Военное обозрение

Меч древних славян

165

Король Само VII в. Реконструкция автора.


Происхождение


На вопрос о происхождении слова «меч» нет однозначного ответа. Если вначале предполагалось, что этот термин протославяне переняли у германцев, то сейчас считается, что по отношению к древнегерманскому языку это не заимствование, а параллелизм. Исходной формой как для славянского, так и для германского языков послужило кельтское наименование mecc, означающее «сверкать, блестеть».


Кельтские мечи. I в. до н. э. Крепость Ализия. Али-Сент-Рен, Франция

Кельты стояли на более высокой стадии развития по отношению к германцам и к протославянам. Меч у них стал ключевым и культовым оружием с возникновением латенской аристократии с V в. до н. э. – I в. н. э., что, очевидно, взаимосвязано. Кельты были искусные металлурги и кузнецы. Лучшие образцы их мечей покрывались символическими узорами, которые, по мнению кельтов, придавали оружию сверхъестественную силу.

Это же представление переняли германские народы, которые вступили в период «военной демократии» и формирования дружин вождей. Что очень хорошо демонстрирует эволюция герулов, о которой мы уже писали в статье про щиты на ВО. Герулы из разряда легковооруженных в IV–V вв. «перешли» в разряд воинов с мечами и щитами в VI в. Более того, герульский меч стал эталоном качества в регионе Средиземноморья.

Великолепные лангобардские мечи VI–VII в., выкованные в технике дамаскин, имеют герульские корни. Возможно, это связано с тем, что на Дунае герулы заняли территорию бывшего центра металлургического производства, созданного ещё кельтами. И всё это напрямую было связанно с развитием социума герулов: от ранних стадий первобытного строя, до предгосударственного периода формирования дружин. Показательно, что герулы, находящиеся на ранней стадии развития были легковооруженными. Это можно сказать не только о герулах.

Наблюдается прямая закономерность у обществ, стоящих на ранних стадиях развития. Когда производственные силы и возможности, связанные с ними «технологии» и социальная структура, не позволяют производить, а затем и использовать такое сложное в производстве оружие, как меч. Если меч не является главным орудием производства, как у кочевых обществ различных стадий развития (С. А. Плетнева). И это кардинальный вопрос. Мы уже указывали, что любое оружие ранних социальных коллективов «происходит» из орудий труда. Как лук и дротики у ранних славян, возможно, топор, о чём ниже. Славяне, стоящие на ранних стадиях родового строя, не могли использовать меч. Точнее, кто-то, случайно получивший это оружие, мог воевать с ним. Но это оружие, крайне редкое для данных территорий, массово использоваться не могло. Тем более из-за отсутствия «профессионалов войны» в данном обществе, о чём мы писали в предыдущих статьях на ВО.

С одной стороны, этого не позволял уровень производственных и технологических возможностей раннего славянского общества. А, с другой стороны, состояние этого самого сообщества не могло сформировать потребность в использовании такого оружия, с точки зрения мироощущения.

Конечно, можно привести примеры того, что некоторые общества в современном мире, стоящие на разных стадиях родовой организации, с успехом используют современное стрелковое оружие, но это связано, скорее, с открытой информационной системой мира, а не с особенностями родовых социумов.

В рамках же рассматриваемого периода это было невозможно: меч был дорогим и качественным оружием, недоступным тем этносам, которые не могли освоить технологию его производства.

Если протославяне, предположительно, узнали о данном виде оружия от кельтов, то близкое знакомство с ним в боевой обстановке произошло в IV в. Враги славян – готы и гунны, воевали с мечами. Начиная с «великой миграции» ранних славян в VI в., мечи как трофеи стали попадать в руки славян, о чём косвенно нам свидетельствуют исторические источники. Один из вождей склавен, Даврит (Даврентий или Доврет) в своем ответе аварам указывает на это несвойственное славянам оружие, если только этот монолог не был сочинен автором текста или рассказан ему:

«Не другие нашей землей, а мы чужой привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи».

Впрочем, мы имеем достаточно скудную информацию о наличие мечей у славян, хотя, как и в случае со щитами, они близко взаимодействовали с различными народами-меченосцами: гепидами, герулами. С некоторыми, как союзниками, например, с лангобардом Ильдигесом и его гепидской дружиной в 547 или 549 гг. Безусловно, и технологически, и по цене меч не идет ни в какое сравнение со щитом, но, повторимся, знакомство должно было быть.

Массово мечи начинают попадать к славянам как трофеи, начиная с конца VI века, но особенно после воцарения императора-сотника Фоки, когда оборона византийских владений на Балканах была резко ослаблена. В «Чудесах Святого Дмитрия Солунского» («ЧДС») сообщается о том, что во время осады Фессалоники около 618 года славяне, находившиеся на лодках-однодревках, были вооружены мечами.

Эти же славяне, оседающие на Балканах, начали осваивать и новые технологии, как в области сельского хозяйства, так и ремесла. Но речь может идти только о тех славянских племенах, которые вошли на территорию Византии и заняли её земли на Балканах и Греции. Ни о чем таком, применительно к остальным племенным объединениям славян, говорить не приходится.

Автор единственной Хроники, сообщающей о короле Само в VII веке, писал, что огромное количество авар

«было уничтожено мечом винидов».

При осаде франками крепости Вогастисбурк, славяне снова побеждают врага мечами. Мечи славян, победивших авар, скорее всего, были приобретены у франков, сам Само был франкским купцом, торговавшим товаром, там необходимым во время войны. А вот во время новой осады Фессалоники, мы читаем следующее о славянах:

«Один придумывал новые неизвестные машины, другой делал, изобретая, новые мечи и стрелы, – они соревновались друг с другом, стараясь казаться более сообразительными и более усердными в помощи племенным вождям… одних рубить лес для основы [осадной машины - В.Э.], других, опытных и сильных, для его отделки, третьих, искусно обрабатывающих железо, для ковки, четвертых в качестве воинов и мастеров по изготовлению метательного оружия».

Здесь мы видим, как быстро славянские племена, плотно столкнувшиеся с цивилизацией, осваивают военное дело и всё с ним связанное.

Повторимся, славяне имели успехи в области землеобработки и промыслов, но отставали в технологиях обработки металлов. И связанно это было исключительно с родоплеменной организацией.

Кузнец


В связи с этим остаётся открытым вопрос об умении ранних славян обрабатывать металлы и, прежде всего, железо. Слово «железо» имеет праславянское, а не заимствованное происхождение. За основу было взято слово «железà», животного происхождения, как и желвак. Близость их по внешнему виду способствовала переносу наименования на железо – металл (О. Н. Трубачев).

А лингвистический анализ слова ruda – «красная, бурая земля», показал, что изначально речь идёт о буром или болотном железняке, который использовали славяне. Добыча этой руды кустарным способом осуществлялась до XX века.

Меч древних славян
Болотное железо.

Археологи обнаружили некоторое количество железоплавильных центров на территории обитания ранних славян не ранее VII века.

Это городище Камия и Лебенськое в Беларуси, там имеются два небольших горна шахтового типа. В с. Шелеховицы в Чехии обнаружено 25 горнов, а в с. Щебельники (Черкаская обл.) обнаружены остатки горна.

В Горловке (Приднестровье) найден комплекс с 25 печами. Датировать его практически невозможно. У Новой Покровки (Харьковская обл.) открыт железоплавильный конусовидный горн 1 м высотой, но датировка его крайне расплывчата от позднескифского периода до VIII века.

Но самый большой центр был обнаружен на территории пеньковской культуры на безымянном острове Ю. Буга между с. Солгутов и г. Гайвороном (Кировоградская обл.). Он состоял из 25 печей, здесь были 4 агломерационные печи и 21 горн, что явилось полной неожиданностью, так как ранее первую такую агломерационную печь обнаружили только в IX веке. И тут мы сталкиваемся с проблемой, так как сами археологи не смогли объяснить или разнести во времени наличие разных по качеству обработки металла печей. А кустарной железообработкой в этом районе занимались до начала ХХ века. Рядом не было обнаружено совершенно никаких поселений. Но имелись находки, которые показали верхнюю дату VII–VIII в., не ранее, но по наличию керамики VI–VII веков этот центр обработки железа был отнесён к VI–VII вв.


Горны. Южный Буг. Источник: Вудзiля В.I. Залiзоплавильнi горни середины I тысячолiття н. э. на Пiвденному Бузi// Археологiя. № 15.

Никаких изделий на раскопках обнаружено не было. Поэтому этот комплекс определён как место по производству только железа, без дальнейшей его обработки. Таким образом, мы имеем скудную информацию о металлообработке у ранних славян. И началась она не ранее, чем в VII веке. Прямые археологические находки кузниц у чехов, словаков, лужичан и болгар говорят, что об обработке металла, как ремесле, до VIII–IX вв. говорить не приходится (В.В. Седов).

В отличие от германцев, мифы которых о магах-кузнецах известны в полной мере, мы не располагаем такой историей у славян. У нас есть современная реконструкция славянского мифа о происхождение кузнечного дела. Согласно ему, ремесло людям дал Сварог или сам Перун. Предположительно, первый снабдил людей кузнечными инструментами – клещами. Сам кузнец (человек, имеющий дело с огнем) обладает магией, выступает колдуном или лекарем и имеет особый статус (Б. А. Рыбаков).

Это никак не делает из кузнеца представителя элиты, так как, собственно, знати в этом обществе не было (С. В. Алексеев).

Но вся эта реконструкция не имеет никакого отношения к раннеславянской истории. Это было ещё время, когда ремесло у ранних славян оставалось в рамках общины, и не происходило его выделения из другой хозяйственной деятельности. Сезонный характер выплавки железа в железоделательном центре на острове Южного Буга, который мы рассмотрели выше, только подтверждает эту ситуацию. Особый статус кузнеца может формироваться только в период разделения трудовой деятельности и распада родовых отношений, во время формирования дружин и начала княжеской власти, когда его значимость, прежде всего, как оружейника, возрастает многократно. В рассматриваемое же время главные орудия славян – борона и соха создавались без кузнеца.

А вот современная реконструкция мифа о кузнеце и кузнечном деле, связанная с удревлением исторических событий, искажает историческую реальность. Не любая информация, дошедшая до нас в сказаниях и былинах, имеет свои истоки в ранних периодах славянской истории. Археологические данные только подтверждают это. В Пасторском городище, площадью 3,5 га, которое расположено в бассейне Тясмины и относится к пеньковской культуре, был найден первый полный набор кузнечных инструментов. Здесь же обнаружена и скромных размеров кузница, а также ножи, серпы, обломки косы и долото. Все эти находки были отнесены к VI веку.


Предметы из кузницы. VI в. Пасторское городище. Источник: А. Т. Брайчевская, Кузница на Пастырском городище. // КСИАУ

А вот в Зимно, славянском центре, в котором найдено больше оружия, чем во всех остальных славянских землях, никакой кузни не обнаружено. Есть косвенные находки, куски железного шлака, но, собственно, кузни нет.

Отсутствие ряда видов вооружения можно объяснить именно слабой производственной и крайне низкой материальной базой (лепная керамика) в рамках родовой организации. Поэтому основным оружием ранних славян и были короткие копья и луки.

Другие виды оружия ближнего боя


Информация о рукопашных схватках, в которых участвуют славяне, свидетельствует, по мнению исследователей, о наличие еще одного вида оружия простого и естественного для людей, обитавших в лесах. Речь идёт о дубинах (А. С. Поляков). Прокопий Кесарийский упоминает о дубинках или палках (в зависимости от перевода), которыми пользуются славяне при расправе над пленными ромеями. А выводы из анализа сказки восточных славян о Покати-Гоpохе имеют к нашему исследованию прямое отношение. Богатырь-подросток Покати-Горох действовал дубиной или палицей. Его палица куётся из кусочков железа, в то время как у Змея железа с избытком. Здесь напрашивается параллель с ситуацией в металлообработке у славян и их врагов.


Котигорошко. Рисунок З. Волковинской.

Змей восточнославянских сказок – это отражение образа кочевников.

Б. А. Рыбаков писал:

«Создается впечатление, что мы можем соотнести эту сказку с самыми первыми конфликтами между пахаpями-пpаславянами и скотоводами-кочевниками, происходившими в эпоху смены меди железом, когда y южных соседей славян было бесспорное преимущество в изготовлении железа и железного оружия».

Склонность Б. А. Рыбакова углубляться в пласты истории и удревлять исторические институты общеизвестна и не раз подвергалась критике, но ряд архаичных деталей, на которые он обратил внимание, указывают на древние пласты сказки, хотя диапазон может быть достаточно широкий от IV до XI века включительно. Для нас представляется важным, что главный герой сказки ещё пользуется в бою дубиной или в более современной её интерпретации – палицей.

Мы не можем просто так на основе логического домысливания утверждать, что раз есть лес, то есть и дубина, как бы это сделали в околонаучной литературе. Но косвенным подтверждением того, что дубина была важным оружием и активно использовалась, является тот факт, что «коллективное бессознательное» вооружило дубиной или палицей бога Перуна.

Мы видели, что изначально его оружием были стрелы-камни, затем стрелы-молнии, но в какой-то период развития славянского общества Перун «вооружился» и дубиной. Тот факт, что он продолжал быть так вооружён до падения язычества, свидетельствует о важности этого оружия ближнего боя у ранних славян.

Посол С. Герберштейн пересказал версию Псковской первой летописи:

«Когда, однако, новгородцы были крещены и стали христианами, они бросили идол в Волхов. Как они рассказывают, идол поплыл против течения, и когда он подошел к мосту, то раздался голос: «Вот вам, новгородцы, на память обо мне», и на мост была выброшена дубина. Этот голос Перуна и впоследствии слышался в известные дни года, и тогда жители сбегались толпами и жестоко избивали друг друга дубинами, так что воеводе стоило большого труда разнять их».

В 1652 году новгородский митрополит Никон сжег какие-то палицы Перуна, которые хранились в Борисоглебской церкви Новгородского детинца. Они были деревянными с «оловеными наконечниками тяжкими».

