Как Тухачевский погубил свои армии на Висле

Польская пехота во время Варшавской битвы. Август 1920

В то время как польская армия к моменту решающей битвы на Висле окрепла и выросла в числе, войска Тухачевского оказались ослабленными. Они понесли большие потери, были утомлены беспрерывными боями, тылы отстали на 200—400 км, что нарушило подвоз боеприпасов и продовольствия. Дивизии не получали пополнений. Соотношение сил резко изменилось в пользу противника. Кроме того, войска Юго-Западного фронта не смогли вовремя развернуться на северо-запад.

А на юге возникла угроза со стороны Русской армии Врангеля, что отвлекало силы и резервы от Польского фронта. Западный и Юго-Западный фронт свежих соединений из-за угрозы армии Врангеля больше не получали. В июне—июле они шли на Крымский фронт. Белогвардейцы оттянули на себя свыше 20 стрелковых и кавалерийских дивизий. Причём часто мощных, отборных, вроде 51-й стрелковой дивизии Блюхера. Их появление на Польском фронте могло в корне изменить ситуацию под Варшавой и Львовом.

Решение о продолжении наступления на Варшаву

5 августа 1920 года прошёл пленум ЦК компартии, который обсудил положение на фронтах. Было одобрено решение о передаче под командование Тухачевского 12-й, 1-й Конной и 14-й армий Юго-Западного фронта (ЮЗФ). Необходимо было в решающем сражении сломить сопротивление противника и добиться мира. Для этого необходимо было перебросить на ивангородское направление 1-ю Конную армию и усилить южный фланг Западного фронта (ЗФ) 12-й армией Юго-Западного фронта. 6 августа на основе решения пленума ЦК главком Каменев отдал директиву командованию ЮЗФ о подготовке к передаче вместе с 12-й и 1-й Конной армиями в состав ЗФ и 14-й армии. Армию Будённого выводили в резерв, на львовском направлении её должны были сменить стрелковые дивизии. В этот же день главком приказал командованию ЮЗФ сменить пехотными частями 1-ю Конную и вывести ее в резерв для отдыха и подготовки к новой операции. Но ни в одном документе Каменев не приказал прекратить Львовскую операцию. К 10 августа конница Будённого была выведена в резерв, а с утра 13 августа вновь возобновила по приказу командования фронта наступление на Львов.

11 и 13 августа главком Каменев приказал вывести армию Будённого из боя и направить на Замостье. Однако, во-первых, это решение явно опоздало. Армии Егорова были связаны сражением на львовском направлении, обескровлены и утомлены длительными и тяжелыми боями. Во-вторых, из-за технических ошибок (невозможность расшифровать приказ) и саботажа командования 1-й Конной армии, не спешившего выполнить приказ высшего командования, кавалерия Будённого вышла из битвы за Львов только 19 августа, когда на варшавском направлении всё уже было решено.

Тем временем командование ЗФ готовилось к решительному сражению за Варшаву. Хотя верным решением было бы взять паузу, закрепиться на занятых рубежах, подтянуть тылы, дождаться пополнений и прихода соединений ЮЗФ (включая Конную армию). При этом Тухачевский совершил ряд просчётов, ошибаясь насчёт расположения главных сил врага. При более умелом руководстве ЗФ мог избежать катастрофического поражения.

В целом армии ЗФ (4-я, 15-я, 3-я, 16-я армии и Мозырская группа) насчитывали чуть более 100 тыс. бойцов, то есть уже уступали противнику в числе. На варшавском и новогеоргиевском (модлинском) направлениях поляки имели около 70 тыс. штыков и сабель, а четыре советские армии – около 95 тыс. человек. На ивангородском (демблинском) направлении, где польское командование готовило главный удар, противник имел 38 тыс. человек, а Мозырская группа насчитывала всего около 6 тыс. бойцов. А 16-я армия Соллогуба на южном фланге ударной группировки фронта была слишком слаба, чтобы отразить возможный фланговый удар неприятеля. При этом войска ЗФ были уже истощены предшествующими боями, в некоторых дивизиях осталось всего по 500 бойцов, полки по численности превратились в роты. Пехоты в частях хватало только для прикрытия орудия и пулеметов. Не хватало боеприпасов.

10 августа 1920 года командование ЗФ отдало приказ о наступлении на Варшаву. Тухачевский полагал, что главные силы врага отходят северо-западнее Буга к Варшаве. На самом деле поляки отступали на юго-запад к реке Вепш. Поэтому было решено овладеть польской столицей обходящим ударом с севера. 4-я, 15-я, 3-я армии и 3-й кавалерийский корпус должны были наступать в обход Варшавы с севера. 10 августа Каменев предупредил Тухачевского, что противник имеет главные силы южнее Буга, а не севернее. И главные силы фронта наносят удар по относительно пустому пространству. Однако командующий ЗФ не согласился с такой оценкой ситуации. Каменев предоставил Тухачевскому свободу действий. Очевидно, дело было в том, что Тухачевский был протеже Троцкого и главком не хотел портить отношения со всесильным председателем Реввоенсовета Республики. Кроме того, советское верховное командование ещё пребывало в иллюзии, что на Польском фронте всё хорошо и победа близка.

Варшавская битва

11 августа 1920 года советские войска вышли на рубеж Цеханув – Пултуск – Седлец – Лукув – Коцк. Штаб ЗФ перехватил польское сообщение о подготовке контрудара из района Ивангорода. В ночь на 13 августа Тухачевский сообщил об этом Каменеву. Он просил ускорить передачу ЗФ 1-й Конной и 12-й армий. При этом командование ЗФ не приняло никаких мер, чтобы парировать вражеский удар. Видимо, было уверено, что поляки не смогут предпринять ничего серьёзного. То есть командование ЗФ за три дня до польского контрнаступления знало об этом, но ничего не сделало! Как выше отмечалось, 11 и 13 августа главком отдал командованию ЮЗФ приказы о передаче 12-й и 1-й Конной армий ЗФ. 12-ю армию нацеливали на Люблин, а армию Будённого в район Замостье – Томашов. Но эти директивы безнадежно опоздали. Их надо было отдать и выполнить в начале августа или даже в конце июля. Так ошибки высшего командования и командования Западного фронта предопределили тяжелое поражение Красной Армии на Висле.

В это время на варшавском направлении шли ожесточенные бои. Чем ближе Красная Армия подходила к Варшаве, тем упорнее дрались поляки. Польская армия, используя водные рубежи, сдерживала советские войска. Одновременно ранее разбитые части приводились в порядок, пополнялись, чтобы вскоре перейти в контрнаступление. 13 августа 21-я и 27-я стрелковые дивизии 3-й и 16-й армий взяли хорошо укрепленный пункт противника – город Радзимин в 23 км от польской столицы. В связи с угрозой противника Варшаве командующий польским Северным фронтом генерал Галлер приказал ускорить наступление 5-й армии севернее столицы и ударной группировки южнее её. Перебросив две свежие дивизии из резерва, польские войска предприняли 14 августа сильные контратаки с целью вернуть Радзимин. Советские войска сначала отразили атаки врага и даже местами медленно продвигались вперёд. В этих боях советские войска испытывали нехватку боеприпасов, особенно снарядов. Комдив 27-й дивизии Путна даже предложил командарму самим отойти обратно к Бугу, пока их не разгромили. Понятно, что это разумное предложение отклонили. 3-я армия Лазаревича при поддержке левого фланга 15-й армии Корка в этот же день взяла два форта крепости Модлина.

Польское контрнаступление

14 августа 5-я польская армия генерала Сикорского нанесла удар в стык 4-й и 15-й советских армий. 15 августа польская кавалерия ворвалась в г. Цеханув, где был штаб 4-й советской армии. Штаб армии бежал, утратив связь с командованием фронта, что привело к потере управления не только армией, но и всем северным флангом ЗФ. Тухачевский приказал войскам 4-й и 15-й армий разбить вклинившиеся между ними силы врага, но беспорядочные и неорганизованные контрудары не привели к успеху. В это же время, очевидно, ещё не осознавая угрозы войскам Тухачевского, Троцкий приказал ЗФ перерезать Данцигский коридор, чтобы поляки не могли получать военные грузы Антанты.

