Стрелы Перуна. Вооружение славян VI–VIII вв.

265

Перун. Рисунок автора.

Данная статья продолжает цикл о славянском оружии раннего периода на «ВО». В ней даётся всесторонний анализ не только этому типу оружия, но и связь его с ментальными представлениями древних славян.

Военные византийские теоретики сообщали о том, что лук и стрелы были далеко не основным вооружением у ранних славян, в отличие от копья. Но при описании боевых действий источники извещают нас о постоянном использовании лука славянами.



Перун, его лук и стрелы


Копье, которое активно использовали ранние славяне, для многих этносов имело сакральное значение, но не для славян. А вот стрелы и лук напрямую были связанны с богом-громовержцем, чьими атрибутами и было это оружие.

Этимология термина «стрела» остается открытой. Согласно «Словарю» М. Фасмера она имеет праевропейское происхождение. А у болгар и резьян, словенцев из итальянского Фриуля, радугу считали Божьим луком. В славянских языках нарицательное perunъ, мотивированное глаголом perti, означает «тот, кто бьёт, поражает».

С Перуном было связано и другое вооружение.

Перун (как и другой знаменитый громовержец, Зевс) прошел ряд ступеней. И серьёзно изменялся на разных стадиях развития родоплеменного общества, что более-менее чётко вырисовывается на основе анализа древнегреческой мифологии. В отношение к славянскому богу громовержцу мы не имеем такой информации в исторических источниках, но мы располагаем данными о разных видах его вооружения.

Эти виды вооружения необходимо рассматривать с точки зрения эволюции праславянского и раннеславянского социума и его взглядов на окружающий мир, так как они не могли применяться все вместе и сразу. Проще говоря, какое оружие преобладало или имело большую значимость для племени, таким оружием и наделялось верховное божество.

Поэтому меч, например, не стал оружием верховного божества в период появления славян на исторической арене в V–VI в. из-за того, что такое оружие было для них практически недоступно, о чём в следующей статье. Меч никак не мог ассоциироваться с оружием бога.

Перун прошёл разные стадии развития вместе с меняющимися представлениями древних славян об окружающем живом и неживом мире. (А.Ф. Лосев) Эволюция шла от бога молний, через бога, управляющего громом и молниями, и бога дождевика, как ключевого бога, влияющего на сельскохозяйственный цикл, к богу войны периода потестарного общества и конца родовой общины. И оружие, которое использовал бог молний, менялось вместе с развитием стадий родового строя.

Истоки поклонения громовержцу в «культе природы», характерном для собирателей и охотников, где изначально Перун

«не что иное, как атмосферное явление и лишь вторично – божество».

(Х. Ловмянский)

Возможно, поэтому на первой стадии оружие его было каменным, ассоциировалось с каменным молотом. В связи с этим важно, что этимология происхождения слова «молния» выстраивается гипотетически, и связывают её с «молотом». В латвийском языке она называлась «молотом Перуна». Наблюдается видимое сходство и с «молотом Тора» – «мьёлльниром» из «Старшей Эдды», напрямую связанным с молнией. В источниках не встречается данных о молотах, как славянском вооружении. Хотя нет и такой информации о применение молотов у германцев, кроме амулетов периода эпохи викингов –«молоточков Тора» или изваяния Тора с молотом в руке, описанного Снорри Стурлуссоном.

Но, вполне возможно, что стадию такого оружия, как каменные молоты, протославяне тоже прошли. В белорусских сказках Перун побивает змея своим оружием, камнями. Это оружие не нашло отражение в письменных источниках, которые фиксируют славян в более позднее время, когда они оказались на границах Византийской империи.

И в этот, второй период, верховное божество – только

«творец молний»,

как писал о нем Прокопий Кесарийский.

А молний не бывает без грома. Нас в данной ситуации интересует связь этого божества с оружием. В связи с чем, очень важным нам представляется информация посла Герберштейна, который в XV в., со слов новгородцев, описал внешний вид Перуна в его святилище под Новгородом в Перыне периода язычества:

«У новгородцев, когда они еще были язычниками, был идол, по имени Перун — бог огня (русские «перуном» зовут огонь).

На том месте, где стоял идол, построен монастырь, сохранивший еще название от него: «Перунский монастырь».

Идол имел вид человека, а в руках держал кремень, с виду похожий на громовую стрелу или луч».

В фольклоре находятся также свидетельства связи бога грома со стрелами или громом, как стрелами бога. Следует подчеркнуть, что этимологически «гром» не несет иной нагрузки, кроме общепринятой и сегодня: греметь, шуметь.

Информация Герберштейна и фольклор позволяют утверждать, что важнейшим оружием Перуна были стрелы в период родоплеменного строя, на котором находились и ранние славяне VI –VIII вв. и Восточные славяне в X в.

Стрелы Перуна. Вооружение славян VI–VIII вв.
Карта громовых стрел

Стрелами Перуна долгое время у разных славянских народов называли и называют белемниты, окаменелые остатки вымерших головоногих моллюсков, внешне напоминающих полый наконечник стрелы, «перуновы стрелы», а также осколки метеоритов.

Обозначения «стрел громовержца» под тем или иным наименованием встречается по всей территории славян. Эти «стрелы» повсеместно использовались как целебные камни у славян, передавались по наследству. (Иванов Вч. В., Топоров В.Н.)

Что сближает каменное оружие и стрелы, как оружие громовержца?

«Пярун» по-белорусски и обозначение того снаряда, который, по убеждению тогдашних деревенских стариков, поражает при громе и молнии: «гром» — это звук от удара, «маланка» (молния) – вспышка света от него же, как огромная искра, а то, чем совершается удар – «пярун» – нечто вроде каменной стрелки или молотка».

В то же время мы имеем сведения о сакральном характере стрел.

Так расстрел «росами» из луков пленных, описанный византийским автором – продолжателем Феофана, трактуется не просто как казнь, а как обряд человеческого жертвоприношения.

Событие это произошло во время похода князя Игоря в 944 г. на Царьград. При жертвоприношениях на острове Св. Георгия, во время похода из Киева в Константинополь. Вокруг дуба – дерева громовержца, руссы втыкали в землю стрелы.

После камней именно лук и стрелы стали следующим оружием Бога громовержца.

Появление «нового оружия» несомненно свидетельствует о следующем этапе в развитие древнего славянского общества, эволюции в производственных отношениях и миропонимании. Все эти моменты были связанны между собой. Ступень в ментальных представлениях, которая, несомненно, проистекала из хозяйственной деятельности, где лук был и орудием труда, и оружием.

Информация Герберштейна и фольклор позволяют утверждать, что важнейшим оружием Перуна были стрелы в период родоплеменного строя. Строя, на котором находились и ранние славяне VI–VIII вв. и Восточные славяне в X в.

Поэтому стрелы оставались главным оружием у Перуна на протяжение всего периода поклонения ему. Хотя у него была и дубина или палица, новгородские палицы Перуна были уничтожены только в XVII в. А вот ипостась Перуна, Святовид, у лютичей (западных славян) был уже в X–XI в. обряжен в доспехи и шлем. У западных славян формируются потестарные структуры, появляются дружины. И вместе с этим новое вооружение получает и верховное божество.

Что, несомненно, свидетельствует о новой стадии в развитии общества.

Позднее в фольклоре при упоминании носителей атрибутов бога громовержца (например, Ильи Пророка) стрелы были заменены пулями. И это, повторимся, только подчеркивает эволюцию вооружения божества по отношению к ментальности разных периодов.

Тесная связь бога молний с массовым оружием ранних славян очевидна.

Ранние славяне наделяли верховное божество тем же оружием, которое использовали и сами. Бог грома и дождя (важнейший сельскохозяйственный бог ранних славян) был вооружён луком и стрелами. Ему, как сообщал Прокопий Кесарийский, приносили в качестве жертв волов.

Этнографы свидетельствуют об обрядах (дошедших и до наших дней в разных странах у славян), связанных с поклонениями и приношениями ипостасям Перуна. Значение его в сельскохозяйственном цикле очевидно и неоспоримо: трудовая жизнь земледельца подвержена постоянным угрозам – стихиям.

Византийские писатели о луке и стрелах славян


Маврикий Стратиг в VI в. указывал на простые, малых размеров славянские луки. При стрельбе из которых для компенсации слабой ударной силы использовались стрелы, пропитанные ядом.

На аналогичной стадии развития тоже делали со своими стрелами и древние греки, которые использовали простые луки. Сам Геракл, сын громовержца Зевса, стрелял отравленными стрелами. Отсюда и термин «токсично», связанный с наименованием лука по-гречески – токсос. Стрельба из технологически несовершенного лука компенсировалась ядом. Вначале – на охоте, а затем – и на войне.


Стрелок славянин. Рисунок автора.

В попытке оспорить «несправедливость истории» в популярной литературе приводят необоснованные доказательства того, что славяне все же успешно применяли сложный лук, освоенный ими чуть ли не со времен «скифов-пахарей». Забывая при этом, что применение того или иного вооружения напрямую связано с формированием мировоззрения, окружающей среды и уровня производства того или иного этноса периода родоплеменной формации.

А вот часть германцев вообще не использовала лук. Хотя имеется множество археологических находок наконечников германских стрел.

Готы освоили его только в VI в., когда обороняли собственное государство в Италии от Византии. Это зачастую выходило им боком, как в битве у Тагина, летом 552 г., когда ромеи буквально расстреляли конную атаку готов. Также в сражении 553 г. на реке Касулине при местечке Таннет (недалеко от Капуи), когда, повторив маневр Ганнибала при Каннах, византийские конные стрелки с флангов расстреляли пехоты алеманов и франков.

Несмотря на то, что автор «Стратегии» конца VI – начала VII вв. указывал на вторичность лука для славян, с этим трудно согласиться. В хозяйственной деятельности и охоте он не мог не использоваться.

В военном деле лук начинает играть важную роль, когда славяне от захватов из-за укрытий и засад переходят к атакам на населённые пункты. Понятно, что до верха стен добросить копья крайне сложно. Меткий славянин Сварун бросил копьё не вверх, а вниз – на «черепаху» персов. Чего не скажешь о стрелах.

Уже в середине VI в. славяне взяли первый большой город Топер, при этом они сбили горожан со стен

«тучей стрел».

Во время столкновений с византийской армией славяне активно использовали стрельбу из лука. В одной из стычек славяне обстреляли стрелами командира Татимера, ранив его. Как бы не был слаб лук, он всё ровно по дальности боя превосходит метательное копьё, особенно при осаде, не говоря о скорострельности и количестве боезапасов. Два-три метательных копья против, к примеру, сорока стрел. Сорок стрел, согласно византийским тактикам, должен был иметь воин-стрелок.

В 615 (616) г. славяне, при взятии Салоны в Далмации, забрасывали её то

«стрелами, то дротиками».

Атака производилась с возвышенности. При очередной осаде Фессалоники около 618 г. славяне

«посылали на стены стрелы подобно снежным облакам».

«И было странно видеть это множество [камней и стрел], которое затмевало лучи солнца;

как туча, несущая град, так [варвары] закрыли свод небесный летящими стрелами и камнями».

Такая же ситуация складывается и во время осады Фессалоник в 670-х гг.:

«Тогда всякое живое существо в городе видело подобное зимнему или дожденосному облаку бесчисленное множество стрел, с силой рассекавших воздух и превращавших свет в ночную тьму».

«Дождь стрел», «стрелы, летящие подобно дожденосному облаку» чем не воля и оружие бога?

Бога, помогающего победить. И зримое подтверждение его поддержки.

Археология о луке и стрелах славян


Противопоставление Маврикием Стратигом простых в производстве луков сложносоставным лукам кочевников и ромеев нуждается в пояснении.

Сложносоставные луки чаще всего использовались в конных баталиях, в которых славяне практически не участвовали. Если даже предположить, что в Италии анты служили не в пехоте, а в ромейской коннице, то, скорее всего, они бы и использовали лук кочевников или ромеев.

Обнаруженные в Хитцах (Гадяченский р-он Полтавской обл. Украина) детали составного лука могут подтвердить такую версию. Но также могут свидетельствовать о том, что эта костная накладка всего лишь каким-то образом попала на это славянское городище пеньковской археологической культуры.

Конечно, славяне могли стрелять из сложного лука, каким-то образом попавшего к ним. Но о массовом его использовании не может быть и речи. (Казанский М.М., Козак Д.Н.).

Зато простой лук был несложным в изготовлении, применялся и в повседневной жизни. На войне (при массовом его использовании) обеспечивал славянам успех.

Возвратимся ещё раз к последовательности взятия г. Топер.

Вначале славяне выманили гарнизон, который, попав в засаду, был уничтожен. Затем обрушили тучу стрел на стены города, используя в том числе и возвышенности, откуда стрелять было значительно удобнее. Горожане (простые обыватели) ничего этому противопоставить не смогли. И или бежали со стен, или были «сметены» стрельбой. И город был взят.

Учитывая преимущество славян в численности, использование такого оружия было актуальным и обеспечивало победу.

Если луков древних славян не найдено совсем, то со стрелами (точнее – с наконечниками стрел) дело обстоит несколько лучше. Тем не менее, материала не так и много.

На сегодняшний день их кодификации посвящено несколько современных исследований.
М.М. Казанский в своём каталоге насчитывает 41 наконечник. В то время как А.С. Поляков – 63. Шувалов считает, что Казанский не учел еще 10 наконечников с территории Валахии и Молдавии.

Находки можно разделить на три типа: трехлопастные, двухшипные (двухкрылые) и листовидные.

Открытым остается вопрос по разнесению наконечников по этнической принадлежности. Листовой тип не имеет четкого этнического соответствия. А вокруг трехлопастных наконечников возник спор. М.М. Казанский отнес трехлопастные стрелы к славянскому типу, а П.В. Шувалов считает, что это как раз стрелы врагов.


Находки наконечников VI–VII вв. Зимно. Западная Волынь. Украина.

Находки этих наконечников встречаются во всей Восточной Европе у носителей разных археологических культур, не только номадов. Но это не говорит об их широком применении местным населением. В нашем случае – древними славянами.

В междуречье Днепра и Немана, где находились ранние балтские племена, в этот период обнаружено 20 таких наконечников. В Литве в Плинкайгальском могильнике найдены два наконечника в двух могилах, которыми были убиты мужчины. Они и стали «причиной похорон». То есть стрелы принадлежали не местному населению, а тем, кто на них нападал. (Казакявичус В.)

Славяне вполне могли использовать такие наконечники, как вторичный продукт после нападений кочевников. «Продукт», который «мигрировал» в разных направлениях. И ничто не указывает на тот факт, что для использования стрел с таким наконечником должен был использоваться только сложный лук.

Вышеперечисленные данные подтверждают сообщения письменных источников о том, что ранние славяне использовали небольшой деревянный лук.

Двушипные или двухкрылые втульчатые наконечники соотносят как с германцами, так и со славянами. Детально изучал находки таких наконечников А. Паникарский Такая стрела имела серьезную пробивную силу, как показал проведенный в 2006 году эксперимент в Англии с английским луком и аналогичными стрелами.

А вот П.В. Шувалов считает, что только один тип стрелы подходит под малые славянские луки. И он представлен единственной находкой с поселения Одая (Молдавия) примерно VII века. Это наконечник черешкового типа с плоским ромбическим в сечение пером, сужающимся к острию, длиною 4,5 см.


Пражско-корчакская культура. ГИМ. Москва. Россия.

Из-за того, что кузнечные центры у славян, по данным археологии, появляются не ранее VIII века, то (вопреки письменным свидетельствам) остаётся открытым вопрос, как славянские кузнецы обеспечивали надлежащим количеством наконечников свои племена.

Возможно, отсутствие железных наконечником компенсировалось костяными? Или просто заточенными наконечниками, смазанными ядом?

Подводя итог можно сказать, что лук со стрелами занимал важное место, как в хозяйственной деятельности, так и на войне. Несмотря на тот факт, что в письменных источниках им не уделяется должного внимания, анализ развития родоплеменного менталитета свидетельствуют об огромном практическом и смысловом значение, которое придавали ему славяне.

Славяне применяли наконечники стрел, как заимствованные напрямую, так и скопированные у соседей, компенсируя малую ударную силу простого лука употреблением яда.


Продолжение следует…

Источники и литература:

Алексеев С.В. Великое расселение славян. 627–679 гг. М., 2015.
Иванов Вч. В., Топоров В.Н. Исследование в области славянских древностей. М., 1974.
Иванов И. Культ Перуна у южных славян. М., 2005.
Казакявичус В. Оружие балтских племён II–VIII вв. на территории Литвы. Вильнюс. 1988.
Ловмянский Г. Религия славян и её упадок (VI–ХII). Перевод М.В. Ковальковой. СПб., 2003.
Лосев Б.А. Мифология греков и римлян. М., 1996.
Трубачев О.Н. Этногенез и культура древнейших славян. М., 2003.
Фома Сплитский «История архиепископов Салоны и Сплита» Перевод, вступительная статья и комментарии О.А. Акимовой. М., 1997.
Фроянов И.Я. Древняя Русь. М.–СПб., 1995.
Шувалов П.В. Оружие ранних славян // «Культурные трансформации и взаимовлияния в Днепровском регионе на исходе римского времени и в раннем Средневековье», 2004. Том 11. Труды Института истории материальной культуры. СПб., 2004.
Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд. Под редакцией О.Н. Трубачёва. Выпуск 20. М., 1994.
Kazanski M. L'armement Slave du haut Moyen-Age (Ve -VII-e siecles). A propos des chefs militaries et des guerriers professionnels chez les anciens Slavs // Pfehled vyzkumu. № 39 (1995–1996). Brno.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

265 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +14
    22 марта 2021 18:59
    Приветствую Эдуард!
    Наконец-то, а то мы заждались! hi
    1. +20
      22 марта 2021 19:36
      Всех приветствую! hi hi
      1. +9
        22 марта 2021 20:11
        Прочитав первый абзац, не читая текст перемотал в низ статьи и к своему удовольствию подтвердил свою догадку!
        Дорогой Эдуард искренне рад Вас читать!!!
        Спасибо, что вернулись, да ещё с таким «подарком»!!!! Берегите себя и больше не теряйтесь!
        С уважением, Влад!
        1. +9
          22 марта 2021 21:07
          Владислав, добрый вечер,
          дела, болезни... постараюсь не теряться! hi
          1. +4
            22 марта 2021 21:49
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Владислав, добрый вечер,
            дела, болезни... постараюсь не теряться! hi

            Ловим на слове! А то тут, мы переодически честной компанией грустили и переживали, что не озаботились альтернативным средством связи.
            С искренним уважением, Влад!
            1. +3
              23 марта 2021 09:55
              Ловим на слове! А то тут, мы переодически честной компанией грустили и переживали, что не озаботились альтернативным средством связи.

