Военное обозрение

«Копьё судьбы» древних славян VI—VIII веков

141

Штурм города славянами. Современное изображение на основе Миланского манускрипта VI в. Рисунок автора


Предисловие


Данная статья продолжает цикл о славянском оружии раннего периода.

Кроме достаточно известной информации из письменных и археологических источников, анализа современной историографии, мы используем данные фольклора, мифологии, так как на этом этапе развития общества оружие, кроме понятной утилитарной функции, носило отпечаток ментальных представлений человека родовой организации.

Вступление


Копье — древнейшие оружие и орудие охоты. Возникновение термина «копье» относится к праславянскому периоду, это продукт собственного морфологического развития праславян.

Наряду с копьем в славянском языке использовались и другие наименования этого оружия.

Оскоп — единожды упомянутый в Ипатьевской летописи вид копья под 1123 г., изначально заострённый кол (Нидерле Л., Ипатьевская летопись). Оскеп, или ощеп, – наименование копья, которое больше употреблялось у западных славян.

Есть предположение по поводу наличия у славян заострённых обожжённых кольев, которые использовались и в VI в. и которыми была вооружена «основная масса (не воины) мужского населения» и перед которыми не могли устоять «ни щит, ни панцирь» (Поляков А.С.).

Острога – термин, тоже относящийся к ранней истории славян.

Древними наименованиями для копья были также «бодило» и «рожень», оба восходят к рогу, рогам коровы, то есть (предположительно) связаны с оружием, у которого наконечником мог быть рог. Отсюда выражение: «не лезть на рожон» (Одинцов Г.Ф.).

Ранние письменные источники сообщают нам о слабом вооружении славян, но главным среди них, как минимум для периода VI в., было метательное копьё.

Родоплеменное общество славян и оружие


То или иное вооружения, особенно на ранних исторических этапах, отражает состояние общества. Социально-экономическую ситуацию у ранних славян в начале VI в. можно охарактеризовать как родоплеменные отношения и низкий уровень материальной культуры. Отсутствие стратификации общества не позволяет говорить о каком бы то ни было выделении профессиональных воинов или профессиональных военных образований. Категорически невозможно согласиться с попыткой найти в славянском обществе эти структуры в рассматриваемый нами период (о чём мы писали в предыдущих работах на «ВО»).


Славянин с метательным копьем VI—VII вв. Рисунок автора

Метательные копья или дротики были основным, можно сказать, эпическим оружием у народов, стоящих на этой стадии развития. Именно в броске копья, попадании в цель, отчётливо была видна воля богов и удача того, кто его использовал (Хлевов А.А.).

Готский герой в битве с гуннами в «Песне о Хлёде» «Старшей Эдды» сказал:

Пусть Один направит
Копьё, как сказал я!

Именно с этим оружием связано рождение воина из удачливого охотника. К слову говоря, меч — символ воинственности оружия другого периода развития общества.

Конечно, в различных исторических ситуациях с конкретным заимствованием более современного оружия дело обстоит по-разному. Индейцы Северной Америки, стоящие на разных стадиях родоплеменного строя, получили стрелковое оружие и коней, что существенно повысило уровень их вооружения, но мало помогло в столкновении с обществом, стоящим на более высокой ступени развития.

Если говорить о ситуации в Европе периода VI—X веков, то определенное вооружение, на наш взгляд, отражало стадийность развития, изменения которых мы не можем проследить в деталях.

Что касается ранних славян, то источники не дают нам никакой информации о копье как определенном символе и маркере развития общества и его военной составляющей. В отличие от другого вида оружия, но об этом позже.

Именно в описанной ситуации мы и видим скромное вооружение славян, с которым они появились на границах Византии. Об этом пишет Прокопий Кесарийский в 50-60-х гг. VI в.

Славянское метательное оружие


Для обозначения славянского копья Прокопий использовал термин аконтия (ακόντιον). На русский язык одни авторы переводят его как дротик, другие — как копье.

Такое же описание вооружения ранних славян даёт современник Прокопия Иоанн Эфесский, писавший свою историю практически до смерти в 586 г.

Он сообщал о том, что основным вооружением славян были два, три метательных копья. Такое вооружение, по его мнению, было основным до 80-х годов VI в. Но с этого периода славяне овладели восточноримским вооружением, о чём ниже.

Он использует наименование лонхадия (λογχάδία). Перевод, наиболее отражающий его сущность, звучит как «копьишко» (Сериков Н.И.).

Думаю, что данный термин Иоанном использован не случайно, он восходит к лонхе (λόγχή) по-гречески, или лансеи (lancea) по латыни. Это копьё применялось и как метательное: легионы ланциариев специализировались прежде всего на метании копий. А какие-то полки ланциариев, конечно, давно потеряв свою специализацию, дожили до VI в.

Мы далеки от мысли приписывать Иоанну Эфесскому выстраивание такой далеко идущей схемы, но, возможно, название, которое он применил, имело под собой основания. В таком случае лонхадия – копьё для метания короче лонхи.

Автор «Стратегикона» даёт такое же описание славянских копий конца VI в., возможно, начала VII в.

Он, перечисляя необходимое снаряжение для легковооружённого пехотинца (псилла), ставит рядом берит и «дротик склавинского типа» (λογχίδια Σκλαβινίσκια). Византийские псиллы должны были использовать бериты.

Берит (берита) был коротким метательным копьём, бо́льшим по размеру, чем дротик и отличный от дротика акониста (άκόντιον (ед. число)). Но меньшим, чем метательная лонха.

Происходит от латинского veru, verutus. По Вегецию, длина наконечника – 5/12 римского фута ≈ 12,3 см, длина древка 3,5 фута ≈ 103 см. «Верутум, который первоначально назывался vericulum, — писал П. Коннолли, — имел наконечник в 12 см длиной и деревянное древко немногим длиннее метра».

Как выглядел наконечник верута и чем он отличается от наконечников дротиков, мы не знаем, но видим, что размер его был достаточно маленький.

Приведенные П. Коннолли данные носят презентационный характер и не являются собранием наконечников всего спектра небольших копий, обнаруженных в большом количестве в местах зафиксированного документально расположения римских войск, например, на местах лагерей легионов. На текущий момент находки небольших наконечников лишь условно можно разделить по их размерам.

Термин «берит» используется в самой архаичной, ХII части «Стратегикона», и это латиноязычное название постепенно уступает место греческим, более современным терминам (В.В. Кучма).

«Копьё судьбы» древних славян VI—VIII веков

Наконечники метательных копий. Конец VI—VII вв. Зимно. Украина

В «Тактике» Льва VI Мудрого (870-912 гг.) аналогичное метательное оружие, промежуточное между дротиком и полноценным копьём, именуется риктарием (ρικτάριον):

«…виритты, которые зовутся риктарии».

Лев VI пишет прямо, что славяне были вооружены риктариями.

Потребность в применении оружия враждебных соседей, будь то мавританские дротики или копья славян, диктовалось спецификой боевых действий. Об этом сообщает в своём наставлении автор «Стратегикона»:

Следует знать, что в густых лесах более пригодны аконисты, чем токсоты и пращники, поэтому основная масса псилов должна быть обучена владению берит и дротиков.

Аконисты, или аконтоболисты (Иоанн Лид), – это промежуточный род войск между тяжеловооруженными и легковооружёнными пехотинцами, не свойственный военной традиции ромеев, а появившийся из-за боевой специфики, когда использование регулярного сражения в условиях партизанской войны-набега стало невозможным. Несмотря на тот факт, что их наименование происходит от дротика, они вооружены не всегда дротиками, как псилы, а копьями для метания и, возможно, дротиками (Кучма В.В.).

Славяне, у которых навыки войны в лесу были естественными, были отличными метателями копий. Агафий Миринейский описал такой неординарный эпизод периода борьбы византийцев и иранцев в 555 г.:

…некий Сваруна по имени, славянин по происхождению, метнул копье в не успевшего еще прикрыться и поразил его смертельно. Тотчас же черепаха дрогнула и, рассыпавшись, рухнула. Раскрылись и остались без защиты люди, которых римляне легко перебили, поражая копьями.

Интенсивное использование метательного оружия было отличительной чертой боя в это время:

В него [коня. — В.Э.] и в Велисария большинство из готов старалось попасть и дротиками, и другими метательными орудиями по следующему основанию. Перебежчики, которые накануне перешли на сторону готов, увидав Велисария сражающимся в первых рядах и понимая, что если он погибнет, то тотчас же и у римлян погибнет все дело, стали кричать, приказывая стараться попасть в пегого коня».

А у славян метательное оружие было основным. Поэтому славянин Сварун, сражавшийся в рядах ромеев, используя это своё умение, ловко и точно бросал копьё (δόρυ) в цель.

В 594 г. отряд славян, окруженный в укреплении из повозок (карагон или вагенбург), умело отбивается от ромеев с помощью метательных копий (ακόντια), поражая лошадей ромеев, и лишь решительность византийского командира позволила стратиотам прорвать оборону славян.

В 677 г. во время осады Фессалоник автор «Чудес Святого Дмитрия Солунского» (ЧДС) среди славянского войска отдельно указывает на подразделение аконистов.

Возможно, что наряду с коротким метательным копьём славяне могли использовать и копья большего размера. Можно предположить, что их количество увеличилось с начала VII в. под воздействием этносов и государств, с которыми славяне имели столкновения и контакты.

Про славянские копья (λόγχή) упомянуто во время осады 10—20-х годов VII в. Фессалоник в ЧДС. Есть прямое свидетельство об использовании славянами копий во время сражения в горах у Фриуля в 705 г. у Павла Дьякона.

Но массовым «национальным» оружием славян на протяжении VI в., а, скорее всего, и VII в., были маленькие метательные копья, меньшие, чем обычное копьё, но длиннее и больше дротиков. Василевс Лев VI Мудрый, также реально знакомый с современными ему славянами IХ в., ни о каком другом оружие, кроме упомянутого еще у Маврикия, не пишет, лишь обозначает его, о чём мы указали выше, современными ему терминами.

Наряду с этим мы знаем этнос, «национальным» оружием которых было именно длинное копьё, — это были готы.

Употребление того или иного вида оружия зависело от материального состояния разных племенных групп славян.

Использование и антами, и склавинами одного и того же оружия, коротких копий, указывает на низкий материальный уровень этих племенных союзов в VI в., что подтверждено археологически. А также свидетельствует о том, что это общество не перешло к стадии «экспансии», используя как оружие орудия труда – охоты.

Полноценное копьё – оружие наступательное. По мере перехода части славян в конце VI в. и на протяжении VII в. от набегов и партизанской войны к захватам земель, осадам крепостей и городов, меняется и вооружение.

Археология о славянском копье


Археологические данные не дают нам достаточного представления о славянском колющем оружии.

Этот факт заставляет исследователей делать обобщения на широком фоне истории Евразии. В этом нет ничего плохого и такой метод вполне приемлем, если бы он использовался при наличии обширного археологического материала, например, как в случае с лангобардскими памятниками этого периода и их сравнения с археологическими находками вооружений авар.

