Военное обозрение

Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 18. Завершение боя

166
В предыдущих статьях цикла мы подробно рассмотрели основные вопросы боя «Варяга» и «Корейца» с превосходящими силами японцев, так что нам осталось немногое. Мы приводили схему повреждений, полученных «Варягом» до прохода крейсером траверза о. Пхальмидо (Йодольми), то есть до 12.05 по нашему времени теперь дополним его остальными.


Напомним, что до того, как получить повреждение, в результате которого управление крейсером было, по всей видимости, утрачено, корабль получил не менее четырех прямых попаданий – в корму (за ютовыми орудиями), в правое крыло мостика (убит мичман Нирод), в грот-марс, которое, по всей видимости, стало причиной пожара на шканцах (но не исключено, что пожар – результат еще одного, дополнительного попадания в рангоут над шканцами) и в фальшборт правого борта между первой и второй трубами. Всего в «Варяг» попал один 203-мм снаряд (в корму) и три, возможно – четыре 152-мм. Вроде бы немного, однако, как мы уже говорили, в результате этих попаданий и осколков взорвавшихся рядом с кораблем снарядов крейсер потерял не менее, а скорее даже более 10-15 человек одними только убитыми. Это очень много, если вспомнить, что за все время Цусимского сражения на «Авроре» и «Олеге» было убито 10 и 12 человек соответственно, в то время как «Варяг» потерял столько же или больше за 20 минут.

Пятое (или шестое?) попадание в русский крейсер зафиксировали в 12.06, практически одновременно с попаданием в фальшборт (русским рапортам это не противоречит). Уже после подъема «Варяга», на полубаке крейсера в районе, между передней трубой и носовым мостиком, по правому борту, обнаружена большая пробоина, размеров 3,96*1,21 м. Судя по ее габаритам, это результат попадания 203-мм снаряда и именно он вызвал ранение В.Ф. Руднева и гибель и ранения находящихся неподалеку людей. В вахтенном журнале описана гибель двоих, штаб-горниста и барабанщика, находившихся рядом с командиром, но, не исключено, и даже скорее всего, что на самом деле погибших было больше. Если мы посмотрим на схему, приведенную В.Катаевым (по всей видимости, составленной по данным Р.М. Мельникова, но у В.Катаева получилось нагляднее.

Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 18. Завершение боя


То увидим, что в районе боевой рубки, помимо горниста и барабанщика, в ходе боя погибли еще пятеро членов экипажа: квартирмейстер, комендор, матрос 1-ой статьи и два матроса 2-ой статьи. При этом места их гибели как раз находятся в зоне поражения японского снаряда. Таким образом, это попадание 203-мм снаряда с «Асамы», помимо того, что оно вызвало проблемы с управлением крейсера, убило от 2 до 7 человек.

Вопрос о «практически одновременном» попадании нескольких 152-мм снарядов в середину корпуса «Варяга», которые наблюдали с «Асамы», остается открытым. По всей видимости, на японском броненосном крейсере зафиксировали попадание с «Нанивы», описанное нами ранее. Но интересно, что в это же самое время попадание своего снаряда в «Варяг» зафиксировали на «Такачихо»: однако по результатам осмотра «Варяга» японцами можно утверждать, что в носовую часть корпуса корабля попало только три японских снаряда (152-мм в правое крыло мостика, 203-мм у рубки и 120-152-мм – в фальшборт правого борта). Так что, вполне возможно, что «Нанива» и «Такачихо» претендуют на одно и то же попадание в фальшборт. Впрочем, возможно и иное – дело в том, что в какой-то момент времени крейсер получил повреждение третьей трубы находящейся как раз в середине корпуса, время которого не отражается ни в русских ни в японских рапортах. К сожалению, автор настоящего цикла статей не смог разобраться, ни когда произошло это попадание в «Варяг», ни с какого именно борта прилетел снаряд, поразивший трубу крейсера.

Во время подъема «Варяга» его корпус был освидетельствован на наличие разного рода повреждений, и самими японцами была составлена их схема, приведенная в монографии А.В. Полутова. Однако к моменту ее составления, рангоут и трубы крейсера были срезаны, поэтому данные по их повреждениям в схему не вошли. Остается только схема В. Катаева, а на ней демонстрируется сквозное пробитие третьей дымовой трубы, при том что максимум повреждений (оторванные листы внешнего кожуха) находятся с правого борта. Вот только о чем это говорит? Возможно, снаряд попал в правый борт, взорвался, и его осколки (головная часть?) прошла трубу насквозь. Возможно же иное – что снаряд попал в левый борт, пробил внешний кожух, внутренний, и взорвался, тем самым выбив изнутри обшивку внешнего кожуха. По мнению автора настоящей статьи, наиболее вероятен первый вариант, но могло быть по-всякому. Тем не менее, можно предположить, что «несколько попаданий 152-мм в середину корпуса», которые наблюдали на «Асаме», и попадания в крейсер, которые записали себе «Нанива» и «Такачихо» представляют собой попадания в фальшборт правого борта и третью трубу.

Впрочем, есть и еще одно, не вполне понятное повреждение. Дело в том, что после подъема крейсера обнаружилось наличие еще одной пробоины в правом борту, в дополнение к вышеописанным. Она имела размер 0,72*0,6 м и располагалась в районе 82-го шпангоута, между кормовым мостиком и крайним бортовым орудием (№9). Японцы этого попадания не наблюдали, но в вахтенном журнале «Варяга» есть запись: «Снарядом прошедшим через офицерские (каюты) которые были разрушены, пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении». Однако эта запись относится на время после 12.15, когда крейсер был развернут правым бортом к неприятелю, и получить попадание в левый борт никак не мог. Кроме того, провизионное отделение отстоит достаточно далеко от места попадания (за ютовыми орудиями). В то же время, «Боевое донесение» командира «Асамы» содержит указание на попадание 203-мм снаряда в корму, случившегося чуть раньше, в 12.10: «8-дюймовый снаряд попал в палубу за кормовым мостиком. Возник сильный пожар, стеньга фок-мачты свесилась за правый борт». Однако крайне сомнительно, чтобы 203-мм снаряд оставил после себя столь незначительную, всего 0,43 кв.м. пробоину.

Вероятнее всего, дело обстояло так. В период с 12.00 до 12.05, пока крейсер шел к траверзу о. Пхальмидо (Йодольми), буквально за 5 минут «Варяг», получил три-четыре попадания (в мостик, корму и грот-марс, вероятно, еще один снаряд разорвался над шканцами, задев такелаж) потерял 10-15 человек убитыми, после чего, пройдя траверз о.Пхальмидо-Йодольми начал разворот вправо. Здесь, в 12.06 в русский крейсер практически одновременно попали три или даже четыре снаряда – один 203-мм рядом с боевой рубкой, и два-три 120-152-мм снаряда – один в фальшборт, один – в трубу и один - корму, в район офицерских кают. Именно это было воспринято на «Асаме» как несколько попаданий в среднюю часть корпуса крейсера. В результате «Варяг» утратил управление, и покатился в разворот на камни о. Йодольми. Но, когда крейсер развернулся все-таки левым бортом к японцам, он почти тут же (в промежутке (12.06-12.10) получает еще два прямых попадания. Одно из них (120-152-мм снаряд) вызвало затопление кочегарки и тем самым поставило крест на идее прорыва, а второе – 203-мм снарядом в корму, которое упоминалось в «Боевом донесении» командира «Асамы» вызвало тот самый пожар, и возгорание муки в провизионном отделении. Интересно, что попадание, вызвавшее затопление кочегарки во время боя на японских кораблях зафиксировано не было, это повреждение обнаружили уже в ходе судоподъемных работ.


Красным выделены попадания корабль до потери управления, малиновым - попадание у рубки, вызвавшее ранение В.Ф. Руднева и, возможно, практически одновременно с ним попавшие в крейсер снаряды, синим - повреждения, полученные "Варягом" после разворота левым бортом к неприятелю.


Что же до дальнейших (выделенных на схеме синим) попаданий в крейсер, то с ними, не считая снаряда, затопившего кочегарку, все сложнее. Дело в том, что в корме «Варяга» в ходе его подъема зафиксировано несколько повреждений корпуса:

1. две пробоины размерами 0,15 на 0,07 м и 0,20 на 0,07 м и рядом с ними 4 малых пробоины;

2. пробоина размером 3,96 на 6,4 м на верхней палубе по левому борту, там же возник пожар;

3. пробоина на верхней палубе размерами 0,75 на 0,67 м.

Так вот – что касается повреждений по п.1, то они, скорее всего, возникли либо в результате разлета осколков (металлических конструкций корпуса) при попадании 203-мм снарядов, либо же в результате детонации снарядов крейсера под воздействием огня. Что же до пробоины 3,96 на 6,4 м, то она выглядит слишком большой для одного 203-мм снаряда – она в 5,3 раза превосходит по площади дыру, проделанную 203-мм снарядом у боевой рубки «Варяга» (25,34 кв.м. и 4,79 кв.м. соответственно)! Поэтому можно предположить, что, несмотря на известную пословицу «снаряд дважды в одну воронку не падает», эта дыра стала результатом последовательного попадания двух 203-мм снарядов (первый в 12.00 и второй – в 12.10). И, наконец, последняя пробоина стала следствием попадания еще одного снаряда калибром 120-152-мм. Вероятно, это попадание крейсер получил уже при возвращении в Чемульпо, хотя, с другой стороны, с учетом того, что оно не зафиксировано ни в японских, ни в русских отчетах, снаряд в крейсер мог попасть в любое время боя.

Таким образом, мы насчитали 10 попаданий в корпус и одно – в рангоут над шканцами, причем по всей видимости, 9 попаданий в корпус и одно в рангоут корабль получил в промежутке с 12.00 по 12.10, то есть всего за 10 минут. Японцы полагают, что в «Варяг» попало 11 снарядов, по другим их источникам – 14.

Мы уже приводили примерное положение сражающихся кораблей по состоянию на 12.05. Дальнейшее их маневрирование не то, чтобы неинтересно, но почти не поддается реконструкции. Мы знаем, что «Асама» развернулся на «Варяг» и пошел к нему примерно в 12.06. Видимо, именно в это время на русских кораблях зафиксировали «разрушение заднего мостика» и «выход из строя кормовой башни» броненосного крейсера японцев. Можно предположить, что русские моряки стали жертвой оптического обмана, приняв японский залп сквозь дым предыдущего (и/или дым из дымовых труб) за попадание в кормовую часть «Асамы», а затем, после того, как японский крейсер довернул на «Варяг», его кормовая башня, разумеется, уже не могла действовать по русским кораблям – те находились вне сектора ее обстрела. Но сочетание «ясно видимого» «попадания» и прекращения ведения огня из кормовой башни, по всей видимости, стало «очевидным» свидетельством повреждения «Асамы» русскими пушками – увы, как мы сегодня знаем, свидетельством ложным.

«Чиода» следовал за «Асамой» до 12.18, после чего, имея проблемы с энергетической установкой, отстал. «Нанива» и следующий за ним «Ниитака» завершили циркуляцию и также повернули на «Варяг». Только третья пара японских крейсеров: «Такачихо» и «Акаси» не сразу пошли к «Варягу», а развернулись на обратный курс, двигаясь в сторону о. Хэридо, и лишь впоследствии, совершив циркуляцию, повернули в сторону о. Пхальмидо (Йодольми). Что делал в это время «Варяг» мы уже многократно разбирали в статьях нашего цикла, и нет смысла повторяться. Уклонившись от встречи с островом, «Варяг» вернулся на фарватер и двинулся в Чемульпо – в 12.40 преследующие русские корабли японцы прекратили огонь, и в 13.00-13.15 «Варяг» бросил якорь примерно в полутора кабельтовых от британского крейсера «Тэлбот».

Хотелось бы отметить, что по получении описанных нами выше повреждений, желание В.Ф. Руднева хотя бы на время вывести корабль из боя выглядит более чем обосновано, и дело тут не только в полуподводной пробоине, через которую была затоплена кочегарка. Едва ли не большую опасность для крейсера вызвал пожар в кормовой его части, а точнее – в провизионном отделении, где горела мука. Опасность такого возгорания обычно совершенно недооценивают, и совершенно зря. Дело в том, что сочетание мучной пыли, кислорода и открытого огня при определенных обстоятельствах создает «великолепные» объемные взрывы



Элеваторы после взрыва зерновой пыли (с мучной – то же самое) При взрыве такой пыли в замкнутом пространстве создается давление, в 12,5 раз превосходящее точку разрушения железобетонной плиты.


«Интересный» случай произошел в Бенине в 2016 г. Там из-за нарушения технологии утилизации отходов не до конца была сожжена испорченная мука, а ее (по всей видимости – тлеющие) остатки были выброшены на свалку. Предприимчивое местное население бросилось собирать муку, рассчитывая «разжиться на дармовщинку», и в это время прогремел взрыв. Результат – 100 погибших и 200 раненных. В целом же за год в мире на зерноперерабатывающих объектах происходит до 400-500 взрывов.

Но вернемся к русским кораблям. В возвращении «Варяга» и «Корейца» не было бы ничего такого интересного, если бы не одна байка, пошедшая гулять по просторам интернета с легкой руки Н. Чорновила. С его слов, крейсер «Варяг», желая выйти из боя, умудрился развить скорость в 20 узлов или даже больше: разумеется, хоть сколько-то беспристрастный анализ боя показывает, что никакой такой «сверхскорости» «Варяг» по пути к Чемульпо не развивал.

Утверждение, о якобы удирающем со всех ног «Варяге» происходит из спекуляций на схеме боевых действий, потому что, к сожалению, нам неизвестно точное положение крейсера в каждый момент времени после 12.05, когда он прошел траверз о.Пхальмидо (Йодольми) и до 13.00 (согласно вахтенному журналу канонерской лодки «Кореец») или же 13.15 (согласно вахтенному журналу «Варяга») когда последний встал на якорь, вернувшись на рейд Чемульпо.

Что же нам известно?

Боевое донесение командира «Асамы», Ясиро Рокуро свидетельствует:

«В 12.45 (12.10 по нашему времени) 8-дюймовый снаряд попал в палубу за кормовым мостиком. Возник сильный пожар, стеньга фок-мачты свесилась за правый борт. «Варяг» сразу же повернул, увеличил ход и укрылся за островом Пхальмидо, чтобы выйти из-под огня и приступил к тушению пожаров. В это время «Кореец» вышел к северу от острова Пхальмидо и продолжал вести огонь».


По всей видимости, здесь описан момент, когда «Варяг» уже «сдал назад» от острова и дал ход, повернув вправо – поскольку разворот «в остров» практически оставил крейсер без хода, а затем он еще и давал задний ход, то возобновление движения, очевидно, было расценено на «Асаме» как увеличение скорости. Затем, в какой-то момент «Варяг» скрылся от «Асамы» за островком, в то время как «Кореец» все еще мог вести огонь по неприятелю.

Таким образом, напрашивается примерно следующая схема маневрирования русских кораблей



Данная схема вполне соответствует и рапорту командира «Акаси»: «В 12.50 (12.15) русские корабли, совершив циркуляцию, легли на обратный курс и стали отступать к Чемульпо».

Далее, Ясиро Рокуро пишет: «В 13.15 (12.40 по русскому времени) противник подошел к якорной стоянке Чемульпо и встал между кораблями иностранных государств. Я прекратил огонь». Тот факт, что японцы прекратили огонь в 12.40 подтверждается вахтенным журналом «Варяга»:

«12.40 При подходе крейсера к якорному месту и когда огонь японцев становился опасен для иностранных судов, стоявших на рейде они его прекратили и преследовавшие нас два крейсера вернулись к эскадре оставшейся за островом «Yo-dol-mi»».


Однако на русском крейсере отмечали, что японцы прекратили огонь не тогда, когда «Варяг» встал «между кораблями иностранных государств», а когда японский огонь стал опасным для иностранных стационеров, что, вообще говоря, совершенно логично. Невозможно себе представить, чтобы японцы продолжали обстреливать русский крейсер, когда тот оказался в непосредственной близости от иностранных кораблей. Кроме того, если бы вдруг это оказалось правдой, то совершенно непонятно, каким образом «Варяг», достигнув своего места в 12.40 умудрился встать на якорь только в 13.00 (если прав вахтенный журнал «Корейца») или даже в 13.15 (о чем пишет вахтенный журнал «Варяга»)?

Правда, «Кореец» указывает, что огонь японцами был прекращен не в 12.40, а в 12.45, однако тут могла вкрасться ошибка. В вахтенном журнале «Варяга» отмечено, что русский крейсер прекратил стрельбу на 5 минут позже японцев, в 12.45 – возможно, видя стреляющий «Варяг» на «Корейце» сочли, что японские крейсера продолжают отвечать ему, хотя на самом деле этого не было.

Таким образом, напрашивается следующая реконструкция – В 12.15 «Варяг» уже шел по фарватеру на рейд Чемульпо, в 14.40, на подходе к рейду, японца прекратили огонь и, в 12.45, по всей видимости, при входе на рейд или чуть позже этого прекращает огонь и «Варяг». В 13.00 «Варяг» подходит на место стоянки, в 13.00-13.15 отдает якорь. Таким образом, 6 миль от о. Йодольми до рейда (скорее, даже чуть меньше, так как в 12.15 крейсер находился уже за островом) «Варяг» прошел на 12 узлах – с учетом встречного течения примерно в 2,5 узла его скорость не превосходила 14,5 узлов, а скорее была даже еще меньше. Никаких 17, 18 или даже 20 узлов, конечно же, крейсер не развивал.

Собственно говоря, если проигнорировать русские рапорты, объявив их ложными, а также полностью отказаться от здравого смысла, считая, что «Асама» прекратил огонь по «Варягу» только когда тот встал рядом с «Тэлботом» на якорь, то, действительно, можно «обосновать» что примерно 6-6,5 миль от о. Пхальмидо до места якорной стоянке на рейде «Варяг» пролетел за 20 минут или даже менее. Однако сторонники подобной версии почему-то забыли о канонерской лодке «Кореец».

Ну, допустим, все лгут, и «Варяг» действительно мог летать по акватории Чемульпо со скоростью 20 узлов. Хорошо. Но канонерская лодка «Кореец»-то этого делать никак не могла! Ее максимальная скорость на испытаниях составляла 13,7 узлов, но средняя была, конечно же, ниже, и нет никаких данных, свидетельствующих о том, что 27 января 1904 г., то есть спустя примерно 17,5 лет после своих сдаточных испытаний «Кореец» мог развить большую скорость. Наоборот, минимальное представление о реалиях парового флота тех лет говорит нам о том, что, скорее всего, скорость «Корейца» была даже ниже положенных ему «по паспорту» 13,5 узлов.


"Кореец" после боя с японской эскадрой


Но никто еще не взялся опровергать тот факт, что «Кореец» развернулся и пошел на фарватер Чемульпо практически одновременно с «Варягом». И если бы крейсер действительно бы дал 18-20 узлов, то, очевидно, что канонерская лодка сильно отстала – при разнице в скорости 4,5-6,5 узлов за 20 минут отставание составило бы 1,5-2,17 миль. Допустим, именно так все и было: но в этом случае японским крейсерам не было никакого резона прекращать огонь в 12.40. Они просто перенесли бы его с «Варяга» на «Кореец» и продолжали стрелять дальше!

Иными словами, игнорируя одни рапорты, и выдирая из контекста фразы из других, технически можно представить ситуацию, в которой «Варяг» бежал на рейд Чемульпо на скорости 20 узлов и даже более. Но в этом случае совершенно неясно, каким образом «Кореец» не отстал от быстроходного крейсера. А если все-таки отстал, то почему японские корабли не перенесли огня на него? По «Варягу», получается, стреляли чуть не вплоть до того момента постановки на якорь, а «Кореец» отпустили, хотя он явно не успел даже войти на рейд?

На самом же деле, на «Варяге», после того как В.Ф. Руднев решил выйти из боя, дали не более 13,5-14 узлов, то есть ненамного больше того максимума, который могла еще развить канонерка, и если «Кореец» и отстал от «Варяга», то совсем ненамного, так что оба русских корабля пришли на рейд практически одновременно, приблизительно в 12.45-12.55.

Пару слов о точности стрельбы японских крейсеров. Расход снарядов японских крейсеров, вместе с дистанциями боя, посмотрим по таблице, составленной А.В. Полутовым



Считая, что «Варяг» получил 3 попадания 203-мм снарядами и 8 – калибром 120-152-мм, имеем % попаданий 11,11% 203-мм и 3,16% 120-152-мм. Рассчитать процент попаданий для отдельных кораблей весьма затруднительно, так как, не считая 203-мм снарядов, неясно, с какого конкретно корабля было сделано то или иное попадание. Но если предположить, что японские «Боевые донесения» не ошибаются, и что «Нанива» и «Такачихо» добились по одному попаданию, а остальные – результат стрельбы «Асама», то получается, что шестидюймовки «Асамы» показали 5,82%, «Нанива» - 7,14%, «Такачихо» - 10% точности. Все же это весьма сомнительно, потому что количество израсходованных снарядов последних двух крейсеров крайне невелико, а «Такачихо» еще и находился едва ли не дальше всех от «Варяга». Как мы видели выше, практически все свои попадания «Варяг» получил буквально за какие-то 10 минут, и здесь выделить попадание именно своего снаряда достаточно затруднительно. Можно предположить, что все попадания в «Варяг» были достигнуты с «Асамы», в этом случае точность ее 152-мм пушек составила 7,77%.

Обращает внимание аномально высокая точность стрельбы японского броненосного крейсера. В тот же день главные силы японского флота вступили в, примерно, 40-минутный бой с русской эскадрой у Порт-Артура – израсходовав 1 139 снарядов калибра 152-203-мм японцы добились 22 попаданий максимум, что составляет не более 1,93%. В чем же причина столь точной стрельбы комендоров «Асамы»?

К сожалению, у автора нет ответа на данный вопрос, но есть некоторое предположение, гипотеза. Дело в том, что «Асама» долгое время не мог пристреляться по «Варягу» - открыв огонь в 11.45 по русскому времени, он добивается первого попадания только спустя четверть часа, в 12.00. Это, вообще говоря, далеко не лучший результат – «Варяг» идет по фарватеру, положение которого известно, его скорость откровенно невелика, и тем не менее «бах-бах – и мимо». Вспомним, что 6 головных кораблей З.П. Рожественского в Цусиме, в куда более худших погодных условиях смогли поразить корабли японцев 25 снарядами, из которых 19 попали в «Микасу» - флагман Х. Того.

