Военное обозрение

Осадное дело славян в VI—VII веках

221

Осадная техника славян



Какую же осадную технику, по сообщению источников, использовали славяне?

Анализ источников по полиорке́тике VI—VII вв. показывает, что она как наука,базировалась на боевом опыте и на теории, подчеркнутой из исследований античных авторов (Кучма В.В.).

Познание в этой области славяне несомненно приобрели от византийцев, о чем мы писали в предыдущей статье на «ВО», и мы знаем конкретные обстоятельства того, как это происходило.

В осадном деле, более чем в другом ратном ремесле, важнейшим фактором умения является практика.

В условиях Раннего Средневековая невозможно было «записать» знания и использовать по мере необходимости, тем более славянами. Мастерство передавалась от одного специалиста к другому только в процессе профессиональной деятельности. И чем больше войска участвовали в осадах, тем выше были у них знания в сооружение осадной артиллерии, естественно, и наоборот. Поэтому славяне, вначале с аварами, а затем самостоятельно приобретали эти знания, участвуя в сражениях, о чём мы писали выше. Постоянный рост мастерства мы видим на данных такого источника как «Чудеса Святого Дмитрия Солунского» (ЧДС).

Даже если принять во внимание тот факт, что при осадах Фессалоник участвовали разные племена, возможно, не связанные друг с другом, то, по крайней мере, в VII в., воюет одна группа племен, мигрировавшая в Грецию и Македонию, с участием славян, подданных авар, из Панонии, которые, в свою очередь, как мы знаем, в VII в. имели опыт войны против ромеев в Италии в союзе с лангобардами.

Славяне использовали всё осадное оружие, которое было известно в этот период: камнеметы, тараны – стенобитные орудия, штурмовые башни, черепахи – снаряжения для подкопов.

Камнеметы


Наверное, наиболее технически сложными в изготовлении и исполнении были камнеметы.

В позднеримский период такая техника называлась скорпионом или онагром, так же называет камнемет и Прокопий Кесарийский в середине VI в. В качестве снарядов использовались ядра весом от 3 до 80 кг, наиболее часто от 3 до 26 кг, что зависело от размера орудий.

Авторы ЧДС эти орудия у славян обозначали как πετροβόλος, в то время как греческие камнеметы они именовали πετραρία. Если первое наименование встречалось уже у Диодора (I в. до н.э.), то второй термин в тексте ЧДС используется только при описании техники у ромеев. Маврикий Стратиг (начало VII в.) писал о том, что войска должны иметь петроболы.

Такой же термин есть в «Пасхальной хронике», при описании осады аварами и славянами Константинополя, и у Феофана Византийца, при описании установки оборонительной техники на тех же стенах в 714 г. Понятно, что это орудия, имеющие некоторые различия в конструкции.


Славяне у камнемета. VII в. Реконструкция автора

Возможно, что πετραρία было орудием меньшего размера, так как в трех перечисленных источниках она используется на стене; применение орудия большего размера ведет к расшатыванию стены, да и, возможно, для размещения его просто нет места.

Мы не можем говорить о том, что это орудие было более совершенным, так как источники этого периода, в частности, византийский Аноним VI в., описывают довольно примитивную технику, не идущую в сравнение с античными образцами, хотя мы знаем выдающихся механиков и геометров этого времени.

Вот как рисует ситуацию с его применением автор ЧДС. Грек, работающий на камнемётной машине, под наименованием πετραρία, написал на камне имя Святого Дмитрия и отправил его против славян. Стоит обратить внимание, что он один управляет этим орудием:

«Как только камень был пущен, одновременно извне от варваров навстречу был брошен другой, превосходящий его более чем в три раза. Он встретился с первым и был повернут назад, и оба они упали в углубление камнемета (πετροβόλου) варваров и убили бывших там вместе с манганарием».

А вот ЧДС описывает петроболу славян:

«Они были четырехугольными, широкими в основании и суживающимися к верхушке, на которой имелись очень массивные цилиндры, окованные по краям железом, к которым были пригвождены бревна, подобные балкам большого лома, имевшие подвешенные сзади пращи, а спереди — прочные канаты, с помощью которых, натянув их разом по сигналу книзу, запускали пращи. Взлетавшие вверх [пращи] непрерывно посылали огромные камни, так что и земля не могла вынести их ударов, а тем более постройка человеческая. А четырехугольные камнеметы они оградили досками только с трех сторон, чтобы те, кто находился внутри, не были ранены стрелами, [посылаемыми] со стены».

У нас, к сожалению, крайне мало источников о славянах периода вторжения на Балканы, но можно предположить, что подобное вооружение использовалось нередко в период миграции, особенно в VII в., поэтому сложно согласиться с выводом о том, что при осаде славяне неумело пользовались камнемётами (Александрович С.С.), что, впрочем опровергается и ЧДС, когда указывается, что 50 (!) камнеметов славян столкнулись с серьёзной обороной города:

«…[камни], посылаемые на стену, не причиняли ей никакого вреда из-за того, что она была очень прочной и сильно укрепленной».

Несмотря на постоянные боевые действия на Балканах, можно предположить, что укрепления городов поддерживались в надлежащем состоянии. В период правления Юстиниана I (годы правления 527—565) на Балканах было укреплено огромное количество городов и крепостей. Недаром, как мы писали выше, штурмующие пытались брать города с ходу и к осадам переходили, если это не удавалось.

Стены укреплений сооружались из тесаных каменных блоков, которые устанавливались с внешней и внутренней сторон, промежутки заполнялись обломками камней, мусором и заливались раствором. Выравнивающий слой сооружался из кирпичей. Размеры кирпича: толщина 5 см, длина 32-36 см. Таким образом, ряды камней попеременно перемежались кирпичной кладкой, которая скреплялась известковым раствором. Так же сооружался и фундамент.

Стены у основания были толще, чем вверху, в Константинополе внутренняя стена была 4,7 м у основания и вверху 4 м.

Башни строились как отдельные сооружения, чтобы иметь независимые модули обороны, исключалось сообщение между нижними и верхними уровнями башни. Башни выступали из стены на расстояние от 5 до 10 м (Тернбулл С.).

Осадные башни


Другое крайне сложное сооружение, которое использовали славяне, — осадная башня, или гелепола.

Гелепола — это башня с перекидным мостом, сооружавшаяся из дерева. Она передвигалась на колесах. Для защиты использовались железо или сырые шкуры, на верхней площадке находились лучники, штурмовой отряд и могли быть осадные орудия. Подробное их описание можно найти у греческих полиоркетиков – специалистов по осадам и обороне городов.

Конечно, она сооружалась в рамках существующих тенденций полиоркетики, и, конечно же, первоначально славяне узнали о её постройке у пленных византийских механиков, о чём мы писали выше, но, думается, что в период VII в. славянские племена уже действовали самостоятельно. А в конце VII в. автор ЧДС пишет об инженерных военных сооружениях племени друговитов при осаде Фессалоник:

«…коротко сказать, это было то, чего никто из нашего поколения не знавал и никогда не видел, и большинству из них мы до сих пор не смогли дать название».
Сложно здесь согласиться и с мнением о том, что «приблизить такую махину к стенам стоило колоссальных трудов, которые часто не оправдывались».

(Александрович С.С.)

Если даже не принимать во внимание превратности судьбы, которые на войне повсеместны, то, мне кажется, стоит учесть следующие факторы.

Первое, судя по ЧДС и Пасхальной хронике: осажденные так не думали и относились к этим башням со всей серьезностью.

Второе: точный расчет высоты башни по отношению к крепостным сооружениям имел очень важное значение. Вегеций (V в.) приводит примеры проблем и неудач, когда передвижная башня (turres) не соответствует размеру основной (была ниже или была слишком высокой).


Осадная башня. Рисунок автора

Третье: сооружать такие башни было крайне непросто, см., например, сводную работу полиоркетика Анонима Византийского (около Х в.), где, кстати он сообщает о том, что полиоркет Аполлодор пришел в своих расчетах при сооружении башен к таким же выводам, что и механики Диад и Хария, жившие в разные времена. А славяне возводили эти сооружения без таких математических знаний, какие были у ромейских механиков и геометров.

Так, во время осады Фессалоник около 620 г. славянами были построены огромные башни, которые возвышались над башнями города, очевидно, для удобства очистки их от защитников, на платформах находились сильные вооруженные юноши. Кстати, Маврикий Стратиг, на такой случай рекомендовал сооружать антибашни.

Четвертое: использование этих сооружений, похоже, о чем мы писали выше, стало вполне привычным для славян, занявших территории в Греции и Македонии, в противном случае откуда бы они узнали, как сооружаются эти машины, когда они были в диковинку даже ромеям Фессалоник в конце VII в.

Пятое: практическая необходимость в совокупности с психологическим фактором в этом случае не вызывает сомнений.

Несмотря на тот факт, что археология практически не предоставляет нам данных, можно говорить о достаточно высоком уроввне деревообработки у славян.

Так, наряду с полуземлянками достаточно распространенным видом жилья были наземные дома с подпольными ямами. Среди немногих городищ выделяется укрепление на Волыни у с. Зимно, возведенное из дерева и имеющее наземные постройки, как и городище Хотомель. Срубные сооружения имели соединения «в лапу» и «в обло».

В том же Зимно обнаружены остатки токарного деревообрабатывающего станка (Седов В.В., Аулих В.В.).

Повторюсь, на этом этапе развития производственных сил славяне могли быстро воспринять сооружения из дерева. В ЧДС при описании осадных орудий упомянуты и металлические их части. О проблемах металлообработки у славян мы напишем в следующей статье.

Таран-баран


Таран – еще оно орудие, которое часто используется славянами при осадах. Что естественно в силу его простоты. Первое упоминание, когда славяне используют его вместе с аварами, относится к 80-м годам VI в., при осаде Фессалоник. Вот как описывает таран, или «баран», Прокопий Кесарийский, секретарь великого полководца Велисария:

«Выстроив своего рода маленький четырехугольный домик, они со всех сторон и сверху натягивают на него кожу для того, чтобы эта машина для двигающих ее была легка, а находящиеся внутри были бы в безопасности и по возможности меньше подвергались ударам стрел и копий неприятелей. Внутри этого сооружения сверху вешают поперек другое бревно на свободно двигающихся цепях, стараясь приделать его по возможности в середине сооружения. Край этого бревна делают острым и покрывают толстым железом, как острие стрел и копий, или же делают это железо четырехугольным, как наковальня. Эта машина двигается на четырех колесах, приделанных к каждому столбу, а изнутри ее двигают не меньше пятидесяти человек. Когда эту машину плотно приставят к стене, то, двигая бревно, о котором я упоминал, при помощи какого-то приспособления, отводят его назад, а затем отпускают, ударяя с большой силой в стену. При частых ударах оно очень легко может в том месте, где бьет, раскачать и разрушить стену…»


Осадное дело славян в VI—VII веках

Таран. Рис. Кирсанова И. В. Источник: Банников А. В. Римская армия в IV столетия (от Константина до Феодосия). СПб., 2011. С. 125

Уже в конце VI в. имеется сообщение о том, что славяне используют «баран» с «железным лбом». В то же время мы видели, что славяне в начале VII в. вместе с лангобардами использовали тараны (aries) при взятии Мантуи в Италии. Речь идет о славянах, которые проживали в Панонии, в непосредственной близости или вместе с аварами, и были теми племенами, которые участвовали в походах авар на Балканы и к Константинополю в начале VII в.

Далее, в начале VII в., ЧДС сообщает о том, что славяне используют именно сложные, подкатные «бараны», «из огромных стволов и хорошо вращающихся колес».

Черепаха


Следующим упомянутым у славян популярным осадным орудием была «черепаха». Это сооружение, под прикрытием которого осаждающие разрушали стену города с помощью инструментов, среди которых были топор, лом, кирка и лопата — все традиционные орудия военного ремесла.


Кирка римского периода. Музей Карнунтума. Бад-дойч-Альтенбург. Вена. Австрия. Фото автора

Славяне могли и разрушать стены без прикрытия «черепах», под защитой лучников и щитов.

Черепаха, как описывал ее Вегеций,

«делается из деревянных балок и досок; чтобы она не горела, она покрывается свежей шкурой».

Славяне для дополнительной защиты прикрывали черепахи

«специальными прутяными плетенками из лозы, ивы, виноградника, другого гибкого кустарника. Плетенки свободно набрасывались на черепахи, либо, возможно, их подвешивали над черепахами на столбах»

(Александрович С.С.)


Лопаты римского периода. Музей Карнунтума. Бад-дойч-Альтенбург. Вена. Австрия. Фото автора

Вот что из себя представляли «черепахи», сделанные славянами:

«Черепахам, покрытым свежесодранными шкурами быков и верблюдов, по причине их прочности не могли повредить, как вы знаете, ни метание камней, ни огонь или кипящая смола из-за влажности шкур, а уж тем более немногочисленные люди, вооруженные, как обычно, копьями и луками».

Есть у нас информация и о том, что славяне пользовались и другими приспособлениями. В их арсенале были огненные смеси для поджога стен и, конечно же, осадные лестницы. Среди этого оружия встречаются загадочные «горпеки». То ли это просто колья, то ли заострённые палки, которые вбивались в стену, чтобы забраться на неё. Точной информации о них нет.

Однодревки


В рамках этой статьи я хотел бы еще упомянуть плавсредства, используемые при осаде. Традиционно славяне использовали однодревки, но можно предположить, что в конце VII в. славянские пираты в Греции могли ходить и на захваченных кораблях. Впервые массовое использование при штурме однодревок было применено во время осады Фессалоник в начале 20-х г. VII в. и Константинополя в 626 г., когда славяне атаковали город с северной стороны пролива Золотой Рог. Георгий Писида пишет:

«И там они, словно в рыбачью сеть
связав, раскинули выдолбленные лодки»
.