Немногочисленные находки наконечников славянских копий были систематизированы в четыре группы. Картина выглядит следующим образом:

1. Наконечники с листовидным или ромбовидным остриём, по другой классификации — ланцетовидным.

2. Маленькие гарпунообразные (с зубьями) наконечники (ангона).

3. Маленькие наконечники в виде сужающегося листа.

4. Маленькие наконечники с квадратным сечением (Казанский М.М.).


Классификация метательных наконечников по Казанскому М.М. Обозначения сделал автор статьи

1 и 2 тип – втульчатый, 3 и 4 тип – черешковые. Первый тип встречается повсеместно в Европе, в рамках археологических культур славян указано шесть наконечников. Ещё два таких же копья были в кладе из Колоскова на Старом Осколе (Рыбаков Б.А., Ляпушкин И.И., Шувалов П.В.).

Средняя длина этих наконечников среднего размера около 21 см (20-25 см), на втулку приходится половину длины. Для сравнения: наконечники пик степняков этого периода такого же размера.

На наш взгляд, наконечник из Сурской Заборы, близ с. Волошская (Украина) выпадает из представленных и так редких находок.

Если сравнивать эти находки с ранними древнерусскими, то можно сказать, что преемственность просматривается крайне слабо, только копья 1 типа можно соотнести с III типом по классификации А.Н. Кирпичникова. Авторы статьи о древнерусском оружии видят в этом типе общеславянское происхождение, с чем сложно согласиться ввиду значительной распространённости этого типа наконечника в рассматриваемый период по Европе (Кирпичников А.Н., Медведев А.Ф.).


Наконечники копий. VII в. Колосково. Старый Оскол

На что было указано в более ранней работе о древнерусском оружии А.Н. Кирпичниковым, а вот мнение о том, что копья III типа по классификации Кирпичникова и I типа по Казанскому преобладали в Болгарии в IX-X вв., заслуживает внимания.

Наличие таких наконечников у соседних народов, присутствие находок, существенно превышающих славянские, не позволяют, на наш взгляд, трактовать это метательное копьё как чисто славянское (Шувалов П.В.).

Если составитель перечня славянских находок наконечников II типа относит их к славянскому оружию, то его критики предполагают, что наконечники типа ангоны длиной 17-20 см заимствованы у соседей. А их находки сконцентрированы на крайнем северо-западном пограничье славянского мира (Казанский М.М., Шувалов П.В.).

Исходя из этих немногих находок, собранных Казанским М.М. и дополненных Шуваловым П.В., сложно сделать вывод о том, какие же в реальности были наконечники у славянского метательного орудия, можно лишь предполагать, что они были аналогичного вида с вооружением других народов. Из перечисленных находок мы не видим ничего специфического в вооружении, что могло бы подвигнуть автора «Стратегикона» указывать на использование «славянских копий».

Можно предположить, что с лонхой (λόγχή) их роднит узкое лезвие наконечника, такое, как у типа 3 и 4 по М.М. Казанскому, с размерами от 15,5 до 19 см, но по своим размерам они, очевидно, ближе к наконечникам дротиков.


Ланцетовидные наконечники VI в. Музей (камера) вооружения Хофбурга. Вена. Австрия. Фото автора

Ещё мы имеем несколько находок наконечников пик на территории славянских поселений из Зимно, Близнаки и Никодимово (3 наконечника), но они аварского или позднегуннского происхождения, эти находки выглядят крайне бедно на фоне тех же лангобардских наконечников пик, заимствованных у авар (Казанский М.М.).

Открыватель и исследователь знаменитого археологического раннеславянского памятника Зимно заметил, что в одном этом городище было обнаружено больше оружия, чем на всей остальной территории обитания древних славян (Аулих В.В).

Подводя итоги, следует сказать, что славяне, согласно письменным источникам, имели на вооружении специфический вид метательного копья, о чем писали все византийские авторы, описывающие их вооружение. Археологические находки ввиду их крайней скудности не позволяют четко идентифицировать внешний вид этого оружия.

Промежуточные итоги


Нам думается, что особенность «славянского копья» лежит не в плоскости специфики их устройства. Как показано в историографии, славянские копья были немного больше берит. Этот размер сложился органически в ходе прежде всего хозяйственной деятельности (охоты) как наиболее удобный размер для метания.

Своеобразность «славянского копья» заключалась именно в способе применения. Не в технологических особенностях, а в специфике применения.

В случае с анализом установок автора «Стратегикона», который указывал воинам, как применять склавинские копья наряду с беритами, мы сталкиваемся с логической ошибкой переноса результата (эффективного использования метательных копий) с причины (метателя копий) на объект или инструмент деятельности (копьё). Т.е. видят эффективность в копье, а не в метателе.

Эта самобытность заключалась в точности броска, которая, как нам представляется, была свойственна обществу, активно занимающемуся охотой в лесной зоне. Точность наряду с массированным применением метательного оружия. В этом и есть специфика «славянского копья», внешне, как мы видим мало отличавшегося от других европейских аналогов.

Знаменательно, но после отхода от исключительно партизанской тактики и набегов и перехода к экспансии с конца VI и на протяжении VII в. пальма первенства у славян переходит к луку, о чем нам сообщают источники. Тот же Маврикий в условиях войны со славянами в лесу не рекомендовал применять токсотов (лучников), а вот в борьбе за захват земель на Балканах, захвата населённых пунктов и крепостей у славян лук, который ранее был естественным орудием хозяйствования (охоты), выходит на первый план: стрела бьёт дальше, чем копьё или копьецо.

Источники и литература

ПСРЛ.Т.2. М., 1998.
Прокопий Кесарийский. Война с готами. О постройках. Перевод С. П. Кондратьева. Т.II. М., 1996.
Пигулевская Н.В. Сирийские средневековая историография. Исследования и переводы. Составитель Мещерская Е.Н. СПб., 2011.
Стратегикон Маврикия/ Перевод и комментарии В. В. Кучма. СПб., 2003.
Флавий Вегеций Ренат. Краткое изложение военного дела. Перевод и комментарии Кондратьева С. П. СПб., 1996.
Лев VI Мудрый. Тактика Льва. Издание подготовлено В.В. Кучмой. СПб., 2012.
О боевом сопровождении. Об устройстве лагеря. Издание подготовил В.В. Кучма. СПб., 2002.
Этимологический словарь славянских языков.
Праславянский лексический фонд. Под редакцией О.Н. Трубачёва. Выпуск 11. М., 1984.
Нидерле Л. Славянские древности, М., 2013.
Одинцов Г.Ф. К истории названия древнейших русских копий // Этимология. 1977. Под ред. Ж.Ж. Варбот, Л.А. Гиндина, Г.А. Климова, В.А. Меркуловой, В.Н. Топорова, О.Н. Трубачева. М.: Наука, 1979.
Поляков А.С. Военное дело у славян в VI—VII веках. Автореферат дисс. на соиск. ученой степени к.и.н. СПб., 2005.
Шувалов П.В. Урбикий и «Стратегикон» Псевдо-Маврикия (часть 2) // Византийский Временник. Т. 64. М., 2005.
Коннолли П. Греция и Рим. Энциклопедия военной истории / Перевод С. Лопуховой, А. Хромовой. М., 2002.
Рыбаков Б. А. Древние русы / СА Т. XVII М., 1953.
Кирпичников А.Н. Медведев А.Ф. Вооружение.
Древняя Русь. Город, замок, село. Под редакцией Колчина Б.А. / Археология СССР. М., 1985.
Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Археология СССР. Вып. 2. М., 1966.
Шувалов П. В. Оружие ранних славян // Культурные трансформации и взаимовлияния в Днепровском регионе на исходе римского времени и в раннем Средневековье, 2004. Том 11. Труды Института истории материальной культуры. СПб., 2004.
Казанский М.М. Степные традиции и славянского вооружение и конское снаряжение в V—VII вв./ КСИА. Вып. 254. М., 2019.
Аулiх В.В. Зимнiвське городище – слов’янська пам’ятка VI-VII ст. н.е. в Захiднiй Волинi. Київ, 1972.
Kazanski M. L'armement Slave du haut Moyen-Age (Ve -VII-e siecles).
A propos des chefs militaries et des guerriers professionnels chez les anciens Slavs // Pfehled vyzkumu. № 39 (1995—1996). Brno.


Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Славяне VI—VIII веков. Со щитом?
Как сражались древние славяне
Осадное дело славян в VI—VII веках
Как древние славяне брали города
Как на самом деле воевали ранние славяне
Была ли дружина у ранних славян?
Род и военная организация ранних славян VI—VIII веков
Славяне и Первое Болгарское царство в VII—VIII веках
Происхождение славян
Славяне и начало Великого переселения народов
Славяне и авары в VI веке
Славяне на Дунае в VI веке
Славяне, авары и Византия. Начало VII века
Славяне на пороге государственности
Первое государство славян
141 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. parusnik
    parusnik 4 сентября 2020 06:29 Новый
    +5
    Спасибо, за статью, ждем продолжения...
    1. рич
      рич 4 сентября 2020 07:43 Новый
      +7
      Спасибо Вам ,Эдуард за как всегда отличную статью, прекрасные иллюстрации. а главное за это:
      .
      На несколько дней даете интересной "пищи для размышлений" . Здорово good
    2. Бар1
      Бар1 4 сентября 2020 08:19 Новый
      +4
      чё ж про рогатину не скажете?

      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 4 сентября 2020 09:37 Новый
        +1
        Цитата: Бар1
        чё ж про рогатину не скажете?

        Спешите, мой друг.
        Ранние письменные источники сообщают нам о слабом вооружении славян, но главным среди них, как минимум для периода VI в., было метательное копьё.
    3. Бар1
      Бар1 4 сентября 2020 13:09 Новый
      +1
      Этимология
      Происходит от ст.-слав. копиѥ (греч. λύγχη), ср.: болr. ко́пе, сербохорв. ко̀пље, словенск. kорjе̑, чешск. kорí, словацк. kорijа, польск. kорjа, н.-луж. kорjе, связано с копать, из праслав. *kopātī, от кот. в числе прочего произошли: украинец. копати, болг. копая, сербохорв. ко̀пати, ко̏па̑м, словенск. kopáti, kора̑m, чешск. kораt, словацк. kораť, польск., в.-луж. kорас́, н.-луж. kораś. Ср. также: латышск. kарāns «тяпка», греч. κοπίς «тесак, кинжал», др.-в.-нем. hерра, ср.-в.-нем. hерре «серп, кривой нож». Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.


      да уж Фасмер в совём репертуаре.Копьё от копать.Копать копьём ,каким же надо быть бестолковым ,что тупить оружие о землю? Почему против такой "этимологии" никто не высказывается? Эта история совсем зашла в тупик, с такими этимологиями, за то не возмись -везде проблемы,везде вопросы.Ясно ,что оружие труда ,которым копают землю никак не могла быть боевым оружием.Да то и по внешнему виду видно,что длинное и узкое заточенное копьё не подходит для шанцевых работ.