Однако затем на «Асаме» все-таки пристрелялись, и затем уже всаживали в среднем по снаряду каждую минуту. Почему так? Неудачный маневр «Варяга», здесь, пожалуй, даже и не сыграл особой роли, потому что, как мы видим, основная масса попаданий все-таки пришлась в правый борт крейсера, то есть еще до того, как «Варяг» совершил разворот «в остров», повернув к противнику левым бортом.

Возможно, резко возросшая точность японских артиллеристов связана с тем, что «Варяг» приблизился к о. Пхальмидо (Йодольми), положение которого в пространстве было отлично известно – в результате этого японские дальномерщики и артиллеристы получили великолепный ориентир. Данная гипотеза подтверждается также и тем, что в дальнейшем, когда «Варяг» отступил от острова, вернувшись на фарватер, броненосный крейсер «Асама», хотя и продолжал преследование и вел огонь, судя по всему, больше прямых попаданий не добился. То есть наблюдается интересная картина – японцы не попадали в «Варяг» на чистой воде, но стоило ему только подойти к о. Пхальмидо (Йодольми), как их огонь обрел убийственную точность, которую японские броненосные крейсера, по всей видимости, ни в каком эпизоде русско-японской войны уже не достигали. Но почему-то эта сверхточность оказалась немедленно утрачена, стоило только «Варягу» вновь отойти от острова.

Что же до русского крейсера, то он, израсходовав примерно 160 152-мм и 50 75-мм снарядов, по всей видимости, попаданий в японские корабли не добился. «Кореец» выпустил по японским кораблям 22 203-мм, 27 152-мм и 3 75-мм снаряда, также, увы, безуспешно. Рассуждая теоретически, мы можем допустить, что один или два снаряда все-таки попали в японцев – возможно, что в случае, если такие попадания не нанесли японцам вреда, последние не отразили их в рапортах, но никаких подтверждений тому, что с «Варяга» действительно в кого-то попали нет. Что же до «потопленного» японского миноносца, то остается процитировать рапорт командира 14-го отряда миноносцев, капитана 3-го ранга Сакураи Китимару, точнее ту ее часть, которая относилась непосредственно к бою:

«В 12.25 (11.50), увидев, что на «Нанива» был поднят боевой флаг, приказал развернуть торпедные аппараты на 10 град. в нос (за исключением торпедных аппаратов №3) и приготовить их к стрельбе. В 12.26 (11.51) «Варяг» открыл огонь, а каждый корабль нашего отряда начал ответную стрельбу. «Чидори», «Хаябуса», «Мандзуру», находясь на кормовых курсовых углах со стороны нестреляющего борта «Нанива» на дистанции 500-600 м, шли параллельным курсом, выжидая удобного момента для атаки. В 13.20 (12.45) корабли противника вновь укрылись на якорной стоянке. В 13.25 (12.50) увидел, что боевые флаги спущены».


Таким образом, все три участвовавших в том бою японских миноносца практически весь бой следовали за «Нанивой» и попыток сближения с русскими кораблями не предпринимали – следовательно, возможности потопить один из них, или хотя бы причинить повреждения у «Варяга» не было.

Вроде бы все ясно – «Варяг» и «Кореец» не смогли нанести противнику сколько-то заметного ущерба. Тем не менее, есть несколько странностей объяснений которым у автора настоящей статьи нет – мы рассмотрим их немного позднее, в следующей статье, так как здесь на это уже просто не осталось места.

И, наконец, потери экипажа «Варяга».

Согласно вахтенному журналу крейсера, за бой 27 января 1904 г., «Варяг» потерял убитыми 31 человек, тяжело раненными 27 человек, менее серьезно раненными – 58 человек, а всего – 116 человек, из которых 58 были или убиты, или тяжелоранены. Позднее, в рапорте Управляющему Морским министерством, Всеволод Федорович Руднев указывал убитыми 31 человек, более или менее серьезно раненными 88 человек (три офицера и 85 нижних чинов), а также 100 человек легко раненных, которые не доложились о своих ранениях непосредственно после боя. Насколько реалистична такая оценка потерь, и как понимать «менее серьезно» или «более-менее серьезно» ранены?

Обратимся к статье Т. Аустина (в современной транскрипции – Т. Остина), английского морского врача, в числе других своих коллег поднявшегося на палубу «Варяга» с тем, чтобы помочь раненным в сражении русским морякам. Он – иностранец, очевидец, представитель нации, которая была совершенно нерасположенной к русским в той войне. В порочащих связях с Всеволодом Федоровичем Рудневым, в которых наши ревизионисты любят упрекать командиров французского и итальянского крейсеров, замечен не был.

Первое, о чем бы хотелось сказать – версию о двадцатиминутном бегстве «Варяга» от о. Пхальмидо до места якорной стоянки на рейде Т. Остин не подтверждает. Он пишет: «Через полчаса после окончания сражения «Варяг» вернулся на рейд Чемульпо с креном влево и с горящей кормой». Не правда ли, заметное сходство с вахтенным журналом русского крейсера, в котором указано, что бой прекратился в 12.45, а на якорь корабль встал в 13.15? Но читаем далее:

«Из людей, занятых в нижней части судна, ранен никто не был, зато из 150 работавших наверху – 40 было убито наповал, и 68 ранено… …Перевязка раненых без перерыва продолжалась с 1 ч 30 мин до 3 ч 45 мин; более двух часов оба врача с «Варяга» и трое с нейтральных судов подавали первую помощь, осматривали раны, удаляя из них инородные тела, которые можно было легко достать; раны были очищены, поврежденные части перевязаны; кроме того давались возбуждающие средства и делались подкожные спрыскивания морфия. Таким образом, прошло около 60 раненных, остальные показались врачам только впоследствии. Ничего не делалось, кроме подачи первой помощи, но и не было возможности что-либо предпринять».


Попробуем перевести это с «врачебного» на русский язык. 5 врачей, в течении 2 часов 15 минут смогли как-то обработать раны всего только «около 60» пострадавшим в бою. Пусть даже их будет 60, на каждого врача приходится по 12 пациентов – итого на каждого уходило по 11,5 минут, и это – только на оказание отнюдь не сколько-то всеобъемлющей, а самой первой, неотложной помощи!

Совершенно очевидно, что речь шла далеко не о царапинах.

Но нужно понимать также и то, что русские врачи «Варяга» в ходе боя и возвращения на рейд Чемульпо тоже не бездействовали – им приносили раненных и они работали с ними еще до того, как на борт крейсера поднялись их иностранные коллеги. Кроме того, Т. Остин отмечает, что части раненных даже и первую помощь не успели оказать на «Варяге» и ее оказывали уже после эвакуации русских экипажей на иностранные стационеры.

С учетом вышесказанного, следует считать сведения В.Ф. Руднева если и не абсолютно достоверными, то чрезвычайно близкими к истине. При этом напрашивается утверждение, что 85-88 человек, указанных раненными, подавляющая часть уже не могла исполнять свои служебные обязанности. И с учетом 31 человек убитых в ходе боя мы можем констатировать, что данные о выходе из строя 45% личного состава, боевые заведования которых располагались на верхней палубе, составленные Р.М. Мельниковым вполне достоверны.



Вне всякого сомнения, крейсер «Варяг» получил не так уж много прямых попаданий. Тем не менее, даже оставив спорные данные о выходе из строя артиллерии (как мы разбирали ранее, не верить данным В.Ф. Руднева о массовом выходе из строя 152-мм пушек оснований нет, но все-таки) мы видим, что «Варяг» получил тяжелые повреждения по корпусу (крен на левый борт до 10 град, пожары) и понес тяжелейшие потери в личном составе, полностью исключающие дальнейшие попытки прорыва.

Да, основные повреждения «Варяг» получил буквально в течении от силы 15, а скорее даже 10 минут (с 12.00 до 12.10). Но и в остальное время рядом с его бортами рвались снаряды, осыпая корабль осколками, убивавшими и ранящими русских моряков. С учетом всего вышесказанного, известная картина Петра Тимофеевича Мальцева «Комендоры «Варяга» ведут бой» вовсе не выглядит чрезмерным художественным преувеличением – по мнению автора настоящей статьи примерно так все и было.



В заключение данной статьи, хотелось бы привести слова корабельного врача «Тэлбота», Т. Остина, которого, как мы уже говорили выше, сложно подозревать в тайных симпатиях к экипажу русского крейсера:

«Не мне и не здесь следует говорить об удивительной храбрости, с которой держались русские и во время, и после боя, скажу только, что их мужество существенно помогло при транспортировании и пользовании раненых».


Продолжение следует...
Автор:
Статьи из этой серии:
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 2. Но почему Крамп?
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 3. Котлы Никлосса
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 4. Паровые машины
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 5. Наблюдающая комиссия
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 6. Через океаны
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 7. Порт-Артур
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 8. Корейский нейтралитет
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 9. Выход "Корейца"
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 10. Ночь
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 11. Перед боем
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 12. О точности стрельбы
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 13. Первые выстрелы
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 14. Первые повреждения
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 15. Рапорты В.Ф. Руднева
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 16. Кульминация
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 17. О сговорах и лжи в русских рапортах
166 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Pillau
    Pillau 5 ноября 2018 06:24 Новый
    +15
    Андрей из Челябинска,Вам пора книгу писать,а не статьи на ВО!!! hi
    1. Юра 27
      Юра 27 5 ноября 2018 09:22 Новый
      -6
      Пассаж, о влиянии, положения "Варяга" относительно острова, на точность японского огня, - просто блеск ! Альтернативненько !
      1. Андрей из Челябинска
        5 ноября 2018 10:27 Новый
        +11
        Цитата: Юра 27
        Пассаж, о влиянии, положения "Варяга" относительно острова, на точность японского огня, - просто блеск ! Альтернативненько !

        Юра, на досуге почитайте что-нить про роль реперов в управлении артиллерийским огнем:))))
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 5 ноября 2018 12:33 Новый
          +1
          Андрей, значит японцы имели возможность провести собственную топопривязку?
          1. Андрей из Челябинска
            5 ноября 2018 13:53 Новый
            +9
            Цитата: Авиатор_
            значит японцы имели возможность провести собственную топопривязку?

            У них были точные координаты острова + знание его высоты:) В принципе, этого достаточно
            1. Юра 27
              Юра 27 5 ноября 2018 16:30 Новый
              -13
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: Авиатор_
              значит японцы имели возможность провести собственную топопривязку?

              У них были точные координаты острова + знание его высоты:) В принципе, этого достаточно

              Офуеть нифстать ! Чел ваще не понимает, какой бред несёт, учитывая то, что и стреляющий и мишень движутся.
              1. Андрей из Челябинска
                5 ноября 2018 18:04 Новый
                +2
                Цитата: Юра 27
                Офуеть нифстать ! Чел ваще не понимает, какой бред несёт

                Юрочка, я тебе там снизу дал ссылочку. Ты почитай, стыдно, тебе, конечно не станет, но понимание, в какую лужу ты уселся в очередной раз у тебя, надо думать, появится:))))
                1. Юра 27
                  Юра 27 6 ноября 2018 10:12 Новый
                  -6
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Цитата: Юра 27
                  Офуеть нифстать ! Чел ваще не понимает, какой бред несёт

                  Юрочка, я тебе там снизу дал ссылочку. Ты почитай, стыдно, тебе, конечно не станет, но понимание, в какую лужу ты уселся в очередной раз у тебя, надо думать, появится:))))

                  Андрюшь, в луже в данном случае, сидишь ты и причём по самые уши.
                  И вообще, прекращай меня веселить всякими мнимыми и истинными реперами, когда противник в прямой видимости(в прицеле) в 25-30 кбт, а то я со смеху помру. Кто же будет обращать внимание на твои "научные" открытия ?
            2. Авиатор_
              Авиатор_ 5 ноября 2018 18:06 Новый
              +2
              Ну, у японов и точный размер "Варяга" с высотой его мачт наверняка был. Всё же по-моему, необходимы ещё и точные координаты стреляющего корабля.
        2. Юра 27
          Юра 27 5 ноября 2018 16:38 Новый
          -8
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Юра 27
          Пассаж, о влиянии, положения "Варяга" относительно острова, на точность японского огня, - просто блеск ! Альтернативненько !

          Юра, на досуге почитайте что-нить про роль реперов в управлении артиллерийским огнем:))))

          И шо вы вычитали, про волшебную роль реперов, в стрельбе на море, с одного движущегося корабля по другому ?
          Желаю срочно приобщиться к новостям науки от Андрея.
          1. vladcub
            vladcub 5 ноября 2018 17:44 Новый
            +4
            Юра,Вы не любите Андрея- заметно и ищите к чему придраться. Ей богу напрашивается такая аналогия: свекровь не знает к чему придраться у невестки и говорит:" а че она так ходить?"
            Если у Вас есть аргументы то больше добры озвучить их
            1. Saxahorse
              Saxahorse 5 ноября 2018 22:40 Новый
              -4
              А вы сами никогда не пробовали какие то аргументы приводить? Хотя бы по этому вопросу.. Андрей в данном случае написал полную ерунду. Нигде не полслова не написано о предварительной пристрелке Асамы к этому островку, да и смысла в этом нет. Юра прав, называя эту идею Андрея бредом.
              1. Андрей из Челябинска
                5 ноября 2018 23:41 Новый
                +5
                Цитата: Saxahorse
                Нигде не полслова не написано о предварительной пристрелке Асамы к этому островку,

                Саксахорс, не судите о том, что Вам не по уму. Точнее так - давайте вы лучше расскажете нам во всех леденящих душу подробностях о том, как надо пристреливаться по реперу, и что не так у Платонова.
                А я посмеюсь
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 6 ноября 2018 01:11 Новый
                  -2
                  У Платонова как раз все в порядке. В отличии от вас. Просто нормальные люди не пристреливаются к реперу когда в прицеле давно основная цель маячит. Впрочем кому я о логике рассказываю! Да еще в праздники! laughing
                  1. Андрей из Челябинска
                    6 ноября 2018 07:22 Новый
                    +5
                    Цитата: Saxahorse
                    Просто нормальные люди не пристреливаются к реперу когда в прицеле давно основная цель маячит

                    :)))) Матчасть, Саксахорс, матчасть:)))) Вы даже не в состоянии понять, зачем вообще нужен репер.
                    Тем не менее, я так и не услышал опровержения. Дерзайте, жду:))))
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 7 ноября 2018 00:38 Новый
                      -1
                      Репер это виртуальная цель. Пристрелка по виртуальной цели осуществляется когда противника не видно или он еще очень далеко. Такая пристрелка не заменяет пристрелки непосредственно по цели но позволяет сократить ее время предварительно внеся часть поправок. Но если противник рядом и лупит в вас со всех стволов нормальные люди начинаю пристрелку сразу по противнику а не по виртуальным целям. :)

                      Между прочим, это мы вам еще не напомнили, что во времена РЯВ, приборов использующих пристрелку по реперу еще даже в природе не было. Единственный доступный на то время способ, это пристрелка "по наблюдению знаков падения снарядов". :)

                      Андрей у нас такой "аккуратный" историк, десять лет туда, тридцать лет сюда, типа нет разницы раз пипл хавает? Вообще говоря, вносить в описание РЯВ артефакты из середины тридцатых это грубая ошибка.
                      1. Андрей из Челябинска
                        7 ноября 2018 07:01 Новый
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Репер это виртуальная цель. Пристрелка по виртуальной цели осуществляется когда противника не видно или он еще очень далеко

                        Нет:))))
                        Ладно, Саксахорс, убедили - ниже, отдельным комментарием даю развернутое объяснение стрельбы по реперу
                      2. Saxahorse
                        Saxahorse 8 ноября 2018 00:27 Новый
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нет:))))

                        Да! :))))

                        В этом вашем отдельном комментарии у вас нет ни полслова о "пристрелке по реперу". Это вы похоже догадались как сильно вляпались с Платоновым. :) Резко тему сменили. В своем комментарии вы вдруг начали рассказывать как полезно пользоваться ориентирами для определения расстояний. И опять ерунду написали.

                        Во первых опять смотрите на карту и увидьте наконец что ширина фарватеру там 1.5 мили, Варяг десять минут поворот делал, пока в остров не воткнулся. А это значит что остров, как ориентир, банально находится сильно сбоку и очень далеко от Варяга. Дистанции до острова сравнимы с дистанцией боя.

                        Во вторых, нормальные люди (это не про вас конечно), на подходах к порту, не высоты замеряют (которые в Чемульпо на 10 метров в зависимости от прилива\отлива меняются) а ориентируются по навигационным знакам. Маякам, буям, створам.. Это позволяет почти мгновенно определить место на карте по пеленгу на эти самые знаки.

                        Только в плане пристрелки по Варягу это мало что дает. Ниже правильно предположили, японцы сильно ошиблись в определении скорости Варяга, а когда разобрались что он еле ползет, а потом и вовсе встал, тут и пошли сплошные накрытия.
                      3. Андрей из Челябинска
                        8 ноября 2018 12:40 Новый
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        В этом вашем отдельном комментарии у вас нет ни полслова о "пристрелке по реперу". Это вы похоже догадались как сильно вляпались с Платоновым. :)

                        Саксахорс у меня там полкоммента про использование репера для пристрелки:))))
                        Цитата: Saxahorse
                        И опять ерунду написали

                        Ясно. Ну, в общем, я и не сомневался, что в своей неправоте Вы не сознаетесь
                        Цитата: Saxahorse
                        Во первых опять смотрите на карту и увидьте наконец что ширина фарватеру там 1.5 мили, Варяг десять минут поворот делал, пока в остров не воткнулся.

                        Бред. Не поворот, а разворот, не 10, а 5. Саксахорс, он такой саксахорс...
                        Цитата: Saxahorse
                        Во вторых, нормальные люди (это не про вас конечно), на подходах к порту, не высоты замеряют (которые в Чемульпо на 10 метров в зависимости от прилива\отлива меняются) а ориентируются по навигационным знакам. Маякам, буям, створам..

                        Саксахорс, не надо говорит о нормальных людях - Вам это понятие незнакомо. А написали Вы бред еще больший - маяк там был, но совсем в другом месте, и какие наигационные знаки или буйки Вы собрались рассматривать на дистанции в 3,5 мили?
                        Кстати, время отлива и высоту Йодольми с поправкой на нее естественно на Асаме знали.
                        Цитата: Saxahorse
                        Ниже правильно предположили, японцы сильно ошиблись в определении скорости Варяга, а когда разобрались что он еле ползет, а потом и вовсе встал, тут и пошли сплошные накрытия.

                        А потом, как только Варяг пошел обратно, тут все опять запутались в скорости и перестали попадать. Пичально
                      4. Saxahorse
                        Saxahorse 9 ноября 2018 00:47 Новый
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А написали Вы бред еще больший - маяк там был, но совсем в другом месте, и какие наигационные знаки или буйки Вы собрались рассматривать на дистанции в 3,5 мили?

                        Так вы на карту Чемульпо хоть раз смотрели или так и продолжаете рассуждать все так же отвлеченно от всего реального? Двойная красная линия на этой карте это створы обозначающие фарватер. Будьте уверенны они и на берегу хорошо заметны. Красным же цветом обозначены новые маяки. Один из который стоит прямо на острове Пхамильдо, а второй чуть южнее места разворота Асамы. Ну ооочень прям трудно не заметить.. Кстати маяком называют сооружение видимое не менее чем за 10 миль, иначе это буй или иной навигационный знак.

                        Боже.. И этот человек с таким апломбом рассуждает о морской тактике.. :(
                      5. Андрей из Челябинска
                        9 ноября 2018 18:05 Новый
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Двойная красная линия на этой карте это створы обозначающие фарватер. Будьте уверенны они и на берегу хорошо заметны

                        Ну что я могу сказать?
                        Цитата: Saxahorse
                        Боже.. И этот человек с таким апломбом рассуждает о морской тактике.. :(
                    2. Юра 27
                      Юра 27 9 ноября 2018 17:29 Новый
                      +1
                      [/quote]А потом, как только Варяг пошел обратно, тут все опять запутались в скорости и перестали попадать. Пичально[quote]

                      "Асама" совершил циркуляцию вправо, наводить стало очень сложно, тем более, что "Варяг", дав полный ход, стал набирать скорость. А после завершения циркуляции, дистанция резко возросла, поэтому попаданий и не было.
    2. Юра 27
      Юра 27 6 ноября 2018 10:05 Новый
      -2
      Цитата: vladcub
      Юра,Вы не любите Андрея- заметно и ищите к чему придраться. Ей богу напрашивается такая аналогия: свекровь не знает к чему придраться у невестки и говорит:" а че она так ходить?"
      Если у Вас есть аргументы то больше добры озвучить их

      Я вообще ни к чему не придираюсь, для этого надо статью в том же размере написать, а только обращаю внимание на вопиющее незнание ТС-ом простейших вещей в науке и технике.
      Вот вы едете в танке, на коленях у вас карта и там обозначена колокольня с точнейшими координатами. И тут, вы видите вражеский танк правее колокольни,доворачиваете башню и он у вас в прицеле. Спрашивается, нафуя вам координаты колокольни и ваши координаты относительно колокольни(и другие, разные координаты), если вы можете выстрелить прямо по танку врага ?
      1. anzar
        anzar 6 ноября 2018 11:16 Новый
        +1
        Спрашивается, нафуя вам координаты колокольни и ваши координаты относительно колокольни...

        Лишь для одного, но важного- для проверки дальности (целика)- с етим, скажем у Варяга, проблемы были))) Но ето легко если стоишь на месте, Асама же двигалась тоже.
        1. Юра 27
          Юра 27 6 ноября 2018 17:29 Новый
          -1
          Цитата: anzar
          Спрашивается, нафуя вам координаты колокольни и ваши координаты относительно колокольни...

          Лишь для одного, но важного- для проверки дальности (целика)- с етим, скажем у Варяга, проблемы были))) Но ето легко если стоишь на месте, Асама же двигалась тоже.

          Бессмысленно поверять дальность до объекта в километре от цели, если можно проверить дальность до цели.
      2. Андрей из Челябинска
        6 ноября 2018 15:51 Новый
        +1
        Цитата: Юра 27
        Вот вы едете в танке, на коленях у вас карта и там обозначена колокольня с точнейшими координатами. И тут, вы видите вражеский танк правее колокольни,доворачиваете башню и он у вас в прицеле. Спрашивается, нафуя вам координаты колокольни и ваши координаты относительно колокольни

        Они не просто нужны, они очень нужны. И тот факт, что в Вашу голову понимание этого факта не вмещается, не отменяет его истинности
  2. Андрей из Челябинска
    5 ноября 2018 17:57 Новый
    +6
    Цитата: Юра 27
    И шо вы вычитали, про волшебную роль реперов, в стрельбе на море, с одного движущегося корабля по другому ?