              Штрафную Эдуарду! fellow Штраф-ну-ю! drinks
              Владислав, я к тебе бочком присоединюсь! wink Очень рад новой статье, хотя автор заставил понервничать. В смысле, эту статью мы ждали слишком долго. request Но, надеюсь, Эдуард исправится, и впредь будет нас радовать почаще! drinks Иначе мы разберем его поведение на партсобрании. laughing
              1. +3
                23 марта 2021 20:47
                Обязательно!!!! hi
      2. +2
        22 марта 2021 21:05
        Всех приветствую

        Даже не к чему придраться - ни формально ни ментально .
        Развивается автор , это радует .
        1. +5
          22 марта 2021 21:55
          Даже не к чему придраться - ни формально ни ментально .
          hi
      3. +8
        22 марта 2021 21:45
        Спасибо, с возвращением! Присоединяюсь к форумчанам, статья шик! Ждём продолжения серии) hi
  2. +5
    22 марта 2021 19:02
    Хотелось бы узнать что нибудь о составе славянских ядов для стрел.
    1. +6
      23 марта 2021 01:34
      Цитата: martin-159
      Хотелось бы узнать что нибудь о составе славянских ядов для стрел.

      "новичок". ага.
      1. +4
        23 марта 2021 16:18
        Вы правы пассаж о слабости и простоте лука и как следствие яд в стрелах вызывает недоверие. Наконечники стрел стерильными не были, многие использовались не один год, а яд использовали как и все прочие народы для гарантированного убийства врагов
        Про оружие наших предков пишут столько несуразностей что просто оторопь берёт. На РУСИ никогда не использовали простые луки(типа английских), просто потому что в нашем климате он будет работать только по тёплому времени. Наши предки умудрялись стрелять из луков не только пешими но и конными, что просто невозможно простыми луками.
        Раскопки тоже указывают на использование сложных луков как боевых так и охотничьих, устное народное творчество тоже подтверждает, так откуда эти пассажи о простоте оружия?
        Кстати эллинская культура стала развиваться ТОЛЬКО после того как пеласги принесли культуру на полуостров Пелопонес(названный так в честь пеласгов). Родом пеласги с тех мест где сегодня стоит город Воронеж, но это отчего-то вызывает столько неприятия и даже агрессию у некоторых деятелей от истории.
        Это к тому что древние греки своих героев вооружали сложными луками чему есть не только письменные свидетельства, но и рисунки.
        1. 0
          24 марта 2021 14:19
          Открою вам таинственную тайну: историки (профессиональные) отвергают происхождение пеласгов из места, где стоит город Воронеж, по той причине, что ни в одном источнике их воронежское происхождение не отмечено. Но если у вас имеются достоверные данные, что пеласги до переезда на Пелопоннес жили в Воронеже на улице Лизюкова, полагаю, историки с большим интересом с этими данными ознакомятся.
          1. +1
            24 марта 2021 18:13

            Дааа-уж. Вот и отклик.
            Древние греки оставили много письменных источников и в виде легенд и в виде жизнеописания своих богов с подробностям про место рождение и про деяния. Мифы древней Греции не раз издавались на разных языках. Даже издательство *Детская литература* отметилась, правда многие интимные подробности изъяли. Стоит почитать.
            1. -1
              25 марта 2021 14:01
              И еще в своих легендах греки писали, что на севере живут люди с песьими головами и люди, у которых рот на животе. И еще много чего интересного. Правда, греки конкретно не указали, жили ли означенные люди в Воронеже или в Нарьян-Маре.
  3. +10
    22 марта 2021 19:14
    Совершенно не ожидал). Думал, автор покинул ВО.
    Смутил перекос в сторону собственно Перуна и его атрибутов, разбор типологии наконечников занял немного места. Очень жаль.
    Можно было бы дать кратко для сравнения луки византийцев. Обогатило бы статью. А то про собственно стрелы маловато. Тем более не ясно все ли они славянские.
    Пара моментов резанули глаза, но не существенно.
    1. +12
      22 марта 2021 19:37
      Denis приветствую,
      все близко к новейшим исследованиям, но и формат статьи не резиновый, кратко, все что есть на сегодня.
      1. +7
        22 марта 2021 19:46
        Добрый вечер.
        Надеюсь, не последняя статья
        1. +9
          22 марта 2021 19:58
          Следующая уже готова hi
  4. +3
    22 марта 2021 19:16
    "Стрелы Перуна с разделяющимися боеголовками" - название такое у книжки видел, запомнилось.
  5. +9
    22 марта 2021 19:16
    Сильно сомнительно, чтобы славяне контачившие со Степью чуть не с киммерийских времён - ничего не знали о составных композитных луках. Другое дело - такой лук очень дорогая вещь, оружие профессионального воина. В лесу же - такая штука общем-то и не сильно нужна, дистанция выстрела достаточно мала. Вполне хватает и обычного для повседневных нужд. А композит - его ещё и беречь надо, это ж по тамошним временам как мерседес. Впрочем - как и меч. Оружие в хозяйстве совершенно бесполезное, зато запредельно дорогое. Да и качественный меч - ещё найти надо, подавляющее большинство тогдашних - сущее барахло. Эвон даже в сагах толкуют о несчастных владельцах, вынужденных после нескольких ударов выходить из боя и выпрямлять клинок ногой... Хороший же сварной - настоящее произведение кузнечного искусства, по карману лишь очень знатным воинам..


    Итак, шкура была разложена между бойцами. Торгильс держал щит своего брата, а Торд Анрдисарсон держал щит Берси. Берси ударил первым и вырвал несколько щепок из щита Кормака. Кормак нанес такой же удар. Они оба изрубили и сломали все три щита. Настал через Кормака . Он ударил Берси, который подставил свой меч Хвитинг. Скофнунг отсек кончик меча перед самым долом. Отрубленный кончик меча задел Кормака и порезал его большой палец. Кровь упала на шкуру, и бой был прерван.

    Очень характеризует качество мечей..

    Посему пока у славян и германцев не образовался класс богатых дружинников - и ходили воевать с тем, что под рукой было, копьё да обычный лук. Ещё дротики да топор. Потому и боги у всех вооружены так же.. А что им от народа отрываться?
  6. 0
    22 марта 2021 19:22
    Такой отравленной древлянской стрелой с ядом гадюки(вроде добавляли в состав молоко дохлой коровы)был убит "вещий" Олег,совершавший рейдерский поход на земли древлян.Убивший Оскола Дьюровича(Дзюровича/Юрьевича).потомка Кия,наместника хазар.Киев был пограничной древлянской крепостью Славутич.которую захватили поляне совместно с хазарами.
    1. +9
      22 марта 2021 20:33
      Цитата: knn54
      Такой отравленной древлянской стрелой с ядом гадюки(вроде добавляли в состав молоко дохлой коровы)был убит "вещий" Олег,совершавший рейдерский поход на земли древлян.Убивший Оскола Дьюровича(Дзюровича/Юрьевича).потомка Кия,наместника хазар.Киев был пограничной древлянской крепостью Славутич.которую захватили поляне совместно с хазарами.

      А поподробнее можно? Вернее, сами подробности меня не особо интересуют, больше интересно "откуда дровишки"... Откуда почерпнута сия информация?
      1. +3
        24 марта 2021 14:28
        Отвечу вам вместо автора сего пассажа: из фантазий какого-то очередного полуграмотного фолк-историста. Это ж надо, оказывается у язычника Аскольда отчество было Юрьевич. А Юрий - славянизированная форма христианского имени Георгий. А все прочие басни про Славутич, древлянский Киев и молоко дохлой коровы с гадючьим ядом даже в сказках не отмечены, не говоря уж о письменных источниках.
        1. +1
          24 марта 2021 14:32
          Цитата: Андрей Красноярский
          из фантазий какого-то очередного полуграмотного фолк-историста

          Интересно было какого именно. smile Я не успеваю следить за ними всеми, поэтому надеюсь на помощь их адептов. Если не знаешь врага в лицо, то надо знать бы хоть по имени... smile
    2. +9
      22 марта 2021 20:36
      Цитата: knn54
      Такой отравленной древлянской стрелой с ядом гадюки(вроде добавляли в состав молоко дохлой коровы)был убит "вещий" Олег,совершавший рейдерский поход на земли древлян.Убивший Оскола Дьюровича(Дзюровича/Юрьевича).потомка Кия,наместника хазар.Киев был пограничной древлянской крепостью Славутич.которую захватили поляне совместно с хазарами.

      Любопытно, но сомнительно. Поделитесь источником.
      1. +4
        22 марта 2021 21:02
        Влад, приветствую. hi
        Позабавило - мы написали два одинаковых комментария с разницей в три минуты. laughing
        У кого там, по школьной пословице, мысли сходятся? smile
        1. +7
          22 марта 2021 21:12
          Привет Михаил!
          В свое время купил Велесову книгу, прочитал на ура! Единственно ничего достоверного не нашёл - ещё один перл с претензией на бесплатный сыр в мышеловке с сокровенно-тайным знанием!!!
          Тут и здесь, да всегда так - фантазия брызжет и испускает флюиды!!!
          1. +8
            22 марта 2021 21:25
            Цитата: Коте пане Коханка
            Велесову книгу, прочитал на ура!

            Это откровение не оттуда... Или оттуда? Не помню уже.
            Мне на самом деле стало интересно. Не считаю себя таким уж знатоком псевдоистории, тем более, что эти теории плодятся, размножаются и мутируют не хуже любого коронавируса, но вот тут название "Славутич" меня как-то заинтересовало. Откуда это?
            1. +5
              22 марта 2021 21:40
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Это откровение не оттуда.

              Нет Михаил не оттуда! Ньюславянизм и неоязычество - это порок современной отсебятины людей от реалий исторической науки далеких. Например, скачивал сборник «древнеславянских» стихов, где были творческие «песнопения истомных Волхвов» про топор, меч, шлем и сундук.
              Ну Вы меня поняли! Хотя надо отметить, что у языческих славен ада не было!!!! А так ещё чертей не хватало!!! tongue
              1. +3
                22 марта 2021 21:59
                Цитата: Коте пане Коханка
                про топор, меч, шлем и сундук.

                А-а... Ну, стихи ладно, этим можно.
                Ох ты гой еси молодец богатырский
                Расхаживал ты про проспектам киевским
                Прогуливался по бульварам новгородским
                На диване-то ты в тереме полеживал
                А теперь лежишь в земле сырой
                С травмушкой черепно-мозговой
                Душеньку свою отдал ты Перуну всеславному
                Из-за кровотечения арахноидального...

                Так как-то? laughing
            2. +2
              22 марта 2021 21:51
              Источник византийский или арабский. Точно не помню,все таки 1981г.
              Общался с сотрудником областного музея (Ферганская долина) и параллельно преподавателем истории.По национальности кореец.
              Кстати,состав яда встречал даже ранее,но в каком то художественном произведении.И насчет молока мертвой коровы тоже позабавило.
              1. +2
                22 марта 2021 22:04
                Цитата: knn54
                Источник византийский или арабский.

                Если про яд, то считайте, с этим разобрались. Мне больше интересно про Олега, Оскола и Славутича. Это из каких источников?
            3. +1
              24 марта 2021 11:13
              Насмешки над псевдоисториками просто умиляют, при том что в данной статье полно чисто умозрительных предположений:
              Но, вполне возможно, что стадию такого оружия, как каменные молоты, протославяне тоже прошли

              Возможно, поэтому на первой стадии оружие его было каменным, ассоциировалось с каменным молотом

              то, скорее всего, они бы и использовали лук кочевников или ромеев

              Славяне вполне могли использовать такие наконечники, как вторичный продукт после нападений кочевников

              Т.е. куча допущений и предположений, но автор, трясущий своими регалиями "тру-историка", не видит в этом ничего предосудительного.
              Я вовсе не сторонник альтернативщиков, но прежде, чем их втаптывать в грязь, надо бы самим "настоящим историкам" отказаться от вероятностных выводов и следовать строго научному подходу.
              И ещё вот это:
              Из-за того, что кузнечные центры у славян, по данным археологии, появляются не ранее VIII века

              нуждается в дополнительной проверке. Вроде железо из болот славяне научились добывать и обрабатывать гораздо раньше. Разве нет? Сейчас нет времени, но обязательно проверю.
              1. 0
                24 марта 2021 13:58
                Вроде железо из болот славяне научились добывать и обрабатывать гораздо раньше. Разве нет? Сейчас нет времени, но обязательно проверю.

                Проверте, проверте, откройти Википедию.
                1. +1
                  24 марта 2021 17:12
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  откройти Википедию

                  Можно и Википедию, конечно. Но и другие источники тоже отвергать нельзя. wink
                  А согласно этим самым другим источникам, металлургией занимались ещё представители Фатьяновской культуры (Д.А. Крайнов). Железа, конечно, они ещё не знали. Понимаю, что отнести их к славянам - слишком смело и даже неправильно, но генетические исследования последних лет показывают, что предками они таки являются. Ну да ладно, оставим в покое прах фатьяновцев.
                  Далее, представители Милоградской, Зарубинецкой, Днепро-двинской культур уже точно добывали и обрабатывали железо - имеются археологические находки как множества изделий, так и ремесленных мастерских (В.В. Седов). А это, на минуточку, VII в. до н. э. — II в. н. э. Вы можете сказать, конечно, что и представители этих культур славянами не являются. Но предками славян они были? Ведь позже на этих землях мы не обнаруживаем никого, кроме славян (в Днепро-двинскую культуру ещё балты входят) - откуда же они взялись, с Марса прилетели? И с представителями этих культур имеется не только генетическая, но и культурная связь. Такой очень важный маркер, например, как обряд трупосожжения.
                  1. +2
                    24 марта 2021 18:45
                    Прочитал статью и вспомнилась песенка в исполнении Георгия Вицина из сказки "Финист-Ясный сокол":
                    Уродился я на свет, - неухожанной.
                    С малолетства счастья нет, - не положеноо..
                    Сирота я, сирота, сиротиинушка...
                    В концепте этой статьи все славянские воины именно такие и были, - каменные топоры и заостренные стрЕлки деревянные.
                    Простейшая мысль, что оружие охоты и оружие войны есть весьма разные вещи, используемые людьми разных общественных ролей, - эта мысль автора не посещает.
                    Предки славян, ранние славяне, те же сколоты,- контактировали очевидно и со скифами, и с гуннами Аттилы, которые непревзойденные стрелки из лука в мировой военной истории. Но при этом наши предки были такие бездарные (к этому подводят), что ходили на войну с простеньким луком для перепёлок и зайцев. Ну, разве что "добрые" кочевники или хазары снабжали более-менее приличным наконечником в задницу, что было великой удачей.
                    А вот про "Мьёлльнир" и "Молнию" заинтересовало.
                  2. +1
                    24 марта 2021 20:39
                    Как обычно отвечу уклончиво, Вы и правы и нет, в след за многоуважаемым В.В. Седовым.
                    Но я бы, тут мое субъективное мнение, в этой проблеме не искал «черную кошку в черной комнате».
                    Первый фактор, это вопрос преемственности археологических культур, о чем Вы и сами уже сказали. А историографию вопроса изучаю уже около 25 лет, и как любой исследователь, имею право на выводы, а выводы простые: преемственность притянута за уши, что-то заимствовалось, что-то нет, но генезис славян происходил не так давно, как пишет тот же Седов, да об этом и филологи, язык молодой, выхода по языку на индоариев практически нет, этнос формировался значительно позднее. Как это происходило? Можно лишь гадать.
                    Кстати, хорошая тема, будут силы и время, напишу свои гадалки здесь на ВО.
                    У нас нет данных про ранних славян на это счет, о чем и свидетельствует столь минимальное количество железных изделий на раскопках на столь обширной территории.
                    Про металлургию, про добычу железа, по археологическим источникам я дам информацию в следующей статье, как не странно, но в письменных источниках (документах) мы имеем более обнадеживающую информацию на сей счет нежели в археологии. Это еще раз подтверждает обещисторическую мысль (ученые, как говориться спорят), что археология работает только в контакте с письменными источниками, а так, сплошные гипотезы.
                    И ключевым во всей этой теме, это то место на каком находились ранние славяне. И это констатация факта, а не оценочное мнение. Ранняя стадия родоплеменного строя, поэтому и нет никаких «кованных мечей», «плугов» и «тракторов». Каждому уровню общества – свои производственные отношения, это аксиома, сколько не пытались бы ее оспорить.
                    С уважением,
                    hi
                    1. +1
                      24 марта 2021 21:54
                      Цитата: Эдуард Ващенко
                      генезис славян происходил не так давно, как пишет тот же Седов, да об этом и филологи, язык молодой, выхода по языку на индоариев практически нет, этнос формировался значительно позднее. Как это происходило? Можно лишь гадать.

                      Утверждение, что славяне - очень молодой этнос, всё-таки не логично. Да, письменных источников недостаточно, но к моменту появления этих источников славяне уже занимали обширную территорию и у них уже произошло разделение на субэтносы. Процесс этот длительный, даже за 300 лет он не мог пройти. Всё это говорит о том, что этногенез славян недостаточно изучен, а не о том, что их "раньше просто небыло". И гадать тут не нужно, надо продолжать изучать.
                      Ваше право делать выводы никто не оспаривает, но надо признать, что и другие имеют такое право. Даже если их выводы не совпадают с Вашими.
                      Цитата: Эдуард Ващенко
                      Про металлургию, про добычу железа, по археологическим источникам я дам информацию в следующей статье

                      Интересно.
                      Цитата: Эдуард Ващенко
                      Ранняя стадия родоплеменного строя, поэтому и нет никаких «кованных мечей», «плугов» и «тракторов». Каждому уровню общества – свои производственные отношения, это аксиома, сколько не пытались бы ее оспорить.

                      Совсем не аксиома. Производство ковров и тканей в товарных количествах на БВ, например.
                    2. +1
                      1 апреля 2021 09:06
                      Плуги идут лесом. Наши предки использовали соху даже в 19 веке, вовсе не потому, что не могли изготовить металлический плуг. Просто знали, что соха более подходит для наших почв, не вызывая эрозии.
                      Уровень технологий не всегда коррелирует с уровнем производственных отношений, вульгарный марксизм опровергается на раз. В современном мире самые настоящие рабы могут собирать смартфоны.
        2. +13
          22 марта 2021 21:15
          А меня в данной рецептуре больше заинтересовало в какой момент необходимо доить корову...
          1. +6
            22 марта 2021 21:33
            Цитата: 3x3zsave
            А меня в данной рецептуре больше заинтересовало в какой момент необходимо доить корову...

            Полагаю, Антон, исключительно после того как она представиться, а иначе скорее полезная спортивная мазь получится... wassat
            1. +5
              22 марта 2021 21:45
              Нет, Сергей, если взять корову зараженную бруцеллезом, то можно не дожидаться ее безвременной кончины.
              1. +4
                22 марта 2021 21:50
                Цитата: 3x3zsave
                если взять корову зараженную бруцеллезом, то можно не дожидаться ее безвременной кончины.