В центре советские войска 14—15 августа вели тяжелые бои в районе Радзимина. Поляки в итоге отбили город. 8-я стрелковая дивизия 16-й армии прорвалась к Висле у Гуры-Кальварии. Но этот успех был уже на пределе сил. 15 августа командование ЗФ приказало 16-й армии сдвинуть фронт на юг, но это указание уже опоздало. 16 августа польские войска перешли в контрнаступление на широком фронте Цеханув – Люблин. С рубежа реки Вепш атаковала 50-тыс. ударная группа Пилсудского. Поляки без проблем смели фронт слабой Мозырской группы и двинулись на северо-восток, охватывая варшавскую группировку Красной Армии. Получив известие о наступлении врага на фронте Мозырской группы, её штаб и командование 16-й армии первоначально решили, что лишь частный контрудар. Поляки получили фору и быстро шли на Брест-Литовск и Бельск, чтобы отрезать и прижать к германской границе главные силы ЗФ.

Осознав, что это настоящая угроза, советское командование попыталось организовать оборону на реках Липовец и Западный Буг. Но на такую перегруппировку требовались время и хорошая организация, а резервов, чтобы сдержать врага, не было. Кроме того, тыл и железные дороги были в разрухе, быстро перевозить войска было нельзя. При этом поляки перехватывали и читали радиограммы советского командования, что облегчило прорыв польской армии. Утром 19 августа польские войска выбили слабые части Мозырской группы из Брест-Литовска. Попытка перегруппировки войск 16-й советской армии провалилась, так как противник выходил на любые пригодные к обороне рубежи раньше советских войск. 20 августа поляки вышли на рубеж Брест-Литовск – реки Нарев и Западный Буг, охватив с юга основные силы Тухачевского.

В этих условиях командование ЗФ уже 17 августа приказало произвести перегруппировку войск на восток, по сути это было уже отступление. Однако вывести из-под удара все силы из-за хаоса в тылу и на железных дорогах не удалось. Отход войск сопровождался постоянным ухудшением ситуации. Так, 22 августа войска 15-й армии были в Ломже, но удары противника вынудили их отклониться на северо-восток к Граево и Августову. Хуже всех пришлось дивизиям 4-й армии на северном фланге, которая дальше всех продвинулась на запад. 22-го 4-я армия была ещё в районе Млавы и вынуждена была прорываться через фронт 18-й пехотной дивизии 5-й польской армии. В этот же день польские войска заняли Остроленку и 23 августа – Белосток. 25 августа польские дивизии окончательно блокировали 4-й армии и части 15-й армии проход на восток. Войска 4-й армии и 2 дивизии 5-й армии (4-я и 33-я) перешли на территорию Германии, где были интернированы. Части 3-го кавалерийского корпуса 26 августа ещё пытались прорваться на восток, но, исчерпав боеприпасы, также перешли германскую границу.

Польская пехота в наступлении

Разгром

Это была катастрофа. Западный фронт потерял практически все основные силы: 15-25 тыс. убитыми, пропавшими без вести и ранеными, около 60 тыс. пленными и 30-35 тыс. интернированными. При выходе из окружения армии Тухачевского понесли больший урон, чем во время наступления на запад. Польские потери составили около 36 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Красная Армия утратила все занятые позиции в Польше и к 25 августа отошла на рубеж Липск – Свислочь – восточнее Бреста. Стратегическая инициатива перешла к польской армии.

Начавшиеся 17 августа в Минске советско-польские переговоры к успеху не привели. Москва настаивала на границе по «линии Керзона», с некоторыми уступками в пользу Польши в районах Белостока и Холма. Также Варшаве предлагалось сократить армию до 50 тыс. человек, уменьшить военное производство, передать излишки вооружения Красной Армии и создать рабочую милицию. Польше запрещалось получать военную помощь из-за рубежа. После блестящей победы под Варшавой и неудачи Красной Армии в районе Львова Польша такого мира не желала. Польское командование готовилось к новому наступлению, планируя отодвинуть границы далеко на восток.

Страны Антанты были согласны, что польская восточная граница должна проходить в основном по «линии Керзона». Также Запад сообщил Варшаве, что Вильно должен отойти Литве. Однако Польша в условиях успешного наступления с миром не спешила. Москва после краха планов создания «красной Варшавы» решила сконцентрировать усилия на разгроме Врангеля.

Командующий 5-й польской армией генерал Владислав Сикорский (1881—1943)

Юзеф Пилсудский и Эдвард Рыдз-Смиглы во главе ударной группы. Август 1920 года

Comments

[Рагнар лодброк]

верным решением было бы взять паузу, закрепиться на занятых рубежах, подтянуть тылы, дождаться пополнений и прихода соединений ЮЗФ (включая Конную армию).

К сожалению,как очень верно сказал в свое время Карл Хампе "история не знает слова "если"".Случилось то,что случилось.

[ROSS 42]

Именно такое раскрытие «белых пятен» нашей истории способно давать оценки деятельности людей, которые распоряжались тысячами жизней без оглядки на последствия.
Автору заслуженный (+).
Лучше «горькая правда», чем «сладкая ложь» и «победные гимны».

[Ка-52]

Лучше «горькая правда», чем «сладкая ложь» и «победные гимны».

не было "гимнов". Про польский поход Тухачевского просто нигде не упоминалось либо упоминалось вскользь.

[Reptiloid]

Цитата: Ка-52

.....не было "гимнов". Про польский поход Тухачевского просто нигде не упоминалось либо упоминалось вскользь.

Именно это и сказали мои старшие родственники и некоторые чужие мне люди, которых я спрашивал. И не в школе и не в институте об этом не было. И в 60х годах в новопостроенном районе Ленинграда появилась улица Тухачевского. Блочные дома ,в основном. Наверно, при кукурузном проектировали и имена давали...

[costo]

Войска 4-й армии и 2 дивизии 5-й армии (4-я и 33-я) перешли на территорию Германии, где были интернированы. Части 3-го кавалерийского корпуса 26 августа ещё пытались прорваться на восток, но, исчерпав боеприпасы, также перешли германскую границу.

3-ий кавалерийский корпус РККА - настоящий герой той польской компании. Действуя на острие удара 4-й армии, этот корпус прорвался в тыл польских войск и дошёл до Вислы, способствовав успешным действиям всей армии в период общего наступления красных частей. После контрнаступления польских войск и и разгрома Тухачевского, корпус оказался глубоко отрезанным, но 4 (четыре раза!!!) разрывал кольцо окружения, и лишь отсутствие боеприпасов вынудило его повернуть назад и снова с боями пробиваться к германской границе, чтобы интернироваться.
Примечательно, что даже главнокомандующий ВСЮР П.Врангель обратился к берлинским белоэмигрантам, чтобы не допустить эксы и провокации в отношении интернированных бойцов 3-его КК РККА. Дело в том, что в корпусе, в отличии от остальных частей РККА (за исключением наверное только 14-ой дивизии Котовского) были строго запрещены захваты заложников, расстрелы пленных, погромы и грабежи местного населения. Командовал корпусом ныне не заслужано забытый легендарный "железный комдив", бывший царский штабс-капитан, кавалер двух орденов Красного Знамени, ордена св.Георгия 3 степени, ордена св.Владимира 2 степени Гайк Дмитриевич Гай (настоящее имя Гайк Бжишкянц)
Да, да тот самый - герой Самары, Симбирска, Оренбурга, про которого в тридцатые в СССР пели песни
Волга! Помнишь, дорогая,
Как полки героя Гая,
Банды белых настигая,
Их смели, как пыль!