Славяне на однодревке. VII в. Реконструкция автора

Много споров возникает вокруг того, где строили эти лодки славяне. Можно предположить, что при осаде Константинополя постройка производилась на месте, так как в этих местах и сегодня достаточно леса.

В 70-е годы VII в. при осаде Фессалоник племена славян, осевшие в Греции и Македонии, применяли «соединенные» корабли. При этом они используются, судя по тексту, не только при штурме, но и при патрулировании водного пространства с целью блокировать город. Так, при штурме славяне установили осадные орудия и на суда:

«И сразу же к стене подошли рядами вместе с приготовленными ими осадными орудиями, машинами и огнем — одни по всему побережью на соединенных [кораблях], другие на суше…»

Славяне использовали такую же схему, которую описал еще полиоркетик Афиней Механик (≈ I в. н.э.):

«…соединить две большие лодки, установить на них эту машину и подвезти её к стенам, обычно в тихую погоду».



Морские осадные орудия с перекидными мостиками. Иллюстрация XV-XVII в. к Анониму Византийскому (X в.). Источник: Греческие полиоркетики. Флавий Вегеций Ренат. СПб., 1996. С. 14, рис. 26

Далее он еще раз указывает, что лодки во время волнения движутся разнонаправленно и сооружение разрушается, впрочем, это как раз и произошло во время осады Константинополя, когда в заливе Золотой Рог начались волнения.


Однодревка. ГЭ. СПб. Россия. Фото автора

Итак, мы видим, что славяне использовали всю доступную технику, известную при осадах.

Важно отметить, что, когда мы говорим об осадной технике, при ее исследовании происходит много путаницы. Связано это с тем, что она не менялась на протяжении долгого времени: с античности до (очень приблизительно) начала крестовых походов. Показательно, что вокруг дат жизни самых известных полиоркетиков в научной литературе идёт спор в диапазонах, исчисляемых веками (Мишулин А.В.).

Славянские укрепления VI—VIII вв.


В конце VI в. в разных славянских землях начинают появляться в массовом порядке укрепления. Конечно, археология не дает нам информации о социальных потребностях в создании таких укреплений, что вызывает споры в научной среде. Прямолинейный подход, когда укрепление рассматривается исключительно как место защиты окрестного населения от набегов, не всегда уместен: кроме внешних угроз, здесь необходимо учитывать и специфику состояния изучаемого общества, а это часто совсем невозможно в силу состояния исторических источников.

Если долгое время у ранних славян преобладал открытый тип поселения с редкими укреплениями, то с конца VI в. возникает множество укрепленных мест.

Это, как нам кажется, связанно было с двумя моментами: первый — формирование союзов племен, где центральное городище требовало защиты прежде всего как культовый центр и как центр силы и управления.

Второе — в ходе миграционного движения, особенно в западном направлении, возникла военная необходимость в создании «военных» форпостов. «Военные» взяты в кавычки не случайно, так как это прежде всего укрепленные племенные центры в инородческой среде, как в случае с продвижением западных славян на запад Европы или северо-запад и северо-восток Восточной Европы в случае с расселением восточных славян.

Украинский археолог Б.А. Тимощук разработал периодизацию данных укрепленных городищ, определив три их типа: убежище, административно-хозяйственный центр, святилище.

Общинные центры имели деревянные стены, с внешней стороны усиленные глиняными откосами.

Самым знаменитым из этих общинных центров-городищ является Зимно (поселение на р. Луга, приток Зап. Бука, Волынь, Украина).

Автор раскопок Зимновского городища В.В. Аулих относил его начало к концу VI в., но позднее, при использовании уточняющих данных, возникновение Зимно отнесено к дате не ранее начала VII в.

Об укреплениях Зимно пишет Тимощук Б.А.:

«Основу этой линии составляла деревянная стена, сложенная из горизонтально положенных бревен, зажатых между парами столбов. С внешней стороны оборонительная стена была усилена, как показывает профиль вала, насыпным глиняным откосом, а с внутренней — длинными домами, непосредственно примыкавшими к деревянной стене. Во время пожара, который уничтожил оборонительные сооружения, вал-откос расползся и перекрыл догоравшие бревна, благодаря чему их остатки сравнительно хорошо сохранились. По-видимому, со стороны более крутого склона деревянная оборонительная стена стояла на самом краю площадки и не была усилена насыпным глиняным откосом (его заменил естественный откос мыса). Поэтому остатки стены здесь не сохранились. Дополнительно укрепленная линия усиливалась надолбами (невысоким частоколом), который был устроен посередине широкого откоса. Такого типа укрепленные линии исследовались и на других городищах-общинных центрах».

Таких укрепленных городищ или племенных центров на территории Прикарпатской Украины, землях, относящихся к племени дулебов, насчитывается восемнадцать.

Отметим, что не все территории обитания славян VII в. исследованы с такой тщательностью, поэтому мы можем здесь применять ретроспективный метод.

Не снимая с повестки дня внешнюю угрозу, возникновение укрепленных городищ можно объяснить лишь началом становления новых отношений между родственными племенами и борьбой за власть в племенных союзах.

В начале VII в. укрепления появились и на территории суковско-дзедзицкая (лехитская) археологической культуры, примером его является укрепления града Шелига площадью 5 га на реке Слупянка, левом притоке Вислы. Укрепление имело небольшой земляной вал, с камнями и деревянной стеной и находилась на границах каганата (Алексеев С.В.).

Восточнее, на территории колочинской архитектурной культуры (лесная часть Поднепровья до истоков Днепра) располагался ряд укрепленных городищ (VII в.): постоянного обитания и убежища ((Колочин-1, Кисели, Черкасово, Никодимово, Вежки, Близнаки, Демидовка, Акатово, Могилёв-Змеёвка). Укрепления располагались на мысу, представляли из себя укрепления с валами и рвами (иногда не одним), имели несколько оборонительных площадок. В качестве арматуры валов использовалось дерево. Использовались также оборонительные стены по краям и гребням. В крепостях были замкнутые длинные дома с внутренним двором (Обломский А. М.).


Реконструкция града и поселения Торново. VII—VIII вв. Район Калау. ФРГ. Источник: Die Slawen in Deutschland. Herausgegeben von J. Herrmann, Berlin. 1985. С. 175. Рис. 76


В начале VII в. славяне, продвигающиеся с востока в бассейн Одера, в чуждой, неизвестной среде, строили свои городища как мощные оборонительные сооружения.

Не стоит забывать, что человеку этого периода реальные и воображаемые внешние силы представлялись равноценными с точки зрения угроз. И защита от них, в том числе и с помощью фортификации, была важнейшим делом, особенно в процессе миграции во враждебную среду. Даже учитывая тот факт, что, как предполагают историки, эти районы были достаточно пустынные.

А вот для первых переселенцев-славян угроза пришла с востока. Так погибло городище Торново (бассейн реки Шпрее), на месте которого новые мигранты соорудили новые укрепления: мощный кольцевой вал высотой 10-14 м, ров шириной 5-8 м, сооружения из вертикальных столбов и срубы.

Мигрирующие в этот район сорбы (сербы), антская племенная группа, в начале VII в. создали мощные крепости в междуречье Эльбы и Заале: сооружение представляло из себя укрепление из сухой каменной кладки с деревянными сооружениями сверху.

Сербы (сорбы) при сооружении крепостей использовали навыки, заимствованные в дунайском приграничье у византийцев.

В этот же период были построены град-центр союза ободритов – Старград (сейчас Ольденбург) и Велиград (Мекленбург). Особенности его укрепления: площадь 2,5 кв. км, вал высотой 7 м, основой вала был деревянный остов, закрытый «панцирем» из плах и досок. Эта конструкция вскоре станет определяющей при сооружении славянами крепостей на этих территориях.


Реконструкция стены Мекленбурга. VII в. Район Висмар. Источник: Die Slawen in Deutschland. Herausgegeben von J. Herrmann, Berlin. 1985. С.1 96. Рис. 91

Очевидно, что и крепость Вогастисбурк, в которой находился первый славянский король Само и которую осаждали франки Дагоберта I (603-639 гг.), примерно в 623 г. был аналогичной конструкции. Подробности об этом замке смотрите в статье на «ВО» «Первое государство славян».

Важно, что такое мощное сооружение оказалась не по зубам франкам, попытка взять «замок» измором не удалась, так как, судя по всему, славяне не просто сидели в укреплении, а активно контратаковали, что вызвало бегство осаждающих, оставивших лагерь.

Мы видим, что фортификационные сооружения ранних славян были самобытными и оригинальными, для их возведения у славян имелось достаточно возможностей и сил.

В заключение следует отметить, что навыками осадного дела владели не все славянские племена, точно так же, как и уровень «фортификационных» знаний был различен, и это, несомненно, проистекало из различного уровня развития племен. Очевидно, те, кто плотнее взаимодействовал с более развитыми государствами, ушел дальше.

Но в целом все славяне находились еще на родоплеменной стадии развития, в преддверии ранней государственности.

Источники и литература:

Corpus scriptorum historiae Byzantinae. Theophanis chronographia. Ex recensione loan. Classeni. V. I. Bonnae. MDCCCXXXIX.
Аноним Византийский. Инструкция по полиоркетике. Перевод Стархова М.Н. Греческие полиоркетики. Флавий Вегеций Ренат. СПб., 1996.
Греческие полиоркетики. Флавий Вегеций Ренат. СПб., 1996.
О стратегии. Византийсий военный трактат. Перевод и комментарии Кучма В.В. СПб., 2007.
Павел Диакон «История лангобардов». Перевод Д.Н. Ракова. М., 1970.
Прокопий Кесарийский Война с готами. Перевод С. П. Кондратьева. Т.I. М., 1996.
Стратегикон Маврикия. Перевод и комментарии В. В. Кучмы. СПб., 2003.
Флавий Вегеций Ренат Краткое изложение военного дела. Перевод и комментарии С. П. Кондратьева. СПб., 1996.
Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.II. М., 1995.
Александрович С.С. Осадное дело у древних славян в VI—VII вв. // Российские и славянские исследования: Сб. науч. статей. Вып. 1. Ответ. редактор Яновский О. А. Минск, 2004.
Алексеев С.В. Великое расселение славян 672-679 гг. (Русь неведомая) М., 2015.
Аулiх В.В. Зимнiвське городище – слов’янська пам’ятка VI-VII ст. н.е. в Захiднiй Волинi. Київ, 1972.
Банников А.В. Римская армия в IV столетия (от Константина до Феодосия). СПб., 2011.
Мишулин А.В. Греческие полиоркетики об искусстве осады городов. // Греческие полиоркетики. Флавий Вегеций Ренат. СПб., 1996.
Николль Д. Хэлдон Дж. Тернбулл С. Падение Константинополя. М., 2008.
Обломский А. М. Колочинская культура // Раннеславянский мир. Археология славян и их соседей. Выпуск 17. М., 2016.
Седов В. В. Славяне. Древнерусская народность. М., 2005.
Тимощук Б.А. Восточнославянская община VI-X вв. н.э. М., 1990.
Кучма В.В. Военная организация Византийской империи. СПб., 2001.


Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Как древние славяне брали города
Как на самом деле воевали ранние славяне
Была ли дружина у ранних славян?
Род и военная организация ранних славян VI—VIII веков
Славяне и Первое Болгарское царство в VII—VIII веках
Происхождение славян
Славяне и начало Великого переселения народов
Славяне и авары в VI веке
Славяне на Дунае в VI веке
Славяне, авары и Византия. Начало VII века
Славяне на пороге государственности
Первое государство славян
221 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Korsar4
    Korsar4 24 апреля 2020 05:03 Новый
    +13
    Интересно, Эдуард.

    Совершенно непонятно с камнемётами. Не случайно и Вы к 50 восклицательный знак поставили. Если они пользы не приносили - то ещё развлечение их обслуживать.
    И какой склад камней по рукой должен быть.

    И о горючих средствах атаки. Ведь секретами «греческого огня» не разбрасывались. Или это ещё что-то было?

    И есть какая-то гармония? Если осадные башни так уверенно строили, то в мирной жизни - в землянках ли жили? Или можно было просторный город построить?

    Много вопросов может быть. Но сводка - замечательная.
    1. рич
      рич 24 апреля 2020 06:33 Новый
      +16
      Римский автор I в. до н. э. Витрувий в своём трактате приписывает изобретение тарана "obsidio arma Thira" карфагенянам во время осады ими испанского города Кадиса. Карфагеняне разбили бревном какое-то строение, что навело Пефасмена, корабельного мастера из Тира на мысль подвесить бревно. С помощью изобретения карфагеняне разрушили стены Кадиса. Отсюда и произошло название данного орудия.-"Thira" - осадное орудие из Тира.
      Фото 1 Современная реконструкция тарана Пефасмена.

      Позднее Кедрас из Халкедона поместил таран в деревянную конструкцию на колёсах (так называемую «черепаху») и закрыл её для защиты шкурами быков. Затем Витрувий переходит сразу к македонскому царю Филиппу II, который в 340 до н. э. применил тараны при осаде греческого города Византий. Ту же историю повторяет Афиней Механик, современник Витрувия.
      Собственно же самим тараном римляне назвали ручное ударное бревно с окованным наконечником - тирское бревно trabes ex Thiran
      Фото 2 из Советской военной энциклопедии trabes ex Thiran.

