Военное обозрение

Славяне VI—VIII веков. Со щитом?

186

Анты бьются с аварским всадником. Рисунок автора


В данной статье, продолжающей цикл, посвящённый ранней военной истории славян, речь пойдет о защитном вооружении и одежде воев VI—VIII вв.

Щит: история термина


О происхождение данного названия идут споры специалистов. Исследователи весьма осторожны в выявление происхождения этого слова. Мы имеем четыре версии.

Первая связанна с «кельтской теорией». Она была выдвинута еще в начале ХХ в. Суть её заключается в следующем. Венеты были кельтским племенем, мигрировавшим в Повислье, здесь они покорили протославян. А слово «щит», или чешский «štit», таким образом, восходит к кельскому sceitos (Шахматов А.А.).

Действительно, мы имеем подобные аналогии. Римляне заимствовали у кельтов и наименование, и собственно щит большого размера — тирею или фирею (θυρεος) от слова дверь (θυρа). Далее мы будем использовать термин «тирея» в этой работе.

Следующая версия — это заимствование из латинского языка слова скутум (scutum), но тогда славянский щит должен был бы звучать как *скут или *скыт (Бранд Р.Ф.).

Еще одна версия — заимствование готского skildus (совр. Schild) (Бранд Р.Ф.).
Наконец, гипотеза, по которой термин мог быть и полностью славянским, «лишь случайно похожим на латинское и на германское» наименования (Бранд Р.Ф., М. Фасмер).

Выдвинувший эти версии исследователь Бранд Р.Ф. вначале склонялся к готскому варианту, но позже, в лекциях по славянской филологии, он его не упоминал.

В ХХI в. были выдвинуты идеи, корректирующие ранее существовавшие теории.

Произошло подновление и обоснование «латинской версии». Было уточнено, что скутум (scutum — квадратный щит) был заимствован в период существования «поздне(вульгарно)латинского» (Вяч. Вс. Иванов).

Именно такой термин использовал исследователь.

Еще одна оригинальная версия предполагает, что у славян было два наименования щита в VI в. Один, заимствованный из кельтско-римского языка, обозначал щит с умбоном, он же и дошёл до наших дней. Другой собственно славянский:

«Скорее всего, слово *абігь применялось славянами в VI в. для обозначения, в первую очередь, своих (а не кельтско-римских) щитов, отличавшихся отсутствием умбона и большим весом».

(Шувалов П.В.)

Следует учитывать, что со времен латенской археологической культуры (от Ла-Тэн у Невшательского озера в Швейцарии), в рамках которой предположительно протославяне могли узнать этот термин, форма и размер щита менялся.

В римской армии наименование скутум (scutum) в течение III—IV в. н. э. перешло с цилиндрического щита на овальный. А в VI в. это слово применялось к круглым и овальным щитам.

Вывод о двух наименованиях раннеславянских щитов приводит нас к следующему рассуждению. Прежде всего вызывает сомнение тот факт, что славяне еще в VI в. имели некое отдельное название для своих щитов, связанное с их принципиальным внешним видом, который отличал их от римско-кельтских щитов с умбоном.

В таком случае получается, что со времён протославянско-кельтских контактов заимствованное кельтское слово «щит» должно было бы стать родовым наименование щитов или утеряно, существование двух наименований вряд ли возможно, тем более в рамках родового строя и в условиях, когда протославяне и ранние славяне не имели никакого разнообразия в вооружении. Проще говоря, в языке этого периода не было места лишним названиям, не связанным с важнейшими функциями хозяйствования.

Повторимся: ничто не дает повода говорить о том, что на протяжении длительного времени славяне, обитавшие на огромных пространствах, сохраняли два наименования для щитов.

То же можно сказать и о приходе наименования щита из «поздне(вульгарно)латинского» (Вяч. Вс. Иванов).

Это заимствование теоретически было возможно, так как еще в VI в. в византийской армии использовались исключительно латинские термины, в отличие от литературы, где уже господствовал греческий. Маврикий Стратиг использует греческий вариант латинского термина скутарий (σκουτάρια).

Но здесь возникают новые вопросы: как распространялось это наименование от славян, контактирующих с ромеями, к тем, кто таких контактов не имел, а слово «щит» есть во всех славянских языках.

Нам же представляется актуальными доводы исследователей, обосновавших что слово «щит» славянского происхождения, походит на аналогичные наименования в других языках, это мнение имеет под собой и ментально-материальные обоснования. Так как, по данным крайне редких источников, щит используется у протославян уже в I в. н. э. (М.Фасмер).

Славянский щит у византийских авторов


Теперь перейдём к проблеме фиксации славянского «щита» у византийских писателей. В историографии из-за того, что в источниках есть два совершенно противоречивых сообщения о славянских щитах VI в. (маленькие и громоздкие), идут дискуссии: какой же щит был у ранних славян?

С одной стороны, имеется сообщение Прокопия Кесарийского о том, что

«большинство идет на врагов пешими, имея щиты (маленькие щиты) (άσπίδια)».

Термин άσπίδια традиционно переводится как «маленький щит».

С другой стороны, автор «Стратегикона», возможно, в первой половине, а возможно, в конце VI в., сообщает о труднопереносимых славянских щитах – σκουτάρια.

Путаница здесь происходит еще и из-за того, что писатели этого периода на равных пользовались греческими и латинскими наименованиями. Для того чтобы придать тексту особую привлекательность, в ход шли устаревшие термины.

Если «маленький щит» возникает только в работе Прокопия, то «большой щит» имеет некоторые «корни» в древности. Тацит писал о том, что у венедов в I в. были scuta gestant — щиты, как вариант, «большие щиты».

В «Чудесах Дмитрия Солунского» (ЧДС) сообщается о щитах (άσπίδων), из которых славяне соорудили защиту, вместо частокола вокруг Фессалоники в 597 г.

У Прокопия Кесарийского, который определил славянский щит как άσπίδια, основное наименования для щита было аспис (ασπίς). Для огромных щитов персидской пехоты и огромных осадных щитов готов он использует термин тирея — θυρεον — θυρεούς.

Поэтому и возникает вопрос, почему, 53 раза употребив ασπίς (щит, подсчёт наш), именно славянский щит он называет άσπίδια. Не употребляя другие древние наименование маленького щита: λαισηια πτεροεντα (крылатый) или πέλτη (пельта).

Современник Прокопия, Иоанн Лид, занимавшейся систематизацией, в том числе и военных наименований, термин аспис (ἀσπίδος) объяснял как скутум, противопоставляя его значительно большему щиту: тирее (θυρεος) или клипее (clipeus).

Безынвентарные славянские захоронения не дают возможность говорить о внешнем виде раннеславянских щитов, впрочем, как и о другом вооружении и заводят спор о размере как бы в тупик (Поляков А.С.).

Какие же есть мнения или доводы по устранению данного противоречия?

Во-первых, версия о том, что перевод термина Прокопия Кесарийского άσπίδια как «маленький щит» неверен.

Традиционно, как мы отмечали, άσπίδια, в том числе и в толковых словарях, он переводится как «маленький щит».

При переводе не учитывался стиль письма Прокопия Кесарийского, который использовал архаичные древнегреческие термины:

«…через άσπίδια καί ακόντια «щиточки и дротишки», стараясь, с одной стороны, сохранить какое-то соответствие военным терминам по части суффиксов, с другой же стороны, продолжая аттицизировать».

(Шувалов П.В.)

Исследователь делает вывод:

«…в позднеантичную эпоху в военной среде суффикс -ιόν потерял уменьшительное значение, например: άκόντιον, σκουτάριον . Поэтому άσπίδιον у Прокопия означает просто «щит» ασπίς».

Другие исследователи объясняют разницу в размере щитов эволюцией от маленького щита Прокопия Кесарийского к большому щиту Маврикия (Застерова Б.).

Третьи считают, что разные размеры щитов соотносятся с разными племенами (Нефёдкин А.К.).

Вопрос остаётся открытым ещё и потому, что у нас нет археологических данных о щитах. Но и соседи славян могли оказывать какое-то влияние на их вооружение.

С целью провести данные параллели кратко рассмотрим щиты народов, взаимодействовавших в этот период со славянами.

Щиты соседей


Ромеи. До нас не дошли византийские щиты VI—VII вв., но мы имеем множество их идентичных изображений, а также более ранние экземпляры щитов (III в.). Такой щит был овальный, слегка выгнутый, длиной 1,07-1,18 см, шириной 0,92-0,97 см. Их делали из 12-15 деревянных планок толщиной 8-12 мм. Толщина щита получалась 1 см. В качестве материала использовался тополь. Щиты могли покрываться кожей с двух сторон, а могли и не покрываться. Они раскрашивались, и в зависимости от статуса воина на них наносились или общеполковые знаки отличия, или они имели индивидуальные рисунки (Банников А.В.) .

А вот Аноним VI в. предполагал, что щит должен быть размером около 120-130 см. Такого размера в длину был классический прямоугольный скутум периода империи (длина 121 см и ширина 75 см).

Подробнее о ромейских щитах я писал в статьях на «ВО», посвящённых византийской армии VI в.

Повторюсь, дошедших до нас ромейских щитов VI—VII в. нет, только иконография и описания в письменных источниках. В отличие от «варварских» щитов, остатки которых найдены в многочисленных могилах германских племен, в том числе и соседей славян. Безусловно, среди этих находок ключевым является выпуклая металлическая защита для руки — умбон. Мы считаем, что среди находок умбонов, безусловно, есть ромейские экземпляры, попавшие к германцем или вследствие торговли, или как трофеи, или же они были сделаны пленными мастерами.


Умбон с бронзовым украшением. Носера Умбра. Лангобардская могила №1. VI в. Фото автора

Германцы. Что представлял из себя германский щит массового производства, можно увидеть на примере щита франков VI в., описанного Агафием Миринейским:

«…в другом месте поправлялись поломанные щиты, чтобы они снова годны были к употреблению, и приготовления шли успешно. Ибо вооружение у этого народа простое и не нуждается в многочисленных ремесленниках, но, я думаю, нужное может быть легко приготовлено всяким, если что-нибудь будет поломано».

Исходя из данных археологии можно утверждать, что щит германцев VI—VIII вв. имел предельно простую конструкцию. Он был абсолютно плоским, с вырезом для кулака, который прикрывался умбоном, к которому с обратной стороны крепилась ручка или рукоятка, чаще всего посредством сквозных заклёпок.

Щиты лангобардов отличались от щитов других германских племён (франки, алеманы, бавары) и были выпуклыми, а не плоскими, поэтому это давало возможность использовать оригинальное крепление ручек, копировавших выпуклость щитов (некрополь Носера Умбра, могила 24). Установка умбона осуществлялось клепками через поверхность щита.

В отверстии под умбоном крепилась рукоятка (или клепками в районе умбона), иногда еще и у края щита или с помощью концов, упирающихся в край щита.

Лангобарды использовали полусферические щиты, которые мы часто встречаем на ромейских изображениях этого периода: в манускрипте «Илиады» VI в., хранящейся в Милане, на мозаике из константинопольского Большого дворца, церкви в Небо, церкви близ Киссуфима в Иордании и т. д.


Умбоны и крепление щитов из могил лангобардов. Кастель Трозино

Щиты и контакты


Лангобарды были достаточно долгое время соседями славян, позднее славяне даже участвовали в войне с лангобардами против ромеев, а затем они сами воевали на севере Италии против лангобардов.

Гепиды, «безумствующие мечом», занимали территорию на левом берегу Дуная, охватывая всю Дакию, а за Дунаем еще и города Сирмий и Сингидун. Они были соседями-противниками лангобардов в этом районе.

После ухода последних в Италию, в том числе с целью обезопасить себя от буйных новых соседей — авар, славянские племена обитали с гепидами на одной территории, принимали участие с ними в походах, самостоятельно, а позднее как данники авар (после 568 г.), и были знакомы с их вооружением (Бистрицки П.).

Из письменных данных известно, что герулы после разгрома в 512 г. жили на границах ромеев в качестве федератов, потом переместились к гепидам, археологи показывают наличие поселений герулов на территории современной подунайской Сербии. И славяне могли соприкасаться с этим этносом, использующим мечи и щиты (И.Бугарски, В. Иванишевич).

Таким образом, мы видим, что славяне, начиная с периода своего поселения на дунайской границе, тесно контактировали с германскими этносами, и если в области заимствования мечей существовали технологические преграды, то по щитам их было меньше, хотя всё упиралось в уровень кузнечного дела (о нём — в статье о мечах) при создании умбона.

Тем не менее, сегодня сложно понять, насколько славянский щит по конструкции был схож с таким же у германских соседей или отличался от него.


Умбоны германских племен: аламанов, франков, баваров. Фото автора

А был ли у славянских щитов умбон?


Некоторые исследователи пишут, что щит славян, начавших совершать набеги на ромейские пределы в начале VI в., был без умбона, основываясь на том, что «громоздкий» щит – это щит без умбона. Что противоречит нашим знаниям о щитах: скутумы конца республики, начала империи были тоже массивными, но имели умбон (Нефёдкин А.К., Шувалов П.В.).

Рассуждение о том, что щит с умбоном и оковкой использовался как в бою с применением метательного оружия, так и в рукопашной схватке, совершенно справедливо, отсутствие же навершия и оковки свидетельствует о том, что щит не использовался в пешем бою, так же допустимо, но эти выводы невозможно применить к славянскому вооружению, так как мы не имеем данных источников: даже по метательным копьям мы обладаем крайне слабой и спорной археологической базой (Нефёдкин А.К.).

В то же время Шувалов считает, что отсутствие умбона не мешает славянским щитоносцам, стоящим в первом ряду, применять его в строю.

Этим самым мы не хотим сказать, что у щитов ранних славян были умбоны, просто хотелось бы подчеркнуть, что в источниках информации об этом нет.

Учитывая тот факт, что славяне (некоторые племена) достаточно успешно смогли освоить постройку осадной техники, стоит думать, что и создание щитов более совершенной конструкции не должно было вызывать затруднений.

Сегодня больше вопросов связанно с умбоном, который невозможно идентифицировать у славян, потому что у нас нет археологических находок.