                Да, пожалуй так тоже можно hi и еще сибирскую язву добавить drinks
              2. +5
                23 марта 2021 07:55
                Цитата: 3x3zsave
                Нет, Сергей, если взять корову зараженную бруцеллезом, то можно не дожидаться ее безвременной кончины.

                Если бы "враги" заразили кого-то бруцеллезом, то наверное долго бы ждали результата...
                Еще в молодости в Горном Алтае угостился арачкой и закусил курутом копченым сыром, твердым как хозяйственное мыло, через 10 минут живот крутило. Вот это бактериологическое оружие мгновенного действия. wink
            2. +4
              22 марта 2021 22:51
              Цитата: Mihaylov
              Цитата: 3x3zsave
              А меня в данной рецептуре больше заинтересовало в какой момент необходимо доить корову...

              Полагаю, Антон, исключительно после того как она представиться, а иначе скорее полезная спортивная мазь получится... wassat

              Возможен и такой вариант: молоко набранное с первой, в жизни коровы, дойки хранили в герметичной посуде, в сухом прохладном месте, до тех пор, пока корова самостоятельно не издохнет от старости... Думаю, что добавление, в данную субстанцию, яда гадюки будет даже несколько излишним. )))
              1. +4
                22 марта 2021 22:59
                Цитата: HanTengri
                хранили в герметичной посуде

                Теперь проясняется история происхождения славянского горшка hi
              2. +5
                23 марта 2021 08:03
                в герметичной посуде,
                Это условие обязательно для выработки ботулинотоксина.
          2. +4
            22 марта 2021 22:26
            Цитата: 3x3zsave
            А меня в данной рецептуре больше заинтересовало в какой момент необходимо доить корову...

            Студент практикант держа правой рукой за рог быка «Вузувила» и хлопая его по могучей спине, радостно делился будущим. Сейчас эту Зорьку подоим и заживём припеваючи. Бык двухлеток косил на студента уже лиловым глазом и видимо решал, что за такое кощунство сделать с практикантом. Сразу забодать или насладится попыткой изыскания у него вымени и уж потом припечатать ему копытом»!
        3. +5
          23 марта 2021 18:03
          такой отравленной древлянской стрелой с ядом гадюки(вроде добавляли в состав молоко дохлой коровы)был убит "вещий" Олег,совершавший рейдерский поход на земли

          Очень сильно сомневаюсь что славяне использовали для этого такой остродефицитный в то время продукт, как молоко (не сильно много коров было, в основном козы и ярки) Смерть коровы была большим горем для племени. Да и змей они вряд ли "доили"
          Вокруг и так было полно источников ядов - и растительных(травы и грибы), и минеральных (сулема и мышиное зелье -мышьяк), и органических (трупных). Вот только трупные яды готовили не из коров, а из ...рыбы
          В сохранившехся летописях, свидетельствующих об отравлении тех или иных высокопоставленных особо, чаще всего информация о том, какой именно яд был применен, отсутствуют или не верна.
          Так один из летописцев описал смерть князя Дмитрия Шемяки, скончавшегося от яда в 1453 году: «…умре напрасно с отравы рыбнаго зелья, в кое вои тмрки мают »
          . « мают - макают, тмрка (тамарка) - стрела, «Умре напрасно» тогда означало только одно – убийство.
          На самом же деле позднее выяснилось, что рыбий яд не причем, хотя это косвенно подтверждает его применение в бою русским войском
          Шемяка был отравлен мышьяком
          Только в ХХ веке, когда ученые Козлова и Крылова изучили останки Дмитрия Шемяки, выяснилось, каким именно веществом воспользовались отравители. Этим ядом оказался мышьяк или как его называли на Руси «мышье зелье». Одним из косвенных признаков отравления мышьяком является мумифицирование трупа, что и произошло с телом великого князя. Дело в том, что мышьяк вызывает обезвоживание организма, что и приводит к мумификации. Благодаря этому обстоятельству некоторые внутренние органы Шемяки тоже сохранились настолько, что ученые обнаружили в их тканях 0,21 миллиграмма мышьяка. В то время как фоновая норма составляет от 0,01 до 0,08 миллиграммов.
          1. 0
            6 апреля 2021 13:52
            Трупный яд и готовить не надо. Воткнуть стрелу в останки животных (человек) или экскременты на пару часов вполне достаточно.
            Подобное использовалось все же нечасто. Характеристики оружия влияют на тактику. Отравленные стрелы адекватно использовать при партизанских действиях (славяне были весьма искусны как партизаны). Яд же не действует моментально, в открытом бою от него мало толку - противник успеет ответить. Ранить его (или его коня) из засады, скрыться и дождаться, пока яд сработает.
      2. +11
        22 марта 2021 21:03
        отравленной древлянской стрелой с ядом гадюки(вроде добавляли в состав молоко дохлой коровы)был убит "вещий" Олег

        Я бы взял слюну василиска и смешал ее с фекалиями бонакона: поверьте будет значительнее эффективнее wassat
        1. +10
          22 марта 2021 21:13
          Я бы бы добавил еще:
          "От мертвого осла уши" (С)
          Думаю не менее эффективно, чем "молоко дохлой коровы"
          1. +7
            22 марта 2021 21:22
            Цитата: Mihaylov
            Я бы взял

            Цитата: 3x3zsave
            Я бы бы добавил

            Да погодите хихикать уже...
            Человек сейчас приведет источники и вам стыдно станет!
            1. +7
              22 марта 2021 21:29
              Да погодите хихикать уже...
              Я еще и не начинал!
            2. +5
              22 марта 2021 21:44
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Да погодите хихикать уже...
              Человек сейчас приведет источники и вам стыдно станет!


              Потенциально дохлая корова кота Матроскина накатает жалобу Гретте Трумберг и Тркмблер, так не могу запомнить ее фамилию.
            3. +4
              22 марта 2021 21:48
              Я бы взял слюну василиска и смешал ее с фекалиями бонакона: поверьте будет значительнее эффективнее

              Я бы бы добавил еще:
              "От мертвого осла уши" (С)
              Думаю не менее эффективно, чем "молоко дохлой коровы"

              На топваре уже можно кружок алхимика открывать , кого на роль профессора Снепа назначать только ? laughing
              1. +4
                23 марта 2021 10:00
                кого на роль профессора Снепа назначать только

                Антона 3x3zsave, этот постоянно строительные растворы мешает по собственному жадному методу, ему не привыкать. wink drinks
                1. +2
                  23 марта 2021 10:37
                  Цитата: Пане Коханку
                  постоянно строительные растворы мешает по собственному жадному методу, ему не привыкать

                  Николай, "Раствор коварен!" drinks
                  1. +4
                    23 марта 2021 10:44
                    Николай, "Раствор коварен!"

                    Сергей, доброе утро! drinks Смотря, что и как мешать. wink
                    - А про меня разговор был?
                    - Был...
                    - Чего сказали?
                    - Сказали, что ты портвейн с водкой мешаешь!
                    - Ну и что?! Говорил ему, а он: «Коктейль, коктейль»… Ууууу, хиппи лохматый!

                    (х/ф "Осенний марафон"). laughing
                    1. Комментарий был удален.
                    2. +4
                      23 марта 2021 10:51
                      Цитата: Пане Коханку
                      Сергей, доброе утро! drinks Смотря, что и как мешать.

                      Мешать будет правильно:
          2. +6
            22 марта 2021 21:54
            Цитата: 3x3zsave
            Я бы бы добавил еще:
            "От мертвого осла уши" (С)
            Думаю не менее эффективно, чем "молоко дохлой коровы"

            Угу Антон - «тёщин язык» не пробывали? Говорят оружие избирательного действия!!! tongue
            1. +5
              22 марта 2021 21:58
              Пробовал, выработал стойкий иммунитет.
              1. +4
                22 марта 2021 22:06
                Цитата: Коте пане Коханка
                Цитата: 3x3zsave
                Я бы бы добавил еще:
                "От мертвого осла уши" (С)
                Думаю не менее эффективно, чем "молоко дохлой коровы"

                Угу Антон - «тёщин язык» не пробывали? Говорят оружие избирательного действия!!! tongue

                Цитата: 3x3zsave
                Пробовал, выработал стойкий иммунитет.

                Теперь можно требовать бесплатное молоко - за вредность «производственного процесса»!!! drinks
                1. +4
                  22 марта 2021 22:24
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Теперь можно требовать бесплатное молоко - за вредность «производственного процесса»!!!

                  Я бы с молоком поосторожнее: черт знает от какой оно коровы... wassat
                  1. +3
                    22 марта 2021 22:40
                    Цитата: Mihaylov
                    Я бы с молоком поосторожнее: черт знает от какой оно коровы...

                    Два варианта ответа! Первый - рогатой? Второй - мохнатой! Правда есть ещё третий вариант - соседской.
                    Теперь без шуток, представляя уклад древних славян и осознавая ценность домашней буренки. Я думаю за такое кощунствовав как использование «мертвого молока», боюсь общество банально не поняло. Ещё и бока помяло!!!
            2. +4
              23 марта 2021 00:38
              Учитывая, что название «тещина языка» - сансевиерия. Названа она в честь князя Раймондо де Сангро. А тот - то ещё кудесник был.
          3. +5
            22 марта 2021 22:32
            Цитата: 3x3zsave
            Я бы бы добавил еще:
            "От мертвого осла уши" (С)
            Думаю не менее эффективно, чем "молоко дохлой коровы"

            Это вариант для ленивых, ибо отезать уши у дохлого осла сильно проще, чем доить дохлую корову.
        2. +7
          22 марта 2021 21:26
          Это как в анекдоте - участковый наркоманам стоящим вдоль зелёного забора, что ждёте? Когда созреет!
          Так и в реальности «из криминальной хроники в вечерней газете». Три неофита были пойманы в террариуме с ужом по кличке «Вася», при попытке научить последнего плеваться. Пять адептов «ньюхроноложцев» попало в больницу в крайней степени истощения. Наличие у больных тридцати ночных «ваз» и страницы из учебника с изображением бонакона так не помогло установить из мотивы больных.
    3. +2
      22 марта 2021 22:54
      Цитата: knn54
      был убит "вещий" Олег,совершавший рейдерский поход на земли древлян

      "И прозвали Олега Вещим, так как были люди язычниками и непросвещенными"
      (Повесть временных лет)
      давайте уж все прозвища правителей писать с маленькой буквы и кавычить, чего уж там.
      "калита", "долгорукий", "большое гнездо"
  7. +10
    22 марта 2021 19:30
    Что-то сомнительно насчет яда.
    Яды надо производить, хранить, носить с собой,
    чтобы в нужный момент обмакнуть стрелу.
    Не отравиться самому.
    Органические яды нестойкие. Как заготовить в количестве, достаточным для
    битвы?
    Только в единичном применении, в редких случаях, допускаю... recourse
    Более слабый лук? Просто приходилось сближаться.
    ----
    И почему автор думает, что все эти наконечники - именно наконечники стрел,
    а не дротиков. Метательное копье - дротик- было самым дешевым и распространенным оружием
    древности.
    1. +8
      22 марта 2021 19:38
      Alexey приветствую! о дротиках в предыдущей статье.
      1. 0
        23 марта 2021 16:43
        Надо было бы отметить о наших предках как первооткрывателей такого вида копья как копье из бивня мамонта. На раскопках верхнепалеотической стоянки Сунгирь, рядом с Владимиром, нашли копье из выпрямленного бивня мамонта, технология изготовления копья неизвестна, так что наши были те еще изготовители оружия, еще с 30 века до нашей эры. Возможно и сложные луки им были известны.
        1. -1
          24 марта 2021 19:17
          Ошибся на порядок, с 300 века до нашей эры , 30 -40 тысяч лет назад.
    2. +7
      22 марта 2021 19:44
      Дротики были длиной примерно от 1,2 м до 1,8(2) м...чаще от 1,5 м до 1,8 м ...и наконечники у них были ,как правило, "массивнее",чем наконечники стрел.
      1. +5
        22 марта 2021 20:39
        Цитата: Nikolaevich I
        Дротики были длиной примерно от 1,2 м до 1,8(2) м...чаще от 1,5 м до 1,8 м ...и наконечники у них были ,как правило, "массивнее",чем наконечники стрел.

        Ну наше все - это все же сулица, длина которой редко превышала 1,2 метра.
        1. +6
          22 марта 2021 21:33
          Цитата: Коте пане Коханка
          Ну наше все - это все же сулица, длина которой редко превышала 1,2 метра.

          Почему же редко? Считается,что "обычная" длина сулицы равна 1,2-1,5 метров... Кстати, длина наконечников к сулице составляет до 20 см ,а вес- до 100 гр. ... Это для сравнения с наконечниками для стрел ! И ещё кстати...существенно реже,но встречались и "тяжёлые" сулицы длиной несколько превышающей 1,5 м и с "бронебойным" наконечником ,который мог немного превышать вес наконечника для "обычной" сулицы ! Сулица относилась к лёгким дротикам , но широко применялись более тяжёлые длинные дротики длиной 1,5 - 1,8 метров (иногда,до 2 м )... Кстати,известный римский пилум является разновидностью "тяжёлого" дротика.
          1. +3
            22 марта 2021 22:13
            Не знаю Николаевич. У славян сулица вооружение конного война. Длина дрота свыше 120 см, уже избыточно. А так метр на древко и 20 см на наконечник - самое то.
            1. +4
              22 марта 2021 22:21
              Дык,сулицу применяли не только конные воины... сулица -это распространённое на Руси название метательного копья в целом !
              1. +3
                22 марта 2021 22:39
                Согласно Кирпичникову:
                Сулицы представляют нечто среднее между копьем и стрелой, т. е. они обычно меньше копья и больше стрелы. Длина их 15—20 см (редко больше), длина лезвия 8—12 см, диаметр втулки 1,5—2 см, в то время как у копий он составляет 2,5—3,5 см. Древко сулицы было не только тоньше копейного, но и короче. По указанию Л. К. Ивановского, длина древка дротиков 1,2—1,5 м, тогда как у копий 1,8— 2,1 м.

                Длина дротика 1,8 - 2 метра маловероятна.
                К тому же надо принимать во внимание рост воинов. Который наверняка отличался от такового у современного человека.
                1. +2
                  22 марта 2021 22:51
                  Цитата: Наводлом
                  Длина дротика 1,8 - 2 метра маловероятна.

                  Длинные ("тяжёлые") дротики в 2 м встречалась гораздо реже , чем "тяжёлые" дротики длиной 1,5-1,8 м; потому,наверное , и не запомнились шибко;так как их было мало...но "тяжёлые" (длинные) дротики(1,5-1,8 м) упоминаются в различных источниках ! Думаю,что вы неглубоко копнули !
                  1. +3
                    22 марта 2021 22:59
                    Цитата: Nikolaevich I
                    Думаю,что вы неглубоко копнули !

                    я сослался на авторитетного учёного
                    в своё время копал в экспедиции
                    не только от дерева, от железа почти ничего не остаётся. след в грунте.
                    наверное, надо было глубже, да подсказать некому было
  8. +10
    22 марта 2021 19:31
    Автору благодарность! В современном засилии ариев, тартариев и прочих гиперборейцев, которые чуть ли не на Луну 10 тыс. лет назад летали, эта статья как глоток свежего воздуха!
  9. +1
    22 марта 2021 19:49
    Кстати в Московской области больше курганов захоронений, чем в Украине во всей. Есть карты.
    1. +9
      22 марта 2021 20:36
      Цитата: Вадим Голубков
      Есть карты.

      Отлично!
      Давайте их в студию - и московской области и Украины. А я попробую вытащить и подтянуть то же самое относительно Белоруссии. Будет интересно. smile
      1. 0
        24 марта 2021 09:30
        В интернете можно посмотреть. Я с телефона пишу.
    2. +8
      22 марта 2021 20:42
      Цитата: Вадим Голубков
      Кстати в Московской области больше курганов захоронений, чем в Украине во всей. Есть карты.

      Московская область в описываемый Автором период ареал проживания финно-угорских народов. Русским духом и Русью ещё там не пахло. laughing
      1. +8
        22 марта 2021 21:28
        В попытке оспорить «несправедливость истории» в популярной литературе приводят необоснованные доказательства того, что славяне все же успешно применяли сложный лук, освоенный ими чуть ли не со времен «скифов-пахарей». Забывая при этом, что применение того или иного вооружения напрямую связано с формированием мировоззрения, окружающей среды и уровня производства того или иного этноса периода родоплеменной формации.


        Логично!
        Однако не раз и не два приходилось сталкиваться с мнением о том, что полет стрелы русского лучника был дальше полета стрелы европейского воина, а боевой лук в Древней Руси отличался наибольшей сложностью конструкции -- так называемый ретрофлексный четырехизгибный лук, что придавало ему форму буквы М, при этом длина русского боевого лука с натянутой на него тетивой составлял в среднем 1,3 метра.
        Помнится, в иллюстрациях к русским сказкам, читанным очень давно, изображался именно такой лук, а не простой, дугообразный, требующий для стрелы ядовитого наконечника, без которого лук малоэффективен. Тогда, по-видимому, надо вопрос ставить так: в каком периоде существования Древней Руси применялись такие сложные луки? Похоже, не в стране берендеев?)))
        1. +5
          22 марта 2021 21:48
          Цитата: депрессант
          Тогда, по-видимому, надо вопрос ставить так: в каком периоде существования Древней Руси применялись такие сложные луки?

          В XII веке уже применялись - вот подлинный лук, датированный XII веком из Новгородского археологического музея:
        2. +5
          22 марта 2021 22:01
          Тогда, по-видимому, надо вопрос ставить так: в каком периоде существования Древней Руси применялись такие сложные луки?
          Абсолютно верно! В статье речь идет о ранних славянах, а тот же XII в., с точки зрения развития вооружения, совершенно иная эпоха. Ы том числе и по технологическим возможностям.
      2. +3
        23 марта 2021 22:33
        А когда в Московской области первый русский дух появился? С первым вятичем? Кривичем? Или Словене ильменские его занесли?

        И где граница? Сегодняшняя административная? Так даже на нашей памяти перекраивали.
        1. +1
          24 марта 2021 04:28
          Условной точкой отчета Сергей, наверное стоит брать не менее условную дату появления в летописи Суздаля, Владимира на Клязме, Переславля Залеского и самой Москвы.
          1. +4
            24 марта 2021 06:29
            То есть городской русский дух?
            Городище не будет считаться?

            Но первые курганы вятичей в этом регионе, вероятно, лет на сто постарше будут.

            Согласен с тем, что летопись - это вероятно начало «исторического времени».
            Но «русский дух» сложно документировать.

            Разве что по рациону питания. Но тут у каждого свои пристрастия.
            1. +2
              24 марта 2021 11:13
              Полагаю, границы по заболоченности местности.
              Добрый день, Сергей! )))
              Вы не поверите, когда уже довольно давно, в начальные годы восшествия на престол Его Величества, поселилась я тут, в Подмосковье, между пятиэтажками было довольно болотисто, даже росли камыши! И вспомнилось тогда же из школьного учебника истории, что из-за неудобства этих лесистых и в то же время заболоченных земель сюда никто не совался, и потому поднялась, укрепилась Москва.
              1. +2
                24 марта 2021 15:44
                Добрый день, Людмила Яковлевна!
                Да. Окраина, залесье.

