Военное обозрение

Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 17. О сговорах и лжи в русских рапортах

99
Много разговоров ведется вокруг неких «договоренностей» между офицерами «Варяга» и «Корейца» (куда, до кучи, умудрились добавить также командиров французского и итальянского крейсеров) с тем, чтобы приукрасить обстоятельства и результаты боя 27 января 1904 г. Давайте попробуем разобраться с этим на примере ключевого момента боя – поворота «Варяга» после выхода с фарватера и последовавших вслед за этим событий.


Позволим себе еще раз процитировать вахтенный журнал «Варяга»:

«12 ч. 5 м. Пройдя траверз острова «Yo-dol-mi» была перебита на крейсера труба в которой проходили рулевые приводы, одновременно с этими осколками другого снаряда, разорвавшегося у фок-мачты и залетевшими в броневую рубку через проход, были: контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие около него по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик, ранен тяжело в спину стоявший на штурвале рулевой старшина Снигирев и легко ранен в руку ординарец командира квартирмейстер Чибисов. Управление крейсером было перенесено в румпельное отделение. При громе выстрелов отдаваемые в румпельное отделение приказания были плохо слышны почему все последующее время приходилось исправлять курс крейсера машинами. Крейсер плохо слушался, будучи кроме того на сильном течении».


По прочтении этих строк складывается недвусмысленное ощущение того, что крейсер получил серьезное повреждение, но ничего сверхординарного пока не произошло – во всяком случае, ни о какой грозящей кораблю аварии, ни о каком сближении с о. Пхальмидо (Йодольми) речи не идет. Да, повреждение крайне неприятное, да, крейсером стало трудно управлять, да, командира контузило, но управления корабль все-таки не терял, а его повреждения и потери остаются вполне в пределах разумного. Читаем следующую запись, вернее, первый ее абзац:

«В 12 ч. 15 м. Желая на время выйти из сферы огня, чтобы по возможности исправить рулевой привод и потушить возникавшие в разных местах пожары начали поворачивать вправо машинами, так как крейсер плохо слушался руля. В виду близости острова «Yo-dol-mi» дали полный задний ход».


То есть получается так – сперва было попадание, перебившее рулевое управление, но крейсер еще 10 минут шел на прорыв и сражался. Однако получил изрядные повреждения, в результате которых В.Ф. Руднев решил на время выйти из-под огня для их устранения – и вот тут-то, уже будучи сильно поврежденным и плохо слушаясь руля, «Варяг» и попал в ситуацию, при которой ему пришлось давать задний ход. Все бы ничего, вот только читаем второй абзац цитируемой выше записи:

«Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время когда был перебит рулевой привод при положении «лево руля» около 15-20 град».


Фраза, надо сказать, ключевая. Во-первых, из нее следует, что корабль в момент попадания совершал поворот вправо, и происходило это в 12.05, то есть за 10 минут до того, как В.Ф. Руднев решил на время выйти из боя. Тут, правда, у читателя может возникнуть резонный вопрос – если руль был заклинен в положении «лево руля», то крейсер должен был поворачивать влево, никак не вправо! Как же он мог тогда оказаться «в неудобном положении» относительно о. Пхальмидо (Йодольми), находящегося по правому борту «Варяга»? Ответ может оказаться достаточно удивительным для неспециалиста. Это сегодня по команде «лево руля» руль будет развернут влево, и корабль повернет налево. Но вплоть до 20-х годов прошлого столетия это так не работало – по команде «лево руля» следовало поворачивать его вправо, отчего корабль делал правый поворот! Почему так – сказать сложно, возможно, ответ следует искать в каких-то особенностях парусных судов, но факт в том, что запись в вахтенном журнале «Варяга» свидетельствует, что в момент прохода траверза о.Йодольми крейсер поворачивал вправо, причем, повторимся, решение о выходе из зоны вражеского огня командир «Варяга» принял 10 минутами позднее.

А во-вторых, согласно вахтенному журналу получается, что «Варяг» оказался «в невыгодном положении» именно после того, как на нем было перебито рулевое управление, то есть в 12.05. И пребывал в этом невыгодном положении как минимум до 12.15, или даже еще позднее, так как из вахтенного журнала совершенно неясно, в какой именно момент времени крейсером был дан задний ход.

Третий абзац записи более-менее ясен:

«Расстояния до неприятеля уменьшилось до 28-30 кабельтовых, огонь его усилился и попадания увеличилось».


Но вот четвертый опять погружает нас в догадки:

«Приблизительно в это время снаряд большого калибра пробил левый борт под водою; в огромное отверстие хлынула вода и 3-е кочегарное отделение стало быстро заполняться водой уровень которой подходил к топкам. Были задраены угольные ямы, которые наполнились водой. Старший офицер со старшим боцманом подвели пластырь, вода все время выкачивалась, уровень стал понижаться, но тем не менее крейсер продолжал крениться на левый борт».


Вопрос в том, что вахтенный журнал сперва описывает события, произошедшие после 12.15, затем возвращается по времени назад, к 12.05, когда были повреждены рулевые приводы, и понять, когда же именно получилось попадание, приведшее к затоплению кочегарки, совершенно невозможно.

Посмотрим теперь вахтенный журнал канонерской лодки «Кореец». Он значительно более краток:

«В течение получаса после первого выстрела было видно, что «Варяг» получил несколько пробоин и повреждение руля. Около 12.15 на «Варяге» усиленным огнем с эскадры было зажжено два одновременных пожара. Тогда мы с «Варягом» под выстрелами японских судов повернули на рейд».


В сущности, полезной информации отсюда можно взять очень немного: пожалуй, только то, что поворот на рейд, по мнению командира «Корейца», состоялся именно после 12.15, а не после 12.05, когда «Варяг», проходя траверз о. Йодольми, повернул вправо, и, кроме этого, то, что повреждение руля «Варяга» было заметно на канонерской лодке еще до 12.15.

Теперь обратимся к рапортам командиров. К сожалению, доклад В.Ф. Руднева Наместнику и, более поздний, Управляющему Морским министерством, не содержат ничего дополнительного к вахтенному журналу крейсера. В обоих этих рапортах В.Ф. Руднев повторяет сказанное в вахтенном журнале, но в чуть сокращенном виде. Так, он сообщает о попадании, повредившем рулевое управление, и о том, что оно произошло во время прохода о. Йодольми, но не уточняет времени, когда это случилось (12.05). Он упоминает о том, что этим попаданием заклинило руль в положении «лево руля», не упоминая лишь градус его поворота. В обоих рапортах В.Ф. Руднев свидетельствует, что «Варяг» оказался «в невыгодном положении относительно острова» именно после повреждения рулевого привода, а решение на временный выход из боя было принято им позднее. Однако на основании рапортов нельзя понять, когда именно было получено попадание, вызвавшее затопление кочегарки – до решения о выходе из боя, или после него.

Рапорт командира «Корейца» (адресованный В.Ф. Рудневу, так как именно он был начальником русской «эскадры»), наоборот, куда информативнее вахтенного журнала канонерской лодки:

«Пройдя остров Йодольми, увидел Ваш сигнал «меняю курс вправо», и избегая соствориться с вами для неприятеля, а также предполагая у вас повреждение в руле, положил «право на борт» и, уменьшив ход до малого, — описал циркуляцию в 270 град. Все это время безостановочно поддерживал огонь из двух 8-дм погонных и 6-дм. ретирадной пушек; было попутно сделано три выстрела из 9-фунт. Пушек, но, за большими недолетами, стрельбу из них прекратил. В 12.15 часов дня, следуя движению крейсера 1 ранга «Варяг» повернул на рейд…».


Прошу обратить внимание – на всех схемах «Кореец» поворачивает не вправо, а влево, при том, что команда рулевому была «право на борт».

Таким образом, читая рапорт капитана 2-го ранга Г.П. Беляева мы видим, что поворот «Варяга» вправо на канонерской лодке не был расценен, как сигнал возвращаться на рейд Чемульпо – вместо разворота на 180 градусов, которого бы следовало ожидать в данном случае, «Кореец» поворачивает на 270 град. Это, кстати, еще один пример того, насколько опасно при анализе морских сражений руководствоваться исключительно схемами. Например, взяв схему того же В.Катаева, мы не увидим никакого разворота на 270 град. – фактически, по В. Катаеву, «Кореец» развернулся на 180 град., а потом пошел на фарватер. И, глядя на такую схему, действительно можно подумать, что «Кореец», повернув вправо, уже не думал о продолжении боя, а собирался отступать.

На самом же деле, согласно рапорту Г.П. Беляева получалось так – на канонерской лодке увидели сигнал крейсера «меняю курс вправо», и должны были последовать за ним, но, наблюдая движение «Варяга», обратили внимание, что тот, вместо того, чтобы просто повернуть градусов так на 80-90 вправо, начал разворачиваться едва ли не на 180 град в сторону острова, отчего и сочли, что на крейсере нелады с рулевым управлением. Соответственно, поворачивать вправо «Корейцу» не было никакого смысла – он бы действительно встал бы между «Варягом» и японскими кораблями, а идти вслед за крейсером на камни Чемульпо было бы совсем глупо. Поэтому Г.П. Белев выполнил приказ «Варяга», и лег на предписанный ему флагманом курс — но не через правое, а через левое плечо.


Синий пунктир – куда, по предположению автора, собирался повернуть «Варяг», красная сплошная линия – реальная схема маневрирования «Корейца», составленная по рапорту его командира, красный пунктир – курс «Корейца» в случае, если бы «Варяг» справился с повреждениями и вернулся на курс прорыва.


В сухом остатке выходит следующее – в 12.05 «Варяг» получил попадание, после которого на некоторое время утратил управление. Вскоре после этого, и, по сей видимости, когда «Варяг», вместо того, чтобы повернуть вправо и пойти вдоль о. Йодольми, вместо этого развернулся прямо в остров, «Кореец» сбавил ход и повернул влево, но не пошел к фарватеру, а совершил циркуляцию, в итоге выходя на курс, ведущий вдоль о.Йодольми, куда первоначально собирался поворачивать «Варяг». Тем самым Г.П. Беляев вовсе еще не выходил из боя, но давал В.Ф. Рудневу время вернуться на курс прорыва, если это было возможно, или же предпринять иной маневр, отдать другую команду. В.Ф. Руднев в период с 12.05 и до 12.15 уклоняется от «встречи» с о. Йодольми (хотя возможно все же столкнувшись с камнем), а затем принимает решение выйти из боя – и лишь тогда, заметив его поворот в сторону фарватера, «Кореец» следует за ним.

Таким образом, мы имеем совершенно непротиворечивую картину данного эпизода боя, реконструированную нами по рапортам В.Ф. Руднева Наместнику и Управляющему Морским министерством, рапорту командира канонерской лодки «Кореец» Всеволоду Федоровичу Рудневу, а также вахтенным журналам обоих кораблей. Из них следует, что:

1. в «невыгодное положение относительно острова» крейсер поставил не сознательный маневр, а повреждение руля;

2. решение о выходе из боя было принято значительно позже того, как на крейсере был поврежден руль и никак с ним не связано;

3. тяжелое повреждение «Варяга», вызвавшее затопление кочегарки, также не связано с решением выйти из боя.

Но дело в том, что помимо вышеназванных документов, имелся еще и рапорт Г.П. Беляева Наместнику, составленный им 5 февраля 1904 г. И в нем описание этого эпизода выглядит по-другому. Здесь Г.П. Беляев ничего не сообщает о том, что происходило с «Варягом» в 12.05, описывая только стрельбу японцев и действия своего корабля, зато в дальнейшем указывает:

«В 12.15 дня на «Варяге» под усиленным огнем неприятеля вспыхнуло два одновременных пожара. В это время огонь неприятеля достиг наивысшего напряжения, а перелеты снарядов заметно уменьшились в дальности, и они уже разрывались вблизи лодки. Около 12.15 час. дня, когда «Варяг», имея заметный крен, поднял «П» и начал поворачивать вправо с уменьшенным ходом, я изменил курс влево и, избегая соствориться, по отношению к неприятелю, с «Варягом», уменьшил ход и описал циркуляцию в 270 град. влево. Когда «Варяг» пошел на рейд, следовал за ним, дав полный ход…».


Вообще говоря, на первый взгляд рапорт читается так, что никакого повреждения руля «Варяга» на «Корейце» замечено не было, что «Варяг» повернул вправо (а по рапорту В.Ф. Руднева, это было сделано сразу по проходу траверза о. Йодольми!), изначально имея целью вернуться на фарватер, при этом критическое повреждение, вызывавшее затопление кочегарки, случилось до поворота и, очевидно, стало одной из причин желания В.Ф. Руднева выйти из боя.

Иными словами, получается форменный оксюморон – по распространенному сегодня мнению Г.П. Беляев и В.Ф. Руднев вступили в сговор, с целью представить результаты боя 27 января 1904 г «в наилучшем виде». Допустим, что это так. Но в подобной мистификации рапорты Наместнику являлись, пожалуй, ключевыми документами: именно они должны были сформировать первое впечатление у «первого после Бога» на Дальнем Востоке, и именно от того, как Наместник Его Императорского Величества Е.И. Алексеев воспримет обстоятельства боя при Чемульпо зависело то, что будет о нем доложено в Санкт-Петербург.

Казалось бы, в этом случае оба рапорта должны были представить события боя в одном и том же виде, без каких-либо внутренних противоречий и иных накладок. Более того – рассуждая логически, если что-то в описании боя и могло вызвать недоумение Наместника, так это причины, по которым «Варяг» вышел из боя, прервав попытку прорыва. И тут, если уж подозревать некий «договорняк», В.Ф. Руднев и Г.П. Беляев должны были бы проявить максимум внимательности, не допуская никаких расхождений. Между тем мы видим, что наиболее важный момент — выход из боя – описан командирами «Варяга» и «Корейца» совершенно по-разному.

На самом деле, если обложиться схемами, и как следует подумать, то мы понимаем, что никакого противоречия в рапортах В.Ф. Руднева и Г.П. Беляева Наместнику не содержится. Если посмотреть на схему движения «Варяга» из вахтенного журнала, мы увидим, что корабль трижды совершал то, что со стороны можно было бы охарактеризовать как поворот вправо.



№1 – поворот вправо после прохождения траверза о. Йодольми.

№2 – поворот непосредственно в о. Йодольми.

№3 – поворот вправо после того, как «Варяг», дав задний ход, отошел от камней о. Йодольми.