      От византийцев таран попал к аварам, а уж от них к славянам.
      Такое орудие, как таран для ворот или стен, в реальности применялся крайне редко, по крайней мере, на Руси. Дело в том, что славянские укрепления до-пушечной эпохи редко имели каменные стены, которые можно разбить тараном. Основным средством защиты был высокий и толстый земляной вал, поверху которого шла деревянная стена. Вал таранить бессмысленно, по его крутому склону до стены таран ни за что не дотащить. Более того - перед валом шел ров, пустой или заполненный водой. Ворота, скажете вы? Мост через ров делался если не подвесным, то легко разрушаемым. Когда городская стража обнаруживала подступающего неприятеля, она обрушивала мост, и тому оставалось только кусать с досады губы. Поэтому, кстати, лучшим средством штурма тогда считался лихой кавалерийский налет, целью которого было не дать страже обрушить мост перед воротами.
      От тарана на Руси не было никакого проку.
      РS Интересный факт Тирскому тарану обязано своим названием и другое стенобойное орудие уже из другой эпохи - мортира
      1. igordok
        igordok 24 апреля 2020 11:03 Новый
        +4
        Из воспоминаний детства, кадры из фильма "Викинги" 1958г. Пролом ворот бревном.
        1. Korsar4
          Korsar4 24 апреля 2020 12:01 Новый
          +5
          Фильм нравился, помню.

          А вот дерево показали, вырванное с корнями. Это, наверное, какого-то великана подключили.

          И ворота хлипкие оказались.
          Впрочем, чем не пожертвуешь ради динамики фильма.
        2. fuxila
          fuxila 24 апреля 2020 16:15 Новый
          +4
          Есть ещё один очень интересный фильм про викингов - "Властелин войны", с Чарлтоном Хестоном в главной роли. Там викинги-фризы штурмуют замок с помощью тарана и осадной башни.
        3. fuxila
          fuxila 24 апреля 2020 16:18 Новый
          +4
          Из воспоминаний детства, кадры из фильма "Викинги" 1958г. Пролом ворот бревном.

          Есть ещё один очень интересный фильм про викингов - "Властелин войны", с Чарлтоном Хестоном в главной роли. Там викинги-фризы штурмуют замок с помощью тарана и осадной башни.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 24 апреля 2020 08:33 Новый
      +7
      Сергей! hi
      Ведь секретами «греческого огня» не разбрасывались.
      А был ли он вообще, этот самый секрет? На мой взгляд, вся "военная тайна" заключалась в умении византийцев запулить сосуд с горючей жидкостью и привязанным к нему горящим фитилем куда подальше. Сиречь, обладании гравитационной артилерией. Как только народы противостоящии Византии осваивали навыки строительства осадных машин, секрет развеивался как туман над Невой. С развитием военного дела о существовании "секрета" попросту забыли за его очевидностью. И только
      в 19 веке исследователи создали легенду о византийском ОМП. bully
      1. Mihaylov
        Mihaylov 24 апреля 2020 12:13 Новый
        +4
        Цитата: 3x3zsave
        вся "военная тайна" заключалась в умении византийцев запулить сосуд с горючей жидкостью и привязанным к нему горящим фитилем куда подальше.

        В афинском военном музее сфотографировал вот такую штуку под названием "Ручной огнемет изпользовавшийся Византийским флотом в 7-12 веках". Других подписей не было. Полагаю, деяние современных реконструкторов. Фото плохие: темно было и стекло.

        1. Эдуард Ващенко
          24 апреля 2020 12:38 Новый
          +9
          Сергей приветствую,
          да, увы, в Афинах много современных реконструкций.
          Я думаю, что когда в ЧДС пишется об огненных средствах речь конечно же не идет ни о каком "греческом огне", его использование официально произойдет в конце 7 в.
          речь о горючем материале и горшках с огненной смесью (асфальт, смола), метались как в ручную, так и машинами. Горшки используются с античности.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 24 апреля 2020 12:52 Новый
            +6
            Цитата: Эдуард Ващенко
            речь о горючем материале и горшках с огненной смесью (асфальт, смола)

            Я думаю, что и обычные угли в горшке метнуть, эффект нормальный получиться. И сейчас часто пожары в деревнях или садоводствах от углей возникают.
            1. Эдуард Ващенко
              24 апреля 2020 12:55 Новый
              +7
              Я думаю, что и обычные угли в горшке метнуть, эффект нормальный получиться. И сейчас часто пожары в деревнях или садоводствах от углей возникают.

              Да, согласен!!!!
          2. Mihaylov
            Mihaylov 24 апреля 2020 18:07 Новый
            +2
            Цитата: Эдуард Ващенко
            а, увы, в Афинах много современных реконструкций.

            Особенно "поразил" в этом отношении Византийский музей: из нереконструкций в нем были только кондиционеры.
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 24 апреля 2020 19:35 Новый
          +4
          На мой взгляд - "BFG- 9000". Современные греки, на мой взгляд, очень любят бахвалится своей историей, никакой причастности к оной, не имея.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 24 апреля 2020 19:46 Новый
            +4
            Цитата: 3x3zsave
            Современные греки, на мой взгляд, очень любят бахвалится своей историей, никакой причастности к оной, не имея.

            Как сказал один грек: "Греция - это не нация, это место."
            Зато греки имеют отношение к вышеописанной истории, потому что процентов 50 из них, это потомки славян, которые их осаждали
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 24 апреля 2020 19:57 Новый
              +1
              Так и русские, это не нация, это состояние души. Один русский сказал.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 24 апреля 2020 23:41 Новый
                +1
                Один русский сказал.

                Толстоевский?
                1. Лексус
                  Лексус 25 апреля 2020 02:42 Новый
                  -1
                  Пушкиновский и Лермонтовский то же хотели сказать, но не успели. Эдуард прекрасный цикл бабахает. drinks
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 25 апреля 2020 08:34 Новый
                  +2
                  Толстоевский?
                  Бажин.
            2. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 апреля 2020 23:40 Новый
              +1
              Зато греки имеют отношение к вышеописанной истории, потому что процентов 50 из них, это потомки славян, которые их осаждали

              Язык вообще непереводимый. И грек - тоже состояние души, похоже. laughing
              Кстати, скажу крамолу, но греческие женщины... не чета нашим! what В смысле, на очень большого любителя. "Узо" приятен. Пьется легко, не сильно дает по башке. drinks Пиво так себе. В остальном - жарко, и не очень дешево. А основные достопримечательности - церкви. И греческий ленивый образ жизни реально вбесил - я так не могу, двигаться надо. Турок на них нет! soldier
            3. Оператор
              Оператор 24 апреля 2020 23:51 Новый
              0
              Потомки антов в составе современных жителей исторической области Мареа (бывшего княжества Морея) на полуострове Пелопоннес составляют порядка 10%, в составе жителей Греции и того меньше.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 12:34 Новый
        +5
        Цитата: 3x3zsave
        А был ли он вообще, этот самый секрет?

        Думая над этим вопросом, я для себя выдвинул следующую гипотезу.
        Умением создавать горючие жидкости обладали многие. Залить такую в кувшин, закупорить, присобачить горящий фитиль... и вопрос остается только в средстве доставки этого чуда к противнику.
        Однако и средства доставки - камнеметы и прочее - тоже на являлись чем-то эксклюзивным. Может у кого-то они были лучше, у кого-то хуже, но были у многих, если не у всех.
        Как мне кажется, уникальность и исключительность "греческого огня" могла состоять в том, что греки сумели создать легко воспламеняющуюся жидкость, существенно расширяющуюся в объеме при сгорании, либо какой-то механизм по типу пневматического, который мог горящую жидкость вышвыривать в оппонента. То есть, "греческий огонь" был прообразом огнемета, а не бомбы, и в этом его уникальность.
        1. Korsar4
          Korsar4 24 апреля 2020 13:08 Новый
          +5
          А способность его гореть на поверхности моря? Основа - нефть?
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 13:34 Новый
            +4
            По-моему, большинство горючих жидкостей легче воды... А вот как они ее заставляли вылетать в противника в виде огня... Сие есть тайна. Способов много, но какой именно использовали греки... может и узнаем когда.
          2. Толстый
            Толстый 24 апреля 2020 18:05 Новый
            +4
            Цитата: Korsar4
            А способность его гореть на поверхности моря? Основа - нефть?

            Вряд- ли. Скорее смесь масел растительных и битум, может, какой-то катализатор. Наверно поэтому и говорят об исключительности греческого огня...
            Очень склоняюсь к тому, что битум был весьма доступен. Он расходится в масле прекрасно (если подогреть).
            Тупо. Если битум смешать с маслом уже получится трудногасимая смесь... Липкая и горящая на поверхности воды.
            А Вы.... В обсуждении...Ну какие горшки с углями? Где их взять- то достаточно, углей на небольшом кораблике...Чтоб плавало и не гасло?
            Уж простите Корсар. Не к Вам это а к ходу мыслей в обсуждении....
            1. Mihaylov
              Mihaylov 24 апреля 2020 19:06 Новый
              +3
              Цитата: Толстый
              А Вы.... В обсуждении...Ну какие горшки с углями? Где их взять- то достаточно, углей на небольшом кораблике...Чтоб плавало и не гасло?

              Речь шла не о кораблях, а об осаде крепости.
              1. Толстый
                Толстый 12 августа 2020 22:56 Новый
                0
                В комплексе... Здравого смысла. И истории, что имеем.
            2. Korsar4
              Korsar4 24 апреля 2020 19:37 Новый
              +3
              Да все нормально. Ничего же личного.

              Из пучка гипотез выхватываешь, чему поверить можно.
            3. Rivares
              Rivares 25 июня 2020 17:20 Новый
              0
              На мой взгляд все гораздо проще. Сначала закидывают горшками со смесью, затем вслед подожженными стрелами...
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 24 апреля 2020 19:55 Новый
          +4
          Как мне кажется, уникальность и исключительность "греческого огня" могла состоять в том, что греки сумели создать легко воспламеняющуюся жидкость, существенно расширяющуюся в объеме при сгорании, либо какой-то механизм по типу пневматического, который мог горящую жидкость вышвыривать в оппонента. То есть, "греческий огонь" был прообразом огнемета, а не бомбы, и в этом его уникальность.
          Да нифига подобного, Михаил! При случае, я готов продемонстрировать несостоятельность что первого предположения, что второго.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 20:35 Новый
            +1
            Цитата: 3x3zsave
            готов продемонстрировать

            Звучит угрожающе... smile
            Можно меня предупредить, когда наступит случай? Я подумаю, выходить ли из дома... smile
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 24 апреля 2020 20:52 Новый
              +4
              Господь с Вами, Михаил! Я когда-нибудь угрожал кому-то на этом ресурсе кроме Вени? И тому только психиатрами!
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 21:05 Новый
                +4
                Цитата: 3x3zsave
                психиатрами

                smile
                А если серьезно, я недопонял, как продемонстрировать и почему только при случае. Поэтому фантазия уже бушует, рисуя картины всеобщего хаоса и разрушения, и в центре всего, возвышаясь над миром на груде битого кирпича, стоит Антон и обводит грозным взглядом дело рук своих, громогласно вопрошая "Теперь всем всё понятно?"
                Я в таком случае лучше дома... smile
                1. Korsar4
                  Korsar4 24 апреля 2020 21:13 Новый
                  +4
                  И довести толщину стены до 4-х метров?

                  «Дом поросёнка должен быть крепостью!» (с).
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 24 апреля 2020 21:27 Новый
                  +4
                  и в центре всего, возвышаясь над миром на груде битого кирпича, стоит Антон и обводит грозным взглядом дело рук своих, громогласно вопрошая "Теперь всем всё понятно?"
                  Это было бы идеально! good
                  Но в данном случае, я бы смирил свою гордыню (ну, Вы же понимаете, наша галактика - слишком скучное местечко, для таких чудовищ как я), и ограничил бы эксперимент Вашим автомобилем (заметьте, не квартирой, ибо гуманность моя, к отдельным представителям рода человеческого, не знает границ). tongue
                  1. Korsar4
                    Korsar4 24 апреля 2020 22:50 Новый
                    +4
                    «Сегодня ночью я три шины пропорол,
                    Так полегчало - без снотворного уснул!» (с).
                  2. Пане Коханку
                    Пане Коханку 24 апреля 2020 23:51 Новый
                    +5
                    Но в данном случае, я бы смирил свою гордыню

                    Знаете, Антон.. я бы в общении с каждым из вас смирил бы.. Просто потому, что боюсь с кем-нибудь из Вас поругаться. А хорошая компания - на вес золота. hi
                    Я в таком случае лучше дома...

                    Михаил и так дома. Ему президент запретил выходить. Поэтому будет любоваться на груду черепов со стоящим наверху Антоном из окна. fellow
                    И довести толщину стены до 4-х метров?

                    Это придется тоже Антона звать. Антон - сможет...
                    и ограничил бы эксперимент Вашим автомобилем

                    Добрейший человек! laughing Почти что Марк Крысобой, но тот, все же, гуманнее! tongue
    3. Бар1
      Бар1 24 апреля 2020 09:42 Новый
      -6
      по поводу Царь-Града/Константинополя/Стамбула.Топонимика этого места имеет интересные названия.
      -Стамбул-Стампол -Стан полис ,т.е. город Стан/становище.
      -СиДарис-река
      -Галиполи
      -Галатия
      -Калцедония -город
      -СиДарис река
      -Море Белое



      Блистательная порта-это порт т.е. вход /выход ,Царь -Град имеет выход на моря, слева Чёрное ,справа Белое.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 12:36 Новый
        +3
        "Полис" - не подскажете слово из какого языка? И часто вам попадаются географические названия, состоящие из слов разных языков?
        1. Бар1
          Бар1 24 апреля 2020 13:54 Новый
          -3
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Полис" - не подскажете слово из какого языка? И часто вам попадаются географические названия, состоящие из слов разных языков


          разные языки -это даже ,как то не вашему,ваши же всегда говорили нет ни руского,ни немецкого,а есть один индоевропейский,а там всё общее.
          Язык такое дело ,когда надо общий ,а когда не надо не общий.
          Я например прочитал на Св.Софии мозаику "Зоя неусе вестати аугуста.Два слова руских одно не руское ,как это понимать?
          Или Галлия или Голландия,или Португалия,или Галиция,Латгалия ,Галич,вроде разные народы,города ,но форма и смысл одинаковые и у кажнага слова своя этимология,уже постарались.
          Думается вся эта филология/лингвистика специально сконструированная матрица для понимания в строго одном направлении.В направлении ОИ.
          А что касается собственно Греции,то Греция очень странное образование .
          Родственников у греков нет,зато есть "Великая Греция " в Италии ,но в прошлом,там сибариты очень весело жили ,потом видимо переехали на славянские балканы.
          На некоторых картах нет ни Спарты, ни Афин ,Крит-Кандия,Лесбос-Метелин,
          а ТриПоли вот ,как раз по руски Три ПОЛИЦА.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 14:13 Новый
            +6
            Цитата: Бар1
            Язык такое дело ,когда надо общий ,а когда не надо не общий.