Дорогой Ильич, взятие вашего родного города — Симбирска — это ответ на вашу рану, а за вторую — будет Самара». Подпись же под телеграммой — Гай, после 1937 замалчивалась. ...

фото комкор Г.Д. Гай

фото. марка из серии "герои гражданской войны"

[Alexey RA]

Цитата: Рагнар лодброк

К сожалению,как очень верно сказал в свое время Карл Хампе "история не знает слова "если"".Случилось то,что случилось.

Так в альтернативном варианте случилось бы то же самое. Поляки получил бы время для выстраивания обороны и переформирования своих частей. И, с учётом помощи от той же Франции, у них это получилось бы намного лучше, чем у красных. В результате откладывания наступления красным сначала пришлось бы пробивать оборону восстановившихся польских частей, а затем, после выявления направлений ударов, поляки точно так же ударили бы во фланг.

[Ольгович]

Как Тухачевский погубил свои армии на Висле

Не Тухачевский погубил войска, а безмозглое политическое руководство, недавно вопившее о вечном мире, но, ради своих безумных идей о всемирной революции , кинувшее против заведомо сильнейшего противника сотни тысяч русских солдат (и так воевавших уже ШЕСТЬ лет)!

С неработающим , полностью разрушенным хозяйством страны, с измученной многолетней войной армией лезть против единой Европы и США- было диикой авантюрой несоображающих людей, для которых и жизни сотен тысяч солдат не стоили НИЧЕГО.

И хорошо, что им не удалось дойти до Германии, иначе потери были бы еще большими.

Итог тупости-немыслимые потери и утраченная возможность иметь разумную границу на линии Керзона. Чтобы вновь ее обрести пришлось потратить еще много лет и сил до и в ВМВ и до сих пор получать обвинения в "разделе" Польши...

Ну а все эти "великие" красные "полководцы тухачевские, путны, корки, лазаревичи оказались, согласно ВК ВС СССР....изменниками, шпионами и предателями и были ратоптаныи и уничтожены совсем скоро. Поделом...

[ROSS 42]

Цитата: Ольгович

а безмозглое политическое руководство, недавно вопившее о вечном мире, но, ради своих безумных идей о всемирной революции

Это вы о Троцком? Или решили доказать нам, что именно это «безмозглое руководство» подняло страну, от которой отрёкся император, с тифозных коек, вытащило из безграмотности и нищеты, дало мощный толчок индустриализации, электрификации (план ГОЭЛРО) и позволило создать определённые духовные скрепы и ценности, позволившие разбить Адольфа Алоисовича, под коего Европа легла, как платная девушка с пониженной социальной ответственностью?
Обращаясь в сегодняшний день к личностям, известным большинству живущих россиян (для сравнения) мы с большой лёгкостью можем назвать конкретные имена виновников тех огрехов, о которые мы запинаемся ежедневно в течении десятков лет. НО!!! Что-то я не вижу здесь массовой атаки на руководство страны и известное партийное руководство.
Придёт время, и наши потомки (если останутся) напишут с маленькой буквы эти фамилии. Только сегодняшнее поколение россиян этот процесс будет занимать ровно столько, сколько сегодня основную массу населения России волнует судьба «путны, пилсудского, корки, лазаревича и прочих покойных». Память - такая выборочная штука, что только диву даёшься:

[Ка-52]

вытащило из безграмотности и нищеты, дало мощный толчок индустриализации, электрификации (план ГОЭЛРО) и позволило создать определённые духовные скрепы и ценности,

многие страны прошли этот путь БЕЗ превращения миллионов своих граждан в корм для червей на полях гражданской войны и лагерный прах по прошествию оной. Вы как то легко забываете ЧТО стояло за индустриализацией, коллективизацией и прочими -зациями.

[ROSS 42]

Цитата: Ка-52

Вы как то легко забываете ЧТО стояло за индустриализацией, коллективизацией и прочими -зациями.

Вы что-то легко забыли, что планировал сделать с Россией Гитлер, и что было бы с гражданами СССР, если бы этих «-заций» не было.
Жаль, что вы не вспомнили о тех эпидемиях и войнах, которые превратили граждан стран Европы в червей. Не наша вина, что в нашу гражданскую войну вступили все, желающие оттяпать себе кусок «жирного пирога».
Действительно... Чего мы так вдруг бросились освобождать Европу? Там итак всё было нормально. Пусть бы варились в собственном соку...
Было много тяжёлых моментов в истории нашего государства, но этот период не самый-самый...Ещё было и строительство Петербурга, и освоение Урала, и...Вы предполагаете, что «беглые» появились в Российской империи от хорошей жизни?
Давайте прекратим ненужную перепалку. Вы не заставите меня признать советский период истории геноцидом русского народа.

[Д-р Франкенштуцер]

. Вы что-то легко забыли, что планировал сделать с Россией Гитлер,

Прежде уместнее 'вспомнить', что собирались сделать красные с Германией, когда рубили коридор через Польшу в 1920-ом. К тому времени НСДАП уже продекларировала свои 25 пунктов.

[Kwas]

Если Вы имеете в виду западные державы, то во-первых аналогичные явления были, даже похлеще, но как правило растянутые во времени. К примеру во Франции - столетняя война, гугенотские войны, революция + интервенция + гражданская война + наполеоновские войны. В Англии огораживание + гражданская война + промышленная революция + страшные жертвы в колониях.

[Ка-52]

К примеру во Франции - столетняя война, гугенотские войны, революция + интервенция + гражданская война + наполеоновские войны.

еще полиолит вспомните. речь идет о конкретном правительстве, построившем техническую революцию на крови и костях миллионов. Как хорошо горло драть с теплого дивана, когда ты не попал в их число.

[Alexey RA]

Цитата: Ка-52

речь идет о конкретном правительстве, построившем техническую революцию на крови и костях миллионов

Ответ был дан в 1931 году.

Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет.
Мы должны пробежать это расстояние в десять лет.
Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

© ИВС
Увы, но СССР в 20-х-30-х пришлось проводить то, чем остальные страны занимались за век-другой до этого. Причём делать это пришлось в сжатые сроки. У нас не было возможности растянуть то же огораживание лет на пятьдесят.
Империя фатально опоздала с индустриализацией. Хуже того, промышленность Империи так и не стала капиталистической, превратившись в государственно-капиталистическую структуру, в которой экономическая деятельность во многом поддерживалась госзаказами. Закажет государство рельсы на Транссиб - у угольщиков и металлургов экономический рост. Кончилась стройка - всё, пошёл спад. Судостроительная промышленность, по меткому выражению Кази, была химерой, существовавшей на государственные деньги. Развиваться за счёт внутреннего рынка было крайне сложно (2/3 населения живёт фактически натуральным хозяйством), а внешний рынок уже давно поделён и более того, его игроки лезут на рынок внутренний, давя низкими ценами за счёт больших объёмов производства. Показательна ситуация с автопромом: пока в других странах автомобили производятся тысячами, в России с трудом выживает единственный автозавод с общим довоенным производством в 500 машин. И лишь госкредит на автозавод и госзаказ позволяет тому же Рябушинскому начать строительство завода. Почему? А потому что ни один нормальный капиталист не будет строить завод выпускающий то, что нельзя продать. Тем более, с учётом опыт Лесснера, который был вынужден прекратить производство "рыночных" автомобилей и перейти на "госзаказные" торпеды.
А ведь как знать... не затяни Империя с переходом на индустриальные рельсы - может и 1917 не было бы.

Цитата: Ка-52

Как хорошо горло драть с теплого дивана, когда ты не попал в их число.

Засада в том, что без экстренной индустриализации СССР остался бы большой Польшей. А точнее - Reichskommissariat Moskowien и пр.

[Ка-52]

проблема то была не в этом. Чтобы защитить отечество от возможной агрессии более экономически/технически развитых стран не требовалось уничтожение 10% своего населения. Эти потери явились следствием не мобилизации сил для преодоления технического отставания, ни захвата чужих ресурсов для этих же целей. Это жертвы политической борьбы, кровожадности, доходящей до садизма.