Так вот, поворот №1 нам не подходит – до него крейсер шел правым бортом к неприятелю, и никак не мог получить повреждение левого борта, куда ударил снаряд, вызвавший крен. Поворот №3 не подходит тоже, он случился уже где-то в 12.15, а «Кореец», очевидно, отвернул влево намного раньше – согласно тому же рапорту, расстояние между русскими кораблями составляло 1-1,5 кабельтова, и если бы «Кореец» отвернул влево в 12.15, то он бы сделал это уже в нескольких милях за о. Йодольми в сторону японской эскадры, чего, естественно, не было. Таким образом, речь и идет о повороте №2, когда «Варяг» «спикировал» на остров. Тогда все более-менее складывается – крейсер поднял «П», стремясь повернуть направо, но вместо этого развернулся на 180 град, в ходе этого разворота «выхватил» попадание, приведшее к затоплению кочегарки, и на «Корейце», видя, что «Варяг» направляется в остров, повернули влево и совершили циркуляцию. Ну а затем, когда «Варяг» сдал назад и, после этого повернул на фарватер, канонерская лодка пошла вслед за ним.

Таким образом, внешне противоречивые рапорты на самом деле все-таки вполне совпадают. Но совершенно очевидно, что если бы данные рапорты были результатом сговора В.Ф. Руднева и Г.П. Беляева, то они были бы написаны совершенно по-другому, так, чтобы в текстах не было ни малейшего намека на противоречия. Анализ рапортов командиров русских кораблей Наместнику, наоборот, свидетельствует, что каждый писал их самостоятельно, не принимая во внимание, что и как напишет другой, и более того – складывается ощущение, что тот же Г.П. Беляев вообще не придавал особого значения тому, что излагал в своем рапорте. И это, по мнению автора настоящей статьи, свидетельствует против версии о сговоре русских офицеров.

В заключение разговора о рапортах хотелось бы отметить следующее. В ходе обсуждения цикла статей о «Варяге» неоднократно ставился вопрос о японских потерях. Звучит он так: «Ну хорошо, действительно, непосредственно после боя В.Ф. Руднев мог быть дезинформирован слухами о потерях японцев. Но почему же он и в своих мемуарах «Бой «Варяга» у Чемульпо 27-го января 1904 года», которые издавались в начале 1907 г., настаивал на тех же потерях, ведь война давно закончилась и настоящие потери японцев были уже известны?».

И действительно – читая воспоминания Всеволода Федоровича, мы видим, что первоначально указанные им потери японцев в мемуарах не только не уменьшились, но заиграли новыми красками. Изначально В.Ф. Руднев указывал, что крейсера «Нанива» и «Асама» были повреждены и вынуждены были чиниться в доке, причем на «Асаме» был разрушен кормовой мостик и, возможно, повреждена кормовая 203-мм башня. Кроме того, два корабля затонули: миноносец был потоплен непосредственно в ходе боя, а серьезно поврежденный «Такачихо» затонул по дороге в Сасебо, имея на борту 200 раненных. Помимо этого, японцы свезли в бухту А-сан хоронить 30 убитых во время боя.

В мемуарах «Наниву» заменил «Чиода», но на «Асаме», кроме того, при взрыве мостика погиб командир крейсера. Таким образом, вопрос о потерях выглядит вполне правомерно.

Все это так, но… давайте попробуем разобраться – а что вообще знали в России о японских потерях на море в той войне? Скажем прямо – автор настоящего цикла статей не смог до конца «раскопать» данную тему, и будет рад любым дельным комментариям специалистов.

Мог ли В.Ф. Руднев в 1906 г. или ранее ознакомиться с данными официальной японской историографии? Имеющиеся в распоряжении автора «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.) изданы в 1909-1910 гг., причем, насколько известно автору настоящего цикла статей, это было первым русскоязычным изданием данного источника, ну а в 1906 г. его вообще еще не существовало, в том числе и на языке сынов Микадо. Итак, японский официоз отпадает, да и, собственно говоря, особого основания верить всему, что в нем изложено, не имеется. Не будем ссылаться на отечественные оценки, ибо они могут быть пристрастными, но германский адмирал Меурер в 1925 г. писал:

«Японское описание войны отличается пристрастностью и может быть использовано только с большими оговорками. Секретные операционные планы и ошибки тщательно вуалируются. Если хотят, чтобы история была великой учительницей, то этого можно добиться под знаком безусловной правдивости. Против этого основного принципа всякого исторического исследования японский официальный труд грешит неоднократно» («Seekriegsgeschihte in Umrissen» Изд. Koehler. Berlin, 1925.).


Надо сказать, что у Исторической комиссии, писавшей официальную русскую историографию «Русско-японская война 1904-1905гг.», японские сведения о полном отсутствии повреждений и потерь вызывали сомнения, так что даже там указывалось, что вопрос до конца не прояснен. В работе исторической комиссии сказано:

«…по донесениям многочисленных свидетелей боя – французских, английских и итальянских офицеров – нашими выстрелами был утоплен японский миноносец, затонувший во время боя, а на крейсере «Асама» в кормовой части произведен сильный взрыв (этот взрыв на «Асаме» был замечен во время боя с «Корейца»). Кроме того, крейсера «Асама» и «Чиода» вскоре после боя ходили в док. Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые же, в числе 30 человек, были свезены японцами в бухту А-Сан».


В сноске к приведенному выше тексту указано, что по официальным японским данным убитых и повреждений на кораблях японцы не имели. Таким образом, мы видим, что даже и в 1912 г членам исторической комиссии окончательную точку в этом вопросе поставить не удалось. Фактически, из всего перечня потерь за подписью Всеволода Федоровича они удалили только «Такачихо», так как было уже точно известно, что этот крейсер не погиб, а воевал и дальше.

А, кстати, откуда? Тут все просто. С одной стороны, конечно, «Такачихо» неоднократно видели на русских кораблях, например – на тех же крейсерах Владивостокского отряда.



Но… разве это что-то доказывало? Вспомним, что в бою 28 июля 1904 г. броненосный крейсер «Асама» был опознан на различных русских кораблях как «крейсер типа «Токива», «Иватэ» и «Якумо». На «Аскольде» считали, что во время прорыва сражаются с «Асамой» (хотя вероятнее всего это был «Якумо»), а вот на «Новике» считали, что сражаются с «Идзумо». Таким образом, тот факт, что «Такачихо» наблюдали с русских кораблей в ходе боя в Корейском проливе и в Цусиме, вовсе не является неопровержимым доказательством того, что он действительно там был. Прошу понять меня правильно: сегодня мы, конечно, знаем, что «Такачихо» принимал участие в этих сражениях совершенно наверняка, но вот В.Ф. Руднев, если бы даже и слышал с чьих-то слов о том, что «Такачихо» видели впоследствии, все равно не мог быть в этом уверен твердо.

По-настоящему неопровержимое свидетельство того, что «Такачихо» не утонул после боя с «Варягом», появилось только после свидетельства тех офицеров и матросов броненосного крейсера «Рюрик», которые были спасены моряками этого японского корабля. Вот тут уж действительно – сложно перепутать корабль с каким-то другим, если ты сам оказался на нем. Однако нет никаких свидетельств о том, что рапорты побывавших в плену «рюриковцев» были известны Всеволоду Федоровичу. Более того – по всей видимости, на момент написания своих воспоминаний, он совершенно не мог о них знать!

Вне всякого сомнения, о каждом случае боестолкновения с японцами, писались многочисленные рапорты, как минимум – командирами русских кораблей, но часто и другими офицерами. Однако же хотелось бы отметить две особенности этих документов.

Во-первых, рапорты офицеров русского флота вовсе не выкладывались никем на всеобщее обозрение – они составляли служебную тайну. И если мы посмотрим на книги четырнадцатитомника «Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы», то на первых же их страницах читаем:



Иными словами, даже в 1907-1914 гг., когда издавались эти документы, они предназначались только для офицеров флота и не факт, что вышедший в отставку В.Ф. Руднев вообще имел к ним доступ. Но даже если бы и имел, то, очевидно, никак не мог воспользоваться ими при написании своих мемуаров в 1906 г.

Что интересно – даже если бы у Всеволода Федоровича оказалась машина времени, то и тогда опубликованные документы ничем не могли бы помочь ему в случае с «Такачихо». Дело в том, что, как ни странно, и русская официальная история войны на море, и опубликованные к ней документы почти не содержат сведений о действии Владивостокского отряда крейсеров. Например, в «Документах» с описанием боя, состоявшегося между кораблями К.П. Иессена и Х. Камимуры в Корейском проливе, мы можем ознакомиться только из приведенного Наместником рапорта Г.П. Иессена (там фигурирует упоминание «Такачихо», но, как мы уже говорили ранее, командиры кораблей часто ошибались, определяя противостоящие им силы японцев) и рапорта лейтенанта К. Иванова, в котором также упоминается, что «Рюрик» сражался с «Такачихо», но, к сожалению, не указывается, что именно этот корабль спас часть русских моряков – а ведь только это служило бы безусловным доказательством того, что «Такачихо» не погиб после боя 27 января 1904 г.

Иными словами, с огромнейшей долей вероятности, на момент написания своих мемуаров, В.Ф. Руднев, никакими сколько-то достоверными сведениями о потерях японских кораблей в бою с «Варягом» и «Корейцем» не располагал.

Таковые могли появиться, если бы Всеволод Федорович продолжал «вращаться» в офицерской среде и мог бы лично беседовать с моряками, вернувшимися из японского плена. Но дело в том, что они возвращались в Россию как раз тогда, когда Всеволод Федорович вышел в отставку, так что пересекаться по службе с ними он уже не мог.

А кроме того… Почему-то никто не задумывается о том, что даже если бы В.Ф. Руднев и знал бы во время написания своих мемуаров о настоящих потерях японцев (чего, по мнению автора настоящего цикла статей, не могло быть совершенно), то его могли попросить не публиковать их.

Вспомним строки из трилогии Вл. Семенова, русского морского офицера, служившего на 1-ой Тихоокеанской эскадре, а затем принявшего участие в походе 2-ой ТОЭ и Цусимском сражении:

«Я выступил с целым рядом статей, в которых цифрами, документально доказывал (и, смею думать, доказал), что творцы третьей (небогатовской) эскадры, задерживая Рожественского на Мадагаскаре, обманывая общество подсчетом мифических "боевых коэффициентов" судов, которые могут быть посланы для увеличения сил второй эскадры, -- совершали преступление перед Россией!.. Покончив с этим вопросом, я обещал читателям в следующих статьях дать правдивое описание самого боя и обстоятельств, ему предшествовавших, но тут... был вызван к морскому министру, адмиралу Бирилёву, который отдал мне категорическое приказание: без цензуры начальства не писать ничего о минувшей войне. При этом мне было указано, что такое запрещение, конечно, легко обойти, найдя подставного автора, который "писал бы с моих слов", но министр вполне доверяется моему слову (конечно, если я согласен дать таковое). В качестве мотива указывалось, что для расследования всех подробностей постигшего нас несчастья уже назначена особая комиссия (Комиссия эта трудилась два года с лишним. Результаты трудов ее еще и доныне не опубликованы, но, судя по тому, что членами ее состояли исключительно люди, не принимавшие фактического участия в минувшей войне (а были и такие, что никогда не только не командовали, но даже и не плавали на судах линейного флота), -- заключение легко может быть предсказано) и преждевременные выступления отдельных лиц имели бы неблаговидный характер попыток повлиять на общественное мнение, что недопустимо с точки зрения служебной корректности и т. д.».


Возникает, правда, и еще один вопрос – почему в мемуарах В.Ф. Руднева появились новые подробности о японских потерях (гибель командира «Асамы»)? Тут, к сожалению, чего-либо доказать или опровергнуть нельзя. Может быть, конечно, Всеволод Федорович просто дофантазировал эти потери, руководствуясь известным «Чего их, супостатов, жалеть!». Но с тем же успехом он мог включить в свои мемуары какую-то информацию, которую прочитал позднее (вспомним выписку «Морского сборника» из французской газеты, умудрившейся по результатам Чемульпинского боя утопить «Асаму»!). Или же можно предположить и такой вариант – что В.Ф. Рудневу с самого начала было «известно» о гибели Ясиро Рокуро, но он не стал включать это в официальный рапорт, посчитав, к примеру, данные сведения сомнительными, а затем, увидев где-то (во французских газетах?) «подтверждение», все-таки вписал его в мемуары.

И последний вопрос этой статьи. «Отлично!» — скажет читатель: «Пусть в 1906, начале 1907 года Всеволод Федорович не знал о настоящих потерях японцев. Но почему ему не хватило гражданской совести объявить об этом позднее, когда необходимая информация уже появилась?».

Проблема лишь в том, что отечественные материалы по русско-японской войне появились в открытой печати достаточно поздно. Например, том официальной истории, посвященный началу войны и включающий в себя описание боя «Варяга» (мы уже ссылались на него выше), был издан в 1912 г. Сборник документов, содержащий рапорты самого В.Ф Руднева, был опубликован (и то – не для широкой печати, а для внутреннего пользования офицерами флота) всего лишь годом ранее. При этом ничего из вышеупомянутого не содержало достоверного опровержения потерь, указанных в рапорте командира «Варяга» и его воспоминаниях. И нужно помнить, что в это время Всеволод Федорович уже давно удалился от дел и жил с семьей в своей усадьбе в деревне Мышенки Алексинского уезда. В.Ф. Руднев скончался 7 июля 1913 года – по сей видимости, его здоровье к этому времени было достаточно сильно подорвано. Можно предполагать, что в это время у него уже не было ни возможности, ни желания следить за изданиями, посвященными Русско-японской войне.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 2. Но почему Крамп?
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 3. Котлы Никлосса
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 4. Паровые машины
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 5. Наблюдающая комиссия
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 6. Через океаны
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 7. Порт-Артур
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 8. Корейский нейтралитет
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 9. Выход "Корейца"
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 10. Ночь
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 11. Перед боем
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 12. О точности стрельбы
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 13. Первые выстрелы
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 14. Первые повреждения
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 15. Рапорты В.Ф. Руднева
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 16. Кульминация
99 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Котище
    Котище 30 октября 2018 06:29 Новый
    +1
    Спасибо!
    Уважаемый Андрей, принципе обеляет Руднева! Хорошо это или плохо.... Думаю историческая справедливость дорогого стоит, хотя мое профанское"если бы....", также подмывает спросить, а если на мостике Варяга стоял кто-то другой!?
    С уважением, еще раз спасибо!
    1. kvs207
      kvs207 30 октября 2018 07:39 Новый
      0
      Вы же знаете, что история не терпит сослагательного склонения :). Что случилось, то случилось. А то, попалась мне одно время книжка про попаданцев, где один человек перенесся в те события и, уже не помню, в кого "вселился", но прорыв осуществил, японцев разбил и был осыпан царской милостью и грудой наград))).
      1. Alexey RA
        Alexey RA 30 октября 2018 18:20 Новый
        +2
        Цитата: kvs207
        Вы же знаете, что история не терпит сослагательного склонения :). Что случилось, то случилось. А то, попалась мне одно время книжка про попаданцев, где один человек перенесся в те события и, уже не помню, в кого "вселился", но прорыв осуществил, японцев разбил и был осыпан царской милостью и грудой наград))).