            Вот именно об этом я и хотел сказать. laughing
            Когда вам надо - общий, когда нет - не общий. Надо - поменяем согласные местами, надо заменим все гласные в слове, надо так - будет так, надо этак - будет этак.
            Это, знаете ли, очень забавно... Я имею в виду, что в вас как-то так умудрились сложиться и уживаться одновременно феерическая глупость, маниакальная активность и потрясающая самоуверенность в собственной гениальности.
            Я практически уверен, что с таким набором качеств, вы абсолютно счастливы по жизни. laughing
            1. Бар1
              Бар1 24 апреля 2020 14:28 Новый
              0
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Когда вам надо - общий, когда нет - не общий.

              не,не ,опять вы ничего не поняли,я писал про современную лингвистику-это её положение я так озвучил.Что касается вас ,то самоограничение ,можно в тренде сказать самоизоляция до уровня ОИ полностью разрушила ваш и без того скудное восприятие мира ,вы как лягушка полетали ,но увидели из всего путешествия ,только небо и опять в болото.Это как раз и есть ваше место.
    4. Эдуард Ващенко
      24 апреля 2020 11:25 Новый
      +9
      Уважаемый Сергей,
      некоторые ответы на Ваши вопросы:
      Совершенно непонятно с камнемётами. Не случайно и Вы к 50 восклицательный знак поставили. Если они пользы не приносили - то ещё развлечение их обслуживать.
      И какой склад камней по рукой должен быть.

      Стены у Сольник и сейчас могучие, поэтому и построили столько камнемётов, как мне кажется, потом, мы не знаем об их размерах.
      Как я и писал, на войне всякое бывает: думали, что поможет, но не получилось. Так часто бывает, вот и фашисты думали, что разгромят СССР в пух и прах.
      Об остальном, чуть позже.
      1. Смотритель
        Смотритель 24 апреля 2020 12:17 Новый
        +1
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Стены у Сольник и сейчас могучие,

        Известно какие были стены у Солоник в VII веке?
        Стены современного Новгородского кремля отличаются от укреплений XIV века.
        1. Эдуард Ващенко
          24 апреля 2020 12:35 Новый
          +5
          Я уже писал про толщину стен - трудно судить об этом, стена Константинополя, судя по исследованиям особо не изменилась, ее линия да, у Золотого Рона например.
          Археологи о существенной перестройке не сообщают, можно лишь предположить, что конструкция позднеримских геометров была настолько высокоразвитой, что ее структура просуществовала много веков (около десяти). Хороший пример, Святая София - уникальная постройка, была усилена, позднее конрофорсами после землетрясения, кажется в 7 в., и всё, стоит до наших дней!
          А еще, во время крестовых походов, их конструкции перекочевали в западную Европу, в Англии замков, построенных по "греческой" модели уйма7
          Стены Новгородского кремля, да, и Московского смотреться по сравнению с Константинополем забором, да и Салоник будут выше. Кстати, римская стена, обновленная во время осад 6 века, тоже помощнее будет (на глаз), хотя наши оборонительные сооружения использовались уже тогда, когда Константинополь стал Стамбулом и ему особо не угрожали.
          1. Смотритель
            Смотритель 24 апреля 2020 13:27 Новый
            0
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Я уже писал про толщину стен - трудно судить об этом, стена Константинополя, судя по исследованиям особо не изменилась, ее линия да, у Золотого Рога например.

            Линия у Золотого Рога изменилась, а конструкция осталась неизменной? Сомневаюсь.
            Стены крепостей и другие каменные постройки зачастую возводят с использованием старых фундаментов, но других размеров и конструкции.
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Археологи о существенной перестройке не сообщают, можно лишь предположить, что конструкция позднеримских геометров была настолько высокоразвитой, что ее структура просуществовала много веков (около десяти).
            Конструкция стены зависит от развития способов осады/штурма.
            Стены и башни всех действующих крепостей изменились в связи с развитием артиллерии. Рискну предположить, что Стамбул(Константинополь) и Салоники не стали исключением.
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Хороший пример, Святая София - уникальная постройка, была усилена, позднее конрофорсами после землетрясения, кажется в 7 в., и всё, стоит до наших дней!

            Неудачный пример, София не перестраивалась, наверное.
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Стены Новгородского кремля...

            Распространенное заблуждение, т.к. видна лишь часть стены и ров теперь поменьше.
            Новгородский Кремль привёл как пример изменения конструкции укреплений в результате перестроек, ремонтов, реставраций с 14 по 20 века, а вовсе не для сравнения у кого башни выше.
    5. Эдуард Ващенко
      24 апреля 2020 12:46 Новый
      +6
      И есть какая-то гармония? Если осадные башни так уверенно строили, то в мирной жизни - в землянках ли жили? Или можно было просторный город построить?

      Возведение построек, думается, была строго регламентированна мифологическими представлениями славян, ничего в этот период просто так не делалось, от слова совсем. На территории Македонии, Греции, Далмации и Болгарии славян селились в сельской местности и быстро стали осваивать местные виды жилища, хотя полуземлянки болгары, например, использовали и в 19 веке.
      Возводили, в это период, славяне и полноценные деревянные жилища, о чем я писал в этой статье.
      Просторных городов в этот период не было в принципе, ни у кого в Европе, но, например, у тех же славян были открытые поселения. Мне кажется, на основе археологических данных, что скученность них была резко меньше, чем в византийских городах. Просто поселения не могли располагаться широко и далеко - это противоречило обороне.
      С увжаением,
      hi
      1. Толстый
        Толстый 24 апреля 2020 18:42 Новый
        0
        Вполне сочетались укрепления и "открытые поселения". Укрепления в центре городища и расселение вокруг. Ну кто в здравом уме кожевенника пустит куда нибудь, кроме окраины за городом? Можно сказать, было несколько оборонительных рубежей...
        Разве нет?
        То что могло быть использовано при обороне, использовалось, остальное уничтожались...
        Разве нет?
        С уважением...
  2. alma
    alma 24 апреля 2020 06:12 Новый
    +1
    Автора уже по тексту узнаю hi
    1. рич
      рич 24 апреля 2020 07:00 Новый
      +9
      Утро доброе , Алексей hi
      Автора уже по тексту узнаю

      Я уже тоже и по тексту и по авторским рисункам.
      Всегда жду его статьи. Нравятся
      1. alma
        alma 24 апреля 2020 08:34 Новый
        +1
        Утро доброе, Дмитрий hi
  3. kalibr
    kalibr 24 апреля 2020 06:41 Новый
    +10
    Очень хороший материал. Опять-таки, что-то где-то читал, но так систематизировано и подробно читаю впервые. Спасибо, Эдуард! И еще очень хорошо, что автор умеет рисовать!
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 24 апреля 2020 17:31 Новый
      +4
      Присоединяюсь к комментарию Вячеслава Олеговича!
      Эдуард спасибо за статью и рисунки!!!
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 24 апреля 2020 18:14 Новый
        +2
        Эдуард спасибо за статью и рисунки!!!

        всего-то надо было Кота упомянуть, и вот он - легок на помине! Мы с Константином Вас вспоминали! drinks
        1. Фил77
          Фил77 24 апреля 2020 18:34 Новый
          +2
          И исчез...так же внезапно!Вот это Влад!Стремительный! laughing lol laughing
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 24 апреля 2020 19:00 Новый
            +2
            И исчез...так же внезапно!Вот это Влад!Стремительный!

            как все уважающие себя коты! Пришел, когда ему надо, помурлыкал, получил, что хотел, ушел дальше по своим котовским делам! drinks
            1. Фил77
              Фил77 24 апреля 2020 19:03 Новый
              +3
              Появилась статья об Иностранном легионе!Идём? yes
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 24 апреля 2020 23:32 Новый
                +2
                Появилась статья об Иностранном легионе!Идём?

                Завтра. Сегодня уже что-то отдохнуть хочется... recourse
  4. рич
    рич 24 апреля 2020 06:45 Новый
    +9
    Первое применение осадной техники прото-славянскими племенами (считается, что это были анты) отмечено аж в VII веке нашей эры. Западные славянские племена, объединившись с аварами (предками нынешних осетин и еще кое-кого), решили малость пограбить Византию. А чего? Дело-то житейское! ;-)
    Тогда славяне и авары применили при штурме Константинополя примитивные гравитационные машины - намного позже этот тип назвали французским словом "перрье", или сфендон. В IX веке славяне в союзе уже с болгарами повторили этот удачный опыт. Надо отметить, что пока это были еще не русские, т.е. восточные славяне. Это были славяне западные, предки балканцев, поляков и чехов.

    Именно на Руси первое (в сохранившихся летопися) упоминание о "пороке" относится к 1184 году от Р.Х. Эта штука была тенсионного типа и представляла собой гигантский самострел, который сделал для половцев (!) неизвестный арабский инженер. Половцы попытались было пострелять из него по русскому войску, но дело кончилось печально: русские пошли в контратаку и этот "скорпион" быстро отбили. Что они с ним сделали, неизвестно.
    1. Смотритель
      Смотритель 24 апреля 2020 08:00 Новый
      +3
      Скорпион изображенный на картинке применить по назначению не получиться.
      1. рич
        рич 24 апреля 2020 08:41 Новый
        +6
        Не могу с Вами спорить, Вам виднее. Я лично сам его живьем не видел, только на картинках. Но если этот Вас не устраивает, давайте возьмем другую картинку из Советской военной энциклопедии. - М.: Воениздат, 1976-1980
        1. Смотритель
          Смотритель 24 апреля 2020 09:10 Новый
          +2
          Цитата: рич
          Не могу с Вами спорить, сам его живьем не видел, только на картинках. Но если этот Вас не устраивает, давайте возьмем другую картинку из Советской военной энциклопедии.

          Интересно, но не слишком реалистично.
          Если принять версию, что "скорпион" - это большой арбалет, то и проблемы потребуется решать те же.
          Прочный лук или другое приспособление,
          прочная тетива,
          механизм натяжения,
          фиксатор и спусковой механизм,
          направляющая,
          прочное основание с возможностью изменения направления прицеливания и угла возвышения.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 24 апреля 2020 17:39 Новый
            +4
            Скорпион, не большой арбалет, а маленькая баллиста!
            Отличия у Вергилия. Хотя по его описаниям впервые удобоваримое получилось у французов только в годы правления Наполеона III! И то не с первого раза! Многие вещи, такие как триера повторить удалость только в прошлом веке.
            Так что инженерный опыт древней Эллады и позднего Рима, вызывает искренне восхищение!!!
            1. Смотритель
              Смотритель 24 апреля 2020 18:34 Новый
              +1
              Цитата: Коте пане Коханка
              Скорпион, не большой арбалет, а маленькая баллиста!

              Что бы не затевать дискуссию о терминах используемых Вергилием, сформулирую так - "устройства изображенные на 2 картинках которые опубликовал рич(Дмитрий)".
              По замечаниям к картинкам у Вас имеются дополнения?
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 24 апреля 2020 21:15 Новый
                +3
                По Вергилию. Скорпион являлся уменьшенной баллистой торсионного типа. Тоесть накопление энергии происходило за счёт скрутки жил животного происхождения.
                В домашней библиотеке имею СВЭ там рис.2 Рича приурочен баллисте.
                С уважением, Влад!
                1. Смотритель
                  Смотритель 24 апреля 2020 22:46 Новый
                  +1
                  На обоих рисунках устройства не соответствуют хотя бы некоторым из перечисленных требований, т.е. будут неработоспособны.
                  ...то и проблемы потребуется решать те же.
                  Прочный лук или другое приспособление,
                  прочная тетива,
                  механизм натяжения,
                  фиксатор и спусковой механизм,
                  направляющая,
                  прочное основание с возможностью изменения направления прицеливания и угла возвышения.

                  Какие будут дополнения или возражения?
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 25 апреля 2020 05:00 Новый
                    +2
                    Второй рисунок - французкая реплика середины позапрошлого века и она согласно исторической литературы стреляло!
                    С уважением, Влад!
                    1. Смотритель
                      Смотритель 25 апреля 2020 08:15 Новый
                      +1
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Второй рисунок - французкая реплика середины позапрошлого века и она согласно исторической литературы стреляло!

                      При чём здесь то, что стреляло, мы обсуждаем изображение на рисунке.
                      Если художник изобразит нечто со стволом и назовёт его АК, то это вовсе не значит, что ЭТО будет стрелять. Художник так видит.
                      1. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 25 апреля 2020 09:43 Новый
                        +3
                        Согласно комментариям к СВЭ это был работоспособный образец торсионный баллисты, изготовленный при дворе Наполеона III.
                      2. Смотритель
                        Смотритель 25 апреля 2020 10:53 Новый
                        +1
                        Цитата: Коте пане Коханка
                        Согласно комментариям к СВЭ это был работоспособный образец торсионный баллисты, изготовленный при дворе Наполеона III.