И если дубины (именно дубины, а не палицы) или их разновидности активно использовались на протяжении всего Средневековья, то, можно предположить, что и в период славянской миграционной истории они были на вооружении.

В Средние века у некоторых этносов популярным оружием ближнего боя был топор или секира. Национальным оружием франков в V–VII вв. была франциска – небольшой топорик для метания. Заимствовали её и другие германские этносы. У скандинавских бондов популярным оружием в X–XI веках была боевая секира.

Этим, собственно, массовое применение боевых топоров и ограничивается. Бытовые топоры могли использоваться при нужде и на войне. Но вопреки расхожим представлениям, источники совершенно ничего не сообщают о ранних славянах, использующих топоры. А по немногим археологическим находкам иногда трудно отличить боевой топор от рабочего.

В данном случае, опираясь на археологию, нужно понимать, что в рамках материально небогатого мира ранних славян, топор был достаточно редким и дорогим орудием. Возможно, и поэтому мы не видим информации о нём среди оружия славян. Семья (или род) слишком дорожила им в хозяйственной деятельности, чтобы рисковать на войне. Что согласуется с ментальностью рассматриваемого периода: интересы рода важнее личной безопасности отдельного индивидуума.

В 586 году славяне под предводительством авар при осаде Фессалоники использовали стандартные шанцевые инструменты: топоры и ломы. Павел Дьякон рассказал, что славяне в 705 году во Фриуле с помощью камней, копий и секир вначале отбили атаку, а потом и разбили войско лангобардов. Это первое упоминание, когда славяне использовали боевые топоры в бою.

Проанализировав данные источников (документов), мы можем сказать, что ранние славяне слабо использовали оружие ближнего боя – такое как меч и топор. Использование дубин выстраивается только предположительно.


Русские крестьяне с дубинами. XVII в.

Связанно это было, прежде всего, со стадией, на которой находилось славянское общество и с его ментальностью. Эти же выводы можно сделать и по всему комплексу вооружения славян конца V – начала VIII вв. В условиях, когда потестарные структуры находились в зачаточном состоянии, сложно говорить об использовании сложных и дорогих видов вооружения. Периодическое давление со стороны кочевников не позволяло выкристаллизоваться этим институтам.

Обращает на себя внимание тот факт, что Славинии, как ранние потестарные объединения или племенные союзы, в условиях ослабления аварской угрозы и слабости имперской армии Византии, смогли не только занять окультивированные территории с благоприятным климатом для сельского хозяйства, но и массово вооружиться теми видами оружия, которые ранее были им недоступны. Ситуация эта не могла продолжаться долго, о чем мы уже писали в статьях ВО.

Именно родоплеменная структура общества ранних славян V–VIII вв. определяла и состояние военного дела, и особенности вооружения.

Источники и литература:

Герберштейн С. Записки о Московии. В 2-х томах. Перевод Малеина А. И., Назаренко А. В. Т.1. М., 2008.
Прокопий Кесарийский. Война с готами/ Перевод С. П. Кондратьева. Т.I. М., 1996.
Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.II. М., 1995.
Стратегикон Маврикия/ Перевод и комментарии В. В. Кучма. СПб, 2003.
Алексеев С. В. Славянская Европа V–VI веков. М., 2005.
Аулiх В.В. Зимнiвське городище – слов’янська пам’ятка VI–VII ст. н.е. в Захiднiй Волинi. Київ, 1972.
Брайчевская А. Т. Железоплавильный горн в Новой Покровке. КСИАУ. № 6. Киiв. 1956.
Вудзiля В.I. Залiзоплавильнi горни середины I тысячолiття н. э. на Пiвденному Бузi// Археологiя. № 15. Киiв. 1963.
Пенроз Д. Аллен С. Рим и его враги. М., 2014.
Поляков А. С. Военное дело у славян в VI–VII веках. Автореферат диссертации на соискании ученой степени к.и.н., СПб., 2005.
Рыбаков Б. А. Язычество древних славян. М. 1991.
Трубачев О. Н. Этногенез и культура древнейших славян. М., 2003.
Фасмер М. Этимологический словарь русского языка в 4-х томах. Перевод О. Н. Трубачёва. Т.II. М., 1986.
Шувалов П. В. Оружие ранних славян // «Культурные трансформации и взаимовлияния в Днепровском регионе на исходе римского времени и в раннем Средневековье», 2004. Доклады научной конференции, посвященной 60-летию со дня рождения Е. А. Горюнова. Труды Института истории материальной культуры. Т.11. СПб., 2004.
Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд. Под редакцией О. Н. Трубачёва. Выпуск 18. М., 1993.
Автор:
Статьи из этой серии:
Стрелы Перуна. Вооружение славян VI–VIII вв.
«Копьё судьбы» древних славян VI—VIII вековСлавяне VI—VIII веков. Со щитом?
Как сражались древние славяне
Осадное дело славян в VI—VII веках
Как древние славяне брали города
Как на самом деле воевали ранние славяне
Была ли дружина у ранних славян?
Род и военная организация ранних славян VI—VIII веков
Славяне и Первое Болгарское царство в VII—VIII веках
Происхождение славян
Славяне и начало Великого переселения народов
Славяне и авары в VI веке
Славяне на Дунае в VI веке
Славяне, авары и Византия. Начало VII века
Славяне на пороге государственности
Первое государство славян
165 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Alien From
    Alien From 2 апреля 2021 18:48
    +7
    Спасибо уважаемый автор hi работы по изучению Вы задаёте))
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 2 апреля 2021 20:04
      +6
      Присоединяюсь к выше сказанному - СПАСИБО! Эдуард и правда молодец!!!
      Хотя удивило, что Автор не затронул этимологию слова - топор. Встречал в работах историков, что слово это иранского происхождения.
      Кельтский след - меча и вправду напрашивается, раньше я его не слышал, но тогда параллельное заимствование данного слова германцами и славянами предполагает «условную дату» обретения ещё за несколько веков до рождества Христова. Возможно ли это? Или проще оттянуть ее к германской экспансии на юг, когда первые потеснили и кельтов, и славян.
  2. Monster_Fat
    Monster_Fat 2 апреля 2021 18:50
    +2
    А, где про мечи, то? Про дубины-да есть, а про мечи? request
    1. Попуас
      Попуас 2 апреля 2021 18:53
      +3
      А это уже.. совсем другая история... laughing
      1. Monster_Fat
        Monster_Fat 2 апреля 2021 18:55
        +2
        А! Понял! Типа, дубина-это и есть "меч" древних славян. fellow
        1. Попуас
          Попуас 2 апреля 2021 18:57
          +2
          Еще до железной руды не добрались hi
        2. Klingon
          Klingon 4 апреля 2021 16:33
          0
          Про Миамото Мусаси слышали ? этот известный японский мастер фехтования вообще не использовал настоящий меч а пользовался его деревянной имитацией - бокен. По преданию однажды вызвавшись на дуэль он убил своего противника веслом из которого грубо выстругал подобие меча. При этом соперник был вооружен настоящей катаной. Так что и дубина в умелых руках- грозное оружие!
          1. kytx
            kytx 5 апреля 2021 05:46
            -1
            что за бред?
            Мусаси использовал настоящий меч только в путь
            он скитался по Японии в поисках противников
            а то что он убил оппонента веслом это никакое не придание а факт
            он специально приперся на стрелку с деревяшкой и еще и опоздал чтобы вывести противника из себя
    2. Avior
      Avior 2 апреля 2021 19:42
      +10
      . А, где про мечи, то?

      Наслаждайтесь:)
      Егоиногда называют «Меч Святослава». Нашли на Днепре у острова Хортица.
      Меч с дорогой отделкой, явно не простого смертного.
      1. Undecim
        Undecim 2 апреля 2021 19:58
        +10
        Егоиногда называют «Меч Святослава». Нашли на Днепре у острова Хортица.
        Следуя этой логике, если в реке Урал найдут вдруг револьвер, то назовут "Револьвер Чапаева".
        1. Mihaylov
          Mihaylov 2 апреля 2021 20:12
          +2
          Цитата: Undecim
          Следуя этой логике, если в реке Урал найдут вдруг револьвер, то назовут "Револьвер Чапаева"

          Примерно так, насколько я помню с этим мечом вообще была достаточно "мутная" история. Это по-моему именно этот меч нашли рабочие при строительстве Днепровской ГЭС. hi
          1. Undecim
            Undecim 2 апреля 2021 20:40
            +4
            Никакой мутной истории с этим мечом не было. Его в 2011 году со Старого Днепра возле арочного моста поднял рыбак и отдал в Музей истории запорожского казачества, где он после реставрации и находится.

            При строительстве Днепрогэса в 1928 году напротив Кичкаса у левого берега Днепра было найдено пять богато орнаментированных мечей такого же типа. Все экземпляры были переданы археологами в Днепропетровский исторический музей, но следы четырёх из них затерялись во время Второй мировой войны.
            1. Mihaylov
              Mihaylov 2 апреля 2021 20:45
              +3
              Цитата: Undecim
              При строительстве Днепрогэса в 1928 году напротив Кичкаса у левого берега Днепра было найдено пять богато орнаментированных мечей такого же типа.

              Да, я эту историю имел в виду, эти мечи пытались привязать к месту гибели Святослава hi
            2. Стропорез
              Стропорез 2 апреля 2021 20:50
              +6
              Цитата: Undecim
              Все экземпляры были переданы археологами в Днепропетровский исторический музей, но следы четырёх из них затерялись во время Второй мировой войны.

              Приветствую Дорогой Товарищ! hi love Сколько всего было утрачено за период ВОВ ни в какое сравнение не идёт, сколько утрачено за истекшие 30-ть лет! Начиная от скифского золота и заканчивая запасниками Кунсткамеры и Эрмитажа. А началось всё на гос. уровне с передачи дрезденского музея, а теперь на закрытых аукционах продаются такие артефакты...., что не в сказке сказать...
              1. kalibr
                kalibr 2 апреля 2021 21:34
                +5
                Цитата: Стропорез
                теперь на закрытых аукционах продаются такие артефакты

                Которые Вы, конечно, посещаете и все это видите собственными глазами!
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 2 апреля 2021 21:48
                +7
                Сколько всего было утрачено за период ВОВ
                А сколько было возвращено, в статусе "ноу нейм"...
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 2 апреля 2021 21:57
                  +4
                  Цитата: 3x3zsave
                  Сколько всего было утрачено за период ВОВ
                  А сколько было возвращено, в статусе "ноу нейм"...

                  Да, приобретения тоже были, например, "золото Шлимана" hi
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 2 апреля 2021 22:11
                    +6
                    Сергей! hi
                    В отдельном археологическом аду Шлиману отдельное место уготовано!
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov 2 апреля 2021 22:17
                      +6
                      Цитата: 3x3zsave
                      В отдельном археологическом аду Шлиману отдельное место уготовано!

                      Антон, почему обязательно ад? он честно старался как мог, но накосячил, это да, Но и за это был наказан: сам большей частью срыл ту Трою, которую искал. hi
                      Но зато за могильный круг А в Микенах - частично реабилитирован drinks
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 2 апреля 2021 22:25
                        +5
                        Да, жулик он, если честно! Дитя своей эпохи, которую я так люблю! request
                      2. Mihaylov
                        Mihaylov 2 апреля 2021 23:27
                        +5
                        Цитата: 3x3zsave
                        Да, жулик он, если честно!

                        Я бы сказал - бизнесмен drinks
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 3 апреля 2021 00:11
                        +3
                        Привет, Антон. hi
                        Да вор он откровенный. Если не ошибаюсь, то и разбогател он на поставках гнилого сукна и сапог для наших войск во время Крымской войны.
          2. Mihaylov
            Mihaylov 2 апреля 2021 20:56
            +2
            Цитата: Undecim
            При строительстве Днепрогэса в 1928 году напротив Кичкаса у левого берега Днепра было найдено пять богато орнаментированных мечей такого же типа

            "Мутная история" - я имел в виду попытку связать эти мечи с летописной версией гибели Святослава: почему-то со временем место их находки стало "смещаться" к порогам
            1. Avior
              Avior 2 апреля 2021 21:49
              +4
              Пороги тянутся от Днепропетровска и заканчиваются ниже Днепрогэса, около северного края острова Хортица. Ниже Днепрогэса существуют и сейчас. В районе Днепрогэса переправа через Днепр была.
              1. Mihaylov
                Mihaylov 2 апреля 2021 21:54
                +3
                Цитата: Avior
                Пороги тянутся от Днепропетровска и заканчиваются ниже Днепрогэса, около северного края острова Хортица. Ниже Днепрогэса существуют и сейчас.

                Я не был там никогда, поэтому визуально не видел.
                В районе Днепрогэса переправа через Днепр была.

                Там и нашли эти мечи, потом в работах постепенно они стали "переползать" ближе к порогам, пока не утвердилось окончательно - на порогах (Рыбаков). hi
                1. Avior
                  Avior 2 апреля 2021 23:04
                  +7
                  Вот так оно выглядит, Днепрогэс и оставшиеся ниже выступающие скалы

                  Основная часть порогов была затоплена выше плотины по течению.
                  Слева- шлюзы и подходящий к ним канал, где то там мечи и нашли ( там нашли не только мечи- доспехи и другие находки были, земснаряд захватил, когда котлован делали) берег справа- это уже Хортица, тот меч нашли около моста в правом русле Днепра , он довольно далеко от плотины. ( мост на фото- это через левое русло).
                  Точное место гибели Святослава ведь неизвестно, Возможно, стычек было несколько, а не одна схватка, может, часть рассеялась, может плавсредства отнесло ниже по течению и они ниже затонули, одни в районе плотины, а другие в другое русло утащило, и они там утонули, кто знает теперь.
                  А может, просто везли товары на продажу, лодка перевернулась, вот мечи в воде и оказались, и к Святославу никакого отношения не имеют.
                  hi
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 2 апреля 2021 23:31
                    +4
                    Цитата: Avior
                    А может, просто везли товары на продажу, лодка перевернулась, вот мечи в воде и оказались

                    Мечи в воде - обычное дело, сколько их из рек и озер полывавливали hi
        2. Avior
          Avior 2 апреля 2021 21:19
          +5
          Нет, тогда нашли пять мечей возле левого берега Днепра , в котловане Днепрогэса, это выше острова Хортица по течению Днепра и с другой стороны реки.
          Во время войны следы 4 из них затерялись.
          Этот нашли позже в Днепре позже, в 2011 году.
          Вот 4 пропавших


          Средний на нижнем снимке, без ручки, сохранился.
          Эти мечи тоже были весьма недешевые.
          Версий их происхождения много, самых разных, но проблема с подтверждением этих версий так и не разрешена.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 2 апреля 2021 20:54
        +6
        Однозначно!!!
        Есть в Питере такая небольшая речка Ждановка... Так вот, в девяностых, местные краеведы утомились открещивать историческое название, от фамилии одного из первых секретарей горкома партии.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 2 апреля 2021 21:00
          +2
          Цитата: 3x3zsave
          Есть в Питере такая небольшая речка Ждановка... Так вот, в девяностых, местные краеведы утомились открещивать историческое название, от фамилии одного из первых секретарей горкома партии.