    начните с простого - возьмите известную энциклопедию Платонова, посвященную отечественному ВМФ (Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945), откройте ее на странице 466 читайте главу "Стрельба по морской цели" - там и стрельба по реперу (кстати, прямо указана пристрелка по контрастному береговому ориентиру), и по т.н. фиктивному реперу - все есть, разжевано для самых маленьких. Как раз Вам подойдет.
    Потом рекомендую читать артиллерийские уставы и наставления 20-х и 30-х годов - там расписано уже детальнее
    1. Saxahorse
      Saxahorse 5 ноября 2018 22:35 Новый
      -1
      Ни у вас одного есть "Энциклопедия.. " Платонова А.В. Не морочьте людям голову, фантазер вы наш. Если сами не понимаете что там написано спросите других.

      Кстати это не глава "Стрельба по морской цели" а один из разделов Приложения №2 под таким названием.
      1. Андрей из Челябинска
        5 ноября 2018 23:39 Новый
        +3
        Цитата: Saxahorse
        Ни у вас одного есть "Энциклопедия.. " Платонова А.В. Не морочьте людям голову, фантазер вы наш. Если сами не понимаете что там написано спросите других.

        Понятно, то есть Платонов оказался Вам не по зубам:) И почему я не удивлен?
        Впрочем... мне охота посмеяться. Дерзайте Саксахорс, расскажите нам Правду с большой буквы П
        1. Товарищ
          Товарищ 6 ноября 2018 01:42 Новый
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Дерзайте Саксахорс, расскажите нам Правду с большой буквы П

          Андрей, зачем Вы кормите тролля ?
          Пишется Saxahorse, но произносится Прохожий.
    2. Юра 27
      Юра 27 6 ноября 2018 10:07 Новый
      -4
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Цитата: Юра 27
      И шо вы вычитали, про волшебную роль реперов, в стрельбе на море, с одного движущегося корабля по другому ?

      начните с простого - возьмите известную энциклопедию Платонова, посвященную отечественному ВМФ (Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945), откройте ее на странице 466 читайте главу "Стрельба по морской цели" - там и стрельба по реперу (кстати, прямо указана пристрелка по контрастному береговому ориентиру), и по т.н. фиктивному реперу - все есть, разжевано для самых маленьких. Как раз Вам подойдет.
      Потом рекомендую читать артиллерийские уставы и наставления 20-х и 30-х годов - там расписано уже детальнее

      Не читайте книжек, в которых вы ничего не понимаете. У вас корабль врага в прицеле, зачем вам истинные и мнимые реперы ?
      1. Андрей из Челябинска
        6 ноября 2018 15:49 Новый
        +2
        Цитата: Юра 27
        Не читайте книжек, в которых вы ничего не понимаете. У вас корабль врага в прицеле, зачем вам истинные и мнимые реперы ?

        Юра... Как только что выяснилось, Вы совершенно не представляете себе, зачем нужен репер и что такое артиллерийская стрельба. Ну что тут можно сказать? Объяснять что-то Вам бессмысленно, но, в приницпе, если кто-то пожелает услышать - дам подробное пояснение всей глубины Ваших заблуждений.
        1. Юра 27
          Юра 27 6 ноября 2018 17:26 Новый
          -2
          [/quote]но, в приницпе, если кто-то пожелает услышать - дам подробное пояснение [quote]

          Дык, я уже высказал такое желание.
          Итак,борт крейсера "Асама", измеренное расстояние по дальномеру до "Варяга" 25 кбт, упреждение брать не надо(из-за малой скорости русских, - навел в рубку, - попал в первую трубу),яповский старарт, готов отдать команду на залп... И тут, сверху спускается Андрей с нимбом и на чистом японском, говорит ошалевшему старарту: "чувак, ты не правильно стреляешь, видишь остров, в километре от "Варяга", так вот, - его координаты и высота доподлинно известны и сейчас я тебя научу, как этим воспользоваться, чтобы увеличить количество попаданий ".
          Надеюсь на продолжение, в исполнении ТС.
          1. Андрей из Челябинска
            6 ноября 2018 19:00 Новый
            +1
            Цитата: Юра 27
            Дык, я уже высказал такое желание.

            А я написал, что Вам что-либо объяснять бесполезно. Юра, как и в случае с Прохожим я буду объяснять только те поднимаемые Вами вопросы, которые интересны другой аудитории. На Вас я и так уже потратил запредельно много времени.
            1. Юра 27
              Юра 27 7 ноября 2018 03:55 Новый
              -1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: Юра 27
              Дык, я уже высказал такое желание.

              А я написал, что Вам что-либо объяснять бесполезно. Юра, как и в случае с Прохожим я буду объяснять только те поднимаемые Вами вопросы, которые интересны другой аудитории. На Вас я и так уже потратил запредельно много времени.

              Как я и ожидал, ничего вразумительного сказать вы не можете, т.е. в очередной раз слились по полной, нагородив откровенной ерунды с три короба и приведя некорректные источники из совсем другого времени.
    3. Юра 27
      Юра 27 6 ноября 2018 17:38 Новый
      -1
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Цитата: Юра 27
      И шо вы вычитали, про волшебную роль реперов, в стрельбе на море, с одного движущегося корабля по другому ?

      начните с простого - возьмите известную энциклопедию Платонова, посвященную отечественному ВМФ (Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945), откройте ее на странице 466 читайте главу "Стрельба по морской цели" - там и стрельба по реперу (кстати, прямо указана пристрелка по контрастному береговому ориентиру), и по т.н. фиктивному реперу - все есть, разжевано для самых маленьких. Как раз Вам подойдет.
      Потом рекомендую читать артиллерийские уставы и наставления 20-х и 30-х годов - там расписано уже детальнее

      Андрюша даже не понимает, что несёт ахинею высшей пробы. Между СУАО 1899 г. и 1999г. есть разница ?
      1. Андрей из Челябинска
        6 ноября 2018 19:01 Новый
        +1
        Цитата: Юра 27
        Андрюша даже не понимает, что несёт ахинею высшей пробы. Между СУАО 1899 г. и 1999г. есть разница ?

        Нет, Юра, это Вы неспособны понять азы, основы управления огнем
        1. Юра 27
          Юра 27 7 ноября 2018 03:56 Новый
          -3
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Юра 27
          Андрюша даже не понимает, что несёт ахинею высшей пробы. Между СУАО 1899 г. и 1999г. есть разница ?

          Нет, Юра, это Вы неспособны понять азы, основы управления огнем

          Слив защитан (с).
  3. ПолканОВ
    ПолканОВ 5 ноября 2018 19:11 Новый
    +1
    ...на лицо комплекс неполноценности...
    1. Ищущий
      Ищущий 5 ноября 2018 20:53 Новый
      -1
      А может всё таки-налицо?
      1. Андрей из Челябинска
        7 ноября 2018 11:17 Новый
        0
        Сойдемся на "по всей физиономии":)))
    2. Андрей из Челябинска
      7 ноября 2018 14:46 Новый
      +3
      Цитата: ПолканОВ
      ...на лицо комплекс неполноценности...

      Кстати, стало интересно, чего это у Юры погон не отображается - оказалось, он в минусах глубоких по "карме". Но вот что интересно - просмотр его профиля выявил, что Юра комментирует только мои статьи. Больше ничто ему на топаре не интересно:))))) То есть из 139 его комментов (на сегодня) ни один не посвящен работам какого-то другого автора. Только мне:))))))) Мне начинать гордиться?:)))))))))
      1. Юра 27
        Юра 27 7 ноября 2018 18:21 Новый
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: ПолканОВ
        ...на лицо комплекс неполноценности...

        Кстати, стало интересно, чего это у Юры погон не отображается - оказалось, он в минусах глубоких по "карме". Но вот что интересно - просмотр его профиля выявил, что Юра комментирует только мои статьи. Больше ничто ему на топаре не интересно:))))) То есть из 139 его комментов (на сегодня) ни один не посвящен работам какого-то другого автора. Только мне:))))))) Мне начинать гордиться?:)))))))))

        Минуса ставят люди, которые не в теме РЯВ и элементарных познаний в науке и для которых слово "репер"(а тем более "мнимый репер"), является высшим откровением, т.е такие слова, может говорить только истинный гуру, которому надо ставить плюсики, только за знание таких слов. А то, что репер, ни каким боком, к перестрелке "Асама" и "Варяга" не относиться, им по-барабану. Гуру сказал "репер", значит так тому и быть.
        Не буду, в отличие от вас, легко вас обвинять во вранье, но напомню, что у меня был как минимум один коммент в теме про ВУ, одного из сладкой парочки(Чепиги), т.к. мне его выдавали там же, только месяцем ранее.
        Ну и я же не виноват, что на интересующие меня темы, последнее время пишете только вы, да ещё и делаете "научные" открытия в областях, где всё давно известно. Поэтому, просмеявшись, не могу удержаться от коммента по этому поводу. Но вы заметили, что я уже не критикую "мелочи", тем более, что вы на них не отвечаете ни мне, ни другим.
        Если пост напишет Валентин, то же может быть, что-нибудь напишу.
        И да, можете гордиться, вас критикует человек, который, один из немногих, кто, хоть что-то знает по обсуждаемым темам, в отличие от "плюсистов-минусистов". bully
        1. Андрей из Челябинска
          8 ноября 2018 12:41 Новый
          +1
          Цитата: Юра 27
          И да, можете гордиться, вас критикует человек, который, один из немногих, кто, хоть что-то знает по обсуждаемым темам

          wassat laughing
          Сам себя не похвалишь...
  • рюрикович
    рюрикович 5 ноября 2018 06:55 Новый
    +3
    Уважаемый Андрей,статье good
    Что же до русского крейсера, то он, израсходовав примерно 160 152-мм и 50 75-мм снарядов, по всей видимости, попаданий в японские корабли не добился. «Кореец» выпустил по японским кораблям 22 203-мм, 27 152-мм и 3 75-мм снаряда, также, увы, безуспешно.

    yes good Это действительно похоже на правду smile
    Рассуждая теоретически, мы можем допустить, что один или два снаряда все-таки попали в японцев – возможно, что в случае, если такие попадания не нанесли японцам вреда, последние не отразили их в рапортах, но никаких подтверждений тому, что с «Варяга» действительно в кого-то попали нет.

    no Всё равно не соглашусь. Как бы не хотелось представить японцев врунишками, все попадания они скурпулёзно описывали yes Вот пример описаний повреждений ,полученных в бою с ВОК
    https://naval-manual.livejournal.com/28064.html
    В любом случае это моё личное мнение. Так что я более чем убеждён в том, что "Варяг" никакого ущерба не нанёс.
    А так в целом замечательно.По этой статье hi
    1. Адьютант
      Адьютант 5 ноября 2018 08:45 Новый
      +7
      Поставив плюсик этой безусловно интересной статье хочу спросить Вас Андрей (если позволите) как специалиста о таком нюансе - по поводу того, что Варяг никакого ущерба Асаме и прочим кораблям не нанес ибо
      Как бы не хотелось представить японцев врунишками, все попадания они скурпулёзно описывали

      В одной из статей цикла говорилось о приписках и сговоре в русской корабельной документации, искажающей реальное положение вещей.
      Тогда вопрос: а японцы, которые это же делать якобы не могли по определению - они что, лучше, чище, достойнее русских? Более порядочные и славные люди получается - то есть из другого теста, может и с другой планеты? А на мой взгляд (в целом) - нет более хитрых, двуличных и изворотливых бестий чем азиаты. Особенно японцы с китайцами hi
      1. Андрей из Челябинска
        5 ноября 2018 10:32 Новый
        +5
        Цитата: Адьютант
        Тогда вопрос: а японцы, которые это же делать якобы не могли по определению - они что, лучше, чище, достойнее русских?

        Нет, конечно:))). Дело в том, что японцы лично для себя писали "Совершенно секретную историю войны на море" и с какого-то момента (июнь 1904 г) командиры получили отдельный приказ указывать в рапортах все скрупулезно точно. И их Совсекретная история была для внутреннего пользования, она как источник "всплыла" уже много позже ВМВ, поэтому к ней довольно таки много доверия
        1. Адьютант
          Адьютант 5 ноября 2018 11:43 Новый
          +3
          Они приказ получили, но исполняли ли на 100% ? Вот в чем вопрос.
          Может конечно самурайская дисциплина и выше русской офицерской чести (в чем сомневаюсь) - да человеческая природа одинакова
          1. Андрей из Челябинска
            5 ноября 2018 13:51 Новый
            +3
            Цитата: Адьютант
            Они приказ получили, но исполняли ли на 100% ?

            Возможно, что и нет, но тут такое дело - так можно было скрыть только те попадания, в результате которых не требовалось никакого ремонта.
            Смысл в том, бюрократии у японцев было достаточно, и если нужно что-то поменять или отремонтировать, на это нужно писать рапорт с обоснованием, получать материалы или иное и т.д. И вот такие вещи скрыть уже нельзя - командир скроет, верфь все равно отчитается.
          2. vladcub
            vladcub 5 ноября 2018 18:05 Новый
            +1
            Аналогично думаю. Психология людей такова,что после драки будет говорить окружающим или себе:"я как врезал Кольке или,а мне не больно было"
      2. Avior
        Avior 6 ноября 2018 01:54 Новый
        0
        есть еще английское описание боя- составлено тоже не для широкой пуцблики было.
        http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_20/biblchemulpodoc/chemulpo_003/
    2. Андрей из Челябинска
      5 ноября 2018 10:29 Новый
      +4
      Цитата: рюрикович
      Как бы не хотелось представить японцев врунишками, все попадания они скурпулёзно описывали

      Когда получили соответствующий приказ. Но 27 января 1904 г его еще не было. А в бою у Ульсана - был:)))
    3. vladcub
      vladcub 5 ноября 2018 17:58 Новый
      0
      Уже прошлый раз кто-то приводил цитату о японцах,что это ребята ушлые и " тень на плитень" наводить. Я не собираюсь оправдывать русских командиров, но представим такую аналогию: взять пригоршню горошин швырнуть на пол,велика вероятность,что хоть одна попадет в стенку. Русские артилеллисты старались если не потопить япошку то хоть отогнать.
  • Старший матрос
    Старший матрос 5 ноября 2018 10:50 Новый
    +5
    Очень хороший цикл получается, уважаемый коллега!
    Думаю, что со времен рубки Абакуса и ДонКиса ничего лучше по этой теме не было.
    1. Андрей из Челябинска
      5 ноября 2018 13:52 Новый
      0
      Спасибо, уважаемый Иван! drinks
  • Товарищ
    Товарищ 5 ноября 2018 13:12 Новый
    +1
    Уважаемый Андрей, большое спасибо за фото «Корейца» после боя, впервые вижу.
    1. Андрей из Челябинска
      5 ноября 2018 13:52 Новый
      +1
      Приветствую, уважаемый коллега, фото из книги про Кореец, я Вам ее полностью пришлю, там еще есть:)))
  • arturpraetor
    arturpraetor 5 ноября 2018 14:12 Новый
    +5
    Вполне справедливо и логично. И - наглядная иллюстрация боевой живучести крейсеров того времени с палубным размещением артиллерии, с высокой плотностью. На "Варяге", наверное, плотность была самой высокой из 6000-ков, и ему хватило менее дюжины снарядов чтобы понести серьезные потери в живой силе, которые сделали затруднительным дальнейший бой. Японцам в этом плане сказочно везло - ВСЕ их бронепалубники имели чрезвычайно тесно расположенную палубную артиллерию, но у нас не было снарядов, которые могли бы их наказать за такой подход....
    1. Андрей из Челябинска
      5 ноября 2018 14:57 Новый
      +3
      Цитата: arturpraetor
      Японцам в этом плане сказочно везло

      Совершенно верно, уважаемый Артур Праэтор!
    2. 27091965i
      27091965i 5 ноября 2018 16:43 Новый
      0
      Цитата: arturpraetor
      но у нас не было снарядов, которые могли бы их наказать за такой подход....


      Вообще такие снаряды были, но, как мне кажется, желание пробивать броню у некоторых адмиралов возобладало над разумом.
      1. arturpraetor
        arturpraetor 5 ноября 2018 16:52 Новый
        0
        Да фугасы у нас вроде бы тоже были не без нареканий. Хотя, конечно, и перебор с ББшками имелся.
      2. Андрей из Челябинска
        5 ноября 2018 17:59 Новый
        +1
        Цитата: 27091965i
        Вообще такие снаряды были, но, как мне кажется, желание пробивать броню у некоторых адмиралов возобладало над разумом.

        Были, но формально. А фактически не было у нас фугасов. Можно говорить, что было 2 разновидности ББ:)))) Понимали, что фугас должен быть другим, но заводы того, что нужно произвести не могли
        1. 27091965i
          27091965i 5 ноября 2018 19:10 Новый
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Понимали, что фугас должен быть другим, но заводы того, что нужно произвести не могли


          Производили. Назывался он "Бомба стальная мелинитовая" , содержал он 5,4 кг взрывчатого вещества предназначалась она 35 калиберных 6 дюймовых орудий . С началом массового производства 6 дюймовых орудий Канэ и снарядов к ним, выпуск сократили. Оставили их для кораблей вооруженных 6 дюймовыми 35 калиберными орудиями и для таких же орудий береговой артиллерии.
          Технология производства была известна и заводы выпускали эти снаряды, а вот почему их не стали делать к орудиям Канэ, это уже другой вопрос.
          1. Андрей из Челябинска
            5 ноября 2018 19:22 Новый
            0
            Цитата: 27091965i
            Технология производства была известна и заводы выпускали эти снаряды, а вот почему их не стали делать к орудиям Канэ, это уже другой вопрос.

            Ответ очень прост - облегченные снаряды:))) Вы ведь привели данные ОФ снаряда старого образца, а вот впихнуть столько в облегченные уже не получалось hi
            1. 27091965i
              27091965i 5 ноября 2018 20:21 Новый
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы ведь привели данные ОФ снаряда старого образца, а вот впихнуть столько в облегченные уже не получалось


              Для 35 калиберных 6 дюймовок изготовлялись разные снаряды, легкие по своим данным сходны с 6 дюймовыми снарядами для орудий Канэ. Но были еще легче длиной 2,5 калибра.
              1. Андрей из Челябинска
                6 ноября 2018 01:23 Новый
                0
                Цитата: 27091965i
                Для 35 калиберных 6 дюймовок изготовлялись разные снаряды, легкие по своим данным сходны с 6 дюймовыми снарядами для орудий Канэ. Но были еще легче длиной 2,5 калибра.

                Уважаемый Игорь, а Вы уверены, что речь идет о боеприпасах к морским орудиям, а не к 6-дм гаубицам?
                1. 27091965i
                  27091965i 6 ноября 2018 11:13 Новый
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Уважаемый Игорь, а Вы уверены, что речь идет о боеприпасах к морским орудиям, а не к 6-дм гаубицам


                  Уважаемый Андрей, мы используем современную терминологию, в своих документах и изданиях до 1905-1906 года МТК по артиллерии использовал терминологию принятую в то время бомбы фугасные, бомбы обыкновенные, ядро, граната, хотя встречается и термин фугасный снаряд. Различие между бомбой фугасной и бомбой обыкновенной заключается в расположении взрывателя. У первой применяется донный, у второй головной.
                  По вопросу гаубица или морское орудие, в 1895-1897 годах между флотом, армией министерством финансов шла, думаю можно так назвать, дискуссия. Флот хотел замены 35 калиберных 6 дюймовок на орудия Канэ, армия хотела такие орудия для береговых батарей. Ну, а министерство финансов не хотело давать денег. Компромисс в принципе был найден, для 35 калиберных 6 дюймовых орудий был разработан заряд состоящий из бездымного пороха. Армию это устроило, так как на береговых батареях состоящих из этих орудий использовался снаряд длиной 2,5 калибра и весом от 33 до 40 кг. Этот заряд придавал скорость этим снарядам от 570 до 600 м/с, дальность стрельбы была до 9000 метров . На флоте, так сказать, поморщились, но согласились, что заряд подходит для стрельбы легкими снарядами, фугасными или бомбами, здесь уже кому как нравится.
            2. anzar
              anzar 5 ноября 2018 20:34 Новый
              +1
              Ответ очень прост - облегченные снаряды:)))

              Не думаю что снаряды для 6"/45 облегченные, дело скорее в переходе на сталь из за бОльшей нач. скорости 6"/45. Да и вес современных снарядов етого калибра того же порядка.
              Старые снаряды чугунные, а при буром порохе ускорение при выстреле резкое, отсюда толстые стенки=большой вес. А внутр. объем возможно даже меньше (при одинаковой длины), но вес начинки зависит и от ее типа (ч. порох?).
          2. anzar
            anzar 5 ноября 2018 20:18 Новый
            +1
            Назывался он "Бомба стальная мелинитовая" , содержал он 5,4 кг взрывчатого вещества предназначалась она 35 калиберных 6 дюймовых орудий

            А там взрывчатка верно меллинит была? И в каком году? Везде читал, что технология безопасного снаряжения меллинитом была в России неизвестна.
            1. 27091965i
              27091965i 5 ноября 2018 22:03 Новый
              +1
              Цитата: anzar
              А там взрывчатка верно меллинит была? И в каком году?


              Уважаемый Anzar, к сожалению я не могу назвать точной даты начала производства этих снарядов. В справочнике того времени указываются типы снарядов; "бомба обыкновенного чугуна" разрывной заряд ружейный или крупнозернистый порох, "стальная бронебойная бомба" разрывной заряд бездымный порох, "бомба стальная фугасная мелинитовая" разрывной заряд мелинит.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 6 ноября 2018 09:34 Новый
                0
                А это не для сухопутных орудий, часом?
      3. Товарищ
        Товарищ 6 ноября 2018 04:47 Новый
        +3
        Цитата: 27091965i
        как мне кажется, желание пробивать броню у некоторых адмиралов возобладало над разумом.

        Это верно, конечно, но лишь отчасти. Всё упёрлось в технологии и в деньги. Варшавская фабрика Рудницкого, закупив партию болванок во Франции, предложила хорошие, годные фугасные снаряды.
        Увы, всё оказалось не так просто.
    3. Saxahorse
      Saxahorse 5 ноября 2018 22:50 Новый
      -3
      Цитата: arturpraetor
      Японцам в этом плане сказочно везло - ВСЕ их бронепалубники имели чрезвычайно тесно расположенную палубную артиллерию, но у нас не было снарядов, которые могли бы их наказать за такой подход....