[Ольгович]

Цитата: Alexey RA

Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет.
Мы должны пробежать это расстояние в десять лет.
Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
© ИВС
Увы, но СССР в 20-х-30-х пришлось проводить то, чем остальные страны занимались за век-другой до этого.

Вы говорите неправду6 в 1920-х пришлось заниматься исключительно ВОССТАНОВЛЕНИЕМ того, что было УНИЧТОЖЕНО ВОРом и ее ГВ.

А разрушено было ВСЕ поголовно: и промышленность, и с/х, и наука, и образование.

Т.е. за те 10 лет, что другие страны шли ВПЕРЕД, наша страна только ДОГОНЯЛА. 1913 г. Причем , догоняла, капиталистическими методами.

Темпы развития без ВОРа приводили страну к 1940 году к тем же (или выше) показателям., что и были в истории.

НО-без ВМВ, без уничтоженной в 1930-е демографии, неслыханных в истории голодных смертей, диких репрессий и рабства крестьян и надрыва сил народа

[Alexey RA]

Цитата: Ольгович

Вы говорите неправду6 в 1920-х пришлось заниматься исключительно ВОССТАНОВЛЕНИЕМ того, что было УНИЧТОЖЕНО ВОРом и ее ГВ.

Это середина 20-х. А я говорю про конец 20-х, когда начали строить новые предприятия и достраивать то, что Империя так и не смогла достроить - например, начатый постройкой за несколько лет до войны завод Виккерса ("Баррикады").

Цитата: Ольгович

Т.е. за те 10 лет, что другие страны шли ВПЕРЕД, наша страна только ДОГОНЯЛА. 1913 г. Причем , догоняла, капиталистическими методами.

Результат этого процесса был озвучен в 1927 году - если вдруг каким-то чудом удастся полностью профинансировать все хотелки группы А (причём ежегодно в течение нескольких лет), то может быть мы сможем выйти на довоенный уровень. Потому что методы хозяйствования с опорой на прибыль как основной параметр за 5 лет добили станочный парк - денег на обновление основных фондов выделяли всего 10-20% от минимальных требований.

Цитата: Ольгович

Темпы развития без ВОРа приводили страну к 1940 году к тем же (или выше) показателям., что и были в истории.

За сто семьдесят шесть лет Нижняя Миссисипи укоротилась на двести сорок две мили, то есть в среднем примерно на милю и одну треть в год. Отсюда всякий спокойно рассуждающий человек, если только он не слепой и не совсем , сможет усмотреть, что в древнюю силурийскую эпоху, — а ей в ноябре будущего года минет ровно миллион лет, — Нижняя Миссисипи имела свыше миллиона трехсот тысяч миль в длину и висела над Мексиканским заливом наподобие удочки. Исходя из тех же данных, каждый легко поймет, что через семьсот сорок два года Нижняя Миссисипи будет иметь только одну и три четверти мили в длину, а улицы Каира и Нового Орлеана сольются, и будут эти два города жить да поживать, управляемые одним мэром и выбирая общий городской совет. Все-таки в науке есть что-то захватывающее. Вложишь какое-то пустяковое количество фактов, а берешь колоссальный дивиденд в виде умозаключений. Да еще с процентами.

© Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс.

[Ольгович]

Цитата: Alexey RA

Это середина 20-х. А я говорю про конец 20-х, когда начали строить новые предприятия и достраивать то, что Империя так и не смогла достроить - например, начатый постройкой за несколько лет до войны завод Виккерса ("Баррикады").

ВВП России "догнан" только к концу 1920-х.

Десять лет развития -коту род хвост.

Россия не смогла достроить из-за войны ВОРовцев. И те заводы , что она строила , начали работать на 10 лет позже.

То же с школой, наукой, производством.

ВОР-гигантский шаг назад в развитии страны.

Цитата: Alexey RA

Результат этого процесса был озвучен в 1927 году - если вдруг каким-то чудом удастся полностью профинансировать все хотелки группы А (причём ежегодно в течение нескольких лет), то может быть мы сможем выйти на довоенный уровень.

Результат этого процесса-восстановление разрушенного ВОРом хозяйства и почти догнанное потребление еды, одежды уровня 1913, восстановившаяся демография.

Результат эпохи "перелома" -катастрофа с потреблением, трудом и демографией.

А что там обещали в ВОР, а?

[Reptiloid]

........жертвы в колониях. .......

Это да. Миллионы Индейцев. Чёрные рабы для обеих америк. Не говоря об ужаса рабства, большая часть гибла по дороге.
Да и сами местные народы --- кровавые жертвы Ацтеков, междоусобицы в Индии, китайская ""война Пяти Варваров"" конца I тыс. до н. э.

[blackice]

.

Национальный доход снизился
вдвое. Число банкротств, закрытий и разорений превысило все
возможные представления: разорилось более 110 тыс. компаний и
4,6–5 тыс. банков (но крах банков произошел позже, см. ниже),
900 тыс. ферм. Безработица принимает чудовищные размеры, число безработных увеличилось, по разным данным, от 12 до 15 или
даже более млн человек (точное число неизвестно), составив, по
крайней мере, четверть активного населения21. Страдания людей
были очень велики (они хорошо описаны в научной и художественной литературе), например около одного миллиона американцев
жили во временных лачугах, так называемых гувервиллях. В то же
время, как уже отмечалось выше, поддержка ставок заработной
платы усиливала безработицу и препятствовала перетоку рабочей
силы из одной отрасли в другую

Это пишет Гринин о ВД в самом её начале.
А вот ты точно лжец.

[Ольгович]

Цитата: blackice

.

Национальный доход снизился
вдвое. Число банкротств, закрытий и разорений превысило все
возможные представления: разорилось более 110 тыс. компаний и
4,6–5 тыс. банков (но крах банков произошел позже, см. ниже),
900 тыс. ферм. Безработица принимает чудовищные размеры, число безработных увеличилось, по разным данным, от 12 до 15 или
даже более млн человек (точное число неизвестно), составив, по
крайней мере, четверть активного населения21. Страдания людей
были очень велики (они хорошо описаны в научной и художественной литературе), например около одного миллиона американцев
жили во временных лачугах, так называемых гувервиллях. В то же
время, как уже отмечалось выше, поддержка ставок заработной
платы усиливала безработицу и препятствовала перетоку рабочей
силы из одной отрасли в другую

Это пишет Гринин о ВД в самом её начале.
А вот ты точно лжец.

ГДЕ тут 7-12 млн УМЕРШИХ от голода, о которых вы СОЛГАЛИ, что они упомянуты у Гринина?

Не стыдно ТАК врать?

[blackice]

Если ОПЯТЬ не дошло: см. Доклад ЦСУ 1955 г: в 1930-е годы в США ели в НЕСКОЛЬКО РАЗ больше мяса, молока, яиц, сахара и тп, чем в СССР,

Анекдот про мясо и капусту не знаешь, не лжец?
Так вот, умница, на территории будущего СССР начиная с начала 20 века велась то первая мировая война, то две революции, потом гражданская. Как по твоему, могла ли тогда там быть сытая жизнь при полном крахе экономики?
Ну а с кем США с 1905 года воевала на своей территории?

[Ольгович]

Цитата: blackice

Анекдот про мясо и капусту не знаешь, не лжец?
Так вот, умница, на территории будущего СССР начиная с начала 20 века велась то первая мировая война, то две революции, потом гражданская. Как по твоему, могла ли тогда там быть сытая жизнь при полном крахе экономики?

Она там БЫЛА, невежда-ДО ВОРа: уровня потребления 1913 г ваши смогли еле-еле догнать, после всех жертв и борьб, только через...СОРОК ЛЕТ!!

При НЭПе, в 1928 г-почти догнали 1913, но потом все РУХНУЛО на десястки лет.