Что касается разницы в размерах щитов, то ее можно объяснить не эволюцией от малого к большему, что противоречит источникам по славянским щитам, а, возможно, этническими особенностями отдельных племен или родов.

Большие крепкие щиты


Можно считать, что мы наблюдаем эволюцию не в размерах, а в целом, в развитии от совсем слабого вооружения, возможно, и щитов, о чём пишет Иордан, до больших щитов, с учетом влияния соседей германцев и ромейской армии.

В конце концов, щит славян попадал под наименование большого пехотного щита византийцев, естественно, с определенной этнической окраской. Недаром василевс Лев VI Мудрый щит оплитов и славян обозначает уже известным нам термином тирея: тхюрой или туреусом. В основе его работы лежал «Стратегикон» Маврикия, и он, как можно предположить, для внесения большей ясности в период написания своей стратегии в IX в., обозначил славянские щиты термином тирея, то есть «большой щит». Так как Маврикий писал, что славянский щит крепкий, но труднопереносимый.

Нам представляется, что автор «Стратегикона» неслучайно указал на крепость: несмотря на тот факт, что славяне проводили атаки из засад, именно стрелы представляли для них существенную угрозу, на что указывал Маврикий в своих рекомендациях стратиотам. А умелый стрелок, о чём, например, пишет Агафий Миринейский, мог пробить стрелой одновременно и щит, и доспех, что проделал гот Алигерн, который выстрелом со стен Кум убил таким способом византийского таксиарха Палладия.

И ещё одно прибавление про «крепость» щита из того же Агафия. Как ни странно, случай этот произошёл с потомком славянина в ромейском войске. Леонтий, сын анта и таксиарха (сотника) Дабрагеза,

«поскользнулся в какой-то луже, упал и покатился вниз, сломав щит (ασπίς)».

Конечно, это только пример разницы между «не очень крепкими» и «крепкими», но «труднопереносимыми» щитами.

Не стоит выпускать из виду то, что важным требованием к вооружению всегда было уменьшение веса при сохранении или улучшение технических характеристик. Поэтому для автора «Стратегикона», знающего более технологичный ромейский щит, об устройстве которого мы писали выше, щит славян казался громоздким.

В ЧДС сообщается о том, что «частоколом у них [славян. – Э. В.] было сплетение друг с другом сомкнутых щитов». Поэтому можно уверенно говорить о том, что славяне именно большие щиты использовали как «стену» против стрел. Очевидно, что применять в такой ситуации легче всего крепкие и большие, а не маленькие щиты.

Таким образом, учитывая скудные данные источников, можно считать, что в VI—VII веках славяне использовали крепкий большой щит, размеры которого, возможно, варьировались. В своей массе это были примитивные щиты собственного производства в рамках родовой общины, скорее всего, такие же «простые», как описанные у Агафия Миринейского щиты франков. Тяжесть и труднопереносимость их можно объяснить низким уровнем технологий, когда, возможно, для изготовления использовались целые доски. Самым важным, как нам представляется, была защита от метательного оружия, что и обеспечивал крепкий труднопереносимый щит, примитивный, который не жалко было бросить в случае необходимого отступления.

Славяне, как все народы, пользовались и трофейными щитами, и перенимали технологии, где это было возможно и где позволял их уровень производства.

При рассмотрении это типа вооружения, как и прочего оружия, следует учитывать фактор общей низкой материальной культуры славянских племён этого периода. Племена, находящиеся на границах Византии, отличались в материальном плане от племён далёких от этих земель (Мавродин В.В.).

Одежда и защита славян


Для начала приведем в двух разных переводах известный отрывок из Прокопия Кесарийского об одеянии славянина. Сообщение, которое иногда вызывает большие сомнения. Первый, «целомудренный» перевод:

«Иные не носят ни хитонов, ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут сражаться с врагами».

(Кондратьев С.П.)

Второй сделан с попыткой четче передать описание:

«Некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща, но, приспособив только штаны [анаксириды. – Э. В.], прикрывающие срамные части, так и вступают в схватку с врагами».

(Иванов С.А., Гиндин Л.А., Цымбурский Л.В.)

Проанализировав историографию (мнения об этой одежде весьма разные: набедренная повязка, закатанные штаны) и переводы этого отрывка на разные языки, переводчик текста предполагает, что славяне перед боем одевались в анаксириды (άναξυριδες), своего рода гетры:

«Суть фразы в том, как мы думаем, что славяне надевают для боя только анаксириды, а не в том, что единственная их изготовка состоит в подтягивании штанов».

(Иванов С.А.)

Существует ещё одно мнение, суть его заключается в том, что порты у славян появились позднее, а описанные одеяния представляли из себя

«ноговицы (широкие гетры), подтянутые так, чтобы только немного прикрыть мужское достоинство славянского воина».

(Шувалов П.В.)

Смысл такого одеяния остаётся загадкой.

Но у Прокопия Кесарийского анаксириды были синонимом штанов, в «Тайной истории» он, описывая гуннскую моду в Константинополе, указывал на «широкие штаны» — анаксириды, в которые одевались столичные модники.

Думается, что все-таки славяне носили не какие-то ноговицы-гетры, которые надевались перед боем и чуть прикрывали мужское достоинство, а штаны, состоящие из двух штанин, которые поддерживались поясом, дабы не спадывали, то есть и прикрывали «срамные места».

Мы имеем археологические данные из Египта по «гетрам» ромейских воинов, и они доходят до колен или чуть выше, лангобарды носили белые гетры, которые одевались до колен.

Можно лишь очень гипотетически предположить, что брючины могли быть очень широкие, что мы наблюдаем в дошедшем до нас национальном костюме хорватов и словенцев.

Лбратимся ещё к двум немаловажным аспектам.

У многих реконструкторов вызывает сомнение то, что славяне, обитавшие в северных районах, да, впрочнм, и на Балканах, ходили всегда с «голым торсом». Но вот автор «Стратигикона» писал:

«Они многочисленны и выносливы, легко переносят и зной, и стужу, и дождь, и наготу тела, и нехватку пищи».

Видавший виды секретарь полководца Велисария так же, как и его современники, описывавшие события и этносы, делал акцент на более ярких деталях и отличиях: авары имеют косы, герулы сражаются без доспехов, лангобарды необычайно агрессивны, даже по меркам Раннего Средневековья. А в случае со славянином-воином Прокопий ведёт речь об «иных» или «некоторых», особенных воях, которые не носили хитонов. Хитон или туника – верхняя повседневная одежда, используемая в этот период. Таким образом, он сообщает только о некоторых мужах, сражавшихся в славянском воинстве. Какое количество было таких воинов, сказать сложно.

Но в рядах «варваров» такой внешний вид встречался нередко. Конечно, он вызывал удивление у римских авторов, но был, повторюсь, обыденным для индоевропейских племён периода родоплеменного строя. Ещё Полибий сообщал об обнажённых воинах-кельтах в битве при Теламоне, Каннах и др.

Прокопий Кесарийский описывал герулов, с которыми он не раз был в боях:

«…чтобы же легче сражаться, либо, чтобы показать, что они презирают нанесенные врагами раны, они двинулись в бой нагими, покрыв только срамные места».

Его младший современник, Агафий Миринейский изображает франков:

«С голой грудью и спиной, они ходят только в штанах, льняных или кожаных».

Мы видим, что участие в сражении полуобнажённых воинов является достаточно общим местом, а не спецификой только славян.

Воин в таком виде стремился как испугать врагов, поразить их внешним видом, так и подчеркнуть свою доблесть, «свирепую отвагу и безудержную воинскую силу».

Такие вои сражались и среди одетых в «хитоны» соплеменников. О таких бойцах есть мнение, что они были членами воинских «оборотнических» братств (Алексеев С. В.).

Что нам представляется недостаточно обоснованным и не соответствующим стадии развития славянского общества VI-VIII вв., см. предыдущие статьи на «ВО».

Впрочем, мы больше ничего не знаем о внешнем виде славянского воина. Византийские авторы (кроме рассмотренного выше спорного момента) ничем их не выделяют, следовательно, можно предположить, что они носили такие же домотканые длинные рубахи, имели верхнюю одежду из грубых тканей или шкур. Думается, что эта одежда, в силу консервативности родового и послеродового строя, слабо менялась на протяжении многих веков и дошла до нас с Древней Русью.

Готы, лангобарды, франки, саксы имели какие-то особенности в своей одежде. Безусловно, и славянское платье имело отличия, и об этом нам сообщает «Хроника Фредегара» в VII в., но в чем состояла конкретика, в орнаментах на накладках на одежду, поясах, остаётся лишь гадать: первый славянский король Само, его окружение, все были одеты в славянскую одежду, которая по каким-то, нам неизвестным признакам, отличалась от одежды франков.

Что же касается защитного снаряжения, то о нем у ранних славян мы вообще ничего не знаем. Они могли использовать защитное вооружение, добытое как у кочевников, так и ромеев. Вои, которые попали на военную службу в Византию, в случае записи в каталог, конечно, снабжались ромейским снаряжением.

Открытым остаётся вопрос: были в защитном вооружении славяне на лодках в заливе Золотого Рога во время осады Константинополя в 626 г. или в нём были только авары и другие кочевники, а на лодках присутствовали славяне, болгары, прочие варвары?

Авары, предпочитавшие сражаться во второй линии, отправляли вперед тех, кого было не жалко, своих «рабов»: славян, булгар и гепидов. После поражения в Золотом Роге каган в ярости приказал избивать всех спасшихся, поэтому возникают сомнения, что на лодках были «оплиты»-авары, они, скорее всего, остались на конях перед Харисийскими воротами и воротами Святого Романа. Можно предположить, что славяне могли быть в защитном вооружении в этом сражении. Броня, вернее, пластинки от ламинарной брони, используемые кочевниками, найдены на славянском городищи в Хотомели. Основные же находки элементов кольчуг и броней относятся к территории антов.

Даже учитывая безынвентарность славянских погребений и высочайшую ценность такого снаряжения, которое, скорее всего, продолжали использовать и после смерти владельца, надо указать, что этих свидетельств крайне мало.

Трофейная защита, возможно, доставалась вождям и лучшим воинам. Это же можно сказать и о шлемах. А вот во время осады Фессалоники в 60-х г. VII в. славяне выступают как оплиты, и у них, возможно, было защитное снаряжение. Но это всего лишь предположения.

Подавляющее же число славянских воев сражалось без защитного вооружения, защищаясь исключительно щитами и используя природные и искусственные укрытия.

Источники и литература:

Корнелий Тацит. Сочинения в двух томах. СПб., 1993.
Jean de Lydien Des magistratures de l’État Romain.T.I. 2 partie. Paris. 2006.
О стратегии. Византийский военный трактат VI в. // Перевод и комментарий Кучмы В.В. СПб., 2007.
Агафий Миринейский. О царствовании Юстиниана // Перевод М.В. Левченко. М., 1996.
Иордан. О происхождении и деянии гетов. Вступительная статья, перевод, комментарии Е.Ч. Скржинской. СПб., 1997.
Аммиан Марцеллин Римская история. Перевод с латинского Ю.А. Кулаковского и А.И. Сонни. СПб., 2000.
Шахматов А.А. К вопросу о древнейших славяно-кельтских отношениях. Казань, 1912.
Перевалов С.М. Тактические трактаты Флавия Арриана. Текст, перевод, комментарии. М., 2010.
Бранд Р.Ф. Дополнительные замечания к разбору этимологического словаря Миклошича // Российский филологический вестник. Т. 24. Варшава. 1890.
Фасмер М. Этимологический словарь русского языка в 4-х томах. Перевод О. Н. Трубачёва. Т. IV. М., 1987.
Бранд Р. Ф. Введение в славянскую филологию. М., 1912.
Иванов Вяч. Вс. Поздне(вульгарно)латинские и романские заимствования в славянском // Славянская языковая и этноязоковая система в контакте с неславянским окружением. М., 2002.
Шувалов П. В. Оружие ранних славян // «Культурные трансформации и взаимовлияния в Днепровском регионе на исходе римского времени и в раннем Средневековье», 2004. Том 11. Труды Института истории материальной культуры. СПб., 2004.
Банников А.В. Морозов М.А. Византийская армия (IV-XII вв.). СПб., 2019.
Поляков А.С. Военное дело у славян в VI-VII веках. Автореферат дисс. на соиск. ученой степени к.и.н. СПб., 2005.
Банников А.В. Римская армия в IV столетии (от Константина до Феодосия). СПб., 2011. С. 66.
Негин А.Е. Римское церемониальное и турнирное вооружение. СПб., 2010.
Дандо-Коллинз С. Полная история всех римских легионов Римской империи. М., 2015.
Хлевов А.А. Предвестники викингов. Северная Европа в I-VIII вв. СПб., 2005.
Бугарски И., Иванишевич В. Пограничье римской империи и варваров: система обороны империи от Куция до Ледераты // Лесная и лесостепная зоны Восточной Европы в эпохи римских влияний и Великого переселения народов. Конференция 3: Сб. статей/ Под ред. А.М. Воронцова, И. О.Гавритухина. Тула, 2012.
Нефёдкин А.К. Тактика славян в VI в. (по свидетельствам ранневизантийских авторов) // Византийский временник № 87. 2003.
Пероз Джейн, Аллен Стивен. Рим и его враги. Пер. Шмелёвой О., Колина А. М., 2014.
Алексеев С. В. Славянская Европа V—VI веков. М., 2005.
Southern P., Dixon K.R. Roman Аrmу. London, 1996.
Greek Lexicon of the Roman and Byzantine Periods. New York, C. Scribner's sons, 1900.
Peter Bystrický Longobardsko-gepidské nepriatel’stvo v cˇase Justiniánovej vojny proti Gótov.// Byzantinoslovaca, Vol. VI. Praga. 2017.
Zasterova B. Les Avares et les Slaves dans la Tacticrue de Maurice. Pr., 1971.


Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Как сражались древние славяне
Осадное дело славян в VI—VII веках
Как древние славяне брали города
Как на самом деле воевали ранние славяне
Была ли дружина у ранних славян?
Род и военная организация ранних славян VI—VIII веков
Славяне и Первое Болгарское царство в VII—VIII веках
Происхождение славян
Славяне и начало Великого переселения народов
Славяне и авары в VI веке
Славяне на Дунае в VI веке
Славяне, авары и Византия. Начало VII века
Славяне на пороге государственности
Первое государство славян
186 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Mavrikiy
    Mavrikiy 28 августа 2020 05:58 Новый
    0
    О происхождение данного названия идут споры специалистов. Исследователи весьма осторожны в выявление происхождения этого слова. Мы имеем четыре версии.
    belay Что так мало? Пальцы кончились? feel Как думаете: слово щит произошло от защита, или защита от щита? what
    Третьи считают, что разные размеры щитов соотносятся с разными племенами (Нефёдкин А.К.).
    Нефёдкин - умница. good
    1. Дедкастарый
      Дедкастарый 28 августа 2020 06:49 Новый
      +2
      Цитата: Mavrikiy
      Что так мало? Пальцы кончились?

      да и вообще текст короткий... fellow laughing
      Как думаете: слово щит произошло от защита, или защита от щита?
      не знаю,но янкесы так ругаются ! yes
  2. рич
    рич 28 августа 2020 06:04 Новый
    +10
    А был ли у славянских щитов умбон?

    На территории России щитов домонгольского периода до сих пор не найдено. Удалось обнаружить только отдельные металлические элементы. Почти все они найдены в курганах X в. Основными источниками, по которым можно судить о древнерусских щитах являются изображения на сохранившихся иконах, печатях, миниатюрах и пр.
    Важной частью древнерусского щита, по которой, собственно, удается установить факт того, что на этом месте он когда-то находился, являются остатки металлических скоб обода и умбон. Единственный древнерусский щит- т.н. "любшанский" из раскопок в Старой Ладоге, для которого удалось определить форму, оказался круглым, плоским, с умбоном по центру и металлическими скобами по краю для лучшего скрепления досок. Также щит имел крепления для плечевого ремня.Подобные щиты были широко распространены у викингов и в Европе в целом. Собирались из досок, обтягивались кожей. По размерам достигали половины или трети роста человека.
    фото. современная реплика "любшанского шита"
    1. рич
      рич 28 августа 2020 06:13 Новый
      +9
      При дореволюционных раскопках Гнездовского курганного могильника под Смоленском были найдены неплохо сохранившиеся остатки щита. Вот как его описывает автор раскопок Владимир Ильич Сизов,: «Благодаря оставшимся от щита следам дерева, можно представить себе приблизительно размеры щита, измеряя расстояние этих кусочков дерева от центральной бляхи или умбона; при таком измерении ширина или длина щита доходит до 1 метра. В области лежавшего когда-то щита найдено много железных скрепок или обоймиц [имеются в виду оковки края - В.С.] в виде железных согнутых вдвое пластинок с пробоинами или гвоздиками на концах, служивших для скрепления краев щита и прекрасно сохранивших внутри кусочки дерева; эти-то кусочки дерева представляют часто косые слои, которые объясняются явно тем, что доски, из которых щит состоял, имели на краях закругления, соответствующие окружности круга. Принимая во внимание сохранившиеся следы дерева на ближних камнях можно также смело утверждать, что щит имел круговое очертание. По железным обоймицам также можно легко определить толщину щитовых досок; можно считать также до некоторой степени вероятным, что щит был окрашен в красную краску, так как дерево в одной из обоймиц сохранило следы красной окраски».
      Это практически все, что дает древнерусская археология для воссоздания щита. Суммируя вышесказанное, можно сказать, что та часть древнерусских щитов, которая фиксируется археологическими источниками, имела поле круглой формы толщиной 5-8 мм, иногда снабжалась металлическим умбоном и реже- металлическими оковками по краю.
      Очевидно, что сложившаяся картина далеко не полна. В значительной степени восполнить это помогает материал сопредельных территорий и, главным образом, Скандинавии. Именно из этого региона на территорию Древней Руси попал тип круглого щита с металлическими умбоном и оковками. Скандинавское происхождение этих щитов подтверждается как огромным количеством найденных на ее территории деталей, так и многовековой историей развития этого типа щитов в данном регионе. Показательно, что почти все щиты, найденные на территории Древней Руси, происходят с памятников, где «скандинавское присутствие» ощущается очень сильно.
      фото Владимир Ильич Сизов, один из первых исследователей Гнёздова
      1. рич
        рич 28 августа 2020 06:19 Новый
        +9
        Гнёздово – это археологический заповедник в 12 км от Смоленска, место уникальное, загадочное, одно из самых значимых для Древнерусской истории, раздираемое спорами. Название «Гнёздово» упоминается только с 15 века, как называлось древнее городище неизвестно, но есть предположение, что это и есть былинный «Велиград». Но скорее всего древнее городище было первоначальным местом Смоленска, который, вероятно, в 10 веке был перенесен на современное место. Такой вывод можно сделать на основе археологических находок на месте смоленской крепости – ядра города, где самые ранние культурные слои датируются второй половиной 11 века, а в летописях, город упоминается еще в 9 веке.

        В районе Гнёздова (Смоленска) располагался волок между Днепром и речкой Касплей (притоком Западной Двины), по которому проходил «путь из варяг в греки». Кстати, в кургане Гнёздовского комплекса была найдена кириллическая надпись, датируемая около середины 10 века, т.е. сделанная за полвека до крещения Руси.

        По археологическим находкам можно сделать вывод – Гнёздово (Смоленск) в 8-10 веке был крупнейшим городом Древней Руси.Современные историки и археологи даже предполагают больше, - именно Гнёздово (Смоленск?) был столицей северо-восточной Руси, а не Новгород. В этом смысле приход в 882 году Олега именно в Смоленск (Гнёздово), а не в Новгород, или Ладогу, не случаен, он пришел в столицу и «принял власть», как написано в летописи, т.е. унаследовал ее, а не взял силой:
        … и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе…

        Почему, объединив русские земли, князь Олег перенес столицу в Киев это другой вопрос, но говорить надо, что перенес он ее не из Новгорода, а из Гнёздово.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 28 августа 2020 12:44 Новый
          +2
          Цитата: рич
          По археологическим находкам можно сделать вывод – Гнёздово (Смоленск) в 8-10 веке был крупнейшим городом Древней Руси.

          Дмитрий, при всём уважении, Гнёздово - только Х век достоверно, IX - в стадии доказывания. О VIII в., насколько я знаю, речи вообще пока не идет. Если не трудно, поделитесь источником информации.
          Со своей стороны вам, как любителю Гнёздово и археологии вообще, хочу порекомендовать посмотреть, если не видели, пару этих роликов:


          Первый - про то как была сделана находка, второй - её обсуждение, что называется, "по горячему".
          1. рич
            рич 28 августа 2020 13:43 Новый
            +1
            Видио шикарное. Спасибо, Михаил. Неслыханно повезло и съемочной группе и экспедиции
            Дмитрий, при всём уважении, Гнёздово - только Х век достоверно, IX - в стадии доказывания. О VIII в., насколько я знаю, речи вообще пока не идет. Если не трудно, поделитесь источником информации.

            ссылаюсь на работу Т. И. Алексеевой " Этногенез восточных славян" .
            Исследования пойменной части Центрального селища позволили уточнить датировку финала Гнёздова. На раскопе П-2 из нижнего горизонта культурного слоя (горизонт 5) была получена серия дендродат, самая поздняя из которых — 1002 год
            в 2018 году уже через 10 лет после смерти Татьяны Ивановны археологической экспедицией Е. А. Шмидта в гнездовском кургане Л-210, в где были похоронены мужчина и две женщины по обряду трупосожжения были найдены 20 восточных дирхемов начала IX века и золотая византийская монета, датировка которой укладывается во вторую половину VIII века .
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 28 августа 2020 14:41 Новый
              +1
              Л-210?
              Посмотрел, спасибо. Я, оказывается читал про этот курган, просто не вспомнил его название. Но ведь там меч типа "Е" по Петерсену, а это сразу его датирует самое раннее второй половиной IX в. Плюс золотой солид не VIII, а IX в. - времен императора Феофила (829 - 842 гг.).
              По поводу такого же солида, найденного, к стати, в соседнем кургане (Л-47), Г.С.Лебедев, помнится мне, даже выстроил гипотезу относительно того, что так ненавидимое антинорманистами посольство русов 839 г., оказавшихся "свеонами", к императору Людовику все-таки вернулось домой - и дом этот был на Днепре. В качестве сувениров привезли золотые монеты из Константинополя (экспорт золота из Византии был запрещен), носили их как обереги и с ними были похоронены. Собственно, почему бы и нет? smile
              Но это все-таки IX век... smile
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 28 августа 2020 22:18 Новый
            +3
            Иногда складывается впечатление, что Гнездово - месторождение мечей..
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 28 августа 2020 23:17 Новый
              +2
              Цитата: 3x3zsave
              Иногда складывается впечатление, что Гнездово - месторождение мечей..

              Да не так часто, к сожалению, там мечи находятся...
              А вообще, думается мне, значение Гнёздово для ранней истории России, может быть и не так глобально, как говорит Дмитрий (рич), но явно до последнего времени недооценивалось. Там нашли "мокрые" археологические слои, причем, как полагают, древнейшие - ждём сенсаций, думаю, будет очень интересно. smile
    2. рич
      рич 28 августа 2020 06:35 Новый
      +9
      На территории Древней Руси археологически зафиксированы фрагменты не менее чем 20 щитов. Наиболее часто встречающаяся и четко определимая деталь щита- умбон, представляющий собой железную полусферу, крепившуюся в центре щита.
      А.Н.Кирпичников выделяет два типа древнерусских умбонов: полушаровидные и сфероконические. К первому типу относятся 13 из 16 найденных экземпляров. Все они стандартны по форме - свод полушаровидной формы на низкой шейке, и по размерам -диаметр 13,2-15,5см, высота 5,5-7см. Толщина металла не превышает 1,5 мм.
      Ко второму типу относятся три умбона, два из которых происходят из Юго-Восточного Приладожья и еще один найден в древнерусском слое Цимлянского городища. Это умбо-ны сфероконической формы, наиболее четко выраженной у приладожских экземпляров. Они несколько крупнее умбонов первого типа: диаметр 15,6 см и 17,5 см, высота 7,8 см и 8,5 см. Шейка отсутствует. Умбон с Цимлянского городища отличается меньшим размером (диаметр 13,4 см, высота 5,5 см) и наличием на вершине свода небольшого выступа.
      Умбоны обоих типов имеют поля шириной 1,5-2,5 см. На этих полях были пробиты от 4 до 8 отверстий, через которые проходили гвозди (редко заклепки), крепившие умбон на деревянном поле щита. Сохранилось несколько крепежных гвоздей, которые позволяют примерно вычислить толщину деревянного поля под умбоном. При длине от 2,5 до 5 см гвозди загнуты таким образом, что толщина деревянного поля реконструируется в пределах 7-8 мм. В то же время на одном из найденных в Приладожье умбонов второго типа зафиксирована заклепка, не имеющая изгибов, длинной 4,5 см. По мнению А.Н.Кирпичникова, подобные заклепки скрепляли одновременно край умбона, щит-ную доску и планку-рукоять.
      1. рич
        рич 28 августа 2020 06:56 Новый
        +8
        Наиболее полная информация имеется о щитах, найденных в шведском могильнике Бирка. Хорошая сохранность органического материала, а также фиксация положения вещей на момент обнаружения, позволили выявить некоторые детали, не прослеженные в отечественных находках. Всего в Бирке найдено 68 щитов. Планы погребений позволяют утверждать, что щиты имели круглую форму. Диаметр щитов варьировался от 80 до 95 см. В трех случаях была определена порода дерева, из которого изготавливалось поле щита: тис, клен, пихта.
        Как и в Древней Руси, основную часть находок остатков щитов в Бирке составляли умбоны. Кроме наиболее распространенных на Руси полусферических умбонов с низкой шейкой, в Бирке встречены умбоны с высокой шейкой, а также без нее. В нескольких случаях края умбонов украшались оловянными или бронзовыми накладками различной формы или имели вырезы треугольной формы.
        По длине сохранившихся гвоздей для крепления умбона устанавливается толщина щитовых досок: 5-6 мм. Два крепежных гвоздя, расположенных друг против друга, имели большую, нежели остальные гвозди, длину-до 3,5 см. Объясняется это тем, что гвозди скрепляли одновременно деревянное поле щита, умбон и рукоятку.
        Края щитов также снабжались металлическими (железными или бронзовыми) оковками (от 2 до 45), крепившимися двумя заклепками. В одном случае большая часть оковок плотно располагалась на одном секторе.
        Можно предположить, что так оковки предохраняли наиболее уязвимый участок - правый верхний сектор щита, на который приходится наибольшее количество ударов. В нескольких случаях под оковками зафиксированы остатки кожаной полосы, охватывавшей ребро щита, а также кожаное покрытие внеш¬ней стороны щита . Металлические оковки, которые имели специальную профилировку с уступом, фиксировали эту кожаную полосу на ребре щита. Расстояние между концами оковок составляет 5-6 мм.
        Рис. Погребение воина из Бирки (реконструкция но Б. Алыигрену
      2. Undecim
        Undecim 28 августа 2020 07:35 Новый
        +10
        Автор вроде VI - VIII века описывает. Или Вы считаете, что за 200 - 300 лет ничего в вооружении восточных славян не изменилось?
        1. рич
          рич 28 августа 2020 07:59 Новый
          +6
          Автор вроде VI - VIII века описывает. Или Вы считаете, что за 200 - 300 лет ничего в вооружении восточных славян не изменилось?