      Вообще говоря были. Посмотрите на повреждения Ивате. Правильнее сказать - попаданий было маловато..
      1. arturpraetor
        arturpraetor 5 ноября 2018 23:26 Новый
        +4
        Посмотрю, когда "Ивате" станет бронепалубником)))
        1. Saxahorse
          Saxahorse 6 ноября 2018 01:07 Новый
          0
          А зря. Японская идея складывать чуть не треть запаса снарядов прямо в башне или в каземате могла сильно икнуться им при достаточном количестве попаданий. Попаданий именно русскими легкими, бронебойными снарядами. Так что идея не так плоха как сейчас торопятся это подать.
          1. arturpraetor
            arturpraetor 6 ноября 2018 01:27 Новый
            +1
            Вот только речь изначально шла о бронепалубных крейсерах, с открытым палубным размещением артиллерии. Причем здесь броненосный "Ивате"? Корабль с совершенно другими характеристиками защищенности smile
            1. Saxahorse
              Saxahorse 7 ноября 2018 00:23 Новый
              +1
              А у японцев не было бронепалубных крейсеров способных противостоять русским на равных. Зато были броненосные которые и парировали огневую мощь русских шеститысячников.
              1. Товарищ
                Товарищ 7 ноября 2018 02:47 Новый
                0
                Цитата: Saxahorse
                у японцев не было бронепалубных крейсеров способных противостоять русским на равных.

                Против "шеститысячника" можете смело выставить "Chitose", "Kasagi" или "Takasago". Два 8'' орудия Армстронга, дорогой коллега, это Вам не шутка.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 7 ноября 2018 23:10 Новый
                  0
                  Две 8" с ручным заряжанием это негусто в плане плотности огня. У Мацуситы вон и вовсе 12" было, но толку никакого. А основные орудия в 120 мм это только против миноносцев.
                  1. Товарищ
                    Товарищ 8 ноября 2018 05:45 Новый
                    0
                    Цитата: Saxahorse
                    Две 8" с ручным заряжанием это негусто в плане плотности огня

                    "Варяг" с "Аскольдом" выпустили сотни снарядов из 6'' орудий, но не попали ни разу. "Asama" из 27 снарядов главного калибра попал в "Варяг" тремя.
                    Статистика русско-японской войны на море говорит, что меткость стрельбы у 6'' орудий, хоть японских, хоть русских, в разы ниже, чем у 8'' орудий. Так что повторяю, против "шеститысячников" можете смело выставить "Chitose", "Kasagi" или "Takasago".
                    Цитата: Saxahorse
                    А основные орудия в 120 мм это только против миноносцев.

                    Да ну ? А вот как 120 мм снаряды отработали по эскадренному броненосцу "Ретвизан", например.
                    1. anzar
                      anzar 8 ноября 2018 10:43 Новый
                      +2
                      Статистика русско-японской войны на море говорит, что меткость стрельбы у 6'' орудий, хоть японских, хоть русских, в разы ниже, чем у 8'' орудий.

                      Ето так, но та же статистика говорит, что и "Chitose", "Kasagi" или "Takasago" никуда не попали из 8"- не являлись устойчивой платформой.
                      Так что повторяю, против "шеститысячников" можете смело выставить "Chitose", "Kasagi" или "Takasago".

                      Смело- да, успешно- нет)), разумеется при равенство в остальном (снаряды, екипаж...)
                      А относно еффективности 120мм- не было бы особой разницы в еффекта от калибров (120 или 152) для "золотое" попадание под пояс. Однако попадание в каземат пушек не вывело из строя, при всей "чувствительности" русских пушек.
                      1. Товарищ
                        Товарищ 9 ноября 2018 02:23 Новый
                        0
                        Цитата: anzar
                        та же статистика говорит, что и "Chitose", "Kasagi" или "Takasago" никуда не попали из 8"

                        Статистика у Вас ? А Вы можете с указанием источника привести для начала хотя бы количество выпущенных этими крейсерами снарядов в генеральных сражениях русско-японской?
                        Цитата: anzar
                        относно еффективности 120мм- не было бы особой разницы в еффекта от калибров (120 или 152)

                        Зачем Вы мне это говорите ? Вы расскажите об этом моему оппоненту, это же он заявил, что орудия в 120 мм это только против миноносцев.
                      2. anzar
                        anzar 10 ноября 2018 12:15 Новый
                        0
                        Статистика у Вас ? А Вы можете с указанием источника привести для начала хотя бы...

                        Уважаемый Товарищ, почему к отмазкам прибегаете? Оспариваете ли вы ето утверждение, или нет? Нет у меня статистики, ето я читал у мн. авторов, в т.ч. у уважаемого автора етого цикла- Андрея из Челябинска. Вот с него спрашивайте источники и резвитесь у кого они... больше.
                        Зачем Вы мне это говорите ? Вы расскажите об этом моему оппоненту...

                        Не поняли меня. Не было бы разницы в еффекте от калибров для ТОГО попадания (доволно редкое) под пояс/палубу. В обоих случаях объем воды был бы 400т (объем затопл. отсека). Наоборот, при попадания в борт/каземат/палубу разница в поражениях между 120мм и 152мм была бы очень существенна (при одинаково хороших снарядах).
                      3. Товарищ
                        Товарищ 11 ноября 2018 04:33 Новый
                        0
                        Цитата: anzar
                        Оспариваете ли вы ето утверждение, или нет?

                        Давайте рассуждать вслух.
                        В Цусимском сражении крейсера "Олег" и "Аврора" в числе прочих сражались с 3-м боевым отрядом, в состав которого входили крейсера "Chitose" и "Kasagi". Как известно, оба русских крейсера имели попадания снарядами калибра 8''.

                        Цитата: anzar
                        Нет у меня статистики, ето я читал у мн. авторов,

                        Вот схема, на которой зафиксированы минимум два прямых попадания снарядами калибра 8'' в крейсер "Аврора".

                        Разве эти "многие авторы" доказали, что указанные два попадания - результат стрельбы "гарибальдийцев" или "асамоидов" ? Или есть доказательства, что попавшие в "Олег" 8'' снаряды были выпущены вовсе не "Chitose" и "Kasagi" ?
                      4. anzar
                        anzar 11 ноября 2018 20:52 Новый
                        0
                        Разве эти "многие авторы" доказали, что указанные два попадания - результат стрельбы "гарибальдийцев" или "асамоидов" ? Или есть доказательства, что...

                        Не помню уже, но оспаривания их утверждения, что "Chitose" и "Kasagi" никуда не попадали из 8" не было. Как я уже отметил, я только любитель, с источниками не работаю- доверяюсь "знатокам" (в т.ч. коллегам Андрей, Земляк и др.), временами дискутировал с ими только с позиции логики- больно много несуразностей ест в етих "статистиках". Вы тоже "знаток" и вот о чем подискутирую с вас:
                        1. Подчеркивая слово "доказали" о происходе етих двух попаданиях, вы опускаете доказательство что они и в самом деле 8". Я ето не оспариваю (не имею информации), но очень много ошибок с етим делали русские. Возможно подводила неожидано большая мощь яп. меллинитовых фугасов. При цусимских броненосцев что ни попадание- то 12", там уже 8" отсуствуют.))) Надежное доказательство калибра- ето крупные оскольки снаряда, но не всегда "заморачивались" (искать для) прецизностью рапортов, да и большая бризантность шимозы обычно крошила снаряд на мелкие куски.
                        2. Настораживает, что в етой схеме указаны лишь 8" попадания. Куда делись попадания из многочисленных 6" и "почти равные им" 120мм? Может только 8" опознаны надежно? Или яп. 6" воздействуют как русские 8"?)))
    4. Товарищ
      Товарищ 6 ноября 2018 03:23 Новый
      +1
      Цитата: Saxahorse
      Японская идея складывать чуть не треть запаса снарядов прямо в башне или в каземате могла сильно икнуться им при достаточном количестве попадан

      Это не японская, а английская идея, старый дружище.
      Вот Вам схема установки главного калибра броненосного крейсера " O'Higgins" в фас и профиль. Видите, 21 снаряд под стеночками стоит ?


      Примеры можно продолжить и на более поздних кораблях английской постройки.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 7 ноября 2018 00:18 Новый
        0
        У англичан снаряды были снаряжены порохом. Что значительно снижает вероятность детонации. А вот японские снаряды были снаряжены шимозой.
  • Морской Кот
    Морской Кот 5 ноября 2018 16:57 Новый
    +3
    Спасибо, Андрей! Вам действительно нужно писать книги, честно.
    Очень, конечно, жаль, но стрельба у "Варяга" была совсем не на уровне. Но Вы ранее объяснили причину такого положения дел. А как бы хотелось...
    Да и с такими потерями в команде продолжение боя было бы ненужным самоубийством.
    Но вот остаётся всё же один вопрос: откуда взялся этот чёртов потопленный миноносец? Ведь не шлюпка же. Кто это видел? Всё-таки странно.

    Ещё раз спасибо и удачи во всём! hi
  • vladcub
    vladcub 5 ноября 2018 17:36 Новый
    +2
    Цитата: Юра 27
    Пассаж, о влиянии, положения "Варяга" относительно острова, на точность японского огня, - просто блеск ! Альтернативненько !

    Тогда пожалуйста Вы объясните если сможете. Автор по крайней мере попытался объяснить.
  • vladcub
    vladcub 5 ноября 2018 18:33 Новый
    +2
    Андрей, у Вас ПРЕКРАСНЫЙ цикл. Меня подкупает и бесит Ваше трудолюбие: другой раз делаешь через силу , что-то и оно шиворот навыворот выходит.
    Уж простите за нахальство, такая просьба: насколько качественней были японские снаряды? В одних источниках пишут,что у японцев были офигенная снаряды,а в других,что снаряды были обычные. Как оно в действительности?
  • смерш24
    смерш24 5 ноября 2018 20:49 Новый
    +3
    Цитата: Pillau
    Андрей из Челябинска,Вам пора книгу писать,а не статьи на ВО!!!

    Да уж, это просто научное исследование. Может быть монография получится? Не, ну а чо? Почему нет?
  • Saxahorse
    Saxahorse 5 ноября 2018 23:25 Новый
    0
    Пятое (или шестое?) попадание в русский крейсер зафиксировали в 12.06, практически одновременно с попаданием в фальшборт (русским рапортам это не противоречит).

    Со временем в русских отчетах одна большая беда. В вахтенном журнале Варяга всего три интервала. 11:47 , 12:05 , 12:15 , 12:40 - последняя это Варяг прекратил огонь. Все остальные события втиснуты куда-то туда, причем как уже упоминалось, в перепутанном порядке. С журналом Корейца еще хуже, 1\4 часа видимо минимальная единица времени у Беляева, наверное у него часы с кукушкой вместо хронометра в рубке висели.. Все остальные детали от японцев. Причем от разных командиров и не факт что они видят одно и тоже. Отсюда и какие то расчеты опирающиеся на время все от лукавого.

    Интересно, что попадание, вызвавшее затопление кочегарки во время боя на японских кораблях зафиксировано не было, это повреждение обнаружили уже в ходе судоподъемных работ.

    А попадание очень интересное. Размеры пробоины 1.97х1.01 метра очень велики для 6" снаряда. От них обычно дырки типа 0.75х0.6м каковых несколько описано. А чем и когда попали в кочегарку неясно. Это к вопросу о точности и японских описаний тоже.

    И, наконец, последняя пробоина стала следствием попадания еще одного снаряда калибром 120-152-мм. Вероятно, это попадание крейсер получил уже при возвращении в Чемульпо, хотя, с другой стороны, с учетом того, что оно не зафиксировано ни в японских, ни в русских отчетах, снаряд в крейсер мог попасть в любое время боя

    Нейтралы отмечают в своих отчетах что разгоревшийся на корме брошенного крейсера пожар сопровождался многочисленными взрывами боеприпасов. Катаев считает что большая часть пробоин и повреждений на корме вызвана именно этим пожаром и не имеет отношения к бою.

    Но никто еще не взялся опровергать тот факт, что «Кореец» развернулся и пошел на фарватер Чемульпо практически одновременно с «Варягом». И если бы крейсер действительно бы дал 18-20 узлов, то, очевидно, что канонерская лодка сильно отстала – при разнице в скорости 4,5-6,5 узлов за 20 минут отставание составило бы 1,5-2,17 миль.

    Забавно, но автор сам же, буквально несколькими абзацами выше, этот пункт опроверг. В приведенной автором цитате Ясиро указано что в 12:10, когда Варяг еще тыкался в несчастный остров Пхамильдо, Кореец уже был заметно севернее этого острова. Вспоминая схемы их прошлой статьи, где разворот начался сильно южнее о. Пхамильде, сразу возникает предположение что Кореец рванул обратно полным ходом, и видимо имел фору минут в 10-15 пока Варяг терся о камни острова.

    Неудачный маневр «Варяга», здесь, пожалуй, даже и не сыграл особой роли, потому что, как мы видим, основная масса попаданий все-таки пришлась в правый борт крейсера, то есть еще до того, как «Варяг» совершил разворот «в остров», повернув к противнику левым бортом.

    Это не так. Только три попадания из 11-14 пришлись в правый борт. Остальные это или однозначно левый борт или палуба непонятно с какого борта пораженная. Есть все основания полагать что большую часть попаданий Варяг получил в именно в левый борт. И связано это с как с минимальной скоростью корабля так и с топтанием на камнях у острова. Катаев например тоже в этом уверен.

    Если коротко, Руднев сделал все от него возможное чтобы погубить свой крейсер. Аврора и Олег энергично маневрирующие в бою на полной скорости, такое количества попаданий получили за несколько часов боя. Минимальная скорость, продольный огонь, грубая навигационная ошибка сделали Варяг просто беспомощной мишенью для Асамы. К Рудневу очень много претензий за эти 15 минут боя, не знаю как он в дипломатах себя показал но как боевой командир очень все плохо..
    1. DimerVladimer
      DimerVladimer 6 ноября 2018 11:19 Новый
      +4
      Цитата: Saxahorse
      Если коротко, Руднев сделал все от него возможное чтобы погубить свой крейсер.


      Полагаете, что опытный командир намеренно "уткнул" крейсер в около островные мели с 15 градусным отклонением руля? Что бы постоять без скорости под огнем?
      Для меня это скорее подтверждение потери управления крейсером, чем надуманная "злонамеренность" командира.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 7 ноября 2018 00:26 Новый
        0
        Цитата: DimerVladimer
        Полагаете, что опытный командир намеренно "уткнул" крейсер в около островные мели с 15 градусным отклонением руля? Что бы постоять без скорости под огнем?

        Полагаю что идти в бой на 7 узлах да еще при попутном течении уже демонстрация достаточного вклада командира в свое поражение.
    2. Юра 27
      Юра 27 7 ноября 2018 04:51 Новый
      -2
      [/quote] К Рудневу очень много претензий за эти 15 минут боя, не знаю как он в дипломатах себя показал но как боевой командир очень все плохо..[quote]

      Фейк о том, что Руднев не столько командир крейсера 1-ого ранга, сколько дипломат, запущен как раз из-за того, что вышеупомянутый, проявил тотальную некомпетентность как командир боевого корабля. Впрочем и как дипломат, всё та же, тотальная некомпетентность, - не смог воспользоваться статусом нейтрального порта, который готовы были поддержать три стационёра.
    3. Штурман_50
      Штурман_50 7 ноября 2018 08:19 Новый
      0
      Вы не берете в расчет, что Варягу негде было энергично маневрировать курсом и скоростью.
      Его расстреляли как на полигоне..
      1. Юра 27
        Юра 27 7 ноября 2018 17:03 Новый
        0
        Цитата: Штурман_50
        Вы не берете в расчет, что Варягу негде было энергично маневрировать курсом и скоростью.
        Его расстреляли как на полигоне..

        А русские и япы были в разных измерениях ? Япам было где, энергично маневрировать описывая кренделя на скорости до 18 узлов, а вот русским места не нашлось.
        1. Штурман_50
          Штурман_50 9 ноября 2018 06:26 Новый
          -1
          Карту посмотрите...
          1. Юра 27
            Юра 27 9 ноября 2018 07:55 Новый
            0
            Цитата: Штурман_50
            Карту посмотрите...

            Дык посмотрел. И ?
  • Avior
    Avior 6 ноября 2018 01:07 Новый
    +4
    о, постепенно приближаемся к награждениям, продираясь благодаря автору сквозь завалы самого описанного боя самого описанного отдельно взятого крейсера в истории флота РИ smile
    и что мы видим
    управление крейсером было, по всей видимости… которое, по всей видимости, стало причиной пожара …По всей видимости, на японском броненосном крейсере…Вероятнее всего, дело обстояло так… Видимо, именно в это время … Можно предположить, что русские моряки стали жертвой оптического обмана…

    по моему, слишком много предположений на отдельно взятую часть, рассказ из подробно рассмотренных Андреем фактов (что для него весьма характерно для других циклов good ) в силу отсутствия вины Руднева , о чем читатели не должны забывать lol переходит слишком уж в зону предположений.
    И их так много, что трудно становится комментировать.
    Например, конечно, взвешенная пыль (а иногда и осевшая) что муки, что хлопка, что угольной или древесной пыли, а также сахара, цикория и много другого способны взрываться- Таблица 7.3.4 Нижний концентрационный предел воспламенения, температуры тления, воспламенения и самовоспламенения взрывоопасных пылей из ПУЭ: Глава 7.3. Электроустановки во взрывоопасных зонах (Классификация взрывоопасных смесей по ГОСТ 12.1.011-78) и надо еще проверить, установил ли этот Крамп там электрооборудование во взрывозащищенном исполнении согласно главы 7.3 ПУЭ, или он и за это ответит wink , но вот опасность взрыва продкаптерки на крейсере на мой взгляд слегка сильно совсем преувеличена, там не элеватор был.
    Слабо также верится, честно говоря, и в способность японцев в начале 20 века стрелять с помощью береговых реперов по движущемуся кораблю с другого движущегося корабля- для этого нужно было иметь совсем другие приборы управления стрельбой, чем те, которые могли у них быть в начале века, совершенно другого уровня, да еще и в таком динамичном бою, который был у Чемульпо- дальности и пеленги противников менялись непрерывно, они должны были иметь приборы, начиная с ЦАС, которого у японцев и быть не могло
    Пристрелка репера заключается в стрельбе по какому-либо контрастному береговому ориентиру, пеленг и дистанцию до которого вводят в центральный автомат стрельбы (ЦАС). Наблюдая падения своих снарядов относительно этого репера, замеряют отклонения и вводят их в виде корректур в ЦАС.

    и совершенно другим уровнем оптических дальномеров, которые тогда делали первые шаги фактически. А то эдак можно добраться и до ведущего кабеля со страницы 463 у Платонова lol
    Гораздо скорее верится в пристрелку
    Способ «по наблюдению знаков падения»

    со страницы 467 у того же Платонова.
    По поводу скорости хода Варяга обратно- однозначно она превышала скорость хода "туда", а с учётом того, что течение было встречное, обороты винта явно превышали соответствующие скорости в 14 узлов, которые Руднев в докладе выдвигал как максимально возможные для крейсера.
    Из чего следует- при выходе Руднев не использовал полностью ни навигационные возможности, ни возможности машин Варяга для максимально скоростного выхода крейсера. Почему он так поступил- тема отдельная, но факт, что и навигационные возможности, и машина позволяли выйти намного быстрее, чем реально вышел Руднев.
    Далее
    «Варяг» сразу же повернул, увеличил ход и укрылся за островом Пхальмидо, чтобы выйти из-под огня и приступил к тушению пожаров. В это время «Кореец» вышел к северу от острова Пхальмидо и продолжал вести огонь».

    из чего следует, что Кореец на рейд возвращался впереди Варяга как минимум вначале их обратного пути, так что Варяг вполне мог иметь скорость, превышающую скорость Корейца.
    Честно говоря, в рамках комментария сложно описать возникающие замечания, особенно по поводу того, почему Руднев повернул обратно, хотя, несомненно, никаких проблем с управлением крейсера не было- кроме сильного желания немедленно уйти за островок, уж очень ловко японцы стреляли.
    Хоть садись и цикл со своей версией пиши, да вот администраторы наверняка засомневаются- нужно превращать раздел История в раздел История Варяга winked
    Чем дальше, тем больше как-то возникает подозрение, что ночную птицу натягивают на модель земного шара в помощь Рудневу. Впрочем, читать очень интересно, совершенно неожиданные повороты сюжета (элеватор- это вообще супер:) ждем продолжения good
    1. PPD
      PPD 6 ноября 2018 19:26 Новый
      +1
      Цитата: Avior
      Электроустановки во взрывоопасных зонах (Классификация взрывоопасных смесей по ГОСТ 12.1.011-78)

      Вряд ли Американцы знакомы с нашими ГОСТами. А вот в это
      Цитата: Avior
      установил ли этот Крамп там электрооборудование во взрывозащищенном исполнении согласно главы 7.3 ПУЭ

      верится легко, учитывая эпопею с машинами. У меня сложило впечатление, что крейсер на "отвали" делали. Но юристы Крампа отмажут-с главами ПУЭ не знаком,ГОСТы не проходил. Деревня одним словом. laughing
    2. Андрей из Челябинска
      7 ноября 2018 08:15 Новый
      +1
      Цитата: Avior
      но вот опасность взрыва продкаптерки на крейсере на мой взгляд слегка сильно совсем преувеличена, там не элеватор был.

      А какая разница?:))) На элеваторах-то взрывается не запас зерна/муки, а пылевая взвесь в воздухе при достижении определенной концентрации. И наличие помещения, заполненного этой взвесью, которое с легкой руки Вы обозвали подкаптеркой, но которое вообще-то было провизионным отделением привело бы к уничтожению его и рядом расположенных помещений.
      Цитата: Avior
      Слабо также верится, честно говоря, и в способность японцев в начале 20 века стрелять с помощью береговых реперов по движущемуся кораблю с другого движущегося корабля- для этого нужно было иметь совсем другие приборы управления стрельбой

      Почитайте ниже:)))) Специально расписал, для чего нужен был репер:)))
      Цитата: Avior
      По поводу скорости хода Варяга обратно- однозначно она превышала скорость хода "туда"

      (пожатие плечами) я даю расчеты, сможете ответить мне тем же?:)))) Посчитайте скорость Варяга туда и обратно:))))
      Цитата: Avior
      а с учётом того, что течение было встречное, обороты винта явно превышали соответствующие скорости в 14 узлов

      А я считаю, что нет и доказал это в цифрах. Опровергните, если имеете такую возможность:)))
      Цитата: Avior
      из чего следует, что Кореец на рейд возвращался впереди Варяга как минимум вначале их обратного пути

      Нет, не следует:))) Более того - этого не могло быть в принципе:))) Внимательнее работайте с картой. Ну или... вообще работайте с картой:))))
      Цитата: Avior
      Честно говоря, в рамках комментария сложно описать возникающие замечания, особенно по поводу того, почему Руднев повернул обратно, хотя, несомненно, никаких проблем с управлением крейсера не было- кроме сильного желания немедленно уйти за островок, уж очень ловко японцы стреляли.

