Как Россия потеряла исторический шанс занять Константинополь и проливы

140 лет назад, 3 марта 1878 года, в Сан-Стефано был подписан предварительный мирный договор между Россией и Турцией. Россия одержала убедительную победу над Османской империей и ставила победную точку.

Договор имел огромное значение для освобождения балканских народов от османского ига. День подписания Сан-Стефанского мирного договора — национальный праздник Болгарии, на котором отмечается день освобождения и восстановления болгарского государства.

На пути к миру


В ходе зимней кампании 1877—1878 гг. русская армия нанесла сокрушительное поражение турецким войскам на Балканском театре. Русские войска успешно преодолели, считавшиеся неприступными зимой Балканские горы, разбили противника в ряде сражений и двинулись на Константинополь. Порта утратила возможность вести войну и стояла перед угрозой потери столичного Константинопольского района.

Ещё до захвата Плевны в декабре 1877 года Петербург сообщил Берлину и Вене свой проект будущего мира. В нём предусматривалось: 1) создание Болгарского княжества в широких границах, вассального в отношении Порты; 2) автономия Боснии и Герцеговины с передачей их под протекторат Австрии; 3) полная независимость Румынии, Черногории и Сербии; 4) возвращение России юго-западной Бессарабии; 4) компенсация Румынии за счёт Добруджи; 5) присоединение к России на Кавказе Карса, Батума, Ардагана и Баязета; 6) уплата Турцией контрибуции. Также намечалось некоторое изменение режима проливов. Россия получала право, при необходимости, проводить через проливы военные корабли, но только по одному и с разрешения султана.

Поражение Турции на Балканском фронте серьёзно обеспокоило Англию. Лондон не раз уже натравливал на Россию соседние страны, включая Турцию, с целью ограничения роста стратегического, военного и экономического могущества Русской империи. Лондон стремился вытеснить Россию из Причерноморья и Балтики, не дать ей укрепить позиции на Балканах и Кавказе. Идеалом для Англии была слабая, утратившая вход к морям и желательно расчленённая на части Россия. Понятно, что решительное поражение Турецкой империи не устраивало Лондон. Россия могла серьёзно укрепить свои позиции в Причерноморье, на Балканском полуострове и Кавказе, проникнуть далее на Ближний и Средний Восток, в Средиземное море. Особенно боялись в Лондоне, что Петербург замахнётся на черноморские проливы и Константинополь-Царьград, решая тысячелетнюю историческую задачу русской цивилизации. Такие же опасения – закрепление русских на Балканах и в проливной зоне, выражала и Вена. Австрийцы опасались, что христианские и славянские народы Балкан попадут под опеку России. Это ставило под удар господство Габсбургов над значительной часть Балканского полуострова и славянскими народами в составе Австро-Венгрии.

13 декабря 1877 года Лондон выразил надежду, что если русские войска перейдут Балканы, они не займут ни Константинополь, ни Галлиполи. Это полуостров в европейской части Турции, между Саросским заливом Эгейского моря и проливом Дарданеллы. Британцы снова предупредили Петербург, что даже временная оккупация Константинополя заставит Англию принять «меры предосторожности». Петербург в ответ сообщил, что взятие Константинополя не входит в намерения России и Галлипольский полуостров не будет занят, если ни турки, ни англичане не станут сосредоточивать там свои войска. Россия не может, однако, гарантировать, что ход боевых действий не заставит её временно занять Константинополь.

Лондон во время русско-турецкой войны разрабатывал планы направления флота для занятия проливов и высадки войск в Галлиполи. Часть британского кабинета даже высказывалась за вступление в войну на стороне Турции и высадке британских экспедиционных войск в Батуми и Варне. Это могло направить войну по крымскому сценарию. Однако осторожность возобладала. Англия не имела сильной сухопутной армии, чтобы противостоять России на Балканах и Кавказе, не говоря уж о невозможности её нормального снабжения. А «пушечного мяса» — союзников, которые бы захотели повоевать с русскими, не нашлось. Лондон пытался спровоцировать Вену выступить против России. Однако Австрия также проявила осторожность. Без сильных союзников, вроде Германии и Франции, Россия имела все возможности разбить австрийскую армию на Балканском театре и спровоцировать раскол империи Габсбургов, с отделением Венгрии и славянских областей. Кроме того, Австрия ещё не оправилась от поражения 1866 года.

24 декабря 1877 года терпящая поражение Османская империя обратилась к великим державам с просьбой о посредничестве в мирных переговорах. Откликнулся только Лондон. Английское правительство уведомило об этом Петербург. Русский канцлер и министр иностранных дел Александр Горчаков сообщил, что если Порта хочет закончить войну, то с просьбой о перемирии она должна обращаться прямо к главнокомандующему русской армией. Дарование перемирия зависело от предварительного принятия положений будущего мирного соглашения. При этом русское правительство подтверждало свою готовность передать на обсуждение международной конференции те пункты договора, которые затрагивают «общеевропейские интересы».

8 января 1878 года Порта обратилась к русскому главнокомандующему великому князю Николаю Николаевичу с просьбой о перемирии. Наступление русской армии развивалось успешно, поэтому русское главнокомандование и правительство не спешило с фактическим началом переговоров. Кроме того, Вена выразила недовольство по поводу переданных ей условий мира, что взволновало царя Александра Второго и Горчакова. 17 января Александр дал указание главнокомандующему не предъявлять сразу туркам русских «оснований мира», и затребовать у них собственные предложения относительно условий прекращения военных действий. «Нам важно выиграть время, — отмечал Горчаков, — чтобы прийти к соглашению с Австрией».