          Нет не считаю,конечно. Просто наиболее сохранившиеся "останки" славянских (русских) домонгольских щитов датируются не ранее 8-10 века. К сожалению "останков" славянских щитов VI - VIII века еще пока не обнаружено.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 28 августа 2020 08:55 Новый
            +7
            Ребята спасибо за дополнение работы Эдуарда!
            Слов нет одни эмоции!!!!!!!!!!!
          2. Undecim
            Undecim 28 августа 2020 09:23 Новый
            +7
            Просто наиболее сохранившиеся "останки" славянских (русских) домонгольских щитов датируются не ранее 8-10 века
            Не считаете, что применительно к указанному временному периоду говорить о "русских" щитах рановато?
            1. рич
              рич 28 августа 2020 10:29 Новый
              +5
              Так, Виктор Николаевич, (русских) у меня в скобочках. Хотя, Вы знаете, соглашусь с Вами, правильней было бы так написать- наиболее сохранившиеся "останки" славянских (русских?) щитов
              1. Undecim
                Undecim 28 августа 2020 10:50 Новый
                +6
                Извините за занудство, Дмитрий, но думается, что справеливо применительно к рассматриваемому времени говорить просто о славянских щитах.
                1. рич
                  рич 28 августа 2020 10:51 Новый
                  +4
                  Согласен с Вами
  3. Krasnodar
    Krasnodar 28 августа 2020 06:20 Новый
    +8
    Английское происхождение слова никто не рассматривал? Oh, shit! - например laughing
    1. рич
      рич 28 августа 2020 06:41 Новый
      +6
      К концу X века на Руси распространился миндалевидный, или каплевидный щит, с которым чаще всего и изображают русских дружинников. Собственно распространился он не только на Руси, но и по всей Европе. Чаще с таким типом щита изображается пехота, однако его появление и популярность связаны с конницей. А именно с конными копейщиками, которые в Европе стали главной ударной силой. Миндалевидный щит позволил обеспечить более полное прикрытие конного копейщика – от колена до лица. Круглый щит, хоть и более маневренный, защиту ног не обеспечивал.Миндалевидный щит был изогнут вдоль осевой линии, видимо для соскальзывания ударов. В отличие от круглого щита с кулачным хватом, для удержания миндалевидного использовалось подвесное ременное крепление. Умбон сохранился, но только как средство усиления. Именно его старались подставлять под сильные удары.
      1. рич
        рич 28 августа 2020 06:49 Новый
        +5
        Скульптура Рюрика на памятнике «Тысячелетие России» (1862 год) в Великом Новгороде с щитом миндалевидной формы.На щите надпись «Лета STO», то есть по старому летосчислению «Лета 6370» от сотворения мира, или 862 год от Рождества Христова.
        1. Эдуард Ващенко
          28 августа 2020 12:06 Новый
          +4
          Не хотел вмешиваться в Ваше замечательное дополнение, но... вмешаюсь laughing
          Про мендалевидный щит. Вопрос изображения его достаточно сложный.
          Да, в письменных источниках только у Льва Дьякона о таких щитах руссов.
          На изображению, все таки больше более позднего периода, для Х в - конечно нет ничего.
          На иконах, большой вопрос, это древнерусский ли — это щит, или византийский: Дмитрий Солунский XII в. фреска из Киева – вопрос???
          на самом деле, самое древнее изображение, где есть щит, это ХI в., Михайловский монастырь Киева, сейчас в Третьяковке храниться: щиты круглые с умбонами (тот который виден).
          А.Н. Кирпичников укрепил такой взгляд на щиты своей знаменитой и фундаментальной работой.
          Плюс аналогия с ковром из Байи, после 1066 г.
          Здесь можно еще пройтись по щитам скандинавов, но слишком длинна тема.
          Как-то так hi
      2. Mavrikiy
        Mavrikiy 28 августа 2020 07:39 Новый
        -5
        Цитата: рич
        Миндалевидный щит позволил обеспечить более полное прикрытие конного копейщика – от колена до лица. Круглый щит, хоть и более маневренный, защиту ног не обеспечивал.Миндалевидный щит был изогнут вдоль осевой линии, видимо для соскальзывания ударов.

        Ну тут или крестик, или трусы. Изогнуть можно только металлический цилиндр, овал книжкой.
        Какую ножку защищаем, правую? Тело перекручено и после первой сшибки левая сторона и спина беззащитны.
    2. Mavrikiy
      Mavrikiy 28 августа 2020 07:19 Новый
      +1
      Цитата: Krasnodar
      Английское происхождение слова никто не рассматривал? Oh, shit! - например laughing

      hi В Китае поискать еще можно. feel Они будут благодарны. Норманнская теория в действии. Скандинавы, германцы.foolЩиты были у всех народов. Начиная от племени Тумбу-юмбу. Плетеные из прутьев или набранные из досочек зависит от климата и наличия материала. Наши с деревом на ты. А форма и тонкости это уже из опыта БД.
      1. Krasnodar
        Krasnodar 28 августа 2020 07:24 Новый
        +3
        Приветствую hi
        - Никита, комендант Кремля на тебя показывает...
        - Да Вы что, Иосиф Виссарионович?
        - Показывает, показывает...
        - Семью пощадите, товарищ Сталин..
        - НИКИТА, ЭТО БЫЛА ЩУТКА ...
  4. рич
    рич 28 августа 2020 06:31 Новый
    +8
    Спасибо Вам , Эдуард, за интереснейшую статью. Особая благодарность за ссылки на источники и иллюстрации. Тот редкий случай, когда к авторской статье практически нечего добавить
    Здорово. good
    1. Морской Кот
      Морской Кот 28 августа 2020 06:56 Новый
      +6
      Вам обоим спасибо за прекрасные статьи. good drinks
      1. рич
        рич 28 августа 2020 07:14 Новый
        +6
        Доброго дня, Константин. С уважением hi
        По перечню документов, которые использовал Эдуард, для данной статьи отыскал в инете "Шахматов А.А." К вопросу о древнейших славяно-кельтских отношениях". Казань, 1912."
        Начал читать .Затянуло. Ну дюже интересно!.

        ссылка http://books.e-heritage.ru/book/10095246
        1. Морской Кот
          Морской Кот 28 августа 2020 07:26 Новый
          +9
          Дмиитрий, а почему Вы сами не напишите обширную статью. Я вижу, что у Вас масса материала по различным периодам истории, так в чём дело-то? А то за всё про всё наша постоянная троица "отдувается", Эдуард с Валерием и Шпаковский. smile
          1. рич
            рич 28 августа 2020 08:06 Новый
            +5
            Я не обладаю такой обширной эрудицией как Эдуард, Валерий, Вечеслав, Артур или Undecim.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 28 августа 2020 08:28 Новый
              +4
              Дмитрий! hi
              Пользователя Undecim зовут Виктор Николаевич.
              А кто такой Артур?
              1. рич
                рич 28 августа 2020 08:46 Новый
                +4
                А кто такой Артур?

                На мой взгляд один из самых компетентных авторов на ВО- Антон. Ник, если не ошибаюсь в написании -Arturoperator
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 28 августа 2020 09:23 Новый
                  +4
                  А, понял! Его зовут Артем.
                  1. рич
                    рич 28 августа 2020 10:11 Новый
                    +3
                    Спасибо большое Вам , Антон
                    С уважением
                    Дмитрий
                    1. Fibrizio
                      Fibrizio 28 августа 2020 10:44 Новый
                      +3
                      Почитал и стать и ваши примечания, в целом я до этого поверхностно интересовался эим вопросом, поэтому почва для восприятия была.
                      Вам надо не самому писать а в соавторстве))) Я как юрист часто пишу как сам, так и проверяю документы коллег (иногда это целые сочинения). И часто это бывает крайне полезно, в своем тексте сложно увидеть изъяны или "вспомнить" что забыл что то важное. А свежий взгляд всегда помогает.
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 28 августа 2020 13:35 Новый
              +2
              Боюсь заработать «третью звезду за свою елейность», но думаю в список уважаемых Авторов необходимо добавить Михаила «хозяина Трилобитов». Тем самым тонок намекнуть ему, что он слегка расслабился, а мы заждались его работ на страницах ВО!
              С уважением, Влад!
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 28 августа 2020 15:05 Новый
                +3
                Влад, спасибо. hi
                Но как автор на ВО я свою карьеру завершил, окончательно перейдя в разряд критиков. Этакий "Неистовый Виссарион". smile
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 28 августа 2020 15:09 Новый
                  +2
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Влад, спасибо. hi
                  Но как автор на ВО я свою карьеру завершил, окончательно перейдя в разряд критиков. Этакий "Неистовый Виссарион". smile

                  Жалко, но есть поговорка «никогда не говори - никогда»!!! good hi
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 28 августа 2020 15:19 Новый
                    +2
                    Я вообще такого слова не знаю - никогда. smile Слишком ко многому обязывает. smile
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 28 августа 2020 18:09 Новый
                      +3
                      "Чем старше я становлюсь, тем реже говорю слова "всегда" и "никогда" (С)
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 28 августа 2020 18:50 Новый
                    +2
                    Это не поговорка, это наименование одного из фильмов "бондианы".
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 28 августа 2020 18:25 Новый
                  +3
                  Ресурс теряет одного из лучших авторов. Впрочем, закономерно.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 28 августа 2020 18:57 Новый
                +3
                Нас тут таких "елейных",... Очень много, критиканов значительно меньше!
        2. Эдуард Ващенко
          28 августа 2020 12:09 Новый
          +3
          Дмитрий,
          это затягивает, правда.
          К слову. Когда писал диссертацию и "чесал" историографию по XIX в., обратил внимание, что стал говорить и писать как в XIX в. laughing
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 28 августа 2020 12:46 Новый
            +5
            что стал говорить и писать как в XIX в.
            "Рассупонилось солнышко, индо взопрели озимые" (С) laughing
            Спасибо за статью, Эдуард!
          2. рич
            рич 28 августа 2020 14:14 Новый
            +2
            Откуда возник интерес? Мне дважды - в 81 году солдатом-срочником и в конце 80-х уже офицером посчастливилось поучаствовать в раскопках парфянской Ниссы. Копали, естественно, археологи и студенты-историки, а нас привлекали в качестве охраны экспедиционного городка и подсобных рабочих. Но как это было интересно! Сейчас вот посмотрел видио,которое выложил Хозяин Трилобита - Вспомнилось.... хотя уже более тридцати лет минуло
            1. Эдуард Ващенко
              28 августа 2020 15:19 Новый
              +2
              Сильно!!! очень сильно good
  5. Undecim
    Undecim 28 августа 2020 07:46 Новый
    +10
    Таким образом, учитывая скудные данные источников, можно считать, что в VI—VII веках славяне использовали крепкий большой щит, размеры которого, возможно, варьировались. В своей массе это были примитивные щиты собственного производства в рамках родовой общины, скорее всего, такие же «простые», как описанные у Агафия Миринейского щиты франков. Тяжесть и труднопереносимость их можно объяснить низким уровнем технологий, когда, возможно, для изготовления использовались целые доски.
    Гипотеза о "тяжести и труднопереносимости щитов" находится в полном противоречии с тактикой ведения боя, описанной автором в предыдущей статье.
    Ссылка на уровень технологий тоже выглядит не убедительно в даном случае. У зулусов технологии тоже не космические, но щиты легкие и легко переносимые.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 28 августа 2020 08:24 Новый
      +5
      но щиты легкие и легко переносимые.
      Думаю, щит из буйволиной кожи все же несколько легче деревянного, аналогичного по размерам.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 28 августа 2020 16:00 Новый
        +1
        Цитата: 3x3zsave
        но щиты легкие и легко переносимые.
        Думаю, щит из буйволиной кожи все же несколько легче деревянного, аналогичного по размерам.

        Смотря из какого дерева!
        Из липы и ивы - легкие. Несмотря на упоминания в наших былинах про «щит дубовый» сомневаюсь о их целесообразности.
        hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 28 августа 2020 16:23 Новый
          +2
          А из бальсы-то какие легкие! laughing
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 28 августа 2020 18:25 Новый
            +2
            Цитата: 3x3zsave
            А из бальсы-то какие легкие! laughing

            Реплика охотничьего лука пробивает полудюймовую сосновую доску.
            Спортивный блочный лук бьет насквозь дюймовую.
            Комбинации твёрдой (внешней) лиственной древесины с мягкой (внутренней) хвойной в по половине сантиметра каждую - не бьет на сквозь не тот ни другой. Комбинировали ясень, иву, березу с сосной, пихой и елью. Садили правда на клей ПВА-столяр. Рыбий было варить лень.
            После рубили щиты репликой боевого топора. Поперёк удар держали все щиты, вдоль из хвойной древесины. Березовый раскололся пополам со второго удара. Дольше всех продержалась лиственная доска заготовка, но она была и самой тяжелей.
            Клеёные показали себя неплохо все. Лучше всех ивовый с сосной.На последок пытались тыкать щиты вилами. Умалились когда сломали два зубца из трёх.
            Хотя надо признать не у одного не получилось сделать дельную доску толщиной в полсантиметра одним топором без пилы.
            В итоге признали клей ПВА животворящим, а эксперимент не удачным.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 28 августа 2020 18:37 Новый
              +2
              Хммм, ленивые Вы! Щиты тоже могут быть композитными. Знавал одного маньяка. Собрал из шпона, отстроганного вручную, многослойный щит, переклеенный костным клеем. Из ПМ, с 50 метров, ну как-то ни о чем....
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 28 августа 2020 20:18 Новый
              +2
              Остается поинтересоватться, какие щиты были у арауканов, которые противостояли (это очень мягко и квазитолерантно сказано) всем! От инков, до поздних испанцев.
    2. Морской Кот
      Морской Кот 28 августа 2020 08:24 Новый
      +6
      Так у зулусов щиты были из шкур, натянутых на каркас, и где-то читал, что были чуть ли не тростниковые. так, конечно, они были лёгкими.
      Доброе утро, Вик Николаевич hi , я это "не в смысле поспорить, а чтобы встрять к разговору".
      1. Undecim
        Undecim 28 августа 2020 09:30 Новый
        +9
        Так у зулусов щиты были из шкур, натянутых на каркас, и где-то читал, что были чуть ли не тростниковые. так, конечно, они были лёгкими.
        Естественно, местная специфика при подборе материала должна учитываться.

