место на Курской дуге, а речь идет, во-первых, о конце 1943 г., а во-вторых, о вполне себе элитном соединении, каковым являлся «Лейбштандарт Адольф Гитлер». Также можно вспомнить о «детских болезнях» «кошек панцерваффе», но и тогда не надо забывать о том, что «Пантеры» пошли в серию с февраля 1943 г., а на дворе, простите, декабрь, то есть прошел уже почти что год. Про детские болезни «Тигров», право, уже и говорить как-то неудобно.

В целом же приведенные выше цифры неопровержимо свидетельствуют, что чудо-танка из «Пантеры» не вышло, и что в 1943 г. эта машина не отличалась ни ультимативной защитой, ни технической надежностью. Сами немцы полагали, что «Пантера» стала полностью боеготовой примерно с февраля 1944 г. – об этом свидетельствует отчет Гудериана от 4 марта 1944 г., составленный им на основании рапортов из боевых частей. Вероятно, «Пантеры», производившиеся в период январь-май 1944 г., а таковых было 1 468 ед. стали наилучшими из всех «Пантер» вермахта. Но затем Германия вынужденно ухудшила качество брони своих танков, и недолгий рассвет сменился закатом.

На самом же деле и после февраля 1944 г. экипажи «Пантеры» страдали от ряда технических недостатков этого танка, но мы поговорим о них позднее, когда будем сравнивать «Пантеру» с Т-34-85…

Продолжение следует...
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

121 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +16
    8 июля 2019 05:43
    Спасибо интересная статья для любителей бронетехники
  2. +18
    8 июля 2019 06:56
    Доброе утро, Андрей!

    Ко всем статистическим выкладкам, кто, сколько раз, куда и как выстрелил в танк необходимо добавить еще одно чрезвычайно важное, но нигде не фиксированное и сложное к учету обстоятельство:
    кто и сколько раз не стал стрелять в лоб танка ("Пантеры") с дальней дистанции, так как счел это бесполезной тратой снарядов с риском демаскирования орудия.

    аналогичным образом, статистика по "Т-34": отчего же не стрелять ему в лоб из "амбарных ворот" - все равно пробьют как лист бумаги, более того, "амбарные ворота" на то и нужны, чтобы в лоб да с пары километров поражать противника.

    И еще: важно не только "кто, сколько раз, куда и как выстрелил в танк", важно еще и "кто, сколько раз, куда и как" в этот самый танк попал (я тут имею в виду и процентное соотношение к числу выстрелов и отказ от этих самых выстрелов по причине неуверенности в нужном попадании / попадании вообще, и снижение скорости стрельбы из-за проблем с наводкой и пр).

    Приемистость, проходимость и малые габариты "Т-34" - важный фактор повышения его выживаемости, имхо, будь они равными "Пантере" - было бы намного хуже.

    С крайней недостаточностью бронирования "Пантеры" (для самой "Пантеры") не спорю.
    1. +11
      8 июля 2019 07:28
      Цитата: андрей шмелев
      С крайней недостаточностью бронирования "Пантеры" (для самой "Пантеры") не спорю.

      Длинная пушка для того и ставилась на "Пантеру" (и "Тигра в меньшей степени)чтобы нивелировать недостатки бортовой защиты. Дальний огневой бой, как и в случае с современными ОБТ. Вообще -"Пантера" предтеча европейского ОБТ. Немцы очень далеко смотрели вперед отрываясь от современных им реалий, за что (в том числе) и поплатились
      1. +15
        8 июля 2019 08:21
        Не надо забывать что с середины 43 года немцы вели(за исключением)оборонительные бои-расставляя танки и самоходки как ПТО.В этом и была основная беда наших танкистов.С умом расставленные немцами пушки и танки в обороне(нас.пунктах) наносили нашим большой урон.
        Вот рассказ нашего танкиста.Стоим мы говорит у нас.пункта и нас Тигр жжет - только выйдет кто - он из за дома выползет и бьет.Уже 5 танков разворотил.Думали что делать то?
        Один из наших говорит: Вона там ис 2 едут-пойду попрошу помощи.Танк подъехал,объяснили ситуацию-за домом стоит тигр.
        ИС2 выезжает-лупит прямо в дом-пробивает его насквозь и Тигр заодно.Берем в плен 2 немцев что остались живые.Танкист говорит-садитесь на ствол-если усидите на стволе во время выстрела-отпущу-нет.Повешу на этом стволе.Ну они уселись значит-танк хлоп выстрел а те свалились замертво.У обоих раскрошило позвоночники от отдачи..
      2. +5
        8 июля 2019 09:41
        Бой танка с танком оно конечно и так может быть, но, позволю себе заметить,

        танки воюют не на плацу, не на ринге, и даже не на карте ВОТ потому, чтобы встать и всех пострелять надо сначала знать нужное место, потом доехать туда и затем убедить врага в него долбится - что очень сложно, это раз

        Танки воюют, в основном с пехотой, а тут трёхдюймовка Пантеры далеко не лучший вариант, это два
        1. +3
          8 июля 2019 09:51
          Цитата: андрей шмелев
          это раз

          Да не на плацу - плац это идеал, а чтобы приблизиться к идеалу кроме длинной пушки устанавливаются хорошие приборы наблюдения, ведется разведка, способы боевого построения ( да вы и сами все знаете...)
          Цитата: андрей шмелев
          это два

          Трехдюймовка по пехоте это нормально для того времени ( необходимый минимум) Но, честно говоря современный ОБТ в качестве танка сопровождения пехоты тоже не очень( но не из-за пушки)
          1. +3
            8 июля 2019 12:38
            плац это идеал, а чтобы приблизиться к идеалу кроме длинной пушки устанавливаются хорошие приборы наблюдения, ведется разведка, способы боевого построения ( да вы и сами все знаете...)


            вот если 50 000 советских танков поперли бы на 30 000 танков НАТО на театре между н Балтикой и нейтральной Австрией, вот тогда да - вот тогда концепция "кошек" рулит неистово

            внимание вопрос: а не замучиться ли ловить пусть даже с 2 000 "Пантер" ну, скажем, 10 000 советских танков и САУ от той же Балтики, но уже до Черного моря? - плотности порядков не те,
            без маневра никак, а вот именно с этим то самым маневром и начинаются большие сложности

            необходимый минимум


            трехдюймовки и снаряды к ним разные бывают )
            1. +1
              8 июля 2019 13:31
              Цитата: андрей шмелев
              внимание вопрос: а не замучиться ли ловить пусть даже с 2 000 "Пантер" ну, скажем, 10 000 советских танков и САУ от той же Балтики, но уже до Черного моря? - плотности порядков не те,

              Ответ - не замучаются, они же не саранча, равномерно территорию не покрывают, но при таком соотношении кто кого ловить будет?
              Цитата: андрей шмелев
              трехдюймовки и снаряды к ним разные бывают )

              Так вроде ни кто не жаловался ).
              1. 0
                8 июля 2019 14:25
                кто кого ловить будет?