          Добрый вечер Антон, а вот интересно: Молотов открещивался от коктейля? drinks
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 2 апреля 2021 21:10
            +4
            Мое почтение, Сергей! hi
            Думаю, нет. "Ибо, тщеславны назначенцы, в гордыне своей, не ведая, что творят"
      3. Avior
        Avior 2 апреля 2021 21:01
        +3
        Этот револьвер?

        Так этот в музее в Петербурге.:)
        В реке Урал разве что реквизит киношников потерялся, тем более , что то что Чапаев утонул в Урале- это только догадка , основанная на том, что с одно стороныреки его видели, с другой-нет.
        Тем более, что передумали потом


        А что касается меча- понятно, что это просто название, доказательств его принадлежности Святославу нет, название условное. Хотя меч действительно весьма дорогой по тем временам.
        hi
        1. Undecim
          Undecim 2 апреля 2021 21:28
          +2
          А что касается меча- понятно, что это просто название, доказательств его принадлежности Святославу нет, название условное.
          "Мечом Святослава" его окрестили современные писаки типа Самсонова. В исторической литературе его именуют или "меч эпохи Святослава" или "меч из Днепра".
          1. Avior
            Avior 2 апреля 2021 22:01
            +5
            Пусть будет эпохи Святослава, ничего против не имею :)
            Тем более что за несколько лет до находки почти рядом с этим местом поставили памятникСвятославу с другим мечом smile
            1. Undecim
              Undecim 2 апреля 2021 22:10
              +4
              Не так чтобы рядом, километров шесть-семь. Памятник этот у народа и историков вызвал, прямо скажем, реакцию неоднозначную. Типа творения Церетели. В том числе и меч. Это скульптор "так видит".
              1. Avior
                Avior 2 апреля 2021 23:14
                +2
                Этот ещё в порядке, одновременно с этим памятником в Белгороде работы того же скульптора ставили ещё один памятник Святославу, задумка такая была, вот с ним был большой скандал, еврейские организации обвинили памятник в пропаганде антисемитизма, в результате памятник переделали, но из города все равно убрали.
                А этот все таки стоит, никому не мешает, тем более рядом с памятником парк построили.
            2. Mihaylov
              Mihaylov 2 апреля 2021 22:19
              +2
              Цитата: Avior
              Тем более что за несколько лет до находки почти рядом с этим местом поставили памятникСвятославу с другим мечом

              Ну, не знаю: или Святослав очень мелкий, или меч очень большой! hi
              1. Avior
                Avior 2 апреля 2021 23:28
                +4
                Святослав большой, а меч еще больше:)
            3. Славутич
              Славутич 3 апреля 2021 11:27
              0
              Так здесь и поножи и наручи, да и броня все как на подбор, из 15 -16 веков, а меч нерманский, ввека эдак 14 wassat
              1. Славутич
                Славутич 3 апреля 2021 11:27
                0
                германский
              2. Avior
                Avior 3 апреля 2021 11:52
                +2
                Памятник был приурочен к 1040-летию победоносного похода князя против Хазарского каганата.

                В общем, отмстить неразумным хазарам, словами классика.
                У автора причин и подробностей уже не спросишь
                Вячесла́в Миха́йлович Клы́ков (19 октября 1939, Мармыжи, Курская область — 2 июня 2006, Москва) — советский и российский скульптор, президент Международного фонда славянской письменности и культуры. Лауреат Государственной премии СССР (1982). Председатель возрождённого Союза русского народа (2005—2006). Народный художник Российской Федерации (1999).

                но скульптор он, известный своими работами- памятник маршалу Жукову в Москве, князю Владимиру в Херсонесе- его работы.
                Одновременно с памятником в Запорожье должен был открыться второй, того же скульптора, в Белгороде, но возникла проблема с изображением побежденного хазарина, и памятник перенесли в село на территории области.

                Меч по виду отличается, а доспехи тех же времен, похоже.
                1. deddem
                  deddem 11 апреля 2021 20:42
                  0
                  Судя по коню, памятник Жукову был мелкой местью "творца" ненавистному ему СССР.
        2. Морской Кот
          Морской Кот 3 апреля 2021 00:25
          +2
          Привет, Сергей. hi
          Забавно получается: тела нет, а револьвер имеется, да ещё и подписан. И не дарственной надписью, а так как в армии подписывают, скажем, свою шапку, чтобы её не спёрли. И тут возникают вопросы: 1/ Какое отношение имеет Тула к тому региону, где действовал Чапаев. 2/ Когда он успел сдать свою пушку в музей?
          Револьвер якобы подарили в 1918 году, погиб Чапаев в сентябре 1919 года, он что, этот ствол из рук не выпускал? Оружие-то очень пользованное, это заметно.
          Не знаю, чем-то мне этот револьвер напомнил историю с сыновьями лейтенанта Шмидта. request
          1. Avior
            Avior 3 апреля 2021 00:58
            +3
            Пишут, что он им не очень много пользовался, предпочитал маузер.
            https://topspb.tv/news/2012/02/9/voenno-istoricheskij-muzej-prezentoval-revolver-chapaeva/
            Наган пропал во время гражданской войны, в 1919, а в 1940 его то ли кто-то кто-то подбросил в милицию, то ли изъяли у кого-то, и передали в музей, находится в экспозиции военно-исторического музея в Питере.
            https://www.artillery-museum.ru/ru/library/temporal/exhibitions-archive/nagan-legendarnogo-komdiva.html
            Вполне может быть, что и легенда всё это, как и версия о том, что Чапаев утонул..
            Культ Чапаева начался уже после гражданской с выходом книги Фурманова и фильма.
            Точно можно сказать разве что в 1940 он попал в музей с этой надписью
            А сейчас такие даже продают- с этой самой надписью
            https://guns.allzip.org/topic/196/2679772.html
            hi
            1. Морской Кот
              Морской Кот 3 апреля 2021 02:26
              +1
              Пишут, что он им не очень много пользовался...

              Я об этом уже написал.
              Оружие-то очень пользованное, это заметно.

              На мой взгляд это, как теперь говорят, чистый фейк. request
              1. Avior
                Avior 3 апреля 2021 09:24
                +2
                Лично Чапаев не сочень пользовался, но по официальной версии музейщиков его где то неизвестно кто таскал 20 лет, так что вид пользованный.
                Я тоже для начала Хотел быувидеть источник какой-нибудь 1918 года, что револьвер с такой именнойнадписью подарили Чапаеву в 1918, навряд кто то- не обязательно криминал, кстати, кому то он в руки попал тогда, а он его притихарил- стал бы такую надпись подделывать. А если с номером- это можно было бы считать полным доказательством.
                С другой стороны- откуда то же музейщики взяли эту историю с подарком в шкатулке? В принципе, такой подарок мог бы и быть, вполне в духе времени.
                Пишут, что револьвер отличается тщательней подгонкой деталей.
                И Милиция в 1940 почему то передала его в музей. Надпись сама по себе неговорит о том, что это револьвер Чапаева, там не табличка с чем то типа «Чапаеву от тульских рабочих».
                Думаю, этот вопрос требует более тщательного изучения
                hi
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 3 апреля 2021 17:59
                  0
                  И Милиция в 1940 почему то передала его в музей.

                  Вот и интересно, кто им пользовался и с какой целью, да и как он к нему попал тоже вопрос. Был бы конфискат у "врага народа", то в музей передала бы не милиция, а НКВД. smile drinks
                  1. Avior
                    Avior 3 апреля 2021 18:54
                    +1
                    На этот счёт в описаниях разные версии
                    По одной- у кого то конфисковали, по другой- подбросили под отделение милиции.
      4. Эдуард Ващенко
        2 апреля 2021 21:08
        +6
        Следуя этой логике, если в реке Урал найдут вдруг револьвер, то назовут "Револьвер Чапаева".
        good
        1. Avior
          Avior 2 апреля 2021 22:07
          +6
          Знаний о гибели Святослава даже больше, чем гибели Чапаева.
          О Святославе известно , что из его черепа чашу сделали, о гибели Чапаева известно только, что не нашли ни на одном, ни на другом берегу, поэтому решили, что утонул.
        2. Морской Кот
          Морской Кот 3 апреля 2021 00:16
          +1
          Эдуард, спасибо! smile
          Ночь мне опять предстоит бессонная, зато благодаря Вам скучать не придётся. Тема совсем не моя, но как всегда в Вашем изложении всё интересно и усваивается легко. good
      5. Gato
        Gato 3 апреля 2021 22:25
        0
        Наверное, это условное название. Такое же, как и "Шлем Александра Невского"
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 2 апреля 2021 19:18
    +8
    Отличная статья, даже особых вопросов не возникло.
    Вернее, есть один, но к самой теме статьи он относится немного опосредовано.
    В статье неоднократно упоминается Перун, безусловно, бог-воин и бог воинов. На основании его "личного инвентаря" делаются предположения (на мой взгляд, вполне допустимые и обоснованные) о преобладании у древних славян в тот или иной период тех или иных типов вооружения. Олицетворение Перуна в реальном мире - молния и гром. То, что в определенный момент он занял главенствующее место в славянском пантеоне сомнению не подвергается.
    Теперь собственно вопрос: а всегда ли Перун был именно верховным богом славян? Вернее, всегда ли этим верховным богом был именно Перун? По сравнению с грозой и молниями солнце имело гораздо большее значение для земледельцев, коими являлись славяне, а бог солнца, насколько мне помнится, был Ярило. Логично предположить, что и главным богом должен быть Ярило, как, собственно, именно бог солнца являлся верховным божеством во многих архаичных культурах. Есть ли какие-то сведения о возможной "смене власти" на "славянском Олимпе" и можно ли их увязать с началом, например, военной экспансии славян и перестроению их общества на военный лад? А может Перун пришел к славянам как верховный бог вместе со скандинавами, как местный аналог Тора? К слову, Тор-то, как раз у скандинавов в самой Скандинавии верховным богом не был, а вот за пределами исторической родины, например, в Гардарики, теми же скандинавами был весьма почитаем.
    И ещё вопрос, в связи с первым: имеются ли какие-либо заслуживающие обсуждения сведения об облике и "личном инвентаре" бога солнца?
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 2 апреля 2021 20:14
      +6
      Вечер добрый Михаил!
      Цитата: Хозяин Трилобита
      А может Перун пришел к славянам как верховный бог вместе со скандинавами, как местный аналог Тора?


      Или литовцами? Их Перунас как то ближе, или это тоже очередной заимствование.
      Впрочем древние языческие народы особо не напрягались с божественным проведением, заимствуя друг у друга высшие силы!
      Тебе лешие и кикиморы, калька духов и местных божков финно-угорских соседей славян.
      Хотя, что славян -этим мазать. Слова абориген и язычник конкретные племена «условно туземцев» которые проживали на окраине греческой ойкумены.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 2 апреля 2021 20:42
        +5
        Тебе лешие и кикиморы, калька духов и местных божков финно-угорских соседей славян.
        Угу. Точно так же германские "альвы" стали главенствующим племенем "народа холмов" валлийской и ирландской мифологии.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 2 апреля 2021 21:00
        +7
        Приветствую, Влад.
        Я имел в виду, что Перун, конечно, был в пантеоне славян и балтов с незапамятных времен, в этом нет сомнений, но, возможно, повторяю, возможно, был богом второстепенным, этаким аналогом Тора, Марса и прочих. Но в какой-то момент он стал верховным богом, каким мы его застаем в конце Х в.
        У скандинавов верховный бог - Один. Не воин. Но в наших курганах лежат большей частью молоточки Тора. Тор, вероятно, бог викингов, воинов. Придя к славянам, они обнаружили у них полный аналог их Тору - Перуна. В чужой земле чужие боги сильнее, это викинги знали хорошо, и княжеская верхушка приняла Перуна за верховное божество.
        Есть и второй вариант - Перун сместил Ярилу гораздо раньше - когда славяне занялись экспансией и были вовлечены в калейдоскоп войн и военных походов, в основном, на юге Европы.
        Чтобы подтвердить или опровергнуть ту или иную гипотезу (в настоящий момент они чисто умозрительны и никакими данными в моей голове не подтверждаются), нужно больше информации, которой я не обладаю. Возможно, кто-то из коллег знает больше, было бы интересно выслушать их идеи по этому поводу.
      3. красноярск
        красноярск 2 апреля 2021 22:00
        -2
        Цитата: Коте пане Коханка

        Или литовцами? Их Перунас как то ближе, или это тоже очередной заимствование.

        Ну разумеется, разве славяне способны придумать себе бога. Вот литовцы, те могли. А славяне, сиволапые, только заимствуют. Все, что только можно. И чего нельзя, все равно заимствуют.
        Литва вышла из состава СССР. Хозяин зовет свою собаку - Шарикас, Шарикас, в ответ - гавс, гавс. А до этого был просто - Шарик. wassat
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 2 апреля 2021 23:00
          +2
          Цитата: красноярск
          Ну разумеется, разве славяне способны придумать себе бога.