20 января великий князь Николай Николаевич принял турецких уполномоченных в Казанлыке (там в этом время располагалась русская главная квартира) и спросил, какие условия мира предлагает Порта. Турки ответили, что не имеют инструкций на этот счёт и направлены только для получения русских условий. Тогда брат царя, нарушив инструкции, сообщил русские условия мира. На другой день турецкие уполномоченные отклонили большую часть русских требований. Однако им сообщили, что эти условия не подлежат изменениям, и пока Турция их не пример, перемирия не будет. Турки запросили инструкций у султана. Больше недели они ждали ответа. В это время русская армия продолжала марш на Царьград.

22 января русский главнокомандующий предложил царю занять Константинополь и Галлиполи, чтобы закрыть доступ английскому флоту в проливы. Однако ему это запретили делать. Очевидно, что это была стратегическая ошибка Петербурга. Необходимо было занять Константинополь и проливную зону, чтобы уже с этой позиции вести переговоры с побежденной Турцией и западными державами. Контролируя проливы, мы обеспечивали защиту русского Причерноморья и южного стратегического направления, исключая возможность повторения крымского сценария. Англия не могла угрожать нам, опираясь на базу в проливах. Германия не стала бы выступить против России. Кроме того, Берлин можно было обезвредить, посулив ему поддержку в окончательном решении французского вопроса, чего так желал Бисмарк. Ослабленная Франция, после поражения от Пруссии в 1870 г., воевать с Россией не могла. Австрия, без поддержки Германии, также бы не решилась на войну с Россией. Англия оставалась в одиночестве. Без сильных союзников британцы могли только угрожать.

Однако Петербург пошёл на поводу у западных «партнеров». Русской армии разрешали войти в Константинополь только с разрешения самих турок или просьбы представителей иностранных держав. «В случае вступления иностранных флотов» предлагалось «войти в дружеское соглашение с начальниками эскадр относительно водворения общими силами порядка в городе». Даже «в случае иностранного десанта в Константинополь» предписывалось «избегать всякого столкновения с ним, оставив войска наши под стенами города».

Таким образом, несмотря на решительную победу русской армии и возможность продиктовать Порте любые условия мира, решив вековые национальные задачи России, Петербург испугался своей блестящей победы и занял нерешительную позицию, что позднее позволило Западу отнять у Российской империи большую часть заслуженных ею плодов победы над историческим врагом.

В Англии были растеряны. Русские были в шаге от исторической победы. Британский кабинет беспрерывно обсуждал положение. Королева Виктория писала премьеру истерические письма, уверяя, что «будь она мужчиной, она немедленно отправилась бы бить русских». Сдача армии Осман-паши в Плевне, падение Шипки, разгром армий Сулеймана и Мухтара и приближение русских к столице, произвели страшный переполох в Константинополе. Парламент потребовал смены правительства и немедленного прекращения войны с Россией. Султан Абдул-Хамид II приготовился бежать в Азию, остатки армии были деморализованы, повсюду был хаос. Турецкий султан опасался просить Англию прислать флот в проливы. Очевидно, он боялся, что будет зажат в своей столице между русскими войсками и британским флотом.

Лондон запросил Вену: не объявит ли Австрия мобилизацию? Министр иностранных дел Австро-Венгрии Андраши был готов пойти на такой шаг. Но по требованию военного командования, которое занимало острожную позицию, зная о слабости армии, дал повторный отказ. 23 января британский кабинет решил отправить флот в проливы. У парламента попросили 6 млн. фунтов стерлингов на военную подготовку. В знак протеста против этого решения, два министра – лорды Дерби и Карнарвон, подали в отставку. Но тут поступила телеграмма, что турки приняли условия русских. Затем султан попросил либо отказать от направления флота, либо публично заявить, что британский флот направлен против его воли. Английский кабинет отменил своё решение. Лорд Дерби (министр иностранных дел) вернулся на свой пост и сдерживал воинственный настрой премьера Дизраэли (граф Биконсфилд).

31 января 1878 года в Адрианополе, на фоне полного военного разгрома и неспособности защитить столицу, турки подписали соглашение о перемирии. Оно включало согласие Порты на предложенные ей предварительные условия мира.

Вена потребовала передачи условия будущего мира на обсуждение международной конференции. Австрийцы сообщили, что русские условия мира нарушают, по их мнению, прежние Рейхштадское и Будапештское соглашения между Россией и Австро-Венгрией. Болгарское княжество проектировалось таким обширным, что на Балканах возникало новое большое славянское государство. Это меняло баланс сил на Балканах, что тревожило Вену. Между тем в Рейхштадте и Будапеште как раз этого-то и было условлено не допускать. После некоторых колебаний Лондон присоединился к требованию Вены созвать конференцию. Петербург не решился отстаивать свою позицию, идя на конфликт с Веной и Лондоном. Царское правительство официально согласилось передать на обсуждение международного конгресса условия будущего мирного договора.

Тем временем в Лондоне продолжалась истерика. Дизраэли приказал адмиралу Хорнби идти в Дарданеллы. Кабинет министров принял соответствующее решение 8 февраля. При этом адмиралу сообщили, что он должен получить разрешение султана на проход кораблей. Флот двинулся в Дарданеллы и, войдя в пролив, корабли стали на якорь, ожидая султанского разрешения. Не дождавшись разрешения, адмирал Хорнби направился обратно в Безикскую бухту. Абдул-Хамид испугался дать разрешение на проход британского флота к Константинополю, из-за страха, что в ответ русские войска займут город и он станет местом столкновения двух великих держав.