                суматошно метающиеся Панцерваффе должны ловить непредсказуемо атакующие советские войска
                а вот кто огребет по факту такой ловли - вопрос уже второй
                1. mvg
                  +4
                  8 июля 2019 23:16
                  ловить непредсказуемо атакующие советские войска

                  Расскажите это тем, кто на Прохоровке был, и пер в 2 км коридор, в лоб. Танки по лесам не ездят, по речке не ходят, да и по болоту не очень. Не так много в России было шоссейных мест.
                  1. 0
                    8 июля 2019 23:48
                    Тут еще надо отметить. что такое шоссейная дорога в начале 40-х годов. По факту - это хороша грунтовка со щебенкой. А не как сейчас дорога с асфальтом.
                  2. 0
                    9 июля 2019 00:21
                    Прохоровка - исключение, и это 1943 год, а вот в 1944 все было именно так, как я написал, систематически
                  3. +2
                    9 июля 2019 00:34
                    Ой, какой сюприз, а я то думал, что на юге России степи есть и танки по ним ездили очень даже. А ещё, Вы не поверьте, танк по полю поехать может. Ну, и так далее. Зы, в лесу просеки бывают, а через болота - гати wink кстати, а как у Вас с представлением об организации противотанковой обороны в лесу? Справитесь?
        2. 0
          9 июля 2019 21:42
          если танк не может бороться с танком, он ущербен...
      3. +1
        8 июля 2019 12:28
        Цитата: mark1
        предтеча европейского ОБТ. Н

        Именно! Впрочем и наши пришли к этому же позднее...
        Цитата: mark1
        отрываясь от современных им реалий, за что (в том числе) и поплатились

        Конечно - задача танков не только ПТО, более важны другие задачи, а для них пантера была худе, чем тот же Т-4...
    2. +3
      8 июля 2019 12:26
      Цитата: андрей шмелев
      так как счел это бесполезной тратой снарядов с риском демаскирования орудия.

      1) Браво! hi
      2) Однако необходимость стрельбы в борт и корму из малокалиберных ПТО с неизбежностью ведет к повышенным потерям расчетов!
      "И правильно ли будет говорить о том, что отечественная ПТО на голову уступала германской, как это делают сейчас многие?"
      увы, правильно! У нас было заметно меньше специализированных противотанковых САУ - по сути СУ-85 и 100, частично ИСУ-122...
      1. 0
        8 июля 2019 18:50
        У нас было заметно меньше


        плюсую, но ест еще очень важный нюанс: в 1944 немцам катастрофически не хватало массовой и дешевой ПТА на конной тяге, способной пусть не очень сильно но заранее прикрыть каждый отдельно взятый батальон на растянувшемся фронте дивизии, а маневр резервами ПТО почти всегда был возможен только в значительной глубине от линии фронта -
        "Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 ... Видимо так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. до апреля 1945 г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты".(с) Э. Миддельдорф
        1. 0
          9 июля 2019 15:00
          Цитата: андрей шмелев
          в 1944 немцам катастрофически не хватало массовой и дешевой ПТА на конной тяге,

          это аналог нашей М-42? против Т-34 она вполне... но немцев потянуло к гигантанизму... request

          Цитата: андрей шмелев
          не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты

          преувеличивает... были у них и артсистемы, и фаус патрон...
          1. 0
            9 июля 2019 16:41
            Никак нет, он плакался, что фаустпатрон имеет крайне недостаточную дальность, а тремя пак 40 полк не прикроешь - маловато это очень
      2. mvg
        +3
        8 июля 2019 23:29
        У нас было заметно меньше специализированных противотанковых САУ - по сути СУ-85 и 100

        5000 шт Су-85 и Су-100, это с 43 по 45 гг
        у немцев, Хетцер около 2000 (много заводов, сложно считать, и не все ПТ), Ягтпантера- 400, Фердинанд - 100 шт. Остальные ПТ постольку-поскольку.
        1. +1
          9 июля 2019 14:54
          Цитата: mvg
          5000 шт Су-85

          Производство СУ-85 2050 штук... (по Вики) request
          и еще около 1500 СУ-100 до конца ВОВ...
          что до немцев, то Вики дает:
          Хетцер - 3145
          JagdPz IV - 1977
          Jagdpanther - 427
          Фердинанд - 91
          Ягдтигр - 79
          Панцеръегер I - 202
          Панцеръегер 35R - 200
          Marder I -170
          Marder 2 - 650
          Marder 3 - 975
          Náshorn - 494
          Итого 8410 шт...
      3. 0
        3 сентября 2019 00:52
        Закончу ремонт гаража и таки соберусь написать статью про немецкую бронетехнику. Точнее про дичайшее и адовейшее количество номенклатуры и модификаций танков и САУ. Бедная немецкая промышленность, бедная логистика. К началу войны РККА имела около десятка основных марок танков с небольшим количеством модификаций. Немцы же умудрились напилить просто безумное количество одних только САУ.
        1. 0
          3 сентября 2019 10:53
          Цитата: Jager
          просто безумное количество одних только САУ.

          Просто они утилизировали трофейные шасси и орудия request как и наши создав СУ-76И
          1. 0
            5 сентября 2019 19:47
            К слову, огромное количество советской бронетехники немцы почти не использовали даже в качестве базы шасси.
            Взять тот же Pz. III, абсолютно разные машины модификации от А до N
            1. 0
              6 сентября 2019 14:59
              Цитата: Jager
              немцы почти не использовали даже в качестве базы шасси.