          Проблеме не в том, чей Перун бог и кто его придумал или выдумал, а глубже и ширше!
          Вопрос стоит в том, что «божественное начало» буть оно язык языческое или религиозное развивается от простого к сложному и предполагает несколько этапов закономерной эволюции. Причём все то способ манипулирования, от «бабайки», чтоб кашу ел, до развитых религиозных течений, что «бабки» заносил.
          1. красноярск
            красноярск 3 апреля 2021 07:16
            -1
            Цитата: Коте пане Коханка

            Проблеме не в том, чей Перун бог и кто его придумал или выдумал, а

            Но Вы, почему-то, Перуна вывели из Перунаса, а не наоборот. Почему? Страдаете комплексом неполноценности?
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 3 апреля 2021 07:57
              +3
              Цитата: красноярск
              Но Вы, почему-то, Перуна вывели из Перунаса, а не наоборот. Почему? Страдаете комплексом неполноценности

              Вы о чем?
              Германцы, балты и славяне исторически родственные народы вышедшие из одной индоевропейский группы языков. Причём на протяжении свой «самостоятельности» подвергались экспансии друг-друга и ассимиляции.
              Так что отдавать первенство кому-то из них в «одушевлении» - стихии глупо!!!
              Бог - олицетворяющий грозу, был в пантеоне всех народов без исключения. Если не согласны докажите обратное.
              В нашем случае с Перуном интересно другое - неудачная попытка вести его в пантеон верховного Бога князем Владимиром.
              Рыбаков раскапывая капище в Киеве на берегу Днепра, под остатками языческого капища нашёл фундамент часовни!!!
              Все это косвенное подтверждает текст ПВЛ.
              В остальном, мне интересна больше Версия Михаила о Яриле.
              На счёт полноценности, я гамаюн, поэтому мне по барабану чистота крови, звёздный храм и старославянское исчисление. У нас христианские праздники притесали к своим реалиям и повседневной жизни. Например как Вам обычай стрелять из пушек в Пасху и на Троицу или обливать водой в Дузов день. Начинать сенокос, только после Петрова дня и т.д.
              1. красноярск
                красноярск 3 апреля 2021 09:13
                -4
                Цитата: Коте пане Коханка
                Вы о чем?

                О том, что Вы не ответили на мой вопрос. Почему? Букав много настучали, а на вопрос не ответили.
                Цитата: Коте пане Коханка

                = Германцы, балты и славяне исторически родственные народы

                Народы Прибалтики – носители гаплогруппы N, а точнее ее субклада – N1c1: 47 % литовцев и латышей принадлежит к ней. ... Он связан с ассимиляцией финноязычных народов. А вообще для славян типична гаплогруппа R1a (Восточно–Европейская). Для Западной Европы типична гаплогруппа R1b.15 дек. 2017 г.=
                Но Вам на это, конечно же, начхать.
                Цитата: Коте пане Коханка
                как Вам обычай стрелять из пушек в Пасху

                Даже не слышал о таком обычае. Вы где живете-то?
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 3 апреля 2021 11:06
                  +7
                  Вам теперь прислать ссылки на литературу, критикующую Клесова? smile Могу, если интересно. smile
                  На самом деле, главная его ошибка, которую он не морг не видеть и не осознавать в момент формирования своей ДНК-генеалогии, это отождествление гаплогруппы и этнической принадлежности.
                  Для славян вполне типичны гаплогруппы и R1a, и R1b, и N1, и I2.
                  Впоследствии Клесов из-за обрушившейся на него критики, включил заднюю и даже сказал что-то типа "я никогда не называл R1a славянской гаплогруппой".
                  То, что Клесов обозвал ДНК-генеалогией - всего лишь обрывок настоящей науки - популяционной генетики, не более того.
                  Генетическое происхождение людей от какого-то общего предка совершенно не означает их общей принадлежности к какому то определенному народу. Язык, культура - да, а генетическая принадлежность - нет.
                  Так что по генетическим следам мы можем судить о перемещениях и развитии именно популяций, а не народов. Сопоставить же одно с другим нет никакой возможности.
                  Так что не
                  Цитата: красноярск
                  Народы Прибалтики – носители гаплогруппы N, а точнее ее субклада – N1c1: 47 % литовцев и латышей принадлежит к ней.

                  а "на территории современных Латвии и Литвы имеются очаги распространения гаплогруппы... с субкладами..." и не более того.
                  В момент формирования славянского этноса на рубеже новой эры, он уже содержал в себе носителей совершенно различной генетической информации, выражаясь вашим языком - носителей разных гаплогрупп.
                  Так что про Клесова и его "учение" можете также смело забыть, как и про Петухова. Это не наука.
                  1. красноярск
                    красноярск 3 апреля 2021 18:51
                    -3
                    Цитата: Хозяин Трилобита

                    Для славян вполне типичны гаплогруппы и R1a, и R1b, и N1, и I2.

                    Где то я это уже слышал... А.., да.., Да это же Зеленский: - "Мы все - украинцы". Это с какого перепуга? Только потому, что паспорта у всех гр. Украины?
                    Так же и у Вас, если живут на территориях славянских, значит - славяне.
                    Нет, уважаемый, паспорта да, у всех одинаковые, а национальность разная. Как и у нас в России. И если у более 50% жителей России считающих себя русскими гаплогруппа R1а, то это и есть наша гаплогруппа. Не может чужаков быть больше чем коренного населения. Поэтому R1b, N1 и I2 - "понаехавшие"
                    Цитата: Хозяин Трилобита

                    Генетическое происхождение людей от какого-то общего предка совершенно не означает их общей принадлежности к какому то определенному народу. Язык, культура - да, а генетическая принадлежность - нет.

                    Ну вот.... А перед этим Вы утверждали обратное -
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Для славян вполне типичны гаплогруппы и R1a, и R1b, и N1, и I2.

                    Цитата: Хозяин Трилобита

                    Так что по генетическим следам мы можем судить о перемещениях и развитии именно популяций, а не народов.

                    О чем все время говорит нелюбимый Вами Клесов. Вы, часом, не у него цитату сперли?
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Сопоставить же одно с другим нет никакой возможности.

                    Это для Вас нет никакой возможности. А для других?
                    Цитата: Хозяин Трилобита

                    В момент формирования славянского этноса на рубеже новой эры, он уже содержал в себе носителей совершенно различной генетической информации, выражаясь вашим языком - носителей разных гаплогрупп.

                    И чем это доказано? Или это просто Ваши предположения?
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 3 апреля 2021 19:53
                      +3
                      Севернее и восточнее Волги - Тверская, Новгородская, Псковская, Вологодская, Архангельская, Ленинградская области - преобладающая, причем существенно, гаплогруппа N1. Карелия, Мурманск, Коми - там вообще R1 как реликт. Можете попробовать приехать в вологодскую или архангельскую деревню и научно по-клесовски объяснить местным поморам, что они не русские, но я не советовал бы. laughing
                      Цитата: красноярск
                      А перед этим Вы утверждали обратное

                      Ещё раз - внимательно - прочитайте и попытайтесь осмыслить приведенные вами цитаты. Я уже устал вам напоминать о том, что именно вам нужно особое внимание уделять правильному чтению написанного, чтобы мысль автора дошла до вас именно в том виде, в каком он её озвучил.
                      Мою мысль в упрощенном варианте можно выразить так: содержимое черепной коробки человека занчительно более важно, чем содержимое его мошонки.
                      Цитата: красноярск
                      нелюбимый Вами Клесов

                      Клёсов однозначно сопоставляет гаплогруппы (причем только гаплогруппы, изучать митохондриальную составляющую генетического кода он считает ниже своего достоинства) с народами. Большую глупость сложно представить, неудивительно, что наши доморощенные нацисты взяли эту глупость себе на вооружение и уже пытаются с этим "генетическим циркулем" рассуждать о "чистоте нации" и прочих ништяках, так любимых неким Адольфом Алоизычем. Рекомендую вам хорошенько над этим задуматься.
                      Если кроме комплекса исторической неполноценности, который вы демонстрируете раз от раза с завидной регулярностью (иначе чем объяснить ваши вечные попытки искать обиду для русского народа там, где её и в помине нет), вы собираетесь здесь ещё и проводить ультранационалистические идеи и превосодстве (богоизбранности, духовности, особой миссии и т.п.) русского народа над остальными народами, да ещё и определять принадлежность к русскому народу по генетическому принципу, то, боюсь, ваши предки, воевавшие в ВОВ, примут вас за недобитого ими врага.
                      1. красноярск
                        красноярск 3 апреля 2021 21:55
                        -1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Севернее и восточнее Волги - Тверская, Новгородская, Псковская, Вологодская, Архангельская, Ленинградская области - преобладающая, причем существенно, гаплогруппа N1. Карелия, Мурманск, Коми - там вообще R1 как реликт.

                        Откуда "дровишки"?
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        что именно вам нужно особое внимание уделять правильному чтению написанного, чтобы мысль автора дошла до вас именно в том виде, в каком он её озвучил.

                        Или Вам научиться ясно излагать свои мысли. Тут как в школе - не ученик виноват, что не понял материал, а учитель, что не сумел донести материал до ученика.
                        Цитата: Хозяин Трилобита

                        Если кроме комплекса исторической неполноценности, который вы демонстрируете раз от раза с завидной регулярностью (иначе чем объяснить ваши вечные попытки искать обиду для русского народа там, где её и в помине нет),

                        Вот. Раз Вы меня именно так поняли, значит я виновен в том, что не сумел донести до Вас свою позицию.
                        Меня не обида "за русский народ" беспокоит, а бездоказательные утверждения. Если археологи не откопали русских мечей, то их и не было! И луков составных, тоже не было. А лук сделанный из ясеня кто опробовал и сказал - он хуже составного? Все-то у вас, историков, просто - не откопали, нет в письменных источниках, значит "не был, не был, не имел, не состоял" Ага, с врагами, вооруженными мечами, бились деревянными дубинками. И, что удивительно, побеждали. А иначе на этих землях не мы бы жили, а кто-то другой, желающих-то было много.

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        здесь ещё и проводить ультранационалистические идеи и превосодстве (богоизбранности, духовности, особой миссии и т.п.) русского народа над остальными народами, да ещё и

                        Правильно, ату его!!! Главное - ярлычек наклеить, а дальше само пойдет по накатанной. Простите, но я думал - Вы умней.
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 3 апреля 2021 23:57
                        +3
                        Цитата: красноярск
                        Откуда "дровишки"?

                        У Клесова вы это не нашли? smile
                        "Дровишки" от Балановского. Он в составе сводной экспедиции, в которую входят и археологи, и историки-источниковеды, и лингвисты (сам он генетик) проводил исследования генетического материала населения Европы с целью установления... внимание!... происхождения славян! smile
                        Полевые исследования закончены, сейчас идет анализ и обработка информации, ждем итогового обобщенного труда. А пока его нет, Балановский сотоварищи выдают определенные наработки, за которые готовы ответить своей научной репутацией. В отдельных статьях, в лекциях и т.п. "Дровишки" - оттуда.
                        Кстати, если у вас возникли сомнения в репрезентативности полученных данных, то Балановский определил критерии выборки следующим образом:
                        Генетический материал отбирался:
                        1. У жителей исключительно сельской местности, ибо в городах приток иногороднего населения может быть очень велик именно в последние сто-сто пятьдесят лет. То есть Петербург, Тверь, Вологда, Мурманск и прочие культурные и экономические центры были проигнорированы.
                        2. У лиц, документально подтвердивших, что он сам и его предки до деда включительно, родились именно в этом регионе.
                        Так что, увы... Либо за Волгой живут нерусские, либо R1a не маркер славянства, а просто одна из гаплогрупп, носителями которых являются славяне.
                        Цитата: красноярск
                        Вам научиться ясно излагать свои мысли

                        Бывают и у меня некоторые конфузы, но обычно меня понимают правильно. Вы - как раз то немногочисленное исключение, которому приходится объяснять некоторые вещи дважды. smile
                        Цитата: красноярск
                        Меня не обида "за русский народ" беспокоит, а бездоказательные утверждения.

                        Вот тут я вас понял бы, если бы вы озаботили себя поиском этих доказательств и не нашли их. Даже в статье на этом ресурсе невозможно отобразить всю историографию вопроса, доводу и контрдоводы сторон, их аргументы и контраргументы, использовавшиеся ими в дискуссиях.
                        Автор, пишущий в жанре "науч-поп", ознакомившись с этими трудами, формирует собственную позицию и именно её излагает. Доказательства его тезисов имеются в списке использованной литературе - в данном случае он перед вами.
                        Ну а комментатор вообще ничем никому не обязан. smile
                        Цитата: красноярск
                        Если археологи не откопали русских мечей, то их и не было!

                        А что - были? У германцев наши, у кельтов нашли...
                        Цитата: красноярск
                        А лук сделанный из ясеня кто опробовал и сказал - он хуже составного?

                        Пробовали. Хуже. smile
                        Цитата: красноярск
                        Ага, с врагами, вооруженными мечами, бились деревянными дубинками

                        Высушенными портянками. wassat Как вы с нами, так и мы с вами.
                        Цитата: красноярск
                        Главное - ярлычек наклеить

                        Пока нет. Я вас просто предостерег от того, куда вы двигаетесь и куда непременно придете с такими мыслями.
            2. Konnick
              Konnick 3 апреля 2021 09:30
              +3
              Например как Вам обычай стрелять из пушек в Пасху и на Троицу или обливать водой в Дузов день. Начинать сенокос, только после Петрова дня и т.д.