В Петербурге также была неразбериха. Узнав о движении британского флота к Константинополю, царь 10 февраля решил дать разрешение на ввод русских войск в Константинополь. Горчаков и военный министр Милютин выступили против такого решения. Император изменил своё решение: лишь высадка британского десанта должна была стать сигналом для захвата турецкой столицы. Затем Александр II снова передумал и склонился к тому, чтобы занять Константинополь. Завершилось всё неожиданным решением: главнокомандующему передали один за другим оба приказа.

Между тем британский флот 12 февраля снова получил указание идти в Мраморное море, хотя бы и без разрешения султанского правительства. Британский флот прошёл Дарданеллы и 15 февраля бросил якорь у Принцевых островов. Флот прошёл пролив без разрешения султана и нарушил конвенцию 1871 года. В ответ русская армия выдвинулась в западный пригород Константинополя, местечко Сан-Стефано. Английское правительство пригрозило, что вступление русских войск в Константинополь приведёт к разрыву дипломатических отношений. Вена также заявила, что появление русских войск в Константинополе приведёт к разрыву.


Подписание Сан-Стефанского договора

Мирное соглашение

3 марта 1878 года был подписан Сан-Стефанский мир. С русской стороны договор подписали бывший русский посол в Константинополе граф Николай Игнатьев и начальник дипломатической канцелярии главнокомандующего русской армии на Балканах и будущий посол А. И. Нелидов. С турецкой — министр иностранных дел Савфет-паша и посол в Германии Саадуллах-паша.

В это время в русской дипломатии вверх одерживали сторонники примирительной, острожной линии – Горчаков, его ближайшие сотрудники в МИДе – Гирс, Жомини, один из самых влиятельных послов П. Шувалов в Лондоне. Однако переговоры вёл сторонник великодержавной русской политики, бывший посол в Турции – Н. Игнатьев. Поэтому условия мира продиктованные Турции в целом соответствовали национальным интересам России.

Мирный договор значительно расширял территорию Болгарии. Создавалось новое автономное славянское государство (княжество) на Балканах — Болгария, которое включало этнические болгарские территории в Мёзии, Фракии и Македонии. Болгария простиралась от Дуная до Эгейского моря, от Черного моря до Охридского озера и должна была два года находиться под русским управлением, после чего получить полную автономию, выплачивая Турции номинальную дань. Турки лишились права оставаться в пределах Болгарии.

Сан-Стефанский договор также признавал независимость Сербии, Черногории и Румынии, а их территория увеличивалась. Так, Черногория должна была получить порт на Адриатике, Румыния — Северную Добруджу. Турки обязывались провести в Боснии и Герцеговине реформы в интересах христианского населения, а также схожие изменения на Крите, в Эпире, Фессалии и Западной Армении. России возвращалась юго-западная часть Бессарабии, на Кавказе Турция уступала – Карс, Ардаган, Баязет и Батум. Турция обязывалась выплатить 1,410 млрд. руб. контрибуции, но большая часть выплаты покрывалась за счёт территориальных уступок России. Вопрос о проливах в этом соглашении не был поставлен.

Таким образом, в целом Сан-Стефанский договор был в интересах России и балканских народов. Однако Россия не решила проблему Константинополя и проливов в свою пользу. Петербург не решился противостоять Западу (в основном – Лондону и Вене), хотя варианты были, в частности, соглашение с Берлином и военный вызов. Турция уже была полностью разбита и воевать не могла. Австро-Венгрия ещё не оправилась от поражения 1866 года. Англия в одиночку не стала бы воевать с Россией.

Несмотря на то, что Россия не стала занимать Константинополь и проливы, Сан-Стефанский договор не устраивал Англию и Австрию. Лондон опасался, что Россия займёт доминирующие позиции на Балканах и, включив Болгарию в свою сферу влияния, получит стратегический плацдарм на полуострове и выход в Средиземное море. Кроме того, новые границы Болгарии так близко подходили к Константинополю, что турецкая столица и проливы оказывались под постоянной угрозой удара русских войск с болгарского плацдарма.

Схожие опасения выражала и Вена. В Рейхштадте и в Будапеште было условлено, что не будет допущено создания большого славянского государства на Балканах. Константинопольская конференция разделила в своём проекте Болгарию на две части по меридиональному направлению: Западная Болгария должна была попасть в австрийскую сферу влияния. Теперь Россия отказалась от этих соглашений и проектов. Болгария создавалась как единое государство и занимала значительную часть полуострова. Это не устраивало Вену: австрийцы не желали расставаться с планами своего господства на полуострове.
Автор: Самсонов Александр


Статьи из этой серии:

Война 1877-1878 гг.

