Военное обозрение

Как сражались древние славяне

181

Славянский всадник на Востоке VII – VIII вв. Рисунок автора


В ряде статей, которые мы запланировали к публикации на «ВО», речь пойдет о вооружении и способах его применения ранними славянами. Первая статья будет посвящена тактике славян в период VI и до начала VIII вв. Отдельно мы рассмотрим вопрос, который вызывает много споров: была ли конница у ранних славян?

Эти работы продолжают цикл, посвящённый древней военной истории славян.

Тактика ранних славян VI — начала VIII вв.


Применение того или иного вооружения в рассматриваемый период, способы его использования отражают ситуацию в социуме:

«Все военные системы каждый народ создавал под себя».

(Голицын Н. С.)

Они проистекают из понимания обществом структуры мира, основанного на опыте хозяйственной и обычной жизнедеятельности.

До того периода, пока в рамках той или иной ранней социальной организации не возникало понимания о возможности получать прибавочный продукт не производительным путём, а посредством захвата, военное «дело» всегда было продолжением производственных возможностей этноса.

Славяне, подробные письменные свидетельства о которых появляются только в VI в., не могли иметь иной тактики, кроме той, которую диктовали им условия жизни и труда.

Как сражались древние славяне

Карта. Миграция ранних славян

С момента появления их на исторической сцене основным видом военной деятельности стали набег и засада:

«С выгодой для себя, — писал Маврикий, — пользуются засадами, внезапными нападениями и хитростями, ночью и днём, выдумывая многочисленные уловки».

Бóльшая часть информации посвящена предпочтению славян сражаться в лесах, местах обрывов и теснин.

В разведке им не было равных. В момент внезапного налета на их деревни славянские воины, скрываясь от врагов, погружались под воду и дышали через длинную тростинку, находясь в таком положение несколько часов.

Вот как захватывает «языка» славянин-разведчик, о чём нам написал Прокопий. Дело происходило в Италии:

«И вот этот славянин, ранним утром пробравшись очень близко к стенам, прикрывшись хворостом и свернувшись в клубочек, спрятался в траве. С наступлением дня пришел туда гот и быстро стал собирать свежую траву, не ожидая себе никакой неприятности со стороны куч хвороста, но часто оглядываясь на неприятельский лагерь, как бы оттуда кто-либо не двинулся против него. Бросившись на него сзади, славянин внезапно схватил его и, сильно сжав его обеими руками поперек тела, принес в лагерь и вручил Валериану».

Анты «со свойственной им доблестью» сражались против готов, в войсках Византии, «в труднодоступных местностях».

В 705 г. во Фриуле всадники и пехота лангобардов атаковали славян-налетчиков, укрепившихся на горе. Славяне сбили всадников с коней камнями и топорами, перебив всю знать Фриуля, и выиграли сражение.

Лучше передать умение славян маскироваться, чем это сделал Феофилакт Симокатта, невозможно:

«Пирагаст, филарх той варварской орды, с воинскими силами разбил лагерь у переправ через реку и замаскировался в лесах, словно какая-то забытая в листве виноградина».

В результате чего стратиг Петр, не поверив, что здесь есть засада, начал переправу и сразу потерял тысячу воинов.

Эта тактика не раз использовалась славянами, компенсируя им слабость вооружения, даже позднее, в 614 году:

«Когда этот Айо уже правил герцогством в течение года и пяти месяцев, на великом множестве кораблей пришли славяне и разбили свой лагерь недалеко от города Сипонта (Сипонто). Они устроили вокруг лагеря скрытые ловушки, и когда Айо в отсутствие Радуальда и Гримуальда выступил против них и попытался разбить, то его лошадь попала в одну из таких ловушек. Славяне набросились на него, и он был убит вместе со многими другими».

Константин V (741-775 гг.) в 760 г. совершил поход-набег на Болгарию, но в Вырбишском горном проходе попал в засаду, которую, скорее всего, организовали пактиоты болгар, пограничные славяне. Славяне, для которых организация засад была естественным делом на войне. Византийцы потерпели поражение, погиб стратиг фемы Фракисиев.

Что касается столкновений славян в открытом бою, то без сомнения, речь может идти только о сражении «толпой».

О «толпе» славян писал автор VI в. Иордан, который сравнивал их с тактикой готов в V в. Он указывал, что лишь многочисленность обеспечивает славянам успех: пользуясь численным превосходством, анты вели борьбу с готами с переменным успехом. А выйдя к границам Византийской империи, славяне продолжили воевать, если, конечно, к тому их вынуждала боевая обстановка, «толпой» (Ομιλoς). Периодически с середины VI в. по отношению к славянским формированиям применяется Прокопием Кесарийским термин «войско» (Στράτευμα или Στpατός).

Но сложно согласиться с выводами Иванова С.А., исследовавшего эти термины в работах Прокопия Кесарийского, что Ομιλoς – это ополчение, а Στpατός – профессиональные отряды. Ни о каких профессиональных воинских группах, то есть людях, живущих не в рамках родовой организации, а только войной, в источниках нет и речи. Отдельные, редкие сообщения о некоторых славянах-воинах и даже упомянутом Прокопием отдельном отряде антов на службе в империи ромеев, о чем мы писали в предыдущих статьях на «ВО», ничего не меняют.

При традиционном массовом славянском вооружении (о нём — в следующих статьях) ни о каком применении правильного строя говорить не приходится. Метательные копья в отсутствие иного оружия могли применяться только в рамках «толпы», и они были крайне опасны:

«Ромеи, приблизившись к гетам — таково древнее имя этих варваров, — не решались сойтись с ними врукопашную: они боялись дротиков, которые варвары со своего укрепления метали в коней».

В случае же неудачи славянские воины просто разбегались. Поэтому мы не можем согласиться с реконструкцией славянского боевого действия в VI в., выглядевшего, по мнению исследователя, следующим образом:

«…славяне поднимали крик и переходили на бег; затем, метнув копья, они шли врукопашную».

И далее, первый ряд славян стоит со щитами, остальные без: с дротиками и луками (Нефёдкин А. К.).

Если бы такое построение имело место быть, оно, очевидно, нашло бы отражение в источниках, а они о подобной тактике умалчивают.

Говоря о рукопашном бое, отметим, что косвенные данные дают нам право предполагать, что славяне достаточно активно использовали технологически простое, но эффективное оружие ближнего боя – дубину. Но об этом — в соответствующем месте.

Славяне, на что указывал Маврикий Стратиг, предпочитали сражаться из укреплений, занимая позиции на возвышенности и надежно прикрывая тыл и фланги.

Есть свидетельство об использовании славянами укрепления из повозок (карагон или вагенбург).

Период перехода от тактики засад и набегов к редкому употреблению более правильных условий боя достаточно длительный, повторюсь, об этом говорят и исторические источники.

Этот период Ф. Кардини назвал временем перехода «от ватаги к строю».

Мы уже писали в предыдущих статьях на «ВО» о сложности для исследования периода этого перехода: «от ватаги к строю».

С одной стороны, сравнительный исторический анализ показывает, что границы перехода сложны, использование «строя» может произойти и в рамках родовой организации, например, как это было у древних римлян, греков, скандинавов эпохи викингов.

С другой стороны, наличие ранних государственных военных институтов, таких, как дружина, не является определяющим для формирования «строя». Дружина может сражаться и «толпой». Как это было с дружинами галлов, описанных Цезарем.

В VI—VIII вв. все славянские племена находились на разных стадиях, но всё же родоплеменного строя. В период миграции племен на территорию Балканского полуострова и на запад родовая структура если и была разрушена в ходе боев, то возрождалась снова, т.е. перехода к территориальной общине не происходило.

На бой «строем», конечно же, влияло и военное дело ромеев, с которым славяне были очень хорошо знакомы.

Вопрос собственно «строя» тесно связан с структурой войска. Мы знаем, что позднее у восточных славян появилась десятичная система в организации войска-народа, аналоги имеем и у близких по языковой группе славянам – германцев.

В основе формирования структурных единиц римской армии лежала такая же система, как и у древних греков («лох», аналог славянской «дюжине).

Эта система не могла возникнуть ранее распада родоплеменных отношений. В частности, её детали в Древней Руси проступают как раз с момента перехода к территориальной общине и распада родовых отношений, начиная с конца Х в., не ранее.

До этого периода вои сражаются в рамках своего рода, как ранние спартанцы или бонды Норвегии в Х-ХI в., как и печенеги, половцы, венгры. У всех у них построение происходило по родам.

Десятичная система отнюдь не исключает построение в одном строю близких родственников, но при необходимости к ним могли быть добавлены и «соседи», чего не может быть при родовом строе.

Организация войска по родам и по десяткам – антагонисты, но этому аспекту славянской, точнее восточнославянской истории, мы посвятим отдельную статью.

Немногочисленные источники и так дают нам возможность отследить эволюцию тактики славян: от засад, нападения и оборона толпой до появления, подчеркну, элементов строя.

Родовые отношения и происходящие из них психологические представления и связи не обеспечивают необходимыми свойствами воев для сражения в правильном строе.

Важнейшим моментом здесь выступал фактор защиты своего рода в прямом и переносном смысле этого слова, когда не зазорно спасти свою жизнь бегством и не умереть в бою. Отметим, что в то же время глава рода или вождь был волен распоряжаться жизнью и смертью всех родичей, тем более на войне.

Как догадку, можно высказать предположение, что на разных стадиях родоплеменного строя существует разный тип поведения.

А вот в VII в. часть славянских племен, вошедших в длительное соприкосновение с Византией, воюет с использованием некоторых элементов строя.

В 670-х г. во время осады Фессалоники славянский племенной союз имел следующие части:

«…вооруженные лучники, щитоносцы, легковооруженные, копьемётатели, пращники, манганарии».

То есть их войско уже состояло не только из отрядов воев, вооруженных метательными копьями и щитами, но и из подразделений, специализирующихся на использовании иных видов вооружения. Наблюдается разделение: важное место занимают лучники, уже есть тяжеловооруженная пехота (άσπιδιώται). Представляется, что такое разделение было достигнуто благодаря захвату множества трофейного вооружения, которое славяне могли получить в ходе завоевания Балкан.

Указанная выше специализация, скорее всего, возникла под воздействием ромейского (византийского) военного строя.

Она была принята лишь племенами, которые очень плотно соприкасались с византийцами, да и то не всеми, по крайней мере, о подобном устройстве войска ничего неизвестно у племён, находившихся на территории современной Болгарии.

По косвенным признакам можно предположить, что хорватский племенной союз тоже использовал нечто подобное при «обретении» новой родины на Балканах.

В массе же своей славянские племена, обитавшие севернее, судя по всему, сохраняли прежнюю структуру, участвуя в боях ватагами.

Говоря о тактике, мы не можем пройти мимо важного и дискуссионного вопроса о том, была ли у ранних славян конница.

Славянская конница


Предваряя эту главку, я хотел бы определиться с некоторыми понятиями.

Когда мы говорим о коннице, речь прежде всего идет не о любом способе перемещения воинов на конях, а о кавалерии или профессиональных воинах, сражающихся именно в конном строю. Несмотря на то, что некоторые из терминов (кавалерия, профессиональный) вносят серьёзную модернизацию в рассматриваемый период, мы должны будем их использовать для разделения понятий, связанных с применением коней ранними славянами на войне.

На основе этнографического материала можно говорить о том, что конь играл важную роль в жизни славян, но не только как рабочая сила.

Мифологические представления о коне или конях, которые возят верховное божество (колесницы, гром, каменные стрелы), имеют конкретные исторические корни, берущие своё начало в героической эпохе расселения индоевропейцев в III тыс. до н.э. Насколько отголоски этих событий нашли отражение у ранних славян, языковой группы, сформировавшейся значительно позднее, судить трудно. Но на основе реконструкции славянской мифологии известно, что Перун или его ипостась Степан (Степан пан) был покровителем лошадей, конь играл важную роль в жертвоприношениях Перуну (Иванов Вч. В., Топоров В.Н.).

Письменные источники нам практически ничего не сообщают о конном снаряжении у ранних славян.

Крайне близкое взаимодействие древних славян с различными кочевниками: индоевропейскими племенами степей Восточной Европы (поздними скифами, сарматами, аланами), гуннами, булгарами, протоболгарами и аварами, практически не повлияло на конное дело у них, а археологические находки конца V-VII вв., связанные с всадничеством, у ранних славян носят штучный характер (Казанский М.М.).

В длинных и удлинённых курганах Смоленщины, V-VI вв., были обнаружены 4 шпоры с острым коническим шипом и пуговицеобразным утолщением (Кирпичников А.Н.). Есть аналогичные находки в Польше и Чехии, но существует мнение, что ввиду особенности находок данные шпоры вообще относятся к началу тысячелетия, а в VI в. нет подтверждений, что они использовались (Шмидт Е.А.).

У западных славян шпоры появляются во второй половине VI в., под воздействием франков (Кирпичников А.Н.). По мнению ряда исследователей, славяне могли заимствовать шпоры с крючкообразными зацепами у западных балтов в конце VI– VII вв. (Рудницкий М.).


Шпоры западных балтов, соседей ранних славян. Источник: Рудницкий М. Контакты между западными балтами и славянами в VI-VII вв.: археологически данные // Stratum plus. №5. 2014

То есть мы видим, что влияние кочевников в этом вопросе исключено. Что совпадает и с данными письменных источников.