        Щит из коры дерева. Найден в Англии (Лестер) в 2015 году. III - IV век до нашей эры.
        И шкуры у славян тоже были.
    3. Engineer
      Engineer 28 августа 2020 10:43 Новый
      +4
      Это не гипотеза
      Это нарратив от Маврикия
      Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые (с места на место)

      Мы не можем его игнорировать.
      Описание тактики славян основана на том же источнике
      Значит, таскали несмотря на неудобства. Римляне со скутумом воевали в германских лесах. Имея еще и тяжеленное снаряжение.
      Я кстати, считаю что у славян скорее всего были и большие и маленькие щиты.
      1. Undecim
        Undecim 28 августа 2020 11:01 Новый
        +5
        Это нарратив от Маврикия
        Однако и возводить в абсолют нарратив не стоит, ибо с объективностью бывают у нарративов проблемы.
        1. Engineer
          Engineer 28 августа 2020 11:03 Новый
          +5
          Не стоит.
          Но это тот случай, когда у нас вполне приличный нарратив, многократно верифицированный многими поколениями исследователей.
          1. Undecim
            Undecim 28 августа 2020 11:11 Новый
            +5
            вполне приличный нарратив, многократно верифицированный многими поколениями исследователей
            Я очень уважительно отношусь к труду многих поколений исследователей, но применительно к славянским щитам рассматриваемого периода по поводу верификации нарратива Маврикия возникает большой вопрос. Как проходила сия процедура, если даже предметы, которые можно предположительно классифицировать как фрагменты славянских щитов, относятся не ранее чем к IX-X векам.
            1. Engineer
              Engineer 28 августа 2020 11:17 Новый
              +4
              Невозможна 100 % верификация. Сверяется то что можно сверить. Там где Маврикия можно проверить, он "бьется" вполне хорошо. Значит источник заслуживает доверия в целом. Другое дело если обнаруживаются явные вставки, отсылки , копии предыдущих писателей. Но в нашем случае этого нет
              Еще раз, с большим щитом можно сражаться и в горах и в болотах и в лесах. Римские легионы это показали
              Не слишком удобно, несомненно. Но если иного защитного снаряжения практически нет, то большой щит уже не выглядит нелогичным.
              1. Undecim
                Undecim 28 августа 2020 11:24 Новый
                +7
                Возвращаясь к первому своему комментарию, хочу напомнить, что сомнения у меня возникли не по поводу размеров, а по поводу "тяжести и труднопереносимости".
                1. Engineer
                  Engineer 28 августа 2020 11:29 Новый
                  +4
                  У римлян эпохи ранней империи как раз "тяжелый и непереносимый" щит - до 10 кг. Современные историки поначалу не очень верили пока не обнаружили целые образцы . Это если удариться в компаративизм)
                  По славянам - основной противник в эпоху Маврикия- авары и византийцы. Лучников у этих врагов очень много. Луки составные. Стреляют отлично. Большой, прочный и поэтому неизбежно тяжелый щит в такой ситуации вопрос жизни и смерти.
                  1. Liam
                    Liam 28 августа 2020 11:44 Новый
                    0
                    Оплоны весили 9-10 кг.6-7 вднэ
                    1. Engineer
                      Engineer 28 августа 2020 12:01 Новый
                      0
                      Питер Коннолли
                      Несколько лет назад я изготовил точную копию фаюмского щита, которая весила чуть больше 10 кг. Вес этот признали совершенно невероятным на том основании, что никому не по силам было бы управляться с таким тяжелым щитом. Однако в Донкастере недавно обнаружили остатки щита, реконструкция которого оказалась примерно такого же веса
                      1. Liam
                        Liam 28 августа 2020 12:20 Новый
                        0
                        Этот вес-стандарт для щитов тяжелой пехоты воевавшей в строю у всех народов.
                        Вопрос воевали ли таким образом славяне той эпохи.Так как у автора нет никаких достоверных данных о том каким образом они воевали-можно фантазировать долго и про тип и вес щитов.
                        ПыСы.Бой в строю тяжелой пехотой-это высший пилотаж по тем временам доступный только высокоорганизованным "цивилизациям". Тяжелые щиты имели смысл только при таком виде строя .Поэтому это точно не вариант славян того периода.Так что подобного рода щиты можно отмести с высокой долей вероятности.Единственный более менее достоверный способ косвенно что то понять-смотреть как эколюционировало вооружение византийцев ,которые воевали с ним.А у них отмечеатся переход от тяжелых римских легионерских щитов к более легким и "мобильным".
                      2. Engineer
                        Engineer 28 августа 2020 12:26 Новый
                        0
                        Тяжелые щиты имели смысл только при таком виде строя

                        Я написал свое мнение о необходимости больших щитов. Оно совпадает с мнением автора статьи. Нет прочного большого щита- закончишь как папа шаньюя Модэ
                        .
                        Единственный более менее достоверный способ косвенно что то понять-смотреть как эколюционировало вооружение византийцев ,которые воевали с ним.А у них отмечеатся переход от тяжелых римских легионерских щитов к более легким и "мобильным".

                        Есть универсальный тренд- совершенствуются доспехи - уменьшается щит.
                        У славян доспехов нет. А воевать нужно. Большой щит это не столько эволюция сколько ответ- паллиатив
                      3. Liam
                        Liam 28 августа 2020 12:42 Новый
                        -1
                        Цитата: Engineer

                        Я написал свое мнение о необходимости больших щитов

                        Напишите еще мнение о роли луков и стрел того периода,насколько они использовались,какая эффективность была,какая пробивная способность,с каких дистанций,какую роль играли в битвах того периода,какой щит каких размеров и веса требовался для остановки стрелы и тд и тп.И тогда Ваше мнение приобретет более достоверные формы.
                        ПыСы.Наблюдается ли изменение размеров и веса щита у народов которые воевали с например монголами,которые луки использовали массово и в качестве основного оружия?

                        Цитата: Engineer
                        универсальный тренд- совершенствуются доспехи - уменьшается щит.

                        Римляне совершенствовали свои доспехи тысячу лет.Но щиты не уменьшали.10 кг как было так и осталось.

                        Цитата: Engineer
                        У славян доспехов нет. А воевать нужно.

                        Их мало у кого было в тот период и ранее.Но тяжелые щиты как то не у всех были
                      4. Engineer
                        Engineer 28 августа 2020 13:09 Новый
                        -1
                        Напишите еще мнение о роли луков и стрел того периода,насколько они использовались,какая эффективность была,какая пробивная способность,с каких дистанций,какую роль играли в битвах того периода,какой щит каких размеров и веса требовался для остановки стрелы и тд и тп.И тогда Ваше мнение приобретет более достоверные формы.

                        Мне казалось что ответы на большинство этих вопросов общеизвестны любому кто хоть немного знаком с предметом
                        Лучники в то время играли огромную роль и были вооружены составными луками с большой даотностью и убойной силой .
                        Нынешние лучники идут в сражение, одетые в панцирь, с поножами до колен. С правой стороны у них свешиваются стрелы, с левой — меч. (13) Есть среди них и такие, у которых имеется копье, а [на ремне] за плечами — короткий без рукояти щит, которым они могут закрывать лицо и шею. (14) Они прекрасные наездники и могут без труда на полном скаку натягивать лук и пускать стрелы в обе стороны, как в бегущего от них, так и преследующего их неприятеля. (15) Лук они поднимают до лба, а тетиву натягивают до правого уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара.

                        Знакома цитата?
                        Здесь есть преувеличение, но великий историк очень верно передал суть.
                        У авров вообще каждый воин имел лук.
                        Римляне совершенствовали свои доспехи тысячу лет.Но щиты не уменьшали.10 кг как было так и осталось.

                        Не любите вы классику.) Уменьшался и у римлян
                        Реконструкции прямоугольного скутума, сделанные на основе щита из Дура Европос, с добавлением бронзовой оковки и железного умбона, весят 5,5 кг. Если в середине щит утолщался, вес должен был доходить до 7,5 кг.

                        Их мало у кого было в тот период и ранее.Но тяжелые щиты как то не у всех были

                        У кого мало доспехов ? У аваров или византийцев?
                        У германцев не очень, но все же побольше чем у славян . И щиты у них нередко достаточно большие.
                        У славян вынужденная крайность.
                      5. Liam
                        Liam 28 августа 2020 13:42 Новый
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        У славян вынужденная крайность.

                        Прелесть дискуссий про славян этой эпохи ,что каждый может фантазировать все что угодно в меру своей образованности и "уесть" оппонента любой понравившейся ему цитатой в отрыве от эпохи и географии.От зулусов до римлян в общем).Впрочем слова Маврикия что щит был "тяжелым" -расширяют любые горизонты.Что под этим Маврикий понимал,какие источники у него были,сколько этих щитов он видел,с чем и кем сравнивал-сия тайна великая есть.
                        А если опуститься на грешную землю то логично предположить что в отличии от римлян,у которых оружие было более менее стандартизировано и можно еще что то обсуждвть,у славян той эпохи ничего подобного быть не могло априори,ТТЗ на ТТХ оружия деревенскому умельцу никто не выдавал и клепал он щиты по своему разумению и способностям.Росли орехи поблизости-делал из ореха,нет-лепил из того что было.Был рост у Алеши 180 и наделен силушкой богатырской -был ему щит метр на метр и 10 кг веса.А Пафнутий весил 50 кг и доходил Алеше до пупка-и щит ему соответствующий делался.Раза в два меньше.Вот и думай какой из этих щитов Маврикию на глаза попался,если попадался .Ну или археологам
                      6. Engineer
                        Engineer 28 августа 2020 13:50 Новый
                        0
                        Прелесть дискуссий про славян этой эпохи ,что каждый может фантазировать все что угодно в меру своей образованности и "уесть" оппонента лббой понравившейся ему цитатой в отрыве от эпохи и географии.

                        Если это про мой ответ, то просто некрасиво.
                        А если опуститтся на грешную землю то логично предположить что в отличии от римлян,у которых оружие было более менее стандартизировано и можно еще что то обсуждвть,у славян той эпохи ничего подобного быть не могло априори

                        Это вопрос отношения к источникам, каждый из которых на вес золота.
                        Маврикий написал то что написал. Целесообразность "прочных" и сравнительно больших щитов для славян я считаю обоснованной. Сомнение в целесообразности "труднопереносимых" щитов я считаю необоснованным в силу сугубой субъективности данной характеристики и здесь готов согласиться с вашим выводом
                      7. Liam
                        Liam 28 августа 2020 13:56 Новый
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Если это про мой ответ

                        Да нет.Это относится к любому пишущему в этих ветках,включая меня.Любая тема как источник имеют пару фраз(в лучшем случае) какого нить византийского летописца.Остальное-воображение любого из пишущих тут начиная с автора.
                      8. Engineer
                        Engineer 28 августа 2020 14:06 Новый
                        +1
                        Ок. Благодарю за дискас
                        Без Осьминога у меня редко получается похоливарить)
                      9. Liam
                        Liam 28 августа 2020 14:12 Новый
                        -1
                        ))) с Вишневой Девяткой попробуйте.
                        Завершая тему.Вне зависимости от уровня развитя все народы были наделены практичностью и здравым смыслом.И оружие выбиралось не просто так а от способов которыми воевали,от тактики в общем.Воевали фалангой-вот вам и сарисы ,легионом в сомкнутом строю-вот вам и гладиус и щит определенного типа и размера.и никаких луков) и тд и тп.
                        Так как итог предыдущей статьи посвященной тактике славян был-а фиг его знает как они воевали на самом деле то и итог обсуждения оружия не может быть иным)
  6. Undecim
    Undecim 28 августа 2020 11:45 Новый
    +5
    Если воевать "правильно", то все логично. Однако автор в предыдущих статьях в соответствии с нарративом опять же Маврикия, утверждал, что "правильных" боевых действий славяне тогда не вели, а предпочитали нападать из засад в труднодоступных местах, переправах и прочих дефиле, а в случае неудачи разбегались кто куда. Согласитесь, что при такой тактике "труднопереносимый" щит - не лучшее решение.
    1. Engineer
      Engineer 28 августа 2020 11:51 Новый
      +3
      Тут все в сравнении.
      Бронированному византийцу славянский щит возможно покажется "труднопереносимым". Не привык он к такому . Он уже четыреста лет как не "мариев мул". А у славян доспеха нет и копья легкие. И привычка.
      Согласитесь, что при такой тактике "труднопереносимый" щит - не лучшее решение.

      Альтернатив нет . Хоть ты "неправильно" воюй со стрелками врага столкнешься Без него получишь стрелу и сгинешь. Если щит большой ,но легкий то получишь стрелу сквозь него. А если уж разбегались, то щиты бросали. Тут не важно какого они размера.
      1. Undecim
        Undecim 28 августа 2020 12:07 Новый
        +5
        Тогда стоит определиться, что мы будем считать "труднопереносимым" весом. Вряд ли даже для "бронированного византийца" щит весом 5-6 кг покажется "трудноперносимым".
      2. Engineer
        Engineer 28 августа 2020 12:16 Новый
        +2
        А здесь мы уже окончательно уходим в область спекуляций. Масса щита славян не известна. А что думали византийцы конца 6 века по поводу переносимости 5-6-8-10 кг никогда не узнаем.
        Трудно -не трудно определяется привычкой
        Американский солдат ВМВ носил на себе 16 кг снаряжения.
        А если ему дать снаряжение британской пехоты ПМВ на 30 кг? Нашел бы он его "трудно переносимым"? Скорее у него вообще бы слов не нашлось))
        Но нарратив Маврикия остается. "Трудно переносимые". И точка)
      3. Undecim
        Undecim 28 августа 2020 12:26 Новый
        +5
        Но нарратив Маврикия остается.
        Конечно остается. Написано пером...
  7. Эдуард Ващенко
    28 августа 2020 12:13 Новый
    +4
    Поддержу. В статье, кстати, об этом и написал, что такие щиты и обеспечивали серьезную защиту от стрел, наряду с укрытиями, да и бросить его не жалко.
    И еще, Прокопий был военным, знал о чем пишет.
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 28 августа 2020 16:05 Новый
    +1
    Ростовой шит предтеча наличия строя!
    А вот тут начинаются догадки. Несмотря восхищение Ромеев о действиях славян из засад. Анализ войн Аваров и Византии предполагает наличие у славян пехоты! А это опять подтверждение «большого щита».
  • Ryaruav
    Ryaruav 28 августа 2020 08:48 Новый
    +4
    великолепная статья но к сожалению она для узкоспециалистов
    1. Эдуард Ващенко
      28 августа 2020 11:20 Новый
      +4
      Спасибо, попытался как можно сильнее причесать.
      Но и не потерять научной сути.
      Для специалистов: вначале бы шла историография подробная, потом анализ источников, как то так
      hi
      1. Ryaruav
        Ryaruav 28 августа 2020 11:32 Новый
        +4
        эдуард вам о гвоздиках на древних щитах с климом жуковым (до сих пор в таиланде) говорить , я сам занимаюсь историей военной техники первой и второй но медеевистов очень уважаю и считаю ваши исследования,реконструкции важным делом в познании истории нашего народа и народов с которыми мы боролись и дружили история это такая богатая книга,но жаль что очень не многие ее читают
        1. HanTengri
          HanTengri 28 августа 2020 12:31 Новый
          +1
          Цитата: Ryaruav
          с климом жуковым (до сих пор в таиланде)