              Вы бы видели какие огненные языческие шоу устраивает мордва на Пасху, например ночное катание с горы горящих колес.
  • Эдуард Ващенко
    2 апреля 2021 21:05
    +6
    Михаил, добрый вечер! Анализ на основе крайне скудных источников показывает, что Перун или как он назывался точно, мы не знаем в рассматриваемый период, бог природных явлений. Ему или его ипостаси приносили в жертву быков разные народы Южных славян еще и в 19 веке, перыница - ирис, цветок известный во всем славянском мире, он, как и ирис связан с громовержцем. У всех народов своя тема, если у египтян Солнце на первом месте, то у славян, скорее всего, нет, тем более что Ярило - спорное наименование, т.е. до 18 века в источниках не встречается, популярен больше сказке и опере «Снегурочка», кстати как и Ладо-Лель.
    Очень хорошо ступени развития Громовержца просматриваются на фоне развития Зевса, Лосев А.Ф. блестяще это рассмотрел в своей работе профессиональной работе «Мифология греков и римлян». Пишу так, в отличие от Куна, у которого книга о богах греков хорошая, но все же для начальной средней школы.
    Перун от бога природных явлений эволюционирует к богу войны, но в таком виде он предстает в Руси, рода русского, в Х в., и возможно, у западных славян в Х-ХII в, источники называют его Святовидом, кто-то связь просматривает, кто-то нет, мне кажется, что она есть.
    Мне представляется, что у Перуна с Тором, конечно, что-то общее есть, но это боги разных этносов. Перун день и Тор день – четверг. Но, никакой связи в языке не наблюдаем, тем более, предположение о том, что скандинавы друг стали молится какому-то похожему на Тора богу, странновато. Согласен, что в Скандинавии Тор был не особо популярен, но и никаких совсем свидетельств кроме «молоточков Тора» нет о том, что он был супер популярен в «Гардарике».
    И ещё вопрос, в связи с первым: имеются ли какие-либо заслуживающие обсуждения сведения об облике и "личном инвентаре" бога солнца?

    В источниках ничего.
    hi
    1. Ричард
      Ричард 3 апреля 2021 00:36
      +5
      Первые сведения о Перуне с упоминанием его имени появляются в «Повести временных лет». В частности, клятвы Перуном содержатся в договорах Руси с византийцами, заключённых после походов в 907, 945 и 971 годах.
      Вот фрагмент договора 945 года:
      И если кто с русской стороны помыслит разрушить такую любовь… а есть среди них и некрещёные, да не получат они помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся щитами своими, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой жизни и в следующих.

      Оригинальный текст (древнерусск.)
      И иже помыслять отъ страны Русьскыя раздрушити таку любъвь… елико ихъ есть не крьщено, да не имуть помощи отъ Бога, ни отъ Перуна, да не ущитяться щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими и отъ стрѣлъ и отъ иного оружия своего, и да будуть раби въ сь вѣкъ и въ будущии.
      Далее описывается, как при заключении договора русь-язычники клянутся, положив свои щиты, обнажённые мечи, обручи и прочее оружие. Позже князь Игорь был приведён к присяге греческими послами — он пришёл со своими людьми-язычниками на холм, где стоял Перун, и они сложили своё оружие, щиты и золото, и присягнули

      Договор 971 года сообщает следующее:
      А если выше сказанного не выполним…, да будем прокляты Богом, в которого веруем, Перуном и Волосом, скотьим богом, да будем желты, как золото, и да будем посечены своим оружием.
      Оригинальный текст (древнерусск.)
      Аще ли тѣхъ самѣхъ преже реченыхъ не съхранимъ… да имѣемъ клятву отъ Бога, в ньже вѣруемъ, отъ Перуна и отъ Волоса, скотия бога, и да будем злати, якоже злато се, и своимь оружиемь да исѣчени будемъ

      Совместное упоминание Перуна и Волоса в этой клятве дало почву для многочисленных интерпретаций] — некоторые Перуна сопоставляют с оружием и войной, а Волоса — с золотом и торговлей, кто-то связывает Перуна с правящей верхушкой (или варягами-русью), а Волоса — с простым народом (славянами/словенами и даже финнами), другие вообще противопоставляют Волоса Перуну
      Фигурирование Перуна в клятвах обусловлено тем, что для варягов-руси он был «своим богом», покровителем князя и дружины. Вполне вероятно, что чисто славянский бог Перун заменил для них скандинавского Тора, тоже громовержца. Причем вооруженного как и тор деревянным молотом (палицей?дубиной?), называемой пестом (шестом?) Перуна. Кстати, значение слова «пест». ПЕСТ, -а́, м. Стержень с утолщенным округлым концом, употребляемый для толчения чего-л. в ступке. Источник : Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой.

      Как считает автор "Древнерусское военное искусство" Б.Н. Заякин:
      у славянского шестопера-шаровиднойя булавы с выпиленными ребрами.- вероятно есть прямая взаимосвязь с мистическим шестом (пестом) Перуна. Деревянные шестоперы -оружие ближнего боя плебса, способное наносить дробящие повреждения. Состоит из рукояти и шарового молота (шаровой молнии?). Тупой конец позволял оглушить противника или сломать ему кость, даже не пробив защитный доспех. Существовали отдельные виды булав-шестоперов , предназначенные для метания - млън(молнии).
      Металиченский шестопер называли также молотом всадников.Шестоперы на железной рукояти длиной до 60 см. представляли собой "начальнический жезл", который возили перед воеводами в походе. Шестоперы и булавы стали парадным оружием: так, булава стала знаком власти атамана казаков. Можно предположить, что царский скипетр также является своеобразной модификацией данного оружия, если судить по его внешнему виду.
      Шестоперы появляются на Руси чуть ранее VIII века, но их существующие археологические находки датируются не ранее X века
      1. Mihaylov
        Mihaylov 4 апреля 2021 21:31
        +2
        Цитата: Ричард
        чисто славянский бог Перун заменил для них скандинавского Тора, тоже громовержца. Причем вооруженного как и тор деревянным молотом (палицей?дубиной?), называемой пестом (шестом?) Перуна. Кстати, значение слова «пест». ПЕСТ, -а́, м. Стержень с утолщенным округлым концом, употребляемый для толчения чего-л. в ступке

        Здесь напрашивается одна интересная аналогия: по одной из версий происхождения названия Киев, которое как известно по летописной версии происходит от имени старшего из трех братьев - Кия, толкуется от славянского слова "кый" - дубина, палка, что опять же перекликается с польской династией Пястов (дубина, колотушка, пест)
        1. Ричард
          Ричард 4 апреля 2021 23:53
          +2
          Ой, какой хороший комментарий good
          Как же мне самому такая простая аналогия не пришла в голову?
          Ведь прекрасно знал о мелком Владимиро-Волынском князьке Юрии II, сыне Тройдена I Пяста, князя мазовецкого и Марии Юрьевны, дочери Юрия Львовича. Который, в дошедших до нас документах 1324 года скромно именовал себя не иначе как
          "Per gratiam Dei, naturalis princeps, Maius et Minus Russia, de Kuyavskys et Mazovians, et de omnibus aliis Slovenes, aka Dedich et heres de Piasts ex Peru et Zemovitos »"

          перевод:
          «Божьей милостью природный князь Большой и Малой Руси, Куявских и Мазовецких и всех иных словян, аки дедич Пястов от Перуна и Земовита »

          (здесь в первый раз встречается термин Малая Русь).
          ссылка: // Болеслав-Юрий II, князь всей Малой Руси: Сборник материалов и исследований. — Санкт-Петербург, 1907.
  • красноярск
    красноярск 2 апреля 2021 21:49
    -4
    Цитата: Хозяин Трилобита
    В статье неоднократно упоминается Перун, безусловно, бог-воин и бог воинов.

    В правильно поставленном вопросе кроется правильный ответ.
    Перун - бог воинов. К нему обращались воины перед или в процессе войны, похода. В мирное время он не был востребован, или был, но небольшой группой людей - например князем и его дружинниками. Скотоводы и земледельцы обращались к Велесу. Женщины больше к Макоши обращались.
    Одним словом - в нужное время обращались к нужным богам.
    Вряд ли у славян Перун занимал главенствующее место. У воинов - возможно.
    Предполагаю, что своего "Зевса" у славян не было.
    1. Ричард
      Ричард 3 апреля 2021 19:03
      +1
      Вряд ли у славян Перун занимал главенствующее место. У воинов - возможно.
      Предполагаю, что своего "Зевса" у славян не было.

      А Сварог?
      Сварог — славянский Бог Огня, Отец всех Богов
      Сварог в пантеоне славянских Богов
      Сварог Бог славян — муж Лады, Матери Богов, Богородицы. Их дети:
      Перун – Бог-Громовник, Громовержец;
      Лёля – Богиня Весны;
      Жива – Богиня Лета;
      Морена – Богиня Зимы;
      Лель – Бог любви ранней, страсти;
      Полель – Бог крепких семейных отношений, зрелой любви.
      Боги Семаргл и Стрибог считаются рождёнными в незапамятные времена от искр камня Алатырь, по которому Бог Сварог ударил своим волшебным молотом.
      Сестры Лёля, Жива и Морена каждая выполняет свою задачу, своя у них доля и свой путь. Но от каждой из них многое зависит в Мироздании. Невозможно прийти весеннему теплу без Лёли, летнему солнцу и теплу без Живы. А зимней стуже и сна в Природе без Морены – тоже не быть.
      Символы Сварога»:
      Конегонь
      Символ Сварога – это свастичный знак, в центре которого не точка, а квадрат-ромб. Знак имеет прямые углы, загнутые посолонь концы лучей и их продолжение на обратном конце, не имеющее ограничения. Если присмотреться, то знак сложен из четырех схематичных фигур, которые напоминают простой плуг.

      Квадрат Сварога», «Кузня Сварога», «Крест Сварога»)
      Символ, который называется «Звезда Сварога» или «Квадрат Сварога» – это еще один знак Бога, который часто использовался славянами.
      1. красноярск
        красноярск 3 апреля 2021 21:05
        -1
        Цитата: Ричард
        А Сварог?

        Ни в коем случае не спорю с Вами.
        Просто в других источниках - Стрибог = Старый (самый старый) бог. На которого, как на древнего дедушку, уже не обращают внимания.
        Именно поэтому я и предположил (не утверждал), что у славян не было "Зевса"
        Но -
        Цитата: Ричард
        Сварог — славянский Бог Огня, Отец всех Богов
        весьма убедительно. Благодарю. hi
      2. deddem
        deddem 11 апреля 2021 20:49
        0
        Славянских узоров и символов больше полсотни.
        Но вас постоянно тянет на свастику, так сильно, что возникает подозрение, что без неё вам денег не заплатят русские националисты Поткины и Зоркины.
        Впрочем, так было всегда. Достаточно посмотреть на имена основателей Чёрной сотни.
        Или на мамеле принца Гоги Мухранского.
  • Ричард
    Ричард 3 апреля 2021 00:10
    +5
    И ещё вопрос, в связи с первым: имеются ли какие-либо заслуживающие обсуждения сведения об облике и "личном инвентаре" бога солнца?

    Эй, Хозяин, опять ваш Трилобит норовит за ботвой в чужой огород. Привяжите его что ли. smile
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 3 апреля 2021 08:00
      +2
      Привет Дмитрий, предлагаю Михаила наоборот кормить морковкой!!! good
      Почему не знаю, но думаю его трилобиту понравится!!!
      1. Ричард
        Ричард 3 апреля 2021 19:31
        +4
        Влад hi
        Мишин Трилобит, как батька Махно гуляет сам по себе, совершая периодические набеги в разные стороны, бегая по округе и пуляя в светящиеся окна . Уже давно пора нашему уважаемому Михаилу прекратить эту трилобитову партизанщину, а взяться за его воспитание и усадить за письменный стол. yes
        Трилобит -парень толковый, а уж под Мишиным присмотром, глядишь снова выдаст на радость форумчанам авторские статьи. Ждем-с smile
      2. Ричард
        Ричард 4 апреля 2021 00:23
        +3
        Предлагаю Михаила наоборот кормить морковкой!!!
        Почему не знаю, но думаю его трилобиту понравится!!!

        Не плохая идея! smile
        Так сказать, при помоще морквы направить его сексуальную энергию в область писательской. Но не перекармливать! А то вместо долгожданных исторических эссе получим от него, что то типа «Декамерона» Боккаччо smile
  • красноярск
    красноярск 2 апреля 2021 19:36
    +1
    [/quote] В «Чудесах Святого Дмитрия Солунского» («ЧДС») сообщается о том, что во время осады Фессалоники около 618 года славяне, находившиеся на лодках-однодревках, были вооружены мечами. [quote]

    И все войско славян получило эти мечи случайно (так в статье) или в виде трофея, (тоже как в статье). И автор хочет, чтобы я в это поверил.
    У, не помню какого автора ВО, указывалось, что мечи у славян появились, тоже случайно, не ранее 11-12 в.в. А тут уже 7 в. Прогресс налицо. У следующего автора будет уже 3 в. или 4?
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 2 апреля 2021 21:05
      +8
      Цитата: красноярск
      мечи у славян появились, тоже случайно, не ранее 11-12 в.в.

      Сейчас рассматриваются варианты с датировками конца Х в. в Гнездово. Но это скандинавские мечи в скандинавских могильниках. Раньше ничего у восточных славян пока не нашли.
      И обратите внимание, археологически наличие мечей у славян в VII в. не подтверждается - только из греческих источников. Про кузнечное дело автор подробно расписал. Делайте выводы.
      1. красноярск
        красноярск 2 апреля 2021 21:25
        -3
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Делайте выводы.

        Пытаюсь.
        Цитата: Хозяин Трилобита

        Сейчас рассматриваются варианты с датировками конца Х в. в Гнездово. Но это скандинавские мечи в скандинавских могильниках. Раньше ничего у восточных славян пока не нашли.

        Может скандинавы и хоронили своих, погибших от русских мечей tongue , воинов со своим оружием.
        Русские же, берегли свое оружие и передавали по наследству, а не закапывали вместе с погибшим. А потом, за ненадобностью, " перековали мечи на орала". Поэтому-то археологи их и не находят.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 2 апреля 2021 21:40
          +6
          Цитата: красноярск
          Русские же, берегли свое оружие и передавали по наследству, а не закапывали вместе с погибшим. А потом, за ненадобностью, " перековали мечи на орала". Поэтому-то археологи их и не находят.

          Прямо как в старом археологическом анекдоте о споре какой был телеграф в Древнем Египте: проволочный или беспроволочный? Так как проволоки найдено не было - то значит телеграф был беспроволочный.
          1. красноярск
            красноярск 3 апреля 2021 07:35
            -4
            Цитата: Mihaylov

            Прямо как в старом археологическом анекдоте о споре какой был телеграф в Древнем Египте: проволочный или беспроволочный? Так как проволоки найдено не было - то значит телеграф был беспроволочный.