        Скорее всего, это был "Варяг-победитель" Глебыча... то есть, Дойникова. Но там попаданцев было несколько.
        Впрочем, "Варяг" писался с помощью Цусимского форума - те же бои на море, описанные в книге, первоначально отыгрывались. Причём отыгрыш финального большого сражения затянулся настолько, что пошли сообщения "срочно требуется новый кандидат на место Того - прошлые два не выдержали". smile
    2. arturpraetor
      arturpraetor 30 октября 2018 13:36 Новый
      +5
      Цитата: Котище
      Уважаемый Андрей, принципе обеляет Руднева!

      Это обычная реакция человека с критическим и аналитическим складом ума, который видит сплошную волну негатива, или наоборот - одни оды восхвалений, в адрес чего-либо. Руднева достаточно полили фекалиями в интернетах и литературе, не объясняя толком, почему, выдавая надуманные и часто ошибочные оценки и трактовки фактов. Уважаемый коллега Андрей, кстати, давно уже отмечен в подобной аналитике, еще со своего "Цусимского" цикла, если не ранее, за что лично я его и читаю - иначе я бы и на топвар, скорее всего, не пришел бы. Он старается давать взвешенные оценки, а не раскрашивает все лишь в черное и белое.
      1. vladcub
        vladcub 30 октября 2018 17:33 Новый
        +5
        Согласен с Вами: Андрей старается быть беспрестрасным, а мог в фекалиях утопить любого и мы бы проверили! Мало кто из нас имеет столько материалов по истории флота.
    3. vladcub
      vladcub 30 октября 2018 17:25 Новый
      +1
      Тезка, согласен,что" историческая справедливость дорого стоит".
      Извиняюсь за ехидство, а кого ты бы поставил на мостик" Варяга"?
    4. Юра 27
      Юра 27 1 ноября 2018 17:11 Новый
      0
      Птиса всё сильней и сильней облегает модель земного шара.
      Маршируют друг за другом сержант Руднев и рядовой Беляев. Первый командует: "На пра-во!" и поворачивает вправо. Рядовой доходит до точки поворота и поворачивает налево, проходит три шага и опять поворачивает налево, снова три шага и опять поворот налево.
      Сержант подзывает рядового и спрашивает : "Что это было, рядовой Беляев ?". "Усё нормально шеф", - отвечает рядовой, " Я ж, в итоге повернул туда, куда вы приказали ! ".
      На КЛ, не могли не понимать, что левый поворот приведёт к расхождению кораблей в разные стороны, причём в то время, когда "Варяг" должен вступить в решительный бой. Т.е. Беляев, фактически бросал крейсер в самый трудный момент боя.
      А определить, что "Варяг", вследствие неисправности, повернёт на обратный курс, Беляев не мог вовремя, т.к. КЛ доходила до точки поворота секунд за 40, а крейсер, явно повернул на обратный курс только минуты через четыре(это по самому минимуму, а возможно и гораздо позднее).
  2. Snakebyte
    Snakebyte 30 октября 2018 06:32 Новый
    +6
    Но вплоть до 20-х годов прошлого столетия это так не работало – по команде «лево руля» следовало поворачивать его вправо, отчего корабль делал правый поворот! Почему так – сказать сложно, возможно, ответ следует искать в каких-то особенностях парусных судов

    Ну да, это пошло от рулевых весел и баллеров, которые надо поворачивать влево для поворота вправо.
  3. kvs207
    kvs207 30 октября 2018 07:34 Новый
    +2
    "если обложиться схемами, и как следует подумать" - вот чего не хватает многочисленныи "разоблачителям".
    Статье +. Кстати, даже Николай II не стал препятствовать установке в СПб памятника "Стерегущему", несмотря на несоответствию изображения реальности.
  4. anzar
    anzar 30 октября 2018 10:39 Новый
    0
    Статью + за фактологию и схем, несмотря на продолжающиеся неубедительные попытки отбеливания лжи Руднева в мемуарах. Хотя верить рапортам надо "творчески"... вот например Беляев:
    ....положил «право на борт» и, уменьшив ход до малого, — описал циркуляцию в 270 град. Все это время безостановочно поддерживал огонь из двух 8-дм погонных и 6-дм. ретирадной пушек

    Не представляю как ето возможно на циркуляции (оно трудно даже идя курсом строго на цель), т.е. выражения неточные и слов в рапортах можно тольковать- в случае по мере поворота стреляли то одний, то другой 8" пушки?
    А вот другое "ценное" наследство парусных традиции:
    ...убиты наповал стоявшие около него по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик, ..... легко ранен в руку ординарец командира квартирмейстер Чибисов

    Как видим в рубке полно самых нужных в бою людей- кто ж подасть дробью сигнал к абордажу))) Не по телефону же! И командиру без ординарца в бою- никак! Даа, самые ценные люди защищены. А вот дальномерщики всякие- на мостик! Надеюсь не забыли вооруженный пост у гюйса! Чтоб никто значит не подумал флаг спускать во время боя (сигнал о сдаче, если кто то из японцев вообще ето рассмотрит)))
    1. DimerVladimer
      DimerVladimer 30 октября 2018 11:45 Новый
      +5
      Цитата: anzar
      А вот дальномерщики всякие- на мостик


      А что - дальномерщик может работать из рубки?
      А горнист в рубке - вообще безобразие - как они до ракетной эпохи дотянули...

      Я так подозреваю -anzar ни разу не моряк и не то, что истории, но и традиций флотских не знает, не понимает.
      1. anzar
        anzar 30 октября 2018 12:11 Новый
        0
        А что - дальномерщик может работать из рубки?

        С микрометром- да. И не надо будет кричать до главарта.
        как они до ракетной эпохи дотянули...

        Что он трубить? "Гарпуны на горизонте")))) Или "к обеду"))
        но и традиций флотских не знает, не понимает.

        Они не должьны мешать еффективности, или терять битвы- традиция?
        1. DimerVladimer
          DimerVladimer 30 октября 2018 15:22 Новый
          +4
          Цитата: anzar
          Они не должьны мешать еффективности, или терять битвы- традиция?


          Морские традиции - они такие - непонятные сухопутным.
          Моряк - особенный дух - от него земля тоже недалеко, пару километров под килем. Это обязывает иметь определенное мужество, просто выходить в море.
          У военного моряка особый склад характера - он непросто идет в бой - что бы нашпиговать вражескую лохань сталью и пустить на дно, а потом может рисковать жизнью, великодушно спасая поверженных врагов из воды, а если фортуна не улыбнется - то будет готов разделить судьбу экипажа и корабля...
          Павших военных моряков хоронят в море - покрыв военно-морским флагом
          Традиция - это поднять флаг и отдать ему честь.
          Традиция - это командиру покинуть судно последним или уйти на дно вместе с экипажем.
          Традиция - это вступить в неравный безнадежный бой, без шанса победить - но не спустить флага.

          Но видимо anzar - понятие честь, для вас столь же незнакомое, как военно-морские традиции.
          Это впитывается не только с победами, но и с поражениями.
          1. anzar
            anzar 30 октября 2018 19:32 Новый
            +1
            Но видимо anzar - понятие честь, для вас столь же незнакомое...

            Ответьте пожалуйста откуда такой вывод следует ДЛЯ ВАС?
            Это впитывается не только с победами, но и с поражениями.

            Укажите, если вас не затруднит, только победы. Если таких "мало", то видимо традиции не хватает.
            1. DimerVladimer
              DimerVladimer 31 октября 2018 13:59 Новый
              0
              Цитата: anzar
              Укажите, если вас не затруднит, только победы. Если таких "мало", то видимо традиции не хватает.


              Построить новый корабль, нужно 3 года, чтобы создать новую традицию, нужно 300 лет

              Сэр Эндрю Браун Каннингхем, адмирал.
        2. vladcub
          vladcub 30 октября 2018 17:42 Новый
          +1
          Анзар, Вы правы: флотские традиции за борт! Вас срочно главкомом ВМФ постввим!
          Если без шуток то с дивана всегда виднее
    2. Андрей из Челябинска
      30 октября 2018 13:08 Новый
      +3
      Цитата: anzar
      Не представляю как ето возможно на циркуляции (оно трудно даже идя курсом строго на цель), т.е. выражения неточные и слов в рапортах можно тольковать- в случае по мере поворота стреляли то одний, то другой 8" пушки?

      Конечно. Одновременно они стрелять не могли:)))
      Цитата: anzar
      И командиру без ординарца в бою- никак!

      Совершенно верно, никак - в те годы, увы, ординарцы являлись одним из самых надежных средств связи в бою. Если не убивали по дороге, конечно.
      1. anzar
        anzar 30 октября 2018 19:39 Новый
        -1
        Конечно. Одновременно они стрелять не могли:)))

        Мы ето знаем, и тогда знали, но из рапорта другое понимаеться... если понимать буквално. Я о том, что слова в рапортах и журналах можно и нужно тольковать, что вы и сделали.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 30 октября 2018 18:30 Новый
      +1
      Цитата: anzar
      Как видим в рубке полно самых нужных в бою людей- кто ж подасть дробью сигнал к абордажу))) Не по телефону же!

      Наличие в рубке специалистов по альтернативным методам боевой сигнализации говорит о том, что командир корабля был реалистом и примерно представлял себе срок службы телефонной связи в бою.
      В описаниях боёв РЯВ довольно часто встречается ситуация "из-за отсутствия связи командир послал того-то туда-то" - выяснить и доложить или передать приказ.
  5. anzar
    anzar 30 октября 2018 10:56 Новый
    -2
    RS. И да, в журнале плохая управляемость описана как следствие что "При громе выстрелов отдаваемые в румпельное отделение приказания были плохо слышны". А потом в рапорте наместнику появляется "заклинивание руля..." ?!? Додумался однако, шум боя ему показался мало...
    1. Андрей из Челябинска
      30 октября 2018 13:11 Новый
      +2
      Цитата: anzar
      И да, в журнале плохая управляемость описана как следствие что "При громе выстрелов отдаваемые в румпельное отделение приказания были плохо слышны". А потом в рапорте наместнику появляется "заклинивание руля..." ?!?

      Потому что Вы невнимательно читаете и то и другое.
      Руднев описывает, что руль был заклинен и им нельзя было управлять из боевой рубки выставляя требуемые значения на рулевой колонке. Однако у корабля был второй пост, откуда можно было управлять рулем, в румельном отделении. В этом случае Руднев отдавал голосовую команду по телефону или трубе, а ее выполняли в румпельном, но голосовая связь оказалась затруднена из за шума, в итоге управляться пришлось машинами
      1. anzar
        anzar 30 октября 2018 19:54 Новый
        -1
        Потому что Вы невнимательно читаете и то и другое.
        Руднев описывает, что руль был заклинен...

        Ув. Андрей, именно что читаю внимательно. И вы тоже здесь используете термины "свободно", как и они тогда в рапортах. Что создает непонимание теперь и необходимость толкования)))
        Если РУЛЬ (устройство под кормой)) заклинен (привод пера), его ниоткуда нельзя управлять пока не исправят- управляться можно только машинами. Я так понял, даже градусы для перо руля указал. Если ШТУРВАЛ в рубке поврежден, тогда конечно можно из других...
        1. Avior
          Avior 31 октября 2018 02:39 Новый
          +1
          явно неверно написано Рудневым. Впрочем, он же не механик.
          на Варяге скорее всего стоял секторный зубчатый привод от электродвигателя на баллер руля.
          при остановке двигателя баллер руля сохранял положение- классический сервопривод.
        2. Avior
          Avior 31 октября 2018 02:55 Новый
          +2
          написал вам неверно.
          прочитал, что на Варяге применялся рулевой привод Дэвиса с электроприводом и запасным и ручным приводами .
          это винтовой привод, а не зубчатый.
          Механизм Дэвиса, являвшийся основой рулевого устройства крейсера, впервые в русском флоте имел три типа привода: паровой, электрический и ручной. Перо руля было выполнено в виде трехсекционной рамы, обшитой листовой сталью толщиной 9 мм. Пространство рамы заполнялось деревянными брусками. Площадь руля — 12 м2.

          Управление рулем осуществлялось либо из боевой, либо из ходовой рубки; в случае выхода их из строя управление переводилось в рулевое отделение, находящееся под броневой палубой.


          привод Дэвиса
          https://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/7915/РУЛЕВОЙ
  6. Игорь Борисов_2
    Игорь Борисов_2 30 октября 2018 11:06 Новый
    +2
    Спасибо за статью!
  7. DimerVladimer
    DimerVladimer 30 октября 2018 11:12 Новый
    +3
    С учетом того, что трилогия Семенова в переводе Эриха Редера (работа над переводом с русского оригинала описана в его мемуарах), публиковалась как важный источник по практике ведения морской войны в Kaiserliche Marine.
    Это говорит говорит о том, что работа автора вызывали полное доверие и были достойны использования как информационного пособия.
    Чего никак не скажешь о японских переводных материалах.
  8. DimerVladimer
    DimerVladimer 30 октября 2018 11:21 Новый
    +4
    Историки советских времен про японский вариант писали так:
    В 1909–1910 гг. морской генеральный штаб Японии опубликовал четырехтомное издание под общим названием «Описание военных действий на море в 37 и 38 гг. Мейдзи». Эта работа умышленно искажает ход войны. Выпуская в свет «исследование», генеральный штаб ставил перед собой задачу дезинформировать, сбить с толку, направить изучающих опыт войны на море по ложному пути и не допустить, чтобы он стал достоянием генеральных штабов иностранных государств.