          Уже нет.
          1. Ryaruav
            Ryaruav 28 августа 2020 12:36 Новый
            +2
            спасибо за новость один из самых одекватных людей в нашей сумасбродной стране, но ему не стоит лезть в военно-морскую тематику там он тюлень
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 28 августа 2020 11:54 Новый
        +4
        Умбоны и крепление щитов из могил лангобардов. Кастель Трозино

        Здравствуйте! drinks Эдуард, по древним находкам! В Эрмитаже есть экспозиции кавказского оружия и археологических находок. Это надо подняться на второй этаж, и с него спуститься снова на первый по одной из лестниц. Я искал искомые помещения по бесплатной карте, которые в Эрмитаже и раздают. yes
        Так вот, раньше (весной 2018-го года) там же были экспозиции гуннов и прочих "варваров". Славян.. не помню! Останки мечей, конской сбруи, умбоны и пр. - даже походный стул военачальника. Рядом зал восточного оружия - там вообще блеск. Самое главное - там малолюдно. Снимай - не хочу! fellow надеюсь, эти экспозиции там и остались... what Экспозиция Древней Руси - на третьем, но Вы это и так знаете. drinks Даже выложен в витрине позвонок с засевшим наконечником стрелы... belay
        Я многое там отснял.. но, кажется, потерял большую часть фото, если не все... recourse
        1. Ryaruav
          Ryaruav 28 августа 2020 12:11 Новый
          0
          уважаемый ,если в средние века все абсолютно все найденные мечи это германские мечи не может быть древнерусских мечей по простой причине тогда не открыли уральскую руду
        2. Эдуард Ващенко
          28 августа 2020 12:26 Новый
          +2
          Рад слышать!!!!
          Славян этого периода конечно нет.
          Сам был в Эрмитаже в "этих краях" в прошлом году, обновлённая экспозиция. Просто молодцы!
          Все советую.
          Перефотографировал все, аж рука устала. Один из умбонов на фото, оттуда - баварский.
          В ГЭ бываю раз в два года.
          Очень рад, что они так хорошо оформили период "Великого переселения народов" и до VII в. Тем более выставили (наконец то!!!!!) трофейное оружие, доставшееся нам в ВОВ.
          А то после выставки 2005 г., попрятан ли обратно в запасники.
          Эрмитаж молодцы, а вот Музей "слепков и копий" им. Пушкина имея такое богатство боится выставлять свою часть, впрочем как и многое другое.
          Пражская культура - в ГИМ, но опять очень мало.
          И опять: запасники, например "антские клады". Ну почему нет постоянной экспозиции.
          Скромная выставка к 1150 летию Руси - все мечи выставили, а от них еле оторвался, и опять в запасники...
          1. Engineer
            Engineer 28 августа 2020 12:38 Новый
            +2
            Возможно (подчеркиваю возможно) славянский меч 5- 6 веков из ареала колочинской культуры.

            Либо славяне либо балты. Меч возможно из погребения Для славян нетипично, но полностью игнорировать нельзя
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
            2. Эдуард Ващенко
              28 августа 2020 13:35 Новый
              +3
              Спасиб за информацию, учту. Эти территории славяно-балтского пограничная полны таких особых находок.
              Статья про мечи готова, но учту.
              Кстати, это достаточно понятный гунский тип. В ГЭ есть один, в ГИМ - 4 экзамен.
              Вот раскосый собрат, находка V-VI в. западное побережье С.Кавказа:
              1. Engineer
                Engineer 28 августа 2020 13:56 Новый
                +3
                Перекрестье явно в полихромном стиле. Гунны- болгары , германцы, сарматы. Клинок "универсальный". Остатки клинков римских спат и парфянских мечей в Вестимине выглядят так же. Картинка не бьется по поиску. Не зная бэкграунда, а только территорию, поставил бы на сарматов.
            3. Mihaylov
              Mihaylov 28 августа 2020 14:19 Новый
              +2
              Цитата: Engineer
              Либо славяне либо балты. Меч возможно из погребения Для славян нетипично, но полностью игнорировать нельзя

              Мне кажется - византийцы
              1. Engineer
                Engineer 28 августа 2020 14:35 Новый
                +3
                Ну по географии обнаружения точно не византийский)
                По изготовителю понятия не имею. Перекрестье слишком высокое. Как будто грубое (местное? ) подражание чему-то типа "меча Теодориха" Навершие не сохранилось
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 28 августа 2020 14:41 Новый
                  +3
                  Цитата: Engineer
                  Ну по географии точно не византийский)
                  По изготовителю понятия не имею. Перекрестье слишком высокое. Как будто грубое (местное? ) подражание чему-то типа "меча Теодориха"

                  Я бы все же сказал, что по происхождению он византийский, а "всплыть" он мог где угодно, но вполне возможно, что и какое-то местное "подражание".
                  1. Engineer
                    Engineer 28 августа 2020 15:08 Новый
                    +3
                    Ни разу не специалист, но ставлю на сарматское влияние

                    Форма клинка. Прямой угол при переходе клинка в хвостовик- фирменная фича готско-сарматских мечей по Симоненко. Прямое "брусковое" перекрестье ("лодочкой" в плане) рис 4 хоть и непривычно высокое
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov 28 августа 2020 15:30 Новый
                      +3
                      Цитата: Engineer
                      Прямой угол при переходе клинка в хвостовик- фирменная фича готско-сарматских мечей по Симоненко. Прямое "брусковое" перекрестье ("лодочкой" в плане) рис 4 хоть и непривычно высокое

                      Да, наверное, спорить не буду, я в оружии не специалист. Перекрестье-лодочка - это что-то явно готское. Сам клинок похож на византийский, поэтому и подумал, что - Византия.

                    2. Эдуард Ващенко
                      28 августа 2020 15:35 Новый
                      +2
                      Мне кажется, что сарматы к этому периоду остались позади.
                      Кстати, представленный меч из ГИМ там числится как византийский.
                      Сергей Михайлов аналогичный фотографировал в музее Коринфа, 7в.
                      Думаю, что византийцы, быстро перенимали чужое вооружение, сарматское в том числе. Об этом научно популярная работа В.А. Дмитриева.
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 28 августа 2020 15:56 Новый
                        +3
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        аналогичный фотографировал в музее Коринфа, 7в.

                        Да, точно вспомнил, вот он:

                        Датирован 7 веком.
                        Фото к сожалению плохое, но он очень неудобно лежит, никак не подлезешь
                      2. Engineer
                        Engineer 28 августа 2020 16:04 Новый
                        +3
                        Но с картамышевским мечом сходство минимальное.
                        Перекрестье совершенно другое, сильно сужается к острию, которое скорее всего было закругленным.
                    3. Engineer
                      Engineer 28 августа 2020 15:57 Новый
                      +4
                      Оставались как раз на Северном Кавказе (аланы). Да и позднее аланский элемент прослеживается в салтовской культуре. Культурное влияние сарматов выходило за пределы их собственного ареала
                      А вообще это схожие "варварские" мечи, встречавшиеся на огромных пространствах в Эпоху великого переселения народов и несколько позднее
                      Колочинский меч попадает как раз на стык эпох когда такие мечи стали вытесняться в Причерноморье более узкими палашами, принесенными с востока (хотя узкие мечи были у сарматов и еще ранее наряду с более широкими формами. )
                      Думаю, что византийцы, быстро перенимали чужое вооружение, сарматское в том числе. Об этом научно популярная работа В.А. Дмитриева.

                      Несомненно, как и обратное влияние.
                    4. Liam
                      Liam 28 августа 2020 16:10 Новый
                      0
                      Вот прочитал этот Ваш пост,да и остальные выше.Что это за меч,чей,когда и откуда-так и осталось абсолютной тайной...могло быть и так и эдак и у тех и у других и раньше и позже.
                    5. Эдуард Ващенко
                      28 августа 2020 16:49 Новый
                      +4
                      В этом то и проблема, что никакой однозначности нет. Находки крайне редки, культуры неоднозначны.
                      Конечно есть классификации, но в основе - крайне скудный материал.
                      о классификациях оружия в последующих статьях.
                      Отсюда в профессиональных исследованиях всегда используются слова: предположительно, по нашему мнению, как представляется.
                    6. Mihaylov
                      Mihaylov 28 августа 2020 16:59 Новый
                      +2
                      Цитата: Эдуард Ващенко
                      В этом то и проблема, что никакой однозначности нет. Находки крайне редки, культуры неоднозначны.
                      Конечно есть классификации, но в основе - крайне скудный материал.

                      Да и нормальную классификацию можно сделать только на каком-то представительном материале, а для этого периода находки чаще всего единичные.
                      "Поэтому есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это вопрос пока науке неизвестен"
                      А ответы на все вопросы как известно только у дураков есть
                    7. Liam
                      Liam 28 августа 2020 18:50 Новый
                      -1
                      Цитата: Mihaylov
                      А ответы на все вопросы как известно только у дураков есть

                      Отсутствие ответов на почти все вопросы-врядли многим отличается.
                  2. Liam
                    Liam 28 августа 2020 18:45 Новый
                    -1
                    Я понимаю проблему отсутствия релевантного числа и типов источников и что это -Ваша "беда",а не "вина".Поэтому и критика больше формальных поводов касается,а не сути.Суть не покритиковать на самом деле потому что как нет никаких серьезных мотивов утверждать что например щиты были ,точно так же нет никаких поводов утверждать обратное .Споры могут носить чисто спортивный характер,что бы время убиить чем то на сайте.
                    Культуры неоднозначны (и так многочисленны) скорее всего именно потому что каждая деревня (и каждый кузнец/ремесленник) был сам себе режисер.И в каждой деревне-своя культура была. Поэтому нахождение даже богатого на реперты культурного слоя в одном месте не позволит сделать какие то обоснованные выводы по всему огромному многообразию называемому славянскими племенами.Которые были разбросаны на огромных территориях ,с разными природными ресурсами и находились между собой на разных этапах экономического и социального развития.
                    Имеет больше смысла вместо обобщений по всему славянскому миру заняться только теми конкретными племенами которых эти находки непосредственно касаются
                2. Engineer
                  Engineer 28 августа 2020 17:05 Новый
                  +2
                  Меч из Картамышево не был найден в непосредственно культурных слоях, а выброшен экскаваторным ковшом. Рядом селище колочинской культуры. То ли славяне то ли балты. Про неопределенности я написал с самого начала
                  Кому интересно читать здесь:
                  http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2020/01/Prestigious_arms_and_armor_of_the_5-6_ce.pdf
                3. Mihaylov
                  Mihaylov 28 августа 2020 17:18 Новый
                  +2
                  Цитата: Engineer
                  Меч из Картамышево не был найден в непосредственно культурных слоях, а выброшен экскаваторным ковшом.

                  Насколько знаю такие находки очень тяжело датировать.
                  За статью спасибо, почитаю на днях.
                4. Engineer
                  Engineer 28 августа 2020 17:26 Новый
                  +1
                  оценочные датировки строились по единственному маркеру- коробчатому перекрестью. Искали датированные аналоги
              2. Liam
                Liam 28 августа 2020 18:51 Новый
                -1
                Поэтому и нет смысла особо похоливарить при таких вводных
              3. Engineer
                Engineer 28 августа 2020 19:11 Новый
                0
                Холивар не подразумевался от слова вообще
                Просто если говорим о мечах у славян то упомянуть об этой находке стоит. Пусть и без выводов
              4. Mihaylov
                Mihaylov 31 августа 2020 16:35 Новый
                0
                Цитата: Engineer
                Просто если говорим о мечах у славян то упомянуть об этой находке стоит. Пусть и без выводов

                Прочитал вышеуказанную статью Радюша: интересно, но к славянам меч откровенно "притянут", точнее сказать, находка происходит с территории предположительно заселенной в это время славянскими племенами. Точной датировке меч не поддается, о чем в статье и сказано, датирован исключительно по аналогиям, ареал распространения таких мечей был очень широкий. То что такой меч мог попасть к славянам - да, безусловно мог, любым путем. А вопрос где он был изготовлен? сомнительно, что в балто-славянском ареале.
              5. Engineer
                Engineer 31 августа 2020 18:36 Новый
                0
                Он никем ни к кому не притянут.
                Все оговорки сделаны и мной и авторами сборника статей
                Вопрос где был изготовлен кому-то важен кому -то не очень. Скандинавы не производили "ульфберты", но их использовали, то есть были ими вооружены. У них большинство находок мечей- импортное производство.
                Славянская (балтская) версия использования меча ничуть не хуже германской или аланской т.к у последних такие находки известны, но уж очень они далеко.
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 28 августа 2020 12:46 Новый
    +3
    И опять: запасники, например "антские клады". Ну почему нет постоянной экспозиции.
    Скромная выставка к 1150 летию Руси - все мечи выставили, а от них еле оторвался, и опять в запасники...

    По Древней Руси много предметов в Старой Ладоге - отдельный корпус за пределами крепости (освещение подводит только), и в Изборске - там просто клондайк. Но это уже, в основном, период Рюриковичей! hi
    Возможно, что-то есть в Изваре, но сомневаюсь... what Был там в позапрошлых выходных, обошли парк, а вот внутрь самого дома Рериха не пошли. В Кингисеппском музее же все предметы идут уже с 14-го века - с момента постройки крепости Ям. soldier
    Кстати, Эдуард, ЕМНИП, у нас в Питере и Ленобласти нет выставленных предметов, которые могли бы однозначно ассоциироваться именно что с варягами. Если есть - поправьте! drinks
    1. Эдуард Ващенко
      28 августа 2020 13:09 Новый
      +2
      Кстати, Эдуард, ЕМНИП, у нас в Питере и Ленобласти нет выставленных предметов, которые могли бы однозначно ассоциироваться именно что с варягами. Если есть - поправьте!