Автор «Стратегикона» пишет о том, что славяне похищают лошадей из-за засад у воинов, а Иоанн Эфесский (80-е годы VI в.) сообщает о захваченных византийских табунах коней. Данная информация как будто бы свидетельствует о зачатках кавалерии.

Но если одни исследователи считают, что целью этих похищений было лишение византийских воинов лошадей, то другие предполагают, что захват коней осуществлялся для своей кавалерии (Кучма В.В., Иванов С.А.). И поэтому термин «войско» (Στράτευμα), используемый Прокопием Кесарийским, следует как раз отнести не к войску вообще, а к конному славянскому войску (Иванов С.А.).

В 547 г. славяне осуществили набег от Дуная до Эпидамна, что составляет 900 км по прямой. Такой поход можно было совершить только на конях, считает Иванов С.А.

Это соответствует военной ситуации даже в Италии, где ромейские пехотинцы стремились обзавестись конями.

Не оспаривая факта возможного использования славянами коней при перемещениях на расстояния, в том числе и в набегах, снова отметим, что между конницей как боевой единицей и воинами, использующими лошадей как средство доставки, есть большая разница.

А во время вторжения в Иллирию славянам ничто особо и не угрожало, 15 тысяч воинов стратига (магистра) Иллирии в соприкосновение с ними не вступали, вероятно, опасаясь значительной их численности, что позволило славянским воям спокойно осуществить задуманное:

«Даже многие укрепления, бывшие тут и в прежние времена казавшиеся сильными, так как их никто не защищал, славянам удалось взять; они разбрелись по всем окрестным местам, свободно производя опустошения».

Таким образом, данная информация не имеет отношения к славянской коннице (Στράτευμα). Из вышеприведенного отрывка совершенно не следует, что набег осуществляло конное войско.

Захват лошадей, описанный в ряде источников, упомянутых выше, был продиктован потребностью в транспортных средствах, одновременно их же лишались византийцы. Тем более что ромейское войско и так страдало от недостатка лошадей, как в ситуации 604 г., когда император Маврикий распорядился воинам зимовать в славянских землях.

На этот счет мы имеем свидетельства Симокатта, который описал, как славянский отряд разведчиков, события эти происходили в 594 г., уничтожил разведку ромеев:

«Соскочив с коней, славяне решили немного передохнуть, а также дать некоторый отдых и своим коням».

И наконец, достаточно красноречивая информация об одном из военных предводителей славян Ардагасте, который во время тревоги вскочил на неоседланного коня и перед битвой с наступающими ромеями решительно спешился (593 г.).

Рассмотрев данную ситуацию, сложно согласиться с гипотезой о том, что те немногие славяне или анты, около 300 человек (арифма) наряду с гуннами-федератами в Италии составляли войско конных стрелков. Источники никак это не подтверждают (Казанский М.М.).

Для периода VI в. ни о какой славянской коннице говорить не приходится, лошади использовались исключительно для перемещения во время набегов и походов.

Главы родов, военные вожди, отличившиеся воины, познакомившись с украшениями конского снаряжения, охотно их использовали, о чем у нас есть немногочисленные археологические свидетельства (Казанский М.М.).


Находки снаряжения коня и всадника у ранних славян V-VII вв. Источник: Казанский М.М. Степные традиции и славянского вооружение и конское снаряжение в V-VII вв./ КСИА. Вып. 254. М., 2019

Мы имеем ещё несколько письменных свидетельств, которые можно рассматривать как некоторый намек на славянскую конницу.

Первое связанно с походом экспедиционного войска стратилата Приска в 600 г., в самое сердце аварского «государства». В ходе которого произошло несколько, скорее всего, конных сражений с аварами. Победа оставалась за ромеями. Наконец, авары, собрав свои силы на реке Тиссе, попытались взять реванш. Войска, которыми располагали авары, состояли из авар, булгар и гепидов и отдельно из большого войска славян. В этой битве славяне-данники, которые обитали вместе с аварами в междуречье Тисы и Дуная, могли сражаться пешими, а возможно, и нет.

Близко к этому стоит полулегендарное сообщение о том, что славяне – сыновья, рожденные от авар-насильников, славянок, не могли стерпеть такое издевательство и выступили против авар. Нас в данном случае интересует вопрос, овладели они навыками всадников или нет.

Думается, что такую гипотезу следует отмести. Во-первых, не вызывает никакого сомнения, что славяне даже в пешем сражении могли наносить урон аварам, каган Баян утверждал, что он «жестоко от них потерпел». Победы под предводительством первого славянского короля Само были связаны и с тем, что вольными или невольными союзниками славян стали восставшие против авар всадники булгары. Но сражения славяне проводили сами, о союзниках нигде не сказано.

Во-вторых, никакие источники впоследствие не сообщают о славянах, сражающихся на конях на западе в рассматриваемый период, а, как мы видели выше, шпоры славяне заимствуют на западе.

И, в-третьих, жизнь славян-данников осуществлялась в рамках рода, и у рожденного от насилия ребенка был один путь: быть признанным родом или нет, т.е. погибнуть. Вызывает большие сомнения, что безжалостные «этические нормы» кочевников диктовали им какие-то обязательства по отношению к «рабам», не членам своего рода. Даже лангобардскую герцогиню Ромильду, сдавшую кагану город Форум Юлия (Фриуль) в 610 г., авары изнасиловали и посадили на кол.

Собранные археологические свидетельств говорят о крайне небольшом влиянии кочевников на военное дело ранних славян (Казанский М.М.).

Подчеркнём, что, как и в наши дни, военные технологии, источники сырья для них серьезно оберегались обладателями таковых. Об этом мы писали в статье на «ВО» «Род и военная организация ранних славян VI—VIII вв.».

Что же касается знакомства со спецификой конного боя, в особенности со стрельбой из лука, этому кочевники обучали своих детей и детей, попавших в рабство в определенную семью кочевника, с малолетства. О чем у нас есть прямое свидетельство в более поздних источниках о венграх. При этом, конечно же, ребенок-раб полностью инкорпорировался в кочевую структуру, занимая свою нишу по статусу, но ничем внешне не отличаясь от своих хозяев.

Таким образом, ранние славяне, тесно общающиеся с номадами, не могли обрести профессиональное конное войско.

Немного отходя от темы, скажем, что профессиональные конные войска появляются у разных славянских народов с возникновением раннего феодализма, когда происходит деление социума на пашущих и сражающихся. Эти элементы можно частично видеть в Хорватии и Сербии, в большей мере в Польше и Чехии, испытывающих влияние западных соседей, ну и, конечно же, в России с конца XV в., но никак не ранее.

Теперь рассмотрим последнее спорное свидетельство о коннице славян в конце VII в.

В конце VII в., после похода против 1-го Болгарского государства, Юстиниан II переселил 30 тыс. славянских воинов с семьями, во главе с князем Небулом, на территорию Малой Азии, в Вифинию, фему Опсикий. Василевс хотел сосредоточить мощную армию на ключевой для Византии границе.

Ни о каких конных отрядах славян в рамках государства протоболгар мы не знаем, более того, еще Лев VI Мудрый (866—912 гг.) разделял тактику и вооружение славян и болгар, подчеркивая, что отличие последних от венгров заключается лишь в принятии христианской веры.

Такая сила позволила василевсу-безумцу Юстиниану II разорвать мир с арабами и начать боевые действия. В 692 г. славяне разбили войско сарацин у Севастополя Приморского. Какое в этот момент было войско, пешее или конное, мы можем лишь гадать.

Единственное свидетельство об оружии славян, переместившихся в Малую Азию, — это сообщение о колчане князя Нибула, и информацию эту можно объяснить двояко, так как лук и стрелы — оружие и всадников, и пехоты.

Думается, что победа славян над арабами, так же, как и последовавший подкуп их вождя арабами, связан с тем, что войско действительно было очень большим. Росле ухода славян к арабам в 692 г. Усман б. ал-Валид нанес поражение ромеям в Армении силами 4 тысяч, в результате чего Армения перешла под вассалитет халифа.

Учитывая специфику арабского фронта, возможно, прибывшие вои могли быть определены византийцами в кавалерию, но, скорее всего, подавляющая часть славянского воинства оставалась пешей.

Еще раз подчеркнём, само прибытие столь мощных воинских масс могло существенно изменить расклад сил на границах с Сирией, даже если они и оставались пешими.


Славянин на восточной границе Византии. Конец VII в. – начало VIII в. Рисунок автора

Вопрос о возникновении конницы (кавалерии) у оседлых народов непростой и остаётся во многом дискуссионным.

Когда исследователи пишут о славянской кавалерии в VI-VIII вв., а не об использовании лошадей как средстве перемещения, мне представляется, что не учитывается момент полного несоответствие славянского общества структуре, которая могла бы содержать или выставлять конное войско. Это был родовой строй (община без первобытности). Род сражается вместе, спасается бегством вместе, здесь нет места героизму, связанному с персональной смертью. Ответственность за состояние рода выше, чем персональное геройство, а значит, применительно к лошади, все сражаются или пешими или конными (как кочевники).

В такой структуре нет возможности приобрести профессиональные навыки всадника, достаточные не для перемещения, а для боя, только лишь в ущерб хозяйственной деятельности рода, тем более у этносов земледельцев. Впрочем, здесь славяне не исключение, и готы (племя) и франки, и гепиды, эрулы, лангобарды, и наконец, саксы – германские этносы, стоящие на разных стадиях развития догосударственных структур, – все, в массе своей, являлись пешими воинами:

«Франки и саксы долгое время вели пеший бой, — писал Ф. Кардини, — и лошадей применяли как транспорт. Этот обычай был весьма распространенным в силу различных причин. Главная же причина состояла в том, что преимущество кавалерии, особенно легкой, ещё не стало общепризнанным и неоспоримым фактом».

Возникновение вождества и дружины, стоящей вне родовой организации, способствует появлению всадников у оседлых народов, но для ранних славян об этом говорить не приходится.

Скажем и об необходимых ресурсах для содержания конницы.

В «Стратегиконе» Маврикия целая глава посвящена снаряжению всадника, экипировки коня, его обеспечению: «Как нужно вооружить конного стратиота и что следует приобрести по мере необходимости». Для снаряжения одного всадника с полной его поддержкой требовались существенные суммы. Империи ромеев это стоило огромного финансового напряжения.

Аналогичную ситуацию мы наблюдаем и у кочевников, соседей и властителей ряда славянских племён. Кочевники захватывают доходные места (города), переселяют ремесленное византийское население на территорию аварского каганата, «примучивают» данями не только соседние племена, но и Ромейскую империю, всё это шло на содержание прежде всего конного войска-народа. 60 тысяч всадников в ламенарной броне, если верить сообщению об этом событии («говорят»), которое записал Менандр Протиктор, отправилось в поход против склавинов. Повторимся, если верить пересказу Менандра. Эта огромная армия авар, с учетом слуг и вспомогательных сил, должна была состоять как минимум из 120 тыс. людей и такого же количества коней.

Содержание войска природных всадников стоило дорого, всё существование которых – это жизнь на коне, в отличие от оседлых народов.

Славянское общество на этом этапе не располагало подобными ресурсами для поддержания конницы. Натуральное хозяйство, ремесло, так же в рамках рода, влияние климатических условий и внешних вторжений ни в какой мере не давали возможности выделять ресурсы для излишеств.

Но в более благоприятных климатических условиях для жизни и хозяйствования, в Греции VII в., у славянских племен появляется и более серьезное вооружение и даже отряды, разделённые по видам вооружения, не говоря уже о мастерах, способных ковать оружие и создавать осадные машины.

Учитывая все изложенное, можно сказать, что в рассматриваемый период у ранних славян кавалерии как рода войск не существовало.

Имеющиеся у нас данные позволяют говорить только о том, что период VI-VIII, а, возможно, и IX в. был периодом в развитии тактике ранних славян «от ватаги к строю».

Источники и литература:

Лев VI Мудрый. Тактика Льва. Издание подготовлено В.В. Кучмой. СПб., 2012.
Павел Дьякон. История лангобардов // Памятники средневековой латинской литературы IV – IX веков Пер. Д.Н. Раков М., 1970.
Прокопий Кесарийский. Война с готами / Перевод С. П. Кондратьева. Т.I. М., 1996.
Саксон Анналист. Хроника 741-1139 гг. Перевод и комментарии Дьяконова И.В. М., 2012.
Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.II. М., 1995.
Стратегикон Маврикия/ Перевод и комментарии В. В. Кучмы. СПб., 2003.
Феофилакт Симокатта. История/ Перевод С. П. Кондратьева. М., 1996.
Иванов Вч. В., Топоров В.Н. Исследование в области славянских древностей. М., 1974.
Казанский М.М. Степные традиции и славянского вооружение и конское снаряжение в V-VII вв./ КСИА. Вып. 254. М., 2019.
Кардини Ф. Истоки средневекового рыцарства. М., 1987.
Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Снаряжение всадника и верхового коня на Руси IX-XIII вв.
Археология СССР. Свод археологических источников / Под общей редакцией академика Б. А. Рыбакова. М., 1973.
Нефёдкин А.К. Тактика славян в VI в. (по свидетельствам ранневизантийских авторов) //Византийский временник № 87. 2003.
Рыбаков Б.А. Язычество древней славян. М., 1981.


Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Осадное дело славян в VI—VII веках
Как древние славяне брали города
Как на самом деле воевали ранние славяне
Была ли дружина у ранних славян?
Род и военная организация ранних славян VI—VIII веков
Славяне и Первое Болгарское царство в VII—VIII веках
Происхождение славян
Славяне и начало Великого переселения народов
Славяне и авары в VI веке
Славяне на Дунае в VI веке
Славяне, авары и Византия. Начало VII века
Славяне на пороге государственности
Первое государство славян
181 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 19 августа 2020 05:18 Новый
    +2
    Вот - это настоящий подарок!!!
    Эдуард искренне рад Вас читать, спасибо, что нас не забыли!!!
    С уважением, Влад!
    1. Эдуард Ващенко
      19 августа 2020 09:57 Новый
      +7
      Владислав приветствую!
      Долго готовился - тема не простая)))
    2. Венд
      Венд 19 августа 2020 10:54 Новый
      +7
      Славянская конница упоминается в хронографах с VI века. Фиофилакт Самокатта в «Истории» писал:
      «7. (1) На двенадцатый день стратиг, связав корабли, переправился через реку . Услышав, что Ардагаст отправил полчища славян для похода за добычей, [Приск] начал наступление в полночь. (2) Ардагаст же, распрощавшись со сновидениями и воспрянув ото сна из-за нараставшего шума, вскочил на неоседланного коня и обратился в бегство. Варвар наткнулся на ромеев и, сойдя с коня, предпочел битву лицом к лицу.»
      Хорошо показывает, что славяне были наездниками, а спешивание Ардогаста не означает, что он не умел сражаться конным, его конь был не под седлом, да и римляне могли быть пешими. А битвы лицом к лицу означает биться на равных.

      8. (4) И вот Татимер начал путешествие в Византий. На шестой день он (Татимер –А.К.) натолкнулся на славян и неожиданно оказался в беде: в середине дня, когда он без опасений и осторожности разбивал лагерь, а лошади паслись на траве, напали варвары. (5) Конечно, поднялась тревога; поскольку ромеи оказались без коней, Татимер помчался вперед с немногими [всадниками] и, оказавшись рядом с варварами, подвергся смертельному риску. Не будучи в состоянии выдержать бой лицом к лицу, он обратился в бегство; его настигли несколько шальных стрел, и он еле избежал опасности. (6) Но вот ромеи появились пешими, спасли Татимера, и наконец началась рукопашная схватка со славянами.»
      Это чётко указывает, что славяне сражались конными и могли противостоять ромеям. Только конные отряды могли напасть внезапно. Если это была бы засада, то в сражение вступили бы все войска. Ведь только помощь пеших воинов спасла ромеев.
      Прокопий Кесарийский:
      «Дней 20 спустя как они (готы — А.К..) взяли порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега» (264, с. 234).
      Прокопий Кесарийский называет среди всадников славян и антов, тем самым приравнивая их к гуннам. Гунны, как известно, были всадниками.

      Аммиан Марцеллйн, перечисляет племена аланов, и называет их «всадниками», при этом причисляет к ним будинов, гелонов и меланхленов, если опираться на исследования С.А. Гринёва, то это славяне бужане, галичане и могиляне днепровские (185, с. 9).

      А вот Иоанн Эфесский, приравнивает славян к римлянам: «Они (славяне — А.К..) стали богаты, имеют много золота, серебра, табуны лошадей и оружие, и научились вести войны лучше самих римлян» (175 т. 7, с. 550).

      Следовательно, косвенный вывод, славяне могли превзойти римлян (византийцев), как в пешем бое, так и в конном.

      В книге История Византии. Том 1 Издательство "Наука" Москва 1967. Описана война славян в VI веке.

      «Война 550—551 гг. началась с вторжения славян в Иллирик и Фракию (весна 550 г.). Три тысячи славян перешли Дунай и, не встретив сопротивления, переправились также через Марицу. Затем они разделились на две части (в 1800 и 1200 человек). Хотя эти отряды намного уступали по своей силе высланному против них византийскому войску, благодаря внезапному нападению им удалось нанести ему поражение. Одержав победу, один из славянских отрядов вступил затем в битву с византийским полководцем Асвадом. Несмотря на то, что под его началом находились «многочисленные превосходные всадники..., и их без большого труда славяне обратили в бегство»18. Взяв осадой ряд византийских крепостей, они захватывают также приморский город Топир, охранявшийся византийским военным гарнизоном.»

      Чтобы обратить в бегство всадников, нужны всадники. Пешие отряды не могут обратить в бегство. Конные отряды всегда могут отступить и перегруппироваться. Пешему не догнать конного. Как видим это подтверждение утверждению Иоанна Эфесского.
      Неоднократное описание славянской конницы есть у Гельмольда в «Славянской хронике».
      Следует также упомянуть, о славянских богах, например атрибутом Свянтовита был белый конь.
      Руяне верили, что Свантевит выезжает на коне этом на битву с врагами своего святилища и своей земли. Об этом пишет Сакон Грамматик

      Обратимся к археологии.
      В славянских погребениях шпоры появляются начиная с VIII века, например в погребении у Гогенберга в Штирии; наиболее интересные экземпляры найдены в хорватских погребениях, открытых недалеко от Бискупина, Врлики и Скрадина в Далмации. Шпоры это принадлежность воина всадника.
      Внутри реконструированной славянской крепости 9-10 вв. Раддуш есть интересный музей, в котором представлена вся долгая и богатая история этих. Особенно заинтересовали коллекции древнеславянских находок и более древней лужицкой культуры. Так вот там имеется славянская фигурка всадника.
      Можно сделать вывод, что у славян конница имелась. Вероятно, она находилась в периоде становления. Да и при столкновении с тяжелой конницей Византии, шансов на победу было не много. Конечно, это касается больше южных и западных славян. У северных и восточных славян с силу территориального проживания, развивались иные военные направления тактика пешего боя и кораблестроение.
      1. Engineer
        Engineer 19 августа 2020 11:16 Новый
        +6
        Наконец-то предметный комментарий от сторонника конницы у славян

        1. Ардагаст не сражается конным, он только спасается бегством. Во-вторых, в описании он один , а слово "конница" требует определенного количества людей. В третьих, надо разделять конницу и ездящую пехоту. это очень важно.
        2. В случае с Татимером никаких упоминаний, что ромеи сражались с конным противником
        3. Иоанн Эфесский не говорит прямо что славяне сражались на лошадях. Только обогатились лошадьми.
        4. Прокопий из Кесарии никогда не приравнивал славян к гуннам, просто перечислил в одном предложении. Могли ли славяне составлять конные отряды в византийской армии? Да могли в теории, но это не значит что конницу непременно имели собственно славянские племена. Федераты служили долгие годы и часто не возвращались на родину.
        5. Самое интересное. Поход 550 года. Он давно привлекает внимание историков- слишком уж успешно и уверенно действовал славянский отряд. Гиндин и Литаврин видят тут работу конницы и я склонен допустить что это вполне возможно.
        Но тут другие проблемы. Если в 550 году была конница то куда она исчезла потом? Некоторые считают что ядром гипотетического отряда славян могли быть лангобардские изгнанники Ильдигиса или славяне служившие у него в дружине. Лангобардский принц Ильдигис в 539 году бежал к гепидам и те поселили его среди славян.
        Мое объяснение. в середине 6 века у славян действительно могла быть конница, находившаяся в фазе зарождения. Этот процесс, а также зачатки дружинной культуры был прерван аварским погромом.
        1. Венд
          Венд 19 августа 2020 12:23 Новый
          +3
          А вы внимательно читали?
          Татимер помчался вперед с немногими [всадниками] и, оказавшись рядом с варварами, подвергся смертельному риску. Не будучи в состоянии выдержать бой лицом к лицу, он обратился в бегство; его настигли несколько шальных стрел, и он еле избежал опасности.
          По Иоанну Эфесскому я указал, что это косвенный вывод.
          Прокопий Кесарийский приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты ну как же не приравнивает? Он чётко указывает на это, если бы славяне были бы пешей пехотой, то оси бы приехали не всадниками, а на телегах. О пехоте на лошадях то выдумка. Не экономично сажать пехоту на лошадь, на подводу логичнее например 6 человек и одна лошадь. Конница не исчезала, даже наоборот развивалась. Дружина князей была конной, боярская дружина в основном тоже, городское ополчение уже пешее, простое ополчение тоже пешее. Как можно делать военные набеги на степь не имея конницы? А ведь наши предки не только сидели по градам, но и сами ходили на степняков и весьма успешно. Прямое доказательство легко находим в археологии. а позже в 13 веке, именно на Руси были придуманы колёсные шпоры, которые потом переняли в Европе.
          1. Engineer
            Engineer 19 августа 2020 12:36 Новый
            +3
            ну нет в эпизоде с Татимером конных славян. Просто нет.
            Прокопий Кесарийский приведя с собой 1600 всадников

            Не приравнивает, но называет отряд всадниками. Для меня это довод скорее в пользу конницы у славян. Но в данном случае это федераты. Поэтому нужно с осторожностью относиться и в этом случае. Федераты несомненно сражаются по своим приемам, но и сами отчасти воспринимают манеру сражаться от армии в которой служат. Процесс двусторонний
            О пехоте на лошадях то выдумка

            Это достаточно хорошо задокументированная вещь. От армии Святослава до англосаксонских дружин.
            Не экономично сажать пехоту на лошадь, на подводу логичнее

            мобильность
            Конница не исчезала, даже наоборот развивалась.

            Нет. Конница исчезает со страниц историков начисто и появляется очень нескоро
            Дружина князей была конной, боярская дружина в основном тоже

            А ничего что от аварского нашествия до конных княжеских дружин лет 400-500 лет?
            Вас совершенно не смущает огромный временной разрыв.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 19 августа 2020 11:33 Новый
        +9
        Цитата: Венд
        Чтобы обратить в бегство всадников, нужны всадники

        Думаю, например, римские легионеры вежливо бы с вами не согласились. smile
        1. Mihaylov
          Mihaylov 19 августа 2020 11:41 Новый
          +6
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Думаю, например, римские легионеры вежливо бы с вами не согласились.

          Как впрочем гоплиты и ландскнехты тоже.
        2. Венд
          Венд 19 августа 2020 12:08 Новый
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Цитата: Венд
          Чтобы обратить в бегство всадников, нужны всадники

          Думаю, например, римские легионеры вежливо бы с вами не согласились. smile

          Да куда бы они делис))вспомните сражение с парфянами.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 19 августа 2020 12:20 Новый
            +5
            Битва при Каррах? Эпизод. Примеров же, когда пехота обращает в бегство конницу масса, глаза разбегаются.
      3. fuxila
        fuxila 19 августа 2020 18:26 Новый
        +2
        Неоднократное описание славянской конницы есть у Гельмольда в «Славянской хронике».
        Следует также упомянуть, о славянских богах, например атрибутом Свянтовита был белый конь.
        Руяне верили, что Свантевит выезжает на коне этом на битву с врагами своего святилища и своей земли. Об этом пишет Сакон Грамматик

        Гельмольд и Саксон Грамматик действительно пишут о славянской коннице, но это совсем другой период - это XII век, точнее его вторая половина, т.е. 600 лет спустя!!! И автор об этом прямо говорит:
        Немного отходя от темы, скажем, что профессиональные конные войска появляются у разных славянских народов с возникновением раннего феодализма, когда происходит деление социума на пашущих и сражающихся. Эти элементы можно частично видеть в Хорватии и Сербии, в большей мере в Польше и Чехии, испытывающих влияние западных соседей, ну и, конечно же, в России с конца XV в., но никак не ранее.
      4. fuxila
        fuxila 19 августа 2020 18:37 Новый
        +2
        В книге История Византии. Том 1 Издательство "Наука" Москва 1967. Описана война славян в VI веке.

        Анатолий, зачем вы ссылаетесь на "Историю Византии", ведь этот абзац из описания войны 550-551 гг. взят из Прокопия Кесарийского "Война с готами", которого вы ранее сами же и цитировали. Если вы интересуетесь историей славян, то лучше прочитайте этого автора целиком, очень увлекательное чтиво.
      5. Бородач
        Бородач 20 августа 2020 14:05 Новый
        0
        Об осаде Топира написано в книге Русь Изначальная.
  2. Mavrikiy
    Mavrikiy 19 августа 2020 05:19 Новый
    -8
    Очередной бред от остепененного (или степенного) хуторянина. А штамп с грифоном для западного потребителя? wink
    1. Korsar4
      Korsar4 19 августа 2020 06:06 Новый
      +12
      Обосновать можете?
      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 19 августа 2020 06:19 Новый
        -8
        [/quote]
        Цитата: Korsar4
        Обосновать можете?
        [quote]До того периода, пока в рамках той или иной ранней социальной организации не возникало понимания о возможности получать прибавочный продукт не производительным путём, а посредством захвата, военное «дело» всегда было продолжением производственных возможностей этноса. Прокоментировать бред, можете?
        Для меня очевидно, что все наоборот. Он похоже пишет на иностранном, не русский свидомит.
        Когда в рамках той или иной ранней социальной организации, возникало понимания о возможности получать прибавочный продукт не производительным путём, а посредством захвата, военное «дело» становилось продолжением производственных возможностей этноса.
        Честно, читать пытался предыдущие статьи, но потуги высосать из пальца мысль и безуспешно обнаучить ее, вызывают раздражение. И тема интересная, но подготовка автора, заушная.
        1. Korsar4
          Korsar4 19 августа 2020 06:23 Новый
          +3
          То есть, Вы хотите сказать «производственные возможности были продолжением военного дела»?