«Константинополь должен быть наш...» 140 лет назад Россия объявила войну Турции
«Турция должна прекратить существование»
Как Англия вела борьбу с Россией с помощью Австро-Венгрии и Турции
Как Россия спасла Сербию от разгрома
Русская армия накануне войны с Турцией
Русский Черноморский флот накануне войны с Турцией
Турецкие вооруженные силы
«Только на берегах Босфора можно действительно сломить владычество турок...»
Турецкое командование собиралось устроить русской армии «балканские Канны»
Как Англия в 1877 году попыталась повторить «крымский сценарий» по разгрому России
Выступление Черногории на стороне России отвлекло крупную группировку турецкой армии
Битва за Дунай
Битва за Дунай. Ч. 2
Штурм Ардагана
Драмдагское и Даярское сражения. Неудача русской армии у Зивина
140 лет героической обороны Баязета
Как рухнул план «русского блицкрига» на Балканах
Прорыв отряда Гурко в Забалканье
Как "Лев Плевны" дал русской армии кровавый урок
Переход Дунайской армии к стратегической обороне
140 лет героической обороне Шипки
«Будем стоять до последнего, ляжем костьми, но позиции не сдадим»
«На Шипке всё спокойно…»
Поражение турецкой армии при Ловче
Как Скобелев едва не взял Плевну
Блистательная победа русской армии в Авлияр-Аладжинском сражении
Ночной штурм Карса
Разгром турецкой армии Осман-паши и падение Плевны
Прорыв русской армии через Балканский хребет
"Здесь прошли русские войска и воскресили славу суворовских и румянцевских чудо-богатырей"
Штурм Шипко-Шейновских позиций турецкой армии
"Константинополь должен быть наш!"

Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 67

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. igordok (Игорь) 2 марта 2018 06:36
    От статей Самсонова, я как-то стал уставать. no
    1. alebor (Ald) 2 марта 2018 10:21
      При чтении статей Самсонова нужно пропускать абзацы, выделенные жирным шрифтом, в этом случае читать становится намного легче. :-)
      1. alatanas (Александър Атанасов) 2 марта 2018 11:50
        Петербург замахнётся на черноморские проливы и Константинополь-Царьград, решая тысячелетнюю историческую задачу русской цивилизации.

        и такие типичные ( как суперэтнос или руссо-варяги и т.п)
  2. Адьютант (Святослав) 2 марта 2018 06:38
    Шанс был потерян несколько раз
    1. XII легион (Цезарь) 2 марта 2018 07:33
      да, особенно серьезный был при Екатерине Великой
      1. Alber (Альберт) 2 марта 2018 13:54
        Цитата: XII легион
        да, особенно серьезный был при Екатерине Великой

        Цитата: Адьютант
        Шанс был потерян несколько раз


        СКОЛЬКО УЖЕ сотен лет это подлая островная Англия пакостила России и натравливала на нас своих шестерок...
    2. pytar (Боян Иванов) 2 марта 2018 10:19
      Россия допустила одна фундаментальная стратегическая ошибка на Болканов! Ей не позволили создать болшое Болгарское государство в рамках этнических границах болгарского народа. Такое государство могло быть весовы гарант на российских интересов, в виду того, что Болгария расположенна в центре Болканов. Болгарский народ был самы многочисленны православны народ в том время на Болканов, которы имел огромны потенциал если бы смог обыединится в одно государство. Это было бы мощное прорусское государство! Не успев защищит резултатов Сан Стефанского мирного договора, Россия пошла по линии создания широкой коалиции "прорроссийских" болканских государств - Греция, Сербия, Черногорие, Румыния за счет Болгарии! Для привлечение этих 4 государства к свою политики, Россия пошла на конфликт с интересов болгарского народа! В следующих периодов Россия неизменно выступала против стремления болгаров, обыединить те же самые земли, населенные с болгарское население почти 13 веков! Болканских войнах, ПМВ -ВМВ на болканских театрах ВД, велись именно за землях, которые по Сан Стефанского договора, должные были войти в Состав Болгарии! Россия приняла тактику передачи значительные територии с болгарского неселения соседям Болгарии, как "компенсация" за их пророссийский политический курс! Болгары, как бы и благодарные не были к своей Освободителнице, с такое согласится не могли! Никто бы на их место не согласился! Более того, на териториях населенные с болгарами и переданными соседям, гонения болгаров со стороне новых окупанты /греки, сербы, румыни/ превозошли турецких! Болгары там потеряли и те маленкие свободы, которые имели в Османский империи в резултат своей вековной борьбе за Свободу! В этом и есть вся проблема между Болгарии и проводимой России политики! О никакое болгарское "предательство" и речи не может быть! Ведь болгары, по сути пытались дозакончить освободителной мисии России, начатой, но не доведенной до конца в 1878 г.! Ставила бы Россия на справедливых чаяния болгарского народа, Проливы ныне были бы русские! А что имеем сейчас? В самого руссофилского региона Европе, России почти нет... Отходя от принципов Сраведливости, Россия потряла Болканов! Такая политика, к сожалением РФ проводит и сейчас! Если Россия перестанет ставить на противорчиях между Болканских народов, она имеет все шансы вернутся в этот стратегически важны регион! В мире есть не так много места, где Россию воспринимают так позитивно, как на Болканов!
      1. армеец2 (Армеец2) 2 марта 2018 11:47
        Цитата: pytar
        Россия допустила одна фундаментальная стратегическая ошибка на Болканов! Ей не позволили создать болшое Болгарское государство в рамках этнических границах болгарского народа.

        Мой дорогой болгарский друг! Давайте посмотрим на Ваши идеи в исторической ретроспективе. Болгария в первую и во вторую мировые войны воевала против России. Сейчас входит в НАТО и ввела антироссийские санкции. Какой вывод? Если бы Болгария получила большую территорию и начеление, России было бы гораздо сложнее. Князь Горчаков был мудрым политиком и мог заглянуть в будущее. Согласитесь.
        1. pytar (Боян Иванов) 2 марта 2018 12:14
          Болгария в первую и во вторую мировые войны воевала против России. Сейчас входит в НАТО и ввела антироссийские санкции. Какой вывод? Если бы Болгария получила большую территорию и начеление, России было бы гораздо сложнее. Князь Горчаков был мудрым политиком и мог заглянуть в будущее.