              ну почему - Т-26 без башен использовали как тягачи и т.п....
              1. 0
                17 сентября 2019 18:35
                По сравнению с общим количеством захваченных машин, мизер.
    3. mvg
      +4
      8 июля 2019 22:42
      кто, сколько раз, куда и как выстрелил в танк

      Очень красивое замечание. Так как общее кол-во ПТО у советской армии было в разы больше. А били метров с 300, так как Пантера расстреливала Т-34-85 с 1,5-2 км. Научились воевать к 43 году.
      П.С.: Очень хочется увидеть цифры по 34-85, сколько произведено, сколько потеряно. 40 тыс танков, можно всю Европу снести, вместе с Рейхстагом и Эйфелевой башней. Включая Нотр-Дам.
  3. +5
    8 июля 2019 07:47
    Спасибо, Андрей!
    В очередной раз порадовали.
  4. +2
    8 июля 2019 08:01
    А вот как говорил ветеран - танкист о Пантерах в коих их запихнули воевать как элиту.Отобрали экипажи и на танки с ремонта трофейные запихали.
    Радовался из всех пятерых членов экипажа это Наводчик-Он и визжал и кричал и расплывался в довольной улыбе-Приборы наведения и орудие были великолепными.Нам же оставалось плакать,плеваться,и ругать танк на чем свет стоит-от мех-вода до командира. Позжигали случайно трансмиссии и движки и сбежали обратно на отечественный автопром.
    По результатам же обстрелов наши спецы качали бошками,удивлялись и восхищались пушкой Но вот безмерное удивление вызвал тот факт что обнаружившись при обстреле нижняя лобовая деталь корпуса по углам пробивалась и проламывалась-и на различных модификациях Пантеры немцы так и не исправили этот недостаток.Как говорили спецы:На немецких конструкторов это не похоже..
  5. 0
    8 июля 2019 08:18
    Мягко "причесали" пантерку. Надо было против шерсти по полной погладить.
  6. +4
    8 июля 2019 08:25
    Андрей, рассуждения насчёт необходимой и достаточной толщины бортовой брони конечно занятны, но как вы объясните схему бронирования ИС-4, например? У него борта ТОЛЩЕ фаса. И я думаю, его создавали далеко не глупые люди, имевшие представление почему и зачем они так делают. Я, смею полагать, знаю причину, но интересна ваша версия.

    P.S. И к слову, вся концепция ОБТ - это как раз "пантеровский" подход к схеме бронирования. Чугунный лоб, картонный борт. Т.е. её схема в итоге и оказалась прогрессивной. Пусть и спустя многие десятки лет, хих.
    1. -1
      8 июля 2019 13:25
      А потом эти самые "далеко не глупые люди" сделали ИС8 (Т-10), это тот же ИС-4 но с меньшей броней (если совсем грубо) .
    2. +4
      8 июля 2019 18:32
      Цитата: Kuroneko
      Андрей, рассуждения насчёт необходимой и достаточной толщины бортовой брони конечно занятны, но как вы объясните схему бронирования ИС-4, например? У него борта ТОЛЩЕ фаса.

      Нет, у него толще именно лобовая проекция:)))) Вы смотрите только толщину брони, а надо смотреть и углы наклона. У ИС-4 нос 140 мм под 60 град, а борт - 160 мм но под 0-38 град.
      Цитата: Kuroneko
      P.S. И к слову, вся концепция ОБТ - это как раз "пантеровский" подход к схеме бронирования. Чугунный лоб, картонный борт. Т.е. её схема в итоге и оказалась прогрессивной.

      Не согласен:))) Попробую объяснить на примере.
      Сперва корабли были деревянными, потом придумали их бронировать. Защищали, естественно, весь борт - и это было прогрессивно. Затем, чтобы пробивать броню, увеличили калибр орудий, и весь борт от таких пушек забронировать было нельзя. Тогда броню стали стягивать в узкие бронепояса, защищавшие только самое важное - машинные и котельные отделения, погреба боеприпасов. И это было прогрессивно.
      Но затем появились среднекалиберные скорострельные пушки, которые могли изрешетить незащищенные оконечности корабля фугасными снарядами. В результате опять стали пытаться забронировать максимум борта - и это было прогрессивно.
      А потом приняли концепцию "только большие пушки", дальность боя выросла, и стало ясно, что град фугасов оконечностям уже не угрожает, но бронебойные снаряды стали очень тяжелыми. И броню вновь стянули в узкие бронепояса, назвав такую схему "все или ничего" - и это тоже на тот момент считалось прогрессивным!
      Мораль же очень проста - нет никаких прогрессивных схем бронирования, а есть те, которые максимально отвечают требованиям конкретного момента - с учетом имеющихся у противника средств поражения. Так вот на период ВМВ защита Пантеры прогрессивной не была:) hi
      1. 0
        9 июля 2019 21:06
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет, у него толще именно лобовая проекция:)))) Вы смотрите только толщину брони, а надо смотреть и углы наклона. У ИС-4 нос 140 мм под 60 град, а борт - 160 мм но под 0-38 град.

        Оно-то верно, тут спору нет, если считать приведённую броню. Но я не совсем об этом спрашивал. Скорее - а зачем в ИС-4 вернулись, по сути, к круговому бронированию? Тем паче, что вы тезисно в статье выводили необходимость и достаточность бортового бронирования разных танков, упоминая конкретно ИС-2:
        Если взять в качестве образца тяжелые танки, то стоит обратить внимание на германский «Тигр» и отечественный ИС-2. Их борта защищались 80-90 мм броней (у ИС-2 она доходила до 120 мм), размещенной под малым наклоном или же вообще вертикально. Бронелисты подобной толщины, да еще и расположенные под углом 0 или близко к этому, не могли защитить танк от специализированной противотанковой артиллерии наподобие ЗиС-2 или Pak 40, но отлично защищали против бронебойных снарядов орудий полевой артиллерии. И это, пожалуй, тот разумный максимум, который возможно требовать от бортовой брони тяжелого танка эпохи Второй мировой войны.

        ИС-4, замечу, разрабатывался с 43-го по 46-ой и на основе ИС-2. Т.е. конструкторы уже самим фактом разработки данного монстра уже показали своё несогласие с вашим тезисом о "разумном максимуме" бортовой брони тяжёлого танка - насколько я это понимаю. И если бы не многочисленные трудности и затыки в процессе доводки, не требования гнать как можно больше ИС-2 из цехов на фронт (ну и не создание во многом революционного ИС-3) - возможно, ИС-4 успел бы повоевать и в ВОВ.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так вот на период ВМВ защита Пантеры прогрессивной не была:)

        С этим тоже не спорю. Я и говорил - что по сути её схему ОБТ потом переняли. Ибо иначе ну никак не втиснуть защиту и вооружение тяжёлого танка в массогабариты среднего (хотя современные западные ОБТ уже фактически тяжёлыми танками и стали).
        Лично мне видится, что отказ от класса тяжёлых танков был в долгосрочной перспективе ошибочен. Хотя это уже иная тема для обсуждения. Но схему защиты Пантеры назвать плохой нельзя, она "лишь" намного опередила своё время. Но даже и немцам послужила изрядно, т.к. после Сталинграда, утратив стратегическую инициативу, как раз оная схема лучше всего и подходила для обороны и использования своих танков чисто как противотанкового средства (дичаше удачный Хетцер это тоже подтверждает, хотя вот его-то и можно считать самой "советской" немецкой ПТ-САУ - условия обитаемости и удобства работы экипажа были истинно отечественными - как зато и ремонтопригодность вкупе с технологичностью производства и ценой).
        1. 0
          10 июля 2019 07:50
          Цитата: Kuroneko
          Скорее - а зачем в ИС-4 вернулись, по сути, к круговому бронированию?