      Например по англицки
      -копьё-спир ,т.е. се /это перо .Вполне понятное происхождение слова.
  2. Славутич
    Славутич 4 сентября 2020 06:51 Новый
    +1
    Познавательно, и главное, показан научный взгляд на ситуацию, а не любительский.
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 4 сентября 2020 10:16 Новый
      +4
      Цитата: Славутич
      Познавательно, и главное, показан научный взгляд на ситуацию, а не любительский.
      belay
      Возникновение термина «копье» относится к праславянскому периоду, это продукт собственного морфологического развития праславян
      И что вы узнали познавательного о происхождении термина Копье?Кроме высоко научного продукт собственного морфологического развития праславян fool Где исходные слова для появления КОПЬЕ, кроме копейки и копать.
      Кстати, заостренная палка-копалка, вполне может стать мамкой копья, но автор скрыл от нас правду или не знал? request
      1. Славутич
        Славутич 4 сентября 2020 12:03 Новый
        +2
        Вам подробно рассказали, основываясь на научных работах, а не на домыслах доморощенных специалистов-реконструкторов, о копье древних славян, что еще надо?
        1. betta
          betta 4 сентября 2020 13:08 Новый
          -4
          Наука не ошибается? Это новая религия? Хотя нет, ей уже несколько веков. Избранность, величие науки, превзошло религию (в привычном понимании). Мой комментарий касается поклонников науки, а не выше изложенной статьи.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 4 сентября 2020 15:40 Новый
            +6
            Цитата: betta
            Наука не ошибается? Это новая религия?

            Вы не видите разницы между наукой и религией? smile
            Главное отличие - рациональность. Вера иррациональна. Можно и из науки сделать религию, более того, такие попытки уже неоднократно предпринимались, что, собственно, науке шло только во вред. Основа религии - вера. Основа науки - сомнение. Вот и вся разница.
            1. betta
              betta 4 сентября 2020 15:43 Новый
              0
              С удовольствием бы поспорил, но не в этом формате.
            2. мордвин 3
              мордвин 3 4 сентября 2020 16:34 Новый
              +3
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Основа религии - вера. Основа науки - сомнение.

              Сомневаюсь я в религии.
              1. Liam
                Liam 4 сентября 2020 16:50 Новый
                -1
                Цитата: мордвин 3
                Сомневаюсь я в религии

                Надеюсь не сомневаетесь что 2×2=4.
                1. мордвин 3
                  мордвин 3 4 сентября 2020 16:55 Новый
                  +2
                  Цитата: Liam
                  Надеюсь не сомневаетесь что 2×2=4.

                  Нисколько. what
  3. pmkemcity
    pmkemcity 4 сентября 2020 07:12 Новый
    +3
    А "славянин" у автора, типичный такой, на нашего Буншу, тьфу ты, на гуцула похожий!
    1. ee2100
      ee2100 4 сентября 2020 08:25 Новый
      +4
      Да ещё и в галошах
      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 4 сентября 2020 08:59 Новый
        0
        Цитата: ee2100
        Да ещё и в галошах

        Он наверно вспомнил, нашего президента и готов спроецировать его мысль и в каменный век. feel
      2. Mavrikiy
        Mavrikiy 4 сентября 2020 10:34 Новый
        +1
        Цитата: ee2100
        Да ещё и в галошах

        Это ничего, славянин еще штаны у монгол стырил! angry До их нашествия, вот ворюга. wink Правда шерстяные носочки сам связал, только где эта морда барашка стырил? В 6 веке жили не честные земледельцы, а "Смутные сомнения меня одолевают, у Шпака магнитофон, у посла медальон" feel Греки получили штаны от нас, а не от монголов. feel
        1. ee2100
          ee2100 4 сентября 2020 11:21 Новый
          +1
          Теперь я знаю откуда пошла поговорка " С миру по нитке....."
          1. Mavrikiy
            Mavrikiy 4 сентября 2020 11:23 Новый
            0
            Цитата: ee2100
            Теперь я знаю откуда пошла поговорка " С миру по нитке....."

            Точно, она пошла с ВО, раздел "История". feel
            1. ee2100
              ee2100 4 сентября 2020 12:00 Новый
              +1
              Теперь самое главное быстро оформить права на открытие сего феномена!
    2. Полимер
      Полимер 6 сентября 2020 19:45 Новый
      0
      Цитата: pmkemcity
      А "славянин" у автора, типичный такой, на нашего Буншу, тьфу ты, на гуцула похожий!

      Автопортрет?
  4. рич
    рич 4 сентября 2020 08:09 Новый
    +4
    Автор:Древними наименованиями для копья были также «бодило» и «рожень», оба восходят к рогу, рогам коровы, то есть (предположительно) связаны с оружием, у которого наконечником мог быть рог. Отсюда выражение: «не лезть на рожон» (Одинцов Г.Ф.).


    фото Костяные рожни (наконечники стрел и копья) . "Именьковская культура"



    Именьковская культура — раннесредневековая археологическая культура IV—VII веков, расположенная на территории Среднего Поволжья (Самарская область, Татарстан, Мордовия, Чувашия, Ульяновская область). Многие исследователи видят в именьковской культуре пра-славян. В 1981 году Г. И. Матвеева выявила родственность именьковской и зарубинецкой культур. Более всего именьковская культура близка к полесскому лесному варианту зарубинецкой культуры
    Племена именьковской культуры занимали территорию от правого берега Нижней Камы до устья реки Самары, от среднего течения Суры до среднего течения реки Белой. Своё название культура получила по первому наиболее полно изученному городищу у села Именьково Лаишевского района Татарстана. После прихода в Среднее Поволжье булгар, во второй половине VII века, памятники именьковцев исчезают. Высказывается предположение, что часть именьковцев растворилась в пришельцах, часть ушла на запад, войдя в состав волынцевской культуры
  5. рич
    рич 4 сентября 2020 08:26 Новый
    +7
    Уважаемый Эдуард, а почему Вы не упоминаете про совни, рогтицы и рогатины. Их вроде тоже к копьям можно отнести? Как никак древковое оружие
    Хотя: what В «Ипатьевской летописи» под 1256 годом говорится: «Он же воинъ управи десьницю свою, иземь рогтичю ис пояса своего, далече вергъ, срази князя ятвяжьского с коня своего». Здесь рогтица (рогтича, рогтичя) на первый взгляд предстаёт лёгким метательным оружием, чем-то наподобие сулицы, носимой в поясном туле. Однако по мнению А. Н. Кирпичникова, основанному на той же Ипатьевской летописи, это оружие ударно-раздробляющего типа вроде дубины или палицы: «В XI—XIII вв. предметы этого рода, служившие для военных целей, имели наименование рогвица, роговица, рогдица, рогтича. В бою рогдицей (носилась у пояса) стремились ударить по голове и даже швыряли в противника». У Кирпичникова указано также, что слово это греческого происхождения, но у Срезневского этого нет: «Рогъдица, рогдица, рогтица — палица, палка, дубина».
    П. П. фон Винклер, вероятно, ошибочно приравнял рогтичю к рогатине (?).
    При этом в польском языке слово rohatyna («рогатина») заимствовано из русского, а rogacina обозначает наконечник стрелы в геральдике.
    В Великом Новгороде есть улица под названием Рогатица, в Боснии — городок Рогатица
    1. рич
      рич 4 сентября 2020 08:49 Новый
      +9
      Ведь славянская совня (стар.лит. -сови) - по Кирпичникову, типичное оружие простолюдинов.Это - повседневный нож-косарь или секач, используемый для щепания лучины, колки углей в печи и других бытовых целей, имеющий короткую втулку с кантом и заострённое остриё, в связи с чем нельзя исключать, что "в лихие времена" они могли крепится на древко и применяться в качестве оружия
      фото Нож-косарь для колки лучины,Найденный Подмосковной археологической экспедицией на селище Тарасовка
      1. Mihaylov
        Mihaylov 4 сентября 2020 12:24 Новый
        +4
        Цитата: рич
        Ведь славянская совня (стар.лит. -сови) - по Кирпичникову, типичное оружие простолюдинов.

        Добрый день, сейчас тенденция отрицать существование такого оружия как совня. "Пулю" про существование такого оружия запустил вроде как Висковатов, но это - 19 век.
        Документально не обнаружено свидетельств об использования такого оружия. Да, многочисленные находки ножей для щепания лучины XVII - XIX века существуют, их например, зачастую продают на всяких "копательских" аукционах, но использовались ли они как оружие?
        "в лихие времена" они могли крепится на древко и применяться в качестве оружия

        Это вполне возможно и даже логично, но это скорее использование бытового инвентаря не по назначению (также как вил или кос). Впрочем и это только предположение, свидетельств насколько я помню таких нет.
        Так что, существование такого типа оружия как совня - под большим вопросом, скорее всего гипотетическая конструкция 19 века, тогда таких много было.
        1. рич
          рич 4 сентября 2020 12:48 Новый
          +5
          Добрый день, сейчас тенденция отрицать существование такого оружия как совня.

          Да есть такая тенденция. И запустили ее В. Е. Коршун и А. Н. Чубинский. Главный их аргумент в том, что образец оружия, который мог послужить прототипом для рисунков Висковатова, в настоящее время неизвестен.
          А я вот думаю . Почему?
          Нож-косарь, имеющийся в каждом доме... Грубовато откованная штуковина из бросового железа. Могла валяться в каждой избе, у порога - лучины нащипать, бурьяна поросёнку нарубить, грязь с лаптей обскрести при входе с улицы... Но стоит приладить эту штуковину на шест и малость подправить остриё - получится готовое оружие для ополченца. Причём - оружие достаточно серьёзное.
          Технически совня, как ее представляют - та же нагината. Мысль приделать к длинному древку что-нибудь колюще-рубящее - она сама собой напрашивается. Китайские алебарды, нагинаты, протазаны, пальмы северных народов - все они появились именно так. Так чем ранние славяне ущербней своих соседей?
          1. рич
            рич 4 сентября 2020 12:50 Новый
            +5
            Очень сложно сегодня с точностью определить, когда на Руси появилось это оружие. Первые упоминания о совне, вернее, об аналоге, похожем на нее по описаниям, относятся к 10 столетию. В общей сложности совна (совь,ласка) стояла на вооружении в русских войсках с 14 по 17 век.
            Оружие не получило очень сильное распространение, как раз напротив, его считают редким. К данному выводу ученые пришли лишь потому, что при раскопках поселений было найдено совсем немного образцов. Малое число находок и привело их к выводу об отсутствии внимания к совне.
            С помощью совни можно было легко и быстро превратить простого крестьянина и ремесленника в добровольца или ополченца. Крестьяне называли ее лаской, от слова «полоснуть«. Они говорили, что она может и ласкать, и ударить, и порезать. Как правило, сами же крестьяне и ремесленники ковали для себя это оружие. Возможно, даже существовали некие общие стандарты, поскольку найденные образцы укладываются в некую схему.
            1. Mihaylov
              Mihaylov 4 сентября 2020 14:45 Новый
              +2
              Цитата: рич
              С помощью совни можно было легко и быстро превратить простого крестьянина и ремесленника в добровольца или ополченца

              Совершенно согласен, но об этом и речь. Это не "армия" (беру в кавычки), а ополчение, то есть реально это могли использовать только в посохе, наряду с топорами и т.п. И то это чисто гипотетически. Не представляю себе дружинников, детей боярских, пищальников, стрельцов и т.д. с этим.
              Технически совня, как ее представляют - та же нагината. Мысль приделать к длинному древку что-нибудь колюще-рубящее - она сама собой напрашивается. Китайские алебарды, нагинаты, протазаны, пальмы северных народов

              Видимо, аналогии и послужили причиной такой реконструкции.
              Первые упоминания о совне, вернее, об аналоге, похожем на нее по описаниям, относятся к 10 столетию.