                        Опять Вы не о том. На иллюстрации не фотография, а видение художника.
                        Мы обсуждаем изображение, а не принцип действия.
                      3. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 25 апреля 2020 20:40 Новый
                        +1
                        Да не было в середине позапрошлого века такой штуки как фотоаппарат!
                        Но если мне память не изменяет все игрушки Бонапарте 3 хранятся в музее Армии в Париже!
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 25 апреля 2020 22:17 Новый
                        +1
                        Вообще-то было. Если речь о 19 веке.
                      5. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 26 апреля 2020 06:14 Новый
                        +1
                        Да Антон Вы правы, я ошибся!
                        Почему Наполеон 3, не сфотографировал сделанные по его заказу реплики древнеримских метательных машин, я не знаю. Предлагаю спросить у его духа! winked
  • рич
    рич 24 апреля 2020 06:50 Новый
    +8
    В дальнейшем летописи упоминают о "пороках" довольно часто, а вот описания применявшейся технологии дают скупые. Но известно, что, например, когда князь Полоцка Владимир взялся воевать с Тевтонским орденом в 1206 году, при осаде тевтонского замка Гольм русские применили машину, скорее всего, гравитационного типа. Наверняка тот же самый сфендон. Дело кончилось курьезом: изготовить-то славяне "катапульту" изготовили, а вот как стрелять из нее - не знали. В результате камни полетели совсем не туда, куда надо - в русский лагерь. Можно представить, как ржали на стенах немцы...
    Сфендон, или перрье - Это простейшая метательная установка гравитационного типа. Выглядит вот так:

    На длинном конце - праща, а на коротком - крепление для нескольких канатов. В пращу закладывали снаряд, а за канаты резко дергали т.н. "натяжные" люди. Конструкция требовала, в зависимости от размеров, от 3 до 12 человек "натяжных", и камни метала сравнительно недалеко - на несколько десятков, от силы - сотню метров. Зато в пращу можно было заложить, например, дохлых животных или горшочек с горящими углями и пропитанными маслами тряпками...
    Именно эти орудия чаще всего и фигурируют в русских летописях под названием "пороков". Именно из таких установок, если верить преданиям, монголы расстреляли отряд Евпатия Коловрата. А верить им или не верить - личное дело каждого ))
    В дальнейшем систему дооборудовали противовесом, и получился требушет - более мощная и эффективная, хотя категорически неудобная в обслуживании штука.
    Гравитационные машины могли проламывать камнями деревянные стены, хотя ничего не были способны сотворить с земляными валами. По ним по-прежнему под градом стрел приходилось карабкаться пехоте. В домонгольский период и в период "ига" пороки на Руси применялись довольно часто, в основном - в междоусобных войнах. А вот классические, в нашем представлении, катапульты торсионного типа встречались очень редко, по-моему, не встречались вообще.
    1. Смотритель
      Смотритель 24 апреля 2020 08:14 Новый
      +6
      Ваши комментарии с описанием тяжелого вооружения почти как статьи и примеры применения приводите, но иллюстрации к последним двум комментариям подобраны не слишком удачно. Похоже, художник никаких инструментов кроме кисточек и карандашей в руках не держал, но при этом тени прорисованы профессионально.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 24 апреля 2020 08:03 Новый
    +8
    Спасибо, Эдуард!
    можно предположить, что укрепления городов поддерживались в надлежащем состоянии.
    Позвольте усомнится. Судя по приведенному ниже:
    Стены укреплений сооружались из тесаных каменных блоков, которые устанавливались с внешней и внутренней сторон, промежутки заполнялись обломками камней, мусором и заливались раствором. Выравнивающий слой сооружался из кирпичей. Размеры кирпича: толщина 5 см, длина 32-36 см. Таким образом, ряды камней попеременно перемежались кирпичной кладкой, которая скреплялась известковым раствором. Так же сооружался и фундамент. , известняковые блоки подвергались минимальной обработке, вследствие чего имели разную форму и размер. Это нивелировалсь выравнивающими слоями кирпича. Однако, применение разнородных материалов вело к ослаблению несущей конструкции (при разрушении нижнего выравнивающего слоя, "плыл" весь участок стены). Все это наводит на мысли о некоей "авральности" в возведении подобных сооружений.
    1. Эдуард Ващенко
      24 апреля 2020 10:26 Новый
      +8
      Антон,
      добрый день,
      спасибо - алаверды.
      Все это наводит на мысли о некоей "авральности" в возведении подобных сооружений.

      Вполне справедливо, в Фесаллониках так и делали, о чем я писал в предыдущей статье.
      Материалов не всегда хватало, судя например по Цистерне (Йерибатан) в Константинополе, использовали, что под руку шло.
    2. Морской Кот
      Морской Кот 24 апреля 2020 11:13 Новый
      +2
      Все это наводит на мысли о некоей "авральности" в возведении подобных сооружений.

      Антон, привет. hi Но у них же не было тех знаний, которые есть у тебя. smile
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 24 апреля 2020 11:37 Новый
        +4
        Но у них же не было тех знаний, которые есть у тебя.

        у них и инструментов не было таких, как у него, и перфоратора... laughing Кстати, было бы интересно, если бы Антон написал что-либо за строительную технику или технологии. wink
        Хорошая статья, кланяюсь Эдуарду! hi
        1. Морской Кот
          Морской Кот 24 апреля 2020 11:45 Новый
          +2
          ... если бы Антон написал что-либо за строительную технику или технологии.

          Согласен, интересно было бы, но только в военно-фортификационном ключе. smile
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 24 апреля 2020 11:52 Новый
            +3
            Согласен, интересно было бы, но только в военно-фортификационном ключе.

            Он может и за дворцы и усадьбы написать. yes Только не хочет, ибо ленится! (это не оскорбление, это я пытаюсь вдохновить Антона на написание, наконец!) drinks
            1. Морской Кот
              Морской Кот 24 апреля 2020 12:04 Новый
              +3
              Только не хочет, ибо ленится!

              Как я его понимаю!!! fellow
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 24 апреля 2020 12:06 Новый
                +3
                Как я его понимаю!!!

                я понял, ставлю еще один плюс в свой список лентяев. Теперь нас уже трое - Вы, он и я. soldier
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 24 апреля 2020 12:08 Новый
                  +2
                  Так за чем дело стало, пора соображать на троих, старинный русский обычай. laughing drinks
                  1. Лексус
                    Лексус 25 апреля 2020 02:56 Новый
                    +2
                    Русская душа не имеет границ! И "тройка" - всего лишь "удовлетворительно". Нужно всегда стремиться к лучшему. Потому я с вами! laughing drinks
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 25 апреля 2020 14:55 Новый
                      +1
                      Хорошему человеку в компании всегда рады. Присоединяйся! drinks
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 24 апреля 2020 13:10 Новый
        +4
        Все у них было. Нефиг гастеров на стройку нанимать! "Пакалотника, ма! "
        1. Морской Кот
          Морской Кот 24 апреля 2020 13:41 Новый
          +2
          "Стяпан стамеску нЕбрал? Гани лябастру, едритый апитит!" wassat
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 24 апреля 2020 17:51 Новый
            +7
            Цитата: Морской Кот
            "Стяпан стамеску нЕбрал? Гани лябастру, едритый апитит!" wassat

            Нафиг перфоратор, если трубочка из дерева, песок и вечность!!! Часов наручных в то время было нема! Так что от сюда и до заката.
            Что лучше деревянные стены или каменные с внутренним бутом не знаю. Татры Рязань с ее деревянными стенами брали неделю. Правда была зима. Владимир не продержался и трёх дней! Впрочем как и белокаменные Киев и Чернигов. Хотя Холм и Кремениц с каменными стенами так и не взяли!
            С уважением, Влад!
            1. Морской Кот
              Морской Кот 24 апреля 2020 17:53 Новый
              +5
              Горжусь за Рязань! Знай наших! Спасибо, Влад! drinks
              1. Лексус
                Лексус 25 апреля 2020 03:07 Новый
                +6
                Косопузия фореве! Даже Евпатий с Авдотьей не оплошали. Я тут вчера из уважения к Автору (Михаилу) не стал "гордого булгарина", Алибабабека, разочаровывать. soldier drinks
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 24 апреля 2020 18:01 Новый
              +4
              и вечность!!!
              Агасфер тоже так думал, пока петлюровцам не попался.
            3. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 апреля 2020 18:17 Новый
              +4
              Что лучше деревянные стены

              Владислав, коллеги, просветите меня!
              Насколько я понимаю, стены в древнерусских городах были в форме деревянного сруба, заполненного грунтом внутри? как ряжа? Правильно? hi Просто на всех картинках мы видим деревянные стены - а что внутри у них?
              1. Смотритель
                Смотритель 24 апреля 2020 18:56 Новый
                +3
                Цитата: Пане Коханку
                Насколько я понимаю, стены в древнерусских городах были в форме деревянного сруба, заполненного грунтом внутри?

                Не всегда деревянные, были и каменные с забутовкой. Наберите в поиске "Любшанская крепость".
                Как вариант, были валы армированные ряжами, со срубами или частоколом по гребню.
                Один из вариантов изображен на иллюстрации "Реконструкция стены Мекленбурга".
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 24 апреля 2020 19:05 Новый
                  +3
                  Не всегда деревянные

                  Леонид, мне интересен вопрос именно по деревянным древнерусским стенам, по срубам. Засыпали ли их внутри грунтом? request
                  Про камень более-менее понятно - Копорье и Ям-Кингисепп тому пример - сразу в камне строили. drinks
                  https://topwar.ru/119690-krepost-yam-gorod-kingisepp.html
                  Как вариант, были валы армированные ряжами, со срубами или частоколом по гребню.

                  пожалуй, эти дожили дольше всего - в 18-м веке так и строили, ЕМНИП. Изнутри вал был армирован.
                  1. Смотритель
                    Смотритель 24 апреля 2020 19:35 Новый
                    +3
                    Цитата: Пане Коханку
                    Не всегда деревянные
                    Леонид, мне интересен вопрос именно по деревянным древнерусским стенам, ... request
                    Про камень более-менее понятно - Копорье и Ям-Кингисепп тому пример - сразу в камне строили. ...
                    Как вариант, были валы армированные ряжами, со срубами или частоколом по гребню.
                    пожалуй, эти дожили дольше всего - в 18-м веке так и строили, ЕМНИП. Изнутри вал был армирован.
                    Любшанская крепость лет на 500 старше чем Копорская.

                    В статье Эдуарда описан один из вариантов.
                    В этот же период были построены град-центр союза ободритов – Старград (сейчас Ольденбург) и Велиград (Мекленбург). Особенности его укрепления: площадь 2,5 кв. км, вал высотой 7 м, основой вала был деревянный остов, закрытый «панцирем» из плах и досок. Эта конструкция вскоре станет определяющей при сооружении славянами крепостей на этих территориях.
                    "Реконструкция стены Мекленбурга. VII в. Район Висмар. Источник: Die Slawen in Deutschland. Herausgegeben von J. Herrmann, Berlin. 1985. С.1 96. Рис. 91"
                    На иллюстрации ячейки из досок (!). Такое только современным немцам могло прийти в голову. Наверное, предполагали использование строганой доски, "гулять так гулять".
                    Доски сгниют быстрее чем брёвна, а если выложить внутри горизонтальный настил, то при просадке грунта образуются пустоты под досками. Чем, по их мнению, доски лучше брёвен, непонятно?
                  2. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 20:45 Новый
                    +3
                    Цитата: Пане Коханку
                    Копорье и Ям-Кингисепп тому пример - сразу в камне строили

                    На северо-западе почти всё сразу в камне строили. Просто потому, что наш известняк (бутовый камень) очень для этих целей удобен - лежит пластами, наломал сколько надо любых размеров и толщины и как из детских кубиков собирай чего угодно. smile
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 24 апреля 2020 23:27 Новый
                      +3
                      Просто потому, что наш известняк (бутовый камень) очень для этих целей удобен - лежит пластами

                      это да, так и было. Меня же интересует внутреннее заполнение срубов. Рубили Новгородский Кремль сначала из срубов. Написано - заполненных культурным слоем. Что это? Отходы пятого класса? request
                      1. Смотритель
                        Смотритель 25 апреля 2020 08:34 Новый
                        +2
                        Цитата: Пане Коханку
                        Меня же интересует внутреннее заполнение срубов. Рубили Новгородский Кремль сначала из срубов. Написано - заполненных культурным слоем. Что это? Отходы пятого класса?

                        Верно! Первые 400 лет новгородцы не тратились на каменные стены. Надо разобраться почему.
                        Срубы не сохранились, а их остатки могли быть заполнены "культурным слоем" после очередной перестройки и воспринимались как грунт. Вопрос остаётся открытым.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 24 апреля 2020 17:57 Новый
            +4
            "-Раствор на стройку не привезли!
            - "Рыба"!!!"
            1. Морской Кот
              Морской Кот 24 апреля 2020 17:59 Новый
              +4
              "Кирпич бар, раствор йок -- засохнул, значит." request
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 24 апреля 2020 18:03 Новый
                +4
                "Саморезы - это плохие гвозди, а шлицы на шляпке, чтоб молоток не скользил"
                1. Лексус
                  Лексус 25 апреля 2020 03:12 Новый
                  +3
                  Саморезы - это плохие гвозди

                  Антон, потому их всякие сволочи прямо на дорогу выбрасывают, а я, блин, их колесами собираю и не даю шиномонтажам зубы на полку положить. wink
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 25 апреля 2020 07:57 Новый
                    +3
                    Алексей! hi
                    Вы бы и на гвозди так ругались, просто саморезы нынче превалируют, ибо:
                    "Саморез, забитый молотком, держит лучше, нежели гвоздь, закрученный отверткой" laughing
              2. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 24 апреля 2020 18:04 Новый
                +3
                Цитата: 3x3zsave
                и вечность!!!
                Агасфер тоже так думал, пока петлюровцам не попался.