Россия-ЕДИНСТВЕННАЯ страна ПМВ, не испытавшая голода, в той же Германии умерло от голода 800 000 человек

Зарубите факты себе на носу, невежда

[blackice]

Ндаааа.
Как пригорает то!!!
Сразу видно ярого поклонника США.
В США было всё прекрасно, а вот везде всё плохо.
Всё таки, потрудись почитать ПОЛНОСТЬЮ те книги и статьи что я привёл.
А то ты за пол часа осилил труд на более чем 100 страниц.
Лжец про тебя, даже мягко сказано. Но тебе, как лицемеру, это похрену

[Ольгович]

Цитата: blackice

Сразу видно ярого поклонника США.
В США было всё прекрасно, а вот везде всё плохо.

Цитата: blackice

Всё таки, потрудись почитать ПОЛНОСТЬЮ те книги и статьи что я привёл.

Я прочел и , более того, привел Вам ФАКТ вашей бессовестной ЛЖИ: у Гринина слова "безработные 71-12 млн" вы заменили на... "УМЕРШИЕ 7-12 млн" .
Позорище....

И кто вы после этого?

[blackice]

Я заменил?
Умница, я только скопировал текст выдержки с книги. Что ты там прочитало?
За несколько минут всю книгу??????
Ну да!!! Ты не лжец!
Ты мир+дверь+мяч по английски.

[Ольгович]

Цитата: blackice

Я заменил?
Умница, я только скопировал текст выдержки с книги

С какой..книги, лжец?

Цитата: blackice

За несколько минут всю книгу??????

ЗАЧЕМ читать всю книгу?

Прочитаны те МАЛЫЕ разделы, которые посвящены ПОСЛЕДСТВИЯМ

Дошло, не?

[blackice]

ЕЩЕ РАЗ: представьте официальные ДОКУМЕНТЫ по этой голодной "смертности" в США

Ещё раз - гугл в помощь.
Там много чего есть, очень даже официального. И статей исторических на эту тему валом.

[blackice]

Последствия кризиса (Великой Депрессии) поистине были огромные и катастрофические:

1. За период 1929-1933 год по разным данным в Америке скончалось от 7 до 12 миллионов человек от голода, переохлаждения и болезней.
2. Примерно около 3 миллионов человек остались без своего жилья.
3. Малый и средний бизнес практически полностью прекратил своё существование.
4. С рынка ушли практически все инвесторы.
5. Валовый национальный продукт сократился в два раза.
6. В стране выросло число радикальных правых и левых партий.

[Reptiloid]

....обвинения в разделе Польши. .....

тьфу на них!Можно вспомнить события 1814года. А именно Венский Конгресс. Где и было подтверждено, что Польша не будет единым государством, а будет разделена между тремя государствами. А злоба вся на Россию.

[курвиметр]

Жаль, что "... не удалось дойти до Германии...", сейчас бы баварское пили

[Александр Грин]

Цитата: курвиметр

Жаль, что "... не удалось дойти до Германии...", сейчас бы баварское пили

Скореев всего на могилы наших дедов германцы делали бы по малому после выпитого баварского пива.

[Александр Грин]

Цитата: Ольгович

Поделом...

Читаю ваши коменты и только удивляюсь: Сколько же в вас желчи?*

[Ольгович]

Цитата: Александр Грин

Читаю ваши коменты и только удивляюсь: Сколько же в вас желчи?*

по ТЕМЕ-есть чего сказать? Нечего?

Так к чему ваша пустая БОЛТОВНЯ?

[Александр Грин]

Цитата: Ольгович

Так к чему ваша пустая БОЛТОВНЯ?

Жду когда у вас желчь закончится и вы перестанете кликушествоать повторять одно и тоже

[Reptiloid]

Цитата: Александр Грин

Цитата: Ольгович

Так к чему ваша пустая БОЛТОВНЯ?

Жду когда у вас желчь закончится и вы перестанете кликушествоать повторять одно и тоже

Тут такая тема, Александр! Казалось бы, Ольгович всегда против большевиков. Мне это неприемлимо. Но----Ольгович ведь говорит и против современной Румынии и румынизации в Молдавии. И это положительно. Так что всё очень неоднозначно......

[Александр Грин]

Цитата: Reptiloid

И это положительно.

Есть такая поговорка "А Баба-Яга против"

[Reptiloid]

Цитата: Александр Грин

Цитата: Reptiloid

И это положительно.

Есть такая поговорка "А Баба-Яга против"

И тем не менее, получается, что он против всего, что происходило в СССР в 90х. И не говорит о пользе псевдодемократичесаих перемен.

[апро]

А на юге возникла угроза со стороны Русской армии Врангеля, что отвлекало силы и резервы от Польского фронта. Западный и Юго-Западный фронт свежих соединений из-за угрозы армии Врангеля больше не получали. В июне—июле они шли на Крымский фронт. Белогвардейцы оттянули на себя свыше 20 стрелковых и кавалерийских дивизий. Причём часто мощных, отборных, вроде 51-й стрелковой дивизии Блюхера. Их появление на Польском фронте могло в корне изменить ситуацию под Варшавой и Львовом.
Поляки должны сказать спасибо белогвардейцам за оказанные услуги..русские белые делали всё для расчленения страны...

[Kwas]

, кандидаты в Наполеоны, это надо же так недооценивать врага! Понятно, что Сунь-Цзы не читали. Ладно, поверили плохой разведке, хотели Варшаву быстро взять. Но она, чёрт возьми, на другом берегу Вислы. А Вислу-то они на чём форсировать думали? Или может быть не знали этого географического факта?

[Ren]

Под Варшавой войска под командованием Тухачевского сражались с войсками под командованием Сикорского.
С одной стороны председателем Реввоенсовета Республики был Троцкий с другой стороны - начальником государства Польского был Пилсудский.
И после этого ещё могут быть вопросы почему красноармейцы были разгромлены и взяты в плен?

[Avior]

Командующий 5-й польской армией генерал Владислав Сикорский (1881—1943)

Через пару десятилетий он станет главой правительства Польши в эмиграции и в 1941 году подпишет с СССР от имени Польши Договор Майского - Сикорского, в котором СССР откажется от Договора о дружбе и границе с Германией, то есть о новой предвоенной границе.
В 1943 новые границы СССР, Польши и Германии Черчилль провел в Тегеране с помощью трех спичек и её утвердили окончательно на Потсдамской конференции 1945 года в числе прочих официальных итогов Второй мировой войны.
Сам Сикорский погиб в 1943 году в авиакатастрофе.

[Яицкий казак]

Автор довольно обьективно показывает очевидные ошибки Тухачевского, его авантюризм и отсутствие настоящего военного таланта.
Но при этом как-то вскользь упоминается вопиющее неповиновение Буденного и Сталина, которые отказались выполнить приказ от 13 августа о переброске 1-й конной армии. Байки о том, что не смогли «расшифровать» приказ - это позднейшие оправдания.
В случае исполнения приказа правый фланг наступавших поляков сам бы попал под мощный удар и все могло повернуться совсем по другому, а южный фланг Западного фронта бы не рухнул. Буденный и Сталин должны были быть расстреляны за невыполнение приказа. Но им все сошло с рук.

[Александр Грин]

Цитата: Яицкий казак

выполнить приказ от 13 августа о переброске 1-й конной армии.

А вы представляете себе трудности: выйти из непрывных боев, оторваться от противника на участке одного фронта, и тут же перейти в наступление на участке другого фронта?

[Яицкий казак]

1. То есть, раз есть трудности, то приказы можно не выполнять, как вы настаиваете? Логика странная и к армии отношение не имеющая. Буденный и Сталин приказ не выполнили и даже не пытались. Лишь 20 августа, когда Западный фронт полностью рухнул, они начали передислокацию к Замостью.

2. Если вы всерьез владеете реальным материалом, то есть хотя бы почитали по этому вопросу военно-исторические работы Егорова, Меликова, Тухачевского, Пилсудского, Клюева, то я готов с вами дискутировать. Возможность вывода Конной армии во фланг наступающим полякам была доказана фактами. Даже Пилсудский признавал реальность и крайнюю опасность удара Конной армии на люблинском направлении, где у поляков НИЧЕГО НЕ БЫЛО.