              10 век - ? меня терзают смутные сомнения. Что за свидетельства?
              В общей сложности совна (совь,ласка) стояла на вооружении в русских войсках с 14 по 17 век.

              И к этому тезису есть вопросы.
              А так не подумайте, что я как-то придираюсь, но сомневаюсь что такое существовало в России именно как тип оружия вроде сабли, копья, боевого топора, меча и т.п. или же вроде той же алебарды к примеру, ставшей самостоятельным типом оружия. Да, ополчение вероятно могло использовать, и возможно использовала, но именно ополчение.
              1. рич
                рич 4 сентября 2020 16:33 Новый
                +6
                Mihaylov hi заинтересовало?
                10 век - ? меня терзают смутные сомнения. Что за свидетельства?

                Слово "сови" во множественном числе встречается в списке Первой Новгородской Летописи:
                ... и "бежали в страхе, пометавши оружия и щиты и сови"
                В общей сложности совна (совь,ласка) стояла на вооружении в русских войсках с 14 по 17 век.

                А. В. Кулагин использует термин «совня» по отношению к образцу оружия из Угличского государственного историко-архитектурного и художественного музея. Это древковое оружие, которое имеет втульчатый наконечник с коротким изогнутым железком, причём заточена его вогнутая сторона. Наконечник изготовлен из некачественной низкоуглеродистой стали. Оно датируется началом XVII века и связывается со Смутным временем — по предположению Кулагина, оно принадлежало кому-то из рядовых ополченцев.

                А так не подумайте, что я как-то придираюсь, но сомневаюсь что такое существовало в России

                Да я и не думаю, что Вы придираетесь.
                К сожалению точный ответ по названию оружия и когда оно появилось, я Вам дать не могу. Тут больше вопросов чем ответов. Я лишь высказал свое предположение. Тут слово за специалистами-историками
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 4 сентября 2020 21:33 Новый
            +3
            Нагината, это не древковое оружие. Если следовать японской традиции, совна - тоже.
            1. рич
              рич 4 сентября 2020 21:56 Новый
              +4
              Приветствую Вас уважаемый hi Антон
              естественно нагината не древковое оружие!
              Вы не совсем поняли мое предположение.
              Вот нож-косарь

              А вот нагината на рукоять которой надето дополнительное удлинение
              .
              Мысль приделать к клинку косаря древко - она сама собой напрашивается. Китайские алебарды, нагинаты "де лонг", протазаны, пальмы северных народов - все они появились именно так. Так чем славяне ущербней других? Вполне могли до этого додуматься.
              Вот я и сделал предположение, что Висковатов, рисуя свою совну, исходил именно из этого
              рис. Висковатова "Воин с совной"
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 4 сентября 2020 15:58 Новый
          +4
          Нужно отличать "оружие" от "предметов, используемых в качестве оружия". Оружие - предмет специально изготовленный для нанесения повреждений чему-то живому - и ни для чего больше. Стилетом неудобно резать хлеб, чеканом колоть дрова, а клевцом рыхлить землю.
          Однако, копье и топор, пересаженные на длинное древки или топорище, становятся оружием, поскольку охотиться с длинным копьем или тесать бревна топором с длинным топорищем также неудобно, как и резать хлеб стилетом.
          А есть еще предметы двойного назначения, которые изначально изготавливались с учетом применения их и в мирном труде и на войне, например, тесак, скрамасакс, всевозможные луки...
          Что касается совни, то возможно, это, как раз тот самый случай, когда предмет, используемый в хозяйстве имел конструктивные особенности, позволявшие быстро превратить его в оружие. Хотя, если честно, я не понимаю зачем в хозяйстве нужен специальный нож для колки лучины. smile
          1. Mihaylov
            Mihaylov 4 сентября 2020 16:24 Новый
            +4
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Хотя, если честно, я не понимаю зачем в хозяйстве нужен специальный нож для колки лучины.

            Но они были...
            И кстати не интересовался этим вопросом, но почему предполагаю, что в основном это ножи достаточно поздний предмет: думаю в основном XVII-XIX века, хотя возможно есть и более ранние экземпляры.
            Что касается совни, то возможно, это, как раз тот самый случай, когда предмет, используемый в хозяйстве имел конструктивные особенности, позволявшие быстро превратить его в оружие.

            Также как и например обычный "крестьянский" топор. Я собственно об этом и говорю: какая-нибудь посоха могла это делать (теоретически), а воинское сословие - нет.
      2. Денимакс
        Денимакс 5 сентября 2020 14:56 Новый
        +1
        Мне кажется подходит как идеальное оружие, если в лесу придётся отбиваться от стаи волков. Несколько сильных секущих ударов может вспугнуть стаю. Для начала, как демонстрацию можно рубануть молодое деревцо, наверное не дурные и поймут последствия. )
    2. Mavrikiy
      Mavrikiy 4 сентября 2020 09:30 Новый
      -2
      Автор:
      «бодило» и «рожень», оба восходят к рогу, рогам коровы,
      belay belay Может на хуторе корова и священное животное, для хозяйства и семьи много значит, но для войны?..... Более подходит рог быка, рог тура, зубра или другого уважаемого "бойца". Не зоотехник, но думаю рог быка должен отличаться от рога коровы по прочности. what Я не вижу больших преимуществ Укропной теории перед Норманской. request
      Цитата: рич
      рогвица, роговица, рогдица, рогтича

      Цитата: рич
      Рогъдица, рогдица, — палица, палка, дубина».

      Мдя, тута два путя:
      1. Рог - оружие колющего действия. И целая гамма названий оружия указывает на это. Палка-дубина тоже может получить этот корень "рог", если на дубине закрепить несколько колющих кончиков от рогов.
      2. Рог - корень указывающий на бой, смерть. Именно на это указывает основополагающее слово ворог.
      1. Undecim
        Undecim 4 сентября 2020 11:39 Новый
        +3
        Рог - корень указывающий на бой, смерть. Именно на это указывает основополагающее слово ворог.
        Бар 1, у Вас несколько логинов?
        1. Mavrikiy
          Mavrikiy 4 сентября 2020 11:44 Новый
          -2
          Цитата: Undecim
          Бар 1, у Вас несколько логинов?

          belay Каменная стенка, ау, ты меня слышишь? fool Похоже ушла на обед. request
          1. Undecim
            Undecim 4 сентября 2020 11:46 Новый
            +2
            Ага, еще и "каменная стенка". Спасибо, буду знать.
            1. Mavrikiy
              Mavrikiy 4 сентября 2020 11:55 Новый
              -3
              Цитата: Undecim
              Ага, еще и "каменная стенка". Спасибо, буду знать.

              belay Главное запомнить, глядящий сквозь стенку. what Бара1 похоже уже победил? foolУ него 10 жизней.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 4 сентября 2020 12:43 Новый
        +7
        Цитата: Mavrikiy
        Мдя, тута два путя:

        Да, либо продолжать вас игнорировать как безобидного не шибко одаренного фолькхисторика с выраженными новохроноложескими наклонностями, что я делал до сих пор, либо все-таки отвечать на ваши опусы, благо поводов поиздеваться над собой вы даете в изобилии. Я до сих пор предпочитал первый, но вы, похоже, настаиваете на втором, слишком часто, прочитав очередную провокационную глупость в этом разделе, я вижу над ней ваш ник.
        Цитата: Mavrikiy
        Рог - оружие колющего действия.

        Вы соображаете, что пишете? laughing
        Цитата: Mavrikiy
        алка-дубина тоже может получить этот корень "рог", если на дубине закрепить несколько колющих кончиков от рогов.

        В ход пошла лингвистика... Нет, судя по всему, Фоменко неистребим. wassat laughing
        Может быть вы объясните нам, происхождение таких слов как, например, "пирог". Боюсь даже представить куда заведет вас ваша буйная фантазия, если я подскажу вам такую параллель: рог - рожок - рожа. lol
        Цитата: Mavrikiy
        Рог - корень указывающий на бой, смерть.

        Да откуда вы это берете, да ещё и в такой окончательной форме? Вот, прямо, сказал - отрезал! А почему не наоборот - жизнь, рождение?
        Цитата: Mavrikiy
        Именно на это указывает основополагающее слово ворог.

        Дорог морок ворогу
        Хочет ворог творогу
        Не успел доесть пи рог
        Зацепился за порог
        И теперь в большой тревоге
        Стоит раком на дороге.

        Как по-вашему, на что указывают эти "рога"? laughing
        1. Морской Кот
          Морской Кот 4 сентября 2020 22:06 Новый
          +3
          Рог - оружие колющего действия.

          Привет, Михаил. hi
          Может быть и не стоит акцентировать, но для кого-то и рога, в определённой ситуации, могут стать оружием... за неимением под рукой ничего более стОящего. wink
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 4 сентября 2020 22:50 Новый
            +2
            Приветствую, Константин. hi
            - Я сплю с твоей женой!
            - Да я... да я не знаю, что с тобой сделаю!
            - Ну, забодай...