      Все Ваше "замечание" в итоге сведется к "Рунев запаниковал и совершил недопустимый маневр, который не сделал бы даже юнга", обоснование - "я так считаю", так стоит ли начинать?
      Цитата: Avior
      Хоть садись и цикл со своей версией пиши

      С такой "аргументацией" - лучше не надо:))))
      Верьте во что хотите, не вопрос, спорить не буду, но будете выкладывать статью - я же разберу ее по полочкам, оно Вам надо?:))))
      1. Avior
        Avior 8 ноября 2018 02:44 Новый
        0
        не знаю, прочтете ли, я запоздал, со временем не очень, извините
        На элеваторах-то взрывается не запас зерна/муки, а пылевая взвесь в воздухе при достижении определенной концентрации.

        и эта концентрация- около 50 г муки на 1 м3, то есть должно быть 20 м3 на 1 кг муки, на мешок- 1000 м3 пустого пространства. Если будет больше концентрация- то взрыва уже не произойдет.
        На боевых кораблях, в отличии от элеваторов, мукомольных цехов и даже трюмов грузового судна пустого пространства немного, поэтому количество муки , которое сможет участвовать во взрыве очень невелико. Не получится там взрыва в любом случае, хлопок максимум. Вы ж пакетом с мукой крейсер взорвать не рассчитываете? Но и этого вероятность невысокая- так как в очень ограниченном помещении концентрация будет практически наверняка превышать требуемую, а уж с учетом неидеального перемешивания- говорить о такой опасности несерьезно, особенно на фоне других проблем- на крейсере всякого взрывчатого не в пример муке предостаточно.
        Кстати, раз уж Крамп делал крейсер для России, должен был делать по русским стандартам и ПУЭ- взрывоопасная зона В-2а lol
        зоны класса В-2 – расположены в помещениях, где выделяются переходящие во взвешенное состояние горючие пыли или волокна в таком количестве и с такими свойствами, что могут создавать с воздухом взрывоопасные смеси при нормальных режимах работы; зоны класса В-2а – такие, где опасные условия при нормальной работе не возникают, но могут возникнуть в результате аварий или неисправностей.

        на камбузе требовала соотвествующего исполнения тестомешалки с электроприводом, которую впервые поставили на русских кораблях.
        И, кстати, говоря, это не только родные стандарты, это и стандарты МЭК, с которых родные и списали, и IP должон быть соответсвующий. К тому же нужно выяснить, проверил ли Крамп при монтаже состояние сопрягаемых поверхностей крышек вводных устройств, наличие требуемых уплотнений и знака взрывозащиты? От него, подлеца, всего можно ожидать!! laughing
        Почитайте ниже:)))) Специально расписал, для чего нужен был репер:)))

        Я прочитал. Более того, вместе с наградами деда у нас и картой, им составленной с его боевым путем, лежит его сувенир- наставление для артиллеристов, изданное по результатам войны, там о реперах предостаточно.
        Пристрелка по реперам производится в том случае, если невозможно или нежелательно пристреливаться по цели- например, цель плохо наблюдаема или требуется внезапность удара.
        Пристрелка по реперам- косвенный метод пристрелки и как любой косвенный метод он уступает прямому, то есть пристрелке непосредственно по цели.
        В нашем случае в случае пристрелке по реперу- острову перенос огня на Варяг приведет к дополнительной погрешности, связанной с неточностью определения расстояния до цели.
        То есть пристреливаться по реперу бессмысленно, если цель наблюдаема. Конечно, прямой наводкой они не стреляли, это просто нелепо, но пристреливаться им при появлении Варяга не по ясно видимой цели, а по реперу- также нелепо с их стороны.
        Теоретически, японцы могли пристреляться по острову до появления Варяга, но известно, что они этого не делали. К тому же это было бы тоже глупо- по той диспозиции по приказу Уриу, которую вы же и привели ранее, они не должны были вести бой с мест стоянки, поэтому пристрелка с этого места была бессмысленной.
        Стрельба осуществляется не в абсолютных географических координатах, а относительно стреляющего, потому известные координаты островка были не нужны для стрельбы (это сейчас с джи пи эс данные для стрельбы рассчитываются по координатам орудия и цели. А тогда определить можно было только пеленг и дальность, которые на остров менялись, кстати, так как японцы имели ход- то есть для движущегося корабля разница небольшая между движущейся целью и неподвижным островом- и на то и на другое дальность и пеленг меняются). Невозможно было также и определить точное положение Варяга относительно острова, все равно пришлось бы вначале определить пеленг на него и дальность, и только потом вычислять его положение относительно островка, причем делать это с учетом его скорости- зачем, если можно было пристреливаться прямо по цели, без лишних погрешностей дальности и пеленга на цель?
        Идеальным случаем для стрельбы на море того времени была ситуация , когда пеленг и дальность на цель не меняются. Если вы посмотрите рекомендованный вами же источник, то увидите, что именно так рекомендуется выбирать фиктивный репер . Более того, как я раньше писал, именно такую позицию пыталась занять Асама- впереди Варяга параллельным курсом с опережением и минимальной разницей скоростей.
        Но Варяг шел меньшим ходом, чем предполагали на Асаме, а потом вообще развернулся.
        Исходя из изложенного со стороны японцев было неразумно пристреливаться по реперу- острову. Кроме этого, даже сейчас дальность репера до цели не должна превышать километра- двух, а если бы они не успели пристреляться и Варяг ушел дальше?
        Причина, по которой по Варягу стреляли лучше, чем по другим, на мой взгляд, состоит не реперах- островах, а в том, что Варяг шел не меняя курса на относительно небольшой скорости.
        В те времена не было автоматических вычислителей данных для стрельбы , поэтому, получив дальность и пеленг на цель, артиллерийский офицер по таблицам готовил данные для стрельбы, по результатам всплесков по таблицам же вносил коррективы и потом корабль вел огонь до поражения цели (что носило статистический характер, кстати). Если цель меняла скорость и курс, порядок повторялся. В открытом океане было намного проще маневрировать так, чтобы снизить точность стрельбы противника
        Нет, не следует:))) Более того - этого не могло быть в принципе:)))

        вполне следует из заявления японцев. Данные по скоростям я учитывал ваши же с учетом течения, я и не говорю о 20 узлах хода.
        Все Ваше "замечание" в итоге сведется к "Рунев запаниковал и совершил недопустимый маневр, который не сделал бы даже юнга",

        С чего бы ему паниковать, это, вообще-то по вашему убеждению он контуженный был:)
        Я считаю поворот Руднева закономерным и верным, что исполнен не совсем хорошо- это бой, всяко бывает.
        Руднев увидел, что японцы стреляют, и стреляют весьма точно, а также то, что их много- и стал выводить корабль из-под обстрела. Если бы он разворачивался влево, то ему конец был бы- там его могла обстреливать Асама, например, в отличных для себя условиях, а вправо он прижимался , заслоняясь островом от японцев. Зачем он стал выходить из боя- вопрос отдельный, на мой взгляд у него на это были веские причины, если смогу выбрать время в ближайшем, попробую написать, что и вы покритиковали smile я вам в этом вопросе сильно задолжал feel
      2. Avior
        Avior 8 ноября 2018 03:00 Новый
        0
        и еще. применявшийся тогда способ пристрелки «по наблюдению знаков падения» одинаково подходил как для пристрелки по реперу, так и по цели.
        Японцам не нужно было использовать что-то другое с учетом ограниченных возможностей Варяга по маневрированию и изменению скорости, поэтому я и считаю, что пристрелку по реперу им не было необходимости делать.
        А
        Слабо также верится, честно говоря

        честно говоря, просто фигура речи.
        hi
        1. Андрей из Челябинска
          8 ноября 2018 13:15 Новый
          0
          Увидел, прочитал, постараюсь ответить вечером hi
        2. Андрей из Челябинска
          9 ноября 2018 13:02 Новый
          +1
          Так, ну, начнем, благословясь:)))
          Цитата: Avior
          На боевых кораблях, в отличии от элеваторов, мукомольных цехов и даже трюмов грузового судна пустого пространства немного, поэтому количество муки , которое сможет участвовать во взрыве очень невелико.

          А его много и не надо. Вот, полюбуйтесь http://portall.zp.ua/video/vzryv-na-melnice-cut/id-DWXaotVSYm0.html
          Цитата: Avior
          Но и этого вероятность невысокая- так как в очень ограниченном помещении концентрация будет практически наверняка превышать требуемую, а уж с учетом неидеального перемешивания- говорить о такой опасности несерьезно

          300 убитых и раненных в Бенине от взрыва муки на свежем воздухе с Вами категорически не согласны. А ведь на открытом пространстве концентрация еще дальше от идеальной.
          Цитата: Avior
          Пристрелка по реперам- косвенный метод пристрелки и как любой косвенный метод он уступает прямому, то есть пристрелке непосредственно по цели.

          Сергей:)))))))
          Вот смотрите, что Вы делаете. Вы берете наставление и читаете его, это правильно:))) Но Вы читаете наставления по СУХОПУТНОЙ артиллерии:) При этом Вы еще и читаете правила стрельбы по стационарной цели. Соответственно, в данном конкретном случае репер нужен только для одной цели - определения поправок (ветер, влажность и прочая метеорология).
          А вот если Вы, например, стреляете стационарной батареей по движущейся колонне противника, то Вы намечаете реперы на ее маршруте (без предварительной пристрелки) и стреляете по ней по мере достижения этих реперов с учетом скорости движения колонны и времени полета снаряда (стр 52 "Наставление по управлению огнем наземной артиллерии" 1964 г).
          Но самое главное даже не в этом. Вы упускаете самое ключевое понятие наземной артиллерии - топогеодезическую привязку огневых позиций. То есть вообще говоря, стрельба производится так - осуществляется определение положения орудия/батареи на местности, а затем, для того, чтобы поразить цель, осуществляется топогеодезическая привязка ее родимой:))))
          Ну так вот привязка эта, что для цели, что для нашей арты осуществляется как раз при помощи неких точек, место расположения которых известно. То есть если я вижу холм, прямо на север, и размещаю свою пушку в 500 м от его вершины (что измеряемо) то я, найдя видимый холм на карте, могу определить свое положение на карте. И то же - для цели. А затем, промерив расстояние по карте от меня до цели, я ТОЧНО знаю дистанцию. То есть расстояние до цели меня больше не волнует, я его знаю, но все равно могу промахнуться И для этого мне нужна пристрелка репера - я не пытаюсь угадать необходимые поправки, а выбираю их экспериментальным путем - стреляю в ту же сторону, куда потом буду стрелять в цель по реперу, дальность до которого известна. Смотрю отклонение и определяю поправки, с помощью которых поражу репер точно. И, когда появляется настоящая цель, я не пристреливаюсь по ней, а, уже зная дистанцию до нее, ввожу ранее определенные по реперу поправки.
          1. Андрей из Челябинска
            9 ноября 2018 13:02 Новый
            +1
            То есть в при стрельбе из неподижной пушки по стационарной цели я использую реперы (а репер - это объект, расстояние до которого известно) ТРИЖДЫ:
            1) Для топогеодезической привязки моей пушки
            2) Для топогеодезической привязки цели
            3) Для определения поправки при стрельбе по цели, если хочу поразить ее как можно быстрее, без пристрелки.
            Вы же рассматриваете частный (третий) случай использования репера, да и то, похоже, делаете это неправильно:)))))
            Цитата: Avior
            То есть пристреливаться по реперу бессмысленно, если цель наблюдаема.

            Это неверно. Даже в вашей трактовке, репер - это не эрзац-прицеливание, а способ определения поправки ДО пристрелки и, возможно, вместо нее.
            Цитата: Avior
            Конечно, прямой наводкой они не стреляли, это просто нелепо, но пристреливаться им при появлении Варяга не по ясно видимой цели, а по реперу- также нелепо с их стороны

            Не правильно, так как подобная пристрелка позволяет оценить поправку на метеорологию. Но в данном случае, пользуясь терминологией сухопутной арты, речь идет не о выборке поправок, а о топогеодезической привязке, если Вы понимаете о чем я:)))
            То есть Йодольми - это не средство выборки поправки (хотя и так его можно было использовать) а средство уточнить расстояния между Асамой и Варягом. Переводя на язык сухопутной арты, это топогеодезическая привязка:)))
            Цитата: Avior
            Но Варяг шел меньшим ходом, чем предполагали на Асаме, а потом вообще развернулся.

            Японцы пристрелялись до разворота, когда Варяг не дошел примерно мили до траверза Йодольми
            Цитата: Avior
            Кроме этого, даже сейчас дальность репера до цели не должна превышать километра- двух, а если бы они не успели пристреляться и Варяг ушел дальше?

            И Вы опять противопоставляете не то, что нужно:))))
            Ваша логика такова - пристрелка непосредственно по цели лучше и зачем отвлекаться на репер? А Вы гляньте на это с другой стороны - 10 минут стреляем по цели наилучшим способом - а результата нет:)))
            Кстати, на самом деле, поправка, полученная при стрельбе по реперу отлично работала бы в ходе всего боя, но мы сейчас не об этом. А о том, что наличие Йодольми позволяло провести "топогеодезическую привязку" - и можно сколько угодно рассуждать, что это сложнее чем простое измерение дистанции дальномером до Варяга (на самом деле - нет) но суть в том, что измерения не сработали - Асама не попадал, так что самое время было попробовать еще что-нибудь.
            Цитата: Avior
            Причина, по которой по Варягу стреляли лучше, чем по другим, на мой взгляд, состоит не реперах- островах, а в том, что Варяг шел не меняя курса на относительно небольшой скорости

            Да. Но он это делал и когда шел к Йодольми, и когда шел от Йодольми, а вот попадали по нему почему-то ТОЛЬКО у Йодольми:))))
            Цитата: Avior
            вполне следует из заявления японцев.

            Коллега, посмотрите на карту. Если не получается, я Вам попозже нарисую схему, но пока я и так уже исчерпал лимит времени на комментарии:))))
            Цитата: Avior
            Руднев увидел, что японцы стреляют, и стреляют весьма точно, а также то, что их много- и стал выводить корабль из-под обстрела. Если бы он разворачивался влево, то ему конец был бы- там его могла обстреливать Асама

            Блииин, ну Сергей:)))) Гляньте на схему боя - поворачивая вправо, Руднев СБЛИЖАЛСЯ с Асамой, а поверни он влево - он отдалялся бы от нее, при том что с учетом курса Асамы за островом он бы спрятался примерно одновременно в обои случаях
  • Товарищ
    Товарищ 6 ноября 2018 01:32 Новый
    +1
    И если бы крейсер действительно бы дал 18-20 узлов, то, очевидно, что канонерская лодка сильно отстала – при разнице в скорости 4,5-6,5 узлов за 20 минут отставание составило бы 1,5-2,17 миль.

    Уважаемый Андрей,
    если сопоставить вахтенный журнал крейсера "Варяг" и воспоминания одного из офицеров "Корейца", то налицо пятнадцатиминутная разница в постановке на якорь двух кораблей, но только в пользу канонёрской лодки :-)
    "Варяг" встал на якорь в 13:15

    "Кореец" встал на якорь в 13:00

    Выходит, "Варяг" не мог уходить 20-уз ходом, иначе он, а не "Кореец", бросил бы первым якорь
    Кстати, в отрывке сведения о скорости наших кораблей и дальности стрельбы орудий "Корейца", могущие показаться небезынтересными.
    1. Avior
      Avior 6 ноября 2018 02:08 Новый
      0
      или просто Кореец по отношению к Варягу в начале возвращения был далеко не в том положении, что на схеме в статье и приведенном вами героическом отрывке о прикрытии Варяга от врагов.
      Или командир Корейца время не очень-то пунктуально записывал с большими приближениями и фантазиями.
      Заметили, что в приведенном отрывке Кореец шел за Варягом, прикрывая его, а пришел раньше на целых 15 минут?
  • DimerVladimer
    DimerVladimer 6 ноября 2018 11:04 Новый
    0
    "Флотоводцам" бы Порт-Артурским, столько решимости и отваги, сколько было у экипажа Варяга.
    Бесконечно жаль, что Степан Осипович безвременно погиб с "Петропавловском".
    1. Штурман_50
      Штурман_50 7 ноября 2018 08:13 Новый
      -1
      У экипажей 1ТОЭ кораблей отваги было не меньше..
      Только руководитель получает задачу и начинает её выполнять и не может..
      "Пердячим паром" стрельбу не улучшишь.
  • DimerVladimer
    DimerVladimer 6 ноября 2018 12:01 Новый
    +2
    Возможно, резко возросшая точность японских артиллеристов связана с тем, что «Варяг» приблизился к о. Пхальмидо (Йодольми), положение которого в пространстве было отлично известно – в результате этого японские дальномерщики и артиллеристы получили великолепный ориентир.


    Даже сомневаться не приходится - не сложная артиллерийская задача, когда и скорость цели относительно неподвижного ориентира проще посчитать и четкий ориентир по дистанции в виде маяка на острове.
    Определенно задача японским дальномерщикам сильно упростилась - появилась возможность более точно взять дистанцию, определить скорость и курсовой угол цели.
    1. Юра 27
      Юра 27 7 ноября 2018 05:14 Новый
      -2
      Цитата: DimerVladimer
      Возможно, резко возросшая точность японских артиллеристов связана с тем, что «Варяг» приблизился к о. Пхальмидо (Йодольми), положение которого в пространстве было отлично известно – в результате этого японские дальномерщики и артиллеристы получили великолепный ориентир.


      Даже сомневаться не приходится - не сложная артиллерийская задача, когда и скорость цели относительно неподвижного ориентира проще посчитать и четкий ориентир по дистанции в виде маяка на острове.
      Определенно задача японским дальномерщикам сильно упростилась - появилась возможность более точно взять дистанцию, определить скорость и курсовой угол цели.

      Ошибаетесь, более чем полностью. Без наличия вычислителей делать бессмысленные допрасчёты, лишняя никому не нужная работа.
      1. Штурман_50
        Штурман_50 7 ноября 2018 07:36 Новый
        +1
        Вы просто не знаете как ведется стрельба.
        Вычислители здесь не нужны... Измеряется высота объекта (угломерным прибором, хоть секстаном) и из таблицы выбирается значение.. Один меряет - второй выбирает и кричит дистанцию.
        Несколько секунд и данные на щитах у каждого орудия японского корабля.

        Когда Варяг подошел к выходу из узкости (поравнялся с ориентиром) - его судьба была решена. Его ждали и встретили сосредоточенным огнем... Классика артиллерии! Варяг не мог выйти в другом месте. Как на полигоне и расстреляли.
        По точной дистанции произошло "накрытие", целик тут был и не нужен.. почему и стали попадания один за другим..
        1. Юра 27
          Юра 27 7 ноября 2018 16:19 Новый
          -1
          Цитата: Штурман_50
          Вы просто не знаете как ведется стрельба.
          Вычислители здесь не нужны... Измеряется высота объекта (угломерным прибором, хоть секстаном) и из таблицы выбирается значение.. Один меряет - второй выбирает и кричит дистанцию.
          Несколько секунд и данные на щитах у каждого орудия японского корабля.

          Когда Варяг подошел к выходу из узкости (поравнялся с ориентиром) - его судьба была решена. Его ждали и встретили сосредоточенным огнем... Классика артиллерии! Варяг не мог выйти в другом месте. Как на полигоне и расстреляли.
          По точной дистанции произошло "накрытие", целик тут был и не нужен.. почему и стали попадания один за другим..

          Вы пишете полную ерунду. Гораздо проще горизонтальнобазным дальномером промерить дистанцию прямо до цели.
          Поравнялся с чем ? С островом, который в километре от цели ? При этом движетесь вы, движется цель, обращать внимание на остров, бессмысленная трата времени, если цель видна в прицел.
          Просто, после прохода траверса Иодольми, до цели сократилась дистанция, упреждение брать не надо(из-за малой скорости русских),достаточно визировать цель в прицел, - оставалось только проверить пристрелкой измеренную дальномером дистанцию и попадания гарантированы.
          1. Андрей из Челябинска
            7 ноября 2018 16:43 Новый
            +1
            Цитата: Юра 27
            Вы пишете полную ерунду.

            Нет, Юра - полная ерунда - это Ваша прерогатива.
            Цитата: Юра 27
            Гораздо проще горизонтальнобазным дальномером промерить дистанцию прямо до цели.

            Ага, проще. Только "проще", не значит "лучше" потому что японцы промеряли дистанцию до "Варяга" - но при этом не попадали. И репер "в лице" Йодольми как раз помогает понять, по какой причине не достигаются попадания.
            1. Юра 27
              Юра 27 7 ноября 2018 17:09 Новый
              +1
              [/quote]Ага, проще. Только "проще", не значит "лучше" потому что японцы промеряли дистанцию до "Варяга" - но при этом не попадали. И репер "в лице" Йодольми как раз помогает понять, по какой причине не достигаются попадания.[quote]

              Вы предлагаете им промерять дистанцию ещё и до острова ? Чтоб жизнь мёдом не казалась?
              Или только до острова, не обращая внимание на "Варяг" ?
              1. Андрей из Челябинска
                7 ноября 2018 17:58 Новый
                0
                Цитата: Юра 27
                Вы предлагаете им промерять дистанцию ещё и до острова ? Чтоб жизнь мёдом не казалась?

                Юра, прочитайте, то что я написал о реперах ниже. А до острова - да, легко, потому что он стоит на месте и высота его известна - для определения дальности до него Барр и струд не нужен, для этого Фиска больше чем достаточно. Более того - когда Асама вышел на свои стабильные 15 узлов, ВИР до Йодольми стал стабильным, так что расстояние было известно в любой момент времени
                1. Юра 27
                  Юра 27 8 ноября 2018 10:13 Новый
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Цитата: Юра 27
                  Вы предлагаете им промерять дистанцию ещё и до острова ? Чтоб жизнь мёдом не казалась?