          Если так - не соглашусь.
          1. Mavrikiy
            Mavrikiy 19 августа 2020 06:26 Новый
            -2
            Цитата: Korsar4
            То есть, Вы хотите сказать «производственные возможности были продолжением военного дела»?
            Если так - не соглашусь.

            Я написал:военное «дело» становилось продолжением производственных возможностейУ вас со зрением проблемы или с понимаем, что читаете? request
            1. Korsar4
              Korsar4 19 августа 2020 06:30 Новый
              +5
              А слово «наоборот» как фразу конструирует?

              Вы хотите поговорить о моих проблемах? Это будет сложно сделать, особенно не владея информацией.
              1. Mavrikiy
                Mavrikiy 19 августа 2020 06:50 Новый
                -9
                Цитата: Korsar4
                А слово «наоборот» как фразу конструирует?

                Элементарно, Ватсон.
                До того периода.......военное «дело» продолжением производственных возможностей этноса
                Понимания не возникло, что можно грабить, а война уже заменила производство. fool
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 19 августа 2020 11:12 Новый
          +8
          Цитата: Mavrikiy
          Прокоментировать бред, можете?

          Чей?
          Если вы имели в виду текст автора, то это не бред, а вполне внятное суждение.
          До того периода, пока в рамках той или иной ранней социальной организации не возникало понимания о возможности получать прибавочный продукт не производительным путём, а посредством захвата, военное «дело» всегда было продолжением производственных возможностей этноса.

          Материальные блага, в том числе и оружие можно получать двумя способами - сделать самому или отнять у соседа. Пока конкретное общество не начинало заниматься грабежом соседей, ему приходилось обходиться *в том числе и в плане вооружения) тем, что оно производило само. Что тут непонятного?
          Если же вы имели в виду собственный текст, то извольте, прокомментирую.
          Цитата: Mavrikiy
          Когда в рамках той или иной ранней социальной организации, возникало понимания о возможности получать прибавочный продукт не производительным путём, а посредством захвата, военное «дело» становилось продолжением производственных возможностей этноса.

          Иными словами, военное дело, по вашему, становится продолжением производственных возможностей этноса только с приходом понимания, что материальные блага можно не только производить, но и захватывать? А чем оно было до этого? Чем воевали, если сами оружия не делали, а у других отнимать еще не додумались? Просто так в лесу оружие, знаете ли, не валяется, во всяком случае в сколь-нибудь существенных количествах.
          Так что насчет "бреда", есть мнение, что ваш комментарий подходит под эту категорию, чем текст автора. smile
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 19 августа 2020 20:04 Новый
            +2
            Просто так в лесу оружие, знаете ли, не валяется, во всяком случае в сколь-нибудь существенных количествах.
            Валяется. Особенно в "шутерах". Диагностирую - оппонет, старый "думер" laughing
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 19 августа 2020 06:20 Новый
        +13
        Цитата: Mavrikiy
        Очередной бред от остепененного (или степенного) хуторянина. А штамп с грифоном для западного потребителя? wink

        Цитата: Korsar4
        Обосновать можете?

        Нет не сможет, но начало форума интересной статьи уже испоганил.
        Меня банально убивает искренняя вера подобных людей в «броне-кавалерийские войска» древних славян, ах нет - это же «супер-пупер-арии-русо-славяне» имени Самсонова! wink
        Которые на велосипедах от самой Гипербории нагибали просвещенные Империи трилобитов и китайских андройдов!
        Утро доброе!
        1. Mavrikiy
          Mavrikiy 19 августа 2020 06:29 Новый
          -11
          Цитата: Коте пане Коханка
          Нет не сможет,

          belay Уже обосновал. hi
          Цитата: Коте пане Коханка
          Утро доброе!

          Спокойной ночи, елейный наш!
        2. антивирус
          антивирус 19 августа 2020 08:55 Новый
          +2
          вот и главное --были ли родо-племенные союзы (Или) государствами?организация жизни народа-племени создает войсковые объединения
          уклон в скачки с бубнами понятен --летописцы описали ,что видели --пришлых на или без коней.
          КАКОВА БЫЛА ИХ МОТИВАЦИЯ ПРИЙТИ И ПОБЕДИТЬ? ДЛЯ ЧЕГО-КОГО?-ГОСУДАРСТВО СЛАВЯН БЫЛО ДО РУРИКА( 9 ВЕК)? ИЛИ ?!!!!!
        3. 3x3zsave
          3x3zsave 19 августа 2020 20:11 Новый
          +1
          Велосипеды нынче немодно! Нынче модно - электросамокаты! Вот этих "двухколесных непарнокопытных" поубивать готов!!! Хотя, "велосипые" тоже "жгут" последнее время.
    2. Эдуард Ващенко
      19 августа 2020 10:07 Новый
      +8
      А чем вам хуторяне не нравятся?
      Мои предки казаки все с одного хутора родом? laughing
      А вы прям потомственный мещанин? не во дворянстве ли? lol
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 19 августа 2020 11:16 Новый
        +6
        Эдуард, как вы поняли, что этот комментатор хотел сказать? Как сориентировались в этом мутном потоке сознания? Я никак не могу уловить какой-либо логической связи между комментарием антивируса и вашим ответом. Это ментальная магия какая-тос вашей стороны? smile
        1. Эдуард Ващенко
          19 августа 2020 13:07 Новый
          +6
          Михаил,
          он наверное хотел унизить социальную группу "хуторяне, селяне, крестьяне"
          т.е. 90%-95% населения нашей страны, чьи предки давно или совсем недавно с хуторов, деревень и сел.
          laughing
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 19 августа 2020 20:20 Новый
            +1
            Объясню. Данный комментатор обгаживает любой материал, посвященный ТИ. Давайте, пожалеем его, в его "нетрадициональности" crying , ведь Клио, все-таки женщина!
  3. ROSS 42
    ROSS 42 19 августа 2020 06:17 Новый
    +1
    У меня сложилось двоякое представление о статье.
    С одной стороны, воспринимать её как некое исторически правдивое повествование, манипулируя ссылками и высказываниями неустановленных лиц, нельзя. Скорее это подобие сказания. Ни для кого не является секретом, что история славян (особенно восточных) тщательно вычищена. Это только из Библии мы знаем «достоверно», какие слова говорит Иисус на тайной вечери, касающиеся того, что кто-то из апостолов окажется его предателем, а также реакция на слова Иисуса каждого его ученика. К слову сказать, мне приходилось слышать беседы на канале «Союз» от лиц, которые преподносят события двадцати вековой давности так, как будто сами являлись их участниками.
    С другой стороны, можно поставить автору (+) за старание и сбор материала.

    Ключевая характеристика такого ДРЕВНЕГО материала, зная, с каким усердием СЕГОДНЯ нам излагается правда не только с Запада (да и Востока тоже), но и от собственных верхов и их СМИ:
    Как догадку, можно высказать предположение...

    hi
    1. рюрикович
      рюрикович 19 августа 2020 06:30 Новый
      +5
      Цитата: ROSS 42
      Как догадку, можно высказать предположение...

      Вот такие вещи,звучащие из уст разного рода к.и.н. становятся автоматически истинами в современном мире, а любое твое несогласие даже не берется в расчет, ибо ты не к.и.н.,не "ученый-историк". request
      Бумага все стерпит - можно шо хош писать про варваров-славян,как они жили в лесу,молились колесу и были настолько дремучими,что сами собой управлять не могли да и позвали иноземцев....
    2. Mavrikiy
      Mavrikiy 19 августа 2020 07:02 Новый
      -9
      Цитата: ROSS 42
      С одной стороны, воспринимать её как некое исторически правдивое повествование,

      Экий комплимент автору отгрузили. Незаслуженный. Статья, скорее поток сознания, не замутненного работой разума. hi
    3. Undecim
      Undecim 19 августа 2020 11:23 Новый
      +9
      Ни для кого не является секретом, что история славян (особенно восточных) тщательно вычищена.
      Кто чистил, когда, можете подробнее. А то я, к своему стыду, этот этап упустил.
      1. ROSS 42
        ROSS 42 19 августа 2020 12:13 Новый
        -5
        Цитата: Undecim
        Кто чистил, когда, можете подробнее.

        Цитата: Хозяин Трилобита
        Хотелось бы ознакомиться с основаниями для такого утверждения.

        Мне просто лень перелопачивать материалы, чтобы утешить ваше самолюбие. Если вы не знали, то это не означает, что ничего не было. Ознакомьтесь, думаю отвечающий достаточно авторитетен:
        1. Undecim
          Undecim 19 августа 2020 12:46 Новый
          +8
          Во первых, мое самолюбие тут совершенно ни к чему, а во вторых - причем к вопросам истории живописец Глазунов? Мы ведь не историю живописи обсуждаем.
        2. kalibr
          kalibr 19 августа 2020 16:21 Новый
          +2
          Цитата: ROSS 42
          Ознакомьтесь, думаю отвечающий достаточно авторитетен

          Даже в живописи у него столько ляпов - мама, не горюй!
        3. kalibr
          kalibr 19 августа 2020 16:24 Новый
          +2
          Цитата: ROSS 42
          Мне просто лень перелопачивать материалы

          Неужели лень потрудиться во благо народа? Просветить таким образом массы, томящиеся в темноте невежества? Сказано ведь ы Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 7—8): «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам... Ну вот - тук, тук, тук...
    4. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 19 августа 2020 11:28 Новый
      +10
      Цитата: ROSS 42
      Ни для кого не является секретом, что история славян (особенно восточных) тщательно вычищена

      Хотелось бы ознакомиться с основаниями для такого утверждения. Конкретно: где, когда, каким образом и, самое главное, для чего?
      Лично для меня не является секретом только то, что в некоторых кругах усиленно распространяются нелепые и абсолютно беспочвенные слухи о таких "зачистках". Совершенно очевидны для меня и цели, которые преследуют их распространители: первая - заработать бабла на реализации своих бредовых идей среди страдающих комплексом исторической неполноценности сограждан, вторая, гораздо более глобальная - лишить народ подлинной истории, выбив, из-под него, тем самым, идеологическую базу, основу его единства.
      1. kalibr
        kalibr 19 августа 2020 12:20 Новый
        +5
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Хотелось бы ознакомиться с основаниями для такого утверждения. Конкретно: где, когда, каким образом и, самое главное, для чего?

        Мне тоже хотелось бы это узнать. И - да, самое главное - зачем? Почему никто не чистил историю англичан, французов... Хотя вот уж кому бы это совсем не помешало: куда ни копни - то кровосмешение, то адюльтер, то отравление то заточение... То католики режут протестантов, то протестанты католиков....
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 19 августа 2020 20:46 Новый
          +2
          То католики режут протестантов, то протестанты католиков....
          И только святославянские протоарии наблюдают за течением битвы с орбиты виманов, изредка сплевывая вниэ, на европейскую шушеру.
          1. kalibr
            kalibr 19 августа 2020 20:58 Новый
            +2
            Цитата: 3x3zsave
            И только святославянские протоарии наблюдают за течением битвы с орбиты виманов, изредка сплевывая вниэ, на европейскую шушеру.

            А потом европейская шушера этих могучих проториариев или уже потомков, дурачит как котят, подменяем им историю, и они ничего не могут с этим поделать. Крутень! Что и говорить.... а виманы... Где виманы, так их, растак?
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 19 августа 2020 22:15 Новый
              +3
              Спокойно, Вячеслав Олегович! Граница на замке! Лично для Вас открою "Страшную Военную Тайну"! Ни слова Хозяевам Запада!!!
              Виманы - это слегка притопленные "посейдоны"!
          2. HanTengri
            HanTengri 19 августа 2020 22:47 Новый
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            То католики режут протестантов, то протестанты католиков....
            И только святославянские протоарии наблюдают за течением битвы с орбиты виманов, изредка сплевывая вниэ, на европейскую шушеру.

            Зачем плеваться, да! Плеваться некрасиво! Они просто, прищурившись, сидели на берегу реки и медитировали на проплывающие мимо трупы, размышляя о бренности бытия и тихонько напевая: "Ом мане падме хум.", что, в переводе с протоарийскокого, означает: "Дивлюсь я на реку, но наш пепелац стоит на запасном пути!".

            P.S. Антон, спасибо за "Шапочку". Доставило. good
    5. HanTengri
      HanTengri 19 августа 2020 12:46 Новый
      +6
      Цитата: ROSS 42
      Ни для кого не является секретом, что история славян (особенно восточных) тщательно вычищена.