                Цитата: 3x3zsave
                "-Раствор на стройку не привезли!
                - "Рыба"!!!"

                Цитата: Морской Кот
                "Кирпич бар, раствор йок -- засохнул, значит." request

                Кирпич сам по себе хрупок, но в стене ..... попробуй выковыряй!
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 24 апреля 2020 18:09 Новый
                  +3
                  Вспомнилось, в продуктовом магазине:
                  -- У вас из-зюм е-есть?
                  -- Нету.
                  -- А х-хлеб с и-и-изюмом е-есть?
                  -- Есть.
                  -- Так т-ты нак-к-коввыряй... yes
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 24 апреля 2020 18:31 Новый
                    +2
                    "-Ты местный кефир пробовал?" (С)
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 24 апреля 2020 19:47 Новый
                      +3
                      "-- Кефиром не пробовал опохмеляться?
                      -- Не шибает вашбродь." (С)
                      1. Лексус
                        Лексус 25 апреля 2020 03:15 Новый
                        +2
                        Костя, я позапрошлой ночью лишил себя сна, просматривая "Матрос Чижик." Тебя вспомнил. hi drinks
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 25 апреля 2020 14:54 Новый
                        +1
                        Спасибо, конечно, но не уловил связи. Севастополь? drinks
                      3. Лексус
                        Лексус 25 апреля 2020 15:03 Новый
                        +2
                        Да, Севастополь. drinks
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 24 апреля 2020 18:36 Новый
              +1
              Полнотелый? Уложенный на глину, выкопанную в огороде? Да нефиг делать!
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 24 апреля 2020 19:55 Новый
                +1
                Цитата: 3x3zsave
                Полнотелый? Уложенный на глину, выкопанную в огороде? Да нефиг делать!

                Антонище решил объявить войну печкам!!! laughing
                А если тот же самый полнотелый на известковом растворе с яйцами?
                Проще кирпич ломом выкрошить!
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 24 апреля 2020 20:02 Новый
                  +1
                  Да пофигу, хоть с яйцами, хоть со стволовыми клетками! Все одно, глина ногтем выколупывается. А подобные печки у меня подсобники ногами разваливали. Я только просил: "Изразцы сохраните, варвары!"
                  1. Лексус
                    Лексус 25 апреля 2020 03:18 Новый
                    +2
                    Да пофигу, хоть с яйцами, хоть со стволовыми клетками!

                    Семени пожалели! lol
                  2. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 25 апреля 2020 10:20 Новый
                    +3
                    Цитата: 3x3zsave
                    Да пофигу, хоть с яйцами, хоть со стволовыми клетками! Все одно, глина ногтем выколупывается. А подобные печки у меня подсобники ногами разваливали. Я только просил: "Изразцы сохраните, варвары!"

                    Антон, в прошлом году помогал разбирать старую кладку церкви (построена в начале прошлого века) проще было ломать Атигский кирпич, чем связку кладки!!!
  • Undecim
    Undecim 24 апреля 2020 08:33 Новый
    +11
    Славяне у камнемета. VII в. Реконструкция автора
    Когда доходит вопрос до осадной техники древности, я ловлю себя на мысли, что альтисторики в своих претензиях к историкам иногда бывают очень даже правы.
    Для начала надо бы посчитать, какие размеры должен иметь сей осадный агрегат, чтобы представлять какую то практическую ценность, то есть сообщить снаряду определенных размеров кинетическую энергию, достаточную для разрушения фортификации рассматриваемого времени.
    Затем посчитать, сколько и каких материалов надо для его сооружения и рассмоьреть технодогию этого сооружения с помощью примитивных плотницких инструментов.
    Затем рассмотреть варианты доставки таких материалов е месту осады, а так же обеспечение этой артиллерии блеприпасами.
    Автор не собирается эти вопросы в статье осветить?
    Кстати, агрегат на рисунке автора неработоспособен. Нет источника энергии.
    1. Undecim
      Undecim 24 апреля 2020 08:56 Новый
      +8
      Прошу прощения за опечатки, писал со смартфона.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 24 апреля 2020 11:44 Новый
        +5
        Прошу прощения за опечатки, писал со смартфона.

        поздно, мы уже погрозили пальцем, и скорчили страшную рожу. stop
        "бЛеприпасы" - наводит на идею В.О.Шпаковского делать бомбы из сами-знаете-чего. Деморализация противника гарантирована. Обрызганный противник бросает оружие и идет мыться. laughing да ладно, это я по-дружески подкузьмил! Куда ж я без Вас, Виктор Николаевич! drinks
        Кстати, насколько я помню, отходы жизнедеятельности человека иногда все же использовались в военных целях... what
        1. Undecim
          Undecim 24 апреля 2020 12:15 Новый
          +7
          Кстати, насколько я помню, отходы жизнедеятельности человека иногда все же использовались в военных целях..
          Предлагаю Вам выполнить небольшой эксперимент. Попробуйте любые, можно свои, экскременты, забросить на расстояние хотя бы метров 50, чтобы они компактно достигли цели.
          Уверяю Вас, впечатления будут незабываемые и заставят Вас по новому взглянуть на достоверность некоторых исторических описаний.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 24 апреля 2020 12:23 Новый
            +4
            Уверяю Вас, впечатления будут незабываемые и заставят Вас по новому взглянуть на достоверность некоторых исторических описаний.

            Виктор Николаевич, я ж "пиджак", а не технарь, как Вы. У меня точно не получится! drinks Да и соседи по двору будут ругаться - вдруг в детский сад прилетит, или на стоянку. laughing
            Хм.. А если собрать сначала в бумажный тонкий пакет?.. what
            1. Undecim
              Undecim 24 апреля 2020 12:46 Новый
              +9
              Прямо представил заметку на сайте ВО VII века.
              "После того, как войско суперэтноса русов забросало ромейских город говном, противник позорно сдался на милость победителей!"
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 24 апреля 2020 13:07 Новый
                +5
                После того, как войско суперэтноса русов забросало ромейских город, противник позорно сдался на милость победителей!

                а также отдал все плюшки, гусей и рыжих женщин! soldier так усе и було! yes (только создателю суперэтноса не говорите - напишет же! Еще и великих скифо-тартар примкнет к супер-русам) wink
                Я не про суперэтнос. А вообще про использование "того самого". drinks
                1. Undecim
                  Undecim 24 апреля 2020 13:19 Новый
                  +6
                  В литературе есть упоминания о забрасывании в осажденныен города фекалий, но фекалий больных бубонной чумой. То есть просто говном никто не бросался.
        2. Mihaylov
          Mihaylov 24 апреля 2020 12:21 Новый
          +5
          Цитата: Пане Коханку
          Кстати, насколько я помню, отходы жизнедеятельности человека иногда все же использовались в военных целях...

          Добрый день Николай, еще как использовались: пуляться в друг друга горшками сами знаете с чем любимое дело при осаде. Помимо прекрасного психологического эффекта, имеется и вполне практическое значение: в условиях скученности вполне может вызывать болезни и эпидемии.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 24 апреля 2020 12:28 Новый
            +5
            пуляться в друг друга горшками сами знаете с чем любимое дело при осаде.

            Сергей, вот и я слышал про горшки! А если еще осколки черепков измазанных воткнутся - самое тою. yes
            может вызывать болезни и эпидемии

            Хан Джанибек при осаде Кафы (совр. Феодосия) вообще приказал перекинуть с помощью катапульты через стену "подарочек" осажденным генуэзцам - труп умершего от чумы. И пошла с того места в Европу "черная смерть"... request
            1. Mihaylov
              Mihaylov 24 апреля 2020 12:33 Новый
              +4
              Цитата: Пане Коханку
              А если еще осколки черепков измазанных воткнутся - самое тою

              А еще можно стрелы помакать в этом или хотя бы в землю воткнуть, тогда - заражение крови или столбняк
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 24 апреля 2020 12:35 Новый
                +5
                А еще можно стрелы помакать в этом или хотя бы в землю воткнуть, тогда - заражение крови или столбняк

                У Вячеслава нашего Олеговича была в 2015-м затейная статья про тогдашние тонкости этикета. wink Кстати, очень патриотичная! hi
                https://topwar.ru/70541-o-chem-zabyl-andrey-makarevich.html
            2. Mihaylov
              Mihaylov 24 апреля 2020 12:34 Новый
              +5
              Цитата: Пане Коханку
              ерекинуть с помощью катапульты через стену "подарочек" осажденным генуэзцам - труп умершего от чумы.

              Вот интересно они его в противочумных костюмах перекидывали laughing
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 24 апреля 2020 12:39 Новый
                +6
                Вот интересно они его в противочумных костюмах перекидывали

                Из последних монгольских новостей: хан Джанибек посещает площадку для катапульт в противочумном халате, вымазанном дегтем. laughing
                Вроде, костюм Доброго Чумного Доктора - это уже изобретение-следствие "черной смерти"? То есть, крысы уже приплыли из Кафы в Геную.

                Такого в темноте увидишь - он тебя еще и от запора вылечит.belay И от запоя тоже. drinks
                1. Лексус
                  Лексус 25 апреля 2020 03:25 Новый
                  +1
                  Такого в темноте увидишь - он тебя еще и от запора вылечит

                  Те времена давно забыты. У слабительного ныне другие лики.
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 25 апреля 2020 13:48 Новый
                    0
                    Те времена давно забыты. У слабительного ныне другие лики.

                    Алексей, можно еще Малышеву добавить. Вот уж точно - фуфломицин! drinks
                    1. Лексус
                      Лексус 25 апреля 2020 14:03 Новый
                      -1
                      О, да. Там только один выпуск о пользе обрезания чего стоит. Уже после такого в шею гнать "писаной" тряпкой. Или в стационар коронавирусных лечить без СИЗ. Куда, собственно, ни Малышева, ни другие рвачи-псевдолекари, естественно, не спешат. За харчи и койко-место, по их мнению, жизнью должны другие рисковать. hi drinks
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 26 апреля 2020 21:47 Новый
                        0
                        ни другие рвачи-псевдолекари

                        в том-то и дело, что "псевдо"... Шарлатаны зарабатывают бабло, а мой знакомый Добрый Доктор публикует письма о помощи нормальной медицине... Ну, Вы помните. Благороднейший человек! drinks
              2. Смотритель
                Смотритель 24 апреля 2020 13:48 Новый
                +1
                Цитата: Mihaylov
                Цитата: Пане Коханку
                ерекинуть с помощью катапульты через стену "подарочек" осажденным генуэзцам - труп умершего от чумы.

                Вот интересно они его в противочумных костюмах перекидывали laughing

                Могли приказать невольникам, а после убить и сжечь вместе с катапультой. Жизнь рабов или воинов стоила дёшево. Могли и ров засыпать убитыми.
          2. Толстый
            Толстый 24 апреля 2020 21:36 Новый
            +1
            Цитата: Mihaylov
            Цитата: Пане Коханку
            Кстати, насколько я помню, отходы жизнедеятельности человека иногда все же использовались в военных целях...

            Добрый день Николай, еще как использовались: пуляться в друг друга горшками сами знаете с чем любимое дело при осаде. Помимо прекрасного психологического эффекта, имеется и вполне практическое значение: в условиях скученности вполне может вызывать болезни и эпидемии.

            Когда то очень давно услышал или прочитал.... Не помню источник.
            Партизанскте умельцы сделали небольшую мортирку. В качестве снаряда - банка из под альтерманна. Снаряжали листовками и забрасывали на довольно значительное расстояние.
            Когда каратели отряд зажали в болотах "артиллеристы" снарядили банку особым содержииым и несколько раз запулили... В ответ начался обстрел из всех видов оружия. Позже, через подпольщиков вышедшие из окружения партизаны узнали о том, что их отрядом было применено биологическое оружие....
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 24 апреля 2020 09:02 Новый
      +7
      Вспомнилась советская короткометражка "В. Давыдов и Голиаф" и средство доставки электродвигателя через заводской забор.
      1. Korsar4
        Korsar4 24 апреля 2020 10:04 Новый
        +5
        На это одного хорошиста хватало. А тут попробуй четырехметровую стену пробей.
      2. Эдуард Ващенко
        24 апреля 2020 11:17 Новый
        +6
        Отличная короткометражка!!!
    3. Ezoterik
      Ezoterik 24 апреля 2020 09:43 Новый
      +4
      Вот взять же то тот же таран, аки черепаха. Множество ехидных вопросов возникает. А колеса не маловаты ли для подобного сооружения? А оси, на которые крепятся эти колеса, как они выдерживают такую серьезную нагрузку? А по пересеченной местности, как это везти? А зимой, осенью,в распутицу? И сколько народа требуется что бы сдвинуть этого монстра хотя бы на десяток метров? Кажется, что все было совсем не так. А статья прекрасна, очень интересно.
    4. Эдуард Ващенко
      24 апреля 2020 11:20 Новый
      +5
      Приветствую!!!!
      Автор не собирается эти вопросы в статье осветить?