          Так оно ни разу не круговое. У ИС-4 лобовая проекция защищена значительно лучше бортов
          Цитата: Kuroneko
          Но схему защиты Пантеры назвать плохой нельзя, она "лишь" намного опередила своё время.

          Можно и нужно. Для тяжелого танка она заведомо недостаточна
  7. +6
    8 июля 2019 08:46
    Цитата: Kuroneko
    но как вы объясните схему бронирования ИС-4, например? У него борта ТОЛЩЕ фаса.

    Тяжелый танк прорыва, действующий в составе отдельного тяжелого танкового полка для усиления частей на направлении главного удара. Пантера - это "линейный танк, который шел на комплектование полков танковой дивизии, спец.структуру под неё никто не создавал, спец задачи не ставил.
    Цитата: Kuroneko
    И я думаю, его создавали далеко не глупые люди, имевшие представление почему и зачем они так делают.

    Люди которые создают танки - конструкторы - это не свободные художники. Основные параметры будущей техники им доводит заказчик в лице военных. Военные, в свою очередь, формируют параметры на основании тактики, военной статистики и перспективы появления контроружия у противника. Бронирование ИС-4 рассчитывалась на круговую защиту (кроме кормы) от 88мм L71 пушки.
    1. 0
      9 июля 2019 21:25
      Цитата: DesToeR
      Люди которые создают танки - конструкторы - это не свободные художники. Основные параметры будущей техники им доводит заказчик в лице военных. Военные, в свою очередь, формируют параметры на основании тактики, военной статистики и перспективы появления контроружия у противника.

      Не в данном случае. ИС-4 создавался именно в инициативном порядке, без спускаемых сверху циркуляров. Т.е. - идея была от самих конструкторов. Комиссия ГАБТУ уже потом дала добро на производство, т.к. проект понравился.
      Летом 1943 года главным конструктором СКБ-2 при Челябинском Кировском заводе (ЧКЗ) был назначен Н.Л. Духов. Имея достаточно информации о состоянии немецкого танкостроения и перспективах его развития, Духов сразу же начал продвигать идею создания нового тяжелого танка. По его мнению, Красная Армия нуждалась в такой машине, которая не уступала бы в защите и вооружении немецким «Тиграм». Кроме того, нужно было обеспечить защиту танка от всех имеющихся и перспективных противотанковых орудий. В общем, дело намечалось непростое, к тому же возникли некоторые проблемы с продвижением идеи. В итоге руководство ЧКЗ решило разрабатывать новый проект под литерой «К» в инициативном порядке.

      https://topwar.ru/14412-tank-is-4-samyy-tyazhelyy-seriynyy-v-sssr.html
  8. Zum
    -15
    8 июля 2019 09:13
    Высокая технологичность, основа всей немецкой технике. За что я ее и уважаю!
    1. +2
      8 июля 2019 10:10
      И где там технологичность? Танков во время войны нужно много сравните ппш и мп40!
    2. +19
      8 июля 2019 10:37
      Цитата: Zum
      Высокая технологичность, основа всей немецкой технике. За что я ее и уважаю!

      Прогуглите, что такое технологичность. Высокой технологичностью у Пантер даже не пахло. Именно никакущая технологичность (читай сложность, длительность и дороговизна производства) были главной проблемой пантеры. Высокая технологичность была у Т-34, что позволяло женщинам и подросткам выпускать этот танк десятками тысяч...
    3. +13
      8 июля 2019 10:53
      Высокая технологичность производства - это как раз о советской технике. С начала производства Т-34, КВ, и очень многих других видов техники конструкторам и технологам удалось многократно снизить трудозатраты, металлоемкость, и соответственно, стоимость производства. И за счёт этого поднять объемы производства при тех-же вкладываемых ресурсах. Аналогично получилось и у американцев. Пантера на производство требовала затрат в несколько раз больше, чем Т-34 или Шерман, и как результат подавляющее количественное превосходство союзников. К примеру, месячное производство 2 заводов, выпускавших Пантеры, на максимуме достигало 257 машин в месяц, а один лишь только Уралвагонзавод давал по 800 танков в месяц. Производство ИС-2 (позднее ИС-3) в танкограде (ЧКЗ) доходило до 300 машин в месяц. Как следствие, закономерный итог.
      На счёт "технологичности" - особо можно сказать о технологичности и ремонтопригодности Пантер, да и Тигров, с их шахматной ходовой частью. Это изощренное издевательство конструкторов над танкистами и ремонтниками, истинное "творение" мрачного тевтонского гения.
    4. +3
      8 июля 2019 12:31
      Цитата: Zum
      Высокая технологичност

      вы смысл этого слова не понимаете... bully
    5. +8
      8 июля 2019 13:55
      Цитата: Zum
      Высокая технологичность, основа всей немецкой технике. За что я ее и уважаю!

      Знаете ли вы, что у "Пантеры" (да и прочих фрицев до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора? Знаете ли вы, что башню под "Пантеру" раскраивали лекальщики - не то не сваривалась? А как собирали беговую дорожку башни? Засовывая по одному шарику через спецобойму... А чтобы поменять средний опорный каток, приходилось разбирать полборта, а то и весь борт - от полсуток до двух суток.
      А торсионы можно было закрутить только в заводских условиях... а жидкость в тормозе отката пушки менять только в мастерской... а снаряды, которые можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек). К сборке "Пантеры" допускался слесарь со специальным образованием.
      © ув. М.Н. Свирин

      И ещё немного хорошего о "Пантере":
      Я, после того как увидел, как при пуске мотора "Пантеры" из временного бачка (канистра на 20 литров пластиковая) бензин на глазах убывает, это на холостом ходу – понял, почему немецкие танки никак нельзя назвать лучшими в ту войну... Ребята, 700 литров 87го бензина для Пантеры и 1000 с небольшим для королевского Тигра на сотню км – это не лечится ничем.
      © fvl1_01
    6. 0
      9 июля 2019 21:49
      Обалденная технологичность! А особенно ремонтопригодность!
  9. 0
    8 июля 2019 09:13
    Спасибо, классная статья
    Ждём-с продолжение.
  10. +5
    8 июля 2019 09:13
    hi надеюсь автор не будет против, если я выложу документы того времени с сайта"Память народа" ,,,частичка истории smile
    Краткая тактико-техническая характеристика немецкого трофейного танка Т-V /Пантера/






    Предельные дальности стрельб при которых возможно разрушение немецких танков "Пантера"

    [center]
    1. +5
      8 июля 2019 09:23
      новый модернизированный танк типа "Пантера"20.11.1944 г.
      1. +3
        8 июля 2019 14:59
        В танковых войсках противника созданы аппараты для стрельбы в ночных условиях из танков Т-V "Пантера".
        1. +1
          8 июля 2019 21:05
          созданы аппараты для стрельбы в ночных условиях из танков Т-V "Пантера".