Но если же вы просто излагаете абстрактные истины, то они бессодержательны. Да, война имеет трудности.

[Александр Грин]

Цитата: Яицкий казак

Но если же вы просто излагаете абстрактные истины, то они бессодержательны. Да, война имеет трудности.

Значит не представляете, что значит выйти из боя, оторваться от преследующего вас противника, собраться в походный порядок и отправиться маршем на другой фронт.

[Яицкий казак]

Продолжаете кривляться? Вот 20 августа Конная армия все это и проделала, «легко оторвалась» и ушла. Когда Буденный и Сталин поняли, что натворили.
Вы, судя по апломбу, наверное, крупный практик военного дела, раз все это так замечательно представляете? Наверное имеете опыт управления обьединениями? Поведайте о своей боевом опыте. Я то вот в военачальники не вышел, в полковниках остался ))

[Яицкий казак]

Даже удивительно, что такой значительный военный эксперт как вы, ничего не знает о событиях под Львовом. Я даже начинаю подозревать, что вы не читали статью Егорова.
Итак, как же «выходил из боя» Буденный после 13 августа? А ... никак. Он продолжал быстро наступать на Львов и даже назначил своим приказом на 19 августа его взятие. Поляки отходили к городу. Но вот взять Львов Конной армии не удалось. И только тогда Конная армия быстро «вышла из боя» и, совершенно не преследуемая измотанными польскими частями, двинулась «выполнять директиву».

[Александр Грин]

Цитата: Яицкий казак

Я даже начинаю подозревать, что вы не читали статью Егорова.

Вы лучше Шапошникова почитайте "На Висле"

[Яицкий казак]

Это все ваши доводы? жалковато как то, фельдмаршал ))) Я думал, что у вас факты имеются.
Я вас пожалуй огорчу. Читать надо и Шапошникова, и Тухачевского, Егорова, Какурина, Клюева, Триандафилова, Меликова.

[Яицкий казак]

Теперь по фактам. Вот краткая хронология событий (кстати, не надо забывать, что на Львов помимо Конармии наступали также 14-я армия, группа Якира (две стрелковые дивизии, конная дивизия).

8 августа – решение главкома передать Конармию на Западный фронт.

8 августа – по прямому проводу РВС Конармии (Буденный, Ворошилов) обсуждал с РВС Юго-Западного фронта (Егоров, Сталин) о нежелательности перехода Конармии на Западный фронт.

Директивы Главкома от 11 августа № 4738 и 4752 «… отказаться от немедленного овладения Львовом и направить главные силы фронта на Люблин-Замостье …»

Триандафилов: «Эти директивы получены и расшифрованы в штабе Юго-Западного фронта еще 11 августа».

Егоров (командюгозап): «… Противник отходил за р. Буг… Действия на Львовском направлении были возобновлены по инициативе самой армии …»

Триандафилов: «Фронт фактически отказался исполнить приказание главнокомандующего …»

Меликов: «… дело заключалось в нежелании командования фронтом исполнить эту директиву»

12 августа – приказ по Конармии о перегруппировке армии с целью начала наступления на Львов: «… сокрушительным ударом уничтожить противника на правом берегу р. Зап. Буг, форсировать реку и на плечах бегущих … захватить г. Львов».

С утра 13 августа Конармия начала новое наступление на львовском направлении и приступила к форсированию р. Зап. Буг.

Директива главкома 14 августа – Конармия передана в Западный фронт.

Директива от 16 августа «… Командарму Первой Конной вывести свои конные части в Топоров, заняв участок от Топорова и к югу частями 45-й и 47-й СД … Всей Конармии в составе 4-й, 6-й, 11-й, 14-й КД четырьмя переходами перейти в район Владимир-Волынск».

Клюев (НШ Конармии): «… обсудив создавшееся положение, РВС Конной решил с начала закончить львовскую операцию и только тогда начать движение на Владимир-Волынск».
ПРЕЛЕСТНО, НЕ ПРАВДА ЛИ?

Начальник штаба Запфронта в телеграмме 17 августа сообщал, что «... вопрос о срочности перегруппировки получал по обстоятельствам момента исключительно важное значение»

Приказ командующего Запфронта 19 августа – немедленный вывод Конармии и перегруппировка к северу.

Как на самом деле прошел «отрыв», о страшной трудности которого тут говорил мой собеседник.
Клюев: «… дивизии должны были до наступления ночи оставить на своих участках по одному полку, после чего полки должны были отойти к своим дивизиям… К указанной перегруппировке Конармия приступила в 12 час. дня 20 августа. К вечеру части группы т. Якира сменили Конармию по линии Каменка-Ярычув-Ханачув частями 45-й и 47-й дивизий. Кавбригада Котовского была подтянута к Ольшанице уступом за левым флангом, 8-я кавдивизия выдвинулась к м. Борка …»

Очевидно, что фантазии про «… выйти из непрывных боев, оторваться от противника на участке одного фронта…» к действительности отношения не имеют, так как на практике Конармия «вышла» и «оторвалась» за сутки.

[Александр Грин]

Цитата: Яицкий казак

на практике Конармия «вышла» и «оторвалась» за сутки.

Как у вас все просто. А на деле, после выхода из боя Конармии образовалась брешь, которую 45-я дивизия, понесшая перед этим большие потери, закрыть не смогла. Поляки смяли ее, их конница устремилась за Конной Армией. вышла ей в тыл, после чего та оказалась в окружении, из которого потом вырвалась с большими потерями.

Тухачевский грезил лаврами Наполеона, не дооценил противника, отступление поляков принял за их разгром, разведки не вел, растянул тылы на сотни километров, в общем наделал много ошибок, которые Шапошников очень грамотно разложил в своем научном труде "На Висле".

.А политическую оценку случившемуся хорошо дал ЦК РКП(б). Читайте по этому поводу материалы ЦК и работы В.И. Ленина, и не надо переваливать вину с Тухачевского на командование Ю-З.фронтом и Первой Конной.

[Яицкий казак]

Слушайте, вам не стыдно так бессовестно передергивать. Ну понятно, что облажались, но зачем дальше громоздить?
И нечего демагогически ставить мне в вину защиту Тухачевского, я его сам назвал бездарным авантюристом. Под Львовом никто Конармию не окружал, вы просто лжете. История с ее контрударом под Замостьем, который полностью опоздал, так как поляки подтянули силы - это совсем другая тема.
Наконец напирать на Шапошникова, который в угоду Сталину многое замалчивал, но игнорировать признания Начштаба Конармии Клюева и команюгозап Егорова, а также специальные военно-исторические работы Триандафилова и Меликова - совершенно некорректно.
Засим общение с вами в связи с вашей непорядочностью и безграмотностью прекращаю. Военная история - не для вас. Стишки читайте

[Александр Грин]

Цитата: Яицкий казак

Под Львовом никто Конармию не окружал, вы просто лжете.

Читайте в нимательнее. Я не писал. конкретно под Львовым. Я думал, что вы поймете где, зная этот факт. Я не думал, что вы как ребенок понимаете все буквально.