                  Юра, прочитайте, то что я написал о реперах ниже. А до острова - да, легко, потому что он стоит на месте и высота его известна - для определения дальности до него Барр и струд не нужен, для этого Фиска больше чем достаточно. Более того - когда Асама вышел на свои стабильные 15 узлов, ВИР до Йодольми стал стабильным, так что расстояние было известно в любой момент времени

                  Почитал, - полная лажа.
                  Вы собираетесь, таки в остров стрелять или во врага, который в километре от острова ? Если в остров, то тогда я на "Варяге" спокойно пошёл в Артур. laughing
  • burigaz2010
    burigaz2010 6 ноября 2018 22:06 Новый
    -1
    Я уже писал Руднева надо было затопить корабли на фарватере!!!! Они бы сорвали выгрузку японцев! Но Руднев был командиром мирного времени! Он не мог решиться на такой приказ!!!!
    1. Штурман_50
      Штурман_50 7 ноября 2018 07:25 Новый
      -1
      Японцы уже высадили войска... в Чемульпо.
      Командир корабля руководствуется требованиями Устава и руководящих документов, а также приказами и распоряжениями вышестоящих начальников и командиров.
      У него было распоряжение (письменное) - высадке японских войск в Чемульпо не препятствовать.
      Самодеятельность наказывается трибуналом. Если вышестоящее командование имело изменить задачи, то ДОЛЖНО было такие задачи поставить - прислать приказ надлежащий.
      А оно не смогло довести о войне сообщение.. Хотя уже кое-что знало.
      Тока не думало, что японцы будут телеграф контролировать.
      В 1941 тоже телефонные провода перерезаны оказались.. и радиосвязь не шмогла.. известить.
      1. burigaz2010
        burigaz2010 7 ноября 2018 07:50 Новый
        -2
        Т-щ штурман я об этом и писал, Руднев тупо действовал по уставу! А вот подумать своей головой не смог! Тот же Куропаткин тоже действовал по уставу, и что вышло?
        1. Андрей из Челябинска
          7 ноября 2018 08:35 Новый
          +1
          Цитата: burigaz2010
          А вот подумать своей головой не смог!

          Михаил, Руднев, в отличие от Вас, своей головой пользоваться умел.
          1. burigaz2010
            burigaz2010 7 ноября 2018 08:48 Новый
            0
            Андрей вот вас я не оскорблял! А про Руднева, выйти на бой против Асамы и тащить за собой Корейца, это по вашему он думал своей головой?
        2. Avior
          Avior 8 ноября 2018 02:48 Новый
          0
          по уставу, но не тупо.
          А как он должен был действовать? утопить Корейца, а японцы, может просто на понт взяли lol , и стрелять не стали бы? Или их немного было? или преследовать не собирались и вообще- стреляли плохо?
          много всего не было известно Рудневу из того, что знаем мы.
    2. Андрей из Челябинска
      7 ноября 2018 08:02 Новый
      +2
      Цитата: burigaz2010
      Я уже писал

      лучше бы почитали. Хоть что-нибудь
      Цитата: burigaz2010
      надо было затопить корабли на фарватере!!!! Они бы сорвали выгрузку японцев!

      С учетом того, что на момент боя японцы давно разгрузились - безумно интересный рецепт. А с учетом того, что в момент, когда японские транспорты шли разгружаться, никакой войны еще не было, и с учетом того, что Российская империя (на уровне Государя-Императора) вообще-то сочла допустимым высадку японского десанта в Чемульпо, решив не вмешиваться -просто архиинтересно:)))))
      Но самое смешное в том, что высадку нельзя было сорвать даже затопив оба корабля на фарватере - там в самом узком месте ширина не менее километра:)))))
      Цитата: burigaz2010
      Но Руднев был командиром мирного времени! Он не мог решиться на такой приказ!!!!

      Да-да, я знаю, что даже после того, как я написал более 20 статей на эту тему где подробно разложил всю бредовость данного утверждения, найдутся люди которые, ничего не зная по теме будут продолжать орать единожды заученное, как попугаи какаду. Спасибо, что напомнили мне об этом, но право, не стоило
      1. burigaz2010
        burigaz2010 7 ноября 2018 08:12 Новый
        -1
        Андрей здравствуйте. В Чемульпо очень узкий фарватер,это раз,во вторых вы считаете что Руднев тупо подарив оба своих корабля японцам сделал всё правильно?
        1. Андрей из Челябинска
          7 ноября 2018 08:27 Новый
          +1
          Цитата: burigaz2010
          В Чемульпо очень узкий фарватер,это раз

          Ширина которого в самом узком участке - это километр. Это два. Кстати, километр - это ОЧЕНЬ узко для моря.
          Цитата: burigaz2010
          во вторых вы считаете что Руднев тупо подарив оба своих корабля японцам сделал всё правильно?

          То, что я считаю, вы можете прочитать в моих статьях. Где я подробно расписал, почему Руднев не мог и не имел ни малейшего права вести себя как-то по другому, не так, как он фактически действовал до боя.
          1. burigaz2010
            burigaz2010 7 ноября 2018 08:35 Новый
            -1
            Ну да два корабля если их расположить поперек фарватера помехой не будут? А Руднев должен был действовать по обстановке!!
            1. Андрей из Челябинска
              7 ноября 2018 09:23 Новый
              +3
              Цитата: burigaz2010
              Андрей вот вас я не оскорблял!

              Да. Вы оскорбляете Руднева, который Вам ответить не может. Будем считать, я за него:)
              Цитата: burigaz2010
              Ну да два корабля если их расположить поперек фарватера помехой не будут?

              Будут, но не слишком серьезной - транспорты пройдут.
              Цитата: burigaz2010
              А Руднев должен был действовать по обстановке!!

              И что по Вашему является "действием по обстановке"?
              То есть Вы предлагаете затопить оба корабля ДО начала войны, ДО нарушения японцами нейтралитета Кореи, ВОПРЕКИ полученному приказу, в попытке воспрепятствовать свободному судоходству в нейтральном порту, что является грубейшим нарушением международного права по отношению к англичанам, итальянцам, американцам и французам, да еще и, по факту, совершенно бессмысленно, так как десант высадиться все равно? Даже если очень напрячься, родить волшебную палочку и растянуть Варяг в длину, перегородив им фарватер, то кто мешает японцам высадить войска в бухте асанман рядом с Чемульпо, как они изначально и планировали? Тот факт, что в Чемульпо высаживаться удобнее, не делает высадку невозможной при блокировании Чемульпо.

              Так, может, все-таки объясните, чего Вы хотите от Руднева?:)))))
            2. burigaz2010
              burigaz2010 7 ноября 2018 13:42 Новый
              -1
              Андрей посмотри мой комментарий ниже!
    3. mmaxx
      mmaxx 8 ноября 2018 13:56 Новый
      0
      Ну....Затопить корабль до начала войны... Это уже с лишком
  • Андрей из Челябинска
    7 ноября 2018 07:56 Новый
    +3
    Итак, репер. Что это такое и с чем его едят.
    На самом деле все даже не просто, а очень просто. Репер представляет собой хорошо наблюдаемый объект на местности, расстояние до которого достоверно известно. Если такого объекта нет, то можно создать фиктивный репер, но нам это не интересно, потому что в нашем примере репер совершенно нефиктивен - это остров Йодольми.
    Первое - в каких условиях стреляла Асама? В достаточно сложных для своего времени. Огонь открыли на расстоянии 7 000 м, попадания добились на 6 800 м - это 37,8-36,7 кабельтов. Даже если считать что Полутов ошибся, и там ярды, а не метры - все равно это от 33,6 кабельтов и выше. Это - достаточно серьезные дистанции, не прямая наводка, тут уже надо водить корректуры по данным стрельбы с учетом многих параметров. Кто в этом сомневается, пусть вспомнит тот простой факт, что далеко не худшие в мире артиллеристы Асамы не могли пристреляться по Варягу в течении 15 минут.
    Ну вот Юра27 этого понять не может. "Вон пальма, вон танк рядом с пальмой, зачем прицеливаться в пальму есть можно прицеливаться в танк?" - вопрошает он. Если расстояние такое, что орудие может стрелять на прямой наводке, то конечно, надо целиться и стрелять в танк. А вот если расстояние больше, и требуется определение дальности, то любой танкист-артиллерист возблагодарит Бога за болвана-противника, вылезшего под репер, потому что точно зная расстояние до пальмы легко определить его и для танка противника. А вот без репера определить расстояние до вражеского танка намного тяжелее. Просто потому что в ряде случаев определить расстояние от нашего танка до танка врага куда сложнее, чем определить расстояние от вражеского танка до реперной точки. Именно поэтому батарея, заняв позиции, намечает для себя реперы с тем, чтобы обнаружив противника, не ломать голову "а какое до него расстояние?", а попытаться определить его относительно ближайшего репера. Но для того, чтобы это понять, надо самому слезть с пальмы, чего, увы, Юра27 делать не собирается.
    Но вообще должен сказать спасибо Юре 27 - давно меня так никто не веселил. Это вообще надо умудриться - с апломбом, с "вытиранием ног о тело оппонента", Юра своем примере с церковью и танком рассказывает КЛАССИЧЕСКУЮ СИТУАЦИЮ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РЕПЕРА и, наивно хлопая глазами вопрошает: "А нафиг тут еще репер какой-то?":)))))))
    Но вернемся к Асаме. Зачем там был нужен репер?
    Итак,японский крейсер делает залп. Не попадает. Почему? На самом деле есть 2 основных варианта ответа
    1) Неправильно определено расстояние до русского крейсера
    2) Расстояние правильно, но неверен прицел
    Как ни смешно, но эмпирическим путем установить кто ошибся невозможно. Именно поэтому главарты русских кораблей, зачастую и "шли в народ" то бишь в батареи - расстояние вроде дано верно, а выстрелы дают перелет или недолет, вот и приходится лично смотреть прицел, чтобы разобраться, кто напутал)
    Так вот, наличие репера в виде острова позволяет главарту сориентироваться относительно дистанции до вражеского крейсера. Просто отслеживая дистанцию между Асамой и островом (это легко и она, дистанция, точна) и наблюдая в артиллерийский бинокль расстояние между Варягом и островом. Способ неидеальный но заметно лучше, чем ничего.
    А еще наличие реперной точки (расстояние до которой нам известно в каждый момент времени) дает нам возможность сопоставить всплески падения снарядов не только относительно движущейся цели, но и относительно "стоячего" острова:)) То есть если дальномерщик сообщает "расстояние 35 кабельтов", а артиллерист стреляет на 30 кабельтов, то, имея реперную точку по типу Йодольми, можно обнаружить ошибку куда быстрее, чем не имея репера.
    Вот, собственно, и вся наука:))) Я бы мог, конечно, еще много рассказать о том, как облегчается определение ВИР при наличии репера, и почему наличие острова значительно упрощает определение параметров "курс-скорость" находящейся рядом с ним цели, но...
    1. burigaz2010
      burigaz2010 7 ноября 2018 08:14 Новый
      -1
      Встретимся на Цусиме!
      1. Андрей из Челябинска
        7 ноября 2018 08:31 Новый
        0
        Цитата: burigaz2010
        Встретимся на Цусиме!

        Вряд ли
    2. Юра 27
      Юра 27 7 ноября 2018 17:58 Новый
      -1
      Прекрасный образец того, что автор абсолютно не понимает, о чём пишет и этим прямо доказывает обратное желаемому.
      1. И остров и мишень("Варяг"), в том случае, прекрасно наблюдаемые объекты.
      2. Расстояние до острова(репера) также точно не известно, как и до крейсера. Надеюсь Андрей сможет понять, почему.
      На этом можно было бы и закончить, т.к. и ежу понятно, что проще измерять рассояние и пристреливаться сразу по мишени. Но поразбираю Андреину околесицу ещё.
      3. "Варяг" не вылезал ни под репер , ни на репер, остров был на значительном расстоянии от мишени, поэтому обращать внимание на остров, пустая трата времени.
      4. Каким волшебным образом, определить расстояние от "вражеского танка до реперной точки легче", чем напрямую определить расстояние от стреляющего до мишени ? Ведь, даже если на острове(репере) есть дальномерщик с прибором(чего, конечно не было в том бою), надо проводить сложные допвычисления, абсолютно бессмысленные при непостредственном измерении расстояния до мишени.
      5. Андрей элементарно попутал, стационарную неподвижную батарею, с движущимся крейсером("Асама"). Ну и дальше пассаж про пальму, но только в отношении ТС. Со стационарной батареей, действительно была бы классическая ситуация, но есть оччччень маленькая проблемка, "Асама" был в движении и причём на приличной скорости.
      6. Есть обоснованное подозрение, что это только у русских, главарты бежали проверять прицел. Японцы же (судя по результатам их стрельб) просто мерили расстояния выверенным дальномером, обслуживаемым квалифицированным специалистом(в отличии от кое кого). Поэтому, яповские главарты никуда не бегали, а делали поправки по знакам падения. И когда стало понятно, что "Варяг" движется не на 20 узлах, а на 10, всё встало на свои места, - попадания посыпались градом(уменьшение дистанции до комфортной, конечно тоже сыграло положительную роль).
      7. Наличие репера, в виде острова, не позволяет соорентироваться главарту, т.к. если дистанция неверна(врёт дальномер или дальномерщик), то ничего из этого не выйдет, а если с определением расстояния всё в порядке, то проще и надёжней мерить сразу до мишени.
      8. Дальномер гораздо точнее артбинокля.
      9. Нельзя обнаружить ошибку быстрее из-за наличия острова, см. п. 7.
      10. Больше ничего рассказывать не надо, с вами и так всё понятно.
      1. Андрей из Челябинска
        8 ноября 2018 13:01 Новый
        0
        Первая ошибка
        Цитата: Юра 27
        Расстояние до острова(репера) также точно не известно, как и до крейсера. Надеюсь Андрей сможет понять, почему.

        Расстояние до репера отлично известно, оно измеряется инструментально (это элементарно потому что остров стационарен и его высота точно известна) и далее, если величина изменения расстояния постоянна или очень близка к таковой, а так и было, то в дальнейшем это расстояние в любой момент времени определяется и вовсе элементарно.
        То есть если в некий момент времени мы знаем, что до острова было 3 мили, и что это расстояние увеличивается, скажем, на 2 кабельтова в минуту, то мы легко будем знать, расстояние до острова в любой момент времени.
        Цитата: Юра 27
        Варяг" не вылезал ни под репер , ни на репер, остров был на значительном расстоянии от мишени, поэтому обращать внимание на остров, пустая трата времени.

        С учетом того, что ширина фарватера составляла примерно милю у Йодольми, и что Варяг все же не притирался к противоположному ее краю - замечание совершенно абсурдное.
        Цитата: Юра 27
        Каким волшебным образом, определить расстояние от "вражеского танка до реперной точки легче", чем напрямую определить расстояние от стреляющего до мишени ?

        Берешь артбинокль, и, зная размер "насечек" для данной дистанции (до репера) считаешь:))))) Юра, это элементарно, надо только знать счет и умножение.
        Цитата: Юра 27
        Ведь, даже если на острове(репере) есть дальномерщик с прибором(чего, конечно не было в том бою), надо проводить сложные допвычисления

        О, майн готт:)))). Какой еще дальномер на острове?:)))
        Цитата: Юра 27
        Со стационарной батареей, действительно была бы классическая ситуация.

        То есть Юра понял, наконец, какую дичь он сморозил
        Цитата: Юра 27
        но есть оччччень маленькая проблемка, "Асама" был в движении и причём на приличной скорости.

        Но продолжает морозить новые. Скорость Асамы в данном случае никакой роли не играет, а играет только величина изменения расстояния (ВИР) и пеленга (ВИП)
        Цитата: Юра 27
        Наличие репера, в виде острова, не позволяет соорентироваться главарту, т.к. если дистанция неверна(врёт дальномер или дальномерщик), то ничего из этого не выйдет, а если с определением расстояния всё в порядке, то проще и надёжней мерить сразу до мишени.

        Юра, зарубите себе на носу элементарную истину - дистанция до репера ИЗВЕСТНА ДОСТОВЕРНО. До Варяга - нет.
        Цитата: Юра 27
        Больше ничего рассказывать не надо

        Это верно. Все равно ничего не понимаете, а даже если и поймете, никогда не сознаетесь:)))
        1. Юра 27
          Юра 27 8 ноября 2018 16:44 Новый
          0
          Так вы с островом, таки собрались воевать ? laughing Тогда претензии снимаются. fellow
          Если всё же с "Варягом", то :
          1. Дистанцию до репера вы определили, но дальше вас сносит течением, корабль набирает ход и через минуту вы уже не будете с достаточной точностью знать дистанцию даже до острова, если её снова не померяете, а вам бы надо знать дистанцию до мишени, но это так, между прочим. bully Т.е. вы на логарифмической линейке погружаетесь в расчёты расстояния до острова, а "Варяг", в это время делает вам "адью" ручкой. tongue
          2. Ну так и поделите милю на двое, - получите почти километр, или вы не знаете сколько в миле километров ? Тогда учите матчасть.
          3. Ага и с какой точностью вы определите расстояние от репера до мишени с помощью артбинокля ? Точность тогдашнего дальномера на дистанции 25 кбт вам напомнить ? И главное, даже если вы с репера-острова(а не с "Асама"), самым точным лазерным дальномером(а не артбиноклем с "Асама") измерите расстояние до мишени, то вы не сможете вычислить расстояние от "Асама" до той же мишени. Геометрия, 7-ой класс. Т.е. все ваши рассуждения о том, что знание расстояния до репера, поможет вычислить расстояние до мишени, - летят в тар-тара-ры.
          4. Дичь морозите исключительно вы, т.к. вы банально попутали стационарную батарею и двигающийся крейсер.
          5. Андрюша, дистанция до острова известна с той же степенью достоверности, что и до "Варяга", дальномер то, один и тот же. Только вот дистанция до острова-репера вам ничего не даёт, а дистанция до мишени, позволяет стрелять с правильным прицелом сразу, без всяких ваших бесполезных вычислений.Постарайтесь это , наконец-то осознать и больше туфты не писать.
          6. Ваших "научных" открытий, я действительно не понимаю и даже более того, откровенно над ними насмехаюсь.
          1. Андрей из Челябинска
            9 ноября 2018 13:12 Новый
            +2
            Цитата: Юра 27
            Ваших "научных" открытий, я действительно не понимаю и даже более того, откровенно над ними насмехаюсь.

            Не вопрос, смейтесь дальше. Если Вы не в состоянии понять, кто в этом случае выглядит глупо - то это Ваши проблемы.
            А я... ну, я даже не буду советовать Вам прочитать мой ответ Сергею относительно реперов. Вам не по уму. И, сообщаю Вам, что в дальнейшем я перестаю вести с Вами всякие дискуссии и убеждать Вас в чем-либо, а буду поступать, как с Прохожим. Если какое-то из Ваших чудных открытий покажется мне интересным (то есть ложным, но способным ввести в заблуждение читающих Ваши комментарии), то я дам опровержение. В общем случае, будет так - Вы пишете свои возражения в комменте, я пишу - такие-то и такие-то заявления Юры-27 ложны, кому надо, могу объяснить. Если кто изъявит желание - объясняю. Но во всяком случае я буду вести диалог с тем, кто меня спросит, не с Вами. А с Вами, как и с Прохожим, разговаривать больше не о чем.
            Оревуар! love
            1. Юра 27
              Юра 27 9 ноября 2018 17:00 Новый
              -2
              [/quote]. А с Вами, как и с Прохожим, разговаривать больше не о чем. [quote]

              Да я ж давно написал, что вы позорно слились, так и не объяснивши, как вы замкнёте треугольник, для расчёта расстояния до мишени средствами того времени. Попытались нести какую-то ахинею, но на меня, нагромождение ваших глупостей не производит ни малейшего впечатления, за исключением смеха.
              Почитал я тут, ещё раз, источники того времени(а не 30-40 годов, на кои вы некорректно ссылаетесь), и русские, и выписки из японских и нигде не встретил, ни полслова о стрельбе морской артиллерии с использованием реперов, даже при стрельбе со стоящих на якорях кораблей. Хотя в последнем случае, можно, было бы, попробовать обойтись средствами для расчётов того времени (логлинейкой). Т.о. делаю вывод : стрельба с использованием реперов во флотах того времени не применялась(банально не имелось вычислителей). Возможно, использовалась в сухопутной артиллерии, но это не факт, а копать боковую тему нет времени.
              Пишите или не пишите, что хотите, мне всё равно. Если у вас будет что-то забавное, - я всё равно напишу, если сочту нужным и если это поймёт даже пара образованных читателей, то уже будет хорошо, а то, что это не поймут плюсисты-минусисты, забывшие геометрию за 7 класс, то такова их незавидная судьба.
              С альтприветом, всегда ваш.... bully
              1. Андрей из Челябинска
                9 ноября 2018 20:47 Новый
                0
                Цитата: Юра 27
                Да я ж давно написал, что вы позорно слились, так и не объяснивши, как вы замкнёте треугольник, для расчёта расстояния до мишени средствами того времени.

                На самом деле, это элементарно и я давно уже дал этому пояснение в комментах. Если кому-то интересно и кто-то не понял - спрашивайте:)))
                1. Юра 27
                  Юра 27 10 ноября 2018 05:26 Новый
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Цитата: Юра 27
                  Да я ж давно написал, что вы позорно слились, так и не объяснивши, как вы замкнёте треугольник, для расчёта расстояния до мишени средствами того времени.

                  На самом деле, это элементарно и я давно уже дал этому пояснение в комментах. Если кому-то интересно и кто-то не понял - спрашивайте:)))

                  Это пассаж про мифическую топопривязку японцев ? Бред сивого мерина, т.к. у вас наблюдатель находится не на стационарном пункте и следовательно вы имеете 4 переменных (по два ВИРа и ВИПа до репера и мишени) Рассчитать такой треугольник может только спец вычислитель из 30-х годов(с определённой погрешностью, конечно и проверкой пристрелкой).
                  Поэтому в то время за такое даже не брались, а поступали просто и надёжно, визировали в оптику мишень и определяли высоту прицела, исходя из измеренного дальномером расстояния.
  • Штурман_50
    Штурман_50 7 ноября 2018 08:08 Новый
    -1
    Что хочется добавить.
    Был такой дед Оккама, все с бритвой ходил, даже ночью под подушку клал.
    Как поймает лишнюю сущность, так сразу бритвой по горлу и в колодец - (с)не моё.
    Даже ночью, говорят, проснется и смотрит кто с ним спит.. нет ли лишней и беспощадно (см.выше).

    Оказавшись под сосредоточенным огнем японских кораблей, Руднев хотел выйти из под обстрела поворотом вправо и поднял сигнал для Корейца.. Всё шло штатно.
    Только стремясь как можно скорее выйти из под огня - начал поворот раньше времени и вышел на прибрежную отмель.
    На мелководье Варяг потерял управление (эффект мелководья), потерял скорость.. тоже мелководье причиной.
    Далее его стало разворачивать вне зависимости от положения пера руля и указателя.
    Ситуация - требовала перехода на ручное - что и было выполнено..
    Только надо учитывать, что 4-8 человек не могут в румпельном развернуть крейсер - руля то он не слушается из-за мелководья..
    Принято решение - руль удерживать прямо, а работать машинами.. А обстрел практически остановившегося крейсера продолжался.. А время улетело ...
    Оставалось только развернувшись уйти в Чемульпо - супостат-то приближался... сволочь.
    Кореец никому особенно не был нужон, его нумер был последний.