                «Кто-то же знал, что Москве государством слыти» (с).

                А уж в Мещере какие болота!
                1. +2
                  24 марта 2021 16:19
                  Мещера от меня восточнее, и там, насколько мне известно, проживают псоглавцы. Потому не берусь исследовать ту местность на предмет наличия болот. Или у Вас достоверные сведения? laughing )))
                  1. +2
                    24 марта 2021 19:48
                    Да. Мещера - родные края. Всегда рад туда приезжать.
                    1. +4
                      24 марта 2021 21:22
                      О да! Места, воспетые русской прозой. Встречались столь титанические абзацы, что по ним можно изучать климатические и ландшафтные особенности местности. Неужели и вправду так прекрасна Мещера? Оглядываясь вокруг, в своем Подмосковье, красот не нахожу. Дороги, асфальт, в лесах бурелом, дома, машины. И лишь выйдя на лоджию поздней весной, когда всё ещё свежее, обильно цветет и пышными блистающими на солнце кронами заслоняет архитектурные уродства, удивляешься сезонной красоте русской природы, её идилличности. Но радует взор она лишь короткое время, быстро сникая под натиском холодов. Мокнет, зябнет, тускнеет, оголяет остовы деревьев, надевает снежный плащ -- брр! Достали уже эти смены времен года!
                      1. +4
                        24 марта 2021 21:32
                        Когда 90 км от Московских вокзалов отъезжаешь - по-другому дышится.
                        После пожаров 2010 года усохло около 120 тыс. га ельников.

                        По мне, проселочные дороги прекрасны. Правда, сейчас, все больше и больше заборов перегораживает.

                        Восхитительны сосны Мещеры и приокские боры, лиственницы К. Ф. Тюрмера, речки и речушки, затайки вокруг деревьев, молодая листва, запахи клейких почек и шуршание осенних листьев под ногами.
                      2. +3
                        24 марта 2021 22:06
                        Помню я это лето 2010-ого. Задыхались в густом дыму. Смотрела я на березы под окнами и думала: а ну как загорятся? И лебеди из покрышек на клумбах. Горящая резина -- это нечто. Не загорелось ничего. Но здоровыми остались лишь те, у кого была возможность уехать. Урбанистический пейзаж опасен для жизни, античеловечен. И, помнится, именно об те поры я вдруг ощутила, что ни одного квадратного метра подо мной нет такого, чтоб там, в глубине, в почвенных пластах, до которых уже никогда не доберутся археологи, не лежали бы кости моих предков -- убитых в войнах, погибших на охоте, в случайных перестрелках, в болотах увязших. Лежат они пластами вперемешку с костями животных -- кто они были? Вам покажется странным, но я помню об этих людях всегда. Под моими ногами лежит моя Древняя Русь -- та самая, которая стреляла из луков, когда-то совсем простых.
                      3. +3
                        24 марта 2021 22:48
                        Вам бы, Людмила Яковлевна, фэнтези писать, темное, в стиле "Шкатулки с темнотой" Урсулы Ле Гуин. Думаю, получилось бы не хуже.
                      4. +3
                        24 марта 2021 23:28
                        Да нет...
                        Лучше всего проблему памяти обозначил Кинчев -- никакое фэнтези до него не поднимется до его высокой, соединяющей времена, поэтики.

                        Благослови на войну,
                        Дом сохрани и спаси.
                        Так собирались в поход
                        Ратные люди Руси.

                        Так, от начала времен,
                        Солдату дана благодать,
                        С Богом надежнее жить,
                        С Богом легко умирать.

                        След звезды пылит по дорогам,
                        На душе покой и тихая грусть.
                        Испокон веков граничит с Богом
                        Моя Светлая Русь.

                        Сколько раздоров и смут
                        Ведала Родина-мать,
                        Как нас хотели согнуть,
                        Как нас пытались ломать.

                        Сколько шакалов и псов
                        Скалятся с разных сторон
                        На золото наших хлебов,
                        На золото наших икон.

                        Что собирали отцы,
                        Нас научили беречь -
                        Вера родной стороны,
                        Песня, молитва да меч.

                        Так от корней повелось,
                        Ратную службу несут,
                        Всяк на своем рубеже,
                        Инок, воин да шут.
                      5. +1
                        24 марта 2021 23:52
                        Я не о проблеме памяти, фэнтези к ней никак не относится. Я о том, что талант пропадает.
                      6. +3
                        25 марта 2021 00:23
                        Я тщательно работаю над его пропажей! wassat ))) laughing ))))
                      7. +1
                        25 марта 2021 00:36
                        Я тщательно работаю над его пропажей!
                        А потом удивляемся, почему вокруг Самсоновы с Фроловыми.
                      8. +4
                        25 марта 2021 04:00
                        Но и много интересных людей вокруг тоже.
                      9. +3
                        25 марта 2021 07:44
                        Виктор Николаевич, у Самсоновых с Фроловыми есть условия для творчества, каково бы оно, творчество, ни было. У меня таких условий нет. Ведь главное -- это наличие небольшого круга обстоятельств, которые дают вашей душе свободу. В том числе, для творчества. Я под тяжким гнетом. Думаете, я пришла на ВО два с половиной года назад просто так? Да нет же! Я наивно полагала, что публичными требованиями, обращенными к политической власти, смогу решить подавляющую мою жизнь проблему. Не получилось. Самое поганое в том, что для освобождения души от гнёта жизненных обстоятельств мне даже умереть нельзя, я должна нести свой крест до конца. И не будем об этом.
                      10. +3
                        25 марта 2021 03:58
                        Попробуй не запомни.
                        Не случайно в летописях что-то, а годы пожаров исправно отмечались.
                      11. +2
                        25 марта 2021 07:57
                        Нет, не покажется.
                        Даже истории современных кладбищ заставляют задуматься о многом.
                  2. +1
                    25 марта 2021 10:34
                    Цитата: депрессант
                    и там, насколько мне известно, проживают псоглавцы.

                    О, а я думал, что кинокефалы уже вымерли hi
                    1. +2
                      25 марта 2021 11:02
                      А Вы оглянитесь! ))))
                      Киноиды и рептилоиды -- они уже повсюду, они среди нас wassat
                      Доводилось читать статейку, в которой на полном серьезе говорилось: "Всмотритесь в эту фотографию... Всмотрелись? Видите некую личность рядом с президентом США? Это рептилоид!" Но жизнь наша такова, что -- да, начинаешь верить во всяких пришельцев. Иной раз посмотришь на экран телефона, и невольно хочется спросить -- нет, не у собственного отражения в стекле, а у того, кого мне показывают: "Вы откуда, любезный? С какой Луны к нам упали? На экскурсию, а потом домой?"
                      1. +2
                        25 марта 2021 11:09
                        Цитата: депрессант
                        Киноиды и рептилоиды -- они уже повсюду, они среди нас

                        Это еще не так много.
                        Средневековый мир тварей был значительно разнообразнее:
                        сатиры, андрогины, шестипалые , сирены, гиппокентавры, горгоны, гарпии, инкубы, змеехвосты, минотавры, рыси, барсы, химеры, мышевидки с сучьими мордами, из ноздрей пускавшие пламя, зубатки, сколопендры, волосатые гады, саламандры, змеи-рогатки, водяные змеи, ехидны, двуглавцы с зазубренными хребтами, гиены, выдры, сороки, крокодилы, гидрофоры с рогами как пилы, жабы, грифоны, обезьяны, псиглавцы, круготенетники, мантихоры, стервятники, лоси, ласки, драконы, удоды, совы, василиски, чрепокожие, гадюки, бородавконогие, скорпионы, ящеры, киты, змеи-посохи, амфисбены, летучие удавы, дипсады, мухоловки, хищные полипы, мурены и черепахи
                        hi
                      2. +3
                        25 марта 2021 11:39
                        Коллега!!! Снимаю шляпу перед вашей эрудицией! И озабоченно спрашиваю: неушто мы нюх потеряли на виды и подвиды иных? Придется пользоваться вашей выкладкой как справочником, добавив в него характеристики соответсвующих особей, чтобы квалифицированно определять, кто у меня за стенками живет, и брать соответствующие меры безопасности hi wassat )))
                      3. 0
                        25 марта 2021 11:42
                        Цитата: депрессант
                        Коллега!!! Снимаю шляпу перед вашей эрудицией!

                        Спасибо за комплимент, но никакой эрудиции я не проявил.
                        Это цитата из "Имя Розы" У. Эко, глава "Первого дня ЧАС ШЕСТЫЙ,
                        где Адсон изучает портал церкви, а Вильгельм после долгой разлуки видится с Убертином Казальским" hi
            2. +2
              24 марта 2021 16:09
              Сергей, в принципе да если брать в широком смысле Московскую область. Факт одновременно сосуществования славян и финно-угорских племён на территории будущей Владимиро-Суздальской земли не оспаривается.
              Я и вправду упустил фактор начала языческой экспансии славян на восток. Серьезных противоречий славяне и местные племена не имели и войнами отмечены в летописях не были.
              Предположу, что на интенсивность освоения восточных земель повлияло множество факторов от религиозных до степной угрозы.
              1. +2
                24 марта 2021 19:51
                Мы мало все же знаем про те времена. И височных колец, как бы они не были красивы, явно недостаточно.
    3. +3
      22 марта 2021 23:42
      Не корректная постановка вопроса, о каких курганах речь, каждой археологической культуре соответствуют свои захоронения. Курганы, длинные курганы, сопки. У вятичей (Московская область) свои захоронения, у полян или древлян свои. Что сравнивать то?
      1. +4
        23 марта 2021 00:41
        В Московской области курганы - и вятичей и кривичей. Считается, что примерная граница река Клязьма.
  10. +5
    22 марта 2021 19:56
    Вышеперечисленные данные подтверждают сообщения письменных источников о том, что ранние славяне использовали небольшой деревянный лук.

    Добавлю немного сравнительного этнографического материала, думаю к этой статье будет уместно.
    Луки индейцев сиу:


    Ирокезы:

    Из собрания Кунсткамеры СПб
    1. +7
      22 марта 2021 20:09
      Спасибо, такая же история и про яды, У Литаврина есть статья про яды у византийцев, В.В. Кучма также о них пишут в комментариях к Стратегикону, но все это о ромеях.
      1. +1
        23 марта 2021 16:34
        Цитата: Эдуард Ващенко
        У Литаврина есть статья про яды у византийцев

        Нашел про яды у скифов, из греческих источников естественно:
        Первое подобное высказывание встречается у одного из учеников Аристотеля в сочинении «О чудесных слухах». «Рассказывают, что скифский яд, которым пропитывают стрелы, добывается из ехидны. Скифы ... подстерегают ... детенышей, ловят их и оставляют гнить несколько дней; когда им покажется все достаточно сгнившим, они наливают человеческую кровь в горшочек, закрывают его и зарывают в навоз, а когда и это сгниет, то водянистый отстой, образующийся над кровью, смешивают с гноем ехидны и делают смертоносный яд».
        В схолиях к труду Никандра «Противоядия» (II в. до н. э.) говорится: «...лучным называется такой яд потому, что он подобно стрелам убивает немедленно...; скифы, стреляя из луков, намазывают им наконечники стрел, ... он называется скифским ядом»
        Лукиан Самосатский: «Скифские стрелы намазываются ядом»
        Овидий Назон: «... в летучем железе имеется впитанный яд», «... чтобы жестокой раной удвоить причину смерти, все стрелы намазаны змеиным ядом»
        Гай Плиний Секунд писал, что «скифы смачивают стрелы ядом змей и человеческой кровью. Это неотвратимое злое оружие и оно приносит немедленную смерть даже от легкого прикосновения».
        1. +2
          23 марта 2021 18:07
          Нашел про яды у скифов, из греческих источников естественно:

          Приветствую Вас hi
          в инете много статей и про яды древней Руси. Тот же мышьяк для травли грызунов использовался широко и повсеместно среди всех слоев населения.
          1. +1
            23 марта 2021 20:59
            Цитата: Ричард
            Тот же мышьяк для травли грызунов использовался широко и повсеместно среди всех слоев населения.

            Добрый вечер, надо отметить и не только для травли грызунов, если вспомнить несчастного Шемяку hi
      2. +4
        23 марта 2021 18:13
        Сегодня благодаря науке мы знаем, что никакой магией трупный яд не обладает. Все дело в веществах, которые в нем содержатся. Это токсины: кадаверин, путресцин и нейрин, а также различные инфекции и микроорганизмы, способные вызвать сепсис, то есть заражение крови.
    2. +10
      22 марта 2021 21:34
      Из собрания Кунсткамеры СПб

      Я такие луки и стрелы делала в детстве! Это было круто и очень скандально по последствиям wassat lol ))))
      1. +5
        22 марта 2021 22:03
        Цитата: депрессант
        Это было круто и очень скандально по последствиям

        Вот-вот, так и у славян с Топером получилось wassat
  11. +7
    22 марта 2021 20:20
    Стрелами Перуна долгое время у разных славянских народов называли и называют белемниты, окаменелые остатки вымерших головоногих моллюсков, внешне напоминающих полый наконечник стрелы
    На Владимирщине назывались "чертовым пальцем", в деревнях считались кровеостанавливающим и антисептическим средством.
    Спасибо, Эдуард!
    1. +6
      22 марта 2021 20:36
      Антон, приветствую! Спасибо
    2. +4
      23 марта 2021 00:42
      На Белгородчине до сих пор часто попадаются.
  12. +7
    22 марта 2021 20:48
    Эдуард, моё почтение. smile hi
    По названию статьи ничего хорошего поначалу не ожидал - открыл и сразу в конец, смотреть автора... И тут... красный грифон на одной из картинок... Да неужели? Не может быть! И только прочитав подпись под статьей выдохнул. Пошел на кухню, заварил чай и ме-едленно начал читать.
    Спасибо, что вернулись. smile
    Вопрос.
    Не кажется ли вам, что
    анализ развития родоплеменного менталитета
    все-таки недостаточное веское основание для получения вывода
    об огромном практическом и смысловом значении

    особенно, если письменными и археологическим источниками такой вывод не подтверждается?
    А в самой статье я подтверждений именно огромного значения так и не увидел.
    1. +8
      22 марта 2021 21:06
      Михаил добрый вечер, рад!
      Хороший вопрос. Исследователи, начиная с Фрейзера, Леви-Стросса, Леви-Брюля собрали огромное количество материалов для того, чтобы показать, что вещи в родоплеменном обществе тесно связаны с представлениями живущих. Я об этом писал во всех предыдущих статьях. О славянском оружии мы крайне мало что знаем, но, понимание что они взаимосвязаны, тем более с оружием, очевидно. Возможно, я не до конца это показал в этой статье, но все статьи этого цикла жестко заточены на факт ментальных представлений доэкономического общества, как ранних славян, так и восточных славян до Х в. включительно.
      hi
      1. +5
        22 марта 2021 21:48
        Цитата: Эдуард Ващенко
        вещи в родоплеменном обществе тесно связаны с представлениями живущих.

        Это не оспаривается, как и то, что люди "вооружали" своих богов тем оружием, каким пользовались сами.
        Но на основании чего мы можем сделать вывод о том, что в определенный период лук и стрелы у древних славян были сакральным оружием? Или я неправильно уловил посыл статьи?
        Из статьи с очевидностью следует только то, что славяне с луком были знакомы, но говорить о том, что лук и стрелы имели для них какое-то особое значение, мне кажется, не приходится. Вспомогательное - да. Как на войне, так и в быту.
        Перун - бог грома и молнии. Разве молния похожа на стрелу? Раскат грома можно ассоциировать с ударом молота. В молнии можно увидеть удар копья сверху вниз. Можно представить себе Перуна как с тем, так и с другим. Но летящие стрелы это совсем другое. Это, скорее, атрибут кого-то из младших богов, Стрибога, как бога ветра, например. У него и имя, кстати, соответствующее. smile
        1. +5
          22 марта 2021 22:06
          Михаил, как известно, из источников мы практически ничего не знаем про языческих богов, крохи, это в основном - реконструкции филологов.
          Я провел параллель с Зевсом, А.Ф. Лосев убедительно доказал его ипостаси: от бога стихии до верховного божества рабовладельческого общества. То же самое у него и иным греческим богам.
          Извините, что повторяюсь:
          Перун (как и другой знаменитый громовержец, Зевс) прошел ряд ступеней. И серьёзно изменялся на разных стадиях развития родоплеменного общества, что более-менее чётко вырисовывается на основе анализа древнегреческой мифологии. В отношение к славянскому богу громовержцу мы не имеем такой информации в исторических источниках, но мы располагаем данными о разных видах его вооружения.
          1. +4
            22 марта 2021 22:19
            Это всё понятно и не оспаривается. Как и Стрибога я предложил ну... просто в качестве примера. Мог бы назвать хоть Позвизда. smile
            Я никак не нащупаю то звено в ваших рассуждениях, которое объединяет два объекта - Перуна и лук со стрелами.
            Пока Перун был "вооружен" камнем - понятно. Если бы потом "камень" превратился в топор или копье, тоже понятно - основные орудия труда, охоты, войны. Но лук? Понятно, что он был, но очевидно, что он не был основным оружием. Возможно ли чтобы верховный бог был наделен оружием вспомогательным?
            Или все-таки, на каком-то этапе развития славян лук должен был стать их основным оружием - и тогда, именно в этот период Перун мог его получить, или сам Перун в какой-то момент утерял статус верховного бога и посему был наделен второстепенным оружием.
            1. +4
              22 марта 2021 23:37
              Михаил, мне представляется, хотя мы далеко уже заходим, в связи с тем, что копье, о чем я пишу и здесь и в предыдущей статье, не стало сакральным оружием у славян, в отличие от германцев и кельтов. А об луке, радуге бога болгар и словенцев, мы знаем. Белемиты, каменные стрелы бога и т.д. Все эти небольшие свидетельства говорят о связи условного Перуна, возможно он еще так не назывался, с луком.
              И наконец в Новгороде пперун держал стрелу:
              Идол имел вид человека, а в руках держал кремень, с виду похожий на громовую стрелу или луч».
              А лук и дротики были массовым оружием славян, иного не было. Если не копье, значит лук. Тем более, что «коллективное бессознательное» всегда наделяет божество своим основным оружием.
              О дубинах или палицах, открою секрет, я написал в следующей статье, но возможно, это оружие для нового периода развития славянского общества.
              Славяне, объективно говоря, только появились на исторической сцене, о чем я не раз писал, ни о каком другом оружии мы ничего не знаем, а то что имеем археологически, крайне скудный материал, который я весь перечислил: 60 наконечников и все.
              Спасибо за замечания, поработаю над аргументацией. hi
  13. +3
    22 марта 2021 21:23
    И все таки, что использовалось в качестве боевого отравляющего вещества?
    Его быстродействие должно быть очень высоким, т.е. мгновенным, при очень малой дозировке.
    1. +8
      22 марта 2021 21:40
      Смотрю, многих интересует этот вопрос. Тут возможны только гипотезы
      1. Гадючий яд. Достаточно токсичен, хоть и не убоен. В высушенном состоянии в холодильнике хранится без потери свойств 30 лет. Без холодильника на полгода должно было хватать. Возможность сушить и потом затворять водой очень ценна. Гадюки доступны в товарных количествах. От одной гадюки получают до 5 милиграм яда- опасная доза, хоть и не смертельная
      2. Про яд известно лишь от (псевдо)Маврикия. Возможно, он просто преувеличил смертоносность стрел , а осложнения от ран были вызваны простыми заражениями. Про английских лучников в Столетнюю войну французы тоже писали, что они часто отравляют стрелы. На самом деле они втыкали их в землю перед собой для удобства перед сражением и потому нередко вызывали осложнения.
      1. +5
        22 марта 2021 21:58
        Цитата: Engineer
        Гадючий яд. Достаточно токсичен, хоть и не убоен.