    2. +4
      8 июля 2019 13:37
      Краткая тактико-техническая характеристика немецкого трофейного танка Т-V /Пантера/
      ,,картинки пропали recourse




  11. +1
    8 июля 2019 09:34
    Очень интересная и, главное, информативная статья. Автору благодарность!
  12. 0
    8 июля 2019 09:45
    автор упустил деталь- в 44и 45 т-34 помощнее уже=т-34-85
  13. 0
    8 июля 2019 10:35
    Андрей, спасибо за интересное продолжение цикла о танках ВМВ!
  14. +9
    8 июля 2019 10:37
    Интереснейшая статистика. Просто поражаюсь способности уважаемого автора находить интересные вещи на казалось бы давно и усердно перепаханном поле. good
  15. +11
    8 июля 2019 10:45
    Хорошая статья. Хочу отметить еще одно обстоятельтсво которое я не увидел в статьи и в коментарии. Систематическая ошибка выжившего. Большинство танки сбиты с борта. Но ето не значит что болшинство попаданий было с борта. Вполне возможно чтобы у танков было и много фронтальных попаданий, но танки уничтожены не били, и продолжали воевать после етого.
    Извините мой русский, у меня не родной, учил в школе лет 25 назад.
    1. +2
      8 июля 2019 11:04
      Никола, Андрей говорит именно о попаданиях, приведших к поражению техники. Безусловно, что количество попаданий в лобовую проекцию, не приведший к уничтожению танка, был значительно больше. Более того, схемы бронирования танков ИС-3 и Т-44, при разработке которых применялся принцип дифференцированного бронирования с наибольшей защитой лобовой проекции (и с уменьшением площади лобовой проекции) основывался на статистических исследованиях, как уничтоженных танков, так и попавших на ремонтные заводы.
  16. -1
    8 июля 2019 10:56
    Кстати, на Пантере пробовали ставить дизель, Daimler-Benz MB 507 мощностью 850 л.с.
  17. +4
    8 июля 2019 10:59
    Немного не по теме.

    Итог попадания в "Пантеру" ракеты RP-3 с британского Hawker Typhoon.
    RP-3 — реактивные неуправляемые снаряды класса «воздух-земля» были разработаны на основе советских «РС-82» и приняты на вооружение в конце 1941 г. Они использовались истребителями-бомбардировщиками для поражения танков, поездов, автомобилей, других наземных целей, а также для борьбы с подводными лодками и мелкими судами. Выпускалось четыре основных вида снарядов: «25lb AP Mk-I» (с бронебойной головкой), «60lb SAP No2 Mk-I» (полубронебойной), «60lb НЕ No1 Mk-I» и «18lb HE Mk-I» (с фугасной). Всего было выпущено 1 041 тыс. ракет. ТТХ снаряда: калибр –76,2 мм; длина – 1.4 м; длина боевой части – 315 — 558 мм; диаметр снаряда – 87-152 мм; масса снаряда – 19,7 — 36,8 кг; масса боеголовки – 8,2 — 27,2 кг; масса заряда – 5,8 кг; начальная скорость – 350 — 480 м/с; бронепробиваемость – на дистанции 1000 м – 78 мм; дальность стрельбы – 1,6 км.
    Теперь по теме.
    Но несмотря на столь очевидное преимущество, приведенная выше статистика свидетельствует, что в среднем германским танкистам и противотанкистам, чтобы подбить Т-34, нужно было попасть в него один-два раза, а советским воинам в «Пантеру» — два-три.
    Статистика не учитывает, с каких дистанций приходилось стрелять немецким и советским противотанкистам и сколько пушек и самих противотанкистов уничтожили при этом танки.
    С учетом этих показателей сравнение ПТО приобретет несколько другой вид.
    1. +1
      8 июля 2019 12:51
      Цитата: Undecim
      Статистика не учитывает, с каких дистанций приходилось стрелять немецким и советским противотанкистам и сколько пушек и самих противотанкистов уничтожили при этом танки.
      С учетом этих показателей сравнение ПТО приобретет несколько другой вид.

      Мне кажется такую статистику подобрать просто физически невозможно
    2. +1
      8 июля 2019 12:57
      Статистика не учитывает, с каких дистанций приходилось стрелять немецким и советским противотанкистам и сколько пушек и самих противотанкистов уничтожили при этом танки.
      С учетом этих показателей сравнение ПТО приобретет несколько другой вид.


      так точно! ну, "типа" я это и хотел сказать раньше, но не сумел четко выразить и завершить мысль )
    3. +2
      8 июля 2019 13:35
      Цитата: Undecim
      Итог попадания в "Пантеру" ракеты RP-3 с британского Hawker Typhoon.


      Британские сказки.
      RP-3 Warhead 12lb (5.4 kg) High explosive (TNT or TN/RDX) when used
      Можно поверить, что 5,4-5,8 кг взрывчатки в состоянии перевернуть 44 тонный танк?
      Да если 6 или 8 ракет одномоментно попадут под одну гусеницу, что не реально, и то танк не перевернется.
      356 мм снаряд в состоянии перевернуть тяжелый танк - известный случай при высадке в Нормандии.
      1. +1
        8 июля 2019 14:28
        "Британские сказки" -- перевернули его на "крышу" вручную, а потом, для большего эффекта, сняли гусеницы и открутили каток? Бриты, разумеется, и д и о т ы, но не до такой же степени. laughing
        1. +3
          8 июля 2019 15:10
          Цитата: Морской Кот
          "Британские сказки" -- перевернули его на "крышу" вручную, а потом, для большего эффекта, сняли гусеницы и открутили каток? Бриты, разумеется, и д и о т ы, но не до такой же степени. laughing


          Да - и если внимательно посмотреть - подложили два обрезка гусеницы на МТО под танк...
          И ни воронок, ни выброшенного из них грунта...

          Ну если вы допускаете, что 5,8 кг могут опрокинуть танк :))
          то ПТ мины типа ТМ-41 тоже долны это делать? Но они только перебивают гусеницы и опорные катки выбивают, как и более мощные мины ТМ-57, ТМ-62 и др.
          1. +3
            8 июля 2019 15:15
            У нас в полку механ, выполняя стандартное упражнение, умудрился опрокинуть на башню "полстачетвёрку", и никаких тебе ракет и взрывчатки. Со временем стал уже забывать номера нормативов и всего прочего. Но там был колейный мост на пятой передаче. Ну все изрядно повеселились. smile
            1. +2
              8 июля 2019 15:18
              Цитата: Морской Кот
              Но там был колейный мост на пятой передаче. Ну все изрядно повеселились.