            Так, что ли? laughing
            1. Морской Кот
              Морской Кот 4 сентября 2020 23:12 Новый
              +3
              - Ну, забодай...
              ... Если получится...
        2. Mavrikiy
          Mavrikiy 5 сентября 2020 05:21 Новый
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Рог - оружие колющего действия.
          Вы соображаете, что пишете?
          Вы соображаете, что прочитали, нет? Так, это к доктору. Рог - корень в слове, несущий смысл "оружие" А если fool, то не путайтесь под ногами angry
          В ход пошла лингвистика... Нет, судя по всему, Фоменко неистребим.
          fool fool Привет от А.С. Пушкина: " телега (от слова телец - телеги запряжены волами)" Бедный Пушкин, он не успел удостоится ушата грязи еще и от высококультурного ископаемого Троглобита. feel
          Отличительная черта хама - наглость и подлость, с чем вас и поздравляю.
          Что касается задачки со стишком, спасибо hi , подумаю. Но уже сейчас можно твердо сказать, что Дорога к рогу отношение не имеет. Положение корня в слове имеет значение.
          Дорога, телега, нога, Волга, Онега, тревога, стега, слега, снега
          (лит. sniegas, староирл. snechta, санскр. snihyati
          - имеют общий корень - га обозначающий движение, и если вы это не видите, не слышите и не понимаете, это ваши личные проблемы. request
          Привет Фоменко, вы его похоже, хорошо знаете.
      3. Эдуард Ващенко
        4 сентября 2020 12:47 Новый
        +4
        Может на хуторе корова и священное животное

        Для понимания: корова священное животное у индоевропейцев, периода экспансии древних ариев.
        Осталась священной (с тех пор) у индусов, даже их Кришна (типичный вождь "героического" периода арийских племен) имеет пристану Говинда.
        Говинда, читай древнерусское "говядо", наше "говядина" - корова laughing
        Этому вопросу посвящено уйма работ.
        А вы тур, зубр, бизон good

        И про "хутор" - у древних Скандинавов - "хутор", цент мира, Один живет на хуторе...не близь Диканьки lol
        Это для развития эрудиции
      4. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 5 сентября 2020 00:22 Новый
        -1
        Что с порогом делать будем!!! laughing
        1. Mavrikiy
          Mavrikiy 5 сентября 2020 05:27 Новый
          0
          Цитата: Коте пане Коханка
          Что с порогом делать будем!!!
          Учить матчасть. fool Порог - дорога пару не видите? Это к окулисту или к другому специалисту.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 5 сентября 2020 16:58 Новый
            0
            Исходя из ваших измышлений выше - в слове «рог» - «га» (Движение) нет, есть только «г»! Где связь? laughing
            Живите проще и читайте умные книги - рог, это рог, рогатина - производное от рога!!! Остальное от лукового.
    3. Эдуард Ващенко
      4 сентября 2020 12:20 Новый
      +6
      Дмитрий,
      добрый день,
      статья посвящена самым ранним сведениям о копье славян,
      об более ранней ситуации мы знаем лишь гипотетически.
      Поэтому ничего про рогатину и нет.
      Возможно, кто-то из комментаторов полагает, что человек занимающийся древним оружием не курсе "Исторического описания одежды и вооружения российских войск" 1 том, публикую из нее картинки.
      А. Н. Кирпичников, кстати, у которого я проходил археологическую практику, раннее вооружение упоминает в скользь. И понятно почему, материала крайне мало, лингвистических данных мало, вот о чем речь.
      Вооружение развивалось, но это не значит, что имея вооружение 13 века, мы можем его экстраполировать на 6 век.
      С уважением hi
      1. рич
        рич 4 сентября 2020 12:53 Новый
        +4
        Спасибо за подробное пояснение
        С уважением
        1. Комментарий был удален.
        2. Эдуард Ващенко
          4 сентября 2020 12:57 Новый
          +3
          Всегда рад ответить.
          С уважением hi
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 5 сентября 2020 00:24 Новый
        +2
        Эдуард спасибо за статью. К разбору не успел, но прочитал с удовольствием!
        Доброй ночи!
  6. Оператор
    Оператор 4 сентября 2020 09:50 Новый
    -2
    У аварского автора своя аварская логика: "В 594 г. отряд славян, окруженный в укреплении из повозок (карагон или вагенбург), умело отбивается от ромеев с помощью метательных копий", - ну чисто конкретно выехавшие из леса славянские партизаны laughing

    Все измышления аварского автора о европейском вооружении начала нашей эры не стоят выеденного яйца.
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 4 сентября 2020 11:46 Новый
      +1
      Цитата: Оператор
      Все измышления аварского автора о европейском вооружении начала нашей эры не стоят выеденного яйца.

      Весьма спорно. Автор из яичек, испек славный диссер. request И на его основе клепает сии опусы. recourse
      1. Оператор
        Оператор 4 сентября 2020 17:21 Новый
        +1
        Автор пал жертвой своей же индоктринации - типа предки славян десантировались с Марса и сразу рванули в леса изготавливать палки-копалки laughing

        Тотальное отсутствие понимания этнической и культурной связи славян со своими предками ариями, заселившими Центральную (вторые после иллирийцев) и Восточную Европу (первопоселенцы) за несколько тысяч лет до прихода на Европейский субконтинент кельтов, скифов, сарматов, угро-финнов и всяких разных тюркоязычных.

        Потому автор и топит за за своих родственников авар, которые исчезли аки обры.
  7. Undecim
    Undecim 4 сентября 2020 10:03 Новый
    +7
    Читая статьи автора, все время возникает один вопрос.

    В VI веке славяне занимали уже достаточно обширную территорию от Балтики на севере до Черного моря на юге. Неужели на таком пространстве у славян не возникло никакой дифференциации в культуре, быте, вооружении? Ведь культурные контакты с соседями происходили.
    Вопросу греческих обозначений копья автором придан некий академический флер.
    Для обозначения славянского копья Прокопий использовал термин аконтия (ακόντιον).
    У неподготовленного читателя может сложиться впечатление, что у Прокопия для славянских копий предусмотрен специальный термин. На самом деле на греческом ακόντιον - метательное копье вне зависимости от "национальной принадлежности".
    λογχίδια Σκλαβινίσκια переводится просто - "копья склавинов". Попытка изыскать некий славянский тип копья между копьем и дротиком тоже выглядит несколько искусственно, так как это совершенно естественное разделение. То же римское копье гаста имела три разновидности - длинную, служащую для рукопашного боя; укороченное копье, предназначенное как для рукопашного боя, так и для метания в неприятеля и короткое и легкое копье, предназначенное исключительно для бросания.
    То есть выбор чего то среднего между "чистым" копьем и дротиком, если это оружие у Вас единственное, выглядит совершенно естественным без всякой славянской исключительности.
    Ну а о "своеобразности применения" славянских копий - это как то даже не серьезно.
    1. ee2100
      ee2100 4 сентября 2020 10:22 Новый
      +4
      По автору получается,что славяне жили в каком-то вакууме. И дальше палки-копалки в своём развитии не пошли.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 4 сентября 2020 11:48 Новый
        +3
        Цитата: ee2100
        По автору получается,что славяне жили в каком-то вакууме. И дальше палки-копалки в своём развитии не пошли.

        Кто-то и не пошел. А кто-то расщемляет ядро и строит космические корабли. smile
        Вы определитесь, какой период вы имеете в виду. Например, в IX в. у славян уже есть свое государство и, скорее всего, не одно. Думаю, что когда вы строго определитесь с временным промежутком, о котором будете рассуждать, подавляющая часть вопросов у вас отойдет.
        Что касается палки-копалки, то вряд ли в истории славян был такой период, когда они ограничивались этим инструментом, коль скоро как этнос они сформировались во времена Римской Империи. smile
        1. ee2100
          ee2100 4 сентября 2020 12:22 Новый
          +2
          Вам, не понятно почему-то не нравятся мои комментарии. Может я чем-то Вас обидел. Если так то извините.
          Я своим комментарием выразил согласие с мнением Undesim. Оно выше моего.
          А Вы мне пишете что-то разделение ядра и т.д.
          https://youtu.be/eXT0cfvCZww
          Вот как-то так.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 4 сентября 2020 13:03 Новый
            +4
            Цитата: ee2100
            Вам, не понятно почему-то не нравятся мои комментарии.

            Ничуть. Просто я с ними часто бываю не согласен. smile
            Возможно, я вас не так понял, но в данном случае мне показалось, что вы хотите упрекнуть автора в том, что он занижает уровень развития славянского этноса, если так можно выразиться. Я этого "занижения" не заметил и попросил вас уточнить во избежании излишних споров, какой именно период истории славян вы имеете в виду.
            Содержание комментария коллеги Undecim, в миру известного как Виктор Николаевич, мне видится несколько иным и каких-либо возражений у меня не вызвало.
            Уточню для ясности:
            Виктор Николаевич задал автору статьи вопрос о дифференциации славян в связи с их обширными и различными культурными связями и высказал свою позицию относительно привязки греческих терминов к славянским предметам.
            Вы же развили вопрос о культурных связях славян и неизбежности в следствии этого возникновения различий между ними в тезис о предполагаемой славянской неполноценности (только так я могу оценивать пассаж о "палке-копалке"). Это и вызвало мое возражение, поскольку у автора намеков на что-то подобное я не заметил.
            Ну а про "расщемление" (хорошая опечатка laughing ) ядра - это просто... как бы противопоставление палке-копалке, что ли... Вы утрировали, я тоже. smile
            С моей стороны, поверьте, к вам нет никаких личных антипатий или симпатий - только исключительно несхожесть взглядов по различным вопросам.
            1. ee2100
              ee2100 4 сентября 2020 13:07 Новый
              +2
              И Вам не хворать!
        2. Undecim
          Undecim 4 сентября 2020 12:34 Новый
          +2
          А кто-то расщемляет ядро
          Вы имеете информацию, что у Отто Гана и Фрица Штрассмана славянские корни?
        3. Undecim
          Undecim 4 сентября 2020 12:44 Новый
          +3
          Например, в IX в. у славян уже есть свое государство и, скорее всего, не одно.
          Целых два - Великоморавское и Киевская Русь. А если не придираться к наличию аварского контингента, то сюда можно прибавить и дунайскую Болгарию.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 4 сентября 2020 13:28 Новый
            +2
            Цитата: Undecim
            Целых два - Великоморавское и Киевская Русь.

            Киевская Русь это все-таки Х в., а вот про Великоморавское княжество я не подумал, зациклился на восточных славянах. Тогда минимум два - Моравия и Ладога с Новгородом. Плюс гипотетические государства кривичей (Гнездово), полян (Киев) и мери с вятичами (Сарское городище).
            1. Undecim
              Undecim 4 сентября 2020 13:45 Новый
              +2
              Киевская Русь это все-таки Х в.,
              Как X-й? А Бертинские анналы? А Рюрик с Олегом?
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 4 сентября 2020 14:30 Новый
                +3
                Традиционно считается, что Киевская Русь ведет свое начало с момента утверждения Олега в Киеве, разве нет? До Олега там, безусловно, что-то было, но что именно и как долго сказать пока невозможно. Возможно, было своё государство у полян до Олега. Также как, возможно, что такие же государства были и в верховьях Днепра и в верховьях Волги, и что возникли они раньше или одновременно с государством ильменских словен в Ладоге.
                Бертинские анналы говорят нам о "каганате росов", но никак не локализуют его в пространстве. Был, а где? Что собой представлял? Лебедев, например, считал, что его (каганата) столицей было нынешнее Гнездово, кто-то располагал его (каганат) в Киеве, есть гипотеза, что он располагался на Волге, или в Приладожье.
                Во всяком случае уже две византийские золотые монеты времен пресловутого посольства "кагана росов" обнаружены именно в Гнездово, а не в Киеве, в Ладоге или на Сарском городище.
                1. Undecim
                  Undecim 4 сентября 2020 15:41 Новый
                  +3
                  Традиционно считается, что Киевская Русь ведет свое начало с момента утверждения Олега в Киеве, разве нет?
                  Совершенно верно, 882 год, IX век.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 4 сентября 2020 18:09 Новый
                    +3
                    Хорошо, согласен. smile
                    Чего-то у меня сегодня с памятью - то про Моравское княжество забыл, то киевский поход с Константинопольским перепутал... recourse
                    Мне тут сейчас еще про Болгарское царство напомнят и будет вообще... избиение... Пойду-ка я, забьюсь в уголок, пока не началось... Не мой день сегодня. smile
          2. Эдуард Ващенко
            4 сентября 2020 19:23 Новый
            +3
            Для понимания, Киевская Русь - историографическая конструкция 30-х годов 19 века., ныне в историографии пясти не используется, применяется более адекватный термин - Древняя Русь, хотя, использовать его никто конечно не запретил, но того понятия, которое в это значение вкладывалась еще 50 лет назад, а уж тем более в школе, конечно нет.
            Научно корректно говорить Древняя Русь.
            Виктор Николаевич, ошиблись наверное, дунайская Болгария с протоболгарским, а не аварским "контингентом".
    2. Engineer
      Engineer 4 сентября 2020 12:51 Новый
      +5
      В VI веке славяне занимали уже достаточно обширную территорию от Балтики на севере до Черного моря на юге. Неужели на таком пространстве у славян не возникло никакой дифференциации в культуре, быте, вооружении? Ведь культурные контакты с соседями происходили.