        Первые проявления после укуса от 15 до 30 мин - в качестве боевого ОВ не пойдет, за это время успеют "настучать по шапке", да и дозировка нужно лошадиная для значимого эффекта. Не шприцом же его впрыскивать.
        Растительных быстродействующих ядов в нашей полосе то же не водится.
        1. +4
          22 марта 2021 22:06
          Славяне тогда часто воевали полупартизанскими методами. Намажь погуще , стреляй и сваливай. Это есть у Маврикия. Гадючий яд вполне сгодится.
      2. +5
        22 марта 2021 22:17
        Пишут, что аконит очень ядовитое растение.
        И как будто использовалось для нанесения на оружие.
        1. +3
          22 марта 2021 22:23
          Отличный кандидат. Постоянно про него забываю.
        2. +4
          23 марта 2021 00:55
          Легенда связывает происхождение аконита со слюной Цербера.
        3. +1
          23 марта 2021 09:12
          Смертельная доза для человека от 2 мг.
          Но время действия от 30 мин до 2 часов.
          Для охоты подойдет, для боя - сомнительно. Ну и 2 мг яда ввести это сложная задача.царапиной не отделаться.
      3. +4
        22 марта 2021 22:18
        Цитата: Engineer
        Гадючий яд. Достаточно токсичен, хоть и не убоен.

        Тоже думаю об этом и ничего кроме гадюк на ум не приходит, но смертельные случаи от укусов гадюк, хоть и бывают, но редко и как правило от анафилактического шока. Порция яда гадюка рассчитана на мелкое животное, вроде мышки и т.п. У нас на даче гадюка укусила соседского йокширского терьера и ничего - живее всех живых. Может быть если собрать побольше, как-то сконцентрировать - то тогда или как-то усилить его действии. Но все сложно слишком как-то. Надо спросить химиков или биологов.
        Второй вариант представляется более очевидным. hi
    2. +6
      22 марта 2021 22:11
      Видел фильм об охотниках племени. майорун
      на Амазонке. Крайне примитивные луки, окунают стрелы в яд лягушки и стреляют по местным диким свинкам, без яда свинью не убить)
      1. +6
        22 марта 2021 22:14
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Крайне примитивные луки, окунают стрелы в яд лягушки и стреляют по местным диким свинкам,

        Протестую: это их лягушки ядовиты, а наши лягушки исключительно миролюбивы и доброжелательны, а если поцеловать - то принцесса может получиться wassat
        1. +4
          23 марта 2021 00:57
          Только, если вспомнить песню Принцессы и Ученого из «Тени»: «Происходит обратный процесс».
        2. +3
          23 марта 2021 09:42
          Цитата: Mihaylov
          если поцеловать - то принцесса может получиться

          Ну, если и жену не забывать регулярно целовать и подарки дарить, то и из жены принцесса получится ! wink
          1. +1
            23 марта 2021 22:19
            И ещё видеть в ней 12 коров - максимальный выкуп.
      2. +5
        23 марта 2021 00:56
        Лягушка кокои - одно из самых ядовитых созданий на Земле.
  14. +3
    22 марта 2021 21:53
    где лук был и орудием труда, и оружием.

    Вот оружием он был, это ясно, а вот каким орудием труда он был?
    1. +5
      22 марта 2021 22:11
      на охоте)))
      1. +2
        22 марта 2021 22:40
        Ну, разве что, хотя несколько притянуто.
  15. +1
    22 марта 2021 22:03
    Цитата: Engineer
    Смутил перекос в сторону собственно Перуна и его атрибутов

    Много лучше о Перуне, об этимологии и пр. написано у Ю.Петухова в "Дороги богов"
    А что касательно вооружения древних славян, то есть алогичность в утверждениях автора.
    Древнее оружие славян - лук. И лук этот был простым и слабым. Как утверждает автор. С какого расстояния таким луком с костяным наконечником можно убить копытное животное, зверя? Как таким луком можно "сметать со стен защитников крепостей"? А у защитников стен не было луков? И поэтому нападавшие смогли подойти достаточно близко, чтобы могли "сметать защитников со стен"? Что-то не вяжется с логикой. Яд? А он что, мгновенного действия? Легкая рана такой стрелы заставит воина уйти со стены? Стрела с костяным наконечником пущенная из "слабого лука" на таком расстоянии пробьет кожаную защиту воина?
    Славяне не имели железных наконечников стрел, они их заимствовали у кочевников. Интересный пассаж.
    Оседлые славяне, имея лук, как основное свое оружие и для охоты и для боя, веками не могли его усовершенствовать, не могли делать железные наконечники, ничего не могли. Не странно ли? А вот кочевники могли.
    Хотя общеизвестно, что ремесла развиваются именно у оседлых народов.
    Ну и еще один вопрос - автор представляет сколько лучников надо, чтобы они пустив стрелы
    = как туча, несущая град, так [варвары] закрыли свод небесный летящими стрелами и камнями». =
    Камни, я так понял, пущены пращниками. То есть половина воинов - не лучники. Так сколько надо лучников? Чтобы затмить солнце.
    1. +4
      22 марта 2021 22:49
      Ну и еще один вопрос - автор представляет сколько лучников надо, чтобы они пустив стрелы
      = как туча, несущая град, так [варвары] закрыли свод небесный летящими стрелами и камнями». =
      Камни, я так понял, пущены пращниками. То есть половина воинов - не лучники. Так сколько надо лучников? Чтобы затмить солнце.

      Это писал автор Чудес Св. Дмитрия Солунского, ну или его продолжатель, стоит ему, автору исторического источника переадресовать вопрос, но, он уже не ответит, всё таки жил в VII в.
      1. +3
        22 марта 2021 23:21
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Это писал автор Чудес Св. Дмитрия Солунского

        Суть не в том кто писал, а в том кто вставляет народный эпос в якобы научную статью.
      2. +2
        23 марта 2021 18:15
        Отличная статья. Спасибо,Эдуард
    2. +2
      22 марта 2021 23:00
      Много лучше о Перуне, об этимологии и пр. написано у Ю.Петухова в "Дороги богов"

      Петухов это писатель, он может фантазировать, что угодно. Все равно, что по А.Дюма историю английской революции изучать. laughing
      1. 0
        22 марта 2021 23:25
        Цитата: Славутич
        Петухов это писатель,

        Вот нехорошо не зная ничего о человеке, говорить о нем. Да, он и худ. произведения писал, но еще и научной работой занимался. И.Ефремов тоже писателем был, и очень даже хорошим. Но это не помешало ему быть ученым палеонтологом.
        1. +6
          22 марта 2021 23:50
          Не удержусь.
          В те давние-давние годы, когда я еще комментировал статьи Самсонова я неоднократно высказывал свое мнение о т.н. "научном" творчестве Юрия Дмитриевича Петухова.
          Коротко - не читать, прочитав - забыть и всю оставшуюся жизнь стыдиться. Подавляющее большинство своих идей о "суперэтносе", "скифо-русах" и прочей галиматьи, за которую нужно всерьез проверять на вменяемость, Самсонов почерпнул из трудов именно Петухова.
          Бредовые фантазии, основанные исключительно на других бредовых фантазиях собственного же производства. При этом примешанные изрядной долей экстремистских идей, близких по духу немецкому национал-социализму - вот он весь Петухов и есть. Это настоящий враг, убежденный нацист и профанатор, циничный и беспринципный, делающий ставку исключительно на безграмотность своих читателей и на их комплекс исторической неполноценности, сформировавшийся в результате засилья в 90-х годах в книгоиздательстве и на ТВ псевдоисториков "либерального" толка.
          1. 0
            23 марта 2021 09:43
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Не удержусь.

            Я вот тоже не удержусь. Беспардонная, наглая клевета на человека, который не может ответить.
            Цитата: Хозяин Трилобита
            При этом примешанные изрядной долей экстремистских идей, близких по духу немецкому национал-социализму - вот он весь Петухов и есть. Это настоящий враг, убежденный нацист и профанатор, циничный и беспринципный,

            Именно после этих слов я с большим уважением начну относиться к его "Дорогами богов". Потому, что ничего из того, что Вы ему инкриминируете в этой книге и в помине нет.
            А к Вам, после этого, я не смогу относиться с уважением, потому, что в Ваших нападках на Петухова я вижу личный мотив. Где он Вам перешел дорогу?
            1. +3
              23 марта 2021 10:38
              Цитата: красноярск
              личный мотив

              Ничего личного, если не считать моим личным отношение к любому профанатору от истории, будь то Фоменко, Клесов, Пыжиков, Петухов, Кунгуров, Чудинов - мне всё равно. Вот, Панасенкова ещё забыл. Я обо всех о них пишу одинаково, ставлю их на один уровень и за каждое свое слово готов ответить.
              Ещё раз повторю: труды Петухова опираются исключительно на его фантазии и допущения, а потому могут быть расценены исключительно как художественная литература. Рассчитаны они на людей крайне слабо знакомых (либо совершенно незнакомых) с исторической наукой в принципе, плюс страдающих комплексом исторической неполноценности, вынуждающим их выдумывать себе новую, более, по их мнению, "достойную", "крутую" историю.
              Пора уже излечиваться от этой болезни. У нас прекрасная, глубокая, разнообразная, интересная и богатая история и без того, чтобы вплетать в нее болезненные фантазии безответственных графоманов.
              1. -1
                23 марта 2021 11:21
                Цитата: Хозяин Трилобита
                профанатору от истории, будь то Фоменко, Клесов, Пыжиков, Петухов, Кунгуров, Чудинов - мне всё равно. Вот, Панасенкова ещё забыл. Я

                А почему в этом списке нет Е.Спицына, друга, соратника и коллеги Пыжикова?
                Все Ваши инсинуации бездоказательны. И Вы даже не пытаетесь их доказать. Потому, что как только Вы начнете это делать, то сразу обнаружится ваша несостоятельность.
                1. +2
                  23 марта 2021 12:12
                  Спицына в списке нет потому что с его трудами я лично не удосужился ознакомиться, в отличие от перечисленных авторов. Возможно, если будет совсем уж скучно и нечем заняться, посмотрю пару роликов с его выступлениями.
                  Вы хотите, чтобы я выступил с критикой трудов указанных персонажей? Это абсолютно излишне. На эту тему полно материала, сделанного гораздо более профессионально, чем это мог бы сделать я. Вы их не читали, не смотрели, не слушали и не собираетесь, насколько я понимаю. Так зачем тогда тратить на это дело время лично мне? Меня вы читать будете? Неужели я для вас больший авторитет, чем настоящие ученые-специалисты? laughing
                  Я могу ответить на конкретный ваш вопрос, если вам интересно, но не требуйте от меня фундаментальных трудов в жанре "комментарий на ВО". smile
                  1. +2
                    23 марта 2021 14:00
                    Михаил! А у Вас отлично получается, я бы с удовольствием читал Вашу критику, у Вас есть и стиль, и слог. hi
                    1. +2
                      23 марта 2021 14:47
                      Спасибо, Эдуард.
                      Нет только желания изучать этот мусор. Чтобы понять, что тебе предлагают отведать дряни, достаточно бывает просто понюхать блюдо, и уж, во всяком случае, съесть одну ложку будет точно достаточно. А вот чтобы разобраться во всех его ингредиентах, придется жрать эту дрянь полностью. Не хочу.
                  2. +1
                    23 марта 2021 14:35
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Вы их не читали, не смотрели, не слушали и не собираетесь, насколько я понимаю.

                    Как всегда Вы неправильно понимаете. Да, я не читал, но не потому, что не хочу, но потому, что внятной, без оскорблений, аргументированной критики Петухова, Клесова, как и, подозрительных для меня лично, ФиНов, и др., я не встречал.
                    https://www.youtube.com/watch?v=08rTE0ldtfk
                    Вот посмотрите как "аргументированно" критикует ФиНов историк Юрий Афанасьев. Это Вы называете критикой? А Афанасьева историком?
                    Я не почитатель ФиНов, но я хочу читать настоящую критику, с аргументами, не в стиле как у Вас - фантастика сумасшедшего писаки, а научными, имеющими доказательную базу.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    но не требуйте от меня

                    От Вас я требую лишь одного - не оскорбляйте людей имеющих, иное от вашего, мнение.
                    И буду весьма благодарен за ссылки, из которых я почерпну не оскорбления, а научно обоснованную, аргументированную критику, допустим того же Петухова.
                    1. +2
                      23 марта 2021 14:43
                      Цитата: красноярск
                      ссылки, из которых я почерпну не оскорбления, а научно обоснованную, аргументированную критику, допустим того же Петухова.

                      Попробую поискать.
                    2. +1
                      23 марта 2021 16:07
                      Вот, навскидку - что получилось. Долго искать недосуг, уж извините.
                      Тут общие моменты, не персонально по Петухову, но, думаю, будет полезно.
                      https://antropogenez.ru/article/697/
                      Тут уже предметно по его построениям:
                      https://fabulae.ru/note.php?id=32584&N=1
                      https://vk.com/topic-32482446_33778983
                      Можно найти и ещё, хотя и есть определенные сложности в связи с давностью его трудов. Неактуален он уже.
                      1. 0
                        24 марта 2021 10:58
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        https://antropogenez.ru/article/697/

                        = В последнее десятилетие под популярным соусом патриотизма, плавно переходящего в шовинизм и национализм, активно продвигаются на российский книжный и информационный рынок издания, фильмы и Интернет-ресурсы псевдоисторического толка. =
                        Многообещающее начало. Главное, у "настоящих историков", это сначала обвинить оппонентов во всех мыслимых и не мыслимых грехах. Начать свою обличительную речь именно с этого.
                        И, одно замечание, - когда утверждается, что евреи - древнейший народ, и что все люди произошли от них, то тут Чубур не усматривает ни шовинизма, ни национализма.
                        = Доктор исторических наук П.М. Золин неожиданно перешел от изучения обобществления экономики и использования памятников в идейно-воспитательной работе Советов и РКП(б) к сочинению «истории» русских в палеолите и других первобытных эпохах. =
                        Ну вот не имел права этот, понимаете ли Золин, заниматься тем, на что ему А.А.Чубур разрешения не давал.
                        = Итак, среди параисториков первобытности мы видим минимум трех дипломированных философов с докторскими степенями, доктора медицинских наук, доктора психологических наук (соавтор Золина – «верховный жрец Русов» гипнотизер В.М. Кандыба), двух кандидатов технических наук, и одного доктора исторических наук, правда из когорты выпускников кафедр истории КПСС, которая сама по себе являлась параисторией. Ни одного археолога. =
                        Так вот оказывается в чем беда - археологов среди них нет!!!
                        Но Петухов, между прочим, участвовал, и не в одной, археологической экспедиции. Ну, это, разумеется, не считается.
                        = Лишь Ю.Д. Петухов обозначает прародиной Homo sapiens пусть не Африку, но хотя бы Ближний Восток, отмечая, что =
                        Вообще-то - Алтай, если мне не изменяет память.
                        У меня возникают сомнения, - а вообще-то Чубур читал "Дорогами богов?
                        Все, больше ничего, касательно Петухова, в этом опусе я не нашел. Про остальных ничего не могу сказать - их произведения не читал. Обратите внимание - о Клесове всего одна фраза.
                        Вся статья - "смешались в кучу кони, люди" и набор общеобвинительнх фраз и никакой конкретики в доказательствах. Ожидаемо.
                      2. +1
                        24 марта 2021 11:20
                        Статья общая, о методике псевдоисториков. Я вас об этом предупредил - чего вы ждали?
                        Жаль, что вы не смогли извлечь из неё пользу. Видимо определенные категории обобщений представляют для вас некоторую сложность.
                      3. 0
                        24 марта 2021 11:29
                        Цитата: Хозяин Трилобита

                        Жаль, что вы не смогли извлечь из неё пользу. Видимо определенные категории обобщений представляют для вас некоторую сложность.