Вам для справки:
"Из мемуаров С.М. Буденного
… Оказывается, 45-я и 47-я стрелковые дивизии, сменившие Конармию под Львовом, были сбиты, и конница неприятеля устремилась за нами в открывшуюся брешь. К вечеру противник уже занял переправу через Буг в районе Добротвора, севернее Каменки, и распространялся в сторону Холоюва.
… Несмотря на то что неприятель «садился нам на хвост», стремясь втянуть армию в бои, мы решили двигаться на север. Начдиву 11 приказали отбросить неприятельскую конницу за Буг и обеспечить левый фланг армии.
… Конармии приходилось действовать в тяжелых условиях погоды и местности, с ограниченным количеством боеприпасов и продовольствия, а главное — фактически в оперативном окружении превосходящих сил противника. Но задача овладеть Красноставом не отменялась, и мы приняли решение 30 августа продолжать наступление, надеясь еще на помощь 12-й армии.
… обстановка сложилась так, что нам придется идти назад, на соединение с войсками фронта. Сейчас армия зажата в кольцо. Будем пробиваться к Грубешову по большой дороге.
…. Но положение оставалось угрожающим. Наши дивизии оказались зажатыми между двумя вражескими группировками в коридоре шириной всего 12–15 километров в районе Свидники — Хорышов-Польский — Чесники — Невирков — Хорышов-Русский. Причем польские войска нажимали не только с юга и севера, но и с запада, со стороны Замостья. А на востоке, захватив переправы на реке Хучва, противник отрезал нас от войск Западного фронта".
И где я соврал?

Цитата: Яицкий казак

Засим общение с вами в связи с вашей непорядочностью и безграмотностью прекращаю. Военная история - не для вас. Стишки читайте

Уж кто бы говорил о лжецах, порядочности и безгрмотности.....

[Reptiloid]

Добрый день, Александр! есть стихотворение Эдуарда Багрицкого. Вот отрывок из него
...( Только ворон выслан
Сторожить в полях...
За полями Висла,
Ветер да поляк;
За полями ментик
Вылетает в лог!)

Военком Дементьев,
Саблю наголо!

Проклюют навылет,
Поддадут коленом,
Голову намылят
Лошадиной пеной...
Степь заместо простыни:
Натянули --- раз!

...Добротными саблями
Побреют нас...

Покачусь, порубан,
Растянусь в траве,
Привалюся чубом
К русой голове...
Не дождались гроба мы,
Кончили поход...

...На казённой обуви
Ромашка цветёт...
Пресловутый ворон
Подлетит в упор,
Каркнет "nevermore" он
По Эдгару По...
"Повернитесь, встаньте-ка...
Затрубите в рог..."
(Старая романтика,
Чёрное перо!)
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
Это --- отрывок из стихотворения ""Разговор с комсомольцем Н. Дементьевым"". В этом сборнике есть и коротенькое стихотворение Николая Дементьева, о Космосе, пророческое.

[Александр Грин]

Дмитрий, спасибо. хороший стих.

[Яицкий казак]

Ну а для коммунистического учения польская катастрофа оказалась также и идейным поражением. Выяснилось, несмотря не все разговоры о всесильности классового учения и классовой борьбы, что национализм оказался крепче, чем большевизм, что польский пролетариат поддержал идею национального государства. Ленин, Троцкий и Тухачевский и до кампании и после носились с идеей принципиально новых «революционных войн», что, мол, никто не устоит из врагов перед классовой коммунистической солидарностью. Действительность опровергла эти иллюзии.

[Яицкий казак]

Товарищи "минусаторы", я же понимаю, что вам возразить просто нечего, это ваш эмоциональный протест не против меня, а против исторической правды, которая вам не нравится. Это доставляет )))

Идея Ленина об экспорте большевизма потерпела крах в Польше. Замыслы вождя отчетливо видны в материалах пленума ЦК РКП(б) по «польскому вопросу»16 июля 1920 года. Читайте 10 ленинских тезисов - "помочь пролетариату и трудящимся массам Польши и Литвы освободиться от помещиков, для этого - все силы и сугубо напрячь для усиления и ускорения наступления".
Как раз Троцкий занял более осторожную позицию. Председатель ВСНХ Рыков тоже заявил, что "попытки советизировать Европу посредством таких частей, как буденновские, лишь скомпрометируют нас перед европейским пролетариатом".

Так что Тухачевского подталкивал и торопил именно вождь.
Однако созданное польское советское правительство Дзержинского-Мархлевского встретило бойкот со стороны всех социальных слоев польского народа и не смогло сформировать ни одной польской красной военной части! Ну и как "помогли пролетариату"? Понимал ли здраво ситуацию в Польше вождь, когда напирал на советизацию?

Ваши минусы - это великолепная демонстрация неадекватности левацких представлений о реальной истории ))))

[Ryaruav]

ленин как военный не ахти вот по экономике молодец , а тупым интернационализмом у нас болели все и это понятно победа бедных впервые за всю историю вскружила мозги не хуже кокаина и сталин по началу поддерживал эту чушь а вообще сложно прапорам и унтерам быть командармами пока шла высокоманевренная гражданка это за счет перевеса в людях проходило и то не всегда ,а вот стоило столкнуться с национальной армией с опытом первой мировой у которой было не плохое вооружение и развитые службы связи и снабжения и сочетание кавалерии и пехоты как получилось для россии современной до сих пор плохо тогда потеряли своих а после второй мировой получили 5 колонну

[Reptiloid]

В 1917 г. , вопреки всем препятствиям, было создано государство, не имеющее аналогов до сих пор. Такого развития, как с 1917 по 1989 год, Россия не знала никогда прежде за свою историю! Был побеждён фашизм!!!!!!!!!! Была создана новая система государств --- СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ! И это была угроза для мирового капитализма. Потому с ней и боролся мировой капитал.

[Яицкий казак]

Боролись ли вы за столь любимый социализм на баррикадах против мирового капитала в 1991 году? Долго ли вы лично прожили при социализме? Отвергаете ли вы такие мерзкие продукты бездуховного капитализма как персональные компьютеры и мобильные телефоны?

[Reptiloid]

Цитата: Яицкий казак

...... Отвергаете ли вы такие мерзкие продукты бездуховного капитализма как персональные компьютеры и мобильные телефоны?

это продукты человеческого разума, которые я не получаю в дар, а приобретаю и что?
В 1991? Я даже и не знал. Многие родители старались и не говорить детям, а обходить....

[Kwas]

Цитата: Яицкий казак

Выяснилось, несмотря не все разговоры о всесильности классового учения и классовой борьбы, что национализм оказался крепче, чем большевизм,

Этот случай не показатель. Поляки в массе своей патриоты, только что восстановили из 125 летнего небытия своё государство, конечно они будут сражаться с воодушевлением. И всем известно, как поляки ненавидят Россию.
А вот в соседней Венгрии и Германии хорошо полыхало.

[Яицкий казак]

А вождь стало быть про это польское свойство не догадывался, раз настаивал на советизации? А в итоге - он не согласился на границу по линии Керзона и потом, после разгрома, отдал Польши заметный кусок Украины и Белоруссии. Не дороговатая ли цена за безграмотность и авантюризм?
Что такое «не показатель»? То есть обмишурились и сделали вид, что ничего не случилось?

[Яицкий казак]

Кстати, что означает «хорошо полыхало» в Германии и Венгрии? Это вы так стыдливо называете быстрый и эффективный разгром там большевистских революций? Да, их там ликвидировали без особого труда и без гражданской войны. Так что и там, как и в Польше, планы и усилия совершить пролетарскую революцию оказалиь авантюризмом. В Германии аж 3 раза пробовали - в 1918, 1921 и 1923. Оканчивалось позорным конфузом. После таких авантюр и германская компартия рассыпалась ( см Брандлер и компания).

[Reptiloid]

......а вождь.....

вот с этим надо разбираться. Поскольку выясняется, что до 34года не было единоличного руководства, а была внутрипартийная борьба, о которой, наверно, также не говорили при социализме?

[Яицкий казак]

Ну и как, уже разобрались? Материалы пленума-то прочитали? Или еще нет?
Ни с чем вы разбираться и не хотите, вы хотите просто заболтать тему, по которой у вас нет доводов.

Так вот. Значительная часть ЦК в июле 1920 г. была против расширения польской кампании, так как страна была сильно истощена. Ленин, напротив, воспылал энтузиазмом и продавил свои тезисы, собственноручно им написанные. Авторитет его и власть были таковы, что никто ему не бросил вызов. Ленин был в этот период бесспорно лидером, он проводил даже решения, когда оставался в меньшинстве (Брестский мир, НЭП и т.д.).