              Изучая фото, я об этом же подумал - опрокинуть при погрузке и подорвать при невозможности эвакуации - как вариант.

              Опрокинуть танк/трактор при погрузке - милое дело
              1. 0
                8 июля 2019 15:22
                Опрокинуть танк/трактор при погрузке - милое дело


                Да, но каток-то отвинчивать зачем?
                1. +2
                  8 июля 2019 15:27
                  Цитата: Морской Кот
                  Опрокинуть танк/трактор при погрузке - милое дело


                  Да, но каток-то отвинчивать зачем?

                  Не могли эвакуировать - подорвали - вариант?

                  А бывало и мосты не выдерживали :)


                  Можно подписать - удар РС-82, но мы же не будем бриттам уподобляться :)
                  1. +1
                    8 июля 2019 15:52
                    Уподобляться, конечно не будем. А насчёт последующего подрыва, возможно Вы и правы, я этот вариант не продумал. Тогда понятно, откуда взялся "сиротливый" каток. wink
                    Да, и гонять по сути тяжелый танк, как бы они его не называли, по деревянному мосту, это явное желание нарваться на неприятности. Я помню, как эти , с позволения сказать, мосты реагировали на 36 тонн моей "пятьдесятчетвёрки". Мост "гулял" как пьяный, когда мы пролетали над ним.
                    1. 0
                      8 июля 2019 15:59
                      Цитата: Морской Кот
                      Вы и правы, я этот вариант не продумал. Тогда понятно, откуда взялся "сиротливый" каток.


                      Погуглить - таких фото есть - обычно скинутые с дорог, реже пепревертыши стараниями мехвода.




                      Вот аглицкие трофейщики увозят пантеру - при погрузке на такой трал, опрокидывание самый распространенный способ привести танк в негодность, а при невозможности эвакуировать - подорвать единственный способ.

                      Скорее танк был не исправен и его скинули с дороги.
                2. 0
                  8 июля 2019 15:38
                  Цитата: Морской Кот
                  Опрокинуть танк/трактор при погрузке - милое дело


                  Да, но каток-то отвинчивать зачем?


                  Немецкие танкисты далеко не все Кариусы и Витманы - те еще циркачи...
                  1. +2
                    8 июля 2019 15:53
                    Кариуса читал, а за Витмана жаль, что не пережил эту войну, достойный противник.
        2. 0
          8 июля 2019 15:25
          Цитата: Морской Кот
          "Британские сказки" -- перевернули его на "крышу" вручную, а потом, для большего эффекта, сняли гусеницы и открутили каток? Бриты, разумеется, и д и о т ы, но не до такой же степени. laughing

          Такие же сказки были про то, как под Москвой немецкие танки переворачивались от близкого разрыва 6" снаряда, выпущенного из пушки обр.1877г.
        3. +3
          8 июля 2019 15:26
          Товарищ Димер даже не подрозревает, что снимок не британский, а немецкий, взят из Waffen-Arsenal №012. Panther.

          Очевидно немцы решили оправдать свое поражение могуществом британских РС и инсценировали этот снимок, а Геббельс распространил его через немецкие СМИ, а спустя много лет издатели Waffen-Arsenal добыли его из Бундесархива.
          1. +1
            8 июля 2019 15:55
            Вик, но ведь и на самом деле союзники с "воздуха" жгли немецкие танки. Вы же знаете, чем кончил Витман и его экипаж
            1. +2
              8 июля 2019 21:28
              Я встречал два варианта подписи под этим фото. В Waffen-Arsenal немцы пишут о том, что это результат действия авиации.
              У Барятинского, который пользовался в значительном обьеме этим же источником, написано, что это результат разрыва 406 мм снаряда с линкора "Нельсон".
              Естественно, версия со снарядом выглядит более правдоподобно. Однако я нигде не нашел информации, которая бы перевесила однозначно чашу весов в пользу одной из версий.
              1. +1
                8 июля 2019 22:58
                А вот история со снарядом главного калибра "НельсонА" выглядит оченно даже красиво. Представляете заголовок в прессе: "Поединок Пантеры с линкором"! Все в отпаде! Британский флот опять побеждает, но теперь уже Панцерваффе. laughing
          2. +3
            9 июля 2019 09:39
            Цитата: Undecim
            Товарищ Димер даже не подрозревает


            Мне, как техническому специалисту 20 лет занимающемуся гусеничной техникой, подозревать смысла нет.
            И когда вижу несоответствие заявленных параметров оружия и произведенного эффекта (заряд боеголовки ракеты RP-3, способен разорвать гусеницу или оторвать опорный каток, но никак не перевернуть танк) - возникают вопросы, насколько соответствует подпись к фото.
            И неважно, что сделана подпись пропагандистами Гебельса или поздними исследователями - она не соответствует действительности за ничтожным фугасным воздействием боеголовки РС.
            Максимум, что допустимо, реактивный снаряд мог попасть с ходовую часть - выбить каток и порвать гусеницу, после чего, что бы освободить дорогу и вывести колонну из под удара - танк опрокинули с дороги (например зацепив парой полугусеничных тягачей или другим танком) - аналогичные фото привел выше.
            Но ни при каких обстоятельствах, ракета RP-3 не опрокинет танк типа T-V.
            С уважением Дмитрий.
            1. +3
              9 июля 2019 11:19
              Специально для Вас, как специалиста по гусеничной технике, отвечу.
              В моем комментарии и не написано, что танк перевернуло взрывом НУРСа. Написано, что это результат действия. Один из вариантов такого результата Вы отлично описали в своем последнем комментарии.
              С уважением, Виктор.
        4. BAI
          +3
          9 июля 2019 13:11
          Именно так и было.
          [quote][/Later, this Panther was overturned by Allied Engineers to remove it from the road.quote]
          Позже эта пантера была опрокинута союзными инженерами, чтобы убрать ее с дороги.
          http://www.worldwar2database.com/gallery/wwii0141
          1. BAI
            0
            9 июля 2019 13:16
            Какие-то проблемы с редактированием. Мой ответ - комментарий

            Морской Кот (Константин) Вчера, 14:28


            "Британские сказки" -- перевернули его на "крышу" вручную, а потом, для большего эффекта, сняли гусеницы и открутили каток? Бриты, разумеется, и д и о т ы, но не до такой же степени. laughing

          2. +2
            9 июля 2019 13:21
            Сколько внимания одной несчастной кошке, приятно общаться с увлечёнными людьми. hi
    4. 0
      8 июля 2019 14:02
      Цитата: Undecim
      RP-3 — реактивные неуправляемые снаряды класса «воздух-земля» были разработаны на основе советских «РС-82» и приняты на вооружение в конце 1941 г.