                        "Определенные категории обобщений" позволяют составить мнение о конкретном? О произведении или человеке? Вы это серьезно? А мне кажется это - поверхностный взгляд.
                      4. 0
                        24 марта 2021 11:21
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        https://fabulae.ru/note.php?id=32584&N=1

                        Тут есть над чем подумать. Мне надо достать "Дорогами богов" и сравнивать с тем, что написал Скрытимир Волк (!)
                        Не люблю вырванные из контекста фразы.
                      5. 0
                        24 марта 2021 11:21
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        https://vk.com/topic-32482446_33778983

                        Сервер не найден.
                      6. +1
                        24 марта 2021 11:33
                        Проверил, работает.
                        Посмотрите здесь:
                        https://vk.com/wall-32482446_115742
                        Или вот:
                        Писатель-фантаст , псевдоисторик и лингвофрик Ю́рий Дми́триевич Петухо́в (17 мая 1951 — 1 февраля 2009)
                        Вспоминается, что в 1990-е годы среди любителей фантастики был популярен его фантастический роман-эпопея в 5 томах «Звёздная месть» (1990—1995). Одна из этих книг под названием «Меч Вседержителя» завершала серию «Звездная месть». Главный герой — русский воин-космодесантник Иван, которого продажные власти планеты Земля забрасывают в один из «иномиров». Иван выживает в ожесточённых схватках и возвращается домой, где, вместе с друзьями, свергает все политические режимы.
                        Ее действие разворачивается в XXV в., когда Землю оккупируют космические пришельцы, пытающиеся использовать землян в виде биомассы для своих чудовищных опытов. Одним из руководителей этих непрошеных гостей рисуется некий Авварон, властелин преисподней. Ему противостоит Иван, не расстающийся с нательным крестом. Христианину Ивану покровительствует языческий волхв, вдохновляющий его на подвиги своими рассказами о славе древних языческих предков.
                        По пути к победе и Истине православного Ивана ведет отнюдь не Христос, а Индра, Кришна и Один, над которыми реет Белый бог . А укрепляют Ивана в этой борьбе нерасторжимые связи с предками – «ты должен быть силен не только своей силой, но силой всех твоих дедов, прадедов, пращуров, всего Рода твоего, из коего ты вышел». Юрий Петухов перечислял этих предков, «воинство Святорусское», среди которых почему-то присутствуют «расены-этруски», тавроскифы, фракийцы и некие «ярии с долин Инда», кельты и вандалы, и даже «аркаимские дружины».
                        Однако, к сожалению, Ю.Петухов прославился не только как писатель-фантаст, но и как лингвофрик и фальсификатор истории.
                        В частности, он утверждал что жители Ярмо (неолитическое поселение в Месопотамии) и Хирокитии (неолитического поселение на Кипре) были русами.
                        Цитата из книги Петухова: "Русы Ярмо были земледельцами. Они выращивали пшеницу, горох, ячмень, чечевицу... Задолго до этого, как и прочими русами (еще проторусами и бореалами), ими была одомашнена собака... Продолжая традицию русов-бореалов, жители Ярмо изготавливали фигурки богини-матери, Рожаницы-Лады из глины.
                        ...Русы Хирокитии строили дороги – от поселения к морю они вымостили камнем двухкилометровый путь. Никто тогда на всей планете, кроме русов, не строил дорог и даже не мог помыслить об их необходимости (ни охотникам, ни собирателям, ни козопасам дороги не были нужны). Это строительство, осуществленное русами впервые в мировой практике, стало серьезным достижением для того времени.
                        Хирокития отличалась высоким качеством строений, продуманностью «инженерно-архитектурных» деталей, таких, как пороги, навесы, ступени, согласованность жилищ и хозпостроек друг с другом, правильным соотношением построек с главными улицами, вдоль которых они стояли. Все это говорит о более высокой организованности и интеллекте русов-хирокитийцев
                        ...Заслуживает внимания тот факт, что и здесь, на острове, ни одно из произведений мелкой пластики нельзя назвать божком или идолом. Украшения, игрушки, модели… но ни единого фетиша-кумира. Довольно-таки нелепая версия о том, что русы, славяне, да вообще народы индоевропейской языковой семьи тысячелетиями поклонялись каким-то глиняным или деревянным болванчикам, которые умещались у них на ладони, версия, навязанная миру учеными-«библеистами», с единственной целью – возвысить один лишь народ с «монотеистической» якобы религией и принизить иные народы, будто бы «поклоняющиеся пням и истуканам», не выдерживает ни малейшей критики.
                        ...Этимология топонима «Хирокития» достаточно ясна. В нем так же, как и во многих топонимах русов, содержится корень «яр-». Это не сразу видно на первый, непрофессиональный взгляд. Потому приведем пример. Столица Крита (корень-основа «крыть-скрывать») город Ираклеон – от исходного Хираклеон-Херакелен, что означает принадлежность Гераклу (город Геракла, точнее: Гераклин). Начальное «х» и в «хераклеоне», и в «херакле», и в «хирокитии» есть поздний придыхательный диалектный звук. Этимология имени «Геракл» есть «Хара+клеос», то есть калька с языка русов «Яро+слав» (пример, «Геровит» есть производная из «Яровита», неоспоримый научный факт). Следовательно, Ираклеон и Хирокития в исходном, первоначальном произношении звучали как Яраклеон-Яраклин (в славянском варианте Ярославль) и Ярокития-Ярохетея. Вторая составляющая топонима «кития-хетея» сложнее поддается этимологизации. Но и она имеет явное индоевропейское звучание-значение: или от «кеть-геть-гать», то есть «дорога, мощеный путь, мощеная площадь» («проложить гати» и др.), или от этнонима «хитте-хетты-геты». В любом случае происхождение названия города Хирокития из языка русов очевидно.
                        (Ю. Петухов. Первоистоки древних русов. http://mreadz.com/read378576/p64)
                      7. 0
                        24 марта 2021 12:43
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        ...Этимология топонима «Хирокития» достаточно ясна.

                        Я в лингвистике профан, поэтому кушаю, что подадут. Съел и сходил в туалет, без каких либо последствий. Т.е. внимания не обращаю.
                        "Космическая" фантастика Петухова; начал читать, не помню что конкретно, мне не понравилась и посему перестал ее читать.
                        Кроме "Дорогами богов" прочитал, кажется, "Сын Крона". Неплохо, неплохо. На этом все.
                        Т.е. как Вы наверное уже поняли, я - не фанат Петухова, не смотря на то, что "Дорогами богов" мне понравилась. Просто не люблю голословных утверждений. Ваша ссылка на Скрытимира Волка достойна внимания. Потому, что там есть хотя бы конкретика. Но, с другой стороны, а почему я больше должен доверять Волку? В вопросах лингвистики. На основании чего я должен признать его правоту?
                        Далее. То, что Петухов пишет в художественных произведениях, он, как автор имеет право. Ибо любое ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение есть вымысел автора. И смешивать в критике научные воззрения автора и его худ. произведения, полагаю не корректным.
                        Для меня наш диалог был полезен. hi
                      8. +1
                        24 марта 2021 12:55
                        Цитата: красноярск
                        почему я больше должен доверять Волку? В вопросах лингвистики

                        Доверять не нужно никому. Но по вопросам лингвистики есть отличная статья Анатолия Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике". Попробуйте почитать - написана просто и понятно, без заумных терминов.
                        https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720/O_professionalnoy_i_lyubitelskoy_lingvistike
                      9. 0
                        24 марта 2021 13:10
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        отличная статья Анатолия Зализняка

                        Знаю не по наслышке. Никакого уважения к данной персоне не испытываю.
                      10. +1
                        24 марта 2021 14:01
                        Воля ваша.
                        Но на мой взгляд, это настоящий ученый, такой, каким он должен быть. Не забывающий наряду со своей научной работой глобальных, без преувеличения, планетарных масштабов (в своей области, конечно), заниматься просветительской деятельностью для неофитов.
                        А чем, позвольте поинтересоваться, вызвано такое ваше отношение к его персоне?
                      11. 0
                        24 марта 2021 16:28
                        Цитата: Хозяин Трилобита

                        А чем, позвольте поинтересоваться, вызвано такое ваше отношение к его персоне?

                        Если коротко, то получится так как у Вас в отношении Петухова. А я так не хочу. А для длительного разговора у меня нет ни времени ни желания. Уж извините.
                      12. +2
                        24 марта 2021 14:23
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Писатель-фантаст , псевдоисторик и лингвофрик Ю́рий Дми́триевич Петухо́в (17 мая 1951 — 1 февраля 2009)

                        Он и правда писал все выше изложенное?
                      13. +1
                        24 марта 2021 14:29
                        Писал. И не только это. Если не хотите знакомиться с его трудами непосредственно, в упрощенной форме их нам преподносит Самсонов в своих рассказах у "суперэтносе". Дословно. Широкими цитатами (правда, без ссылки на источник). laughing
                      14. +1
                        24 марта 2021 14:31
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Если не хотите знакомиться с его трудами непосредственно

                        Не хочу hi
                      15. +1
                        24 марта 2021 14:36
                        Я просмотрел, именно просмотрел, в своё время "Дорогами богов", вдумчиво читать такое невозможно. Всё так и есть, это не шутки.
                        И меня просто умиляют нежные и трогательные попытки Самсонова соединить в одном котле труды Фоменко с его Тартарией и Петухова с его "бореальными русами"... Это на самом деле весело. Хотя грустно тоже. smile
                      16. 0
                        24 марта 2021 14:39
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И меня просто умиляют нежные и трогательные попытки Самсонова соединить в одном котле труды Фоменко с его Тартарией и Петухова

                        Благодаря Вам теперь хоть буду знать "кто все эти люди". hi
                        Мои знания в этой области ограничиваются Гумилевым. wink
                      17. +1
                        24 марта 2021 15:00
                        Цитата: Mihaylov
                        Гумилевым

                        С него-то всё и началось, как мне кажется. Коммерческий успех его книг в начале 90-х. Ну да, не тем он будь помянут...
                      18. +2
                        24 марта 2021 15:15
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        С него-то всё и началось, как мне кажется. Коммерческий успех его книг в начале 90-х. Ну да, не тем он будь помянут...

                        Вы знаете, валялась у меня книга кажется конца 80-х издания или может уже начала 90-х: и там уже были Асгарды и все такое, автора не помню. Тогда уже все это начиналось.
                        Что касается Гумилева - я бы в принципе его даже отнес к научным теориям, в любом случае он не чета всей этой компании. Некоторые моменты у него действительно интересны и проблема географического фактора в истории заслуживает самого пристального внимания. Претензии к нему известны, повторяться смысла нет.
                        Но в 90-е все это было страшно популярно, а теперь - факт историографии. hi
                      19. +2
                        24 марта 2021 15:26
                        Для меня Гумилев - как раз и есть то переходное звено от чистой науки к псевдонауке. С определенным уважением отношусь к этому автору, да, многие его мысли заслуживают внимания и обсуждения, но... все-таки так нельзя. Слишком много творческого начала он унаследовал от родителей, слишком... smile
                      20. +1
                        24 марта 2021 15:33
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Для меня Гумилев - как раз и есть то переходное звено от чистой науки к псевдонауке.

                        Согласен, хочу только подчеркнуть, что теперь "глотку за него уже никто не рвет и морды не бьют" как раньше, то есть мирно канул в прошлое.
                        Со всеми перечисленными выше персонажами будет также и скорее всего даже значительно быстрее. hi
                      21. +1
                        24 марта 2021 16:23
                        Конкретные персонажи - хрен бы с ними, но они же плодятся как тараканы. Иссякнет один - на его место становятся другие и их дело живет. А живет потому что нет достоверной научной информации по интересующим людей вопросам.
                        Откуда взялись славяне?
                        Кто такой Рюрик?
                        Почему монголы пришли и всех победили?
                        И так далее...
                        Людям предлагают простые ответы на сложные вопросы и они их воспринимают. Но можно же давать столь же простые, но ПРАВИЛЬНЫЕ ответы на эти же вопросы. Вот в чем проблема.
                        Гумилев писал просто и понятно. Фоменко пишет ещё проще. Петухов, с которого мы тут начали - вообще писатель-фантаст, писал не просто, а примитивно.
                        Где наши "исторические" кадры, которые говорили бы просто, понятно и верно?
                        Появляются, конечно. Жуков, Чернышевский (Савромат), Яковлев (Цифровая история), вот недавно наткнулся на канал "Ред что-то", не помню, там молодые ребята вообще историю в стиле чуть не Сатирикона излагают, но излагают, в общем, насколько я могу судить,верно... Присмотрюсь к этому каналу, может подпишусь.
                        В общем, борьба идет, но как-то до размаха Фоменко, Клесова и прочих пока ещё далеко...
                        Но победа всё равно будет за нами. Этот ресурс мы у них общими усилиями отвоевали. Почти. smile
                      22. +2
                        24 марта 2021 16:57
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Людям предлагают простые ответы на сложные вопросы и они их воспринимают.

                        Да, это и есть квинтэссенция проблемы.
                        Надо будет как-нибудь обсудить эту тему: причины появления этого явления, механизм возникновения, причины популярности и т.п.
                        Наверняка у многих есть мысли по этому поводу. Лично мне видится в этом явлении религиозная основа: Вы обращали внимание, что адепты всего этого очень похоже себя ведут на религиозных сектантов? hi
                      23. +2
                        24 марта 2021 18:23
                        Да, тема интересная, если написать такую статью, будет настоящий трэш. laughing
                        И сходство поведения некоторых (далеко не всех, но наиболее активных) адептов псевдоисторических теорий с поведением религиозных фанатиков я тоже отмечал.
                        Однако, перед написанием такой статьи было бы неплохо провести некое исследование относительно социального состава этого, будем называть его так, "сообщества". Возраст, образование, имущественное и семейное положение... Короче, составить портрет типичного представителя.
                        У меня пока складывается приблизительно такой:
                        От сорока лет (50-65), образование не ниже среднего специального, техническое, либо бессемейные, либо взрослые дети, живущие отдельно, средний достаток, хотя попадаются и обеспеченные. Историей, как таковой, заинтересовались сравнительно недавно, первое, что попалось, были книги вот таких вот авторов. С научными трудами по истории не знакомы. Базовые знания на уровне средней школы.
                        Сопутствующие обстоятельства: выраженная психологическая усталость от "постоянного вранья в СМИ", т.н. "технический шовинизм" (типа "все гуманитарии - бездельники") и развитая "бытовая логика" - абсолютизация собственного жизненного опыта, пренебрежение теоретическими знаниями, неспособность к обобщениям.
                        Есть замечания к портрету? smile
                      24. 0
                        24 марта 2021 20:01
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Есть замечания к портрету?

                        В общем наверное нет, я пришел к примерно таким же выводам.
                        Можно еще отметить молодежь, такие тоже встречаются, но их обычно видно по совершенно другому уровню знаний, ну и здесь таких или нет или очень мало. И среди молодежи много жертв современной пропаганды.
                        образование не ниже среднего специального, техническое

                        Думаю в основном. Отсюда представление о человеческом обществе как о подчиняющимся жестким логическим законам: должно быть так и точка.
                        Дополнительно еще можно отметить отсутствие в современном обществе внятной идеологии, отсюда желание создать свою и уверовать в нее или подобрать уже готовую, но поскольку религия нынче не в моде, то все это уходить в смежные сферы, из которых история наиболее благоприятна и удобна. Но кстати не только история, в медицине такого тоже полно. hi
                      25. +1
                        24 марта 2021 20:52
                        Цитата: Mihaylov
                        отсутствие в современном обществе внятной идеологии, отсюда желание создать свою и уверовать в нее или подобрать уже готовую

                        Да, и это в обязательном порядке. И вы правы, не только в истории, взять тех же плоскоземельцев или антипрививочников, борцов с мобильной связью и прочих, несть им числа... Я, кстати, туда же отношу и заразу, которая нас пока обходит стороной - безоговорочную толерантность ко всему, выливающуюся в такие уродливые явления, как эта "Блэк лайвз метэр", оголтелый феминизм и прочие просто немыслимые для меня вещи, такие как гей-парады.
                        То есть, приверженность к псевдоистории и целование ботинок негров - явления одной природы, просто проявляются они по-разному.
                        Надо подумать об этом на досуге.
                        hi
                      26. 0
                        24 марта 2021 16:21
                        Цитата: Mihaylov
                        Не хочу

                        Правильно. Зачем иметь собственное мнение, если можно пользоваться чужим. good
                      27. 0
                        24 марта 2021 16:40
                        Цитата: Хозяин Трилобита

                        Писатель-фантаст , псевдоисторик и лингвофрик Ю́рий Дми́триевич Петухо́в (17 мая 1951 — 1 февраля 2009)