      Вы это можете доказать? Очень интересно было бы узнать: кто вычищал (имена, пароли, явки), когда вычищал, зачем вычищал и получить доказательства по каждому фигуранту. А самое главное, очень хочется, чтобы хоть кто нибудь, из сторонников этой теории мирового славянофобского заговора, внятно, детально, логически непротиворечиво описал процесс этого вычищения.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 19 августа 2020 16:56 Новый
        +6
        Очень интересно было бы узнать: кто вычищал (имена, пароли, явки), когда вычищал, зачем вычищал и получить доказательства по каждому фигуранту. А самое главное, очень хочется, чтобы хоть кто нибудь, из сторонников этой теории мирового славянофобского заговора, внятно, детально, логически непротиворечиво описал процесс этого вычищения.

        Игорь, у них все ходы записаны! laughing drinks
        1. HanTengri
          HanTengri 19 августа 2020 22:54 Новый
          +1
          Цитата: Пане Коханку
          Игорь, у них все ходы записаны!

          Таки, пусть, уже, опубликуют эти записи! Кто же против! laughing
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 19 августа 2020 23:24 Новый
            +2
            Таки, пусть, уже, опубликуют эти записи! Кто же против!

            ...эти записи будут написаны содержимым выгребной ямы, как в фильме "Перо маркиза де Сада". Не смотрели? Джеффри Раш там шикарен! good Зуб даю. Один хрен, болит! drinks
  4. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 19 августа 2020 06:25 Новый
    +10
    В такой структуре нет возможности приобрести профессиональные навыки всадника, достаточные не для перемещения, а для боя, только лишь в ущерб хозяйственной деятельности рода, тем более у этносов земледельцев. Впрочем, здесь славяне не исключение, и готы (племя) и франки, и гепиды, эрулы, лангобарды, и наконец, саксы – германские этносы, стоящие на разных стадиях развития догосударственных структур, – все, в массе своей, являлись пешими воинами:

    От себе предлагаю дополнить список - ранней и средней Римской республикой, древними Афинами и не менее древней Спартой!!!
    1. Korsar4
      Korsar4 19 августа 2020 06:31 Новый
      +5
      А колесницы времён Троянской войны считаются?
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 19 августа 2020 07:18 Новый
        +11
        В какой-то мере. Однако, не стоит забывать, что экипаж колесницы состоял из двух человек, возницы и, непосредственно, воина, который , собственно, был пехотинцем. Колесница мне представляется паллиативом на тот момент истории, когда в регионах ее использования, потребность в маневренности на поле боя уже была, а лошадей способных "нести на себе", а не "тащить за собой", еще нет.
        1. Korsar4
          Korsar4 19 августа 2020 07:21 Новый
          +7
          Аналог БМП нашего времени?
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 19 августа 2020 07:24 Новый
            +8
            Если говорит про греков - да, если про египтян - отдельный род войск.
            1. Pike
              Pike 19 августа 2020 07:53 Новый
              +4
              Хммм... А если говорить про самые древние известные на данный момент колесницы? Мы только знаем, когда и где они были (Синашта, Приуралье, около 4-х т. лет назад) . Ими пользовались некие "индоевропейцы", про славян конечно речи не идёт, они "выбрались из болот" позже.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 19 августа 2020 08:04 Новый
                +6
                Вопрос касался боевого применения колесниц.
              2. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 19 августа 2020 08:31 Новый
                +7
                Цитата: Pike
                Хммм... А если говорить про самые древние известные на данный момент колесницы? Мы только знаем, когда и где они были (Синашта, Приуралье, около 4-х т. лет назад) . Ими пользовались некие "индоевропейцы", про славян конечно речи не идёт, они "выбрались из болот" позже.

                Чем боевая телега отличается от боевой колесницы?
                И почему древние греки использовали в качестве посыльных скороходов?
                А также феномен «всаднических» сословиЙ древнего Рима и Эллады! В упрощенном формате изначально владелец «коня» в своих правах был равен хозяину «военного корабля»!!! С проста ли!!!
                Про славянские болота!!! Копателя глубже и ширше! Персы, Самраты, Скифы и Роксоланы - но имеют ли они отношение к славянам?
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 19 августа 2020 20:38 Новый
                  +3
                  Чем боевая телега отличается от боевой колесницы?
                  И как ты себе представляешь "боевую телегу"? И и какая зверушка это тащит??? Не иначе, " боевые бобры"! laughing
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 19 августа 2020 20:52 Новый
                    +1
                    Цитата: 3x3zsave
                    Чем боевая телега отличается от боевой колесницы?
                    И как ты себе представляешь "боевую телегу"? И и какая зверушка это тащит??? Не иначе, " боевые бобры"! laughing

                    Фланги прикрывались котами на собаках!!! laughing
                    Арийские «боевые» колесницы имели колёса из спилов дерева, а тяговой силой использовались быки! Но были они предтечей «ванбургеами или гуляй городов» история умалчивает.
                    Ассирийцы воевали с Рамзесом II, на четырёх колесных тяжелых колесницах и проиграли легким двухколесным египетским.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 19 августа 2020 21:12 Новый
                      +3
                      на собаках!
                      Чую, опять наветы на собак; am
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 19 августа 2020 23:32 Новый
                        +2
                        Чую, опять наветы на собак

                        На котиках?? belay
                      2. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 20 августа 2020 04:09 Новый
                        +2
                        Коты на котиках? Фессалийская фаланга какая-то !!! feel
          2. Морской Кот
            Морской Кот 19 августа 2020 11:00 Новый
            +5
            ... если про египтян - отдельный род войск.

            Так ить мотопехота же, она на БМП и катается. А греки, видать. их поштучно использовали. А так - всё едино. wink
          3. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 19 августа 2020 11:29 Новый
            +4
            Цитата: 3x3zsave
            если про египтян - отдельный род войск.

            Танковые армии вермахта? smile
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 августа 2020 11:55 Новый
              +7
              Танковые армии вермахта?

              ага, помните анекдот про сочинение про слонов? Английский школьник написал: "Использование слонов в бизнесе". Французский школьник: "Интимная жизнь слонов". Немецкий школьник: "Слоны - предшественники танков". Ну, и т.д. И таки да, Россия - Родина слонов. drinks
  5. Mihaylov
    Mihaylov 19 августа 2020 10:55 Новый
    +4
    Цитата: Коте пане Коханка
    и не менее древней Спартой!!!

    Да-да, все верно. В Спарте даже был специальный отряд - ἱππεῖς (всадники), который как ни парадоксально звучит был исключительно пешим и воевал в качестве гоплитов, видимо, в качестве "царской гвардии".
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 19 августа 2020 11:47 Новый
      +5
      Да-да, все верно. В Спарте даже был специальный отряд - ἱππεῖς (всадники), который как ни парадоксально звучит был исключительно пешим и воевал в качестве гоплитов, видимо, в качестве "царской гвардии".

      Многоуважаемые коллеги, здравствуйте!
      Сергей, я вспомнил про другой отряд гоплитов, из Фив, который был скреплен, пожалуй, даже "более прочными связями", нежели родовыми. lol Вы поняли, про кого я. wink Били всех, даже наибрутальнейших спартанцев, благодаря чему, ЕМНИП, и появилась фраза "во время войны законы спят". laughing

      По статье: 1. Очень рад, что Эдуард вернулся в качестве автора. 2. Статья, вроде бы, про простые вещи, но мы над ними не задумываемся, в массе своей. По прочтению же встает цельная картина по тогдашнему времени. 3. Несмотря на массу материала, на удивление легко читается. 4. Работа с источниками сопряжена с собственными выводами автора. Это, друзья мои, как ни крути - показатель, в хорошем смысле. hi
      Эдуард, кланяюсь! good Честно - не "моя тема", но читаю с искренним удовольствием. drinks
      1. Mihaylov
        Mihaylov 19 августа 2020 11:57 Новый
        +4
        Цитата: Пане Коханку
        Сергей, я вспомнил про другой отряд гоплитов, из Фив, который был скреплен, пожалуй, даже "более прочными связями", нежели родовыми.

        Приветствую Николай,
        О, это вообще страшные ребята были.
        Цитата: Пане Коханку
        Били всех, даже наибрутальнейших спартанцев

        А спартанцы в "этом деле" сами мастера еще те были.
        Жаль машину времени пока не придумали, хотел бы я посмотреть на эту схватку. lol
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 19 августа 2020 12:07 Новый
          +4
          на эту схватку.

          Бородатых плюшевых мишек в клубничном сиропе? wink laughing Шутка. drinks Злобного голубого спецназа с двух сторон. Измеряли силой, кто более толерантен. В плен уж точно лучше было не попадать... wassat
          Кстати, про бедную Ромильду узнал только сейчас. no Какая-то гнусная история... Мерзко, если честно. negative В смысле, как оно было. Хотя в данном материале (ниже ссылка), наверно, приведена несколько "романтичная версия". Думается, все было циничнее. request
          https://hystory.mediasole.ru/dlya_gercogini_avary_vozveli_kol_govorya_chto_on_budet_ey_vmesto_muzha
          1. Mihaylov
            Mihaylov 19 августа 2020 12:16 Новый
            +2
            Цитата: Пане Коханку
            В плен уж точно лучше было не попадать...

            Тут главное было спину "врагу" не показывать, а то могло случиться что похуже плена. laughing
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 августа 2020 13:02 Новый
              +5
              Тут главное было спину "врагу" не показывать, а то могло случиться что похуже плена.

              люди не меняются. Дай им волю - они проявят свою жестокость, как только могут. ЕМНИП, чуть ли не единственная война, где с военнопленными поступали относительно гуманно (и далеко не всегда!) - это русско-японская. Но, как справедливо пишет Можейко, "японцы хотели показать европейским народам свою цивилизованность". В отношении, например, китайцев гуманизм не распространялся. А когда ученики переплюнули своих учителей в 41-42-м, они отринули все нормы. request
      2. Эдуард Ващенко
        19 августа 2020 13:09 Новый
        +3
        Николай приветсвую,
        долго работал на статьей,
        пытался запихнуть массу информации в небольшой формат.
        wink
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 19 августа 2020 13:28 Новый
          +7
          Николай приветсвую,

          Здравствуйте, Эдуард! hi
          долго работал на статьей

          это я так и подумал. drinks Как писал Мао Цзедун опальному маршалу Пэн Дэхуаю (принципиальному и порядочному человеку!): "Ты долго не пишешь, а потом присылаешь письмо в двадцать тысяч иероглифов". yes
          пытался запихнуть массу информации в небольшой формат.

          У Вас получилось! По моему личному мнению, проделан скрупулезный труд. Считаю, что материал по посылу, структуре и общему содержанию отличается от других публикаций раздела "история". "Фирменная фишка", которая есть у каждого автора, лично у Вас - эта. Стиль, изложение, источники, мнение - Ваш почерк. Возможны какие-то мелкие огрехи, но это несущественно, и исправимо. what
          По своему ощущению могу сказать, что, вчитываясь, перед глазами встают цельные образы, и общая картина улавливается. Поэтому жду продолжения! hi
  • Морской Кот
    Морской Кот 19 августа 2020 07:23 Новый
    +7
    Доброе утро, друзья. smile
    Поздравляю всех с праздником! Сегодня Яблочный Спас. fool
    Эдуарду спасибо за новую статью. hi
    1. Korsar4
      Korsar4 19 августа 2020 07:28 Новый
      +7
      Преображение Господне.
      Присоединяюсь к поздравлениям!
    2. Эдуард Ващенко
      19 августа 2020 10:00 Новый
      +5
      Константин, доброе утро

      С Праздником !
  • ee2100
    ee2100 19 августа 2020 07:46 Новый
    -2
    Для студентов к.и.н. это авторитет и спорить с ним себе дороже! Но слава богу тут вам не ВУЗ. И то ,что статья полна натяжками и полным отсутствием логики и как следствие противоречит здравому смыслу.
    Действительно хорошо,что автор попытался разобраться в таком вопросе,как тактика сражения древних славян. Но что из этого получилось? Какая-то информационная каша вперемешку с "нужными" цитатами и рисунками автора.
    Лучше ,наверное было бы оставить только рисунки -- они не вызывают нареканий. Художник так видит.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 августа 2020 17:30 Новый
      +3
      Блин-бла-бла!
      Что-то по существу к Автору есть?
      По пунктам!
      Я не согласен ...
      1,2,3,4...
      1. ee2100
        ee2100 19 августа 2020 17:55 Новый
        -4
        Вы в роли кого тут предстаёт? Давайте по пунктам 1,2,3, и т.д. А потом и я м.б. отпишусь.ЕЛЕЙНЫЙ ВЫ НАШ!
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 19 августа 2020 18:13 Новый
        +5
        Что-то по существу к Автору есть?