      Таки на основе? :))

      Максимум - у СССР запросили отзыв, какова эффективность РС-82 как противотанкового средства.

      На что была способна RP-3 - это сбить гусеницу или башню средних танков и только 60-фунтовая боеголовка.
      1. 0
        9 июля 2019 21:59
        Согласен. Британцы значительно превозносят свои RP-3. Результаты обстрела танков РС-132,82 абсолютно не впечатляют и я думаю, что британские аналоги не были эффективней, хотя и не отрицаю эффективности применения такого оружия по площадям и против небронированных целей.
    5. +1
      8 июля 2019 15:50
      Позвольте усомниться. Не менее ФАБ-100 в 5-10 метрах.
  18. BAI
    +2
    8 июля 2019 11:32
    То, что «Пантеры» имели почти ультимативную защиту лобовой проекции, но относительно слабые борта, в РККА знали очень хорошо. Поэтому основным показателем профессионализма наших войск как раз и можно считать умение противотанкистов так выбрать позицию и т.д., чтобы поражать «Пантеры» в сравнительно уязвимые борта и корму.

    Как бить кошек наши противотанкисты знали хорошо. Но такие материалы были выпущены после Курска (для Тигра такая листовка тоже есть).
  19. +5
    8 июля 2019 12:16
    Статья производит странное впечатление - написано интересно, есть любопытные факты (прежде всего о % боеготовых танков у немцев - автору решпект! love ), и попытка анализа попаданий, но несколько странная...
    Автор провоцирует дискуссию?
    Что до бронирования - то опыт показал, что подход немцев к усиленному бронированию лобовой проекции стал классическим, обсуждать тут нечего! request А вот попытка равномерного бронирования по толщине Т-34 (да, с разными углами), оказалась ошибкой, которую ликвидировали уже на Т-44. А эволюция КВ-1 к КВ-1с привела к ослаблению бортовой брони request
    Азы военного искусства говорят - что везде нельзя быть сильным, поэтому создать не подбиваемый танк не возможно!
    А у немцев была болезнь создания вундерваффе, поэтому и пришли в итоге к мышонку... bully
  20. +4
    8 июля 2019 12:17
    Из личных наблюдений, к вопросу об эргономике: в Кубинке удалось полазить по т4, 38т, т34-85, т34-76 и Пантере, Пантера показалась самой неудобной. ИМХО, следует учитывать, что все машины без части внутреннего оборудования и, разумеется, без бк.
  21. +1
    8 июля 2019 12:29
    Автору спасибо за статью! Как всегда прекрасно чтение для обеда - и интересно и познавательно)
    а вот для сравнительно слабых «четверок» он достигает 30%.

    Возможно секрет кроется в прекрасной ремонтопригодности этих танков, в отличие от тигров и пантер.
  22. +1
    8 июля 2019 12:33
    чтобы подбить Т-34, нужно было попасть в него один-два раза, а советским воинам в «Пантеру» — два-три

    Количество непробитий тоже учтено в этой статистике?
    Вероятно автор имел в виду, что бы вывести танк из строя, требовалось не 2-3 попадания, а 2-3 попадания с пробитием брони.
    1. +1
      8 июля 2019 16:23
      Цитата: DimerVladimer
      Количество непробитий тоже учтено в этой статистике?

      Да
  23. +1
    8 июля 2019 13:04
    Также можно вспомнить о «детских болезнях» «кошек панцерваффе», но и тогда не надо забывать о том, что «Пантеры» пошли в серию с февраля 1943 г., а на дворе, простите, декабрь, то есть прошел уже почти что год. Про детские болезни «Тигров», право, уже и говорить как-то неудобно.


    Тут тоже не все так просто - машины пошли в серию в феврале 1943, а практика боевого применения - лето 1943. Пока военные составят перечень претензий, да к декабрю парк машин первых серий еще не выбит полностью.
    Вносить изменения в производство без согласования с военными - та еще волокита, новые испытания, пока согласование пройдет по бюрократическим инстанциям - так что запуск улучшенных партий "пантер" с февраля 1944 г - это вполне рабочий срок в условиях военного времени.
  24. +1
    8 июля 2019 13:09
    в статье
    Но возьмем теперь первоклассно натренированные немецкие экипажи и «Пантеры», обзорность из которых как будто бы выше всяких похвал

    в реальности пантера была полуслепой - у нее было 2 варинта обзора - командир с его башенкой и наводчик
    стрелок-радист видел очень узко как крот. Наводчик тоже видел настолько узко, что без помощи командира не мог найти цель. А у командира около 40% кругового обзора или слепые зоны или трудноконтролируемые. В итоге, командир держал люк почти всегда открытым или полуоткрытым. Если сравнить с т4 и тигром, то плотность обзора вокруг упала примерно вдвое.
    Вдаль тоже обзор был не очень - монокулярный дальномер и 4 кратное увеличение. В общем, читать анекдоты на километровой дистанции не получится.
    дублирования обзора практически не стало вообще. 3 члена экипажа или слепы или видят в очень узком секторе., мехводу не до целеуказания. Налицо частичная перегрузка командира, которую так старательно избегали немцы много лет.
  25. +7
    8 июля 2019 13:10
    Уважаемого товарища Андрей, из Челябинска, надо изловить и поймать, да дать коленом под дых, да как следует!
    Образно говоря.

    С таким подходом к Делу и рассмотрения Вопроса с Фактами в руках - надо не в интернетах сидеть, а статьи, книги и диссертации писать.

    Сколько уже об этом говорил, когда он про флот свои исследования делал...
    Теперь на танки перешёл. И опять тоже самое.

    И опять, только в интернете...