    Что на самом деле не так далеко от истины.
    1. рюрикович
      рюрикович 30 октября 2018 21:58 Новый
      +1
      Цитата: DimerVladimer
      Историки советских времен про японский вариант писали та

      Господи, Владимир belay Историю пишут победители! Историки советских времён писали, что цариз загнал страну в пропасть. Нынешние историки пишут, что время перед ПМВ было чуть ли не золотым. И если уж историки призывают нас быть беспристрастными,то давайте верить документам.
      Если мы априори придём к тому, что всё японское лживое(особенно по утверждениям наших историков),то тогда как вы истину собираетесь искать, если будете верить только тому,чему нужно верить по версии только одних историков и пренебрегать другими данными request
      Японцы умышленно скрыли то, что "Такачихо" утонул..Вот негодяи... wink lol
      Цитата: DimerVladimer
      Что на самом деле не так далеко от истины.
      1. Товарищ
        Товарищ 31 октября 2018 01:26 Новый
        +1
        Цитата: рюрикович
        Японцы умышленно скрыли то, что "Такачихо" утонул

        А вот интересно, почему именно "Takachiho" был "утоплен", почему не какой-нибудь другой крейсер ?
        1. рюрикович
          рюрикович 31 октября 2018 06:43 Новый
          +2
          Цитата: Товарищ
          почему не какой-нибудь другой крейсер ?

          hi "Асама" то одна была,да ещё и бронирована...Ей достаточно пожара. А вот мелочи за нею была куча. Из них однотипных два - "Нанива" и "Такачихо". Если один из них "утопить",то потом долго можно "путать" их меж собою feel .Плохо, что когда они вместе появятся,то "утопление" уже не прокатывает...Иессен видел их обоих в одно месте smile
          Это так, мысли вслух wink drinks hi
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 31 октября 2018 14:25 Новый
        0
        Цитата: рюрикович
        Японцы умышленно скрыли то, что "Такачихо" утонул..Вот негодяи...


        Уважаемый Андрей.
        Не могу не согласится с Вашим замечанием, что мы должны учитывать японские источники - но доверять им безусловно - нет, тем более японским.
        Получая данные из архивов, мы получаем точку зрения лица - составившего документ на основе собственного представления о причинах, событиях, последствиях.
        В японских же источниках, очень часто информация выверена настолько - чувствуется, что она прошла сито военной бюрократии.

        Например в читал в оригинале отчет американского журналиста, который находясь в Чемульпо, описывал события со своей стороны:
        Желаете полюбопытствовать?
        Russia and Japan, and a complete history of the war in the Far East от Unger, Frederic William
        он есть в оригинале в свободном доступе University of California Libraries
        https://archive.org/details/russiajapanandco00ungerich/page/n7 вот ссылка, если интересно еще одно описание со стороны - правде о бое Варяга тут не много - начало 354 страница.
        1. DimerVladimer
          DimerVladimer 31 октября 2018 14:42 Новый
          0
          Цитата: DimerVladimer
          Варяга тут не много - начало 354 страница.


          Хотя такие "журналисткие" источники настолько недостоверны бывают (откуда всплывают утопленные Такачихо). Вот например кто в этом источнике называется командиром Варяга :)
        2. рюрикович
          рюрикович 31 октября 2018 21:24 Новый
          +1
          Цитата: DimerVladimer
          Например в читал в оригинале отчет американского журналиста, который находясь в Чемульпо, описывал события со своей стороны

          За сто лет практически ничего не изменилось - журналюги иногда такооооое несут laughing
          Так что не путайте отчёты капитанов для внутреннего пользования и наблюдения журналистов smile hi
  9. DimerVladimer
    DimerVladimer 30 октября 2018 11:40 Новый
    +4
    Вот замечательный Вы Андрей, публицист.
    Терпеливо опровергаете, даже самые бредовые измышления, сделанные людьми с явно ограниченным кругозором (особенно шизофренический бред про сговор и публикацию потерь японцев на 1907 г).
    Видимо они не в курсе, как тогда распространялась информация и она очень плохо цетрализировалась и анализировалась фрагментарно.
    Национальная японская особенность - потерять лицо перед иностранцем, жива и процветает в официальных публикациях в настоящее время - с чего бы 100% доверять японским материалам, которые не содержат ни ошибок командования ни потерь...
    Да и сейчас - попробуйте получить доступ к материалам по Фукусиме. Журналистов пускают на станцию и даже проводят по территории по четкому маршруту и показывают, как там все "хорошо" устраняется, в то же время оценка радиоактивного загрязнения моря, показывает, что дела не столь хороши как пытаются показать - сброс радиоактивных вод после осадков, проблема тяжело решаемая.
    1. Андрей из Челябинска
      30 октября 2018 13:13 Новый
      +1
      Спасибо, уважаемый Дмитрий! hi drinks
    2. рюрикович
      рюрикович 30 октября 2018 18:42 Новый
      0
      Цитата: DimerVladimer
      с чего бы 100% доверять японским материалам, которые не содержат ни ошибок командования ни потерь..

      Вам дать ссылку на рапорта японских капитанов после боя с ВОК 1 августа 1904 года со всеми повреждениями и потерями? wink
  10. Морской Кот
    Морской Кот 30 октября 2018 11:46 Новый
    +4
    Андрею спасибо и, разумеется плюс!

    Не знаю почему, но вся эта чехарда и свистопляска вокруг якобы "лжи" Руднева, почему-то напомнила мне ещё один случай из нашей истории. Я имею ввиду атаку Луниным "Тирпица". Лунин ведь никогда не утверждал, что он попал в линейный корабль, он доложил только о том, что лишь ТОРПЕДИРОВАЛ эту "большую с.в.о.л.о.ч.ь." Но его тоже обвинили во "лжи". Как-то напрашиваются аналогии. У нас, к сожалению, есть определённая категория людей, которая с радостью готова охаять всё что связано с российской историей. Так что и забугорных "злопыхателей" не требуется.
    Автор убедительно отстаивает свою точку зрения и я, в принципе, с ним согласен.

    С благодарностью и уважением, М.Кот. hi
    1. рюрикович
      рюрикович 30 октября 2018 19:09 Новый
      +1
      Цитата: Морской Кот
      Лунин ведь никогда не утверждал, что он попал в линейный корабль, он доложил только о том, что лишь ТОРПЕДИРОВАЛ эту "большую

      belay what
      Цитата: Морской Кот
      Но его тоже обвинили во "лжи"

      Так никто же не спорит с тем, что Лунин атаковал "Тирпиц" wink Почитайте разбор(логический и беспристрастный,основанный на всех доступных данных,как Лунина, так и немецкой стороны,особенно касательно момента атаки
      https://military.wikireading.ru/62568
      hi
    2. Avior
      Avior 31 октября 2018 01:57 Новый
      0
      как-то черно-бело получается- если не герой, то сразу охаять.
      Солгали за Лунина.
      Строго говоря, случаи похожи- Руднев тоже не утверждал, что кого-то утопил, как и Лунин.
  11. Морской Кот
    Морской Кот 30 октября 2018 11:51 Новый
    +1
    Цитата: anzar

    Как видим в рубке полно самых нужных в бою людей- кто ж подасть дробью сигнал к абордажу))) Не по телефону же! И командиру без ординарца в бою- никак! Даа, самые ценные люди защищены.


    А вот все эти люди как раз на тот случай, когда тот самый телефон выйдет из строя. Посыльными они служат, не слыхали про вторую должность у барабанщика и вестового во время боя? request
    1. anzar
      anzar 30 октября 2018 12:14 Новый
      -1
      Посыльными они служат...

      Хорошо, но были ли они в рубках крейсеров в 1914г.? Если да- сожалею.
      1. arturpraetor
        arturpraetor 30 октября 2018 13:43 Новый
        +3
        Да они ЕМНИП и в ВМВ на кораблях были, а если не было спецом назначенного - в случае необходимости "мальчик на побегушках" назначался из наименее нужных на текущий момент на мостике или в рубке. Ситуации выхода из строя систем связи не единичны, а кораблем командовать нужно, пока он к девам морским не отправился в гости.
  12. Морской Кот
    Морской Кот 30 октября 2018 12:17 Новый
    0
    Цитата: anzar
    Посыльными они служат...

    Хорошо, но были ли они в рубках крейсеров в 1914г.? Если да- сожалею.


    Вы про первую мировую? Думаю, были. А сожаления по какому поводу? hi
    1. anzar
      anzar 30 октября 2018 20:03 Новый
      -1
      Вы про первую мировую? Думаю, были

      Если про посылные- да, обычно использовали сигнальщиков. Я спрашиваю конкретно о горнисте и барабаньщику.
      А сожаления по какому поводу?

      О моем незнании про "силу" традиций))) Рубки тогда не сильно большие, если пересчитаешь сколько и кто там находятся...
  13. arturpraetor
    arturpraetor 30 октября 2018 13:41 Новый
    +1
    Интересно, сколько новых мифов касательно "Варяга" и Руднева появится после этой статьи? laughing А то старые все вроде уже разобрали и опровергли, а про лживого Руднева и неиспользованные шансы на прорыв "Варяга" говорить явно хочется.... wassat
  14. hohol95
    hohol95 30 октября 2018 17:28 Новый
    +2
    Уважаемый Андрей! После разбора всех событий вокруг крейсера "Варяг" не возникнет ли у вас мысль заняться фрегатом "Рафаил"? И судьбой его капитана С. М. Стройникова!
    ВикиВики-
    Император Николай I, получив решение военного суда, 6 июля 1830 года повелел: «Лейтенанта Броуна, мичмана Вердемана, лекаря Дорогоневского, шкиперского помощника Цыганкова и всех нижних чинов — простить. Стройникова, лишив чинов, орденов и дворянского достоинства, сослать в Бобруйск в арестантские роты; прочих офицеров разжаловать в рядовые до выслуги». 11 апреля 1831 года Стройников был освобождён из арестантского состава и записан в матросы на суда Черноморского флота без права выслуги (по другим данным на Белое море). Дальнейшая судьба неизвестна.

    Бриг "Меркурий" - наиславнейшая страница отечественного ФЛОТА, но до "Меркурия" был "Рафаил"...
    ВикиВики -
    История сдачи фрегата нашла отражение в романах Владислава Крапивина «Бронзовый мальчик» и «Бриг Артемида». Герои произведений ставят под сомнения общепринятую оценку события и предполагают по ходу развития сюжета, что причиной сдачи фрегата стала не трусость капитана Стройникова. В качестве аргумента приводится тот факт, что Стройников ранее не проявлял себя как трус, был кавалером нескольких орденов, несомненно, хорошо знал положения «Морского устава», касающиеся сдачи боевого корабля неприятелю, и имел представление о том, что ждёт его как капитана в случае такой сдачи. Историк и писатель В. В. Шигин в своей книге «Неизвестная война императора Николая I» высказывает своё мнение о предположениях, сделанных героями Крапивина: «Рассуждать так, как рассуждает В. Крапивин, может только человек весьма далекий от военной службы, а тем более от военно-морского флота. Боевой корабль — это не санитарная повозка, и люди идут в бой, чтобы не прикидывать, выгоднее им в данном случае сдаться сразу или чуть погодя, а для того, чтобы победить или умереть»
  15. vladcub
    vladcub 30 октября 2018 18:13 Новый
    +1
    Сколько читаю Андрея и восхищаюсь его трудолюбием: сколько надо"перлопатить" материалов,чтобы АРГУМЕНТИРОВАННО нариса только одну статью,а их у Андрея много.
    Когда Андрей начал "Варяга" я как и многие считал, что Андрей",дурью мается"( простите за грубость) написал бы сразу: Крамп не умел строить корабли, Главный Морской Штаб состоял из диверсантов,а Руднев - японский шпиен и даже ордером награжден. У Широкорада все просто: Руднев ВСЕ подстроил, чтобы целинький крейсер подарить японцам. Надо было сразу снять с кораблей легкую артиллерию и с пушками и двумя экипажами отправиться "ковпакоский рейд" то-то шоруху наделали бы!
    И кажется на сайте мелькала статья о том же самом: подвига не было, а надо было корабли взорвать и отправиться по японским тылам.
    1. anzar
      anzar 30 октября 2018 20:12 Новый
      0
      Надо было сразу снять с кораблей легкую артиллерию и с пушками и двумя экипажами отправиться "ковпакоский рейд" то-то шоруху наделали бы!

      Вах! Спасибо коллега что упомянули. До такой бред не додумался бы))) Какие тилы? Яп. армия еще не высадилась, в Сеуле ето так, передовой отряд. Будут у корейцев отнимать скот и гнать его в Манчжурую? (как изумрудцы)))
      1. Saxahorse
        Saxahorse 30 октября 2018 23:18 Новый
        -1
        В самом начале ПМВ, немецкий легкий крейсер Кенигсберг спрятался от погони англичан в какой то африканской речке, возле Занзибара. Встал там где то за излучиной в кустиках и перекидным огнем с закрытой позиции напрочь заткнул фарватер. так англичане его оттуда целой толпой чуть ли не год выковыривали. Дольше Порт-Артура в осаде продержался. Вот это я понимаю, оказал упорное сопротивление. Неудивительно что его экипаж встретили в Германии как героев. А вот Руднев продержался только 15 минут. :(
        1. Alexey RA
          Alexey RA 31 октября 2018 11:09 Новый
          +3
          Цитата: Saxahorse
          Встал там где то за излучиной в кустиках и перекидным огнем с закрытой позиции напрочь заткнул фарватер. так англичане его оттуда целой толпой чуть ли не год выковыривали. Дольше Порт-Артура в осаде продержался. Вот это я понимаю, оказал упорное сопротивление.

          Угу... заткнул фарватер, ведущий в никуда. Англичане больше были озабочены тем, чтобы "Кёнигсберг" не удрал со своей стоянки, чем разблокированием мифического фарватера.
          А возились они так долго потому, что сложившееся положение дел их устраивало: немецкий рейдер запер себя в дельте Руфиджи, занялся ремонтом и самоустранился от охоты в океане. Всё - задача RN в Индийском Океане выполнена, причём с немецкой помощью. smile В сложившейся ситуации они могли себе позволить сначала проводить операцию исключительно местными силами, а потом послать им подкрепление с Мальты - аж два речных монитора.
          Если бы "Кёнигсберг" действительно блокировал бы что-нибудь значимое, то вместо попытки потопить немецкий КР с помощью ЭБР "Голиаф" (попытка провалилась - дальность стрельбы старых 12"/35 оказалась недостаточной) на помощь блокирующим силам пришёл бы кто-нибудь из новых ЭБР или даже ЛКР - и разнёс бы помеху за пару дней.
          Так было бы и с "Варягом" - если бы он заблокировал что-нибудь ценное для японцев, то для устранения помехи IJN прислал бы ЭБР и решил бы проблему за пару дней.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 31 октября 2018 23:59 Новый
            -2
            Однако один КРЛ при этом связал на себя кучу вражеских кораблей. А еще один даже и утопил. Конечно Чемульпо не Занзибар, но и сил у японцев намного меньше чем у англичан. Каждый ЭБР на счету. (не говоря о том что ЭБР туда банально не пролезет). Оттягивая на себя крупные силы Варяг мог частично развязать руки основным силам. Впрочем, как подсказывает послезнание, там своих Рудневых хватало :(
            1. Товарищ
              Товарищ 1 ноября 2018 01:53 Новый
              +1
              Цитата: Saxahorse
              Оттягивая на себя крупные силы Варяг мог частично развязать руки основным силам.