      К сожалению нет, времени нет по источникам и историографии все пройти, на эту статью перелопатил работ 40, из текста ссылок не видно laughing laughing
      А вот встречный вопрос:
      Кстати, агрегат на рисунке автора неработоспособен. Нет источника энергии.
      Не понял, поясните пжл?
      С уважением, hi
      1. Undecim
        Undecim 24 апреля 2020 12:10 Новый
        +4
        Что у Вас в качестве торсиона используется? То, что на рисунке, на торсион не тянет.
        1. Эдуард Ващенко
          24 апреля 2020 12:55 Новый
          +5
          По поводу доспехов, я рекомендую мои две статьи, здесь, на ВО: «Защитное снаряжение всадника византийской армии VI века»
          «Армия Византии VI в. Дворцовые части (продолжение)», без ложной скромности скажу, что это уникальное исследование, где в сконцентрированном виде на основе абсолютно всех (и это важно!) источников VI в. – начала VII в. дана полная классификация ромейского (византийского) снаряжения.
          Почитайте пожалуйста.
          1. Undecim
            Undecim 24 апреля 2020 13:31 Новый
            +5
            Я ж не про доспехи. Я про катапульту, которая для катапультирования должна обладать источником накопления энергии, в данном случае - торсионом.
            А при такой гибридной конструкции этот источник должен быть сверхмощным, обеспечивая очень большое ускорение. Иначе ваша катапультопраща не сработает.
            1. Эдуард Ващенко
              24 апреля 2020 13:52 Новый
              +5
              Извините!!!
              С смартфона не разобрал
              Понял, учту!!!
    5. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 13:25 Новый
      +7
      Цитата: Undecim
      агрегат на рисунке автора неработоспособен.

      По нескольким причинам.
      По поводу источника энергии говорить ничего не буду, но сама конструкция представляет собой, на мой взгляд, нежизнеспособный гибрид катапульты и требушета.
      Если мы имеем торсионную машину с коротким, но мощным рычагом это одно. Снаряд кладется на свободный конец рычага, рычаг освобождается и, натыкаясь на стопорящее бревно, отправляет снаряд в цель. Или мимо цели, главное - отправляет. Пусть недалеко и не слишком большие снаряды, пусть после каждого выстрела нужно менять рычаг, ибо после контакта со стопорящим бревном его прочность будет вызывать сомнения, но отправить на коротком разгоне камень весом в пару десятков килограмм на расстояние метров в пятьдесят такой агрегат вполне сможет.
      Если же мы имеем дело с требушетоподобной конструкцией, то тут весь смысл не в резкости и силе разгона, как с торсионной машиной, а в его длине. Чтобы привести в действие пращу рычаг должен быть длиннее, чем длина самой пращи в сложенном виде. Чем длиннее рычаг, и чем длиннее ход его свободного конца, тем дальше будет послан снаряд, поэтому рычаг вынужденно помещали на большую высоту. Короче, требушеты все, наверное, видели на картинках.
      Теперь главное. smile
      Основа механики действия пращи заключается в том, что выпускание снаряда после раскручивания самой пращи происходит за счет того, что метатель отпускает один из её концов. Применительно к требушету этот момент обеспечивается соскальзыванием одного из концов пращи с конца рычага, то есть, один конец пращи прикреплен к рычагу жестко, а второй - просто свободная петля, которая в нужный момент соскальзывает и высвобождает снаряд. На рисунке же видно однозначно, что оба конца пращи жестко закреплены на свободном конце рычага.
      Не выстрелит такая штука, даже если снабдить ее надлежащим количеством энергии.
      Кстати, по описанию ЧДС, камнеметы славян представляли собой именно требушеты:
      Они были четырехугольными, широкими в основании и суживающимися к верхушке, на которой имелись очень массивные цилиндры, окованные по краям железом, к которым были пригвождены бревна, подобные балкам большого лома, имевшие подвешенные сзади пращи, а спереди — прочные канаты, с помощью которых, натянув их разом по сигналу книзу, запускали пращи.

      Я сам мог бы описать требушет именно так. smile
      1. Эдуард Ващенко
        24 апреля 2020 13:54 Новый
        +6
        Спасибо за комментарий, учту.
        С уважением,
        hi
      2. Эдуард Ващенко
        24 апреля 2020 14:00 Новый
        +5
        Михаил,
        подумал, здесь не все так просто, проблема в название (греческие термины), проблема в описание, то есть больше вопросов, чем ответов, стоит поработать над этим.
        В любом случае, спасибо
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 14:16 Новый
          +5
          Вам спасибо, Эдуард, за материал. hi
          А на меня в плане поругаться всегда можете рассчитывать! wink
          1. Эдуард Ващенко
            24 апреля 2020 16:56 Новый
            +4
            А на меня в плане поругаться всегда можете рассчитывать!

            Век жить - век учиться!
  • Ezoterik
    Ezoterik 24 апреля 2020 09:26 Новый
    +3
    Благодарствие большое автору! Очень интересно и познавательно. Все, что связано с древними эпохами вызывает огромный интерес. Есть грех, связанный с компьютерными играми. Не играю, но Total War, ничего не могу с собой поделать. Иногда, как модно выражаться у молодежи, "залипаю". smile
  • Смотритель
    Смотритель 24 апреля 2020 09:34 Новый
    +4
    Кирка римского периода. Музей Карнунтума. Бад-дойч-Альтенбург. Вена. Австрия. Фото автора

    Интересная иллюстрация, но похожа на современную реконструкцию универсального инструмента.
    Лопаты римского периода. Музей Карнунтума. Бад-дойч-Альтенбург. Вена. Австрия. Фото автора

    Спасибо за фотографии реальных инструментов, но это не лопаты, а заступы (мотыги). На нижней фотографии - заступ с доп. функцией кирки.
    1. Эдуард Ващенко
      24 апреля 2020 11:17 Новый
      +6
      Леонид,
      добрый день. Ценные замечания, учту.
      Заступы - реальные находки, кирка - реконструкция, у меня есть фото из оригинала, но он не так смотрится, ржавчина и пр. Для презентативности взял реконструкцию.
      Вообще этот музей уникален, столько римского снаряжения и оружия я не видел нигде, хотя был почти во всех ключевых музеях мира по этой тематике. Год как хочу написать статью о Карнунте, но нахватает времени.
      1. Смотритель
        Смотритель 24 апреля 2020 11:23 Новый
        +1
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Заступы - реальные находки, кирка - реконструкция, у меня есть фото из оригинала, но он не так смотрится, ржавчина и пр. Для презентативности взял реконструкцию.

        Возможно представить фото оригинала в комментарии, если не затруднит.
        В статье целесообразно представлять фото как оригинала, так и реконструкции.
      2. kalibr
        kalibr 24 апреля 2020 17:37 Новый
        +1
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Год как хочу написать статью о Карнунте, но нахватает времени.

        Ай-ай-ай!
  • Морской Кот
    Морской Кот 24 апреля 2020 11:18 Новый
    +5
    Эдуард, спасибо. hi Интересно, как и всегда. Только вот некоторые вещи вызывают сомнения.

    Честно говоря, такие водоплавающие сооружения вполне себе сделают оверкиль и в тихую погоду безо всякого участия противостоящей стороны. smile
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 24 апреля 2020 11:47 Новый
      +2
      Честно говоря, такие водоплавающие сооружения вполне себе сделают оверкиль и в тихую погоду безо всякого участия противостоящей стороны.

      Константин, я пока статью читал, как эту картинку увидел - вот уверен был, что найду Ваш комментарий про нее! laughing да, видимо, масштаб не везде соблюден изображен при рисовании.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 24 апреля 2020 11:51 Новый
        +3
        ... масштаб не везде соблюден...

        Да уж... тебе эта хреновина на лодочках справа, случаем, ничего не напоминает? laughing
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 24 апреля 2020 11:56 Новый
          +2
          Да уж... тебе эта хреновина на лодочках справа, случаем, ничего не напоминает?

          это для психического воздействия на византийцев. Расписанный под Хохлому харАктерный таран плыл шел по воде к крепости. Те, кто видел - разбегались. Самые стойкие получали таким по каске и сходили с ума. soldier
          1. Морской Кот
            Морской Кот 24 апреля 2020 12:06 Новый
            +1
            Те, кто видел - разбегались

            Ну, тогда бы на стены вышли женщины, эти бы точно разбегаться не стали. laughing
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 апреля 2020 12:31 Новый
              +2
              Ну, тогда бы на стены вышли женщины, эти бы точно разбегаться не стали.

              я смотрю, если бы Вы жили в то время, то, как опытный танкист, мастерски справились бы с тараном? soldier ну, он же явно не сложнее Т-62? drinks
              1. Морской Кот
                Морской Кот 24 апреля 2020 13:37 Новый
                +1
                ... как опытный танкист, мастерски справились бы с тараном? soldier ну, он же явно не сложнее Т-62? drinks

                Это по тому, смотря что (кого) таранить. laughing У меня в армии "персональной" машиной была "Полстачетвёрка", на Т-62 учился в учебном полку. soldier
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 24 апреля 2020 13:41 Новый
                  +2
                  на Т-62 учился в учебном полку.

                  получается, учили на более сложной, нежели на Т-54?
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 24 апреля 2020 13:46 Новый
                    +2
                    Ага, все с облегчением вздохнули, что на 54-ке стабилизаторов нет, знали, что на Даманском от попадания китайских болванок танкам ничего не было, а вся электроника понакрывалась сразу, а ты поди, покрути вручную мёртвые сервомоторы, за...мучаешься.
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 24 апреля 2020 14:03 Новый
                      +3
                      от попадания китайских болванок танкам ничего не было

                      там китайцы стреляли из РПГ-2, и подбили лишь танк Леонова. И то, считается, что не из гранатомета подбили, а на мину наехал. hi
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 24 апреля 2020 14:13 Новый
                        +4
                        Про мины на льду пусть ГЛАВПУР кому другому сказки рассказывает. А вот для эрпгешников они действительно выдолбили ячейки во льду, оттуда Леонову и прилетело. А ведь его предупреждали не лезть туда танками, а мужичку захотелось звезду генеральскую на погоны. И противотанковые сотки у них там были, снарядов не было нужных. Коль, я служил в то время на Амуре, от нас офицеры ездили на Даманский "для ознакомления", от них всё и знаю. А начштаба нашего полка (54 ОТП) привёз и фотографии наших ребят-пограничников, которых китайцы уже после смерти изуродовали. Так что у меня к нашим "младшим братьям" отношения совершенно определённые. Не взирая ни на что. Типа, да, я всё понимаю, но... negative
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 24 апреля 2020 14:19 Новый
                        +5
                        А ведь его предупреждали не лезть туда танками, а мужичку захотелось звезду генеральскую на погоны.

                        Константин, насчет этого был не в курсе, официально таких воспоминаний не слышал!
                        А начштаба нашего полка (54 ОТП) привёз и фотографии наших ребят-пограничников, которых китайцы уже после смерти изуродовали.

                        про это слышал... Да и из второй группы Рабовича лишь один выжил 2 марта - его уже китаец штыком добивал в грудь, наши успели отбить.
                        Так что у меня к нашим "младшим братьям" отношения совершенно определённые. Не взирая ни на что. Типа, да, я всё понимаю, но... negative

                        так оно таким и должно быть. Какую бы там новости "радугу" ни рисовали по взаимоотношениям. Случись что... Все будет плохо! what
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 24 апреля 2020 14:27 Новый
                        +4
                        Константин, насчет этого был не в курсе, официально таких воспоминаний не слышал!

                        Да кто ж такое выпустит в официальном варианте. Я в начале двухтысячных нарвался на прямой эфир с Бабанским, думал хоть по прошествии стольких лет что-то да скажет, он ведь Героя получил в т.ч. и за вытаскивание тела полковника из танка, по делу, короче. Нет, всё тихо, всё по официозу, да сам Бабанский генерал погранвойск, а не тот пофигист сержант, что был на Даманском. Тут всё понятно и претензий ни к кому нет. Ничего не исправишь и ничего не изменится.
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 24 апреля 2020 14:41 Новый
                        +3
                        он ведь Героя получил в т.ч. и за вытаскивание тела полковника из танка, по делу, короче.

                        Он действительно герой. И его группу китайцы 2 марта не смогли, точнее, не успели уничтожить - Бубенин со своими вовремя подъехал на БТРе.
    2. Undecim
      Undecim 24 апреля 2020 15:13 Новый
      +4
      это для психического воздействия на византийцев.
      Ну да. Форма тарана показывала, что будет с защитниками города в случае удачного штурма.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 24 апреля 2020 15:16 Новый
        +3
        Красиво, но только в том случае,ежели там ожидаемая ориентация. laughing
        1. Undecim
          Undecim 24 апреля 2020 15:31 Новый
          +4
          Да кто ж у побежденных ориентацию спрашивает? Победитель назначает, какую назначит, та и будет. Иначе зачем таран обстругали так многообещающе.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 24 апреля 2020 16:45 Новый
            +4
            Пожалуй -- да, про таран спору нету. laughing
            Нашел тут один рисуночек с тараном, но, боюсь, что за него меня сразу закроют. Поэтому вставляю нейтральный, просто идея понравилась. smile
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 24 апреля 2020 15:17 Новый
        +5
        Ну да. Форма тарана показывала, что будет с защитниками города в случае удачного штурма.

        Именно, именно так! Поэтому все, кто мог, сматывались с визгом через задние ворота! fellow
  • Mihaylov
    Mihaylov 24 апреля 2020 12:30 Новый
    +2
    Цитата: Морской Кот
    Честно говоря, такие водоплавающие сооружения вполне себе сделают оверкиль и в тихую погоду безо всякого участия противостоящей стороны.

    Вероятно автор миниатюры (15-17веков) может и на море никогда не был, и кораблей не видел вживую, нарисовал как смог, описал так сказать своими словами.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 24 апреля 2020 12:41 Новый
      +2
      и кораблей не видел вживую, нарисовал как смог, описал так сказать своими словами.

      ага, и по его представлениям, таран держали два великана-атлета, а на нем сверху скакал боевой карлик из одного известного сериала. laughing
      1. Mihaylov
        Mihaylov 24 апреля 2020 12:45 Новый
        +3
        Цитата: Пане Коханку
        таран держали два великана-атлета

        Не, он у них на ниточках подвешен.
        В общем миниатюрист "налажал", смеялись всем скрипторием. laughing
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 24 апреля 2020 13:22 Новый
          +2
          В общем миниатюрист "налажал", смеялись всем скрипторием.