      Это один из феноменов раннеславянской культуры. Раскинувшись на огромном пространстве она удивительно монолитна. Раннеславянские культуры прага-корчак и пеньковская схожи как родные братья. Безынвентарные погребения, доминирование трупосожжения, лепная керамика "горшечного типа", полуземлянки. Это фирменные маркеры ранних славян.
      Славяне веками жили бок о бок с теми же германцами (черняховская и пшеворская культуры) но упорно отказывались что-либо у них заимствовать в товарных количествах. Исключения можно пересчитать по пальцам. Мне на ум сходу пришли только пальчатые фибулы у антов и гепидов (но и тут отличие- у антов одинарные, у гепидов -парные)
      Это только одна из множества загадок что ставят перед исследователями наши предки
      В дополнение, судя по данным сравнительного языкознания, славянский язык в 4-6 веке тоже был весьма однородным.
      ЗЫ По памяти, в 6 веке славяне к Балтике еще не вышли.
      1. Оператор
        Оператор 5 сентября 2020 19:26 Новый
        +1
        Монолитность славян обеспечивалась постоянной внутренней миграцией отдельных племен в пределах единого региона проживания. Одра - Ныса - Судеты - Дунай - Дон - Волга - Печора - Ладога - южная Балтика. На побережье последней предки славян пришли в 7 тысячелетии до н.э. Для сравнения: угро-финны из-за Урала пришли в этот регион в начале н.э.
    3. Эдуард Ващенко
      4 сентября 2020 12:53 Новый
      +2
      Попытка изыскать некий славянский тип копья между копьем и дротиком тоже выглядит несколько искусственно, так как это совершенно естественное разделение.

      Указывайте научный источник, когда пишете с апломбом такие выводы.
      Это ваше личное мнение, а историография уже более ста лет говорит об обратном:
      о "своеобразности применения" славянских копий - это как то даже не серьезно.
      1. Undecim
        Undecim 4 сентября 2020 13:11 Новый
        +4
        Да никакого апломба.
        Указывайте научный источник
        Научный источник чего - возникновения в процессе эволюции копья как оружия различных специализированных, скажем так, разновидностей? Я в затруднении, начинать с Шенингена?
        а историография уже более ста лет говорит об обратном
        Вся историография или ее какая-то часть?
        1. Эдуард Ващенко
          4 сентября 2020 19:34 Новый
          +2
          Виктор Николаевич,
          что бы спорить на эту тему, надо знать.
          Чего у Вас не наблюдается. Утверждать, что термин "славянское копье" не обсуждается в историографии посвящённой "Стратигикона" или ранним славянам, более ста лет - это дальше некуда.
          А копья и эволюция - вы сами лично этот процесс наблюдали или очевидцы подсказали?
          Нет ссылок на научные изыскания и исторические источники - нет науки, одни досужие домыслы.
          Хорошего вечера hi
          1. Undecim
            Undecim 5 сентября 2020 20:25 Новый
            +2
            Утверждать, что термин "славянское копье" не обсуждается в историографии посвящённой "Стратигикона" или ранним славянам, более ста лет - это дальше некуда.
            Во первых, я не утверждал, что он не обсуждается.
            Во вторых, то что он обсуждается, не доказывает наличия некой особой славянской разновидности копья, имеющей какие то специфические конструктивные элементы, присущие только славянам и определяющие особый, исключительно славянский способ его применения. Если докажете обратное, буду признателен.
            Всего доброго.
            1. Эдуард Ващенко
              6 сентября 2020 12:56 Новый
              +1
              Уважаемый Виктор Николаевич,
              вы читаете, уж простите или невнимательно, или с "претензией", а потом просите6 что то доказать.
              Повторюсь.
              В историографии этот термин обсуждается давно.
              Исследователям, которые перевели "Сатирикон" и пр. авторов (тех что про копье) было не все очевидно и понятно.
              Вам, который, как я понимаю не переводчик с древнегреческого, все понятно сходу.
              Не кажется странно? если бы те, кто пытаются разобраться не перевели, Вы бы даже и не знали об этом? Так же как и иные "комментаторы"-операторы.
              Далее, я написал: этот думал об этом тото, этот того, археология дает такой материал, и...
              свое мнение, десять раз подчеркнул, как это принято в научной историографии: по моему мнению, это всего лишь предположение.
              А да, сверился и текстами оригиналов.
              А Вы с хода: тут и обсуждать не чего!
              Масштаб не сравним, но все равно, что утверждать: земля не круглая, мои глаза это подтверждают.

              Не ставлю целью переубедить, каждый судит по своему, но позиция, мягко говоря, не верная.
              С уважением,
              hi
              1. Эдуард Ващенко
                6 сентября 2020 13:22 Новый
                -1
                Исправляет автоматически - "Стратегикон"
    4. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 5 сентября 2020 17:01 Новый
      +1
      ВикНик может пресловутое славянское копье есть «сулица»?
      1. Оператор
        Оператор 5 сентября 2020 19:30 Новый
        +1
        Обры по своему скудоумию ничего про сулицу (функциональный аналог пилума) не разумеют laughing
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 5 сентября 2020 19:59 Новый
          +1
          Андрей, не «юродствуйте». И так каждый второй старается вставить Вам минус. Если бы я не знал Вас почти пять лет, сам пару-тройку раз не удержался.
          Я сам бываю иногда груб, но конструктивный спор он всегда лучше, чем банальный срач. Я понимаю, что часть форумчан иначе не могут, но если Вам захочется то можете дискутировать не без «иголок», но нормальной и продуктивной волне.
          Если вдумчиво. Авары про пилум не знали, но византийцы его применяли на право и на лево. Так что кто-то из византийцев обязательно упомянул о «пилумах славян».
          Тут есть два варианта, или римский пилум окончательно выродился в металический «штырь» для метания махом руки снизу, или сулица изначально охотниче короткое копье, которым можно и кабанчика приголубить и в противника метнуть. К десятому веку оно могло закономерно выродится в обыкновенный дротик.
          1. Оператор
            Оператор 5 сентября 2020 20:34 Новый
            -2
            Славянам было глубоко фиолетово, что там использовали римляне и о чем писали византийцы - метательное оружие сулица является славянским изобретением. Сулицы применялись на охоте по кабану, оленю и другой средней дичи на дистанции до 30 метров, что соответствовало дистанции видимости в лесной чаще. Одновременно сулицы были средством пробития брешей в рядах противника, вооруженного щитами. После чего славяне могли приступить к своему коронному действию - рукопашному бою на топорах и мечах.

            P,S. Не надо славянофобствовать и надувать гуманитарные щеки в попытке реконструировать технику - тогда и "юродствование" не потребуется.
      2. Undecim
        Undecim 6 сентября 2020 22:50 Новый
        +4
        А может джид?
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 7 сентября 2020 04:18 Новый
          +1
          Могу ошибаться, но джид - это после нашествия Батыя. Упоминания о сулицах раньше Х-ХI век.
          1. Undecim
            Undecim 7 сентября 2020 08:39 Новый
            +3
            Не ошибаетесь. Я к тому, что подобное оружие существовало практически по всему миру.
  8. Undecim
    Undecim 4 сентября 2020 10:20 Новый
    +6
    Древними наименованиями для копья были также «бодило» и «рожень», оба восходят к рогу, рогам коровы, то есть (предположительно) связаны с оружием, у которого наконечником мог быть рог. Отсюда выражение: «не лезть на рожон» (Одинцов Г.Ф.)
    Почему именно коровы, а не тура или зубра? "Рог" - буквально - то что торчит. Но ведь торчат не только рога у коров.
    В болгарском языке бодило сохранилось до сих пор, означает шип, колючку. Согласитесь, что уна шип копье больше похоже, чем на коровий рог.
    А рожень - это заостренная с двух сторон палка для переноски копен с покоса на место скирдования.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 5 сентября 2020 20:05 Новый
      +3
      А рожень - это заостренная с двух сторон палка для переноски копен с покоса на место скирдования.

      У нас их называют «кони».
      Интересно, спустя несколько тысячелетий когда человечество освоит гравитацию, космос и телепортацию, что будут вещать наши потомки про артефакт в виде пластины с надписью «не стой под стрелой»!!! laughing
      1. Undecim
        Undecim 5 сентября 2020 20:29 Новый
        +3
        Все зависит от того, кто найдет табличку. Если автор, будут вещать про стрелу судьбы славянского типа.
  9. Денимакс
    Денимакс 4 сентября 2020 10:30 Новый
    +1
    длина наконечника – 5/12 римского фута ≈ 12,3 см, длина древка 3,5 фута ≈ 103 см

    Больше подходит на роль дешёвого суррогата меча рапиры.
  10. pytar
    pytar 4 сентября 2020 11:03 Новый
    +6
    Судя по состояния такого важного для существования народов элемент материальной культурой, как оружие, оказывается раннеславянские общества, были примитивные, отсталые в сравнении с соседях! И все разные теории, о какието "славяно-арийские великие цивилизации", являются домыслом, спекуляция или не имеют общего с славянах?!
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 4 сентября 2020 11:35 Новый
      +5
      Цитата: pytar
      теории, о какието "славяно-арийские великие цивилизации", являются домыслом, спекуляция или не имеют общего с славянах?!

      Они не имеют ничего общего не только со славянами, а и со здравым смыслом.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 5 сентября 2020 20:38 Новый
        +3
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Цитата: pytar
        теории, о какието "славяно-арийские великие цивилизации", являются домыслом, спекуляция или не имеют общего с славянах?!

        Они не имеют ничего общего не только со славянами, а и со здравым смыслом.