          Уважаемы, вы путаете следтвиями с причиной! Все вами перечесленное, является СЛЕДСТВИЕМ, недостигнутой /не по ее вину/ России цели в 1878 г.! Тут не идет речь о "получение болше територии и население" для Болгарии, а о Освобождение териториях населенные 13 веков с преобладающее болшинства болгарского населения вернутые обратно под чужое рабство по итогов Берлинского договора! "Договор" преступны, гибельны для болгарской нации! 2/3 болгарского народа после 500 лет рабства, оказались свободные всего на 3 месяца! Вы можете себе представить, что творилось в душах этих людей? Какой нормальны человек согласился бы, чтоб его родной брат остался рабом под чужую окупацию? Задайте себе вопрос: Россия на место болгаров, согласилас ли бы?
          Вы цитируете Князя Горчакова, но вспомните и о позиции Графа Игнатиева! Он ратовал убежденно о создания мощного, сильного Болгарского государство, которое должно доминировать на Болканов и быть проводником Российской политики! Такое возможно, только если есть совпадения жизненых интересов болгарского народа и интересы России! Как могут совпасть, если Россия идет союзником наших злейших врагов???
          К тому вы допускаете фактические ошибки в ваших суждений! В ВМВ Болгария и СССР не воевали между собой до 05.1944 г. поддерживали норм. дипломатические отношения! После этой датой Болгария входит в ВМВ на стороне СССР и отправляет против Вермахта полмилионная армия! Будьте коректные и не сколзите по штампах примитивной пропагандой!
          Была бы Болгария, в своих естественных этнических границ, у Россия был бы самый верны союзник, при том с весьма боеспособная армия! Армия, которая в бою не теряла ни одно свое боевое знамя! Прийдите посмотрите в болгарских музеях! Там полно с плененые знамена взятые с армии наших врагов! В 1912 г. Болгарская армия сметая османских полчищ дошла на 37 км. от Константинополя! Взяли мы его без всякого сомнения, если не произошло предательства наших "союзников"! Болгария была готова отдать Константинополь Россию! Нам он не нужен был!
          1. Гопник 2 марта 2018 13:29
            Болгария может и была бы в своих этнических границах, если бы не начала 2-ю Балканскую войну, вопреки мнению России, и не вступила в 1МВ против Антанты (т.е. и против России). Сами себе испортили, а виновата Россия, которая в 1878 не стала воевать с половиной Европы.
            1. pytar (Боян Иванов) 2 марта 2018 13:58
              Болгария может и была бы в своих этнических границах, если бы не начала 2-ю Балканскую войну, вопреки мнению России, и не вступила в 1МВ против Антанты (т.е. и против России). Сами себе испортили, а виновата Россия, которая в 1878 не стала воевать с половиной Европы.

              Никто не упрекает России, за случившегося на Берлинского конкресса! Конечно Россия не могла начать войну против всего западного мира! Реч идет о другое! О том, что Россия впоследствием заняла антиболгарскуюя позицию! Вот и не удалось русским взять Константинополь с Проливов!
              Болгария не начала бы 2-ю Болканскую войну, если Сербия и Греция, в нарушении союзного договора не окупировали бы Македонии! Россия была арбитром, но с этой задачи она не справилась!
              В 1МВ Россия, Франция, Британия не успели вынудить сербов, из за которые началась вся месорубка, отступить перед справедливых требования Болгарии! Упрямство и недалновидной позиции Сербии, возмутила самого Николая II! Всего 7 лет после освобождения Болгарии в 18815, Сербия напала на нас с западе, пока молодая болгарская армия стояла на южной границе в ожидание турецкого нашествия! В 1-болканской войне, против болгаров воевали 2/3 османских войск! А в тылу сербы и греки договаривались и потихонку окупировали Македонии! За короткого периода от 1913 г. до 1914 г. в Македонии вспыхнули 2 востания болгарского населения против новых окупантов! Сербские власти подавили эти востания в крови! Как вы себе представляете после этого, чтоб Болгария пошла союзником Сербии? Был бы вы на нашем месте, не говорили бы сейчас всякую чушь!
              Вас не смущает один такой простенкий факт: В резултат 1-МВ Сербия и Румыния, утроили свои територии, а Российская империя, потеряв милионых жизней, перестала существовать и вошла в жуткую гражданскую войну! Россия и Болгария оказались побежденными! Не ли на неправилной стороне стояла Россия в 1-МВ?
              1. Гопник 2 марта 2018 14:26
                Россия заняла не "антиболгарскую" позицию, а не заняла "проболгарскую", стараясь быть равноудаленной и не разжигать противоречия. Т.е. как слушать советы России так "сами с усами", а как ситуация складывается не в вашу пользу так "Россия не справилась с ролью арбитра". А что же Болгария начала 2-ю Балканскую войну не дожидаясь русского арбитража?

                Цитата: pytar
                В 1МВ Россия, Франция, Британия не успели вынудить сербов, из за которые началась вся месорубка, отступить перед справедливых требования Болгарии!


                Не успели до идиотского вступления Болгарии в войну? А кто заставлял Болгарию торопиться? Шанс заставить сербов отдать хотя бы часть Македонии был, пока сама Болгария его не уничтожила. И уж в любом случае, вступив в войну на стороне Антанты в 1915 Болгария не только не потеряла бы выход к морю, но и вернула бы занятые Турцией территории. Вот уж воистину "назло маме отморожу уши". В итоге и сами проиграли и Россию подставили
                1. pytar (Боян Иванов) 2 марта 2018 15:21
                  Россия заняла не "антиболгарскую" позицию, а не заняла "проболгарскую", стараясь быть равноудаленной и не разжигать противоречия...