              Дружище, на рейде Чемульпо "крупные силы" японских миноносцев "Варяг" отвлёк бы на себя на две, максимум на три ночи. А если бы крейсер встал на якорь на реке, ему бы японцы вниз по течению пару минных связок пустили бы. Это те самые, каждая из которых состояла из четырёх, сочленённых тросом, мин.
              1. anzar
                anzar 1 ноября 2018 04:17 Новый
                +1
                "крупные силы" японских миноносцев "Варяг" отвлёк бы на себя на две, максимум на три ночи

                Около того. Все же лучше, чем ничего, да и утопить какого нить минаря вполне возможно.
                ему бы японцы вниз по течению пару минных связок пустили бы

                Ето уже фантастика. Связки работают когда они неподвижны, а корабль движется. А в реке надо завести их на возах и спустив, убедить мин придерживаться каждая "своего" берега))
                1. Товарищ
                  Товарищ 2 ноября 2018 04:21 Новый
                  0
                  Цитата: anzar
                  Ето уже фантастика. Связки работают когда они неподвижны, а корабль движется.

                  Та-а-а-к, смотрим в "Мэйдзи", какая была погода ночью после Цусимского сражения ?

                  Будете настаивать, что в таких условиях минные связки после сброса в воду оставались неподвижными ?

                  Цитата: anzar
                  А в реке надо завести их на возах и спустив, убедить мин придерживаться каждая "своего" берега)

                  Ну, если японцы при атаке броненосца "Наварин" "убедили" мины оставаться на своих местах на крупной волне, значит, и на реке с минами сумели бы "договориться".
                  1. anzar
                    anzar 2 ноября 2018 12:58 Новый
                    0
                    "убедили" мины оставаться на своих местах на крупной волне, значит, и на реке с минами сумели бы "договориться".

                    Волнение моря качает мин вверх-вниз, но не перемещает сильно в горизонтальном направлении, не то что течение реки (неизвестного мне гидролог. режима)) Да и Варяг может сети выставить...
                    Но все равно уважаемый Товарищ, заход Варяга в реку не моя идея. С таким необстрелянным екипажом и командованием, даже если зайдет, долго не продержится. Или Асама раздолбит его артиллерией, или никому отсюда мешать не будет))
  16. рюрикович
    рюрикович 30 октября 2018 18:38 Новый
    +5
    Статье,естесно,плюс hi
    Спасибо, что автор принимает ко вниманию мнения комментаторов и отражает это в своих статьях good
    По поводу возможного путаницы в опознании моряками ВОК именно "Такачихо" я с Вами не соглашусь...И вот почему. Как мы знаем, в японском флоте было 6 однотрубных крейсеров - троица однотрубных и одномачтовых полукораблей типа "Мацушима",однотрубная и трёхмачтовая "Чиода" и парочка однотипных однотрубных и двухмачтовых крейсеров "Нанива" и "Такачихо",которые всегда входили в состав отряда кораблей адмирала Уриу. Были своего рода костяком. Теперь почитаем выдержки из рапорта контр-адмирала Иессена по результатам боя в Корейском проливе 1августа 1904 года
    "В 5 час. 26 мин. справа от SO показалось еще одно военное судно, оказавшееся "Naniwa" или "Takachiho", шедшее на соединение с броненосными крейсерами."
    Впоследствии оно опознано,как именно "Нанива" и читаем дальше
    "В 6 час. 35 мин. крейсер "Naniwa" подошел к неприятельской колонне и занял место концевым; в это время открылись на SO еще два неприятельских судна, одно типа "Naniwa" вероятно "Takachiho" другое "Niitaka" или же "Tsushima"."
    Как видим, Иессен точно опознает два однотипных однотрубных крейсера,что просматривается далее
    "В исходе 9-го часа "Рюрик", шедший по-видимому все время верным курсом во Владивосток, но отставая при этом довольно значительно, вдруг снова повернул носом к O, в это время он отстреливался от завязавших с ним бой крейсеров "Naniwa" и "Takachiho", между тем как крейсер "Niitaka" шел за отрядом броненосных крейсеров в значительном расстоянии от заднего мателота."
    Как видим, "Такачихо" опознан без всяких сомнений! И Иессен здесь ну никак не ошибается.У него сомнения по поводу "Ниитаки" ,т.к. присутствовал лишь один крейсер этого типа. Так что Рудневу не нужно было ждать возвращения из плена матросов "Рюрика" - достаточно было ознакомиться с рапортом Иессена.
    Андрей, проводить в качестве "безпристрастных" доказательств слова немецкого адмирала,когда Япония участвовала в недавно завершившиеся ПМВ против Германии и отжала "Циндао"? - no Насколько японцы описывают причиненные повреждения своим кораблям в своих рапортах, я уже писал и давал ссылку на рапорта японских капитанов после боя с ВОК(могу повторить). И принимать то, что одни могли врать по результатам боя с "Варягом", а другие не врали после боя в Корейском проливе...Андрей,где логика? request И уж никак не может сочетаться Ваше предположение о том, что исходя из количества выпущенных снарядов со своим процентом попаданий по результатам стрельб 1903 года "Варяг мог надеяться в лучшем случае на 2 попадания. Что никак не вяжется с утопленным "Такачихо",утопленным миноносцем(имя,сеустра,имя),пожарами на "Асаме" и гибелью Ясиро Рокуро feel
    Мораль - не убедили, особенно с "Такачихо" hi
    Лично моё мнение
    1. Пеший
      Пеший 31 октября 2018 16:26 Новый
      -1
      Так что Рудневу не нужно было ждать возвращения из плена матросов "Рюрика" - достаточно было ознакомиться с рапортом Иессена.

      Да, пришел Руднев в штаб и говорит дайте мне рапорт Иессена почитать. Как то это смешно выглядят применять наше послезнание для тех времен.
      1. рюрикович
        рюрикович 31 октября 2018 21:48 Новый
        +1
        Цитата: Пеший
        Да, пришел Руднев в штаб и говорит дайте мне рапорт Иессена почитать. Как то это смешно выглядят применять наше послезнание для тех времен.

        belay Вы являетесь бывшим командиром погибшего в идущей на данный момент русско-японской войны.Вы находитесь в столице, Вас назначают командиром строящегося нового ЭБР и командиром 14 флотского экипажа..Как Вы думаете, Вы,вращаясь в среде подобных Вам офицеров,к тому же по долгу службы бывая в Морском Министерстве(всё таки строительство корабля да и обычная рутинная работа по управлению экипажем) будете ли Вы в курсе событий на Дальнем Востоке? wink
    2. Андрей из Челябинска
      31 октября 2018 16:35 Новый
      +2
      Цитата: рюрикович
      Как видим, Иессен точно опознает два однотипных однотрубных крейсера,что просматривается далее

      Уважаемый Рюрикович именно поэтому я и написал "вбоквелл" про "Аскольд". Где Чине -Иен опознали как одну из Мацусим, а Асаму видели как три разных крейсера, Якумо перепутали с Идзумо и т.д.
      Цитата: рюрикович
      Как видим, "Такачихо" опознан без всяких сомнений! И Иессен здесь ну никак не ошибается.

      На самом деле - не факт. А если бы и нет, то только откуда бы Рудневу знать о рапорте Иессена?:)))) Откуда, уважаемый рюрикович?:)))
      Цитата: рюрикович
      Андрей, проводить в качестве "безпристрастных" доказательств слова немецкого адмирала,когда Япония участвовала в недавно завершившиеся ПМВ против Германии и отжала "Циндао"?

      Извините, но мне кажется это уже перебор:))))) То есть по вашему адмирал будет поносить официальную историю РЯВ только потому, что Япония участвовала в ПМВ против Германии?
      Цитата: рюрикович
      И принимать то, что одни могли врать по результатам боя с "Варягом", а другие не врали после боя в Корейском проливе...

      Я нигде не постулировал, что японцы врали про свои потери. Я лишь предположил, что одно-два попадания, при условии, что они не нанесли повреждений, могли быть японцами в рапортах не отражены. Кстати, то же самое могло быть и в Корейском проливе.
      Цитата: рюрикович
      .Андрей,где логика?

      А где Вы видите ее отсутствие?
      Цитата: рюрикович
      уж никак не может сочетаться Ваше предположение о том, что исходя из количества выпущенных снарядов со своим процентом попаданий по результатам стрельб 1903 года "Варяг мог надеяться в лучшем случае на 2 попадания. Что никак не вяжется с утопленным "Такачихо",утопленным миноносцем(имя,сеустра,имя),пожарами на "Асаме" и гибелью Ясиро Рокуро

      А зачем тут смешивать в одно наш анализ попаданий, и то, что написал Руднев? Он никак не мог располагать достоверными сведениями о статистике попаданий в РЯВ:))))) Из того, что мы видим, как фактически стреляли русские корабли, не следует что то же самое видел Руднев. Даже наоборот, мы часто видим (не только у Руднева) преувеличение японских повреждений
      1. рюрикович
        рюрикович 31 октября 2018 20:39 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Уважаемый Рюрикович именно поэтому я и написал "вбоквелл" про "Аскольд". Где Чине -Иен опознали как одну из Мацусим, а Асаму видели как три разных крейсера, Якумо перепутали с Идзумо и т.д.

        Андрей Николаевич hi , это понятно, что Вы на примере прорыва "Аскольда" показывает, что русские могли путаться в опознании кораблей. Может быть. НО Иессен в рапорте УВЕРЕН в своем правильном опознании противника yes
        Цитата: Андрей из Челябинска
        На самом деле - не факт

        Внимательно прочитайте рапорт! Иессен твердо уверен в том, что видел "Наниву" и "Такачихо",без "возможно" и "может быть" ,особенно в конце боя,где он уже без допусков указывает на данные корабли.Я не понимаю, почему у Вас такое возражение по этому именно факту? request
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А если бы и нет, то только откуда бы Рудневу знать о рапорте Иессена?:))))

        Рапорт был написан 1 сентября 1904 года, Руднев ушел в отставку в ноябре 1905 года. У него был ГОД, что бы следить за ходом военных действий на море. И уж я более чем уверен в том, что результаты такого серьёзного боя никак не могли пройти мимо Руднева,который как раз и имел такую возможность , будучи фактически при штабе, в Петербурге.Это уже никак нельзя игнорировать. Да и приведите доводы, почему он не мог знать об боях РЯВ? Ведь все рапорта нижестоящих командиров и отчёты идут наверх, для анализа и принятия дальнейших мер...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Откуда, уважаемый рюрикович?

        Логика, обычная логика. Докажите обратное. И считать, что рапорт задержится у Наместника и минет Морское Министерство в течении года весьма недальновидно...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Извините, но мне кажется это уже перебор:))))) То есть по вашему адмирал будет поносить официальную историю РЯВ только потому, что Япония участвовала в ПМВ против Германии?

        Ну Андрей Николаевич!...Уж немец и любви к Японии не питал. smile
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я лишь предположил, что одно-два попадания, при условии, что они не нанесли повреждений, могли быть японцами в рапортах не отражены. Кстати, то же самое могло быть и в Корейском проливе.

        А вот здесь я снова с Вами несогласен. Вы читали рапорта японцев по результатам боя в Корейском проливе? Если да, то вообще очень странно слышать от Вас такое... belay Уж попадение в "Такачихо" четко задокументировано и описано со схемой,потому не доверять японцам нет смысла. А если почитаете внимательно, то узнаете, что японцы даже порванный рангоут учитывали

        "Крейсер «Идзумо»

        Флагманский крейсер вице-адмирала Х.Камимура получил 21 попадание – не считая мелких повреждений рангоута, таких, например, как отмеченные в рапорте командира корабля попадания снарядов в фал гафеля или стойку клотикового огня"

        Дать ссылку?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А зачем тут смешивать в одно наш анализ попаданий, и то, что написал Руднев?

        А почему нет? Ведь мы анализируем бой. И Ваши допущения не вяжутся с указанными результатами Руднева. Это напрямую связано в рамках рассмотрения и анализа материала yes
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Из того, что мы видим, как фактически стреляли русские корабли, не следует что то же самое видел Руднев.

        А я с этим спорю?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Даже наоборот, мы часто видим (не только у Руднева) преувеличение японских повреждений

        "Кто никогда ни на что не рассчитывает, тот никогда не будет ни в чём разочарован"...Лучше бы он их преуменьшал...
        С уважением, Ваш преданный читатель drinks hi
        1. Андрей из Челябинска
          1 ноября 2018 13:33 Новый
          +3
          Цитата: рюрикович
          НО Иессен в рапорте УВЕРЕН в своем правильном опознании противника

          Командиры, которые считали "Асаму" "Идзумо" тоже были в этом уверены:))))
          Цитата: рюрикович
          Да и приведите доводы, почему он не мог знать об боях РЯВ? Ведь все рапорта нижестоящих командиров и отчёты идут наверх, для анализа и принятия дальнейших мер...

          Нет.
          Уважаемый рюрикович, это так не работает:))) Иессен адресовал свой рапорт Наместнику. Наместник передал содержание рапорта Государю-Анператору. Вы можете себе представить, что каперанг, сколь угодно заслуженный, пришел бы к одному из них и потребовал бы почитать рапорты?:)))) Это невозможно.
          Фактически рапорты тому же Наместнику читал сам Наместник, а также те, кому он считал нужным их передать - в данном случае, это были первые чины адмиралтейства. Ну вот Рожественский, он да, мог ознакомиться с рапортами, а каперанг - естественно нет, не его это дело и никто бы ему этого делать не дал бы. Рапорты были переданы для работы Исторической комиссии, но ее работа имела гриф "совсекретно" - до известных Вам публикаций.
          Рапорт командира, это вовсе не такой документ, который может прочитать любой при штабе, тем более что по факту Руднев был назначен вовсе не на штабную должность, а командиром строящегося броненосца . Допуски к рапортам имели только первые лица, и только те, кому это было первыми лицами разрешено (Историческая комиссия). Офицерам флота разрешили знакомиться с рапортами только после того, как с ними поработала Историческая комиссия.
          Цитата: рюрикович
          А если почитаете внимательно, то узнаете, что японцы даже порванный рангоут учитывали

          Это повреждение:))) Рангоут надо менять. Я же говорю о ситуациях, в которых повреждений не было нанесено. Хотя, повторяю, не настаиваю на этом.А потом... есть один интересный нюанс. Вспомним Полутова
          4 января 1904 г. заместитель начальника МГШ Идзюин Горо распорядился приступить к сбору материалов о ходе Русско-японской войны на море и возложил эту обязанность на капитана 2 ранга Огасавара Тёсэй, назначенного ответственным секретарем редакционной коллегии как уже имевшего опыт работы по составлению «Истории японо-китайской войны на море 1894—1895 гг.». С июня 1904 года всем командующим эскадр и комендантам военно-морских районов и их подчиненным распоряжением МГШ вменялось в обязанность направлять на имя Огасавара все документы и материалы о ходе боевых действий

          То есть Уриу этого приказа на момент боя не имел, а у Камимуры он уже был.
          Цитата: рюрикович
          Дать ссылку?