      Просто вопрос, а поставил меня в тупик.
      В Арт музее - есть меч Х в.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 28 августа 2020 13:39 Новый
        +3
        В Арт музее - есть меч Х в.

        Значит, я его просмотрел! belay
        Просто вопрос, а поставил меня в тупик.

        Военное дело древних славян "тоже простое", если о нем не думать, а так, представлять картинки из учебника истории. wink А если дать на прочтение грамотный материал, картина меняется! drinks
        Я же случайно подумал... Про наличие-отсутствие..request
        1. Эдуард Ващенко
          28 августа 2020 15:26 Новый
          +2
          Другой вопрос,
          варяги, русь, славяне...
          но лучше помолчу пока, шаг за шагом.
          Хотя, то же Гнездово, чьи находки?
          ...сложная тема, огромная историография
          Упомянутый здесь Жуков, как то, резонно заметил, что мечи появляются на территории Восточных Славян с варягами, а до этого нет. Что археологически справедливо.
          О мечах и металлургии через две статьи))))
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 28 августа 2020 16:56 Новый
          +2
          Значит, я его просмотрел!
          Ты его не просмотрел, в экспозиции его просто нет.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 30 августа 2020 19:43 Новый
            +3
            Ты его не просмотрел, в экспозиции его просто нет.

            Понимаешь, там работают замечательные люди, имел честь быть знакомым. love Но бюрократия-с.... request для того, чтобы отфотографировать двадцать страниц, мне пришлось потратить больше месяца! Но тем, "кто там живет" - легче. Те, кто не вылезают из архива, приходят в читальный зал сразу с ноутбуками, и пишут, пишут.... Как бы, сам был свидетелем, и участником! drinks Но когда держишь в руках перевод писем Нагана, выполненных "поручиком N...", ты понимаешь, что вот это - действительно сокровище! good
  • Ryaruav
    Ryaruav 28 августа 2020 13:07 Новый
    +1
    очень интересно про гуннов как они до великого темучина победили северный китай(эти якобы придумавшие порох-брехня великие китайцы всегда вечно битые) великое переселение народов это реальность вот это вызывает интерес клим саныч ударился в позднее средневековье почти в новое время а почему вас нет у гоблина?
    1. Engineer
      Engineer 28 августа 2020 13:11 Новый
      +2
      Ответ очевиден если вспомнить как были вооружены те же авары в 6 веке. Жалкие беглецы от тюрок.
      Спойлер: очень круто. ))
  • 3x3zsave
    3x3zsave 28 августа 2020 12:55 Новый
    +5
    Это Вы первые публикации Эдуарда на этом ресурсе не читали! Там был такой академический кацелярит, что до списка источников "доживали" немногие! wassat
    1. Эдуард Ващенко
      28 августа 2020 13:34 Новый
      +4
      Да уж, рассказывайте)))
      good good good
    2. Mihaylov
      Mihaylov 28 августа 2020 14:21 Новый
      +4
      Цитата: 3x3zsave
      что до списка источников "доживали" немногие!

      Естественный отбор! wassat
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 28 августа 2020 16:12 Новый
        +5
        Сергей hi , читать было реально тяжело для неспециалиста, к счастью Эдуард внял нашим просьбам и снизил градус академичности до приемливого уровня.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 28 августа 2020 17:27 Новый
          +1
          Цитата: 3x3zsave
          Эдуард внял нашим просьбам и снизил градус академичности до приемливого уровня.

          Учел, так сказать, критику трудящихся laughing
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 28 августа 2020 17:35 Новый
            +2
            Мы - бойцы невидимого фронта, сами не пишем и другим не даем! laughing
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 28 августа 2020 21:40 Новый
              +1
              Антон! Сейчас словил интересную штуку на ветке!

              ВНИМАНИЕ! ОБНАРУЖЕНА ОШИБКА
              Участник не имеют доступа для просмотра статей из данного раздела.

              Встречался с подобным?
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 28 августа 2020 21:50 Новый
                +2
                Еще нет. Поймаю, напишу Смирнову, не ответит, напишу хулу в причастные ресурсы, не ответит, напишу в Роскомнадзор....
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 28 августа 2020 22:06 Новый
            +1
            Цитата: Mihaylov
            Цитата: 3x3zsave
            Эдуард внял нашим просьбам и снизил градус академичности до приемливого уровня.

            Учел, так сказать, критику трудящихся laughing

            Уважаемый Сергей!
            Специфика ВО - это наличие нескольких междусобойчиков которые кормятся на различных ветках сайта. При этом имеют своё мировоззрение, интересы, политические и социально-экономические и даже технические взгляды. С чем-то можно мириться (например в моём случае с Коммунистами), с другими идёт непримиримая борьба (фальш-историками разных мастей). Несмотря на известность, как это не печально в последнее время ресурс медленно деградирует. Круг авторов неумолимо снижается. На ветке истории это заметнее всего. Так что мы обыватели их знаем по пальцам, любим, лелеем, иногда кусаем своими комментариями, но в отличии от большинства ресурсов ряд Авторов сопровождает свои статьи, а это дорогого стоит! Причём отличие ветки истории - это высочайший уровень комментариев! В ряде случаев не уступающий самим статьям!
            Например сегодня Рич и ВикНик украсили статью таким дополнением, что я забил на доклад и украдкой дочитывал на работе!!!
            Ну где-то так!
            Хотя забыл добавить, Эдуард (автор вышевыложенной статьи) облагородил ее своими рисунками!
            С уважением, Влад!
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 28 августа 2020 16:09 Новый
    +3
    Цитата: Ryaruav
    великолепная статья но к сожалению она для узкоспециалистов
    и это хорошо!!!
  • Alecsandr
    Alecsandr 28 августа 2020 09:05 Новый
    +5
    Интересная познавательная статья.Спасибо автору было полезно прочитать
  • А. Привалов
    А. Привалов 28 августа 2020 10:30 Новый
    +6
    А слово «щит», или чешский «štit», таким образом, восходит к кельскому sceitos (Шахматов А.А.).

    Вспоминается старый анекдот.

    Шепелявый экскурсовод:
    -- Памятник Минину и Позасскому. Минин дезит мець, а Позасский сцит. Не "сцит", в смысле моцица, а "сцит" в смысле засцисцяеца.
    1. рич
      рич 28 августа 2020 15:08 Новый
      +3
      А такой анекдот знаете? smile
      Израильская туристка спрашивает у экскурсовода в Москве - А почему у вас Моше Даян на коне?
      Гид- Это памятник не Моше Даяну а Михаилу Кутузову
      Туристка - странно? А так похож
      1. А. Привалов
        А. Привалов 28 августа 2020 15:19 Новый
        +5
        Ну, конечно, знаю!
        Да простят меня Модераторы за флуд, расскажу вам настоящий анекдот 1974 года:

        — Как звали одноглазого русского полководца, который разбил Наполеона? — спросил Брежнев у Косыгина.
        — Кутузов.
        — А английского одноглазого адмирала?
        — Нельсон.
        — А как зовут этого одноглазого еврея?
        — Даян.
        — А почему у нас маршал Гречко до сих пор с двумя глазами?
  • Engineer
    Engineer 28 августа 2020 10:32 Новый
    +7
    Хорошая статья.
    Рамки определены. Мнение взвешенное. без перегибов и фантазий. Без гиперкритицизма.
    Корявостей стиля в изложении не заметил.
    Что скажут критики громившие предыдущую работа автора как "нечитаемую"?
    1. Эдуард Ващенко
      28 августа 2020 11:28 Новый
      +5
      Denis,
      спасибо за Ваше мнение.
      Я к этой статье подготовки небольшой ответ по поводу прошедшего текста, но не стал его вставлять в статью про щиты.
      1. Engineer
        Engineer 28 августа 2020 11:31 Новый
        +6
        Ждем новых статей и войн в комментариях)
    2. Liam
      Liam 28 августа 2020 16:21 Новый
      +2
      Цитата: Engineer
      Что скажут критики громившие предыдущую работа автора как "нечитаемую"?

      Что критика полезнее восхвалений
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 28 августа 2020 16:42 Новый
        +4
        Мое почтение, коллега! hi
        Критика может носить как отрицательный, так и положительный характер. Того же Шпаковского, я не раз критиковал, впрочем, как и Ващенко. С Рыжовым вообще ругался (потом, правда, принес извинения). Тут, на мой взгляд, главное - в критиканство не свалится, как тот же "Mavrikij". К слову, купил дыню и хамон в нарезке (нарезали тонюсенько), завтра отпишусь о вкусовых впечатлениях.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 28 августа 2020 16:50 Новый
          +4
          завтра отпишусь о вкусовых впечатлениях.

          Угу, стописят грамм не забудь, ценитель... lol а то не прочувствуешь самого эстетизма момента. Или эстетства... what да, впрочем, если стописят грамм - все равно, чем закусывать! wink drinks
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 28 августа 2020 17:03 Новый
            +3
            Завидуй молча! laughing
            "Я теперь не пью даже стопочки,
            И в столовой не ем даже супа я,
            Потому что, я куплю тебе кофточку,
            Потому что, я люблю тебя, глупая"
            Надеюсь, на знакомство с Юлей, ты обещал.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 30 августа 2020 19:54 Новый
              +3
              Надеюсь, на знакомство с Юлей, ты обещал.

              Дескать, припер меня? wink
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 30 августа 2020 22:02 Новый
                +2
                Отнюдь. "Что он Гекубе, что ему Гекуба? " (С)
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 31 августа 2020 10:23 Новый
                  +2
                  Отнюдь. "Что он Гекубе, что ему Гекуба? "

                  кто такой этот Гекуба? stop
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 31 августа 2020 10:34 Новый
                    +2
                    См. У. Шекспир "Гамлет"
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 31 августа 2020 10:36 Новый
                      +3
                      См. У. Шекспир "Гамлет"

                      я только про бедного Йорика помню. what
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 31 августа 2020 10:46 Новый
                        +2
                        Фраза из пьессы, ставшая "крылатой", употребляется в разных значениях. В данном случае имел в виду, "какое им дело друг до друга" (в смысле, меня и дамы)
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 31 августа 2020 11:02 Новый
                        +2
                        Фраза из пьессы, ставшая "крылатой", употребляется в разных значениях. В данном случае имел в виду, "какое им дело друг до друга" (в смысле, меня и дамы)

                        ага, а фразу "бедный Йорик!" можно перевести, как: "Тяжела и угрюма роль шута!" wink
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 31 августа 2020 11:08 Новый
                        +2
                        Тяжела и неказиста,
                        Жизнь придворного артиста!
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 31 августа 2020 11:10 Новый
                        +2
                        Тяжела и неказиста,
                        Жизнь придворного артиста!

                        Да-да! Пошутишь неудачно - и башка с плеч, а то, что и похуже... request
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 31 августа 2020 11:34 Новый
                        +2
                        "И покатилась голова,
                        К ногам прекрасной королевы"
                      6. Пане Коханку
                        Пане Коханку 31 августа 2020 11:43 Новый
                        +3
                        И покатилась голова

                        угу, типа того, смотря, как пошутишь! request
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 31 августа 2020 12:10 Новый
                        +3
                        "Остыли реки и земля остыла,
                        И чуть нахохлились дома,
                        Это в городе короновирус,
                        А за городом чума, чума, чума! "
      2. Mihaylov
        Mihaylov 31 августа 2020 16:20 Новый
        +1
        Цитата: Пане Коханку
        кто такой этот Гекуба?

        Это же вроде мать Гектора.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 31 августа 2020 16:23 Новый
          +1
          Это же вроде мать Гектора.

          Вы меня с Антоном просто засмущали вдвоем... belay я уже даже втянул голову в плечи от собственной необразованности... laughing
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 28 августа 2020 22:17 Новый
    +2
    Цитата: Пане Коханку
    завтра отпишусь о вкусовых впечатлениях.

    Угу, стописят грамм не забудь, ценитель... lol а то не прочувствуешь самого эстетизма момента. Или эстетства... what да, впрочем, если стописят грамм - все равно, чем закусывать! wink drinks

    Николай, нужно было брать доброго пол-литра и пойти отведать эту смесь испано-узбекской кухни! А то вдруг «набредет»! Где мы с Константином «хамон» в деревнях искать будем!!!!!!! laughing
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 30 августа 2020 19:44 Новый
      +4
      Где мы с Константином «хамон» в деревнях искать будем!

      Не скажу за Вас, Владислав, а Константин, не найдя хамона, пойдет на пруд к восемнадцатилетним одалискам! wink fellow
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 30 августа 2020 20:16 Новый
        +2
        Он их как «вялить» будет или так «в сырую»!!!
        Не верю, дядя Костя порядочный!!! soldier
  • Эдуард Ващенко
    28 августа 2020 16:53 Новый
    +3
    К слову, купил дыню и хамон в нарезке (нарезали тонюсенько), завтра отпишусь о вкусовых впечатлениях.