        Влад, поздравляю с титулом "дважды елейный Вы наш". laughingdrinks Ржу в голос, но "погладили" Вас сегодня "несогласные", так "погладили". Прям дважды елейно, против шерсти.laughing
        Оно Вам надо? Доказывать что-то кому-то? wink drinks
        1. ee2100
          ee2100 19 августа 2020 22:47 Новый
          0
          Я думаю, что Вы зря записали меня в "не согласных ". Статья " как сражались древние славяне" это о чем? О тактике.. О чем повествует автор во первых строках своей статьи. Славяне прятались от врага в водоёмах-- ха-ха, а жены,дети, старики? А зимой забивали под лёд? Если, не дай бог, ромей спросит у чада " а где папа?" И Вы думаете ребёнок не скажет? От сюда и пошло выражение "пускать волну ". Пустили волну на водоеме и все склавяне повылезали. И не только.
          Второе. Славяне нападали на врага из засады. Когда это возможно? Только тогда, когда враг пришёл на твою землю. Партизанский вариант. А автор подаёт это как боевую тактику?
          Нашли на смоленщине шпоры с датировкой находки по захоронению в кургане V-VI века, не укладывается в принятую пародигму, состарили шпоры на 400-500 лет. Мы историки- мы так видим! Но кто нам объясняет, что при захоронении в ранние века, с собой в мир иной берут все самое необходимое? На верное не Ващенко. Т.е. шпоры кинули в могилу как мусор?
          Вся статья и её обсуждение сводится к одному - была ли у славян кавалерия, как отдельный род войск. Ясно, что нет. Отдельные отряды - да. И что тут спорить? Кавалерия ,особенно для середины первого тысячелетия, дорогое удовольствие.
          Члены кружка записных историков поют друг другу диферамбы. Строго Крылову "кукушка хвалит петуха " , а кто есть кто - сами разбирайтесь.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 19 августа 2020 23:21 Новый
            +2
            Строго Крылову "кукушка хвалит петуха " , а кто есть кто - сами разбирайтесь.

            Да, с Вашего глубокого позволения, мы уж сами разберемся, кто из нас есть кто, критичный Вы наш... ... hi (это я за Влада возвращаю).
            Члены кружка записных историков поют друг другу диферамбы.

            Эээ, нет, неправда Ваша! stop Это просто нормальные люди, которые научились друг друга уважать и общаться без конфликтов и выяснения отношений. В отличие от 80% посетителей многоуважаемого ВО, для которых важнее выкинуть на окружающих недержимое содержимое своей прямой кишки. fellow "Народу много - людей не вижу!" (Диоген). Так, на всякий случай. hi
            1. ee2100
              ee2100 20 августа 2020 00:04 Новый
              +1
              По сути текста "00" . Что-то Вас покоробило ? И на этом спасибо , что отписались. Гнать "лабуду" это всё ваше. А критически посмотреть " честь мундира" не позволяет?
  • parusnik
    parusnik 19 августа 2020 08:27 Новый
    +7
    Вы наверное несколько обобщено подошли к данному вопросу,не все славянские племена разводили большие табуны лошадей . Всё зависело от географических условий, в которых они проживали,в большей мере коневодством занимались южные и восточные славяне, жившие на границе со степняками или с государствами, имеющими многочисленную кавалерию. Чтобы себя обезопасить, они вынуждены были иметь конные отряды.Славяне применяли кавалерию издавна. Конечно, она не могла быть так четко организована и вооружена, как например византийская, но о наличии её у славян пишет Прокопий Кесарийский.
    1. Engineer
      Engineer 19 августа 2020 09:37 Новый
      +6
      Давненько Эдуард не писал на ВО)
      В принципе основные тезисы статьи автор уже озвучивал. В целом они не вызывают возражений.
      По мелочам:
      профессиональные конные войска появляются у разных славянских народов с возникновением раннего феодализма, когда происходит деление социума на пашущих и сражающихся. Эти элементы можно частично видеть в Хорватии и Сербии, в большей мере в Польше и Чехии, испытывающих влияние западных соседей, ну и, конечно же, в России с конца XV в., но никак не ранее.

      Почему княжеские дружины 12-13 веков не считаются профессиональным конным войском?
      Дружина может сражаться и «толпой». Как это было с дружинами галлов, описанных Тацитом.

      Может германцев?
      1. parusnik
        parusnik 19 августа 2020 10:01 Новый
        +5
        Почему княжеские дружины 12-13 веков не считаются профессиональным конным войском?...К этому времени они уже сформировались...
      2. Undecim
        Undecim 19 августа 2020 11:14 Новый
        +3
        «О происхождении и местоположении германцев» - Тацит, ориентировочно - конец I - го века. Правда в "Германии" сам Тацит никогда не бывал, но, тем не менее, его сочинение - один из основных источников.
        1. Engineer
          Engineer 19 августа 2020 11:40 Новый
          +4
          Я эту работу и подразумевал. В тексте статьи скорее всего случайная ошибка
          1. Эдуард Ващенко
            19 августа 2020 13:57 Новый
            +5
            Denis,
            приветствую.
            Галлы, галлы, но не Тацит, а Цезарь)
            Сольдурии.
            Спасибо за помощь!
            1. Engineer
              Engineer 19 августа 2020 14:23 Новый
              +4
              Тогда понятно.
              Благодарю за разъяснения
    2. Engineer
      Engineer 19 августа 2020 09:38 Новый
      +8
      Прокопий Кесарийский о коннице склавинов и антов не пишет. Ее наличие некоторые авторы реконструируют лишь по косвенным признакам.
      1. Эдуард Ващенко
        19 августа 2020 10:03 Новый
        +7
        Это совершенно так.
        Все спорные моменты дошедших до нас сообщений ранних авторов о коннице славян рассмотрены в статье, больше ничего не имеем.
      2. parusnik
        parusnik 19 августа 2020 10:04 Новый
        +5
        Да есть у него упоминания..в качестве примера и дословно привести не могу ,не помню...Но согласен,развернуто не пишет..
    3. Эдуард Ващенко
      19 августа 2020 10:04 Новый
      +5
      не все славянские племена разводили большие табуны лошадей

      Об этом информации в исторических памятниках нет совершенно.
      1. parusnik
        parusnik 19 августа 2020 10:53 Новый
        +3
        А где-то указывалось о "княжеских табунах", правда это упоминание относится к веку 11 если не ошибаюсь, а не к упомянутому Вами периоду...По идее должны были, особенно в районах,граничащих с кочевниками..С другой стороны , общественно-экономическое устройство славянских племен, не могло еще позволить себе такую роскошь, в описанном периоде..
  • Комментарий был удален.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 19 августа 2020 10:38 Новый
    +8
    Я уже стал забывать как выглядит красный грифон. smile
    Эдуард, моё почтение, рад, что вы снова с нами и спасибо за отличный материал. По самой статье единственный вопрос, который возник у меня, уже озвучен Денисом, хорошо, что сначала решил прочитать комментарии:
    Цитата: Engineer
    В принципе основные тезисы статьи автор уже озвучивал. В целом они не вызывают возражений.
    По мелочам:
    профессиональные конные войска появляются у разных славянских народов с возникновением раннего феодализма, когда происходит деление социума на пашущих и сражающихся. Эти элементы можно частично видеть в Хорватии и Сербии, в большей мере в Польше и Чехии, испытывающих влияние западных соседей, ну и, конечно же, в России с конца XV в., но никак не ранее.
    Почему княжеские дружины 12-13 веков не считаются профессиональным конным войском?

    А в целом всё понятно и доступно, хотя, судя по некоторым комментариям, и не всем. laughing
  • Mihaylov
    Mihaylov 19 августа 2020 10:58 Новый
    +5
    Эдуард, приветствую!
    Наконец-то, заждались!
    1. Эдуард Ващенко
      19 августа 2020 13:13 Новый
      +4
      Сергей,
      добрый день hi
  • kalibr
    kalibr 19 августа 2020 11:24 Новый
    +5
    У Эдуарда в статьях умело сочетается научность и популярность изложения. Это трудно, но ему удается!
    1. Liam
      Liam 19 августа 2020 11:33 Новый
      +1
      Цитата: kalibr
      У Эдуарда в статьях умело сочетается научность и популярность изложения. Это трудно, но ему удается!

      Про научность лучше не надо.Наука оперирует другими категориями чем...можно допустить...представляется...я так вижу...раз готы в 5 веке делали так,то наверняка и славяне в 8 веке делали так же..и прочее подобное из чего составлено 90% статей автора.
      1. Engineer
        Engineer 19 августа 2020 11:44 Новый
        +6
        Тут не могу согласиться.Основная часть статей автора разбор нарративов и археологии. Компаративными методами он не увлекается. Если приводится аналогия, то обычно ПОСЛЕ того как явление было зафиксировано для славян.
      2. Mihaylov
        Mihaylov 19 августа 2020 11:54 Новый
        +2
        Цитата: Liam
        Про научность лучше не надо.Наука оперирует другими категориями чем...можно допустить...представляется...я так вижу...раз готы в 5 веке делали так,то наверняка и славяне в 8 веке делали так же..и прочее подобное из чего составлено 90% статей автора.

        Интересно, что сам автор данного пассажа, когда я как-то с ним по какому-то вопросу попытался подискутировать, в качестве основного аргумента привел (внимание!) свой здравый смысл.
        1. Liam
          Liam 19 августа 2020 12:01 Новый
          -1
          Здравый смысл имеет свою роль в оценке достоверности исторических событий дошедших до нас в том виде в каком дошли.Очень часто в описаниях древних историков встречаются фантастические вещи и здравый смысл помогает отсекать байки,гиперболы и пропаганду в их работах от реальных фактов.
          Но когда практически вся статья основана на этом самом здравом смысле без почти никакой привязки к обьективным источникам-это не история и не наука.
      3. kalibr
        kalibr 19 августа 2020 12:15 Новый
        +3
        Цитата: Liam
        Про научность лучше не надо.Наука оперирует другими категориями

        Да неужели? Не знал,хотя в ВШ проработал 32 года
        1. Liam
          Liam 19 августа 2020 12:25 Новый
          -1
          Цитата: kalibr
          Не знал

          Кстати коллега Ундечим ниже основательно прошелся и по второму Вашему постулату.Про якобы
          популярность изложения

          Статьи данного автора практически нечитабельны.Приходится с боями прорываться через дебри псевдонаучных оборотов,постоянные повторения и слова-паразиты.Это действительно
          трудно, но ему удается!
    2. Undecim
      Undecim 19 августа 2020 13:02 Новый
      +2
      У Эдуарда в статьях умело сочетается научность и популярность изложения. Это трудно, но ему удается!
      Вот что значит корпоративная солидарность!!!
      Действительно, есть авторы, которым удается так изложить тему, что чтение представляет собой тяжелый труд.
      Кстати, научность как раз предполагает соответствие трактовок излагаемых вопросов реальным познавательным возможностям аудитории, для которой излагают.
      1. kalibr
        kalibr 19 августа 2020 13:43 Новый
        +3
        А мне показалось все понятным... почему-то
        1. Undecim
          Undecim 19 августа 2020 13:46 Новый
          +2
          А у меня где то написано, что "все непонятно"? Я имел ввиду изложение вопроса, творческий почерк, если угодно.
    3. Эдуард Ващенко
      19 августа 2020 13:14 Новый
      +4
      Вячеслав Олегович,
      hi
      1. kalibr
        kalibr 19 августа 2020 13:44 Новый
        +3
        Не знаю, кому как, а мне материал понравился. Сложно воспринимается? Ну так и тема... сложная. А о сложном писать очень уж просто это значит впадать в упрощенчество.
        1. Undecim
          Undecim 19 августа 2020 14:03 Новый
          +3
          А о сложном писать очень уж просто это значит впадать в упрощенчество.
          Карл Саган, Стивен Хокинг, Ричард Докинз, Билл Брайсон, Сергей Петрович Капица и многие другие с Вами не согласятся.
          Способность излагать тему таким образом, чтобы читатель, который не является специалистом в этой области, ее понял и заинтересовался - это талант, а не упрощенчество.
          1. kalibr
            kalibr 19 августа 2020 16:17 Новый
            +1
            Цитата: Undecim
            это талант

            Так талант это редкость. А материалы на ВО должны выходить каждый день. И талантливые статьи редкость. И оплата за них... Как итог - обновление на сайте раз в месяц - уже счастье. Ну, зато Яндекс.Дзен процветает!
            1. Liam
              Liam 19 августа 2020 16:23 Новый
              0
              Цитата: kalibr
              И оплата за них..

              Не сочтите за неделикатность...но количество слов в статье как то влияет на оплату..или это коммерческая тайна?
              1. Undecim
                Undecim 19 августа 2020 16:35 Новый
                +3
                Никак не влияет. И пропагандист Харалужный за свои пару абзацев пламенного бурления ни о чем, и историк Шпаковский за свою статью, получают одинаковые гонорары.
                А Ващенко, судя по статусу, вообще пишет, как раньше говорили, на общественных началах, то есть бесплатно.
                1. Liam
                  Liam 19 августа 2020 16:54 Новый
                  0
                  Цитата: Undecim
                  получают одинаковые гонорары.