        Конечно не имеют, с наукой ничего общего.
        Впрочем имеют, подобные "видения" изучают психиатры.

        Тут уважаемые, я с Вами готов поспорить! Объективно, что следует считать величием?
        Пращуры индоевропейцев положили начало одноименному языку, на потомках которого разговаривает половина земного шара? Положили! Величие ли это? Думаю да! Можно ли гордится тем, что ты разговариваешь на одном из индоевропейских языков? Ответ очевиден.
        Беда в другом, когда к подобным достижением стараюсь притянут обоснования национальности, крови, почвы и другой дребедени! Мы никогда не узнаем кто придумал колесо, оседлал лошадь, отлил медный топор. Оценить их достижение в априори не возможно, мы можем банально предполагать.
        Аналогичная ситуация с супер-пупер-славяне-русо-ариями? Рисуя им виртуальные заслуги, раскручивая спирали днк, мы забиваем одно! Цивилизация - это не только горшок, но и гончарный круг. А гончарный круг - это материальная составляющая которая по любому оставляет следы.
        Так что величие может быть в горшке в котором можно сварить борщ на огне, а не в деревянной колоде в которую кидают горячие камни. Для этого не надо жить в Империи, платить налоги и служить в армии.
        С уважением, Ваш Влад!
    2. Эдуард Ващенко
      4 сентября 2020 12:37 Новый
      +6
      И все разные теории, о какието "славяно-арийские великие цивилизации", являются домыслом, спекуляция или не имеют общего с славянах?!

      Конечно не имеют, с наукой ничего общего.
      Впрочем имеют, подобные "видения" изучают психиатры.
  11. Вольный ветер
    Вольный ветер 4 сентября 2020 11:42 Новый
    +1
    Просто обидно что историю египта, греции и т.д , их богов, много тысячелетняя история сохранилась. Все наше тщательно уничтожено . Потому как это ересь, потому как это против власти, против церкви. Ватикан все записи , летописи тщательно сохранил, не смотря на все выверты. У нас же церковь все уничтожила. Рог, рожон, на рожон, с чего ради. Рожа, рож, роженица, может просто не топчи посевы, а не лезь на оружие. Как сейчас говорят: с голой попой , на танки. Просто насмешка, я думаю что и раньше люди были с юмором, а вот потоптать посевы ржи, это обречь на голод людей, за это могут и рожу набить. Рога , по крайней мере у той говядины что я видел , по прочности одинаковые, что у коров что у быков, причем они относительно мягкие, из рога гораздо лучше делать какие нибудь поделки, кости, камень, намного прочнее. Берцовую кость расколоть по вдоль, схряпать мозги, и привязать в углубление палку намного удобнее, и оружие острее и прочнее.. Да и с каменным оружием еще неандертальцы умели общаться. Не думаю что протославяне после 50 тысяч лет потупели. Насчет копий- дротиков, оно как бы вроде и так метали, но были и копьеметалки. А мы в детстве к палке длинной 50 см примерно, привязывали кусок арматуры заостреной, а к другому концу палки кусок распушоной веревки. Кидали взявшись за веревку, или за конец палки. В первом случае летела дольше, во втором точнее. Веревка играла наверное роль стабилизатора, палка не кувыркалась особо, в стены котухов втыкалась стабильно.
    1. Эдуард Ващенко
      4 сентября 2020 12:34 Новый
      +8
      Просто обидно что историю египта, греции и т.д , их богов, много тысячелетняя история сохранилась.

      А так же обидно, что бывает осень, что родился не летом, а зимой, или наоборот. Не на год раньше или позже и наоборот.
      История это процесс, в котором, в том числе, этносы проходят стадии от рождения до смерти.
      Где древние египтяне или древние греки?
      Так и славяне, появились не раньше "кого то" или "позже", а тогда, когда появились.
      Более того, ничего унизительного нет (а если есть, то это уже к психиатру), что славяне столкнулись с более развитыми народами, стоящими уже на более высокой стадии развития. Так бывает.
      А про то, как они победили менее развитые народы, мы только догадываемся и имеем косвенные свидетельства. Письменности у них не было, тех кого победили.
      Не понимал никогда этого нытья, если Славяне - не великие берсерки, то все - беда, а те, кто не разделяют бред про этрусков - русских - русофобы.
      Не важно кем ты был, важно кем ты стал, и кто ты есть, а в ХХ веке - Русская цивилизация стала номер один в мире: победа над силами другой цивилизации, вывод человечества в космос, освоение территории непригодной к жизни. Великие достижения!
      Хотя, на фоне нынешней деградации, можно нытье и грезы о Великих славянских древних Богатырях, мечах из нержавейки и щитах из победита, принять, но понять - не возможно.
      1. Undecim
        Undecim 4 сентября 2020 12:50 Новый
        +4
        Русская цивилизация стала номер один в мире
        Как то данное утверждение диссонирует с общим тоном комментария. А кто цивилизационный рейтинг составлял?
        1. Эдуард Ващенко
          4 сентября 2020 12:56 Новый
          +3
          А что не так в рейтинге?
          Победить в ВОВ самую мощную Западную цивилизацию, первыми полететь в космос, первыми освоить мирный атом - это не ставит цивилизацию на 1 место?
          1. ee2100
            ee2100 4 сентября 2020 13:03 Новый
            +1
            А в XXI веке какая цивилизация номер 1? Хотя бы на сегодняшний день?
          2. Liam
            Liam 4 сентября 2020 13:10 Новый
            +1
            Даже про древних славян более убедительно прлучается
          3. Undecim
            Undecim 4 сентября 2020 13:17 Новый
            +5
            Вы так уверенно оперируете рейтингами цивилизаций, прямо как Самсонов. Как это у Вас сочетается - историк и фолькисторик в одном флаконе. Материя и антиматерия и без аннигиляции. Любопытная смесь.
            А с чего Вы решили, что Германия - самая мощная западная цивилизация?
            1. Liam
              Liam 4 сентября 2020 13:29 Новый
              0
              Аннигиляции не происходит потому что и в той сфере в которой слывет "историком" оперирует точно таким же "научным" подходом и категориями.Просто в силу специфичности темы это не так сразу и не так отчетливо видно.Законы физики неумолимы
              1. Эдуард Ващенко
                4 сентября 2020 19:26 Новый
                +3
                Аннигиляции
                - вот бы кто просветил, что это такое?
                Шучу, шучу,
                у меня как то статья здесь на ВО была про это, надо бы перечитать)))
          4. pytar
            pytar 4 сентября 2020 13:36 Новый
            +3
            А что не так в рейтинге? Победить в ВОВ самую мощную Западную цивилизацию, первыми полететь в космос, первыми освоить мирный атом - это не ставит цивилизацию на 1 место?

            Уважаемы Эдуард hi , я бы не стал составлять рейтинги цивилизациях, не и так элементарно во всякий случай! Если сравнивать, то надо не исходя от отдельные успешные периоды, а в целостности и в скале времени, когда она существовала! Таким образом ранные цивилизации Месопотамии, Египта, древногреческая, римская, китайская, индийская, доколумбовые цивилизации в Америки, англо-саксонская и т.д. имеют свои успехи и во многом в свое время были передовые! Цивилизации рождаются и умирают, находяс в постоянная конкуренция! Это факт, история не какойто ограниченны отрезок времени!
            1. Эдуард Ващенко
              4 сентября 2020 19:30 Новый
              +3
              Уважаемый Боян,
              так я ничего не рейтинговая: у многих людей линейное мышление, кроме кратчайшего настояния между двумя точками они ничего не знают и не способны воспринимать.
              История - движение не линейное, хотя и поступательное, и не "кратчайший проход между двумя точками", но сравнить свою жизнь с историей никто не может, а возможно дело то поучительное.
              С уважением,
              hi
              1. pytar
                pytar 4 сентября 2020 21:16 Новый
                +2
                Хорошо сказанно! Все так и есть! good
      2. pytar
        pytar 4 сентября 2020 13:16 Новый
        +4
        Не важно кем ты был, важно кем ты стал, и кто ты есть, а в ХХ веке - Русская цивилизация стала номер один в мире: победа над силами другой цивилизации, вывод человечества в космос, освоение территории непригодной к жизни. Великие достижения!

        Да! Действительно Русская цивилизация является одна из мировых! Достижения впечатляющие! good
        Но она не родилась на пустое место! Многое чего восприняла из того, что было до нее или рядом.
        Я тут скажу одну мысль, которую многие "патриоты" в России воспринимают "на ножи"! Есть именитые учены, напр. Акад. Лихачов, которые считают Русская цивилизация, културно-историческое продолжение и развитие средневековной болгарской. Кстати Патриарх Всей Руси, Кирил, это говорит в прямом тексте! У них есть общий цивилизационны код исходящий от византийского. При том этот код, был сначало усвоен средневековной Болгарии, где был адаптирован и переписан в соответствием с славянскост-ью т. ск.. Это было не копие византийского, а новое развитие, новая ветка, которая оказалась чрезвичайно усточивая на изменения во времени. Кстати она была так легко и непринуденно усвоенна на Русь именно из за того, что болгарый ее переписали на понятном для славянского Духа языке! А когда над Болгарии пала тьма на долгие века, пламя етой цивилизации перешло на Русь, где разгорелось с новая сила, уже на просторый огромые, необыятные!
        К сожалением у нынешней России, как то бы нет ясный цивилизационны модель! Время переходное, кризисное! Не сомневаюсь, это пройдет и в ближайшей будущее, в наш общий Духовны дом, сного разгорится пламя знания и прогресса! hi
        1. Комментарий был удален.
          1. pytar
            pytar 4 сентября 2020 21:19 Новый
            +2
            Не примазывайтесь к нашему арийскому/славянскому/русскому дому.

            Ооо... вот и ариец появился! Судя по поста, древний, не менее 30 тысь лет! laughing
      3. Вольный ветер
        Вольный ветер 4 сентября 2020 13:41 Новый
        -3
        Не надо демагогию разводить, и уезжать куда то в дебри. Я сказал ясно без перевывертотав, наша история уничтожена. Некоторые пытаются доказать что и татаро-монгольского нашествия не было. Татары есть а монголов нет, а просто на карту России посмотреть , а на это ума нет. Кстати берсекеры детей иметь не могли. И по некоторым версиям , викинги юношам отрезали половой орган, а тестикулы оставляли. У юношей тестостерон бурлил, а выхода ему не было, все било в голову, ну и крышу сносило. Этот период длился не долго . Но последствия таких ранений , после первой мировой есть и в литературе. где древние египтяне, ну где , ну как бы умерли, а вы думаете где? Так же как и те кто прожил свою жизнь. А щит из победита будет очень хрупкий. drinks
        1. Engineer
          Engineer 4 сентября 2020 13:52 Новый
          +5
          Как обычно, степень апломба обратно пропорциональна компетентности. Зачем с такими "знаниями" лезть в исторический раздел?
          наша история уничтожена.