            А по существу что либо сказать не судьба?
            Я высказал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Опровергните его логическими доводами. Успехов.
        2. HanTengri
          HanTengri 2 апреля 2021 23:08
          +5
          Цитата: красноярск
          Может скандинавы и хоронили своих, погибших от русских мечей , воинов со своим оружием.
          Русские же, берегли свое оружие и передавали по наследству, а не закапывали вместе с погибшим. А потом, за ненадобностью, " перековали мечи на орала". Поэтому-то археологи их и не находят.

          Смешно. Вы сечас сами, пытаясь рассказать нам о том, какими славяне были крутыми, выставили их, по сравнению со скандинавами, полными нищебродами. Т.к. исхдя из Ваших же логических посторений, несмотря на то, что для скандинавов меч был штукой о-очень недешевой, они вполне могли положить ценную железку в могилу к дорогому покойнику. Славяне же себе такой роскоши позволить не могли... Видимо потому, что у них не было достаточно денег, и не было ключей от квартиры, в которой они могли бы лежать. laughing Поэтому, мечей было настолько мало, что сын довольно состоятельнго славянина вынужден был, по наследству, юзать старый, зазубренный папенькин "ножик", который, еще 150 лет назад, их пращур нашел возле случайно умершего в лесу германца.
          1. красноярск
            красноярск 3 апреля 2021 07:28
            -2
            Цитата: HanTengri

            Смешно. Вы сечас сами, пытаясь рассказать нам о том, какими славяне были крутыми, выставили их, по сравнению со скандинавами, полными нищебродами.

            Других обоснований, не таких убогих, Вы конечно же не нашли.
            Вам и в голову не могла прийти мысль о том, что железной руды, кроме "болотной" славяне не имели, в отличии от скандинавов. Поэтому и отношение к изделиям из металла было очень бережливым.
            В Вашем понимании "крутой" это тот кто может наполнить ванну шампанским и купать в ней свою "телку". А в моем понимании это тот, кто Родину успешно защищает дедовским мечем. У которого немец "случайно" в лесу умирает, наверное от поноса.
          2. Ричард
            Ричард 3 апреля 2021 20:04
            +3
            Поэтому, мечей было настолько мало, что сын довольно состоятельнго славянина вынужден был, по наследству, юзать старый, зазубренный папенькин "ножик" laughing ,

            Простите, что влез в ваш спор, но еще сто лет назад у далеко не самых бедных терских казаков боевые сабли и кинжалы традиционно не клали в могилы - они переходили по наследству от отца к сыну, от деда к внуку.
            Значит какая то логика в предположении Красноярска все же есть
            1. HanTengri
              HanTengri 3 апреля 2021 20:23
              +4
              А что, терские казаки, в IX - XX вв , как и скандинавы, со славянами, в VIII - X вв нашей эры, были язычниками? Не знал. laughing
              С тех пор как "бедные мореходы с севера" приняли христианство, они тоже, постепенно, перестали класть в могилу, хоть какой-то инвентарь, несмотря на возможность.
              1. Ричард
                Ричард 3 апреля 2021 21:05
                +3
                Вы считаете, Игорь, что захоронениям с оружием положило конец именно принятие христианства? Очень может быть, не могу спорить- не компетентен в данном вопросе.
                1. HanTengri
                  HanTengri 3 апреля 2021 21:17
                  +3
                  Цитата: Ричард
                  Вы считаете, Игорь, что захоронениям с оружием положило конец именно принятие христианства?

                  Это не я считаю. Это археологический факт. Причем исчезает не только оружие, но и керамика, любимые лошади, собачки, наложницы, повозки и все остальные предметы, необходимые, по языческим представлениям, покойному в загробной жизни. Ведь отныне, чтобы предстать перед Господом, ему нужна только его душа.
                  1. Полимер
                    Полимер 4 апреля 2021 06:22
                    0
                    Цитата: HanTengri
                    Это археологический факт

                    Вовсе это не факт. Смотрите ниже.
                2. Полимер
                  Полимер 4 апреля 2021 06:18
                  +1
                  Цитата: Ричард
                  Вы считаете, Игорь, что захоронениям с оружием положило конец именно принятие христианства? Очень может быть, не могу спорить- не компетентен в данном вопросе.

                  Обычай не класть в могилу никаких вещей у славян появился задолго до принятия христианства. В период язычества, как известно, славяне своих умерших кремировали, в захоронения помещались только пепел с остатками костей. И ещё те мелкие металлические предметы, которые являлись частью одежды - пряжки ремней, фибулы, а также ювелирные украшения. Именно поэтому у археологов надёжным маркером славянских захоронений являются височные кольца - непременный атрибут женского головного убора. Кстати, в мужских захоронениях часто находят железные ножи, что говорит не в пользу версии автора о слабом развитии кузнечного дела.
      2. Полимер
        Полимер 4 апреля 2021 06:40
        +1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Про кузнечное дело автор подробно расписал

        Не подробно, а очень бегло и поверхностно. Мечей, действительно, обнаружено крайне мало - в пределах статистической погрешности. Но других изделий из железа достаточно, тех же наральников, например. Обнаружены и остатки кузнечных горнов с наковальнями, инструменты и пр.
    2. Эдуард Ващенко
      2 апреля 2021 21:07
      +6
      Прогресс налицо.

      Исследователи, если они конечно таковые, отталкиваются исключительно от исторических источников, конечно анализируя их, найдется "рукопись" - напишут и про 3 век, пока знаем доподлинно про VI-VIIвв. Все остальное только догадки.
      hi
      1. красноярск
        красноярск 2 апреля 2021 21:27
        -2
        Цитата: Эдуард Ващенко
        напишут и про 3 век, пока знаем доподлинно про VI-VIIвв. Все остальное только догадки.

        Не рассматривайте мой пост как упрек в Вашу сторону. Напротив, это был упрек в сторону автора убеждавшего нас про 11-12 в.в.
  • Оператор
    Оператор 2 апреля 2021 19:51
    -9
    "Исходной формой как для славянского, так и для германского языков послужило кельтское наименование mecc, означающее «сверкать, блестеть»", - не-не-не, только от испанского "мачете" laughing

    Что за врожденный деб.лизм у русфобоских "историков", пытающихся любое славянское слово непременно связать с иностранным.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 3 апреля 2021 22:43
      +1
      ОПС? Андрей где погоны?
  • Engineer
    Engineer 2 апреля 2021 19:53
    +8
    Один из самых ранних мечей найденных в славянском ареале- меч из Картамышево 5-6 век
    К сожалению, находка случайная и не имеет археологического контекста. Найден на территории колочинская культуры. Либо славяне либо балты

    Зы. Рисунок в статье очень хорош. Безотносительно реальности ламеллярной брони у славян
    1. Mihaylov
      Mihaylov 2 апреля 2021 20:15
      +4
      Цитата: Engineer
      Безотносительно реальности ламеллярной брони у славян

      Ламеллярную броню можно снять с бесчувственного византийского тела, в конце концов с трупа... wassat
      1. Engineer
        Engineer 2 апреля 2021 20:21
        +2
        Само воевал с аварами и франками.
        Поэтому если, ламелляр то длинный как из Нидерштотцингена с разрезом для верховой езды. Если с трупа авара
        Или кольчуга - если с трупа франка
        Лично мое мнение
        1. Mihaylov
          Mihaylov 2 апреля 2021 20:36
          +4
          Цитата: Engineer
          Если с трупа авара

          Да, Вы правы, с авара вполне может быть.
          В 2017 венгерские археологи вскрыли могилу аварского воина 7века:


          Реконструкция доспеха.
          И мечи еще:

          Странно, что не было в захоронении шлема или был кожаный и не сохранился.
          1. Engineer
            Engineer 2 апреля 2021 20:46
            +5
            У Эдуарда, кстати, Само вооружен каролингом. Анахронизм-с
            1. Эдуард Ващенко
              2 апреля 2021 21:28
              +7
              Вот небольшой фрагмент моей подборки мечей:

              4. Меч с кольцом. Лангобардский некрополь Носера Умбра. Могила 32. VIв. Италия.
              5. Меч с кольцом. Ввлльстенарум. VIIв. Швеция.
              6. 7. Меч с кольцом. Изображение «меча с кольцом» на накладке. Ввндель. VIIв. Швеция.
    2. Эдуард Ващенко
      2 апреля 2021 21:12
      +7
      Зы. Рисунок в статье очень хорош. Безотносительно реальности ламеллярной брони у славян

      Denis,
      добрый вечер,
      Спасибо
      при реконструкции опирался на снаряжение франков, поэтому и франкский меч с правой стороны, и броня, все по дошедшим изображением))).
      good
      1. Engineer
        Engineer 2 апреля 2021 21:45
        +6
        Спасибо за разъяснения
  • Додиксон
    Додиксон 2 апреля 2021 19:59
    -4
    1) кельты не стояли выше по развитию чем "протославяне"
    2) германцы это и есть смесь славян и кельтов. точнее восточные германцы это славяне , западные это кельты . у генетиков это называется r1a и r1b
  • 3x3zsave
    3x3zsave 2 апреля 2021 21:05
    +5
    Естественно, прежде всего увидел заставку материала: "заключительная статья"...
    Чуть не расплакался crying
    И че все?!?!?! "Дальше - тишина"(с)???
    "А когда конфеты давать будут?!"(с)
    1. Эдуард Ващенко
      2 апреля 2021 21:18
      +7
      Вот как то пока решил закруглиться с этой темой))))
      1. Mihaylov
        Mihaylov 2 апреля 2021 21:24
        +5
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Вот как то пока решил закруглиться с этой темой))))

        Эдуард, может к хазаром обратиться? Было бы интересно hi
        1. Эдуард Ващенко
          2 апреля 2021 21:28
          +6
          Сергей приветствую,
          наверное нет, лучше к вещему Олегу))))
          1. Mihaylov
            Mihaylov 2 апреля 2021 21:34
            +3
            Цитата: Эдуард Ващенко
            наверное нет,

            Жаль
            лучше к вещему Олегу

            А не погрязнем в извечном норманнском вопросе?
            Набегут ведь... hi
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2 апреля 2021 22:41
              +4
              Ой-вэй! Таки вечно набегают, шлимазлы! Нам ли, агентам Моссада, бояться каких-то поцов?
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 2 апреля 2021 21:35
        +5
        Надеюсь, что только с этой... Ну, в плане научпопа.
        Иначе, буду Вашему однокашнику жаловаться (благо, мы знакомы лично), он Вас достанет!
        Меж тем, спасибо, Эдуард! Было здорово! good
        Добавлю шутовского "яду": общение на "топваре" пошло Вам впрок, Вы научились писать "попсу", и это - прекрасно!
        1. Эдуард Ващенко
          2 апреля 2021 23:04
          +5
          Антон спасибо!
          Вы научились писать "попсу", и это - прекрасно!

          Это нормально! Я стараюсь, а то, что не пишешь все "наукоемкой" получается.
          hi
  • Korsar4
    Korsar4 2 апреля 2021 22:32
    +3
    Интересно, дубины только из дуба? Или возможны варианты? Каждый себе по руке подбирал? Или какой-то стандарт был?
    1. Эдуард Ващенко
      2 апреля 2021 23:24
      +4
      Сергей,
      в этом и сложность, мы ничего об этом не знаем, остается лишь гадать.
      Мне кажется, что даже старания реконструкторов, не всегда оправданы, воссоздать ситуацию идентичную практически невозможно. Добавлю, люди мыслили совершенно не так как мы, совершенно.
      Рациональный современный подход совершенно не оправдан, например, если дерево тотем, его использовать нельзя, ну и всё такое. Потом, не было такого, что оружие ковалось под руку, точнее так, одно дело в XV в., а другое в VI в. Так мечи в Византии делались в гос. мастерских, конечно, ни о какой подгонки под руку речи не могло и быть. Экспорт франкских мечей, та же история, все шаблонно и относительно массово. Проводя параллели с другим производством вещей, в этот период важнее было точное копирование каких нибудь "чудесных" мечей, повторение какой нибудь щербинки, чем подгонка под руку. Это все из периода шпаг, и до наших дней: балансировка и всё такое.
      Повторюсь, для описываемого период, важнее кроме самых простых технических характеристик, чтобы поменьше тупился, важнейшим были «чудесные» свойства, что, кстати6 было взаимосвязано.
      hi
      1. Korsar4
        Korsar4 2 апреля 2021 23:31
        +6
        Спасибо за подробный ответ, Эдуард.
        Почему-то верю, что артефакты вроде шапки-невидимки и скатерти-самобранки имеют первооснову реальную.

        Сложно методику исследования убедительную придумать.
        От какой печки танцевать?
        Удивительно интересно, но как гипотетично.
  • Konnick
    Konnick 3 апреля 2021 10:10
    +1
    Цитата: красноярск
    Цитата: Коте пане Коханка

    Проблеме не в том, чей Перун бог и кто его придумал или выдумал, а

    Но Вы, почему-то, Перуна вывели из Перунаса, а не наоборот. Почему? Страдаете комплексом неполноценности?