                        Фу как некрасиво. Мы сейчас говорим о, пусть даже говоря вашим языком, псевдоисторике или о писателе-фантасте? Некорректно смешивать два разных рода деятельности.
                        Вы бы стали, критикуя работы палеонтолога И. Ефремова, начинать словами - писатель-фантаст? Ведь это звучит в уничижительном контексте.
                      28. 0
                        24 марта 2021 16:43
                        Оценочные мнения авторов можно опускать. Вникайте в суть.
                      29. +1
                        24 марта 2021 11:33
                        Продолжение:
                        Петухов в лингвофрическом духе утверждал, что Палестина - это на самом деле земля пеласгов, то есть "белых людей:
                        "Топоним Палестина появился не ранее 1 тыс. до н. э. в результате искажения этнонима, самоназвания русов-филистимлян в новообразующихся семито-хамитских праязыках (филистим-пелиштим-пеласги – «пеласги» от «беласки», то есть «белые»; и если этноним «пелиш» – «белиш, беляш» исходит из русского «беласки», то топоним Палестина есть Беле-стина, а точнее, Белестан, Белый стан или Стан белых, Стан беласков-пеласгов.
                        Существует версия, что топоним Палестина происходит от древнерусского Пале-стан, то есть Паленый (опаленный, жаркий) стан. Но это уже из разряда «народной этимологии» и очередной изыск любителей «красивостей». В реальной истории все проще: «Стан пеласгов» есть «Пеласг-стан» = «Пела-стан» = «Пале-стан» = «Палестина». «Пеласг» = «пеляск»= «беляск».
                        ...Большая часть земель Ближнего Востока в 10 – 2 тыс. до н. э. называлась одним словом. До нас оно дошло в форме «перевертыша» (результат правостороннего семитического письма – еще один пример трансформации исходных топонимов, этнонимов и пр.). Этот перевертыш Сурия (Сирия), который восстанавливается как Русия...Доподлинные названия земель Ближнего Востока, заселенных русами-индоевропейцами, – Сурь, Русь. Первичное название Иерусалима-Ершалема – Яруса. Этот топоним существовал за многие тысячелетия до того, как семиты трансформировали его в «Ершалем». В слове Я-руса мы видим сочетание двух слов «ярии-арии» и «русь».
                        Сами русы того времени не знали иного наименования своей страны и не добавляли, разумеется, никаких прилагательных к нему. Но мы, во избежание путаницы, в дальнейшем будем иногда это делать, чтобы различать Русь Ближневосточную, Русь Средиземноморскую, Русь Малоазийскую, Русь Причерноморскую, Русь Ирано-Индскую, Русь Сибирскую, Русь Скифскую, Русь Центральноевропейскую, Русь Скандинавскую..."
                        (Ю. Петухов. Первоистоки древних русов http://mreadz.com/read378576/p65).
                        Петухов прославился целям рядом псевдоисторических сочинений, таких как «История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы эпохи «неолитической революции». Русы Эреду и Убейда" (см. список сочинений на псевдонаучном сайте "Академия тринитаризма" - https://pp.vk.me/c631423/v631423726/33459/4TIYTNuqdvE.. ; эти опусы доступны по ссылке http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0124-00.htm).
                        Юрий Петухов утверждал:
                        «Нам, потомкам Руссов и Славян, нужно помнить одну непреложную истину, подтверждаемую десятками тысяч фактов, сотнями тысяч топонимов, лингвистикой, археологией, антропологией, мифоанализом - Ближний Восток, особенно Сурия, Палестина и Средиземноморье, это наш дом, наша земля, наша прародина, где тысячелетиями жили наши предки. Сейчас земли нашей прародины заселяют юные народности, чрезвычайно расплодившиеся и вытеснившие наших пращуров на север и на северо-восток, но сути это не меняет». (Юрий Петухов. Русы Великой Скифии. http://fanread.net/book/6243170/?page=10)
                        Известный исследователь Виктор Шнирельман пишет о Петухове:
                        "Он подхватывал и развивал миф, изложенный еще Емельяновым в «Десионизации», о том, что древнейшие хананеи, населявшие когда-то Палестину, были «русами», основавшими как Яффу, так и Ярихо (Иерихон). И он сетовал по поводу того, что предки иудеев, племена кочевых скотоводов, разрушили «наш древний Иерихон». «Мы – те, – утверждал он, – кого народы молодые и окрестные, зачастую вторгающиеся на наши земли и изгоняющие нас, называли филистимлянами, хананеями».
                        ... Петухов не без злорадства уличал Давида в том, что тот воровским способом убил «нашего витязя-богатыря… князя Голиафа». При этом, обвиняя «семитов» в узурпации культурного наследия «русов», автор сплошь и рядом приписывал древним славянам чужих богов, щедро раздавал им чужие территории и без тени смущения включал в их состав неславянские группы населения. В частности, иранских богов Хорса и Семаргла он делал исконными славянскими богами, Рюрика и его сподвижников смело записывал в славяне, объявлял древнееврейское понятие «ангел» славянским, не говоря уже о том, что превращал в «русов» шумеров, хеттов, этрусков, германцев и многие другие древние народы.
                        ... В 1990-х гг., проявив недюжинную усидчивость, Петухов издавал свои подготовленные еще в 1980-х гг. книги в стиле фэнтези, где основным стержнем служила вечная борьба между силами Добра и Зла. И хотя действие этих книг происходило якобы в далеком будущем, это будущее постоянно смыкалось и самым причудливым образом переплеталось с глубочайшим прошлым, где действовали славянские волхвы и непобедимые богатыри.
                        Петухов без сожаления забывал о своих высказываниях, направленных против расизма, культуртрегерства и идеи избранного народа...Вооружившись идеями «Русского Космизма», он заявлял, что «предки-россы» произошли от полубогов и героев, которые пришли на Землю «в виде космических излучений» и «поразили хищную, алчную, тупую плоть избранных двуногих на генном уровне», наделив их своим духом. «Десять тысячелетий Божественного Дыхания! Сотни, тысячи первоначально избранных среди миллионов злобных и трусливых зверей! Род созданных по Образу и Подобию». Эти мудрецы и герои, подобно Прометею, несли «дикарям» свет знаний, и те обожествляли их, слагали о них мифы и легенды.
                        Теперь Петухов окончательно отрывался от научной почвы, которой он все же пытался придерживаться в своей первой псевдонаучной книге по истории индоевропейцев. Он смело подхватывал миф об Арктической прародине и широком расселении «предков» по Сибири и далее – до Гималаев, Переднего Востока и Европы. Он рисовал грандиозные волны пастухов-воинов, «избранного народа», светлоглазого и русоволосого, заселившего изрядную часть Земли от Тихого до Атлантического океана и от Приполярья до Индостана, Аравии и Нубии более 40–30 тыс. лет назад. Будто бы уже тогда они несли над собой «огненный крест Сурьи», «священный крест».
                        ...Автор в совершенно неожиданном ракурсе представлял Иисуса Христа и христианство. Оказывается, христианство является древнейшим русским наследием, причем «славяноросы» были «носителями креста» (автор поясняет: «коловорота», «свастики») и поклонялись «единому Богу Роду» не менее 10 тыс. лет. Якобы даже после прихода евреев в Палестину там еще сохранялись «славяноросские общины», и именно из их среды вышли Спаситель и его апостолы...
                        Петухов по-своему трактует подвижническую деятельность Иисуса Христа....Он пришел, чтобы «вернуть проклятой земле ее святость», он пришел не к «избранным», а к «отверженным», предавшимся злу «на тех землях, где дал он силу детям своим и где они утеряли ее, утратив земли эти под натиском диких кочевников». Но жертва его сама по себе не спасла мир от зла. Зато он пробудил двенадцать апостолов, «русоволосых и светлоглазых россов», возродивших мир и создав Церковь Христову, укрепляя империи и выжигая «нечисть» (Петухов 1998а: 335–336). Позднее в развитие этих идей Петухов дал новое объяснение того, почему Палестина ассоциируется со Святой землей... По Петухову, речь шла о горестных воспоминаниях о тех давних временах, когда «южные русы» были вытеснены с Ближнего Востока «протосемитами». Якобы северные волхвы, а затем и христианские священники хранили память об «исконных жителях» Ближнего Востока как «пострадавших от врагов за веру». Якобы поэтому Святую землю было бы правильнее называть «Святой Русью». В этой экстравагантной версии христианство теряет свой универсальный всечеловеческий смысл и превращается в религию «россов». Ведь едва ли не главную миссию Церкви автор видел в том, что она «объединяет тех, кто забыл, что из одного Рода». Иными словами, Петухов всячески пытался сблизить христианство с язычеством и навязать ему языческие ценности. Он настаивал на том, что христианство пришло на Русь как «родная кровная вера».
                        ....Теперь уже нет оснований противопоставлять христианство язычеству – ведь обе эти религии сформировались в одной и той же «русской» среде и являются родными сестрами, делить им нечего. Во-вторых, «богоубийство» оказывается детской шалостью по сравнению с теми преступлениями, которые евреи якобы совершили против русского народа, оккупировав его «исконную территорию» на Ближнем Востоке и, в частности, в Палестине и присвоив его интеллектуальное наследие336.
                        ...возрождая из небытия призывы позднего Достоевского к захвату Константинополя, Петухов поправлял великого писателя – Константинополь должен по праву принадлежать России не в силу ее претензий на византийское наследие («Москва – Третий Рим»), а потому, что по концепции современных русских неоязычников «Троада испокон веков была русской, славянской землей…
              2. +3
                23 марта 2021 11:34
                Отлична компания Клесов, Понасенков, историки фантастического жанра или просто лжецы.
                1. 0
                  23 марта 2021 13:49
                  Цитата: Славутич
                  Отлична компания Клесов, Понасенков, историки фантастического жанра или просто лжецы.

                  Я не рискнул бы ставить на одну доску Панасенкова и Клесова.
                  Вы, я так понял, биохимик? Раз Клесов для Вас - фантаст. Имеете опубликованные работы по биохимии? Дайте ссылочку, хоть на одну.
                  1. 0
                    23 марта 2021 16:10
                    А при чем тут биохимия?
                    А вы специалист по истории, читаете на латыни и древнегреческом или хотя бы по-древнерусски? Дайте ссылку на свои труды по истории? laughing
                    В том то и беда «физиков-лириков» и биоохимиков, что им вдруг в голову взбредет что их методы для истории более правильные и давай писать «истории».
                    Тот же Клесов сам может и аккуратен, но его последователи, пиши пропало…
                    1. +1
                      24 марта 2021 10:03
                      Цитата: Славутич
                      А при чем тут биохимия?

                      Что, даже не догадываетесь?
                      Цитата: Славутич

                      А вы специалист по истории, читаете на латыни и древнегреческом или хотя бы по-древнерусски? Дайте ссылку на свои труды по истории?

                      А я критикую историков? Я всего лишь задаю вопросы. И жажду услышать аргументированные ответы.
                      Цитата: Славутич
                      laughing
                      ... им вдруг в голову взбредет что их методы для истории более правильные....

                      А Вы действительно Клесова читали (слушали)?
                      Если - да, то у меня возникают сомнения по поводу Ваших способностей в правильном понимании услышанного (прочитанного).
  16. +1
    22 марта 2021 22:19
    Почитал и как дошел до--славяне появились в 5-6 веках--все можно дальше не читать. Несчастные славяне --откуда появились!!! где раньше были !! и почему сразу в таком большом количестве и сразу осады городов пошли. Ну автор поклонник неоязычников или сам. Военному богу дружинников-воинов приписать сакральный смысл славян и очень большую древность. Это надо суметь.
    И для общего сведения---сложно составной Клееный лук появился в бассейне Каспийского моря в 9 веке нашей эры(по данным археологии) И в другом месте он не мог появиться из за особенного ключевого сырья -клея.
    1. +1
      22 марта 2021 23:33
      Цитата: Влад-мир
      Несчастные славяне --откуда появились!!!

      Как откуда? С Альфы Центавры привезли. laughing
      Все "ученые историки" знают об этом, а Вам и невдомек. laughing
      1. +1
        23 марта 2021 12:16
        Так они "ученые историки" с Тау Кита и "монголов -завоевателей" нуль транспортировкой перебросили belay Вместе с лошадьми не требующими фуража --загнали стержень урановый и скачи года два laughing
    2. +1
      23 марта 2021 08:02
      Цитата: Влад-мир
      И в другом месте он не мог появиться из за особенного ключевого сырья -клея.

      Что за клей?
      1. +2
        23 марта 2021 08:08
        Так называемый -рыбий клей. Точнее -плавательный пузырь осетровых. Белуга, севрюга, осетр.
        Одно время монопольным поставщиком этого клея была Хазария. В данный момент времени буквально на вес золота.
        1. +1
          23 марта 2021 12:28
          Осетровых нынче не так много. Да и спрос на рыбий клей низкий, промышленность предпочитает синтетику.
          А осетровые не только в Дону и Волге с притоками водились, но и в Днепре и Дунае.
          1. +1
            23 марта 2021 13:35
            Цитата: Ua3qhp

            А осетровые не только в Дону и Волге с притоками водились, но и в Днепре и Дунае.

            Даже больше... осетровые в Иртыше (левом притоке Оби), на Амуре. yes

            На юге Западной Сибири тоже в курганах находят оружие в т.ч. сложносоставные луки, датировки захоронений 3-1 в.в. до н.э.
            1. +2
              23 марта 2021 15:02
              Цитата: Lynx2000

              На юге Западной Сибири тоже в курганах находят оружие в т.ч. сложносоставные луки, датировки захоронений 3-1 в.в. до н.э.

              Ну так на юге Западной Сибири жили люди с развитой культурой. Не в пример диким славянам, даже еще не появившимся на свет в те времена. laughing
    3. +2
      23 марта 2021 13:26
      Цитата: Влад-мир

      И для общего сведения---сложно составной Клееный лук появился в бассейне Каспийского моря в 9 веке нашей эры(по данным археологии) И в другом месте он не мог появиться из за особенного ключевого сырья -клея.

      Как считаете, на сосуде у какого лука воин тетиву натягивает, что за воин, к какому веку относится?
      1. +3
        23 марта 2021 14:35
        Цитата: Lynx2000
        Как считаете, на сосуде у какого лука воин тетиву натягивает, что за воин, к какому веку относится?

        Скифы V-IV век до н.э. Аналогичный сосуд хранится в Эрмитаже:

      2. +1
        23 марта 2021 15:39
        Так вопросы датировки к нашим "доблестным" археологам. Для них несколько сот лет туда сюда -роли не играет. Особенно если нужно для оправдания чего либо официального. А официоз у нас --славяне не развитые. Лаптем щи хлебают. belay
        А скифы это кто!! Чьи предшественники. Вроде славян и Руссов. Так почему автор статьи показывает другие луки простые и вы ему эти изображения не предъявляете!!!.
        Хотя эти изображения больше похожи игрушки. Колесницы тоже вначале имели другие функции--игрушки, сопровождение в потусторонний мир.
        В Оби тоже осетр есть только местные с простыми луками(из гибкой палки) так до прихода Русских и охотились. В Омске в музее образцы есть.
        1. +2
          23 марта 2021 16:23
          Цитата: Влад-мир
          А скифы это кто!! Чьи предшественники. Вроде славян и Руссов. Так почему автор статьи показывает другие луки простые и вы ему эти изображения не предъявляете!!!.

          Скифы не имеют отношения к славянам.
        2. +3
          23 марта 2021 17:06
          А скифы это кто!! Чьи предшественники. Вроде славян и Руссов. Так почему автор статьи показывает другие луки простые и вы ему эти изображения не предъявляете!!!.

          Скифы никакого отношения к прямому генезису славян не имеют, это опять тема от Б.А. Рыбакова, никто всерьёз её не воспринимает, никакой преемственности в археологических культурах и т.д.
          1. +1
            23 марта 2021 20:48
            Какое у вас категорическое утверждение Никто всерьез не воспринимает. Я лично воспринимаю. Да и много найдется людей. Может вы будете утверждать что у скифов и сельского хозяйства не было.
            Да уж археологические культуры--любят у нас разделять один народ говорящий на одном языке. на разные культуры. На территории Русской равнины проживал практически один народ после исхода из Индии на историческую родину. Под разными названиями скифы славяне Руссы.
            Если будете на керамику ссылаться то к вашему сведению --уже сын гончара маленько по другому лепит посуду. Установлено одним профессором из Петербурга . А уж внуки и подавно. К тому же в разных местах и сырье разное. И стандартизации в те времена не было.
            Похоронные обычаи у народа тоже с течением времени меняются по разным причинам. Например--озарение напало на жреца, боги подсказали или эпидемия какая ни будь.
            1. 0
              23 марта 2021 21:42
              Имеете право.
              Но это только мнение. Так же, как я бы утверждал, что 7+0=70, логично же? а у математиков никакой логики, откуда следует, что 7+0 =7, я верю в первое wassat
              1. +1
                23 марта 2021 23:32
                Увы для вас но ваше категорическое Никто как то режет глаза. Да и для сведения во времена Пушкина славян-руссов выводили из скифов. А вы Рыбаков да и только.
                1. -1
                  24 марта 2021 00:40
                  Владимир, во времена Пушкина не было автомобилей и самолетов, а было крепостное право. И за 200 лет наука проделала большой путь. А во времена написания Повести временных лет думали, что земля плоская, это не значит, что любой идеи или гипотезе нужно слепо верить. Я здесь уже на ВО писал статью чем отличается работа историка от писателя об истории, если интересно, прочтите.
                  В науке это называется историография, или кто из ученых что сказал по этой теме, и каждый историк по своей теме знает ее очень хорошо, я скажем взгляд на скифов могу по книгам со времен Ломоносова рассказать, но зачем для всеобщего обозрения все мысли и бредни вытаскивать. Вот уже клоуны Тартарию вытащили, от глубокого невежества. Как то так.
                  В том то и проблема таких обсуждений, что историк знает всю профессиональную лит-ру, а любитель прочтет пару книг или первую попавшуюся статью в интернете и начинает доказывать, что прав только он.
                  Без обид hi
                  1. +1
                    24 марта 2021 08:01
                    Ну я прочитал не один десяток книг, монографий и источников по истории. В угоду "общепризнанной" официальной истории Историки Врут только так. Заменяют одни слова на другие--искажая тем самым историю. Пример -замена слова Наряд в летописях на порядок в учебниках и статьях. И не надо что это одно и тоже.
                    Пример --в донесении германскому императору сказано что враги вышли из района реки Тан. Историк пишет -река не установлена. Берем другого историка а там --еще до нашей эры Греки ездили на реку Тан и торговали. Тан танаис это Дон. И как прикажете относится к "правдивой" официальной истории. Еще пример-- христианство официально взято от греков. Значит слова церковного обихода должны быть из греческого языка. Но слова церковного обихода из Латыни. Спросил одного доктора специализирующего по истории церкви так он в бешенстве заявил -книги надо Правильные читать. И весь ответ.
                    А иногда такую пургу несут--типа Западло было. Так мне один кандидат ответил на один вопрос.
                    Вот и появляются Тартарии. Хотя одна Тартария появилась и была в 13веке на Русской равнине.
                    1. 0
                      24 марта 2021 08:23
                      Еще пример-- христианство официально взято от греков. Значит слова церковного обихода должны быть из греческого языка. Но слова церковного обихода из Латыни.

                      Ей Богу ерунда. У нас есть слова как греческие, так и латинские. Так как Римская империя, Христианская Римская империя была греко-римским государством по сути. Служба у нас идет не на латыни и не на греческом, а на старославянском. Так как переводы были сделаны Кириллом и Мефодием в ей службы за долго до принятия русскими Веры. И даже у нас используют термины греческие и латинские или латинизированные. Не знаю с кем вы там общаетесь на это предмет, но масса терминов переходные из одного языка в другой. А в момент принятия Христианства на Руси и Константинополь и Ватикан имели тесные контакты, правда, латынь в Византии давно не использовалась, но и разрыва церквей не было.
                      1. +1
                        24 марта 2021 09:11
                        Ну да ерунда для вас. А в процентном отношении перевес и большой в пользу латыни. Но официоз от греков приняли и точка.
                        Вот не надо про переводы Кириллом. Во время дипломатической миссии к хазарам Кирилл читал священные тексты на славянском языке и был весьма удивлен.
                        И за какие заслуги служба стала вестись сразу на Славянском-Русском языке.
                        Вроде в те времена служба велась на Апостольских языках да и книги на них писались. Вот французы и немцы в те времена на латыни службу вели а у нас сразу раз и на Славянско-Русском языке. Даже греческого периода не было.
                        Начнешь разбираться и такие уши выходят.
                        И для сведения --скифы монахи в 4 веке вели теологические споры в Византии. Своя фракция была у них. ( Вселенские Соборы)
                      2. 0
                        6 апреля 2021 14:00
                        Все же интересно, как КиМ на основе греческого алфавита создали славянскую азбуку. Ведь алфавит и азбука - две кардинально различные языковые системы. Как они вообще до самого понятия "азбука" додумались?
                        Было бы логично создать славянский алфавит и не париться придумывая столько новых букв.
                        Кстати и зачем?
                        Европейцы, французы и немцы слушали свои мессы на малопонятной латыни и не выеживались. Первая Библия на немецком языке появилась лишь во времена Гутенберга, да и то первый тираж был уничтожен. А "отсталым славянам" такая честь - богослужения на родном языке и своя письменность.
                      3. 0
                        8 апреля 2021 22:25
                        Ну у нас как принято--Славяне Руссы есть Отсталый народ и точка. Все к ним приносили другие народы. Вот в этом ключе и Кирилл якобы и создал азбуку. В этом ключе и христианство от Греков вроде принято. А службы сразу на Русском языке велись и книги уже написанные. А ведь и службы вести и книги писать в те времена должны только на Апостольских языках. Как и было во Франции, в Германии и т д.
                        Вообще то Русский язык был признан Равно Апостольским языком за 80 лет до "принятия" христианства от Греков Владимиром. Вот и думайте. Как у нас Историю показывают.
                    2. -1
                      24 марта 2021 08:38
                      Историки Врут только так.

                      Историки врут не меньше и не больше чем все остальные.
                      А Вы откуда узнали про реку Тан, вы прочли на каком это языке?
                      Танаис, Дон или не Дон вы откуда узнали, сличили все источники на языке оригинала, начиная с Геродота? А может Танаис это Нил? Волга? Где, из каких исторических памятников это следует? Как вы это перевели, какие списки сравнили?
                      Если бы историки не переводили на русский язык источники не только по латыни или древнегреческом, но даже с древнерусского, откуда бы все об этом узнали?
                      Повторюсь, что бы профессионально спорить с историком на одном уровне, я не о "писателях про историю", надо уметь читать на языке источника, здесь кстати кто то об этом уже писал, да и я в Статье про историков на ВО. Или знать методику как работают археологи или прочитать сотни книг по антропологии. Ничего этого "великие разоблачители" не знают и не умеют.
                      Сейчас напиши про Ивана Грозного и понесутся обсуждения кого и как он убил, сравнения с Варфоломеевской ночью, а где это все прочитано?, в Википедии?, историк это про точное знание источников, чаще всего на языке оригинала.