          Конечно, я за любую ссылку благодарен (ну... кроме Магадана):))))
          Цитата: рюрикович
          А почему нет? Ведь мы анализируем бой. И Ваши допущения не вяжутся с указанными результатами Руднева.

          Потому что мы знаем, как на самом деле стреляли русские, а Руднев не знал. И многие не знали. Мнение о том, что японцы в бою в ЖМ получили тяжелейшие повреждения было среди наших общераспространенным. Рейценштейн повредил аж 4 крейсера:)))) И перечислять можно долго. То есть существенное преувеличение своих достижений было нормой, и тут уж надо либо скопом обвинять всех русских офицеров во лжи, либо не выделять из их рядов Руднева.
          С уважением,
          Андрей hi drinks
          1. Saxahorse
            Saxahorse 1 ноября 2018 22:56 Новый
            -1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Командиры, которые считали "Асаму" "Идзумо" тоже были в этом уверены:))))

            Это вы себя в командиры записали? :))) У настоящих командиров вроде таких проблем не было.
  17. 27091965i
    27091965i 30 октября 2018 21:23 Новый
    +5
    Почему-то никто не задумывается о том, что даже если бы В.Ф. Руднев и знал бы во время написания своих мемуаров о настоящих потерях японцев (чего, по мнению автора настоящего цикла статей, не могло быть совершенно), то его могли попросить не публиковать их.


    " Герои наш моряки! Их патриотическое молодечество вызывает всеобщее воодушевление. Куда не заглянешь, везде настроение повышено. Нет никакого сомнения, что теперь каждый в отдельности готов на любой подвиг. Весь город говорит о пожертвованиях, посыпавшихся точно из "рога изобилия" на нужды войны.

    Заслуга князя Льва Михайловича (Кочубей), перед всеми нами, русскими, тем и велика, что патриотическое чувство подсказало ему прекрасную мысль. Жертвуя десять тысяч рублей, он положил начало сбору средств для приобретения боевых судов взамен тех, которые неизбежно выбывают при военных операциях на море
    ." 1904-1905 год.

    Как Вы думаете, была у командира крейсера " Варяг" возможность, после после таких отзывов написать в последствии, правду? И это только мизерная часть из того, что было напечатано в то время о крейсере " Варяг" и его подвиге.
    1. Avior
      Avior 31 октября 2018 01:34 Новый
      +1
      написать- легко.
      если эта правда ему лично не вредила.
      а опубликовать- другое дело.
  18. Saxahorse
    Saxahorse 31 октября 2018 00:12 Новый
    0
    читая рапорт капитана 2-го ранга Г.П. Беляева мы видим, что поворот «Варяга» вправо на канонерской лодке не был расценен, как сигнал возвращаться на рейд Чемульпо – вместо разворота на 180 градусов, которого бы следовало ожидать в данном случае, «Кореец» поворачивает на 270 град. Это, кстати, еще один пример того, насколько опасно при анализе морских сражений руководствоваться исключительно схемами.

    Пока что вы видим только одно из предположений автора. Но если мы все же посмотрим в какую нибудь схему (ну например в эту же, рукописную, из вахтенного журнала Варяга) то сразу заметим за кормой Корейца осталось сужение фарватера. А это значит что вернуться на рейд поворотом на 180 градусов Беляев не может. Отмель там слева. А значит хочешь не хочешь а придется доворачивать, до этих самых 270 градусов. :) И Катаев это вполне корректно изобразил на своей схеме.

    Это, кстати, еще один пример того, насколько опасно при анализе морских сражений руководствоваться исключительно рассуждениями, оторванными от реальных карт и схем. :)

    согласно рапорту Г.П. Беляева получалось так – на канонерской лодке увидели сигнал крейсера «меняю курс вправо», и должны были последовать за ним, но, наблюдая движение «Варяга», обратили внимание, что тот, вместо того, чтобы просто повернуть градусов так на 80-90 вправо, начал разворачиваться едва ли не на 180 град в сторону острова, отчего и сочли, что на крейсере нелады с рулевым управлением. Соответственно, поворачивать вправо «Корейцу» не было никакого смысла

    Посмотрев опять на карту, можно заметить что места там довольно много, и потому поворот должен занять заметное время. По Катаеву с 12:15 до 12:25, около 10 минут. И почитав автора, может создаться впечатление что все это немалое время Беляев наблюдал за Варягом откуда то издалека. Изучил особенности циркуляции, определил проблемы с управлением, даже значительный крен обнаружил. И только потом, хорошо подумав, принял решение поворачивать налево. Но тут мы вспоминаем что Кореец идет за Варягом вплотную, в 1-1.5 кбл. И внезапно обнаруживаем что у Беляева меньше 60 секунд на изучение и принятие решения. И тут приходит понимание что маловато этих секунд для обоснования решения куда поворачивать. Не мог Беляев видеть куда ведет циркуляция Варяга за такое короткое время.

    В результате мы опять вернулись к тому же вопросу. Почему Беляев мгновенно принял решение поворачивать влево?

    Таким образом, речь и идет о повороте №2, когда «Варяг» «спикировал» на остров. Тогда все более-менее складывается – крейсер поднял «П», стремясь повернуть направо, но вместо этого развернулся на 180 град, в ходе этого разворота «выхватил» попадание, приведшее к затоплению кочегарки, и на «Корейце», видя, что «Варяг» направляется в остров, повернули влево и совершили циркуляцию.

    Ну а вот этого варианта совершенно точно не могло случится в реальности. Можно еще представить что Беляев рванул влево увидев Варяг резко завалившийся в предельную циркуляцию. Но такое могло случится только до начала входа в поворот самим Корейцем. Но упомянутый участок №2, когда Варяг уже повернулся бортом к Асаме, мог случится только на 3-й или 4-й минуте поворота, не раньше. (посмотрите на разметку на схеме Катаева например). Но это означает что и сам Кореец уже находится в циркуляции и тоже счас-счас окажется бортом к японцам, он ведь меньше чем в 1 минуте хода сзади. Поворот влево для Беляева тут стал бы невозможен ибо он как раз и окажется между Асамой и Варягом.

    Вот мы и возвращаемся к единственно возможным вариантам объясняющим поворот Корейца влево. Это либо предварительная договоренность, либо внезапный резкий разворот Варяга на обратный курс, причем по предельно малой циркуляции наводящей на мысль об отказе управления. Кстати и крен при таком повороте должен быть действительно заметным. И в качестве изюминки, есть версия что и попадание 8" снаряда с Асамы в фок-мачту у рубки случилось уже после входа в этот разворот. Что и привело к потере управления и встрече с островом. Если приглядеться к схеме из журнала Варяга, то именно такой вариант там и нарисован.
  19. Avior
    Avior 31 октября 2018 00:26 Новый
    +2
    не понял, а где показана вина Крампа и Никлоссов? Низачет smile
    автор пытается довести своё исследование до однозначности выводов, а тема слишком сложная для этого.
    Поэтому автор вынужден рассматривать информацию частично, и давать объяснения по отдельным вопросам.
    по сути же
    1. например, Беляев и Руднев практически одинаково видят то, чего в природе не было -попадание в Асаму и пожар на ней. Имхо, без фактичесеского объяснения этого феномена и других совпадений (и не в стиле- им в одно время соринка в глаз попала, вот и привиделось чего-то smile ) говорить о том, что не было продуктивного обмена мнениями wink нельзя в полном соответсвии с принципом известного своей бритвой монаха- франсисканца. Аналогично ситуация с определением дальности- в рапорте Руднев пишет, что названия японских кораблей он узнал после боя. Как на Варяге и Корейце при этом тютелька в тютельку определили дальность- загадка века, ведь для этого в справочнике нужно было высмотреть высоту цели, которая на момент боя неизвестна была (неправильные таблицы для объяснения не предлагать, они на всех кораблях российского флота были одинаковые, и если бы в них были ошибки- это давно известно было бы). Не говоря уж о уникальной точности дивных приборов Мякишева. и так далее. нельзя делать выводы на отдельных фактах на мой взгляд, так по десятку фото объясняют, что американцы на Луне не были, игнорируя остальные тысячи фото и кино smile
    2. Собственно, обвинения Руднева, что он соврал в рапорте о потерях японцев, не совсем верны. Вранье только одно- о попадании в Асаму. Все остальное подается в стиле "Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что на крейсере «Asama» был виден большой пожар и сбит кормовой мостик....". Как мы знаем, никакого пожара не было, и никакой кормовой мостик не был сбит. И анонимные офицеры имеют тот же дефект зрения, что и Руднев с Беляевым laughing Дальше аналогично- " По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери в людях и имели аварии на судах...".
    Руднев не пишет, что попал по кому-то кроме Асамы, но при этом легко приводит анонимов, перетопивших половину эскадры Уриу. А ведь лучший свидетель- сам Руднев, и он прекрасно знал, что никаких попаданий по японцам не было. Но со сплетен- какой спрос. да еще и анонимных.
    3. Если поверить в поворот Руднева в правый фарватер, то первым возникает вопрос- а почему этого нет в рапорте? Видимо, потому что тогда его под суд нужно отдать- в 12.05 (когда руль заклинило- что тоже неточно, кстати, как выше верно заметили, руль не клинило) поворот вел прямо на камни острова laughing
    Теперь, когда мы знаем, что никаких труб с рулевыми приводами перебито не было, не нужно выдумывать объяснения, зачем он поворачивал.
    Особенно с учетом того, что он сам пишет- для выхода из боя. И как он мог выйти из боя?
    Быстро и на короткое время- поворотом направо, прижимаясь к островку, который его заслонял от японцев. При повороте влево он оставался бы под обстрелом длительное время. Другое дело, что быстро развернуться он не смог. Но из боя он так мог выйти только на очень короткое время- от Асамы он надолго так заслонится не мог. То есть для выхода из боя он однозначно должен был вернуться на рейд, и никак не иначе.
    Никаких других вариантов выхода из боя у него просто не было, японцы не согласились бы smile
    Что возвращает на к этому цирюльнику- монаху- зачем множить сущности при очевидном объяснении?
    4. Поворот Беляева на 270 градусов легко объясним- он пытался вернуться на фарватер, канонерская лодка же не танк, на месте не разворачивается, ему нужно описать циркуляцию для возврата на обратный курс.
    и так далее.
    Тема сложная, спасибо автору, что он приводит много материала, но, на мой взгляд, для допущений и выводов автора в некоторых вопросах, оснований откровенно недостаточно.
    особенно на фоне очевидной с первых статей вины Крампа и Нилосс. love
    1. Андрей из Челябинска
      31 октября 2018 19:48 Новый
      +2
      Цитата: Avior
      например, Беляев и Руднев практически одинаково видят то, чего в природе не было -попадание в Асаму и пожар на ней. Имхо, без фактичесеского объяснения этого феномена и других совпадений (и не в стиле- им в одно время соринка в глаз попала, вот и привиделось чего-то smile ) говорить о том, что не было продуктивного обмена мнениями wink нельзя в полном соответсвии с принципом известного своей бритвой монаха- франсисканца.

      Сэр, вынужден официально обвинить Вас в пристрастности:))))
      Как раз наоборот - бритва Оккама говорит нам о том, что при наличии очень различающихся рапортов наместнику Беляева и Руднева нет смысла умножать сущности сверх необходимого какими-то заговорами.
      Более того, мы видим, что сведения о потерях, которые показали своих рапортах Руднев и Беляев куда как различаются. Беляев описывает повреждение Асамы ДО того, как Варяг угодил в неприятности, до его поворота к Йодольми. Руднев - после того, как крейсер пошел на фарватер. Беляев говорит что наблюдал взрыв на четвертом в строю крейсере. Руднев об этом не сообщает ничего. Зато Руднев упоиминает повреждения Нанивы, Беляев - нет. Остальное более-менее сходится, со ссылкой на иностранцев - итальянцев и англичан, но только что это доказывает?
      Цитата: Avior
      Аналогично ситуация с определением дальности- в рапорте Руднев пишет, что названия японских кораблей он узнал после боя.

      Асаму они опознали сами, речь шла о других кораблях.
      Цитата: Avior
      Как мы знаем, никакого пожара не было, и никакой кормовой мостик не был сбит. И анонимные офицеры имеют тот же дефект зрения, что и Руднев с Беляевым

      Или же никакого дефекта нет, а на Асаме было нечто, что издалека было похоже на пожар. Что отлично объясняет все, а вот версия о том, что пожар и сведения итальянцев/англичан выдуманы Рудневым имеют хронический недостаток - несовпадение рапортов Беляева и Руднева наместнику.
      Что Вы говорили о бритве Оккама?:)))))
      Цитата: Avior
      Если поверить в поворот Руднева в правый фарватер, то первым возникает вопрос- а почему этого нет в рапорте?

      В какой "правый фарватер"? У руднева есть поворот вправо у Йодолми - в том числе и в рапорте
      Цитата: Avior
      Видимо, потому что тогда его под суд нужно отдать- в 12.05 (когда руль заклинило- что тоже неточно, кстати, как выше верно заметили, руль не клинило)

      Как я уже говорил, вопрос в вышедшей из строя рулевой колонке, а не в заклинивании руля. Руль-то как раз никто не клинил совершенно наверняка. Так что к чему это замечание?
      Цитата: Avior
      Особенно с учетом того, что он сам пишет- для выхода из боя

      Тот факт, что поворот вправо совершен в 12.05, а выход из боя после 12.15 для Вас, как я понимаю, ничего не значит. Извините, но Вы уже в который раз полностью игнорируете и то, что написал я, и то, что написал Руднев. И, что характерно, предлагаете взамен совершенно сумасшедшую теорию о том, что Руднев пытался развернуться обратно, пройдя траверз Йодольми - этого не то, что каперанг, этого юнга не сделал бы.
      И Вы еще рассуждаете про бритву Оккама...
      Цитата: Avior
      Что возвращает на к этому цирюльнику- монаху- зачем множить сущности при очевидном объяснении?