          Ага, археологи закапывают артефакты славянобратно. Летописи тщательно подделывают. Меняются режимы и ситуация, но тысячи профессиональных историков выпустившись из вузов моментально вовлекаются в это преступный обман. За гранты Ватикана, Госдепа или печеньки от рептилоидов.
          Кстати берсекеры детей иметь не могли

          Пятеро детей Эгиля Скаллагримссона не от него?
          А в лицо ему такое сказать? laughing
          1. Undecim
            Undecim 4 сентября 2020 14:04 Новый
            +2
            А в лицо ему такое сказать?
            Это который уже в семь лет топором челюсти оппонентам рубил? Боюсь, что одними тестикулами дело не ограничилось бы.
            1. Engineer
              Engineer 4 сентября 2020 14:08 Новый
              +3
              Склонен согласиться.
              Варианты от "кровавого орла" до загрызания зубами как Атли из той же саги
          2. Mihaylov
            Mihaylov 4 сентября 2020 14:51 Новый
            +4
            Цитата: Engineer
            Ага, археологи закапывают артефакты славянобратно

            Ладно славян, а как тяжело закопать скелет трехметрового гиганта обратно, а они так и прут из земли. lol
            1. Engineer
              Engineer 4 сентября 2020 15:08 Новый
              +4
              Надо полагать, у археологов в вузах секретные курсы на которых учат на скорость закапывать трехметровые скелеты.
              Либо привлекают бульдозеристов и экскаваторщиков, а потом избавляются от свидетелей. Наверняка и этому обучают мерзавцев.
              Надо признать, фальсификаторы свои деньги отрабатывают на 100%
              1. Mihaylov
                Mihaylov 4 сентября 2020 15:09 Новый
                +5
                Цитата: Engineer
                Надо признать, фальсификаторы свои деньги отрабатывают на 100%

                Ну хоть кто-то в нашей стране нормально работает laughing
                1. Engineer
                  Engineer 4 сентября 2020 15:14 Новый
                  +2
                  Ну так деньги-то немалые.
                  Как ни встречу археолога, обязательно на Кайене и у бабы евойной силикон во всех местах всенепременно.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 4 сентября 2020 15:15 Новый
                    +3
                    Цитата: Engineer
                    Как ни встречу археолога, обязательно на Кайене и у бабы евойной силикон во всех местах всенепременно.

                    Хм, интересно, мои знакомые археологи немного другие, надо проверить: вдруг у них тайная жизнь есть laughing
          3. Вольный ветер
            Вольный ветер 4 сентября 2020 15:20 Новый
            0
            ДНК проводили?
            1. Engineer
              Engineer 4 сентября 2020 15:23 Новый
              +3
              Просто книжки не самые плохие читал чего и вам желаю
              1. Liam
                Liam 4 сентября 2020 15:29 Новый
                0
                Книги под издательством Петросяна-могли бы спокойно пропустить.Только портят общую картину hi
                1. Engineer
                  Engineer 4 сентября 2020 15:32 Новый
                  +2
                  Как скажете, Arbiter elegantiae )
                  1. Liam
                    Liam 4 сентября 2020 15:46 Новый
                    +1
                    В связи с скудностью и зыбкостью темы остается только про O tempora, o mores)
                    1. Engineer
                      Engineer 4 сентября 2020 15:49 Новый
                      +3
                      Кому петросянить, кому занудствовать.
                      suum cuique laughing
                      1. Liam
                        Liam 4 сентября 2020 15:52 Новый
                        0
                        Aquila non captat muscas)
                        Этот цикл и еще одного монотематического автора-скука смертная честно говоря
                      2. Undecim
                        Undecim 4 сентября 2020 16:09 Новый
                        +3
                        А кто второй монотематик?
                        О, смотрю, неизвестный славянофил копьем минусов поражает мои критические комментарии.
                      3. Liam
                        Liam 4 сентября 2020 16:22 Новый
                        +3
                        Не Шпаковский.
                        А минусы как и шрамы только украшают мужчину)
                      4. Undecim
                        Undecim 4 сентября 2020 17:12 Новый
                        +3
                        Я о Шпаковском и не думал. Он многостаночник.
                      5. Liam
                        Liam 4 сентября 2020 17:25 Новый
                        +2
                        Рюриковичи..вот это все
  12. Вольный ветер
    Вольный ветер 4 сентября 2020 16:38 Новый
    0
    Не передергивайте , археологи не закапывают. Но есть , или были летописи. А пятеро детей, да хоть 11 штук.......
  13. Вольный ветер
    Вольный ветер 4 сентября 2020 16:47 Новый
    +1
    Ага, и наблевал в лицо своему собутыльнику, и укусил его за глаз. Клевый такой берсекер.
  14. Эдуард Ващенко
    4 сентября 2020 19:37 Новый
    +4
    И по некоторым версиям , викинги юношам отрезали половой орган, а тестикулы оставляли.

    Тестероновые берсерки - это дно.
    Я может это пятничная шутка такая laughing
    1. Engineer
      Engineer 4 сентября 2020 22:06 Новый
      +3
      Эдуард, у меня некое дополнение
      Ещё мы имеем несколько находок наконечников пик на территории славянских поселений из Зимно, Близнаки и Никодимово (3 наконечника), но они аварского или позднегуннского происхождения, эти находки выглядят крайне бедно на фоне тех же лангобардских наконечников пик, заимствованных у авар (Казанский М.М.).
      Открыватель и исследователь знаменитого археологического раннеславянского памятника Зимно заметил, что в одном этом городище было обнаружено больше оружия, чем на всей остальной территории обитания древних славян (Аулих В.В).

      Итак, фиксируем. Зимно, Никодимовка , Близнаки- славянские поселения. Хотя Никодимовское городище относится к колочинской культуре, а ее считали балтской такие авторитеты Седов и Русанова. Но это не упрек, считаем славянской "большинством голосов" на данный момент.
      Аулих писал свой вывод в 1972 году. Основные результаты раскопок в Никодимове опубликованы в 90-х годах.
      На данный момент находки в Никодимове как минимум сопоставимы с зимнинскими.
      Вот наконечники из Никодимово из статьи Казанского

      Что напрашивается
      Наконечники 1-3 и 16-18 скорее типичны для "чистых " копий нежели метательных копий-дротиков
      Наконечник 12 исключительно длинная втулка. Для метательного копья не слишком щедрый расход железа?
      Наконечники 14-15 не очень попадают вашу классификацию- маленькое лезвие и сравнительно длинная втулка
      Напрашивается 5-й тип?

      Подумал поискать аналогии в вооружении балтов 2 - 8 веков из работы Казакявичуса
      Аналоги типа 1

      Аналоги наконечника 13 из Никодимово (рис 3 и 6)

      Аналоги наконечников с шипами

      Аналог черешкового наконечника тоже есть.
      Никодимовские наконечники имеют практически полные аналоги у балтов.
      У балтов , кстати, есть наконечники аналогов которым у славян нет
      И еще, в Никодимово найдены остатки железного меча (не тот который картамышевский). Возможно, это древнейший славянский меч. Увы, изображений сходу не нашел
      1. Эдуард Ващенко
        6 сентября 2020 12:44 Новый
        0
        Спасибо большое!
        Интересные мысли, воспользуюсь, с Вашего позволения.
        1. Engineer
          Engineer 6 сентября 2020 16:40 Новый
          0
          Да ради бога
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 4 сентября 2020 16:14 Новый
    +1
    Уважаемый автор , а давайте по каждому предложению поговорим- попечатаем. Почему мы знаем о богах Египта , Греческих богах , о богах Рима, о их мифах. но не знаем о наших , древних , языческих богах?О жрецах . Во всех нынешних историях , это кровавые монстры, так ли это? Ответьте пожалуйста.
    1. Эдуард Ващенко
      4 сентября 2020 19:40 Новый
      +3
      Потому что уважаемый Александр,
      есть такое понятие как исторические источники: где то они сохранились лучше, где то хуже.
      Тут и разговаривать не о чем.
      Кто то, подчеркну, не рассказывает сказки про своих предков, а имеет какие то документы подтверждающие родство до 13 колена, а кто то не имеет, даже в наши дни? А почему?
      Ответьте пожалуйста.
  • Оператор
    Оператор 5 сентября 2020 20:58 Новый
    0
    Цитата: Коте пане Коханка
    Мы никогда не узнаем кто придумал колесо, оседлал лошадь, отлил медный топор

    Да ну да - про топор я не в курсе, а первые в истории человечества конная упряжь, остатки колесниц и детские глиняные игрушки в виде повозок, запряженных лошадьми, найдены на территории сегодняшней Болгарии с датировкой 5 тысяч лет назад. Найденные там же костные останки людей того же времени все как один принадлежат к носителям R1a - доминирующей гаплогруппы в составе ариев и их потомков славян. Естественно, болгары тут не при делах - арии ушли с Балкан в причерноморские степи, а предки болгар по славянской линии поднепровские анты вернулись обратно только в 6 веке н.э.

    Точно известно, кто первый освоил верховую езду - жители Средней Азии скифы (коренные северные семиты, ассимилированные причерноморскими ариями). Известно также, кто изобрел седло и и стремена - хунну.

    Технический прогресс в военном деле - страшная вещь: см. ареал распространения причерноморских ариев во 2 тысячелетии до н.э.: от Египта и Аравии до Индии и Китая.
    1. Полимер
      Полимер 6 сентября 2020 19:48 Новый
      0
      Цитата: Оператор
      жители Средней Азии скифы (коренные северные семиты, ассимилированные причерноморскими ариями)

      А почему вдруг семиты? Ираноязычный народ был, вроде бы...
      1. Оператор
        Оператор 6 сентября 2020 21:17 Новый
        0
        Носители северосемитской гаплогруппы J2 - коренные жители Анатолийского полуострова, Восточного Кавказа, Иранского нагорья, Средней Азии и Афганистана.

        Родной язык северных семитов - нахский (сохранился только у чеченцев и ингушей). Скифы - северные семиты, ассимилированные в языковом и культурном отношении причерноморскими ариями.
        1. Полимер
          Полимер 6 сентября 2020 22:24 Новый
          +1
          Цитата: Оператор
          Носители северосемитской гаплогруппы J2

          Чеченцы и ингуши - действительно J2, семиты они или нет - другой вопрос. Но причём тут скифы?
          По данным тестирования ДНК из скифских захоронений, скифы были носителями Y-хромосомной гаплогруппы R1a, субклад R1a-Z2123 (причём как европейские скифы, так и сибирские скифы)
          1. Оператор
            Оператор 6 сентября 2020 22:31 Новый
            0
            Скифы - на 3/4 носители J2, на 1/4 носители R1a причерноморского субклада Z93,
    2. Полимер
      Полимер 6 сентября 2020 19:49 Новый
      0
      Цитата: Оператор
      жители Средней Азии скифы (коренные северные семиты, ассимилированные причерноморскими ариями)

      А почему вдруг семиты? Ираноязычный народ был, вроде бы...