                  Россия заняла безпринципную позицию! О какой спор могло быть речи, если еще по Сан Стефанского договора подписаной самой России, територия ВСЕЙ МАКЕДОНИИ была признанна болгарская! Этот териториялны обхват, базируется на ПЛЕБИСЦИТА, проведнным среди християнского населения империи в 1870 г. султаном Абдула Азиса при учредения Болгарской Православной Экзархии! Всего 6 лет до начало Освободительной войне!
                  А что же Болгария начала 2-ю Балканскую войну не дожидаясь русского арбитража?

                  А вам вообщето известно в чем должен был быть арбитраж? О принадлежности Северной Македонии! Сербия окупировала и южную, которая по союзного договора безспорно должна была перейти к Болгарии! Эти зоны так и назывались в договора, чей гарант была Россия - Безспорная и Спорная! Никаких увещаний не могли заставить сербов соблюдать договора!
                  А вы о чл.8 от договора между России и Болгарии, подписанной в 1908 г. слышали? Россия обязывается предовратить нападения Румынии над Болгарии! Кто решил исход от 2-Болк. войне? Румыния... напала с севера! 450 тысь. неучаствовавшая в войну до того, армия... Перешли Дунай и как на парадом дошли до Софии! Никаких болгарских войск не было там! Болгары наивно уповались на договора с России! А Николай II даже наградил румынского короля Карола! Кстати до того ммента, между Болгарии и Румынии никогда в истории не было войн! Вот и Россия получила от румынах "благодарность" в виду окупации Молдовой и Бессарабии в конце 1-МВ, а о 2-МВ вы и так знаете.
                  Не успели до идиотского вступления Болгарии в войну? А кто заставлял Болгарию торопиться? Шанс заставить сербов отдать хотя бы часть Македонии был, пока сама Болгария его не уничтожила. И уж в любом случае, вступив в войну на стороне Антанты в 1915 Болгария не только не потеряла бы выход к морю, но и вернула бы занятые Турцией территории.

                  1-МВ начинается на 28.07.1914 г. Болгария обявляет войну Сербии на 14.10.1915 г. Больше года прошло пока не стало ясно, что сербы не освободят добровольно Македонии. Как илюстрация о том, насколько болгары воспринимали как справедливая свою каузу, говорить факт, что при население ок. 5 млн., через фронтах прошли 950 тысь. болгарских мужчинах! Самы высокий мобилизационны коефициент за этой войне. Шли не дождавшие повестки о мобилизацию. Четверть из них болгары из Македонии.
                  На предложения России, "компенсировать" болгаров за Македонии с турецкой восточной Фракии, болгары отказались, так как в этом времени в этот небольшой регион уже не осталось болгарское население. В то же время в Македонии, болшинста населения было болгарское, а ето вместе с бежанцев почти милион человек. Такое же было и положение с "эгейской" Фракии и "эгейской" Македонии. Мы не хотели завоевать земли, на которые не было болгарское население! Мы хотели освободить своих сонародниках!
                  Эсли вы нормальны человек, вам будет понятно, что не станете идти гонять турков от их домах в Вост.Фракии, а пойдете освобождать ваших сонародников от окупации в Македонии и Э.Фракии. Нормально?
                  Вот уж воистину "назло маме отморожу уши". В итоге и сами проиграли и Россию подставили

                  Крайне неадекватное суждение. "Маленкая Болгария подставила Великую Россию, аж так что Россия проиграла войну..." fool Ну обменив Болгарию, вы же приобрели гораздо болше "союзники" в виду Сербия, Греция, Румыния и Черна гора. Обменили 5 млн. на 20 млн.! Че то не так с вашими мыслями... wink
                  1. Гопник 2 марта 2018 15:58
                    Цитата: pytar
                    А вы о чл.8 от договора между России и Болгарии, подписанной в 1908 г. слышали?


                    Не слышал. Что за договор?

                    Цитата: pytar
                    Эсли вы нормальны человек, вам будет понятно, что не станете идти гонять турков от их домах в Вост.Фракии, а пойдете освобождать ваших сонародников от окупации в Македонии и Э.Фракии. Нормально?


                    Ну раз нормально, не захотели помогать Антанте (в т.ч. и России) в борьбе с Турцией, то и не жалуйтесь, что интересы Болгарии плохо защищали. Освободили Македонию? Какой, тогда, толк России в Болгарии, если Болгария водит шашни с Австрией и весь смысл её политики - отобрать Македонию, а воевать с Турцией "не станет идти гонять турков от их домах в Вост.Фракии". Сербия хотя бы часть сил Австрийских на себя отвлекала, а какой прок от Болгарии?

                    Цитата: pytar
                    Ну обменив Болгарию, вы же приобрели гораздо болше "союзники" в виду Сербия, Греция, Румыния и Черна гора.


                    Т.е. в том, что Болгария начала войну в 1913, не дожидаясь посредничества России, и Россия не влезла в эту войну на стороне Болгарии вина России? Отличная логика. Россия Болгарию ни на кого не меняла, это Болгария поменяла Россию на Австрию и Германию. Болгарию даже после вступления в войну уговаривали одуматься и заключить сепаратный мир, но желая получить всё, Болгария лишилась и то, что имела.
                    1. pytar (Боян Иванов) 2 марта 2018 16:56
                      Не слышал. Что за договор?

                      По память цитирую, как найду время, дам пояснение. По ошибкицитировал чл.8.
                      Ну раз нормально, не захотели помогать Антанте (в т.ч. и России)...