      Я тоже не знаю, зачем. Вы очевидно продвигаете версию, которая не вяжется ни с фактами, ни с рапортами Руднева, ни со здравым смыслом, а Оккам виноват:)))
      1. Avior
        Avior 1 ноября 2018 10:44 Новый
        +1
        Как я уже говорил, вопрос в вышедшей из строя рулевой колонке

        Андрей, в ходовой и находящейся под ней боевой рубке Варяга стояло 4 (четыре, Карл!) рулевых колонки.
        Что о всех у них одновременно провода отошли, так что Руднев не заметил и списал на перебитую трубу- так эта версия не выдерживает никакой критики, она за гранью здравого смысла. Если в это поверить, то теорию надежности нужно запретить как лженауку, а преподающих её- в лагеря, как вредителей.
        не говоря уж о том, что две из них были паровыми, в которых и проводов то не было, а две- электрическими.
        Таким образом, ложь Руднева очевидна, а это ключевой момент объяснения, почему он вышел из боя.
        Кстати, я не считаю что он выходил с твердым желанием вернуться, это скорее осторожная разведка боем- как стреляют японцы, сколько их, точно ли будут стрелять и не провокация ли это вообще- о начале войны Руднев узнал только от Уриу, тот еще источник, может, Уриу обманом пытался заставить русских корабли затопить, например.
        А что касается повреждений Асамы, которые видели общавшиеся между собой и заинтересованные Руднев, Беляев и анонимные офицеры, но не видели японцы, то да, бритва Оккамы конечно отдыхавет в версии что японцы просмотрели. Понятно, что рапорты не могли совпадать под копирку- о чем-то договорились, о чем-то нет.
        1. Андрей из Челябинска
          1 ноября 2018 13:58 Новый
          +2
          Цитата: Avior
          Андрей, в ходовой и находящейся под ней боевой рубке Варяга стояло 4 (четыре, Карл!) рулевых колонки.

          Это откуда же такой вывод?:))) У Мельникова есть про "дублированные колонки", но это, похоже, относится к тому, что одна была в боевой, вторая - в ходовой рубках.
          Цитата: Avior
          Что о всех у них одновременно провода отошли, так что Руднев не заметил и списал на перебитую трубу- так эта версия не выдерживает никакой критики, она за гранью здравого смысла. Если в это поверить, то теорию надежности нужно запретить как лженауку, а преподающих её- в лагеря, как вредителей.

          ???
          Цитата: Avior
          не говоря уж о том, что две из них были паровыми, в которых и проводов то не было, а две- электрическими.

          Сергей, по моему Вы фантазируете. Какие паровые рулевые колонки?:))))) Может, я конечно, чего-то не понимаю, но работало рулевое управление совершенно не так. Был румпель, который работал от электродвигателя, от паровой машины и на ручнике. То есть "тройное резервирование" относилось именно к самой системе вращения руля, но никак не к действию рулевых колонок! А все "4 колонки" имели сообщение через трубу с центральным постом внутри корабля, откуда, собственно, уже шла передача на рулевую машину в румпельное.
          Так вот повреждение контактов, падение напряжения и т.д. (к примеру в том же самом ЦП) как раз и могло привести к тому, что колонки вышли из строя
          Цитата: Avior
          Таким образом, ложь Руднева очевидна, а это ключевой момент объяснения, почему он вышел из боя.

          Это НЕ ключевой момент, потому что Руднев после повреждения руля продолжил бой, а вышел из него позднее. И я уже представил версию, что повреждения руля могло и не быть, а просто Руднев получил по голове, на короткое время утратил управление и от этого поставил корабль в аварийную ситуацию. После чего отхватил затопление кочегарки, с чем дальнейший прорыв стал невозможен
          Цитата: Avior
          А что касается повреждений Асамы, которые видели общавшиеся между собой и заинтересованные Руднев, Беляев и анонимные офицеры, но не видели японцы

          Они знали, что повреждения нет и находились ближе к Асаме, могли видеть лучше. Кроме того, за пожар можно было принять, например, вспышки выстрелов сквозь дым, что с японцев, находившихся за асамой, видеть было невозможно
          1. Юра 27
            Юра 27 1 ноября 2018 16:52 Новый
            +1
            [/quote] То есть "тройное резервирование" относилось именно к самой системе вращения руля, но никак не к действию рулевых колонок! [quote]

            Тройное резервирование относилось также к приводам управления паровой рулевой машиной и электродвигателям. Т.е. шел валиковый мехпривод, электрокабель и гидроуправление(две трубки с жидкостью) телемотора. Первый и последний управляли золотником паровой рулевой машины.
            Чтобы испортить все три привода, надо было перебить 3" трубу защиты приводов(о чём пишет Руднев), но попаданий в трубу не было, а пробить трубу осколком невозможно, т.к. японские снаряды разорвались далеко от трубы. К тому же, осколок, должен был волшебным образом испортить все три привода одновременно.
          2. Avior
            Avior 1 ноября 2018 19:45 Новый
            +3
            не понимаете. На Варяге стоял рулевой привод Дэвиса с тройным резервированием- паровой , электрический и механический. и шли в трубе и трубопроводы и провода.
            читал об этом не раз, но подробности эти есть не везде.
            вот на скорую руку нашел из Ф. Лисицын, Крейсер Варяг 2017 год.
            О другом содержании книги ничего не говорю, но конструкция описана именно так, как я читал ранее.


            что касается попадания в Асаму, то речь идет о пожаре и попадании, а не о случайной вспышке.
            Трубридж такого не видел тоже.
            в таком вопросе нельзя обходится предполоджением "вдруг что-то видели?"
            они общались, они заинтерисованные стороны, независмые источники их заявлений не подтверждают, тоже преувеличиваете, так как справку о ранении ему не дали (за неё полагалась доплата к пенсии).
            А ключевой момент в том, что он соврал о причине выхода из боя.
            Просто пожар- это не причина, выход из строя рулевого управления- другое дело.
            и трубу он назвал не напрасно- это было самое слабое место рулевого управления.
            1. Avior
              Avior 1 ноября 2018 20:03 Новый
              0
              очепятка
              "Ранение Руднева, на мой взгляд, вы тоже преувеличиваете, так как справку о ранении ему не дали (за неё полагалась доплата к пенсии).
            2. Андрей из Челябинска
              2 ноября 2018 11:32 Новый
              0
              Цитата: Avior
              не понимаете. На Варяге стоял рулевой привод Дэвиса с тройным резервированием- паровой , электрический и механический. и шли в трубе и трубопроводы и провода.

              Ага. Только какое отношение это имеет к рулевой колонке?
              У крейсера есть агрегаты, при помощи которых управлялся руль. Это была паровая машина, гидравлика и элекродвигатель. А рулевая колонка предназначалась только для передачи на них (на приводы) информации о том, куда именно им надо вращать этот самый руль. Вы приводите Лисицына, это замечательно, но он ясно пишет о том, что от рулевой колонки шло УПРАВЛЕНИЕ на три привода. Но никакого дублирования "эта рулевая колонка работает на паре, эта - на электричестве и т.д." не было.
              Цитата: Avior
              частично вы правы, тройное резервирование относилось и к непосредственно приводу руля, но и управление тоже резервировалось

              Оно не резервировалось, оно просто шло к каждому силовому приводу. И, в случае повреждения электрической схемы, становилось бесполезным.
              То есть если передача данных на ручной, электро и гидро приводы осуществляется электросигналом (а именно так и было) и этот сигнал вырубается - то "летит" сразу все управление
              1. Avior
                Avior 2 ноября 2018 11:59 Новый
                +2
                нет, там же написано- передача управления тоже дублировалась- провода, трубки гидропривода и тросик (валиковый привод).
                там не передача данных была, а управление.
                но все три шли в одной трубе.
                1. Андрей из Челябинска
                  2 ноября 2018 13:34 Новый
                  0
                  Цитата: Avior
                  нет, там же написано- передача управления тоже дублировалась

                  Там этого не написано:))) Написано, что приводы размещались в одной трубе (от разных источников). Это да. Написано, что от рулевой колонки управление шло к каждому приводу. Это тоже да. Но я нигде не вижу, чтобы там было
                  Цитата: Avior
                  не передача данных была, а управление

                  Да и трудно себе представить, чтобы кто-то стал бы тянуть привод от рулевой колонки в корму - зачем? Провод управления к приводу - запросто
                  1. Юра 27
                    Юра 27 2 ноября 2018 16:49 Новый
                    +1
                    [/quote]Да и трудно себе представить, чтобы кто-то стал бы тянуть привод от рулевой колонки в корму - зачем? Провод управления к приводу - запросто[quote]

                    Тем не менее, три линии управления, от штурвала в боевой рубке до рулевого отделения - обычное дело для крупных военных кораблей того времени(и только одна из этих линий - электрокабель).
          3. Avior
            Avior 1 ноября 2018 19:52 Новый
            0
            частично вы правы, тройное резервирование относилось и к непосредственно приводу руля, но и управление тоже резервировалось. более того, я неверно написал 4, правильнее было 6, гидравлика, механика и электрика и из боевой рубки и из ходовой.
        2. DimerVladimer
          DimerVladimer 1 ноября 2018 14:06 Новый
          +2
          Цитата: Avior
          в ходовой и находящейся под ней боевой рубке Варяга стояло 4 (четыре, Карл!) рулевых колонки


          Я прошу прощения - не вижу двух штурвалов в ходовой рубке.

          Сомневаюсь, что в боевой рубке было по другому - больше одного штурвала было в основном на крупных кораблях.

          Кроме того, для того есть распределительные коробки, которые связывают сигналы от обоих устройств (коммутируют) и передают к исполнительным устройствам один сигнал по одной линии, что бы не было рассогласования в управлении (а то в ходовой рубке будут давать право руля, а в боевой - лево руля)
          1. Avior
            Avior 1 ноября 2018 19:47 Новый
            0
            выше я написал. штурвал один, а рулевых устройств несколько идет в рулевое отделение.
            1. DimerVladimer
              DimerVladimer 2 ноября 2018 12:50 Новый
              +1
              Цитата: Avior
              выше я написал. штурвал один, а рулевых устройств несколько идет в рулевое отделение.


              Давайте определим:
              управляющие (исполнительные) устройства (или приводы), находятся в корме в румпельном отделении (ручной привод на 10 человек, рулевая паровая машина и электропривод в виде эл. мотора с лебедкой).

              Эти исполнительные устройства принимают следующие сигналы из боевой/ходовой рубки:

              - ручной штурвал на 10 чел, для него управляющие сигналы - это голосовые команды посредством переговорных труб (в которые как раз ничего не было слышно из за выстрелов) или посыльных,
              - аналогично управляется паровая рулевая: машина по переговорным трубам и далее посредством переключения пара клапаном (золотниками), команды подаются аналогично - голосом по трубам или вестовыми.
              И только штурвальные колонки в обеих рубках обеспечивают прямое управление передачей электрических сигналов, причем согласование сигналов от двух разных устройств производится либо в коммутирующей коробке, либо они соединяются так, что когда одно из устройств включено, второе отключается, что бы не вносить рассогласование в управляющие сигналы.

              Опыта боевых действий и статистики боевой устойчивости электрических систем почти не было на тот момент, их прокладывали по кратчайшему пути - как на гражданских судах, почти не оставляя запаса на деформации конструкций и от ударной волны и боевых повреждений (запас), соответственно провода рвались, не смотря на то, что конструктивный элемент, на котором они были закреплены, внешне выглядил не поврежденным.
              Например переборка от ударной волны может кратковременно прогнуться на 15-20 см за счет упругости материала - при этом все закрепленные на поверхности провода/кабели будут оборваны ил повреждены, хотя остаточных деформаций на переборке может и не появится, либо они будут незначительными.

              Т.е. от ударной волны, труба, в которой проходили провода, могла прогнуться на 15-20 см за счет упругости и тут же восстановить свою первоначальную геометрию. Пробития трубы нет, но провода в трубе будут порваны, поскольку длина дуги и длинна хорды - отличаются
              Это уже в последствии, стали провода закреплять на переборках деформируемыми зажимами и выкладывать с запасовкой в фоме "П", что бы их не обрывало деформациями конструкции.

              В отношении Варяга, судя по описанию повреждений, когда снаряд разорвался за боевой рубкой - прогиб конструкции определенно мог привести к разрывам кабелей и управляющих трасс еще до их входа в бронированную трубу.
              Не думаю, что эта тема интересна для дальнейшего обсуждения: к рапорту, что крейсер не мог управляться штурвалом из боевой рубки - у меня доверие полное.
              1. Андрей из Челябинска
                2 ноября 2018 13:30 Новый
                +2
                Цитата: DimerVladimer
                Опыта боевых действий и статистики боевой устойчивости электрических систем почти не было на тот момент, их прокладывали по кратчайшему пути

                Спасибо, уважаемый Дмитрий! Этих нюансов я не знал (хотя предполагал нечто подобное). В общем, век живи - век учись (и ведь все равно д. у. раком помирать, что характерно:)))))
              2. anzar
                anzar 2 ноября 2018 15:47 Новый
                0
                В целом описано хорошо, но
                только штурвальные колонки в обеих рубках обеспечивают прямое управление передачей электрических сигналов

                Fly by wire? Полет только по проводам в ту пору вряд ли- не вы ли настаиваете, что у флота больше всего- традиции)) Механическая связь с золотником парового привода имелась (тросы по валиками).
                В отношении Варяга, судя по описанию повреждений, когда снаряд разорвался за боевой рубкой - прогиб конструкции определенно мог привести к разрывам кабелей

                Вряд ли трехдюймовая броня могла настолько прогнутся)), но крепления какие то внутри от сотресения могли отлететь.
                к рапорту, что крейсер не мог управляться штурвалом из боевой рубки - у меня доверие полное

                Возможно и не мог- ведь рулевого ранило, осколки могли и штурвал (именуемого здесь "колонка") повредить.
              3. Юра 27
                Юра 27 2 ноября 2018 16:57 Новый
                +1
                [/quote]И только штурвальные колонки в обеих рубках обеспечивают прямое управление передачей электрических сигналов,[quote]

                Кроме электрокабеля, ещё шёл стальной вал мехпривода и трубы гидропривода, причём стальной вал стенок 3"-ой трубы защиты приводов, не касался.
  20. Товарищ
    Товарищ 31 октября 2018 00:42 Новый
    0
    Приблизительно в это время снаряд большого калибра пробил левый борт под водою; в огромное отверстие хлынула вода и 3-е кочегарное отделение стало быстро заполняться водой уровень которой подходил к топкам

    Интересно, на фото "Варяг", в районе кормы по правому борту явно пробоина.