    Существует так называемая курганная теория Марии Гимбутас, американки, литовки по происхождению. В этой теории праиндоевропейский язык возник между Южным Уралом и Средней Волгой. Схожесть санскрита с русским языком, особенно с северными диалектами велико, но с литовским еще больше, так что возможен и Перунас.
    Ну и про происхождение слова Меч, возможно надо искать корни в санскрите, щит на санскрите "тщит". Бореальный язык Южного Урала возможно еще по причине отсутствия такого оружия и не создал такого слова, хотя изогнутый месяц на санскрите "маца", т.е. месяц. Инструмент для рубки зарослей, типа "мачете", только с обратным изгибом. Да и лес на угрофинском "меча".
  • Славутич
    Славутич 3 апреля 2021 11:20
    +4
    Хорошая статья, порадовала!
    1. Ричард
      Ричард 3 апреля 2021 22:06
      +4
      У Эдуарда это уже стало фирменным стилем, наряду с обязательным общением в комментариях и всегда приложенным списком литературы по данной тематике.
  • Полимер
    Полимер 4 апреля 2021 07:06
    -1
    Стандартное заблуждение исследователей древних славян, как мне представляется, основано на записи в ПВЛ о том что древние славяне (в оригинале - словене) откуда-то "пришли и сели" на нынешних местах обитания. Откуда пришли? Неизвестно. Кто проживал в этих местах до них, тоже не сообщается. Вот так вот просто "пришли и сели", а местного населения либо небыло вообще, либо оно не оказывало никакого сопротивления "пришлым".
    В подавляющем большинстве случаев происходит ровно наоборот - новые земли завоёвывают, местное население частично либо полностью уничтожают. А тут просто пришли, и всё. Археология не находит никаких следов завоеваний. Объяснить это можно только одним - местное население было родственно и по языку, и по культуре пришельцам, поэтому ничего против "своих" не имело. Т.е. древние славяне не перемещались "из пункта А в пункт Б", а двигались в пределах своего своего ареала, и движения эти были разнонаправленны.
    1. Полимер
      Полимер 4 апреля 2021 07:40
      +1
      Считается, что толчком к Великому переселению народов послужило нашествие гуннов. А кто "толкнул" самих гуннов? Ответ на этот вопрос может дать палеоклиматология.
      Дело в том, что со второй половины IV в. практически до конца VI в. н.э. наблюдалось наиболее сильное похолодание за последние 2000 лет. В Восточной Европе в связи с этим похолоданием, значительно поднялся уровень рек, многие земли оказались заболочены и стали непригодны для земледелия.
      Вот в связи с этими изменениями климата население вынуждено было покинуть прежние места обитания - и это и было причиной Великого переселения. По этой же причине развитие цивилизации в Восточной Европе, и не только, было прервано. Культура и технологии пришли в упадок. Полный форс-мажор, в общем.
      А когда все эти потрясения закончились, древним славянам пришлось заново осваивать свои же, прежде покинутые земли. И заново развивать культуру и технологии. Правда, "пришли в упадок" не означает, что были совсем утрачены. Произошел некоторый откат - от ремесленных центров пришлось вернуться к "домашнему" производству - но полной утраты небыло. Пришлое население при этом было либо потомками покинувших, либо потомками родственных племён оставшихся. Это было простое расширение ареала в связи с улучшением климатических условий, а не завоевание.
    2. Illanatol
      Illanatol 4 апреля 2021 08:27
      +1
      Не обязательно. Вспомним, как прошло освоение Сибири, оно не было слишком кровопролитным. Конфликты между местными и пришлыми возникают, если они имеют схожий хозяйственный уклад и возникает конкуренция за ресурсы. Если хозяйственные уклады разные, дополняют друг друга и требуют разные ресурсы (кто-то землю пашет, кто-то рыбу ловит), ассимиляция вполне может быть мирной.
      С одним согласен - славяне (протославяне, если угодно) изначально населяли более обширные территории, чем учит нас официальная историография.
      1. Полимер
        Полимер 4 апреля 2021 08:52
        +2
        Цитата: Illanatol
        Вспомним, как прошло освоение Сибири, оно не было слишком кровопролитным

        Ну, поход Ермака точно нельзя назвать "мирным путешествием". В целом - да, на фоне зверской колонизации Западом, Сибирь освоена довольно мирно. Потому мы и говорим "освоена", а не "завоевана".
        Но Сибирь была позже. В рассматриваемый же период было уже упомянутое нашествие гуннов - вот те действительно завоевывали, разоряли местное население, уничтожали его. Об этом есть и письменные, и археологические данные. А славяне просто "пришли".
        1. Illanatol
          Illanatol 4 апреля 2021 08:59
          0
          Ермак воевал не с "местными". Он воевал с ханом Кучумом, который сам был завоевателем, пришлым из Средней Азии.
          С гуннами тоже не все так просто. Представление о них, как о жестоких завоевателях, которые всех сплошь убивали сформировано явно пристрастными римскими и византийскими источниками. Гунны создали многоплеменную империю, в которую и славяне входили. Налицо не только геноцид, но и ассимиляция, иногда и добровольная.
          1. Полимер
            Полимер 4 апреля 2021 09:12
            +2
            Цитата: Illanatol
            Представление о них, как о жестоких завоевателях, которые всех сплошь убивали сформировано явно пристрастными римскими и византийскими источниками

            Не только. Имеются и археологические свидетельсва - полностью сожжение селища, например. В общем, "наследили" они достаточно.
            1. Illanatol
              Illanatol 5 апреля 2021 09:17
              0
              А свои сжечь не могли? Междоусобиц не было?
              У нас уничтожение старой Рязани пытались "злым татарам" приписать, а на самом деле это свои, из соседнего княжества постарались. Интеграция - шутка такая...
              Однако вхождение в империю тем привлекательно, что делает жизнь все же более мирной и безопасной. В перспективе, конечно...
              1. Полимер
                Полимер 5 апреля 2021 09:23
                0
                Цитата: Illanatol
                А свои сжечь не могли?

                Могли и свои, конечно. Ошибки у историков и археологов случаются, от того и вечные дискуссии, споры. Но некоторые события прошлого всё же удаётся точно восстановить.
    3. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 4 апреля 2021 09:33
      +4
      ПВЛ говорит "пришли", археология поясняет когда, а лингвистика - откуда. smile Один из тех сравнительно редких в науке случаев, когда данные абсолютно разных наук идут, что называется, "в цвет", превосходно дополняя друг друга и позволяя составить цельную и непротиворечивую картину.
      Цитата: Полимер
      Вот так вот просто "пришли и сели"

      Именно. Земледельцы пришли к охотникам - чего им делить?
      Шел какой-то вепс по лесу, три дня шел, никого не встретил, вышел к реке, слышит стук непонятный. Смотрит - дом кто-то построил, землю распахал. Подошел, поговорили. Обменял шкурки на наконечники для стрел. Хлебушком угостили. А потом вепс вернулся в лес, а словен продолжил поле пахать.
      Цитата: Полимер
      Археология не находит никаких следов завоеваний.

      Справедливости ради, конфликты все-таки были. Уничтожение любшанского городища, например.
      1. Полимер
        Полимер 4 апреля 2021 09:40
        +2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        ПВЛ говорит "пришли", археология поясняет когда, а лингвистика - откуда

        Так откуда?
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 4 апреля 2021 09:43
          +4
          С запада. Точнее, с юго-запада, из повисленья.Словене и кривичи - западные славяне, в отличие от вятичей, полян, древлян, радимичей и т.п. - восточных.
          1. Полимер
            Полимер 4 апреля 2021 09:49
            +2
            Цитата: Хозяин Трилобита
            С запада. Точнее, с юго-запада, из повисленья.

            Ну, это пока не противоречит моей версии.
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Словене и кривичи - западные славяне, в отличие от вятичей, полян, древлян, радимичей и т.п. - восточных.

            А эти откуда?
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 4 апреля 2021 10:01
              +3
              Восточные-то? С прародины - среднего Поднепровья.
              1. Полимер
                Полимер 4 апреля 2021 10:14
                +2
                Цитата: Хозяин Трилобита
                С прародины - среднего Поднепровья.

                И это тоже не противоречит моей версии.
      2. Полимер
        Полимер 4 апреля 2021 09:55
        +2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Шел какой-то вепс по лесу, три дня шел, никого не встретил, вышел к реке, слышит стук непонятный. Смотрит - дом кто-то построил, землю распахал. Подошел, поговорили. Обменял шкурки на наконечники для стрел. Хлебушком угостили. А потом вепс вернулся в лес, а словен продолжил поле пахать.

        Немного подробнее о "подошёл, погворили". Язык был общим или они невербальную коммуникацию использовали?
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 4 апреля 2021 10:05
          +2
          Языки были разными. Просто процесс этот, я имею в виду проникновение славян в ареал финно-угров, был вовсе не стремительным. Они уже знали друг друга и, конечно, пару слов на языке друг друга могли сказать.
          1. Полимер
            Полимер 4 апреля 2021 10:20
            +2
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Они уже знали друг друг

            Так и я о том же! Инфильтрация праславян на северо-восток от "исторической родины" началась просто намного раньше, чем принято считать, но была приостановлена в связи с климатическими изменениями. А потом возобновилась.
            1. Engineer
              Engineer 4 апреля 2021 14:02
              +3
              Ваша точка зрения имела бы право на существование, но из того что я вижу она не дает непротиворечивого объяснения археологическим и письменным данным о славянах

              Дело в том, что со второй половины IV в. практически до конца VI в. н.э. наблюдалось наиболее сильное похолодание за последние 2000 лет. В Восточной Европе в связи с этим похолоданием, значительно поднялся уровень рек, многие земли оказались заболочены и стали непригодны для земледелия.

              А когда все эти потрясения закончились, древним славянам пришлось заново осваивать свои же, прежде покинутые земли. И заново развивать культуру и технологии. Правда, "пришли в упадок" не означает, что были совсем утрачены. Произошел некоторый откат - от ремесленных центров пришлось вернуться к "домашнему" производству - но полной утраты небыло.


              Итак, по-вашему славяне жили еще до 4 века н.э. Хорошо. Где и в рамках каких археологических культур?

              Стандартное заблуждение исследователей древних славян, как мне представляется, основано на записи в ПВЛ о том что древние славяне (в оригинале - словене) откуда-то "пришли и сели" на нынешних местах обитания.

              Не факт что ПВЛ говорит здесь именно о начальном периоде славянского этногенеза. Возможно фиксируются более поздние события 7-9 веков
              Что касается миграций, то лингвистический анализ давно показал:
              верхняя часть бассейна Вислы и Одры, а также частично Лабы и Днепра изобилирует гидронимическими повторами, что говорит о языковой однородности населения, давшего названия этим рекам;
              повторяющиеся гидронимы двигаются с Юга на Север и с Запада на Восток, так как Южной/Западной их половине присуща архаичность образующих суффиксов (-ец-, -ац-, -ица-), а Северной/Восточной, напротив, свойственен уменьшительный характер суффиксов;
              западнославянские земли, включая Карпаты в Румынии, насыщены архаичными славянскими топонимами с редкими для славянских языков сочетаниями нескольких согласных.

              Это вроде как общее место в славистике

              Любая версия этногенеза славян должна объяснять как минимум следующее:
              1. Древнейшее упоминания о возможных предках славян венетах у Тацита и Иордана с географической локализацией
              2. Первое появление собственно славян- "склавинов" и антов у Прокопия с привязкой к географии
              3. Появление первой достоверно славянской культуры- Прага-Корчак(пражской) в 5 веке
              4. Черты пражской культуры у части населения пшеворской культуры во 2-3 веках.
              5. Провести разграничение по линии славяне-балты

              Сейчас две основные гипотезы с десятками видоизменений. - Висло-Одерская и Среднеднепровская. Вторая выглядит весьма устарелой как мне кажется
              1. Liam
                Liam 4 апреля 2021 14:13
                +3
                Цитата: Engineer
                Дело в том, что со второй половины IV в. практически до конца VI в. н.э. наблюдалось наиболее сильное похолодание за последние 2000 лет. В Восточной Европе в связи с этим похолоданием, значительно поднялся уровень рек, многие земли оказались заболочены и стали непригодны для земледелия.

                Наука говорит что во время похолоданий больших и малых ледниковых периодов уровень вод наоборот-снижается.Огромные массы вод превращаются в лед и выходят из "оборота"
                1. Engineer
                  Engineer 4 апреля 2021 14:18
                  +3
                  Это цитата юзера выше.
                  Он описывает окончание римского климатического оптимума. Нет смысла спорить о мелочах- болота увеличились-уменьшились . Похолодание действительно могло быть драйвером переселений.
                2. Полимер
                  Полимер 4 апреля 2021 16:27
                  +2
                  Цитата: Liam
                  Наука говорит что во время похолоданий больших и малых ледниковых периодов уровень вод наоборот-снижается

                  Нет. В данном случае наоборот - Русская равнина оказалась на границе, поэтому воды не успевали стекать за короткий летний период. Короче, вместо полноценного лета - длинный весенний паводок.
              2. Полимер
                Полимер 4 апреля 2021 16:21
                +2
                Цитата: Engineer
                Где и в рамках каких археологических культур?

                Черняховская культура была полиэтничной, но именно северные её территории были населены славянами. Далее прослеживается наследственность от неё.
                1. Engineer
                  Engineer 4 апреля 2021 16:54
                  +3
                  Северные территории черняховской культуры это пограничье с киевской культурой
                  Славянство киевской культуры не однозначно. Возможно и балты. Но пусть будут славяне (праславяне)
                  Памятники киевской культуры а ареале черняховской - 4 в. н.э. Примерно синхронно с пражской, чуть моложе. Но Седов отмечает памятники, близкие к пражским в пшеворской культуре- 2 век н.э. Снова получается, что западнославянская гипотеза имеет более древнее обоснование.
                  Славянство киевской культуры вполне нормальная теория, но у нее фундаментальная уязвимость. Она происходит от зарубинецкой культуры. Это пришлая культура из кельтского ареала влияния. Веру в славянство зарубинцев в настоящее время, насколько я знаю, практически никто не разделяет. Возникает вопрос как из бастарнов (кельтов, фракийцев) зарубинцев получились славяне киевской культуры. Его решения по-прежнему нет.
                  Западнославянская гипотеза таких огрехов не имеет хотя и она далеко не идеальна.
                  1. Полимер
                    Полимер 4 апреля 2021 17:04
                    +2
                    Цитата: Engineer
                    Она происходит от зарубинецкой культуры. Это пришлая культура из кельтского ареала влияния.

                    Из чего такой вывод? Зарубинецкая культура вполне соответствует предкам славян, но почему она пришлая - непонятно. Местное население вполне могло заимствовать некоторые технологии в рамках провинциально-римского обмена, но это ещё не означает, что оно было пришлым. Во всяком случае, обряд трупосожжения напрямую связывает славян и зарубинецкую культуру.
                    1. Engineer
                      Engineer 4 апреля 2021 17:37
                      +2
                      Из чего такой вывод?