          На самом деле, Сергей, все было именно так, и древнее вундерваффе гордо называлось "Эскадренный штурмовой тараноносец "Лука Мясищев"! fellow название корабля было выбито золотою вязью на передней орудийной башне главного калибра таране. soldier Автору - Эдуард, кляну себя за юмор, но всегда прибегаю читать с удовольствием! drinks да, и общаться!
          1. Морской Кот
            Морской Кот 24 апреля 2020 14:00 Новый
            +4
            ... штурмовой тараноносец "Лука"!

            "В Замоскворечье, на поляне, дом в три окна..." Как же, как же, припоминаю, бывал по молодости лет в тех краях. laughing
            1. Korsar4
              Korsar4 24 апреля 2020 14:04 Новый
              +3
              Вот так - начинают с таранов, а продолжают купчихами.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 24 апреля 2020 14:10 Новый
                +4
                Вот так - начинают с таранов, а продолжают купчихами.

                Люди не меняются! wink Потом еще Антон с Бубаликом придут, и будет у нас ежепятничный вечерний концерт... drinks И вообще, Сергей, мы не виноваты, что наши предки использовали такие тараноносцы! stop
              2. Морской Кот
                Морской Кот 24 апреля 2020 14:16 Новый
                +2
                У Вас претензии к г-ну Кустодиеву? Вы руссофоб-трилобитчик?! wassat no
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 24 апреля 2020 14:26 Новый
                  +3
                  У Вас претензии к г-ну Кустодиеву? Вы руссофоб-трилобитчик?!

                  Нет, он русофил, ему просто Левицкий, Боровиковский и Рокотов больше нравятся! tongue drinks
                  1. Korsar4
                    Korsar4 24 апреля 2020 15:17 Новый
                    +3
                    Да все можно вместить - от Кустодиева до Брюллова.

                    Кстати, собрание Кустодиева в Нижнем Новгороде весь а симпатичное.
                2. Korsar4
                  Korsar4 24 апреля 2020 15:14 Новый
                  +2
                  Анекдот про Будённого и Бабеля вспомнился.
            2. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 апреля 2020 14:04 Новый
              +2
              Как же, как же, припоминаю, бывал по молодости лет в тех краях.

              я так понимаю, что к этой известной купчихе бес-искуситель явился не в виде змеи, а в виде котика? wink
              1. Морской Кот
                Морской Кот 24 апреля 2020 14:19 Новый
                +3
                Она сама змея ышшо та. Справка по зоологии: котики живут в морской пехоте североамериканских штатоа, а в Москве живут уважающие себя Коты!
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 24 апреля 2020 14:22 Новый
                  +2
                  а в Москве живут уважающие себя Коты!

                  а на Урале - суровые брутальные большие Коты? drinks что-то Влад не заходит... sad
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 24 апреля 2020 14:29 Новый
                    +1
                    Возможно у них там Большая Кошачья Охота на мерзких крыс и других грызунов. drinks
                  2. Морской Кот
                    Морской Кот 24 апреля 2020 17:08 Новый
                    +3
                    Вот видишь, Николай, наш Влад нас оставил своим вниманием и на историю уже влезла какая-то недобитая крыса. soldier
                    1. Фил77
                      Фил77 24 апреля 2020 17:58 Новый
                      +2
                      Исчезают кошки-появляются грызуны! what
                    2. Морской Кот
                      Морской Кот 24 апреля 2020 18:02 Новый
                      +2
                      Грызунам -- в грызло!!! bully
                      "Светить всегда, светить везде!" Причём исключительно в глаз. yes
                  3. Пане Коханку
                    Пане Коханку 24 апреля 2020 18:08 Новый
                    +2
                    уже влезла какая-то недобитая крыса

                    лепить минусы по каждому комментарию независимо от смысла этого комментария - признак недоума. Крыса и есть крыса. Вы правы.
                  4. Пане Коханку
                    Пане Коханку 24 апреля 2020 23:31 Новый
                    +1
                    недобитая крыса

                    Их уже две. Организуются. "Высшие создания", блин. Ощущение, что я каждой из них рупь должен. Два. request
                  5. Морской Кот
                    Морской Кот 25 апреля 2020 14:50 Новый
                    +1
                    Это у них от комплекса неполноценности, иначе не объяснить желание исподтишка гадить. request
  • Морской Кот
    Морской Кот 24 апреля 2020 13:49 Новый
    +2
    Скорее всего... Но тут больше подойдёт слово не описАл, а опИсал, да простит меня неизвестный художник. smile
  • Смотритель
    Смотритель 24 апреля 2020 12:37 Новый
    +2
    Цитата: Морской Кот
    Только вот некоторые вещи вызывают сомнения.

    Таран на плавсредстве сложен в эксплуатации. Попробуйте находясь в лодке ударить веслом в причал. Что случится?
    1. Морской Кот
      Морской Кот 24 апреля 2020 15:22 Новый
      +4
      Что случится?

      Голова всплывает рядом с перевёрнутой лодкой и выбулькивает: "Откат нормальный!!!" laughing
      Пусть лучше другие пробуют.
      1. Лексус
        Лексус 25 апреля 2020 03:36 Новый
        +5
        А если сперва им "кошек" закинуть? Вопрос крайне провокационный. laughing drinks
        1. Смотритель
          Смотритель 25 апреля 2020 08:47 Новый
          +2
          Цитата: Лексус
          А если сперва им "кошек" закинуть? Вопрос крайне провокационный.

          Тогда плавсредство не уплывёт, а будет болтаться возле берега.
        2. Морской Кот
          Морской Кот 25 апреля 2020 14:53 Новый
          +2
          Лёша, привет! Не фиг кошек никуда закидывать, их кормить надо. smile drinks
  • Эдуард Ващенко
    24 апреля 2020 16:58 Новый
    +2
    Константин,
    приветсвую!
    конечно, конечно,
    но это так рисовал художник в 15 веке, он так видел)
    С уважением, hi
    1. Морской Кот
      Морской Кот 24 апреля 2020 17:04 Новый
      +2
      Привет, Эдуард! smile Да я понимаю, конечно, но пройти мимо было просто невозможно. wink
      А Вам огромное спасибо, без Ваших работ не было бы такого роскошного общения. drinks
  • Смотритель
    Смотритель 24 апреля 2020 11:18 Новый
    +4
    Славяне у камнемета. VII в. Реконструкция автора

    За исключение массивного основания, все остальные элементы не реалистичны.
    Брус 80х80 длинной более 3 м. сломается после первого удара о поперечную балку.
    Кстати, как правильно сформулировать: метания, броска, выстрела?
    Для чего в креплении "пращи" используются цепи и массивные кольца?
    Принцип действия пращи основан на освобождении одной из двух верёвок при прохождении метательным снарядом заданного участка траектории. Единственный рисунок в этой теме на котором предпринята попытка выполнить это условие представил рич(Дмитрий), но и там имеются замечания по конструкции.
  • Смотритель
    Смотритель 24 апреля 2020 12:04 Новый
    +3
    Славяне на однодревке. VII в. Реконструкция автора

    Похоже лодку взяли из музея :)

    Распространенная ошибка в изображении лучника, это когда тетива длиннее лука.

    Маловероятно, что лук одевали так как у сидящего воина.
    1. Эдуард Ващенко
      24 апреля 2020 17:00 Новый
      +4
      Похоже лодку взяли из музея :)

      Из музей, точно laughing laughing laughing
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 24 апреля 2020 13:29 Новый
    +3
    Замечательный материал, кроме одного рисунка, но об этом я уже сказал. smile
    Вот почему (в сотый раз повторяю) я не люблю в статьи вставлять изображения. smile
    Эдуард, спасибо за статью. С нетерпением жду когда дойдем до первых государств.
  • Оператор
    Оператор 24 апреля 2020 14:00 Новый
    0
    Автор - явно авар по происхождению, поскольку навязчиво из статьи в статью продвигает дезу о ведущей роли авар во вторжении центральноевропейских (сербы и хорваты) и восточноевропейских (анты) в европейские провинции Византии с последующим их отторжением от империи.

    Простая мысль "куда делись после этого пресловутые обры" (были спущены в унитаз по данным славянских летописей) автору не приходит на ум.

    Плюс с бухты-барахты у автора-авара коренные жители бассейна Одры и Нисы - западные славяне венды, предки которых пришли в этот регион в 6 тысячелетии до нашей эры (за 3000 лет до прихода в Западную Европу эрбинов - предков кельтов и большинства германцев) вдруг стали мигрантами, строящими крепости для захвата чужих территорий, а не для обороны своих.

    Особо доставила деза автора-авара об использовании славянами долбленок в качестве морских плавсредств - типа ну а че, однодеревки же; струги с надсадными бортами, палубами и мачтами - не, не слыхал.
  • Смотритель
    Смотритель 24 апреля 2020 14:04 Новый
    +2
    Мигрирующие в этот район сорбы (сербы), антская племенная группа, в начале VII в. создали мощные крепости в междуречье Эльбы и Заале: сооружение представляло из себя укрепление из сухой каменной кладки с деревянными сооружениями сверху.
    Возможно именно такими были стены Любшанского городища, одного из древнейших частично сохранившихся славянских поселений на Северо-Западе.
  • ee2100
    ee2100 24 апреля 2020 14:06 Новый
    +4
    Добрый день. В описании Раковорской битвы указано,что новгородцы везли с собой какое-то "порочное"( осадное) сооружение, которое сожгли рыцари. Что, по мнению автора, это было?
    1. Эдуард Ващенко
      24 апреля 2020 17:02 Новый
      +1
      Добрый день,
      это пороки - выше их уже описали в комментариях. Это общее название камнемётов.
      hi
      1. ee2100
        ee2100 24 апреля 2020 17:31 Новый
        +1
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Добрый день,
        это пороки - выше их уже описали в комментариях. Это общее название камнемётов.
        hi

        Не думаю, что это камнеметы. Обратите внимание на расположение Ракверской крепости. Камнеметы поставить можно,но эффективность их будет минимальной. Да и сколько камнеметов необходимо везти в обозе новгородцам? Про снаряды вообще молчу. То, что везли в обрез новгородцы,было в разы эффективнее камнеметов. Новгородцы не авантюристы,чтобы с непонятно с чем осаждать крепость,да и рыцари прекрасно знали с каким осадным приспособлением движется ногородское войско. Они реал но понимали, что крепость могла пасть
      2. ee2100
        ee2100 25 апреля 2020 22:50 Новый
        +1
        Задаёшь более ли менее конкретный вопрос. Тебя просто игнорируют. Не знаете ответ напишите "не знаю " но это для вас "западло" Вы же всезнайки! Вот по этому к вам такое отношение
  • Mihaylov
    Mihaylov 24 апреля 2020 15:35 Новый
    +3
    Много споров возникает вокруг того, где строили эти лодки славяне. Можно предположить, что при осаде Константинополя постройка производилась на месте, так как в этих местах и сегодня достаточно леса.

    Могу предположить, что при умении славян работать с деревом, изготовить на месте долбленки при наличии дерева, не представляло никакой проблемы. Помню видел видео, как папуасы за пару часов изготовили такую долбленку без особых проблем и видимо примерно по таким же технологиям.
    1. Бар1
      Бар1 24 апреля 2020 17:47 Новый
      0
      Цитата: Mihaylov
      Много споров возникает вокруг того, где строили эти лодки славяне. Можно предположить, что при осаде Константинополя постройка производилась на месте, так как в этих местах и сегодня достаточно леса.

      Могу предположить, что при умении славян работать с деревом, изготовить на месте долбленки при наличии дерева, не представляло никакой проблемы. Помню видел видео, как папуасы за пару часов изготовили такую долбленку без особых проблем и видимо примерно по таким же технологиям.

      -пирога,типа от французского корыто.Но в руском есть такие слова ,как
      -пир-застолье
      -пирог-запеканка из теста с наполнителями мясными,ягодными и т.д.
      -пирожок -тоже самое
      -пирит -горючий камень искрит.Слово считается греческим.
      То есть при это что то горячее с пылу с жару ,из огня.
      Но ведь пирога -туземная лодка изготавливалась методом выжигания,потому логично предположить ,что пирога -слово руское.
  • BAI
    BAI 24 апреля 2020 20:30 Новый
    +5
    Мы видим, что фортификационные сооружения ранних славян были самобытными и оригинальными, для их возведения у славян имелось достаточно возможностей и сил.

    1. ee2100
      ee2100 24 апреля 2020 21:26 Новый
      0
      О чём эта картинка?
    2. Фил77
      Фил77 25 апреля 2020 08:26 Новый
      0
      Класс!!!Автор-Меринов?Из *МК*? good
  • bubalik
    bubalik 25 апреля 2020 00:38 Новый
    +4
    Спасибо,интересно. good
    Возник вопрос к автору. what Эдуард, ведь помимо самих ,,активных,, штыков первой линии, кто то обслуживал и собирал все эти (тараны,осадные башни и т.д). Нужны плотники,каменотесы,оружейники,математики.
    Как в то время обстояло дело с тыловым обеспечением войск? yes
    1. Фил77
      Фил77 25 апреля 2020 08:29 Новый
      +2
      Цитата: bubalik
      Нужны плотники,каменотесы,оружейники,математики.

      Общежитие,соцпакет и достойное вознаграждение гарантируется. laughing
      1. bubalik
        bubalik 25 апреля 2020 08:37 Новый
        +2
        ,,,вот вот,чем кормили,что платили,как лечили? tongue
  • Сергей Сфыеду
    Сергей Сфыеду 17 июня 2020 20:05 Новый
    0
    Рисунок "славянского" онагра доставил невыразимое наслаждение и веселье. И вся статья не лучше. Надо же так, гм, "переосмыслить" источники.