                      А давайте посмотрим с другой стороне - Антанта захотела помочь болгарам, освободить свои земли? Желания у нее было, но не могла!
                      ..то и не жалуйтесь, что интересы Болгарии плохо защищали

                      Статия под которую пишем, по сути жалуется на то, что Россию не удалось взят Проливов. Видно плохо защищала свои интересы...
                      Освободили Македонию?

                      Тогда не удалось. Но приедет и то время. За народу оцелевший 13 веков при самые сложные испытания, время имеет относительное значение. С миром и добра, больше добьешся. Правда на нашей стороне, в том и наша сила.
                      Какой, тогда, толк России в Болгарии, если Болгария водит шашни с Австрией и весь смысл её политики - отобрать Македонию, а воевать с Турцией "не станет...". Сербия хотя бы часть сил Австрийских на себя отвлекала, а какой прок от Болгарии?

                      Кто только не "водил шашни" в предверие 1-мв!? Не отобрать, а освободить Македонии! Разница в этих понятиях принципиальная! Болгария поставила одно одинственное условия, на свое присоединение к Антантой - Македония! В цитируемого мне договора /тот же чл. 8/ "Цариград остава обекта (целта) на руската акция, за постигането на който, обаче, българската армия ще вземе участие, едновременно със стоварените там по море руски войски". Цариград должен был взять от обыединеную болгарскую по суши и русскую с моря армию! Подумайте чьи были бы Проливы, если почти милионная болгарская армия обрушилась бы на турков вместе с русского экспедиционного копуса!
                      Т.е. в том, что Болгария начала войну в 1913, не дожидаясь посредничества России, и Россия не влезла в эту войну на стороне Болгарии вина России? Отличная логика.

                      Однобокая "логика" у вас. У вас наотрез отсуствует способность увидеть вещей со стороне другого. Война в 1913 г. произошла из за того, что Россия не исполнила своих обязателств. Не могла или не пожелала, не так важно.
                      Россия Болгарию ни на кого не меняла, это Болгария поменяла Россию на Австрию и Германию.

                      Если до и даже во время 1МВ, Россия напрямую или косвенно признавала прав Болгарии на Македонии, почему стала в подкрепу окупаторов /греция, сербия/ той же Македонии? Болгарские цели и права не изменялись! Изменилось отношение у России к проблемой!
                      Болгарию даже после вступления в войну уговаривали одуматься и заключить сепаратный мир, но желая получить всё, Болгария лишилась и то, что имела.

                      Какой сепаратны мир, братан?!?! Мой произход из Македонии! После 1-БВ половина моего рода сбежала от сербских и греческих зверств, а половина там остались в невыносимые условия. Мог ли мой дедушка оставить своего брата под иностраного гнета и не вернутся его освободить? Ты бы оставил своих? Тут вопрос не о целесообразности, а о намного более ценностные вещи!
          2. армеец2 (Армеец2) 2 марта 2018 14:42
            Цитата: pytar
            Уважаемы, вы путаете следтвиями с причиной!

            Рytar, когда я написал "Мой дорогой болгарский друг!", я написал искренне. Также искренне я убежден, что большая территория Болгарии не сделала бы ее большей союзницей России.
            Хотите историю? 3 марта 2004 года, штаб объединенных вооруженных сил НАТО в Европе. Руководитель болгарского представительства при штаба организует прием в честь дня независимости Болгарии. Это было накануне вступления Болгарии в НАТО, и представительство по численности было значительным. Меня тоже пригласили. Ваш руководитель с супругой стоит у входа, гости по очереди подходят, поздравляют и проходят в зал. Я поздравил с днем независимости и годовщиной Сан-Стефанского мирного договора. Оказалось, что я единственный из приглашенных знал историю обретения независимости Болгарией (приглашены были представители порядка 40 стран). Ваш руководитель плюнул, сказал своему заместителю заниматься гостями. А мы с ним и несколькими старшими офицерами миссии сели за отдельный стол и под ракию стали разговаривать об истории российско-болгарских отношений. Очень душевно получилось.
            С праздником Вас, Рytar!
            1. pytar (Боян Иванов) 2 марта 2018 15:43
              Рytar, когда я написал "Мой дорогой болгарский друг!", я написал искренне. Также искренне я убежден, что большая территория Болгарии не сделала бы ее большей союзницей России.

              Спасибо Армеец! Брат, не перестает быть братом, если он не прав! Я считаю русские Братья! Со всего своего уважения к вам, я говорю - вы не прав! Мы в правда не можем гадать, что было бы! Но знаем, что имеем сейчас! Россию, ныне почти нету на Болканов! По резултатов, можем делать выводах за нашу правоту или не правоту в прошлое!
              3 марта 2004 года, штаб объединенных вооруженных сил НАТО в Европе. Руководитель болгарского представительства при штаба организует прием в честь дня независимости Болгарии. Это было накануне вступления Болгарии в НАТО..