                      Это преобладающее мнение археологов начиная с Каспаровой. Мнение Щукина о зарубинцах есть в Википедии
                      обряд трупосожжения напрямую связывает славян и зарубинецкую культуру.

                      Маловато.
                      У славян печь, у зарубинцев очаг. Посуда зарубинцев лепная, лощеная (выглаженная) у славян лепная с расчесами. У зарубинцев много мисок - низких сосудов с высотой меньше диаметра, для славян совершенно не характерных. Фибулы зарубинцев не имеют славянских аналогов. У пеньковцев они совершенно другой формы, а пражане долго обходились вообще без них.
                      Несомненно, часть обитавших в ареале зарубинецкой культуры была праславянами, но судя по находкам, пришлые веяния преобладали.
                      ЗЫ Забыл добавить- зарубинецкой культуре предшествует милоградская у которой мало общего. Еще довод в пользу "пришлости" зарубинцев
                      1. Полимер
                        Полимер 4 апреля 2021 18:50
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        У славян печь, у зарубинцев очаг

                        Ога. У древних славян рогатина, а у древних русских пищаль. Мало общего.
                        Цитата: Engineer
                        зарубинецкой культуре предшествует милоградская у которой мало общего

                        Из того же Седова:
                        Некоторая преемственность, наблюдаемая между милоградской культурой и зарубинецкими древностями этого региона, указывает на то, что аборигенное население в процессе становления новой культуры не покинуло место своего обитания, а смешалось с пришельцами и целиком включилось в происходящий культурно-генетический процесс. Исследователи зарубинецкой культуры считают, что ее сложение в Верхнем Поднепровье было результатом инфильтрации пришлого населения из различных регионов культуры подклешевых погребений и позднепоморских древностей, которая имела место на рубеже III и II вв. до н.э.
                      2. Engineer
                        Engineer 4 апреля 2021 18:58
                        +2
                        Ога. У древних славян рогатина, а у древних русских пищаль. Мало общего.

                        Общего между очагом и печкой действительно не много.
                        При этом печь прогрессивнее, в то время как в целом раннеславянские культуры представляют шаг назад по сравнению с зарубинцами (особенно пражане)
                        Из того же Седова:

                        Следует что зарубинцы действительно были пришельцами. Седов упорно игнорировал аргументы в пользу бастарнов. Он даже не счел нужным упомянуть уже появившуюся на момент публикации работу Каспаровой, получившую солидную поддержку. Но даже он считал зарубинскую культуру результатом внешней миграции о чем и свидетельствует приведенный отрывок
                      3. Полимер
                        Полимер 4 апреля 2021 20:21
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Но даже он считал зарубинскую культуру результатом внешней миграции о чем и свидетельствует приведенный отрывок

                        Ещё раз:
                        указывает на то, что аборигенное население в процессе становления новой культуры не покинуло место своего обитания, а смешалось с пришельцами и целиком включилось в происходящий культурно-генетический процесс
                      4. Engineer
                        Engineer 4 апреля 2021 20:34
                        +1
                        Ещё раз:

                        Еще раз так еще раз
                        Забыл добавить- зарубинецкой культуре предшествует милоградская у которой мало общего.

                        Несомненно, часть обитавших в ареале зарубинецкой культуры была праславянами, но судя по находкам, пришлые веяния преобладали

                        Некоторая преемственность, наблюдаемая между милоградской культурой и зарубинецкими древностями

                        Если почитать по теме видно, что между милоградской и зарубинецкой культурой общее есть, но его так же недостаточно для констатации преемственности, как и между киевской и зарубинецкой.
                        Происходит смена культур, но не их эволюция одна в другую. Естественно, праславянский субстрат продолжает существовать во всех указанных случаях, но его влияние становится определяющим только в период киевской культуры (и то не 100%)
                      5. Полимер
                        Полимер 4 апреля 2021 20:44
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Естественно, праславянский субстрат продолжает существовать во всех указанных случаях

                        Ну, хоть так.
                        Цитата: Engineer
                        Происходит смена культур, но не их эволюция одна в другую.

                        Мы с вами являемся свидетелями такой смены культур. За какие-то пару десятков лет материальная культура изменилась почти полностью. Археологи будущего отметят, что вместо телевизоров "Горизонт" и "Славутич" появились "LG", "Samsung" и прочие "Sony". Значит ли это, что сменилось и население?
                      6. Engineer
                        Engineer 4 апреля 2021 21:03
                        +2
                        Мы живем в эпоху единой культуры. Общемировой
                        Археологи изучают период когда этническими атрибутами были посуда, узоры, вышивка и т.д. То есть этнос проявлял себя прежде всего в культурном отношении.
                        Если между славянской киевской (не буду спорить, я уважаю очень того же Щукина ) и предшествующей зарубинецкой общее есть, но его сравнительно немного то возникает вопрос , а славяне ли зарубинцы в целом. Особенно с учетом параллелей последних с поянешти-лукашевской культурой.
                        За какие-то пару десятков лет материальная культура изменилась почти полностью.

                        А славяне веками соседствовали с германцами. причем в случае с пшеворской культурой жили чересполосно. Но каждая сторона упорно держалась за свои этнические атрибуты. Смешения так и не произошло. Современные аналогии не работают

                        Вот отличная статья от сторонника происходждения славян от киевских древностей. Все достаточно аккуратно и пристойно.
                        http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf
                        Но автор даже не пытается связать киевскую культуру с зарубинецкой. Потому что слишком зыбкая почва. Больше того, он продолжает в основном поддерживать Щукина, который тоже считал зарубинцев пришельцами-бастарнами
                        Ключевой вопрос так и остается без ответа. Как пришельцы из кельто-иллирийского мира трансформировались в славян?
                      7. Полимер
                        Полимер 4 апреля 2021 21:15
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Ключевой вопрос так и остается без ответа. Как пришельцы из кельто-иллирийского мира трансформировались в славян?

                        Так никто ни в кого не трансформировался. Шло общее развитие человечества. Шло оно не линейно, с локальными прорывами и откатами. Славяне перенимали опыт у германцев, оставаясь при этом славянами, потом было и наоборот. Были взлёты и падения, прогресс и регресс. В общем, всё как у всех, но со своими особенностями.
                      8. Engineer
                        Engineer 4 апреля 2021 21:24
                        +2
                        Если так ставить вопрос то славяне были всегда. И тогда поиск славянской прародины не имеет смысла.
                        Но тогда почему они вступили на сцену истории в 3-5 веках в таком бедном антураже и на окраине цивилизованного мира как будто являлись сравнительно молодым образованием
                      9. Полимер
                        Полимер 4 апреля 2021 21:49
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Если так ставить вопрос то славяне были всегда

                        Возможно, я не совсем корректно сформулировал свою мысль. Безусловно, никакой этнос не был "всегда" и в неизменном виде, даже евреи. Можно говорить лишь о том, что предки славян появились в известных местах расселения достаточно давно, до начала нашей эры. Как они сами себя тогда называли - не суть важно. В любом случае, не славяне вдруг и неизвестно откуда появились на исторической сцене, а первые упоминания о них в письменном виде появились только в определённый момент времени. Если вы своими глазами никогда не видели гейзер, никогда не слышали о нем - это ведь не значит, что такого явления не существовало, пока вы о нем не узнали.
                      10. Эдуард Ващенко
                        4 апреля 2021 23:10
                        +2
                        Отличная дискуссия!!!! Браво
                      11. Mihaylov
                        Mihaylov 5 апреля 2021 10:32
                        +2
                        Как приятно почитать нормальную дискуссию, получил большое удовольствие, жаль что таких не так часто бывает, побольше бы. hi
                      12. Engineer
                        Engineer 5 апреля 2021 12:56
                        +1
                        Надеюсь, не последняя)
                    2. Illanatol
                      Illanatol 5 апреля 2021 09:34
                      +1
                      А как вступают "на сцену истории"? Набегами, военными походами и завоеваниями?
                      А оно было славянам надо?
                      Земли хватало, в рабах не нуждались... хозяйственный уклад вполне самодостаточен. Людей не хватало, славянские племена были малочисленны, не было нужды "утилизировать" избыточный человеческий материал в военных авантюрах, как германцам.
                      Торговать с цивилизованными они вполне могли: зерном, мехами, леном с пенькой. Но это вещи скучные для описания в хрониках.
                      Окраина цивилизованного мира... ну, не знаю. Пожалуй, Индия с Китаем в то время были более цивилизованны, чем Римская Империя в период климакса. Но что там происходило тоже не очень известно народным массам.
                    3. Engineer
                      Engineer 5 апреля 2021 13:12
                      +1
                      А как вступают "на сцену истории"? Набегами, военными походами и завоеваниями?

                      Обычно да.
                      А оно было славянам надо?

                      Как показывают события 6-7 веков надо.
                      ]Земли хватало

                      Земли НЕ хватало.
                      Подсечно-переложное земледелие это насилие над почвой и прямое следствие нехватки хороших земель и неблагоприятного климата. Освоение украинских и придунайских черноземов славянами началось не ранее 6 века.
                      Окраина цивилизованного мира

                      А какие сомнения?
                      Если сторонники славянства киевской культуры правы мы родом из верховьев бассейна Днепра. Припятские болота наш дом. На Балтику и Дунай вышли не ранее 6 века опять же.
                      Если правы "западники" и мы из Висло-Одерского региона, то значит наши предки издавна (со второго века н.э.) жили среди германцев, но пока те резали, грабили, основывали государства и массово переселялись на юг, славяне не делали ничего из указанного опять-таки до 6 века.
                      Нет никакой "общемировой культуры", как нет и никаких "общечеловеков". Все это иллюзии глобалистов, которые будут развеяны самым жестким способом.

                      Вот как будут развеяны так и поговорим. А пока общаемся в мире по-английски, на китайских гаджетах, слушаем рэпчик и ставим лайки в мордокниге. Культурное пространство едино и глобально. Это факт.
                    4. Illanatol
                      Illanatol 5 апреля 2021 14:27
                      0
                      Значит в 6-7 веке все же себя проявили славяне?
                      Подозреваю, выступления эти были не слишком масштабны... ну, у страха глаза велики, раз византийцы писали о них как о многочисленном народе.
                      А там и была небольшая кучка... впрочем если 50 тыс готов с Римом покончили...

                      ВСЕ славяне стали осваивать украинские и дунайские черноземы или лишь небольшая часть? Остальным земли хватало и движуха у славян была не только на юго-запад, но и на северо-восток. Неплодородная почва в тех краях проблемой не стала, раз до Белого моря дошли со временем.
                      Плодородие можно подправить органическими удобрениями. Славяне и скотоводство практиковали. Навоз - прекрасное удобрение.

                      К культуре вся эта "попса2 имеет весьма отдаленное отношение. Легковесно и поверхностно.
                      Не все так живут, однако... если брать в глобальном масштабе - 15-20%. Куда больший процент не вылез из "натурального хозяйства".
            2. Illanatol
              Illanatol 5 апреля 2021 09:25
              +1
              Нет никакой "общемировой культуры", как нет и никаких "общечеловеков". Все это иллюзии глобалистов, которые будут развеяны самым жестким способом.
              Подозреваю, корни славен-словен, следует искать на востоке. На Урале, Алтае, например.
              Хотя кому это надо... не стоит истину искать, вдруг окажется неудобной.
  • Полимер
    Полимер 4 апреля 2021 10:25
    +2
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Справедливости ради, конфликты все-таки были

    Справедливости ради, конфликты были и между различными племенами славян. В полном соответствии со своими временами и нравами - очень жестокие методы расправы победителей над побеждёнными.
    Но в приведённом Вами примере - согласен, население уничтоженного городища было финно-угорским.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 4 апреля 2021 11:48
      +3
      Любшанского? Однозначно не сказать. Но все-таки, скорее, славянским, лет этак на сто старше Ладоги. Видимо, было какое-то финно-угорское поселение, захваченное или обжитое потом славянами. Окончательная его гибель датируется второй половиной IX в. и сопоставляется с событиями "призвания варягов" ПВЛ.
  • Illanatol
    Illanatol 4 апреля 2021 08:19
    +1
    "Что в печи, то и на стол мечи".
    Созвучность вряд ли случайна. Слово "меч" вполне русское, производное от "метать" (бросать).
    Первоначально это были короткие легкие клинки, вспомогательное оружие пеших воинов. Носили их за голенищем, отсюда определение - "ножной меч". Использовали в рукопашной схватке, в случае необходимости метали в противника.
    Такое оружие было сравнительно недорогим и несложным в изготовлении, потому и доступным. Металл мог быть невысокого качества, не критично.
    Позднее часть клинков стали массивнее и длиннее, их стали носить в ножнах на поясе - стали просто "мечи". Как метательное оружие они уже практически не использовались, однако такая боевая функция была востребована. Потому прежние малые клинки сохранились, их название сократилось, они стали просто "ножи".
    Профессиональные воины могли использовать любое доступное оружие, благо у них хватало времени на тренировку, да и с финансами было получше. Ополченцы (крестьяне, купцы, мастеровые) предпочитали использовать оружие, у которого были гражданские "аналоги", с которыми были навыки обращения в повседневной жизни.
    Луки (охотничьи луки не сильно отличались от боевых, луки у славян были вполне совершенны), боевые топоры (кто владеет плотницким, тот и боевым управится), кистени (созданы на основе цепа, инструмента для молотьбы) и прочее. Самым эффективным оружием пешего воина-ополченца был, разумеется, не меч, а боевая рогатина (на основе охотничьего варианта). Не очень длинное (примерно 2.5 метра) массивное копье с наконечником в виде клинка. Наши предки владели этим оружием в совершенстве. Фронтальная атака строя пеших воинов с рогатинами была настолько непростой, что появилось нарицательное выражение - "переть на рожон".
    Именно навыки владения этим оружием стали со временем основой для знаменитого русского штыкового боя.
    1. Полимер
      Полимер 4 апреля 2021 09:02
      +1
      Интересная интерпретация. Слово "ножны" тогда из той же серии. Пока сходится.