Так что ваши абстрактные рассуждения к данному случаю отношения не имеют.

[Reptiloid]

.....материалы пленума-то.....

прочту. А может Вы и скажете, почему было такое отношение у большевиков к полякам? Ведь они боролись не против самодержавия, как писали, а против России.Меня удивила такая подача материала в Истории 19 века из 8томов под редакцией Тарле , 1937года издания.Ведь это было уже после означеных событий и это мне непонятно. Также мне непонятно, если Сталин отошёл от идеи мировой революции, то продолжались общие занятия , как в Москве, так и за границей, художников, архитекторов, с целью создания единого пространства ? Или в 30х годах в СССР приехали зарубежные художники-архитекторы для строительства новых социалистических городов. Мне кажется, что мировая революция ими подразумевалась?

[Reptiloid]

Также в 60х годах в Московском районе Ленинграда появилась улица Костюшка, при Хрущёве..

[шор канн]

Отчасти соглашусь. Именно после советско-польской войны хозяева ФРС решили, что нашли противоядие против коммунизма - нацизм. Так как проводить индустриализацию Ржечи Посполитой было очень накладно, то решили сделать ставку на промышленно развитую Германию и ее нацистов.

[iouris]

А Троцкий и Бабель?

[itis]

а почему автора статьи не печатают в "шапке" ?

[Ryaruav]

только один вопрос, а главком каменев он какие сражения выиграл и вообще кто из этих из будущей страны выдвигал везде? где наказали красных маршалов,вот в 1941 только соединение рокоссовского( который сидел 37-39)нанесло контр удар и далее под смоленском,это был настоящий маршал

[Сергей Орешин]

Очередная слабая статья, вернее, даже не статья, а рефератик, состряпанный на основе Википедии

[Яицкий казак]

Цитата: Reptiloid

В 1991? Я даже и не знал. Многие родители старались и не говорить детям, а обходить....

Не удивительно, я так собственно и предполагал. Наиболее бескомпромиссные адепты социализма - как раз среди тех, кто при нем не жил. Так сказать, теоретики, "верующие в советский рай".
А вот для тех, кто как я, долго жил при этом реальном социализме, вполне понятно, почему он, увы, разложился, сгнил, как ни прискорбно, и закономерно оказался уничтожен самой же советской партийной элитой.
Это все теоретически описал марксист Милован Джилас - как при социализме (гипертрофированном государственно-монополистическом капитализме) закономерно возникает эксплуататорский класс номенклатуры, который в рамках однопартийной диктатуры затем беспрепятственно и закономерно захватывает государственную собственность, хоронит социализм.

[Reptiloid]

Цитата: Яицкий казак

......я так собственно и предполагал. Наиболее бескомпромиссные адепты социализма - как раз среди тех, кто при нем не жил. Так сказать, теоретики, "верующие в советский рай".
А вот для тех, кто как я, долго жил при этом реальном социализме, вполне понятно, почему он, увы, разложился, сгнил, как ни прискорбно, и закономерно оказался уничтожен самой же советской партийной элитой.
Это все теоретически описал марксист Милован Джилас - как при социализме ...........

Советский рай----6 лет моей жизни, понятно, что из этого фактического времени нужно вычесть самое несмышлёное детство. И, вроде, остаётся совсем мало. Да ещё где? В экспедиции на ДВ.Казалось бы? Я слушал пионерские и детские социалистические песни по падио и на пластинках.Пластинки были разных цветов и это радовало....Я хотел в школу, хотел быть октябрёнком и пионером. Не стал...Я знал и видел, если кто заболел---прилетает вертолёт, в райцентр, или может потом и в Хабаровск на самолете с сопровождающим и за счёт государства. .....
Есть слова чешского политика о том,что всё, что раньше говорили про социализм---враньё, а вот про капитализм---правда.

.....и мы хлебаем сейчас полной ложкой.....

Понятно, как наступил капитализм, Вы, наверно сразу и получили свой свечной заводик? А может быть и те месторождения, которые картировали мои родители?
Что Вам до каких-то мелких недостёганых деток, которые ещё и в школу не пошли тогда?
Это ведь моё поколение оказалось в семьях, где родителям по полгода не платили зарплату.А потом и вовсе они стали безработными.
Это ведь моё поколение с 10-12лет свободно покупало в ларьквх сигареты, пиво, джинчики.
Это моё поколение покупало клей в тюбиках
Это моё поколение оказалось в детстве выписаны вникуда, когда пьющие родители приватизировали квартиры и продавали их по пъянке.
Это моё поколение пошло мыть машины и работать грузчиками на рынках,ещё в школе.
Много чего ещё можно добавить. И после этого Вы хотите сказать, что при социализме было хуже? Не хлебали тогда КАПИТАКЛИЗЬМА полной ложкой-----как там Милован Джилас по этому поводу высказался?

[Яицкий казак]

Мне теперь понятно. Извините, что завысил планку. Я вам пытался говорить про социальные процессы, закономерности и их анализ, но вам научное понимание не понятно и не близко. Вы находитесь на обывательском уровне эмоционально-субьективного понимания и переживания своих личных фрустраций. Увы, психология масс рефлекторна.

[Reptiloid]

ах

.....извините.....

,
Ах

......социальные процессы.....

Ах

......фрустрации.....

это всё адресуйте себе, глядя в зеркало. Поскольку иначе не было бы вопроса Вашего о том, что я делал в 91м. Пристыдить хотели? Сделать виноватым за дела горбатого и пьяного? А фиг Вам смотрите в зеркало, когда заводите речь о проблемах социализма. Вы-то что делали в 91м?....
. И умолчали про заводик свечной.
Моё детство было благополучным, но я долго не понимал, что это именно благодаря родственникам, а не как при социализме----возможности для всех детей СССР.

[Яицкий казак]

Цитата: Яицкий казак

Наиболее бескомпромиссные адепты социализма - как раз среди тех, кто при нем не жил.

Вы это прекрасно проиллюстрировали, спасибо

[Reptiloid]

Опять нет ответа о 91м???????

[Яицкий казак]

Активный сторонник ГКЧП. Остальное вас не касается

[Reptiloid]

Цитата: Яицкий казак

Активный сторонник ГКЧП. Остальное вас не касается

А почему нет?
Ага! Значит это Ваше поколение и прослойка извратили тот социализм, который победил фашизм во всем мире. И ещё говорите, что я не жил при социализме. Зато Ваше детство , школа были при социализме, а не при КАПИТАКЛИЗЬМЕ, как у меня

[xomaNN]

Пример волюнтаризма и плохой разведки противника Я Тухачевского, как разностороннего одаренного человека и молодого энергичного военноначальника уважаю. Останься он жив в репрессиях 37 -го года, думаю, в отличии от Буденного, Ворошилова и проч. командармов гражданской войны смог бы в начале войны более грамотно воевать. Хотя , т.к. он был нацелен всегда на атаку, а не на оборону может быть тоже бесплотно сжигал войска в атаках.
Хуже, что в Отечественной войне часть генералов-комфронтов и Ставка забыли эти горькие уроки поражения польской кампании. И также, не разведав силы врага, кровью солдат РККА к датам пытались атаковать без должной подготовки в 41-42 годах.

[Зиновий]

Причиной провала наступления Тухачевского на Варшаву явилось предательство Сталина не выполнившего приказ командования о передаче Тухачевскому частей войск находящихся под командованием Сталина.

[Дед Вятский]

Я знал комдива , который был при этих делах. Сидел и слушал в 73 г всю подноготную об этих делах . НЕ повозили даже хлеба для солдат ! Их обрекли на поражение , и предали !
Две недели наши войска стояли под Варшавой , обессиленные , без боеприпасов и обеспечения. Не было пропитания, фуража и боеприпасов !!! Каменев и Троцкий , как выпускники Йильской школы , не позволили захвата Варшавы !