    Между тем, о ней не пишет ни Полутов, ни командир канонёрской лодки "Vicksburg", вместе с русскими офицерами составивший схему попаданий в "Варяг". С другой стороны, командир крейсера "Talbot" в рапорте пишет о череде взрывов на "Варяге", может, это результат одного из них ?
    1. Юра 27
      Юра 27 1 ноября 2018 16:42 Новый
      +2
      [/quote] другой стороны, командир крейсера "Talbot" в рапорте пишет о череде взрывов на "Варяге", может, это результат одного из них ?[quote]

      После эвакуации экипажа, произошло два взрыва боеприпасов от пожара в корме на 91-93 и на 99 шп.
  21. Товарищ
    Товарищ 31 октября 2018 01:13 Новый
    +2
    Цитата: DimerVladimer
    Историки советских времен про японский вариант писали так:
    Выпуская в свет «исследование», генеральный штаб ставил перед собой задачу дезинформировать, сбить с толку, направить изучающих опыт войны на море по ложному пути и не допустить, чтобы он стал достоянием генеральных штабов иностранных государств.

    Уважаемый Владимир,
    советские историки погорячились. "Описание военных действий на море в 37-38 г. г. Мэйдзи" вполне адекватный источник, просто очень сильно сжатый. Оно простительно, ведь, как известно, "Совершенно секретная история русско-японской войны на море" одной только "Хроники военных действий" включает в себя двадцать три тома, да "Хронологии военных действий" ещё четыре тома. Вот Вам и объяснение, почему знакомая нам всем "Мэйдзи" носит поверхностный характер.
    Добавлю, что у меня на жёстком диске "вес" "Совершенно секретной истории" - почти 4,5 ГБ, а "Мэйдзи" - 146 МБ :-)
    Что касается нежелания японцев сделать достоянием генеральных штабов своего опыта, то тут можно возразить, что вышеперечисленные двадцать семь томов были переведены на английский язык и отправлены, согласно ещё довоенной договоренности, в Англию.
    1. DimerVladimer
      DimerVladimer 31 октября 2018 15:22 Новый
      +1
      Здравствуйте уважаемый Валентин.
      Приятно с Вами дискутировать.
      У Вас Хроники в оригинале? Или в переводе на английский?
      PS (извинения приняты).
    2. DimerVladimer
      DimerVladimer 1 ноября 2018 09:44 Новый
      +1
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый Владимир,
      советские историки погорячились. "Описание военных действий на море в 37-38 г. г. Мэйдзи" вполне адекватный источник, просто очень сильно сжатый. Оно простительно, ведь, как известно,


      К сожалению не имею возможности отвечать Вам в индивидуальной переписке, постоянно выдает сообщение
      Ваша пользовательская сессия истекла, перезагрузите страницу в браузере и при необходимости войдите на сайт повторно

      Без какого либо результата повторной авторизации, перезагрузка страницы и пр не помогает.
      поэтому пишу тут, не воспримите как флуд:

      С учетом того, сколько времени и труда и средств было потрачено ГМШ на сборник "Совершенно секретной истории"- без сомнения это лучшее, что составлялось по итогам войны. Мне довелось знакомится с отдельными переводными документами.
      Проблема изучения "совершенно секретной истории" в отсутствии переводов - не каждый переводчик владеет военно-морской терминологией.
      К сожалению, у меня нет возможности переводов с японского - погрузился бы в тему.
      Вообще конечно такой перевод на русский был бы необходим как российским историкам, так и обществу, что бы снять все домыслы и бездоказательные умозаключения по теме РЯВ.
      Но переводы такого масштаба - требуют явно государственной поддержки.
      С уважением, Дмитрий.
      1. Товарищ
        Товарищ 2 ноября 2018 02:17 Новый
        +1
        Уважаемый Дмитрий,

        Цитата: DimerVladimer
        Проблема изучения "совершенно секретной истории" в отсутствии переводов - не каждый переводчик владеет военно-морской терминологией.

        На одном японском сайте мне повезло наткнуться на небольшой словарик, составленный японским энтузиастом. Некоторым терминам эпохи брони и пара, вышедшим из употребления, он давал перевод на английский. Из контекста его комментариев можно понять, что ему стоило некоторых усилий выяснить, о чём идёт речь. И это носитель японского, что уж о нас говорить ?

        Цитата: DimerVladimer
        Но переводы такого масштаба - требуют явно государственной поддержки

        В Союзе такое могли бы себе позволить, но сейчас... Помню, в конце 80-х была достигнута принципиальная договоренность с китайцами о подъёме останков броненосца "Петропавловск", даже сумма в рублях была озвучена. Жаль, не успели..
  22. Морской Кот
    Морской Кот 31 октября 2018 12:25 Новый
    +3
    Цитата: 27091965i

    Как Вы думаете, была у командира крейсера " Варяг" возможность, после после таких отзывов написать в последствии, правду? И это только мизерная часть из того, что было напечатано в то время о крейсере " Варяг" и его подвиге.


    Отлично, Игорь! По-моему здесь Вы попали в самую точку. Напиши он впоследствии как было на самом деле, его бы просто не поняли, а если и поняли, то точно не напечатали. Руднев просто стал заложником своего первого рапорта, а потом всё было бесполезно, да и бессмысленно.

    У Вас правильный подход к вопросу. hi
    1. Олег Фудин
      Олег Фудин 31 октября 2018 19:09 Новый
      +2
      Руднев был заложником не столько первого рапорта, сколько раздутого (не Рудневым) "подвига". В случае признания им, что "ничего не было", дураком выглядел бы сам Николай II и многие первые лица государства.
  23. Морской Кот
    Морской Кот 31 октября 2018 19:29 Новый
    +1
    Цитата: Олег Фудин
    Руднев был заложником не столько первого рапорта, сколько раздутого (не Рудневым) "подвига". В случае признания им, что "ничего не было", дураком выглядел бы сам Николай II и многие первые лица государства.


    Пожалуй -- да. НО ведь Ники и без этого не выглядел великим мыслителем, да и его первые лица тоже. hi
    1. Олег Фудин
      Олег Фудин 31 октября 2018 19:38 Новый
      0
      В 1906 году? Кто мог себе позволить обвинить самодержца в глупости?
  24. Морской Кот
    Морской Кот 31 октября 2018 19:58 Новый
    +2
    Цитата: Олег Фудин
    В 1906 году? Кто мог себе позволить обвинить самодержца в глупости?


    Те, кто вывел людей на баррикады в 1905-ом. Не сами же они вышли. hi
  25. Товарищ
    Товарищ 1 ноября 2018 01:24 Новый
    +4
    но… давайте попробуем разобраться – а что вообще знали в России о японских потерях на море в той войне?

    Уважаемый Андрей,
    не сомневаюсь, что в России были люди, которые знали об истинном положении вещей с японскими потерями на море. Некоторые из рапортов неоднократно упоминавшихся в обсуждениях английских атташе, прикомандированных к Объединённому флоту, публиковались в ходе русско-японской войны в специализированных журналах, например, в американском Proceedings, и нет оснований полагать, что в России не выписывали это и другие подобные издания. Вот для примера перечень рапортов англичан, опубликованных в одном из выпусков журнала (последний рапорт - "Стычка между "Ниссином" с "Кассугой" и "Баяном" с Ретвизаном").

    Но дело в том, что редакция "Морского сборника", вероятно, в целях поднятия боевого духа, перепечатывала не информацию из серьёзных источников, а газетные "утки". Пишу Вам об этом безо всякой насмешки, возможно, так и нужно было поступать в то время и в тех условиях. Для меня меня лично данный вопрос, как и тема искренности Руднева, представляет чисто академический интерес.
    1. Андрей из Челябинска
      1 ноября 2018 15:18 Новый
      0
      Уважаемый Валентин. приветствую Вас!
      Цитата: Товарищ
      не сомневаюсь, что в России были люди, которые знали об истинном положении вещей с японскими потерями на море. Некоторые из рапортов неоднократно упоминавшихся в обсуждениях английских атташе, прикомандированных к Объединённому флоту, публиковались в ходе русско-японской войны в специализированных журналах, например, в американском Proceedings, и нет оснований полагать, что в России не выписывали это и другие подобные издания

      В этом случае, уважаемый коллега, следует говорить о том, что русские офицеры знали не "истинное положение вещей", а то, что было написано в "Просидингсе":)))) Все же (и в условиях войны) трудно полагать, что подобные публикации должны быть абсолютно правдивы
      Кстати, Вы случайно не в курсе, а насколько достоверными были печатаемые рапорты? Например, по времени гибели Ясимы и Хатсусе? hi
      1. Товарищ
        Товарищ 2 ноября 2018 01:54 Новый
        +1
        Моё почтение, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        следует говорить о том, что русские офицеры знали не "истинное положение вещей", а то, что было написано в "Просидингсе":)

        Так это и было истинное положение вещей, информация то ведь шла объективная, от незаинтересованных наблюдателей.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Кстати, Вы случайно не в курсе, а насколько достоверными были печатаемые рапорты?

        Там не было никакой дезинформации, если Вы это имеете в виду. Известный многим любителям истории сборник рапортов английских атташе - это сборник как раз тех рапортов, которые были опубликованы в ходе русско-японской войны в журнале Proceedings. Образно говоря, уважаемый коллега, это облегчённые версии рапортов, отправлявшихся тремя английскими наблюдателями в несколько инстанций адмиралтейства Royal Navy, включая разведывательный отдел. А вот те рапорты (и многие другие, равно как и фотографии, сделанные наблюдателями) как раз нам недоступны, точнее, доступны с июня позапрошлого лета, но только за деньги.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Например, по времени гибели Ясимы и Хатсусе

        Заметка о гибели "Петропавловска" и "Hatsuse" была опубликована в выпуске журнала за 13 июня 1904 г. (ранее был опубликован рапорт, целиком посвящённый гибели русского броненосца).


        P. S. Уважаемый Андрей, сами посудите, если бы руководство российского императорского флота верило в содержимое хроник "Морского сборника" и "Иллюстрированной летописи русско-японской войны", разве стали бы наши такую эскадру снаряжать, а потом вдогонку Небогатова посылать, при этом ещё и пытаться крейсера в Латинской Америке прикупить ?
        Там ведь, почитай, почти все японские броненосцы и броненосные крейсера либо потоплены, либо в ремонте завязли. Так зачем такую силу на Дальний Восток отправлять, если ей и сражаться то, почитай, не с кем ?
        1. Андрей из Челябинска
          2 ноября 2018 15:39 Новый
          0
          И снова здравствуйте, уважаемый Валентин!
          Цитата: Товарищ
          Так это и было истинное положение вещей, информация то ведь шла объективная, от незаинтересованных наблюдателей.

          Вполне возможно, но, не обладая всей полнотой информации, я не могу быть уверен в этом:)))
          Цитата: Товарищ
          Заметка о гибели "Петропавловска" и "Hatsuse" была опубликована в выпуске журнала за 13 июня 1904 г.

          Уважаемый коллега, с "Хатсусе" мне все ясно. Меня интересует вопрос с "Ясимой". Дело в том, что японцы его гибель засекретили. В то же время английские наблюдатели о ней знали достоверно. Таким образом, гибель "Ясимы" является лакмусовой бумажкой для оценки объективности и достоверности английских рапортов. Если в них, и в печатавшем их "Просидингсе" гибель "Ясимы" была указана своевременно, то есть одновременно со сведениями о гибели "Хатсусе", то да - я готов буду согласиться с тем, что информация британских атташе объективна и независима. Если же мы увидим, что англичане в рапортах и "Просидингс" "попридержали" сведения о "Ясиме", и не сообщили о нем своевременно, то это значит, что англичане согласовывали свои рапорты с японцами и в таком случае говорить о них как об объективных нельзя.
          Возможен и такой вариант - в рапортах англичан гибель Ясимы указано верно, а в Просидингсе - нет, то есть рапорты были и объективными и достоверными, но только не для широкой печати.
          Поэтому меня крайне интересует:
          а) Была ли своевременно отражена гибель "Ясимы" в английских рапортах
          б) Была ли своевременно напечатана информация о гибели "Ясимы" в "Просидингсе"
          И если Вы имеете возможность ответить на эти вопросы, то моя и без того совершенно безмерная к Вам благодарность увеличится в диаметре еще километров на 40-50:)))) hi drinks
          Дальше, правда, возникает еще один вопрос, но его, я думаю, следует обсудить чуть позже, дабы не умножать пока сущности сверх необходимого, так как ответ на него интересен вне зависимости от того, была ли своевременно отражена гибель Ясимы или нет
          1. Товарищ
            Товарищ 4 ноября 2018 03:48 Новый
            0
            Добрый день, уважаемый Андрей !
            Цитата: Андрей из Челябинска
            не обладая всей полнотой информации, я не могу быть уверен в этом:)

            В случаях с боем у Чемульпо, с боем 27 января 1904 г. при Порт-Артуре и другими боями на море вполне можно быть уверенным в том, что в "Proceedings" изложено истинное положение вещей. В отличие от отечественных источников, по понятным причинам публиковавших газетные "утки" вместо фактов.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            меня крайне интересует:
            а) Была ли своевременно отражена гибель "Ясимы" в английских рапортах

            Увы, мне это не известно, поскольку у меня на руках только часть рапортов, опубликованных в ходе русско-японской войны в США.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            крайне интересует:
            б) Была ли своевременно напечатана информация о гибели "Ясимы" в "Просидингсе"

            Вряд ли, откуда американцы могли это узнать ? На кораблях соединения вице-адмирала Т. Насибы не было иностранных наблюдателей.
            В рапортах английских наблюдателей, опубликованных в "Proceedings", нет информации о гибели "Yashima". Что не удивительно, ибо в рапортах английских наблюдателей нет слухов, но только факты, свидетелями которых они были лично.
            Если же речь шла о событиях, которые англичане лично не наблюдали, они делали оговорку, что информация из вторых рук.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Таким образом, гибель "Ясимы" является лакмусовой бумажкой для оценки объективности и достоверности английских рапортов.

            Совершенно верно, но, к сожалению, ввиду невозможности ознакомиться со всеми рапортами, написанными англичанами, мы не можем применить лакмусовую бумажку.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Если же мы увидим, что англичане в рапортах и "Просидингс" "попридержали" сведения о "Ясиме", и не сообщили о нем своевременно, то это значит, что англичане согласовывали свои рапорты с японцами и в таком случае говорить о них как об объективных нельзя.

            Уважаемый коллега, повторюсь, англичан там не было, соответственно, они не могли писать рапорты на тему гибели "Yashima". Даже о гибели "Hatsuse" нет рапорта, лишь пара слов, и те со слов человека, который был свидетелем гибели этого броненосца.
            Не будем забывать, это военно-морские атташе, серьёзные люди, а не журналюги, высасывающие из пальца перлы типа