                  Это как раз хорошо.Для Шпаковского.С точки зрения редакционной политики,коммерческих интересов и состава контингента сайта Харалужный намного более полезен чем Шпаковский
                  1. Undecim
                    Undecim 19 августа 2020 17:01 Новый
                    +2
                    Это, да. Для основной массы нынешнего контингента примитивный наброс на вентилятор фекалий гораздо более интересен и понятен, чем подробнейшая статья о реформах Ксантиппа.
                    1. Liam
                      Liam 19 августа 2020 17:10 Новый
                      0
                      Печалит только что апологеты Ващенко,Шпаковского и тд не понимают всей важности в этом плане наездов на их творенья с последующим холиваром.И соответствующим ростом вала комментов.Уберите холивар из нынешнего обсуждения и дай бог останутся 10 хвалебных комментов с плюсиками и 5 по теме статьи.
                      1. Engineer
                        Engineer 19 августа 2020 18:31 Новый
                        +3
                        А какая важность если оклад одинаковый или вообще без оклада?
                        И какая важность наезда от условного Бар№Х? Неужто разгонит количество просмотров.?
                        Или тут была группа юродивых, которые считали что Ващенко бот Шпаковского. Может ну его подальше такой холивар?
                        Пусть у Харалужного больше просмотров и он ценнее для ресурса. Но Шпаковский и Ващенко при всех недостатках профессионалы, а Харалужный.... ну такое себе.
                        Пусть тролли и клоуны и дальше кучкуются в политических темах. Чем плотнее тем лучше.
                        Здесь обойдемся без холиваров.
                      2. Liam
                        Liam 19 августа 2020 18:48 Новый
                        -2
                        Цитата: Engineer
                        А какая важность

                        У Шпаковского спросите
                        Цитата: Engineer
                        Здесь обойдемся без холиваров

                        Это вряд ли.Статья откровенно скучна и плохо написана.Не вдохновляет к особым дискуссиям. А без дискуссий теряет всякий смысл для публикации на такого рода площадках. Если мне интересна тема в академическом смысле то я сам могу найти в интернете статьи или исследования гораздо более профессионально ,аргументированно и лучше написанные чем эта.Тут публикуются ради дискуссий а не изза научной ценности.Нет дискуссий-автор перестанет тут публиковаться довольно быстро
                      3. Engineer
                        Engineer 19 августа 2020 19:00 Новый
                        +2
                        Если статья написана скучно, то вряд ли критика тут поможет. Это не лечится. Простить принять. В крайнем случае игнорить.
                        Статья Ващенко в любом случае наберет минимум 20 тысяч просмотров. Какой-никакой каверадж обеспечен. Для профессионального историка это наверное важно.
                        По поводу дискуссии именно по предмету статьи их тут около двух и каждая менее десяти постов. Это на 120 комментов. Это показатель качества нашего коммьюнити.
                        Понимаете, с такими предъявами мы не достучимся до автора и не сможем стимулировать его поработать над стилистикой и формой подачи. Зато каждый из нас щеголяет в белой тоге сноба с пурпурной каймой всезнайки
                      4. Liam
                        Liam 19 августа 2020 19:27 Новый
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Простить принять. В крайнем случае игнорить.

                        Добавьте еще опцию Критиковать.Она имеет не меньше прав на существование чем вами перечисленные.
                        Цитата: Engineer
                        показатель качества нашего коммьюнити

                        С вашей стороны это нечестная игра в одни ворота.Не надо все всегда сваливать на комьюнити.Нередко это и проблема качества статьи.
                        Цитата: Engineer
                        поработать над стилистикой и формой подачи

                        Обычно это достигается критикой с указанием конкретных косяков,а не похвалами и критикой критики).Этим Вы точно ни на что не простимулируете.
                        Цитата: Engineer
                        в белой тоге сноба с пурпурной каймой всезнайки

                        Это лучше чем в грязных лохмотьях невежества и угодничества
                  2. Пане Коханку
                    Пане Коханку 19 августа 2020 23:39 Новый
                    +1
                    Пусть у Харалужного больше просмотров и он ценнее для ресурса. Но Шпаковский и Ващенко при всех недостатках профессионалы, а Харалужный.... ну такое себе.

                    Денис, к сожалению, это - трагедия... hi искренняя трагедия, что историков подменяют пропагандистами. Говорилось в комментариях неоднократно, но... request
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 19 августа 2020 21:48 Новый
                  +2
                  Апологеты понимают, только "наезды" бывают разные. Ваши наезды - нормальны и обсуждаемы. Безаппеляционная серость святославянских ариев, уже даже не то, что не смешно... Уже скорее способствует пертстальтике.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 19 августа 2020 21:38 Новый
            +2
            Харалужный нынче пока тоже пашет (пишет) "за идею".
            1. Undecim
              Undecim 19 августа 2020 22:18 Новый
              +3
              Идейный, однако, пашет, аж шуба заворачивается. Неужели верит в перспективу?
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 19 августа 2020 22:30 Новый
                +2
                Не исключено. Апухтин тоже начинал как случайный автор... Вдруг, напомнило...
                "....недавно стала жрица,
                Жрица, Постум, и общается с богами!" (С)
            2. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 августа 2020 23:42 Новый
              +1
              Харалужный нынче пока тоже пашет (пишет) "за идею".

              Угу. Детские утренники, план-конспект, пишет. "Патриоты" скачут, ругаются друг с другом и радуются, как обычно. И все шикарно, как в индийских фильмах.... negative
        2. kalibr
          kalibr 19 августа 2020 18:45 Новый
          +1
          Нет, не влияет. Просто если я, например,за материалом для каждой статьи буду ездить в Париж, то сами понимаете, в какую цену они обойдутся любому издательству.
          1. Толстый
            Толстый 23 августа 2020 15:38 Новый
            0
            Вот не завидую ни разу!!!! Вот когда пишешь от души.капец ..
        3. 3x3zsave
          3x3zsave 19 августа 2020 21:35 Новый
          +3
          Не влияет, от 8000 печатных знаков. На "вархеде" лимес ограничивается пятью тысячами. Но на "вархеде" любому автору "копеечку" платят, а здесь случайный автор может сделать себе "имя"!!! Нахаляву! Для владельца ресурса! При том ресурс еще благотворительностью занимается, в свою пользу, "Подайте на домик для бездомных поросят!"
          Жду монетизации комментариев!
          1. Толстый
            Толстый 23 августа 2020 15:41 Новый
            0
            Нумерация, Ну теперь не прав Вы...
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 23 августа 2020 16:21 Новый
              +1
              В каком месте?
  • Mihaylov
    Mihaylov 19 августа 2020 14:42 Новый
    +5
    Цитата: kalibr
    Не знаю, кому как, а мне материал понравился. Сложно воспринимается? Ну так и тема... сложная. А о сложном писать очень уж просто это значит впадать в упрощенчество.

    Поддерживая Вас Вячеслав, мне лично приятно читать материал в стиле "доброй старой научной монографии" и думаю таких читателей здесь немало, благо противоположного "контента" здесь и так в избытке.
    P.S. "Вас, Довлатов, и глушить не обязательно, все равно Ваше репортажи только аспиранты МГУ понимают..." (Филиал)
  • Толстый
    Толстый 19 августа 2020 14:55 Новый
    +2
    Вот! Согласен. Ну уж покопаемся. Может и на моем оригинально по регионам.
    Согласен, материал типа прост и знаком. Но надо порыться. Вся зима у нас впереди...
  • Толстый
    Толстый 19 августа 2020 15:01 Новый
    +1
    Вячеслав Олегович!!! Ну невозможно простое упростить. Классная статья.
    Завидушки?
    1. kalibr
      kalibr 19 августа 2020 16:14 Новый
      0
      Цитата: Толстый
      Завидушки?

      И не говорите. Старость не радость!
      1. Толстый
        Толстый 23 августа 2020 15:44 Новый
        0
        Ну вот.. Оборзелость меня посетила....
  • Undecim
    Undecim 19 августа 2020 11:56 Новый
    +6
    Пока читал, невольно родилось сравнение двух авторов - Рыжова и Ващенко.
    Рыжов крайне свободно обращается с историей, легко выдает легенды за достоверные факты и упаковывает это в свою интерпретацию событий. Но благодаря наличию хорошего литературного стиля его статьи читаются легко и с интересом.
    Ващенко строго следует в русле господствующих исторических взглядов, фактов и теорий, но вот изложение... Чтение статей мне напоминает поход через джунгли. Через логические построения автора приходится прорубаться, чтобы пробраться к фактам, выражаясь фигурально.
    Сентенцию: "До того периода, пока в рамках той или иной ранней социальной организации не возникало понимания о возможности получать прибавочный продукт не производительным путём, а посредством захвата, военное «дело» всегда было продолжением производственных возможностей этноса." применительно к древним славянам описываемого периода я так и не осилил. Что сие значит? Судя по тому, что славяне уже успешно грабили территорию Византии, понимание о возможности получения прибавочного продукта непроизводственным путем у них уже возникло. Получается, что военное дело у них (славян) уже вышло за пределы производственных возможностей этноса? Или еще не вышло и добытое в процессе походов на Византию прибавочным продуктом не считалось? И учитывает ли автор тот фактор, что материальная культура славян в описываемый период единой уже не была?
    1. Liam
      Liam 19 августа 2020 12:13 Новый
      0
      Цитата: Undecim
      "До того периода, пока в рамках той или иной ранней социальной организации не возникало понимания о возможности получать прибавочный продукт не производительным путём, а посредством захвата, военное «дело» всегда было продолжением производственных возможностей этноса."

      Это называется наукоподобием.Заменяем простое слово Пограбить соседей такой многобукфенной конструкцией из сложных слов и получается внушительная работа с претензией на историчность,а не упражнения блогера любителя в альтистории по сути.
      А получать прибавочный продукт посредством захвата люди умели и любили еще с времен когда мало отоичались от приматов.Им не особо надо было рефлексировать перед этой диллемой
      1. Славутич
        Славутич 19 августа 2020 13:25 Новый
        +5
        Удивительная деградация читателей, и главное не стесняются об этом заявлять.
        И это в некогда самой читающей стране!
        Если мой уровень, это инструкция к смартфону, то и все должны писать так.
        Напрягать мышцы головного мозга желания нет.
        1. kalibr
          kalibr 19 августа 2020 13:45 Новый
          +2
          Цитата: Славутич
          Удивительная деградация читателей, и главное не стесняются об этом заявлять.
          И это в некогда самой читающей стране!
          Если мой уровень, это инструкция к смартфону, то и все должны писать так.
          Напрягать мышцы головного мозга желания нет.

          ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
          1. Толстый
            Толстый 19 августа 2020 15:13 Новый
            +1
            А что-ж. Трудно слова на... На... Напрягать мышцы головного мозга желания нет.
            1. kalibr
              kalibr 19 августа 2020 16:10 Новый
              +1
              Цитата: Толстый
              Напрягать мышцы головного мозга желания нет.

              Не-а, "пенопласт устал"
              1. Толстый
                Толстый 23 августа 2020 16:14 Новый
                0
                Кроме прочего повторияете нашу Олегович славную службу
            2. Толстый
              Толстый 23 августа 2020 15:55 Новый
              0
              Ок. Ок сне сначала все Перечтать надо.
          2. Liam
            Liam 19 августа 2020 15:58 Новый
            -1
            «неясность слова есть неизменный признак неясности мысли».
            1. kalibr
              kalibr 19 августа 2020 16:12 Новый
              +2
              Как хорошо Вы сказали, просто замечательно. Теперь бы еще Вам пару написать на ВО статей всем в пример. Продемонстрировать, так сказать, образец мышления и изложения, и все будет просто отлично!
              1. Liam
                Liam 19 августа 2020 16:15 Новый
                -2
                Каждому свое)

                Об этом языке гениально сказал Корней Чуковский в очерке «Канцелярит»: «...представьте себе, что в этом же стиле заговорит с вами ваша жена, беседуя за обедом о домашних делах. «Я ускоренными темпами, – скажет она, – обеспечила восстановление надлежащего порядка на жилой площади, а также в предназначенном для приготовления пищи подсобном помещении общего пользования (то есть на кухне). В последующий период времени мною было организовано посещение торговой точки с целью приобретения необходимых продовольственных товаров».
                1. kalibr
                  kalibr 19 августа 2020 18:51 Новый
                  +3
                  Это все так, но критиковать всегда легче, чем сделать самому. Хотя я лично убежден и имею тому примеры, что образованный и умный человек, имеющий определенный жизненный опыт и знания, всегда может написать 1-2 интересные статьи по одной из близких ему тем по интересам. Даже 3. Трудно писать 5 лет по одной(а то и по 2) каждый день...Или почти каждый.
                  1. Liam
                    Liam 19 августа 2020 19:15 Новый
                    0
                    Цитата: kalibr
                    критиковать всегда легче

                    Да ладно Вам.Аргументированно критиковать намного труднее чем написать статью уровня тех что публикуются тут(за редкими исключениями).
                    Тот же Ундечим на порядок более интересен как критикан и разгромщик написанных статей в дискуссиях чем как автор.
                    Ну напишет он статью.Эпохальных открытий не сделает,но явных косяков или спорных моментов не допустит.Прочитают статью те пару десятков человек что обычно читают сами статьи в разделе,а не только дискуссии(они же-Холивар),похвалят,скажут что оч интересно,день с утра засиял новыми интеллектуальными красками благодаря прочтению статьи и прочие проявления бурной радости,которые обычно пишутся тут в таких случаях,поапплодируют и разойдутся.После чего последуют пару десятков флеймовых коментов с цитатами из песен и стихов и ветка умрет в течении нескольких часов.
                    Вам самому процедура известна лучше чем кому либо.
                    А критиканы устроят то ради чего и пишутся тут статьи.Бар своими комментами даст повод более грамотным оттоптаться над его невежеством и получить моральное удовлетворение от чувства интеллектуального превосходства,Ундечим найдет косяки и скинет десяток другой интересных дополнений/уточнений,попутно погрозив минусовщикам и вызвав новые споры.
                    Так что-каждому свое)
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 19 августа 2020 21:58 Новый
                      +4
                      Браво, коллега!!!
                      Все, собственно, так и есть! Было бы забавно почитать более развернутый материал по этой теме, за Вашим авторством.
                      1. Liam
                        Liam 19 августа 2020 22:19 Новый
                        +1
                        Формат комментов меня вполне устраивает)
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 19 августа 2020 22:34 Новый
                        +3
                        Жаль конечно, что ни одного из русскоязычных жителей Аппенин я не могу склонить к творчеству. crying
                      3. Liam
                        Liam 19 августа 2020 22:42 Новый
                        0
                        Холиварить-тоже творчество.Есть поэмы а есть гарики)
                2. kalibr
                  kalibr 20 августа 2020 07:18 Новый
                  0
                  Если рассматривать процесс в комплексе, то - да.
                  1. Толстый
                    Толстый 23 августа 2020 17:06 Новый
                    0
                    Да ладно в вот Возьмите и корабль постройте а то Вас только на швейные машины,.... Духа хватает...
                  2. kalibr
                    kalibr 23 августа 2020 18:20 Новый
                    0
                    Цитата: Толстый
                    на швейные машины,...