    Хочу сказать еще, что ручное управление выше среднего хода не действует - силы 8 мужиков не хватит, чтобы создать нужное усилие руля. Рулевое у Варяга слабое было...
    А дальше - ветер стал "попутный" и лошадей прибавилось в машине.. когда сообщили что возвращаемся в Чемульпо.. Че её жалеть машину уже.
    Далее - по времени отдачи якорей. Поломатому крейсеру всяко времени вернуться на стоянку больше надо, чтобы на якорь встать, чем Корейцу... Он же практически не управлялся.. Мог бы и ишшо налететь на кого.

    Еще одно непонимание вижу - те кто по внутренним водным путям ходит, он не понимает моряка.
    Это разная водная среда. Если корабль морской касается дна или берега - это а) происшествие, б) авария, в) катастрофа в зависимости от последствий и жертв.
    Для речника причалить к берегу - обычная практика, да и мель не страшна последствиями..
    Дело в том, что морские и речные суда и строятся по разным правилам и конструкции их разные. И штурмана там не нужны, поскольку плаванье там по другим принципам осуществляется..
    1. burigaz2010
      burigaz2010 7 ноября 2018 08:26 Новый
      0
      На какой овощ Руднев вообще взял это корыто? Ну какую боевую ценность он имел? Зато скорость Варяга он сильно снизит он не знал?
      1. Андрей из Челябинска
        7 ноября 2018 14:01 Новый
        0
        Цитата: burigaz2010
        На какой овощ Руднев вообще взял это корыто?

        Вам сюда https://topwar.ru/147390-krejser-varjag-boj-u-chemulpo-27-janvarja-1904-goda-ch-12-pervye-vystrely.html
    2. Андрей из Челябинска
      7 ноября 2018 08:31 Новый
      0
      Цитата: Штурман_50
      Оказавшись под сосредоточенным огнем японских кораблей, Руднев хотел выйти из под обстрела поворотом вправо и поднял сигнал для Корейца.. Всё шло штатно.
      Только стремясь как можно скорее выйти из под огня - начал поворот раньше времени и вышел на прибрежную отмель.

      Ага. Командир корабля 1-го ранга на малой скорости делает разворот, результатом которого станет потеря управляемости кораблем из за падения скорости ниже эволютивной виду неприятеля и рядом с камнями Йодольми. wassat laughing
      Штурман, это бред.Ну не делают каперанги детских ошибок, Рудневу, желай он выйти из боя, всего-то и нужно было повернуть не вправо, а влево:)))
      Цитата: Штурман_50
      На мелководье Варяг потерял управление (эффект мелководья), потерял скорость.. тоже мелководье причиной.

      А вот это - уже просто досужие домыслы человека, который даже в общих чертах не смотрел скорость варяга и течение в районе его разворота.
      1. Штурман_50
        Штурман_50 8 ноября 2018 07:52 Новый
        0
        Доброе утро, уважаемый!
        С эмоциями надо аккуратно обращаться. Восстанавливаются нервные клетки плохо…
        По сути:
        - скорость корабля водоизмещающего (КВВП, КПК, реданы и т.п. не рассматриваем), зависит, серьезным образом, от глубины под килем. Определяется это гидродинамикой.. (раздел физики).
        Ограничений нет, если Н/Т (Т-осадка, а Н – глубина места) больше или равно 3,0, то судно движется в ламинарном потоке без возмущений.
        Когда Н/Т меньше, то и скорость надо снижать, потому что поток перестает быть ламинарным и возникают турбулентности, которые начинают влиять на судно отрицательно.
        И если Н/Т равно 2,0, это значит, что под килем запас равный осадке, тут ход надо снизить до половины от полного.. (средний ход).
        Ранее, я уже отмечал, что машина не может дать задний ход с полного переднего, да и остановится корабль (судно) не сразу, а только через несколько кабельтовых, а то и миль…
        То есть и второй фактор, ограничивающий движение полным ходом в узкости – налицо.
        Третий фактор, возможность потери управления из-за выхода из строя рулевого управления. Можно оказаться на мели или камнях не успев отработать машиной и/или не успеть перейти на аварийное управление рулем..
        Это выработано веками и называется хорошей морской практикой.
        Когда судно выходит на мелководье (Н/Т от 2,0 до 1,0 – уже касание днищем), то наблюдаются следующие явления:
        Замедляется скорость судна, так как винты не могут «выбросить» из под корпуса нужную массу воды («присасывает»). Циркуляция на мелководье также замедляется (до 40% по времени увеличивается) и судно может начать разворачиваться само – причем в любую сторону. Обычно разворачивается в более глубокое место, так как там меньшее гидродинамическое давление, может среагировать на промоину между двумя отмелями. Руль в такой ситуации абсолютно неэффективен – считайте, что его нет. Спасти может связь с грунтом – например отдача якорей. Касание песчаной отмели также может спасти от катастрофы – остановить неуправляемое движение массы в несколько тысяч тонн. То есть ползти надо уже самым малым ходом 3-5 узлов (с учетом течения, потому как идет взаимодействие с грунтом, отчего и турбулентность).
        Для Варяга – возьмем осадку 5,4 (для чистоты) – 3 сажени, хотя он глубже сидел...
        Значит глубина на карте 9 сажен свободно, а 6 саженей – предельно допустимая, а с учетом неровностей дна и боковых отмелей – пространство для маневров сужается.
        Теперича перейдем к приливам и отливам и ихним течениям. В Чемульпо полная вода (и значительно большие глубины (на 2-3 сажени) наступала ночью. Течения в этот момент было около нуля. А потом к отливу днем достигало максимума.. Этим, кстати, воспользовалась Чиода, когда ночью ушла из Чемульпо.. Так безопаснее. Причем, я допускаю, (сталкивался) пара японских миноносцев могли встать возле фарватера на якорь и по сигналу (или времени) включить прожектора, а после прохода Чиоды сняться с якоря и следуя за ней вернуться к эскадре.
        Штурманские службы на кораблях (судах) того времени не существовали.. Прокладку не вели.
        Главными были артиллеристы, они же и вахты стояли.. командир мог штурмана отправить по своему усмотрению в любое место корабля, с лотом или лагом т т.п. вспомогатели.
        Судовождение велось так называемым «лоцманским способом», о чем хорошо пишут лоции: надо править на вершину… , затем пройдя траверз мыса (острова) или там веху, буй (характерно для Балтики) поворачивать… и следовать и т.п. Даются рисунки гор, скал приметных и т.п.
        Поколениями штурманы зарисовывали побережья, не знаю, учат ли этим штурманским зарисовкам сейчас. Определенная польза в этом есть.
        Вот с Варягом это сыграло плохую службу…
        Следуя на выход по фарватеру с течением, которое по карте до 3,5 узлов могло быть и которое составляло угол с направлением движения крейсера от 30 до 40 град. в результате поправка к курсу была не менее 15 град. влево. Цифры я стараюсь брать минимальные, фактически могли быть больше.
        Моментом окончания фарватера – проход траверза маяка о. Йодольми. Вот только траверз – вещь связанная с корпусом корабля (перпендикуляр к диаметральной плоскости). И если у вас имеется поправка на снос течением, то и траверз корабля тоже на эту величину «повернут».
        Пока вахтенный офицер вместе с рулевым, правят на створы разных вершин и иных ориентиров, надо осознать, что из боевой рубки это делать затруднительно. Но другого не придумали тогда.
        Как мы помним, течение тянуло вправо.. прижимая к правой стороне фарватера.
        Начался массированный обстрел как раз на проходе маяка Йодольми. Почему – нам понятно.
        Ориентир для японских артиллеристов, а у нас не было таких ориентиров. Палили в белый свет, как в копеечку.
        Все в боевой рубке понимают, что нужно маневрировать, но пока нельзя, пока траверз Йодольми не пройдем.. И тут доклад вахтенного офицера – проходим траверз маяка Йодольми. Руднев (а управлял он) ждал этого доклада – начало возможности маневрировать. Ну, хотя бы коордонат вправо, был такой маневр уклонения от артогня.
        Команда вахтенному офицеру поворот вправо на курс такой-то… (при маневре коордонат отворот на 90 град. и назад на прежний курс).
        Ну, а поскольку фактически еще траверз не был пройден из-за разворота крейсера на угол противодействия сносу течения, то при небольшом удалении от ориентира ошибка в 10-15 градусов дала ошибку в месте (точке) начала поворота. Поворот начали рано, надо было минуту еще выждать… под обстрелом.
        А дальше последовательная цепь событий – выход на мелководье.. 4-5 сажен, попутное течение начало тащить, добавляя скорость на мелководье. Корабль перестал слушаться руля…
        Доклад рулевого – не слушается руля. Решение – перейти на аварийное.. искать повреждение некогда. Отправить людей в румпельное, установить связь по переговорным трубам, время, чтобы поставить руль «прямо» - это всё минуты… начать работать машинами. Указатель пера руля тоже перестал считаться рабочим.
        Понятно, что встать на якорь – самоубийство. Крейсер остановился (возможно, коснувшись песчаной отмели), потерял скорость и уже тут машины, работая на задний ход, разрядили ситуацию. Управлять из румпельного было невозможно.. хоть бы удержали «руль прямо».
        Если кто попадал на стрельбы 152-мм орудий, тот знает, что можно самому слух потерять.. от своих выстрелов. Ну и разрывы «японцев» добавляли. Подняли на ноках конуса – «держать руль прямо» - для румпельного отделения (резервный способ)…
        А дальше и не было вариантов – только назад в порт Ч.
        Посоветовался со стариком Оккамой, вроде обойдемся без бритвы..
        Такая вот диспозиция, малята…
        1. Андрей из Челябинска
          8 ноября 2018 13:13 Новый
          0
          Цитата: Штурман_50
          По сути

          То, что Вы понаписали к сути не относится. Я отлично знаю, что скорость корабля зависит от глубины, но есть один простой и элементарный факт, который не требует знания штурманской премудрости, а просто элементарного здравого смысла
          Течение. Которое давало Варягу порядка 2,5 узлов скорости относительно берега, и которое отняло бы у него столько же если бы он шел на тех же оборотах на рейд Чемульпо. И физика, которая заключается в том, что на развороте корабль теряет скорость.
          С учетом того, что Варяг у Йодольми шел по течению с общей скоростью примерно 12 узлов, то его собственная не превосходила 10 узлов и разворот против течения, которое к тому же толкало бы его на остров ОЧЕВИДНО приводит к потере правления, безо всяких премудростей с глубиной.
          Цитата: Штурман_50
          А дальше последовательная цепь событий – выход на мелководье.. 4-5 сажен

          Сущестующее только в Вашей фантазии, потому что нет его, этого мелководья у Йодольми. Там глубины от 7 сажен и выше:)))) Говорю же, штурман, смотрите на карту хоть иногда:)))))))
          Камни там были. Вам разницу между камнями и мелководьем объяснить?:))))
          Цитата: Штурман_50
          Такая вот диспозиция, малята…
          1. Штурман_50
            Штурман_50 9 ноября 2018 06:16 Новый
            +2
            Марлезонский балет, часть 2 – лебеди пошли (с)не моё!
            Начнем с карт. В тешние времена в российском флоте были только аглицкие карты.. по Корее, Китаю, Японии и т.п.
            Помните: «Правь Британия морями…»
            Практически и сейчас в портах Азии и Африки лоцманы – англичане, реже французы (на заморских территориях Франции).
            Английское Адмиралтейство, я думаю, заработало огромную кучу денех на продаже карт и лоций, а уж “Guide to Port Entry” имеется на всех приличных судах… Английский для судовода (морского офицера) обязателен..
            Это я к чему – а к картам Чемульпо…
            1. Глубины на карте (при составлении) наносятся при определенном уровне уровенной поверхности. Обычно, в наше время, об этом указывают в заголовке карты(!). В английской об этом нет, но по старой практике – от среднего многолетнего уровня квадратурного прилива на участке карты.
            2. В лоции, которую перевело наше Адмиралтейство с аглицкого в 1901 году, написано, что квадратурные приливы 36-37 фут, то есть 6 сажен(!). Есть над чем думать при отливе… А еще и сизигийные были.. но мы по маленькой ..
            3. Кроме этого, в заголовке карты указан масштаб и шкалы для расстояния (широты) и для долготы (координат), поскольку они разные. Сейчас шкалы – на кромках карт. Но у нас 1904 год.
            4. Под заголовком указана точка (широта и долгота), «центр карты», от которого она строилась. (это тема достаточно сложная для тут..).
            5. Там под заголовком отмечены буквы маленькие: s – sand (песок), m – mud (ил, грязь), r - rock (скала). Вот там, где «куролесил» Варяг, отмечен грунт m и s (см. выше), да и глубина там точно была не 7 сажен, а на 3-4 сажени меньше из-за отлива.. Потому и касание грунта оказалось «нежным».
            6. Ну, еще на карте написано, что наносили всё это «создавали» на карту офицеры H.M.S. «Летучая рыба» аж в 1882-1884 гг. с корректурой от французов…
            7. Ну, еще сказано, что береговая черта нанесена по полной воде, а высоты в футах от уреза по низкой воде.
            8. Англичанин, который работал лоцманом в Чемульпо (и Сеул) написал руководство по входу и выходу – (имеется в “Guide to Port Entry”, обновляется раз в несколько лет).
            9. Уже он сетовал, что приливоотливные течения переносят и искажают рельеф дна и глубины. Новые отмели и банки никто не отмечает на картах, поскольку нет таких служб.
            Но если вы думаете, что бравые англичане всё промерили сами, то ошибаетесь. В этом не было нужды. Основная их заслуга, что они положили на карту и привязали в единую систему местные схемы и карты… В связке с магнитными меридианами и т.п. Англичане работали на глобальную империю, над которой солнце не заходило. Обмеряли и проверяли фарватеры, ставили знаки отличительные и т.п. для важных мест (баз, бухт, портов).
            И других глобальных систем картографии не было. Так шта не надо мне показывать цифру 7 на карте.. Я знаю её достоверность (10% не выше), поскольку прошло около 10 лет с момента издания карты, а поскольку там не было фарватера, то кроме рыбаков и контрабандистов там никто не болтался (сампаны мелковаты, чтоб сравнивать с Варягом).
            Посоветовался с дедом Оккамой, обошлось без бритвы, хотя посмеялись.
            Вот такая диспозиция, малята! И без фантазий..
          2. Штурман_50
            Штурман_50 9 ноября 2018 06:24 Новый
            0
            Физика в том, что течение "не толкает" ничего и никуда...
            Масса воды перемещается под действием природных сил.. вместе с кораблем, бревнами, лодками, и сетями, если они не связаны с грунтом.
            А вот стоящий на якоре, да - разворачивается.. на отмель севший тоже получает влияние..
            Поэтому влияние течения определяется легче, чем влияние ветра...
            1. Андрей из Челябинска
              9 ноября 2018 13:27 Новый
              +1
              Цитата: Штурман_50
              Физика в том, что течение "не толкает" ничего и никуда...

              Штурман, уж азы физики могли бы и выучить. У нас тут, если не заметили, корабль, который является источником энергии, позволяющей ему двигаться в нужном направлении, а течение будет либо помогать, либо препятствовать ему в этом.
              Цитата: Штурман_50
              Вот там, где «куролесил» Варяг, отмечен грунт m и s (см. выше), да и глубина там точно была не 7 сажен, а на 3-4 сажени меньше из-за отлива..


              Там, где разворачивался Варяг глубина была 17-18 сажен, а к острову, где где глубина действительно могла составлять от 7 и меньше, крейсер подходил уже "ползком", дав задний ход
              Цитата: Штурман_50
              Вот такая диспозиция, малята! И без фантазий..
  • kdn79
    kdn79 11 ноября 2018 02:32 Новый
    0
    Что-то я совсем запутался во времени.. Андрей, пожалуйста, если решили придерживаться хронологии, согласно японского времени, то так во всех статьях и поступайте, или указывайте в скобках.
    В 13.00 «Варяг» подходит на место стоянки, в 13.00-13.15 отдает якорь.
    - это по какому времени???
    А вообще, с большим интересом и удовольствием читаю ваши статьи!
    1. Андрей из Челябинска
      11 ноября 2018 14:48 Новый
      0
      Цитата: kdn79
      Что-то я совсем запутался во времени.. Андрей, пожалуйста, если решили придерживаться хронологии, согласно японского времени, то так во всех статьях и поступайте, или указывайте в скобках.

      Вообще я так и старался, но - да, дал маху, простите.
      Цитата: kdn79
      В 13.00 «Варяг» подходит на место стоянки, в 13.00-13.15 отдает якорь.
      - это по какому времени???

      По русскому
  • kdn79
    kdn79 11 ноября 2018 03:59 Новый
    0
    Уважаемый Андрей, на другом, но тоже уважаемом сайте в статье, посвящённой бою у Чемульпо приводятся такие данные:
    Из команды «Варяга» непосредственно в бою погибло 22 человека, а двое тяжелораненых умерли сразу же после окончания сражения. Семь человек скончались на борту «Паскаля» и «Тэлбота», еще трое – на берегу, в госпитале Красного Креста. Таким образом, экипаж «Варяга» потерял убитыми 34 человека, из них одного офицера.
    . Но автор не указывает источник этих данных. Что Вы думаете по этому поводу?
    1. kdn79
      kdn79 12 ноября 2018 02:01 Новый
      +1
      Получил ответ от автора той статьи:
      За давностью лет источники сейчас не вспомню, просто приведу информацию, которой поделился на цусимском форме уважаемый realswat
      В вахтенном журнале Варяга - 31 убитый.
      В рапорте Руднева управляющему морским Министерством - 31 убитый.
      В рапорте Руднева Наместнику - 34 убитых.
      Очевидно что на основании этих данных точно установить цифру погибших не представляется возможным.
      Остается разобраться в официальных данных.
      В Циркуляре Главного Морского Штаба Февраля 16-го дня 1904 года, № 36, приведен Список нижних чинов 13-го флотского экипажа, убитых на крейсере 1 ранга «Варяг». Указано 32 фамилии.
      В Циркуляре Главного Морского Штаба Марта 21-го дня 1904 года, № 73. сообщается: "Циркулярами Главного Морского Штаба 16-го и 19-го Февраля №№ 36 и 39 показаны в числе убитых на «Варяге» матросы Василий Холмыков и Александр Кузнецов. По позд-нейшему донесению оба живы. Родные Холмыкова и Кузнецова вместе с сим поставляются в известность о происшедшей ошибке.
      Подписали: И.д. Начальника Главного Морского Штаба, Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Контр-Адмирал Рожественский и Делопроизво-дитель Пржибытек. "
      Остается 30 человек.
      Далее, Циркуляр Главного Морского Штаба
      Марта 21-го дня 1904 года, № 74.
      "Кроме указанных в циркулярах за №№36 и 39 считать убитым на крейсере 1 ранга «Варяг» матроса Гавриила Тихонова Миронова (Самарской губ. Бугульминского уезда Богоявленской волости деревни Meдведевки, холост).
      Вместо показанных в циркуляре З6-м Андрея Кофимова следует считать комендора Андрея Трофимова (Вологодской губ. Устьсысольского уезда Номульской волости деревни Бор, холост) и комендора Дмитрия Шарапова (Вологодской губ. Никольского уезда Бобровско-Захарьевской волости деревни Селиваново, холост).
      Подписали: И.д. Начальника Главного Морского Штаба, Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Контр-Адмирал Рожественский и Делопроизво-дитель Пржибытек. "
      Итого, 30 + 1 - 1 + 2 = 32 человека.
      Затем последовал Циркуляр Главного Морского Штаба Апреля 10-го дня 1904 года, № 95.
      "Циркулярами Главного Морского Штаба 16-го и 19-го Февраля № 36 и 39 показан в числе убитых кочегар 1-й статьи Андрей Егоров Леонтьев. По позднейшему донесению оказался жив.
      Подписали: И.д. Начальника Главного Морского Штаба, Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Контр-Адмирал Рожественский и Делопроизво-дитель Пржибытек. "
      Остается 31 человек.
      И наконец, Циркуляр Главного Морского Штаба
      Сентября 7-го дня 1904 года, № 265.
      "Из полученных в настоящее время сведений выяснилось, что нижние чины команды погибшего крейсера «Варяг» – комендор Григорий Трофимов Боркун (крестьянин Минской губ. Слуцкого уезда Лапоской волости) и кочегар 1-й статьи Андрей Андреев Фирсов (мещанин г.Богучара Воронежской губ.) умерли от ран в госпитале Японского Общества Красного Креста в Чемульпо, первый 19-го Февраля, а второй 15-го Февраля сего года.
      Подписали: За Начальника Главного Морского Штаба Контр-Адмирал Вирениус и Делопроизводитель Пржибытек."
      Итого, 33 нижних чина. Больше сведений о погибших нижних чинах в официальных данных обнаружено не было.
      Окончательный список потерь: мичман Нирод + 33 нижних чина.


      Ну,вроде бы всё убедительно... Так что же получается, всё-таки 34 погибших, а не 33?
      1. Андрей из Челябинска
        12 ноября 2018 17:55 Новый
        0
        Цитата: kdn79
        Ну,вроде бы всё убедительно... Так что же получается, всё-таки 34 погибших, а не 33?

        Запросто. И - прошу извинить за поздний ответ. На самом деле глубоко тему погибших на Варяге я не копал, и могу предполагать, что данные realswat-а, как всегда, образцовы.
  • Штурман_50
    Штурман_50 12 ноября 2018 07:49 Новый
    -1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Штурман_50
    Физика в том, что течение "не толкает" ничего и никуда...

    Штурман, уж азы физики могли бы и выучить. У нас тут, если не заметили, корабль, который является источником энергии, позволяющей ему двигаться в нужном направлении, а течение будет либо помогать, либо препятствовать ему в этом.
    Цитата: Штурман_50
    Вот там, где «куролесил» Варяг, отмечен грунт m и s (см. выше), да и глубина там точно была не 7 сажен, а на 3-4 сажени меньше из-за отлива..


    Там, где разворачивался Варяг глубина была 17-18 сажен, а к острову, где где глубина действительно могла составлять от 7 и меньше, крейсер подходил уже "ползком", дав задний ход
    Цитата: Штурман_50
    Вот такая диспозиция, малята! И без фантазий..



    Про ФИЗИКУ.. – это третья часть Марлезонского балета. Возвращаются лебеди, возвращаются… В 6-7 классе физику раньше давали хорошо…
    Признаюсь, Вы меня в тупик поставили.
    Мореплавание известно с древних времен.. и корабли (суда) двигались и не являясь источниками энергии. Странная сентенция.
    Простейший пример:

    Ветер на море гуляет
    И кораблик подгоняет;
    Он бежит себе в волнах
    На раздутых парусах.