                      Уверен, что подавляющее количестве скептиков и страничку не переведут из Летописи, а уж письмо Петра Великого, написанного скорописью на русском кстати, не в жизнь не прочтут, если не будет рядом перевода на современный язык, зато потолковать, что не понимают историки, это пожалуйста.
                      1. +1
                        24 марта 2021 09:37
                        Когда историков -профессионалов можно было на пальцах одной руки пересчитать то времена были для них прекрасные. Пиши что желаешь. Друзья академики-Немцы не будут возражать. Так и закладывались основы лжи под Русскую историю.
                        Ну а потом и в данный момент как грязи. И выдают они много информации да к тому же не согласованную. И выползают всякие Нестыковки и ложь прямая. И когда они на этом попадаются то и подымается вой --вы не знаете, не понимаете и прочие ярлыки. Как будто люди дураки. Но преемственность в официозе большая вещь. Академики поттягивают тех кто их мнения поддерживают. Шаг влево шаг вправо--лишение и перекрытие кислорода.
                        Ну а летописи в тех отрывках которые меня интересовали я давно читал. Благо хороший учебник по церковно-славянскому языку у меня есть.
        3. -1
          23 марта 2021 22:01
          Скифы - скорее всего конгломерат племен, в составе которых были представители с монголоидным типом. Всю зиму на Алтае провел, ранее некогда было посетить национальный музей им. Анохина в Горно-Алтайске... В январе открыли экспозицию посвященную раскопкам Пазырыкских курганов. В разделе посвященном оружию скифов был выставлен боевой лук, сложносоставной. Это не 9 в. н.э....
          1. +1
            23 марта 2021 23:24
            Блин. Сложносоставной Клееный лук. Склеенный из двух пород дерева. С наклеенными жилами для упругости. Костяные накладки Упругость не дают и силу выстрела не увеличивают, а только для защиты от механических повреждений. Насчет курганов ничего не могу сказать -не читал. Достоверность археологических датировок вызывают очень большие Сомнения. Но других пока нет. А так крутят в свете официоза и ни ни. К стати местное население какими луками владело до прихода Русских. Простыми гибкими палками а вроде если наследники скифов то сложными должны быть.
            А скорее всего нет. Но у нас нельзя европеидам-славянам быть умными вот и включают то тюрков то монголоидов. Для сведения- названия конского снаряжения у алтайцев выходят из Русского языка.
            1. 0
              6 апреля 2021 13:43
              У составного лука центральная часть могла быть укреплена роговыми пластинами, дабы сделать лук более тугим. Средней части положено быть более жесткой, чем "рогам".
              Есть мнение, что составные луки появились еще у хеттов, а от них - у египтян.
              1. 0
                8 апреля 2021 21:56
                Мнение может быть и есть а клей рыбий особый у них был.. Повторяю -одно время Монопольным поставщиком клея была Хазария. В промышленном масштабе того времени.
                Как то археологи откопали дугу лука клееного пролежавшего в земле минимум 400лет, так она не только гнулась прекрасно но и не расклеилась- склеенная древесина. Что бы древко не вело в процессе высыхания и смачивания лучше всего сделать его из двух разных сортов древесины.
                И как по вашему роговая пластина выдержит столько же циклов сгибаний что и дерево.
                1. 0
                  9 апреля 2021 09:15
                  А речь шла о другом времени.

                  Промышленные масштабы не всегда обязательны. Рецептура клея могла быть разной, мы этого точно не знаем, такие "ноу-хау" держались в строгом секрете.
                  Средняя часть лука была жесткая, могла не гнуться вовсе или сгибаться очень слабо. Сгибаются, в основном, "рога". Кроме того, рог прекрасно работает на сжатие (рог крепился на внутренней стороне, обращенной к тетиве), превосходя любое дерево.
  17. +4
    22 марта 2021 22:37
    Я хотел было поместить на страницу немного материала о русских луках;так как мне показалось ,что в данной статье о луках изложено довольно-таки недостаточно и весьма упрощено ! Но потом решил ,что и моего дополнения будет недостаточно...лук достоен ,чтобы о нём была написана весьма обширная и подробная статья,что я и советую " писателям-оружейникам" ... уверен,что можно написать интереснейшую статью ! Я же должен покинуть страницы ВО до следующего дня...так что мне некогда,сори !
    1. +3
      22 марта 2021 22:47
      Владимир,
      о луке ранних славян мы знаем только то, что изложено в статье, больше ничего, совсем. Найдена, как я писал только одна накладка. Здесь особо писать не о чем. Другое дело луки поздних эпох, но и там археология мало чего даёт, много догадог. Я же пишу исключительно на исторических источниках, нет источников, не о чем и писать, это, увы, аксиома. Вот по XVI - XVII вв. много русских луков, но разница более чем в 10 веков.
      С уважением,
      hi
      1. +4
        22 марта 2021 23:03
        У меня был сегодня тяжёлый день ...порядком устал, отсюда,пожалуй, и невнимательность ! Я не обратил внимание , что статья о весьма ранних луках,где-то середины первого тысячелетия ! Поэтому,извиняюсь ! У меня где-то должен быть материал о русских луках ; в т.ч. и о ранних,но уже нет ни времени ,ни сил посмотреть свой "архив" ! hi
  18. BAI
    +2
    22 марта 2021 23:07
    Вот здесь
    https://perunica-ru.turbopages.org/perunica.ru/s/etnos/6582-slavyanskiy-kod-strely.html
    очень хороший анализ древнеславянских литературных источников на счет стрел.
    Что можно выделить в литературе:
    1. Яд для стрел использовался змеиный:
    1.1. Есть змеи очень похожие на наконечник стрелы

    1.2. Что и нашло отражение в сказаниях:
    «И полетела ёго (Василия) стрелочька калёная,
    Как змея ровно да подколодная» (А.Д.Григорьев. «Архангельские былины и исторические песни». Том 3. С-П. 2003. №324 «Васька-пьяница и Бутыга»; С.117).

    2. Существовали некие двойные и тройные стрелы:
    «И говорит самодива:
    «Смотри-ка ты, Рабро-юнак,
    Пошлю я другую стрелку,
    Другую стрелку, двойную,
    Немало жен эта стрелка
    В горючих вдов превратила;
    Пошлю и третью стрелку,
    Третью стрелку, тройную…!» («Песни южных славян». М.1976. «Рабро-юнак и самодива» .С.49). В примечании к этому тексту выдвинуто предположение, что здесь подразумеваются стрелы, скреплённые вместе или обладающие увеличенной магической силой.
    1. +4
      22 марта 2021 23:21
      Стрелы из иллюстраций русских народных сказок, таких не существовало, от слова совсем. laughing
      1. BAI
        +2
        23 марта 2021 20:48
        Это головы живых змей, а не наконечники стрел.
    2. BAI
      +3
      22 марта 2021 23:28
      3.
      «Дождь стрел», «стрелы, летящие подобно дожденосному облаку» чем не воля и оружие бога?

      В статье, на которую я дал ссылку приводится более полное описание осады Фессалоник:
      свидетельства очевидцев штурма славянами византийской Фессалоники в началеV II века: «Славянские суда проплывали в двух милях от стены каждый день, высматривая легкодоступные места…На четвертый день с восходом солнца все варварское племя одновременно издало крик и со всех сторон напало на стену города: одни бросали камни из приготовленных камнеметов, другие тащили лестницы к стене, пытаясь ее захватить, третьи подносили огонь к воротам, четвертые посылали на стены стрелы подобно снежным облакам. И было странно видеть это множество (камней и стрел), которое затмевало лучи солнца; как туча, несущая град, так (варвары) закрыли свод небесный летящими стрелами и камнями» (Свод древнейших письменных известий о славянах. Том II (VII-IX вв.) М.1995. «Чудеса св. Димитрия Солунского» С.129).


      Рисунок относится к более поздним событиям, но видно, что стрелы не экономились.
      4. Кстати, уместно отметить, что умение стрелять из лука было обязательным или очень желательным для жениха. Тут можно вспомнить и царевну-лягушку.
      «Калi сыны павырасталi , бацька дау iм па луку I страле I сказау: - выйдзiце, сыны, з хаты I пусцiце свае стрэлы. Куды паляцiць страла, там I шукайце сабе жонак.» (Чарадзейныя казкi. Мiнск. 2003. №13, «Царэуна-лягушка»).

      5. Стрелы служили не только орудием убийства, но средством связи:
      «Он (Илья) веть клал где стрелоцьку калёную,
      Ишша сам он на стрелоцьки потписывал…
      Полетела его стрелоцька калёная…
      Ишша тут-де Добрынька стрелу подхватывал.
      Да на той бы стрелы было подписано:
      «…Пособите мне отбить силу неверную…» (А.Д.Григорьев. «Архангельские былины и исторические песни. Том 2»; С-П, 2003; «№267 «Заключение Ильи Муромца»).

      В общем, использование стрел лука и стрел было весьма разнообразным, что и нашло отражение в литературе.
      Использование лука и стрел в культовых целях - вообще отдельная тема. В общем, очень интересная работа (СЛАВЯНСКИЙ КОД СТРЕЛЫ), особенно если учесть, что автор - женщина (на сайте принято критиковать женщин-историков ( Ирина Фролова не даст соврать), сексизм, однако).
      1. +1
        23 марта 2021 08:00
        Интересно, что можно рассмотреть на дистанции в две мили без оптических приборов, или мили были сильно другими?
  19. +4
    22 марта 2021 23:11
    Лук хоть и слабый, зато можно держать дистанцию и наносить ранения. Раненого противника проще одолеть.
  20. +1
    23 марта 2021 08:01
    Цитата: Ua3qhp
    Славянские суда проплывали в двух милях от стены каждый день, высматривая легкодоступные места…

    Интересно, что можно рассмотреть на дистанции две мили без оптических приборов? Или мили несколько другие?
    1. 0
      6 апреля 2021 14:03
      Нет, примерно такие же. Миля - тысяча шагов легионера. У римлян один шаг - шаг левой и шаг правой.
      1. 0
        6 апреля 2021 16:07
        Т.е. примерно 3 км. Хорошее зрение!!!
        1. 0
          9 апреля 2021 09:17
          Откуда 3 км? Шаг одной ногой - примерно 70-80 см. Значит 1.5 км, примерно.
          1. 0
            9 апреля 2021 10:38
            Ну, как в армии. Счет парами шагов, правой,левой- это один шаг, примерно 1,5 м.
  21. +1
    23 марта 2021 10:47
    Прям таки вижу, как один праславянин порицает другого праславянина за использование копья при охоте на лося - типа Перун всенепременно требует применение неких strel "праевропейского происхождения" laughing
    1. +2
      23 марта 2021 11:05
      strel "праевропейского происхождения"
      laughing laughing laughing
      1. +1
        23 марта 2021 11:43
        Что такое "праевропейское происхождение"? hi
  22. +2
    23 марта 2021 12:06
    Ландшафт славян - долины рек, ранние славяне на реках и воевали, смысл на лодке копьем махать,
    - стрела, сулица, чем и охотились, рыбу били, нож и топор для боя ближнего, то же из хозяйства.
    1. +2
      23 марта 2021 13:49
      Острога и на рыбу и как копье-трезубец вполне.
    2. 0
      6 апреля 2021 14:04
      С сулицей на медведя, кабана или лося?
      Верный способ самоубийства.
      Основное орудие охотника была все рогатина.
  23. +2
    23 марта 2021 12:24
    1. "... важнейшим оружием Перуна были стрелы в период родоплеменного строя, на котором находились и ранние славяне VI –VIII вв. и Восточные славяне в X в" Как тогда в это вписывается Збручский идол (Х век) ? По официальной версии на нем Перун изображен с мечем и конем .
    2.По наконечникам стрел . С практической стороны плоские наконечники (они же срезы ) не могли использоваться в бою против одоспешенного противника так как банально не в состоянии пробить даже плохонькую кольчугу , а уж из слабого лука и кожаный доспех пробить проблематично и яд тут не поможет . Данный вид наконечников скорее всего применялся для охоты на крупную дичь (при попадании в цель оставляет серьезную рваную рану .Жертва погибнет от кровопотери) . Против доспеха (я полагаю византийские войска были все же в броне ) применялся шиловидный или трехгранный наконечник .
    Отсюда и разнообразие типов наконечников стрел.
    1. +1
      23 марта 2021 13:56
      Владимир,
      добрый день,
      при применении того или иного вида вооружения не стоит исходить из свойств оружия, или только свойств оружия, мы же не выводим из ТТХ Калашникова тактику боя мотострелкового подразделения. В случае применения славянами стрел следует учитывать и их тактику, хотя конечно, все взаимоувязано. Именно поэтому ряд статей из этой серии посвящён тактики.
    2. +1
      23 марта 2021 15:56
      Владимир, не ответил по Збручевскому идолу. Точно о нем мы ничего не знаем, версия что это ипостась Перуна - Б.А. Рыбаков, но это версия, у идола меч - типичный степной хазарский или булгарский, поэтому по збручевскому идолу много вопросов. От того, что он возможно и не совсем славянских, до того, что он попал туда с могилы кочевника и использовался славянами. О мече - в следующей статье.
      1. +1
        23 марта 2021 16:18
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Точно о нем мы ничего не знаем, версия что это ипостась Перуна - Б.А. Рыбаков, но это версия,

        Есть вообще предположение, что это подделка XIX века
      2. +2
        23 марта 2021 16:49
        Перун на облаке .Старая Ладога . 9 век . Изображен без оружия(и без бороды), но мечущий молнию.
    3. 0
      6 апреля 2021 14:07
      Перун в восточных славян был не слишком популярен, заезжий персонаж. Больше литовцам подходит.
      Стрелы у славянских богов - аналог молний. Ведь небесное божество поражает своих противников именно молниями.
      Свой лук был и у Зевса и у Юпитера.
  24. 0
    23 марта 2021 15:06
    Шедевр. Поток сознания. Натянем сову на глобус. Особо позабавили картинки. Перун с пучком стрел с литым оперением. А "стрелок - славянин", ооооо, разрыв шаблона. Я даже в такой позе постоял. Представил как это. Это к нашим кинокрутам и строителям памятников, им зайдет.
  25. 0
    23 марта 2021 23:30
    Как можно написать целую статью про славян, не упомянув "Славяно-Арийские Веды"?
  26. -1
    24 марта 2021 00:04
    Цитата: Влад-мир
    Блин. Сложносоставной Клееный лук. Склеенный из двух пород дерева. С наклеенными жилами для упругости. Костяные накладки Упругость не дают и силу выстрела не увеличивают, а только для защиты от механических повреждений.

    Считается, что сложносоставные луки появились в регионах с дефицитом древесины. У упругости всегда есть предел натяжения (сломается), луки склеенные из разной древесины усиленные жилами или комбинированные из дерева и роговых накладок - сложносоставные. По-Вашему, от какого механического повреждения защищает такой способ изготовления луков? Не от ближнего же боя, используя в качестве палицы.

    Цитата: Влад-мир

    Насчет курганов ничего не могу сказать -не читал. Достоверность археологических датировок вызывают очень большие Сомнения. Но других пока нет. А так крутят в свете официоза и ни ни. К стати местное население какими луками владело до прихода Русских. Простыми гибкими палками а вроде если наследники скифов то сложными должны быть.
    А скорее всего нет. Но у нас нельзя европеидам-славянам быть умными вот и включают то тюрков то монголоидов. Для сведения- названия конского снаряжения у алтайцев выходят из Русского языка.

    В южных районах Западной Сибири достаточно археологических памятников Андроновской и Афанасьевской культуры. Причем, достаточно предметов, включая боевое и охотничье оружие.
    Вы считаете, что до прихода русских в Сибири местное население использовало луки из "гибкой палки"? what
    1. 0
      24 марта 2021 08:50
      Андроновская и Афанасьевская культура они кто монголоиды или европеиды. Очаги европеидных культур были вплоть до Енисея. И не надо преемственность местных монголоидов от них выводить.
      В Омске в музее (в каком уже забыл) были образцы местных луков --гибкая палка. Поищите.
      1. 0
        24 марта 2021 10:09
        По антропологическим признакам (строение черепа, скелет, рост) обладали чертами ближе к европеоидам.
        Цитата: Влад-мир

        В Омске в музее (в каком уже забыл) были образцы местных луков --гибкая палка. Поищите.

        Вас спрашивал, в музее размещен простой лук в виде "гибкой палки"? Изготовление простого лука также требует времени и трудозатрат. Кроме того плечи лука имеют плоское сечение, центральная часть (спина-живот) усиливаются.
        Мы обсуждаем не древних жителей Западной Сибири, не пришедших тюрков, ни монголов, и пр.
        Мне интересно, почему Вы утверждаете, что составные луки появились не ранее 9 в. н.э.
        В музее г. Омска что было указано в табличке к этому экспонату? Предположительно: боевой или охотничий? Где найден? Какая предположительная датировка?
        Дело в том, что простые луки в естественных условиях (кислая почва, влажность, т.д.) гниют и разлагаются.
        Находки, за которые Вам писал найдены на территории горного плато юга Западной Сибири, в таких климатических условиях происходит т.н. естественная мумификация, а также сохранность в леднике, как с Этци. Поэтому изделия из кожи, ткани, боевое оружие, упряжь, предметы обихода более-менее сохранились.
  27. -2
    24 марта 2021 12:40
    [quote=Эдуард Ващенко][quote]Историки Врут только так.[/quote]
    Историки врут не меньше и не больше чем все остальные.

    А остальные это ученые других Наук Физики, химики математики, биологи и прочие. Увы но там тех кто пытается соврать (подтасовать факты) наказывают. Увы но так как врут наши историки про нашу историю никто не врет. Другие врут возвеличивая свою (чаше всего лживую) историю. Но а наши врут унижая свою историю -особенно в переломные моменты истории. Даже просто Правду не пишут. В мелочах это да.
    1. 0
      6 апреля 2021 14:18
      Основа истинной науки - эксперимент, эмпирическое знание, инвариантность.
      Только те факты признаются за факты, что могут быть проверены несколькими независимыми исследованиями. С точными науками это работает, но "история" - не из их числа.
      В случае историографии эксперименты невозможны. Вот изобретут физики машину времени или "хроноскоп" хотя бы - тогда можно всерьез будет говорить об истории как о серьезной науке.
      А пока... так, догадки и домыслы.
      И не будем забывать: "История - это политика, обращенная в прошлое". Какая уж тут объективность, когда приходится колебаться строго в такт с "генеральной линией Партии".
      Помню, как отечественные гуманитарии пели "Славу КПСС", а потом резко стали петь оды Рынку и Демократии.
      Ну, кушать всем хочется, приходится заниматься "анал-лизаторством" современной элиты.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»