                    А винтовки и автоматы? + дача, то это не к сему месту.
            2. Толстый
              Толстый 23 августа 2020 17:02 Новый
              0
              Даже слова не нужны. Вы точно можете... Работа такаая
        2. Толстый
          Толстый 23 августа 2020 16:17 Новый
          0
          Вячеслав Олегович и и это вы мне? Серьезно?
          1. kalibr
            kalibr 23 августа 2020 18:21 Новый
            0
            Нет, не Вам!
  • Liam
    Liam 19 августа 2020 15:59 Новый
    0
    Цитата: Славутич
    Если мой уровень, это инструкция к смартфону

    То бесполезно от вас ожидать знание например термина Семантический плеоназм
  • Толстый
    Толстый 19 августа 2020 15:10 Новый
    0
    Угу! Нет точки зрения, нет автора, с его душой, вложений в каждое слово. Нет души... Нет Слова. Понимаете ли? Тема дана. Разберемся.. Ну за себя отвечаю...
  • arturpraetor
    arturpraetor 19 августа 2020 13:34 Новый
    +8
    Ожидал под таким названием узреть очередную мантру о славянорусоариях, приятно удивлен, что ошибся hi Таки однозначно люто плюсую за хороший, годный материал по теме.
  • Толстый
    Толстый 19 августа 2020 14:45 Новый
    +2
    Спасибо э... Оболдненное инфо. Спасибо! Так и хочется спросить. А не врешь? Но нет... Круто.
    Ну вот... На месяц озадачил...
  • fuxila
    fuxila 19 августа 2020 18:51 Новый
    +4
    Здравствуйте, Эдуард! Насчёт славянской конницы VI-VII вв. я с вами полностью согласен, а насчёт германцев:
    Впрочем, здесь славяне не исключение, и готы (племя) и франки, и гепиды, эрулы, лангобарды, и наконец, саксы – германские этносы, стоящие на разных стадиях развития догосударственных структур, – все, в массе своей, являлись пешими воинами

    Здесь нужно сделать большую поправку. Тот же Кардини, на которого вы ссылаетесь, чётко делил их на условно "лесных" (саксы, франки) и "степных" (готы, вандалы, гепиды и др.). Первые долгое время использовали лошадей лишь как транспорт и сражались пешими, вторые, проживая рядом с сарматами, усвоили не только их умение вести бой верхом на лошадях, но и подверглись сильному культурному влиянию. Насчёт вандалов, герулов (эрулов) и квадов римские авторы даже категорично утверждают, что это народы-всадники.
    1. Engineer
      Engineer 19 августа 2020 19:07 Новый
      +3
      Тут можно вспомнить что германцы на Рейне и без сарматов зачастую превосходно ездили на лошадях. В товарных количествах.
      По памяти (вроде как ) у Цезаря -1000 всадников и 1000 пехотинцев германцев обратили в бегство 6000 галльской конницы
    2. Эдуард Ващенко
      19 августа 2020 19:25 Новый
      +3
      Алексей, добрый день,
      здесь как обычно спорный момент, как пишут в комментариях выше, формулировки: "как кажется, по предположению, нам представляется и т.п." - ненаучные. laughing
      Кардини, да, согласен определял так, в рамках своей концепции. На то и концепция.
      А по факту, герулы (эрулы) - от Аммина Маркеллина до Агафия Миренийского - пехота. Нерсес их расположил в битве с франками в центре, вместе с оплатами.
      Вандалы, большой вопрос, когда "сели", то ли под воздействием аланов в Испании, то ли уже в Африке, но сражались с Велисарией чаще пешими.
      И готы сражались на конях, а лангобрды нахватались от авар.
      Но германцы - все земледельцы, они могли использовать коней, и даже иметь конницу, но это другая история.
      Это к слову.

      С уважением, hi
      1. fuxila
        fuxila 20 августа 2020 08:28 Новый
        +3
        Алексей, добрый день,
        здесь как обычно спорный момент,

        Не вижу тут ничего спорного, всё уже давно исследовано. Уже в III в. восточные германцы были хорошими кавалеристами. Император Аврелиан (270-275) разбил варваров ютунгов и вандалов. Послы ютунгов стращали Аврелиана: "Мы выставили в поле 40 тыс. конницы - это... чистые ютунги, слава которых в конном бою всем известна". Тогда же побеждённые вандалы выделили Аврелиану 2 тыс. своих всадников. Через 260 лет после этих событий Прокопий Кесарийский написал о вандалах: «Не умели они идти в бой пешим строем, но были лишь всадниками». После их разгрома ромеи сформировали из вандалов 5 конных полков и отправили в Малую Азию. Нигде не нашёл упоминаний, чтобы они сражались с Велисарием пешими.
        Про всадников-герулов также полно информации, Сидоний Аполлинарий писал Авиту: "В верховой езде герул, в метании дротика гунн и в плавании франк..." Конные герулы постоянно упоминаются Прокопием. Тоже можно сказать и о других племенах. Например Аммиан Марцеллин сообщает, что квады настолько "сарматизировались", что стали неотличимы от них: «Племена-соседи, близкие между собой по обычаям и вооружению… Они вооружены длинными пиками и носят панцири… Они проезжают огромные пространства… сидя на быстрых и послушных конях».
        1. Эдуард Ващенко
          20 августа 2020 10:11 Новый
          +2
          «Не вижу тут ничего спорного, всё уже давно исследовано».

          Наличие конных отрядов не делает их конницей по определению.
          Опять о герулах. Амиан Марцеллин: 360 г. "двинулись в путь легкие отряды, т.е. эрулов и батанов", Прокопий, посветившим их описанию несколько страниц, ничего о коннице не пишет. Более того, в "Войне с персами" он описывает римского конного солдата - грела, на коне, скорее, как некое исключение. Но здесь он уже стратиот. У герула Фары в битве при Даре 530 г. – 300 герулов, скорее всего конных, но это такой ТВД, и совершенно из этого не следует, что они не стали всадниками уже на ромейской службе.
          Агафий Миринейский пишет много о герулах Нарсеса. Первое, в Эмилии нерулы идут пешими, попали в засаду, бегут пешими, а те, кто вместе с вождем Фулкарисом не дрогнули, сражаются пешими.
          Наконец, в битве при Капуе, герулы сражаются и решают исход сражения пешими.
          Поэтому предлагаю не уподобляться тем, кто пишет о том, что «предположим», «по мнению исследователей» — это признак антинаучности. Категоричность – не признак знаний, а чаще, самомнения.
          Источники не дают нам возможности жестко трактовать, а смежные дисциплины рассматривать конницу, как определяющий элемент, у оседлых народов из лесной и лесостепной зоны родоплеменного строя.
          1. fuxila
            fuxila 20 августа 2020 17:25 Новый
            +2
            Насчёт герулов, действительно есть упоминания о действиях их как в конном, так и в пешем строю. Кроме описанных вами случаев есть и такие сообщения Прокопия, например, когда лангобарды и гепиды решили начать войну, то по приказу Юстиниана на помощь лангобардам было отправлено 10-тыс. конное войско с отрядом герулов в 1,5 тыс. бойцов. Затем когда Нарсес набирал войско для войны в Италии, то "король лангобардов Аудуин, побужденный к этому со стороны императора Юстиниана большими денежными подарками, и во исполнение договора о союзе, послал ему в качестве союзного отряда лучших воинов, отобрав из своих приближенных 2,5 тыс. человек, за которыми в качестве служителей следовало больше 3-х тыс. воинственных бойцов. Следовало за Нарзесом и из племени эрулов больше 3-х тыс., все всадники; начальником их, наряду с другими, был Филемут".
            Возможно, что герулы действительно были "ездящей" пехотой, но что касается вандалов, то нет сомнения, что это была полноценная конница.
            Была кавалерия и у остготов, причем Прокопий отмечает, что лошади у многих всадников были покрыты бронёй. Ездящему пехотинцу такое явно не нужно.
      2. Толстый
        Толстый 23 августа 2020 16:29 Новый
        0
        Эдуард. Я ваш стиль люблю до полной невозможности . Хотите? ;Ещё парочку сладких слов нарисую.... Ну как то получилось всегда балдю
  • Оператор
    Оператор 19 августа 2020 19:38 Новый
    -3
    Автор статьи явно не русский и даже не славянин - из раза в раз упорно постит фейковые карты расселения славян в Европе с их якобы миграциями с востока на запад.

    В реальности западная граница расселения предков славян со второго тысячелетия до н.э. проходила по рубежу Лабы, Судет и Дуная, о чем свидетельствуют археологические раскопки немецких ученых. Различные миграции предков славян, а затем и славян проходили в границах региона их расселения, с чем и было связано отсутствие информации о них у греков и римлян. Только с началом Великого переселения народов славянские племена начали мигрировать на юг за пределы своего региона (что отразили письменные документы соседних стран), заселяя целые провинции Византийской империи: сначала анты во Фракию, затем сорбы и белые хорваты на Балканы. Одновременно славяне вынуждены были покидать свои территории между Лабой и Одрой под натиском германских племен.

    Что касается использования кавалерии у славян в первом тысячелетии н.э. - регион коренного расселения славян представлял собой лесо-болотистую местность, связанную исключительно речным транспортом. Основным источником жизнеобеспечения славян было не земледелие, а охота и рыболовство (в связи с малой плотностью населения и изобилием дичи и рыбы). Поэтому лошади в хозяйстве использовались в ограниченном количестве, в основном в качестве тягловой силы на переволоках между реками (где в скотомогильниках находят скелеты лошадей).

    Что, естественно, не отменяет использование славянами трофейных коней в ходе набегов и миграций за пределами лесо-болотистой местности.
    1. Толстый
      Толстый 23 августа 2020 16:32 Новый
      0
      Оператор что случилось то, что своих не ущерб считаете..
      1. Комментарий был удален.
    2. Толстый
      Толстый 23 августа 2020 16:48 Новый
      0
      Я вот все время как дивляюсь
  • 3x3zsave
    3x3zsave 19 августа 2020 19:54 Новый
    +4
    Мое почтение, Эдуард! За будничной суетой и работой, и утренним "хипежом" под материалом, как-то запоздал отправить благодарность за труд.... feel
    Спасибо!!!
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 19 августа 2020 21:17 Новый
    +3
    И опять под вечер не могу не отметить, что качество исходного материала существенно влияет на качество обсуждения. Познавательно, интересно, корректно. Сам активного участия принять не могу по объективным причинам, но сегодня здесь без меня, похоже, даже лучше. smile
    Всем мое искреннее спасибо. good
    1. Толстый
      Толстый 23 августа 2020 16:38 Новый
      0
      Вот же когда торилобитской версии ожидаешь ое как всегда прятактся начинает?! Типа как все нормальновые люди
  • swyatoslav
    swyatoslav 22 августа 2020 16:28 Новый
    -1
    Автор похоже славянофобией страдает, сквозь текст явственно просматривается пренебрежительное отношение к славянам.
    Германские историки 20 и 21 веков тоже писали (и пишут до сих пор) нелицеприятные книги о своих ПОБЕДИТЕЛЯХ. И пишут главное одно и тоже: "задавили численностью, тактики не имели, бегали толпой по полю боя". Хоть чуточку критичности-то надо иметь или безоглядно доверять всему что пишут иностранцы о "варварах-русских (славянах)"?
    Может автор возьмется и по их воспоминаниям разгромную статью о методах и средствах Красной Армии написать? Как "толпой" нацистов разгромили. Или боязно, пока еще свежи воспоминания об этой войне?
    Понятно, что ранних (и не особенно) славян можно хаять безбоязненно - кто ж за них вступится...
    1. Толстый
      Толстый 23 августа 2020 16:43 Новый
      0
      Святослав. Я много хороших людей знаю. Но вы точно не из той группы;
      1. swyatoslav
        swyatoslav 2 сентября 2020 20:57 Новый
        0
        Может это и хорошо.... иной раз, оказаться в списке "хороших людей" у некоторых - врагу не пожелаешь.
        1. Толстый
          Толстый 9 октября 2020 19:43 Новый
          0
          Так и не не надо. А Вы человек явно умеющий пользоваться не только спинных мозгом. Так и пользуйтесь не только периферийную НС.
          1. swyatoslav
            swyatoslav 10 октября 2020 13:57 Новый
            0
            И Вам того же не помешало.