    Тут что является источником энергии? Мачты с парусами? Может ветер?.. ну уж не корабль тут источник энергии (есть бурлаки, рабы на галерах, паровозы, тянущие вдоль каналов).
    Строго по ФИЗИКЕ (раздел ТЕРМОДИНАМИКА) – на корабле (Варяге) источником энергии был уголь (не корабль), при сжигании которого в паровых котлах вырабатывалось рабочее тело – пар, который поступал в паровую машину и преобразуя тепловую энергию в механическую (цикл Карно).. начинал вращать динамо-машины (турбины), валы с винтами и др. устройства, да бы совершить РАБОТУ, в том числе и по перемещению корабля ОТНОСИТЕЛЬНО ВОДЫ, ибо так работает силовая установка.
    То есть – есть сжигание угля – есть движение.. а нет угля – извините… облом с движением.
    Дальше про физику по-простому:
    - когда корабль спущен на воду, наступает черед другого раздела физики (ГИДРОСТАТИКИ), по школьному – закон Архимеда… Почему не тонет, что можно грузить, налить и не утопить и опрокинуть. Это тоже заведование штурмана. Например, second mate, обычно, отвечает за погрузку-выгрузку, выполнение требований остойчивости, крена и дифферента, расчета метацентрической высоты, проверка осадки носом и кормой, прочности корпуса и палубы и твиндека (по миделю – и по грузовой марке тоже) и п.р. Это раздел ФИЗИКИ – МЕХАНИКА – учет кренящих и опрокидывающих (восстанавливающих) моментов. Видели бы вы судовую документацию в каюте 2 помощника – не стали бы лезть в эту тему.
    - отвязали корабль от причала и начали движение – начался раздел физики - ГИДРОДИНАМИКА…
    - начали винты выполнять физическую работу по перемещению массы воды в соответствии с вращением винтов, разворотом лопастей и т.п. Это раздел физики - МЕХАНИКА – динамическое перемещение массы в горизонтальной плоскости с учетом сопротивления окружающей среды – воды, ветра, волнения и влияния близкорасположенных причалов, сооружений и грунтов.
    Тут ведь по ГИДРОДИНАМИКЕ как? Если глубина свыше трёх осадок, то движение считается ЛАМИНАРНЫМ, то есть в установившемся потоке без возмущений…
    При этом ТЕЧЕНИЕ – (что оно есть, что его нет) на судно НЕ ВЛИЯЕТ… Судно движется ОТНОСИТЕЛЬНО ВОДЫ, а то, что эта масса воды в большом объеме перемещается вместе с судном, так ГИДРОДИНАМИКЕ (и физике) это по барабану… Относительно воды судно движется так, как будто течения НЕТ. И это действительно так. Ну как учитывается скорость? С древности – бросали чурку с носа и ждали, когда приплывет к корме. По времени определяли скорость относительно воды (раздел ФИЗИКИ – МЕХАНИКА – прямолинейное равномерное движение). Лаги изобрели - механические, индукционные, гидродинамические (гидравлические). Если остановлена машина (ветер прекратился, паруса убрали), то можете убедиться, что течения вы не увидите…
    По секрету скажу, что на АПЛ был гидроакустический лаг «Мечта» - измерял скорость относительно дна(!), только дорог зараза, раскрывает нахождение АПЛ и у экологов вопросы вызывает. Убрали его.. на полку.
    Все, что с борта бросите, так и будет плавать у борта. Вот такая ФИЗИКА в море, но не вся конечно.. (только аз, буки, веди, глаголь, добро, есть и далее по алфавиту).
    - если вы на море не работали, а только на реке - на лодке или речном трамвае, то вы, конечно, будете ощущать действие течения (скорости против течения и по течению), НО ТОЛЬКО по береговым ориентирам. Тут, конечно, можно сказать «помогает» или «препятствует», только это больше детские рассуждалки, а не ФИЗИКА.
    Когда корабль движется вдоль берега, видит точные ориентиры, то штурман может определить полную скорость его с учетом влияния течения(!) И даже, примерно определив направление и скорость, имеет право принять к учету в счислении (по решению капитан взять поправку курса на снос)… Для этого строится векторный треугольник. Рассматривается место, где было судно, где оказалось, через временной промежуток и место, где оно должно быть без влияния течения.
    Понятно, что это ФИЗИКА равномерного и прямолинейного движения под воздействием двух векторов сил. (волнение и ветер мы в этом случае не учитываем только для чистоты рассуждений о ФИЗИКЕ(!).
    - теперь рассмотрим, куда текет вода, то есть течение в нашем случае. Конечно туда, где нет препятствий потоку(!), иначе возникнет запруда – на реке, ручье, а на море просто усилится скорость потока, потому как это ГИДРОДИНАМИКА и при сужении сечения прохода увеличивается скорость потока, меняется давление в потоке. При этом основная масса идет по наиболее центральной глубокой части, а у берегов наблюдается снижение скорости и ОБРАЗОВАНИЕ ОТМЕЛЕЙ ИЗ ПЕРЕНОСИМЫХ НАНОСОВ. В нашем случае с Варягом – это позволяет понять, что после о. Йодольми возникла большая отмель наносов. Промеров там не делалось. И доверять карте с цифрами 20-летней давности было нельзя. До о. Йодольми течение шло строго перпендикулярно фарватеру.. сносило на 3 узла (0,5 кабельтова за минуту) вправо (там уже лежал на камнях японец). Если скорость Варяга 7,5 узла, а течения – 3 узла, то Варягу надо было учитывать поправку на течение не ниже 22-25 градусов влево и двигаться с постоянно переложенным рулем(!). Грубо говоря, если линия пути требовала курс 190 градусов, то по компасу на 25 градусов левее (меньше) – примерно 165 градусов. Из боевой рубки – это еще та навигация.
    В этом случае точный траверз прохода о. Йодольми определить затруднительно, под огнем японцев (младший штурман мичман Нирод уже погиб с дальномеров в руке). Допускаю, что одной из задач было определение расстояний и до береговых ориентиров, а не только до супостата.
    Ещё один нюанс – если двигаться по окружности вокруг ориентира, то он ВЕЧНО будет у вас на траверзе (свойство окружности и касательной к ней). Поэтому я и считаю, что при проходе о. Йодольми Варяг имел навигационную ошибку из-за смены направления и силы вектора течения и из-за заблуждения о траверзе острова.
    Поток течения, получив препятствие справа, в виде острова и отмели, начал двигаться по курсу выхода, а затем изменил направление вправо, огибая наносы к западу от о. Йодольми и слился основным потоком, свободно идущим по глубокому месту. Вектор течения прекратил сносить влево при выходе к острову Йодольми, а корабль шел с постоянным сносом вправо (одерживая рулем влево, насколько градусов неизвестно), командир Варяг стал поворачивать направо (№ 1258, но из-за того, что шел близко к о. Йодольми, и оказался прижатым к мелководью. Достаточно было поставить руль прямо. Причина навигационной ошибки в оценке траверза острова, при движении с учетом нового вектора течения. Ну и не готов был Варяг идти под обстрелом при управлении из боевой рубки – ходовой разбит, главному компасу – конец, а путевой в боевой рубке даже сверить не с чем. В мирное время могли бы и лотовых поставить и точность курса по главному компасу всегда выше.
    Возвращаясь к картам и лоции:
    В лоции описан проход на рейд Чемульпо, а на карте 1258 этот маршрут проложен тонким пунктиром, посмотрите, интересно, потому что красная линия между вершинами на карте 1270 сбивает.. Там не совсем так двигаются по фарватеру и, кстати, плавный поворот влево и сразу направо на траверзе Йодольми имеется, так что произошло всё из-за навигационной ошибки.
    Достаточно на Варяге поставить руль прямо и все было бы как надо и лечь на курс выхода. НАПРАВО УЖЕ НЕ НАДО БЫЛО. Ну, а на мелководье понятно (см.выше) из-за турбулентности возникли возмущающие силы, корабль перестал слушаться руля, стало разворачивать, как на раскисшем от дождя грунте машину заднеприводную… Уткнулся в ил. Всё остальное уже известно… И что Руднев царю-батюшке мог доложить про эту ФИЗИКУ?
    Такая вот диспозиция, малята, с ФИЗИКОЙ..
    1. Андрей из Челябинска
      12 ноября 2018 18:53 Новый
      +1
      М-да, штурман, "восхищен" Вашей способностью переливать из пустого в порожнее, забалтывая собственные ляпы.
      Цитата: Штурман_50
      Мореплавание известно с древних времен.. и корабли (суда) двигались и не являясь источниками энергии.

      Ага, вначале была земля, она была круглая и горячая, а потом остыла и появились первые микроорганизмы... Штурман, ну не смешно, мы Варяг обсуждаем, какие там "древние времена"? Или Вы варягов с крейсером "Варяг" перепутали?:))))
      Цитата: Штурман_50
      Строго по ФИЗИКЕ (раздел ТЕРМОДИНАМИКА) – на корабле (Варяге) источником энергии был уголь (не корабль)

      Угу. А под термином "корабль", вообще-то, понимается не только корабль как таковой, но и имеющиеся на нем запасы, в том числе и уголь. С учетом того, что Вы умудрились заявить, что течение не имеет влияния на корабль с паровой машиной и запасами угля, Ваше возведение очей горе на тему моего "незнания" физики выглядит особенно забавно.
      Цитата: Штурман_50
      В нашем случае с Варягом – это позволяет понять, что после о. Йодольми возникла большая отмель наносов. Промеров там не делалось.

      Ложь во спасение. Когда Вас ткнули носом в лоцию, Вы не нашли ничего более умного, как сочинять, что она устарела и неверна. Причем в подтверждение Вашей лжи Вы смогли привести только соображения самого общего характера - с тем же успехом можно утверждать, что и никакого фарватера не существовало, потому что его занесло илом.
      Особый цинизм Вашему вранью придает то, что по Вашему за 20 лет в данном районе нанесло 7-11 саженей ила:))))) Подобного океанографического бреда...
      Короче, штурман, я не могу назвать Вас тем, кто Вы есть на самом деле, это запрещено правилами сайта, но с подобным уровнем примитивного вранья мне уже давно сталкиваться не приходилось. Не вижу, о чем с Вами можно говорить дальше
      1. Штурман_50
        Штурман_50 15 ноября 2018 08:49 Новый
        0
        Ну, это напоминает бессмертный ремейк» - «я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны…».
        Вы действительно НЕ ЗНАЕТЕ ФИЗИКИ, но не расстраивайтесь, таких на планете Земля много! Некоторые и ЕГЭ сдали с высокими баллами по физике.
        Попытаюсь еще раз объяснить, потому как и другие читатели должны понять суть дела…
        1 часть урока:
        - Причинами возникновения течений на Земле являются действия физических законов природы…
        Например:
        А) течения ветровые – под действием постоянно дующих в одном направлении ветров (муссонов и т.п.);
        Б) течения сгонно-нагонные – под действием мощных не постоянных, апериодических ветров;
        В) течения приливо-отливные – под действием сил, возникающих от воздействия притяжения небесных тел;
        Г) течения от изменения температуры и плотности воды под воздействием различных факторов – опреснения, извержения лавы, нагрева от других источников (на мелководье в жарких районах);
        Д) течение от вращения Земли, так как водная оболочка и суша (твердая часть) жестко не связаны;
        Е) течения обусловленные атмосферным давлением на водную поверхность – циклоны и тайфуны с низким давлением, а антициклоны с высоким – на площадях в сотни кв.км. создают значительные усилия (силы, приводящие в движение массы воды).
        Это не исчерпывающий перечень причин. Многообразие сил природы не зависит от диплома и квалификации (и ЕГЭ тоже)…
        2 часть урока:
        На корабль (независимо, какой он – металлический, деревянный, с углем и без оного, с ЯЭУ или с газовыми турбинами и пр и пр.) влиять ТЕЧЕНИЯ не может, ну и оно не заметно и обнаружить его нельзя на борту корабля.
        Дело в том, что на корабль действуют ТЕ ЖЕ СИЛЫ, ЧТО И НА МАССУ ВОДЫ ВОКРУГ НЕГО, и под действием этих сил, корабль как масса (физическая величина) движется вместе с водой с той же скоростью и в том же направлении, не «ощущая» никакого влияния течения.. Надеюсь, ЭТО ПОНЯТНО?! По одному из законов физики(носит имя сэра Исаака Ньютона) корабль пребывает в состоянии равновесия и может быть выведен из него воздействием дополнительной силы…
        3 часть урока:
        Что у нас в активе? Некоторое количество разнообразных сил природных явлений (там центробежных, центростремительных, от лунных кульминаций, ветров и т.п. и т.п.) Но ни одна из этих сил не действует избирательно (на корабль действует, а на воду нет, на бревно действует, а на воду – нет). Для природных сил - это одна и та же вещественная сущность, имеющая физический параметр - МАССА. Если подобный предмет понесет вода и начнет падать вниз с Ниагарского водопада, то этот предмет будет падать вместе с водой с той же скоростью.. и вместе с ней упадет на поверхность в точке падения.. Энергия этого предмета будет такая же, как энергия равного по массе воды объема воды. Ну как то так.
        4 часть урока:
        Корабль в покое – понятен, чурка брошенная в воду так и болтается у борта.
        Ну, начнем двигаться. Для этого необходимо корабль вывести из состояния равновесия и воздействовать (только на корабль) отдельной дополнительной силой. Нам (и ФИЗИКЕ) все равно, какая сила будет приложена к кораблю – сила ветра (с парусами, роль паруса иногда играет развитая надстройка, но это специфично), сила двигателя реактивного на палубе, сила колес, сила винта и пр. и пр., поскольку прогресс не стоит на месте (забыл весла на галерах!).
        Дал корабль ход и стал удаляться от начального места под действием и в направлении новой силы, а чурка так и осталась на прежнем месте в НАЧАЛЬНОЙ ТОЧКЕ движения..
        Через ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ прекратила действовать дополнительная сила и корабль опять занял положение равновесия в КОНЕЧНОЙ ТОЧКЕ движения и вторая чурка покажет, что таки да, снова стоим. Расстояние между этими чурочками (начальной и конечной, а также промежуток времени) это ПУТЬ, деленный на время, получаем СКОРОСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОДЫ. Кроме этого мы получаем и направление нашего перемещения, и, стало быть, находим ВЕКТОР ДВИЖЕНИЯ собственно корабля (относительно воды). Для общего развития – на мерной миле корабли не только на максимальную скорость испытываются, на мерной миле составляется таблица соответствия оборотов винта (колес и т.п.) и скорости хода. Причем, чтобы избежать ошибок от разных сил, влияния глубины, ветра волн и течения – делают несколько пробегов туда и обратно (180 град.) и осредняют эти результаты для последующего повседневного использования.
        Надеюсь, я никого не обидел в таком кратком экскурсе в ФИЗИКУ?
        Продолжение следует…
  • Saxahorse
    Saxahorse 12 ноября 2018 23:14 Новый
    0
    Таким образом, все три участвовавших в том бою японских миноносца практически весь бой следовали за «Нанивой» и попыток сближения с русскими кораблями не предпринимали – следовательно, возможности потопить один из них, или хотя бы причинить повреждения у «Варяга» не было.

    Кстати это тоже неправда. Указанная на всех известных схемах вторая петля Асамы, это был маневр уклонения от миноносца сунувшегося в фарватер "поперед батьки". Отличная маневренность Асамы спасла храбреца от тарана но он тут же обнаружил что преследует Варяг в одиночку и так же шустро рванул назад за о. Пхамильдо.

    Так что поучаствовать в бою японские миноносцы пытались, но получилось плохо.
    1. Андрей из Челябинска
      13 ноября 2018 07:14 Новый
      0
      Цитата: Saxahorse
      Кстати это тоже неправда. Указанная на всех известных схемах вторая петля Асамы, это был маневр уклонения от миноносца сунувшегося в фарватер "поперед батьки".

      Ага:))) Потому что так сказал .Катаев:))) Вот нечего было делать Асаме, как крутить петли уворачиваясь от миноносца, и да, иным способом, кроме как циркуляцией от него было увернуться невозможно laughing
      Саксахорс, Вы вообще собираетесь голову включать, когда пишете? Я уж молчу, что Вы опровергаете первоисточник (рапорт японского командира) на основании мнения историка, еще и не самого скрупулезного...
      1. Saxahorse
        Saxahorse 13 ноября 2018 22:20 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я уж молчу, что Вы опровергаете первоисточник (рапорт японского командира) на основании мнения историка, еще и не самого скрупулезного...

        А японская же схема, которую вы сами в первой же статье показали, где в цвете эта самая вторая петля тоже изображена? Она плохой первоисточник? Может вы сами расскажите для чего вдруг Ясиро повальсировать вздумал? Вместо преследования Варяга между прочим.
        1. Штурман_50
          Штурман_50 15 ноября 2018 08:51 Новый
          0
          А тут понятно...
        2. Штурман_50
          Штурман_50 16 ноября 2018 07:28 Новый
          0
          Это называется – боевое маневрирование с целью нанесения максимального ущерба противнику артиллерийским огнем ГК. Задача решается удержанием ОВИР=0;
          Если противник стоит – Варяг без хода – движение по дуге окружности и стрельбой по центру … Комендоры орудий осуществляют только горизонтальную наводку в цель. Угол возвышения орудий не меняется.
          Если противник движется – ложатся на параллельный курс (или догонный) и уравнивают скорость.. Опять ОВИР=0;
          Японцы это практиковали всю РЯВ. Офицер-артиллерист Лосев с одного из крейсеров отметил, что японцы «перемещают» и «удерживают» эллипс накрытия цели собственным изменением курса и скорости.
          Ну как то так.
  • Штурман_50
    Штурман_50 19 ноября 2018 06:06 Новый
    0
    Закончились выходные, можно вернуться «к делам нашим скорбным» (с) не моё.
    Ну, мы определились, что судно может иметь движение под дополнительным источником – вектором тяги…
    До середины 19 века (в районе 1850-х годин) началась победа паровой машины над парусом!!! Совершилась промышленная революция…
    Парус и ветер – величины непостоянного действия и не дают возможности планирования рейсов, доставки груза, пассажиров и не дают возможности работать по расписанию(!).. А уж сколько негров «пропало» из-за штилей при перевозке «черного дерева».
    Россию эта революция задела только слегка. Крымскую мы проиграли, флота лишились на длительный срок.. Паровых были единицы (да и то не самых современных). В Англии паровой флот позволил создавать плановые рейсы, регулярные и не зависящие от ветра.
    Вот тут и обозначился фактор ТЕЧЕНИЯ(!). лишний час работы паровой машины – это дорогой кардиф, высококалорийный (не возить же бурый уголь, лишние тонны, лучше дорогого груза взять в трюма).. Романтика закончилась, бом-брам-реи и паруса стали мешать.. (лишние затраты). И сразу возникла конкуренция за скорость, за время, за лучший маршрут (когда попутное течение и ветра дают сутки выигрыша). Но течения надо знать и изучать – появилась гидрография и гидрология. Появились опытовые бассейны, где изучались обводы, скорость, управляемость и взаимодействие с жидкостью..
    В России опытовый бассейн появился только в начале 20 века… Корабли до этого проектировались без учета испытаний на моделях.
    Во второй половине 19 века появилась возможность определять место в море по наблюдению светил (изобретение хронометра) появилась Гринвичская обсерватория – от меридиана которой и построена система координат на весь земной шар и разработана система привязки объектов к координатам. Высаживается лейтенант англицкий на остров или мыс и проводит астрономические и гидрографические измерения и на карту кладет…
    Так и возникла морская империя – торговля, конкуренция и работа, и еще работа..
    Россия вынуждена была пользоваться английскими картами и пособиями, но поскольку грамоте аглицкой учены слабо были, то приходилось возить толмачей либо нанимать при прибытии в какой-либо регион. Это и в советское время наблюдалось.. Ну, пиджин-инглиш многие моряки усваивали (достаточно в порту, с агентом или лоцманом, с властями общаться), а вот с английскими картами и пособиями было плохо… Не понятно.
    Простой пример для нашего случая: на карте № 1270 и № 1258 возле о.Йодольми (Пхальмидо) слева строго на West (запад) написано по-английски мелкими буквами – dries – осушка, осыхающая при отливе мель и написана глубина при приливе – 17 фут, то есть меньше сажени. В лоции 1901 года также написано (перевод с английского), что слева (к западу) от острова Йодольми находится отмель, грунт ил и именно в эту сторону повернул Варяг. Интересно, что ни курсы, ни расстояния, ни дистанции, ни пеленги на ориентиры ни журнале Варяга, ни Корейца не записаны.. Плыли «на глазок» сбившись в «кучку» в боевой рубке и потеряв управление…НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОВОРАЧИВАТЬ ВПРАВО! И лоция изданная в морском министерстве в 1901 году для Руднева должна быть РУКОВОДЯЩИМ ДОКУМЕНТОМ - кричащим - меляка там..
    Старший офицер Степанов, который руководил аварийными партиями на палубе не подвергся эмоциям, поскольку был за это дело ответственным. Участвовал непосредственно.
    Все-таки полагаю (мое мнение), что крейсер Варяг грунта коснулся и вынужден был работать машинами назад (отползти). Если просто развернуться, то одна машина вперед, а другая назад и разворачивайся… (с учетом ветра и течения).
    Еще один момент – ни один японский снаряд не мог «сдвинуть паровой котел» с фундамента. Взрывались снаряды на поверхности воды… А вот касание грунта могло оказать влияние на фундамент котла. Котел ведь заканчивается у дымовой трубы и от междудонного пространства начинается. Тут не фугасный снаряд, а штука посильнее Фауста Гёте(с)не моё.
    Опять же личное мнение – (ИМХО, дурное влияние англии) – Крамп (акула капитализьма) сделал слабый продольный набор корпуса Варяга, поэтому он имел колебания на волне, почему возникали зазоры и разбивались подшипники – валы то не колебались.
    Да и паровые машины стояли не на общей плите фундамента, а на индивидуальных плитах (числом восемь)…
    Ну, так «бачилы очи, шо купувалы, теперь еште - хай повылазиют»… Акт подписали, приняли у завода… какие претензии. Сразу не допетрили, что корабь дрянь? Лохи.
    На этом капитализьм стоит, лох и платит за неграмотность.
    Такая вот диспозиция с течениями и физикой, малята(!)
    1. Штурман_50
      Штурман_50 20 ноября 2018 05:20 Новый
      0
      очепятка: 17 фут меньше 3 сажени..