    А вот это как раз - актуально good
  • Liam
    Liam 28 августа 2020 18:29 Новый
    +2
    Приятного hi Но я уверен в могуществе средиземной кухни)
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 30 августа 2020 19:38 Новый
      +3
      Но я уверен в могуществе средиземной кухни)

      Я с Вами соглашусь. drinks Из греческого больше запомнился гирос, но, что касается итальянской - собственно итальянской не пробовал, но то, что подают в питерской итальянской сети "Мама Рома" - очень даже. hi
  • Mihaylov
    Mihaylov 28 августа 2020 11:02 Новый
    +5
    Добрый день Эдуард!
    Вопрос по поводу "тяжести и труднопереносимости щитов" у славян: а не могло в этом сообщении византийских авторов отразится в каком-то гипертрофированном виде информация об осадных щитах славян? Они неоднократно осаждали византийские крепости и возможно могли использовать какие-то "труднопереносимые щиты" для защиты от стрел и прочего метательного оружия, вроде средневековых павез?
    1. Эдуард Ващенко
      28 августа 2020 11:29 Новый
      +4
      Сергей приветствую!
      Возможно, все возможно.
      Но пытался писать ближе к источникам и историографии, без отхода в область реконструкции laughing
  • Mihaylov
    Mihaylov 28 августа 2020 11:06 Новый
    +3
    Леонтий, сын анта и таксиарха (сотника) Дабрагеза,

    А матерью у него был Новосельцев? laughing
  • HanTengri
    HanTengri 28 августа 2020 11:15 Новый
    +5
    Рассуждение о том, что щит с умбоном и оковкой использовался как в бою с применением метательного оружия, так и в рукопашной схватке, совершенно справедливо, отсутствие же навершия и оковки свидетельствует о том, что щит не использовался в пешем бою, так же допустимо,

    Интересно, что может помешать использовать щит без умбона и оковки в рукопашном бою? Да, он будет не такой прочный, но почему им нельзя, некоторое время, за неимением лучшего, делать все то же самое, что и "технологически правильным" щитом?
    1. Engineer
      Engineer 28 августа 2020 11:38 Новый
      +6
      Умбоном можно ловить клинок с фатальными для клинка последствиями. И подрихтовать фейс
      Дерево само по себе плохо держит удары мечей и секир.
      У скандинавов во время хольмганга поединщику разрешалось трижды сменить щит. То есть деревянный щит даже с умбоном и оковкой был расходным материалом. Без умбона и оковки, соответственно, вообще ерунда
      1. HanTengri
        HanTengri 28 августа 2020 12:20 Новый
        +3
        Цитата: Engineer

        Умбоном можно ловить клинок с фатальными для клинка последствиями. И подрихтовать фейс

        Я в курсе.)) Не согласен лишь насчет фатальных последствий. )) Кроме того, подрихтовать фейс краем щита (даже без оковки) получится ничуть не хуже.
        Цитата: Engineer

        Дерево само по себе плохо держит удары мечей и секир.

        Все зависит от породы дерева и конструкции щита. Хотя, вряд ли славяне в то время могли позволить себе что-то сложное.
        Насчет секир согласен. Но каролинг, или спата, по разрушающему действию, далеко не секира.
        Кроме того, в реальном сражении , в ближнем бою, тебя, сначала, попытаются затыкать копьями, так что: низкотехнологичный "кусок забора" в руках, все же, лучше чем голое пузо.
        Цитата: Engineer
        У скандинавов во время хольмганга поединщику разрешалось трижды сменить щит. То есть деревянный щит даже с умбоном и оковкой был расходным материалом. Без умбона и оковки, соответственно, вообще ерунда

        Кстати, скандинавский щит, как и римский скутум, времен ранней империи, не имел оковки. Оба обивались, по краю, кожей. Но какая разница в прочности! ))) Ведь, по сравнению со скутумом, или тем же ведельским щитом, то чем пользовались викинги - это тот же "кусок забора", пусть и слегка тюнингованный.
        1. Engineer
          Engineer 28 августа 2020 12:31 Новый
          +3
          Хольмганг это прежде всего каролинги. Я так и не упомню чтобы на поединках употребляли секиры. По памяти только мечи. Секира и так понятно - "ведьма щита")
          Кстати, скандинавский щит, как и римский скутум, времен ранней империи, не имел оковки. Оба обивались, по краю, кожей. Но какая разница в прочности!

          Все не так однозначно)
          Снова цитирую Коннолли:
          Полибий добавляет, что у такого щита был железный умбон и железная обивка вдоль верхней и нижней кромок.
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 28 августа 2020 13:14 Новый
          +4
          Кроме того, подрихтовать фейс краем щита (даже без оковки) получится ничуть не хуже.
          Именно так я, в очередной раз сломал переносицу. Прилетело краем своего же щита. На этом мое реконструкторство завершилось.
          то чем пользовались викинги - это тот же "кусок забора", пусть и слегка тюнингованный.
          Так и есть, "липа войны".
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 28 августа 2020 13:07 Новый
        +5
        Умбоном можно ловить клинок с фатальными для клинка последствиями.
        При толщине металла умбона в полтора миллиметра, указанной автором, последствия столкновения с мечом может оказаться фатальным для руки держащей щит.
  • Mihaylov
    Mihaylov 28 августа 2020 11:41 Новый
    +5
    Учитывая тот факт, что славяне (некоторые племена) достаточно успешно смогли освоить постройку осадной техники,

    Подлинные примеры осадной техники славян, раскопанные археологами в Изборске: laughing

    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 28 августа 2020 16:58 Новый
      +2
      Подлинные примеры осадной техники славян, раскопанные археологами в Изборске

      Около Луковки и хода (справа на верхнем фото) стоят. wink Первого числа был там. Фестиваль реконструкторов отменили в этом году. request В музеи ходили? там средневекового хабару много. Кстати, очень вкусные колбасы и сыры на улице перед крепостью продаются. good
      1. Mihaylov
        Mihaylov 28 августа 2020 17:02 Новый
        +2
        Цитата: Пане Коханку
        Около Луковки и хода (справа на верхнем фото) стоят.

        Приветствую Николай,
        Да, там сфоткал.
        В музей к сожалению не зашли, долго гуляли по крепости, в следующий раз в музей сходим. К тому же с семьей по музеям - вечная проблема.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 30 августа 2020 19:53 Новый
          +2
          В музей к сожалению не зашли, долго гуляли по крепости, в следующий раз в музей сходим. К тому же с семьей по музеям - вечная проблема.

          Сергей, два музея просто класс - 1. музей археологии и, собственно, средневековья, и 2. музей Изборска, как села. Изборск же после Гражданской отошей к вольной Эстонии, и там жили вполне себе "русские почти что эмигранты", со своими традициями. Последняя экспозиция - "комната командировочного 60-70-х годов", с советским антуражем, и даже с песнями по радио! laughing А вот в маленьком зале, посвященном Великой Отечественной, там есть две ржавые немецкие каски, висящие на стенах. Я лично сказал сотрудникам, что их желательно перевесить в другой зал. soldier Ибо каски - образца 1916-го года, то есть, находки времен Первой Мировой! request
          Плюс музей народа сето и музей живописи.
          Жаль, что в кафе на площади почти всегда занято! Кормят там исключительно вкусно... drinks
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 28 августа 2020 22:24 Новый
        +1
        Цитата: Пане Коханку
        Подлинные примеры осадной техники славян, раскопанные археологами в Изборске

        Около Луковки и хода (справа на верхнем фото) стоят. wink Первого числа был там. Фестиваль реконструкторов отменили в этом году. request В музеи ходили? там средневекового хабару много. Кстати, очень вкусные колбасы и сыры на улице перед крепостью продаются. good

        laughing
        Николай Вас чего, в Питере не кормят? Сначала Антон, про хамон вещает, теперь ты про колбасы!!! Кулинарный праздник запланирован на завтра. Надеюсь модераторы и Вячеслав Олегович не подведут!!! laughing
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 30 августа 2020 19:46 Новый
          +3
          Николай Вас чего, в Питере не кормят?

          в Изборске просто перед крепостью продают местные фермеры - от колбас до огурцов! Ах, да, и рыба! Натюрель! request drinks
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 30 августа 2020 20:20 Новый
            +1
            Обманули Модераторы, эх подвели - накормили французами пушками, ядрами и картечью, а могли бы и круассанами, шампанским и бурбоном с мороженным!!! laughing
            Ух, чувствую словлю за дерзость тапком!!! recourse
  • Mihaylov
    Mihaylov 28 августа 2020 11:53 Новый
    +1
    А умелый стрелок, о чём, например, пишет Агафий Миринейский, мог пробить стрелой одновременно и щит, и доспех, что проделал гот Алигерн, который выстрелом со стен Кум убил таким способом византийского таксиарха Палладия.

    Интересное сообщение, не встречал его раньше. Но меня терзают смутные сомнения: и щит и доспех - стрелой? Хотя как частный случай - все возможно, просто удачно зашла, потому и отметили как необычный случай.
    1. Эдуард Ващенко
      28 августа 2020 12:31 Новый
      +3
      О древнеславянских стрелах статья будет через одну.
      Там будет ссылка на одну работу украинского исследователя, он описывает достаточно известный эксперимент 2005 г., проведенный в Англии с английским луком и разными видами средневековых наконечников.
      Били по "броне". Об этом напишу, ряд стрел (наконечников) пробивали.
      1. Mihaylov
        Mihaylov 28 августа 2020 12:36 Новый
        +2
        Цитата: Эдуард Ващенко
        О древнеславянских стрелах статья будет через одну

        Очень интересно, ждем: там эту тему и обсудим.
        Главное чтобы не в выходные, а то я на даче и опять все самое интересное пропущу crying
        1. Эдуард Ващенко
          28 августа 2020 12:54 Новый
          +3
          Ах, на даче, везет. good
          Нет, думаю в середине недели выложу, а дальше как редактор.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 28 августа 2020 12:34 Новый
    +5
    Автору, как всегда, спасибо. Замечательный все-таки день пятница. smile
    Попытаюсь резюмировать содержание статьи, как я его понял.
    Коль скоро мы не имеем археологических данных о наличии у славян щитов или иного профессионального защитного снаряжения, о самом факте его существования и качественных характеристиках мы можем судить только по письменным источникам соседей. Источники эти предлагают разнообразную и, зачастую, противоречивую информацию, но сходятся в одном - щиты были, а больше ничего из защитного снаряжения не было. Поэтому, дальше говорим только о щитах.
    Собственно греческие термины, использованные греческими же авторами, нам, по сути ничего определенного сказать не могут - только догадки что же имелось в виду на самом деле. Это, в общем-то неудивительно ибо ни о каких стандартах в изготовлении щитов, их классификациях и номенклатурах названий в то время речи быть не могло. Профессиональных мастеров-щитников, имевших свой "почерк", у славян не было также. Мужчина, собиравшийся в бой, сам изготавливал себе щит, на собственный страх и риск, сообразуясь с собственными возможностями, исходя их уровня личного мастерства, наличия времени и желания. Сколько воинов - столько разных щитов. Так что даже придумай греки сотню терминов для славянских щитов, их все равно не хватило бы, чтобы описать их многообразие. smile Про греческие термины тоже можно забыть.
    Качественные характеристики щитов.
    Единственное, что сходится у всех авторов - то, что щиты были тяжелыми. Сразу представляется нечто массивное, прочное и громоздкое. Но если вдуматься, то это вовсе необязательно. Вполне возможно, что понятие "тяжелый" употреблялось византийскими авторами в плане сравнения с имеющимися у них собственными образцами щитов. Подержан в руках два схожих щита - славянский явно тяжелее, ну, значит славянские щиты - тяжелые. Эта характеристика ничего не говорит о размере щита и способах его использования, ни даже о его реальном весе.
    Итого, что мы знаем о славянских щитах? Получается - ничего, кроме того, что они таки были. smile
    Теперь попробуем выйти за рамки статьи и зайти на тему с другой стороны.
    Мы знаем, что славяне совершенно точно воевали и совершенно точно использовали при этом щиты. Что мы знаем о тактике славян и их способах ведения боя?
    Первое - войско славян состояло из пехоты. Если конница и была (в этом меня пока никто не убедил), то только на самых поздних этапах и в самом зачаточном состоянии.
    Второе - отсутствие у славян какого-либо строя, кроме рассыпного. И атака и отступление производились толпой. Бой в плотном строю не практиковался.
    Основное оружие славян - дистанционное, метательное.
    Любимая тактика - нападение из засады. Самые проработанные навыки - скрытность и скорость передвижения на короткой дистанции, необходимые для осуществления внезапного нападения.
    Какой щит потребуется воину-славянину для ведения таких боевых действий?
    Прочный? Нет. Для защиты от метательного оружия такой не нужен, а рукопашного боя славяне избегали.
    Тяжелый? Тоже нет. С ним не побегаешь, а бегать надо много.
    Дорогой, высокотехнологичный, требующий много времени и труда для изготовления? Опять же, нет. При отступлении щиты приходилось бросать.
    Большой? И снова нет - в рассыпном строю достаточно было защитить только себя, а для этого, скорее, требуется подвижность, чем большая площадь.
    Что получается - сравнительно небольшой, простой и дешовый (фактически бросовый smile ), максимально облегченный вариант, рассчитанный на противодействие метательному оружию.
    Я почему-то сразу представляю себе либо сколоченный наспех из досок, либо сплетенный из прутьев круглый щит, который лично я, наверное, не заморачивался бы даже кожей обтягивать.
    И ещё вдогонку. smile
    Из статьи автора с очевидностью не следует, но, думаю, стоит указать, что щиты с умбонами, вернее, наличие умбонов на щитах - один из маркеров наличия в социуме некой воинской прослойки, профессиональных воинов, дружинников. Пока ничего подобного археологи у славян пока не нашли, точнее, то, что нашли оказалось более поздним (Х в.) и... скандинавским. smile
    1. Эдуард Ващенко
      28 августа 2020 13:29 Новый
      +4
      Михаил,
      спасибо,
      отличное подведение черты!
  • Оператор
    Оператор 28 августа 2020 19:01 Новый
    -2
    Еще один русофобский наброс аварского автора - начетчика (переливающего из пустого в порожнее высказывания "историков"-лингвистов).

    Я прямо таки вижу, как дикие рабы (любимое определение автора) славяне ломанулись к высокоцивилизованным германцам со слезной просьбой помочь с названием некоего защитного вооружения, которое получило чисто конкретно хохдойчевое название schit laughing

    Что касается наличия у славян щитов как таковых, то автора размазал по стенке Рич, приведший массу фактов об археологических находках металлических деталей щитов в славянских захоронениях 8 века и более позднего времени. Отсутствие подобных находок в более ранних захоронениях всего лишь говорит о том, что щиты тогда изготавливались без использования металла и в связи с тем были расходным материалом.

    P.S. Особенно доставила версия аварского автора, что славяне выходили на бой только в чулках на голое тело с выставлением на показ своих причиндалов - а как же еще было выходить нашим предкам в любое время года laughing