    Не, бить надо.
    Фактъ

    А то он так и не издаст в твёрдых копиях, свои исследования...
    1. +2
      8 июля 2019 14:36
      Где служите, уважаемый? А то Ваша манера изложения про "коленном под дых" наводит на определённые размышления. Знавал я как-то одного отставного вертухая, он примерно так же выражал своё отношение к различным вопросам.
      1. +4
        8 июля 2019 20:49
        Гоблинский перевод "Братства кольца". Сэм: "Красота-то какая, Федор Михайлович (Фродо) даже материться не хочется!" laughing
    2. +1
      8 июля 2019 20:17
      Непонятный, алогичный бред какой-то! Что Майнер решил довести до читателей комментариев? У Андрея отличные статьи по вопросам военной истории, весьма добротно аргументированные и иллюстрированные.
      1. 0
        10 июля 2019 05:39
        Скажите, в чём по Вашему смысл мною написанного?
        1. 0
          11 июля 2019 03:57
          Смысл уловить трудно, увы. Вы желаете видеть все изданное в твердом переплете? Вы когда нибудь пытались пробиться на издательский рынок? Он уже вполне захвачен и поделен, можно издаваться за свой счет, но напечатав тираж, никто не сможет гарантировать Вам его распродажу или даже просто распространение по магазинам.
  26. 0
    8 июля 2019 13:22
    В очередной благодарю Андрея за статью, прочитал с большим интересом
  27. +4
    8 июля 2019 13:23
    Автору спасибо.
    О противотанкистах. Вот, что бросилось в глаза на фотографиях подбитых пантер. На первой, танк №535, не видно других отметок от попаданий, только тех, которые привели к пробитию брони, что свидетельствует о квалификации стреляющих. Причем тот, кто стрелял 45-мм снарядами, положил их кучно, как из снайперской винтовки, очевидно стрелял "двойкой" с одной установки прицела, да и тот кто стрелял из 76мм, очевидно выбрал точкой прицеливания опознавательный знак (обычное явление в том числе и в авиации), и почти попал в него.
    На втором фото (танк №445), опять же два пробития и два следа от рикошета (ИМХО), всё тоже очень кучно.
    И третье-четвёртое фото (танк с надписью "Ильин...), Тут вообще песня. три пробития и как минимум три рикошета, в тыл башни, всё настолько кучно, что все попадания, фактически можно накрыть отсутствующим люком.
    Т.е. при слабой выучке и плохом вооружении, попадания бы распределялись по площади более равномерно, а здесь кучно и в тех местах, где вероятнее всего возможно пробитие.
    1. +1
      8 июля 2019 18:02
      Цитата: мотострелок
      Автору спасибо.
      О противотанкистах. Вот, что бросилось в глаза на фотографиях подбитых пантер. На первой, танк №535, не видно других отметок от попаданий, только тех, которые привели к пробитию брони, что свидетельствует о квалификации стреляющих. Причем тот, кто стрелял 45-мм снарядами, положил их кучно, как из снайперской винтовки, очевидно стрелял "двойкой" с одной установки прицела, да и тот кто стрелял из 76мм, очевидно выбрал точкой прицеливания опознавательный знак (обычное явление в том числе и в авиации), и почти попал в него.
      На втором фото (танк №445), опять же два пробития и два следа от рикошета (ИМХО), всё тоже очень кучно.
      И третье-четвёртое фото (танк с надписью "Ильин...), Тут вообще песня. три пробития и как минимум три рикошета, в тыл башни, всё настолько кучно, что все попадания, фактически можно накрыть отсутствующим люком.
      Т.е. при слабой выучке и плохом вооружении, попадания бы распределялись по площади более равномерно, а здесь кучно и в тех местах, где вероятнее всего возможно пробитие.

      Отец в 43 - 44 воевал на 45-мм. Плохо стрелял бы, до Победы б не дожил. drinks Пушку хвалил, кстати, весьма.
  28. +2
    8 июля 2019 13:52
    перевод с немецкого из опыта применения танков "Пантера".




  29. +2
    8 июля 2019 15:51
    hi .....танк «Пантера», в сущности, получил защиту согласно все той же концепции: лоб корпуса защищала совершенно неубиваемая 85-мм броня
    .... Сами немцы полагали, что «Пантера» стала полностью боеготовой примерно с февраля 1944 г
  30. +4
    8 июля 2019 20:12
    Спасибо, Андрей! Отличная статья и очень хорошо опровергает "историков" типа Г Попова и прочих любителей писать о том во сколько раз потери панцерваффе ниже потерь танковых аойск РККА. Очевидцы мне рассказывали, что после Курской битвы, наступавшие войска захватывали в Харькове забитые подбитыми Тиграми, Пантерами и прочей бронеживностью ремонтные базы, эшелоны и танкоремонтные заводы, особенно в Харькове.
  31. 0
    9 июля 2019 09:56
    Цитата: Майнер
    Теперь на танки перешёл

    нет ))) танк - это сухопутный крейсер.
  32. 0
    9 июля 2019 14:18
    значимо усилили только бронирование лобовой проекции своих танков
    сейчас по сути так же: большинство танков забронированы только со лба а бока картонные...
    PS очень хотелось бы увидеть сравнение пантеры и 34-85 для меня они приблизительно равные но так и не ясно, что из них лучше.
  33. +2
    9 июля 2019 17:03
    Свернутые мозги у тевтонов. Совершенно бесполезный для боя, лимузинный ,плавный ход, тщательнейшая подгонка элементов корпуса и башни, будто- бы кошка неуязвима и кататься на ней собрались до ракового свиста на высотке а не ближайшие часы , а то и минуты боя. А такая бесполезная вещь , как циммерит. Ведь юзали аж до середины 44го. Самая массовая серия Ausf A -вся и G шек больше половины. Ходовая просто аллесс .Собираю сейчас G в 48 масштабе, даже пластиковые катки ,заметьте без всякого кручения болтов,навесить на оси балансиров, можно только вывихнув пальцы.
    Не было у них ни каких шансов нас победить. Проиграл бесноватый уже в 41 ом. Ни как- бы блицкриг не выгорел.Дружить надо было с СССР и мочить нагло- саксов. Иным мир был- бы нынче.
    1. +1
      10 июля 2019 17:06
      циммерит это я так понимаю "распил" по немцки
      кто-то из военных лобировал поставщиков этой замазки
  34. +1
    9 июля 2019 19:25
    Автор не указал дистанции с которых были поражены 22 пантеры. Если под Обоянью позиции прорывали 22 Т-34,они бы были поражены с 22 выстрелов.
    1. 0
      11 июля 2019 07:42
      Цитата: ager1751
      Если под Обоянью позиции прорывали 22 Т-34,они бы были поражены с 22 выстрелов.

      Как я уже говорил,количество попаданий на 1 Т-34 составлял 1,5-1,8 в 1944-45 гг. А не 1
  35. 0
    11 июля 2019 06:59
    ....Автор Молодец титанический труд проделал!!!!!!.....
  36. +1
    11 июля 2019 16:16
    Интересно сколько снарядов попадало в горизонтальной брони танков? Она била очень тонкая и ее могли проломить ОФ снаряди 76 мм и более, а также 120 мм мин. О 82 мм мин у меня нет сведения.
    1. 0
      16 июля 2019 21:58
      да, классно было бы узнать
  37. 0
    3 августа 2019 20:24
    (Вершина "тридцатьчетвёрки" с 76,2-мм пушкой, или Т-34 образца 1943 года против Т-IVH).ГДЕ ЭТА СТАТЬЯ?
  38. 0
    5 августа 2019 09:50
    Цитата: mvg
    Остальные ПТ постольку-поскольку

    А Stug III,IV и LIV/70, а также Sdkfz.234(в варианте разных ПТ) вообще мимо кассы?)))))....я в шоке!!))

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»