              Это был период, когда в Болгарии обустроились всякие болгароговорящие "не болгары"... Вы знаете в самой России тогда было многих таких русскобормотящие не-русские!
              К тому в того времени, РФ и НАТО дружили очень активно. Но Вам надо посмотреть видеа, не с натовских штабах на 3-марта, а с Шипки! Там увидите собранные десятки тысяч настоящих болгар, как приветствуют русских! Завтра самы светлый Болгарский празник из всех! День Освобождения Болгарии от османского ига! Это общий наш с вами Великий день! Он стоит в милион раз больше, чем все мелочи, которые сорят нас. Эта неделя погода оказалась снежная. Мороз и метель. Вершина Шипка труднодоступная и не знаю, возможно ли будет до ней добратся в такой погодой. Но во всей Болгарии будут торжества! На более чем 400 памятника, люди пойдут ставить цветы и венки! Патриарх Всей России уже пришол в Софии! Президент Путин приедет после выборах. Вероятно в середине лета.
              Вечная Слава Русским Войнам, павшие за свободу моей Родине! Поклон перед их Подвигом! С праздником друзя! love
          3. единокровец 2 марта 2018 17:13
            Цитата: pytar
            Болгария была готова отдать Константинополь Россию! Нам он не нужен был!

            А что Константинополь когда либо принадлежал Болгарии? Каким образом вы готовы были его отдать России?


            Цитата: pytar
            2/3 болгарского народа после 500 лет рабства, оказались свободные всего на 3 месяца! Вы можете себе представить, что творилось в душах этих людей? Какой нормальны человек согласился бы, чтоб его родной брат остался рабом под чужую окупацию? Задайте себе вопрос: Россия на место болгаров, согласилас ли бы?

            Вывод прост , России нужно было всю Болгарию вернуть обратно Турции. Зачем нужны такие союзники которые НЕ УМЕЮТ БЫТЬ БЛАГОДАРНЫМИ за то что им принесли независимость . Я понимаю если бы вы сами освободились, а Россия вас предала . Так нет за вашу независимость воевали , создали вам государство и всё равно Россия виновата .У вас Не Англия и Запад виноваты под давлением которых РИ вынуждена была пойти на уступки, а именно Россия которая за вашу свободу кровь проливала.
            Цитата: pytar
            Уважаемы, вы путаете следтвиями с причиной!

            Это вы путаете.
            1. РИ завоевало вам независимость.
            2. Болгария обиделась , что РИ не смогла на конгрессе отстоять Сан-Стефанский мир и начало проводить политику которая шла вразрез с интересами РИ.
            3. Только после этого РИ отказалась от покровительства Болгарии .
            1. pytar (Боян Иванов) 2 марта 2018 18:16
              А что Константинополь когда либо принадлежал Болгарии? Каким образом вы готовы были его отдать России?

              В 1913 г. болгарская армия была на 37 км. от Константинополя. Готовились штурмовать последной укреп-линии "Чаталджа", а за ней был сам город... Болгарское командования вознамеревало взять его и по таким образом обезопасить себе со стороне Турции удаляя ее вообще из Болканах. Так как город до того, никогда не принадлежал Болгарии, предлагали передат его Россию или Грецию, если Россия откажется. Как видите, Болгария не собиралась забирать за себе то, что ей не принадлежало ранше. Россия могла получить проливов на болгарских штиков, без никаких особых усилия со своей стороне!
              В 1ВМ ситуация была схожая! Россия на 2 раза пропустила лучших возможностей овладеть Проливовов! Цена, которую потребовали болгары была... Македония. Земля на которую 13 веков жил и живет мой народ.
              Вывод прост , России нужно было всю Болгарию вернуть обратно Турции. Зачем нужны такие союзники которые НЕ УМЕЮТ БЫТЬ БЛАГОДАРНЫМИ за то что им принесли независимость .

              Вывод прям скажу безумны у вас получился! Настоящий, правильны вывод другой:
              Россия должна была следовать неуклонно, ту стратегию, которая заложила в 1878 г. В союзе с Болгарии, в подкрепу ее справедливые цели! Ведь болгарские цели по сути, аболютно повторяют цели самой России, в имя которые ОНА начала Освободительной войне в 1877 г.! По таким образом, следуя справедливости, весь Болканский полуостров был бы сейчас другой! Мир так устроен, что великие силы, влияют на маленких государств. В Болгарии ныне мало, кто упрекает Россию. По всех соцопросов, болшинства болгар остаются пророссийски настроенные.
              Еще пару слов, а то я и так многое чего написал. Автор статии поревнует! winked Извиняюсь!
              1. РИ завоевало вам независимость.

              Неспоримы факт Факт. А если и дали нам независимост, значит имеем право отстаивать наши жизненые интересы!
              2. Болгария обиделась , что РИ не смогла на конгрессе отстоять Сан-Стефанский мир и начало проводить политику которая шла вразрез с интересами РИ.

              Ничего подобного. Все в Болгарии понимали и понимают, что больше Россия не смогла сделать, в виду тогдашной международной ситуации. Впоследствием Россия изменила свою позицию и ее интересы вошли в противоречие с болгарских. Сербия, Греция, Румыния умело подстраивались под конюктуру. В резултат разрослис териториально в разах включая и за счет значительные болгарские територии. Болгары наивно верили, что если правда на их стороне, то смогут добится победой! Время покажет, кто был прав. В Македонии уже идет процес на возстановлении болгарского этнического самосознания. Болгарский Дух не уничтожим!
              3. Только после этого РИ отказалась от покровительства Болгарии .

              Россия требовала от Болгарии безусловное подчинение и отказ от некоторые жизненые болгарские интересы. Для болгаров, как и для всех других народов, есть граница компромиса, которую нельзя перешагнуть.
              1. единокровец 2 марта 2018 19:45
                Цитата: pytar
                Как видите, Болгария не собиралась забирать за себе то, что ей не принадлежало ранше. Россия могла получить проливов на болгарских штиков, без никаких особых усилия со своей стороне!

                И после этого получить войну с Британией и Германией? Нет , спасибо нам такого подарка не нужно. РИ и без всякой Болгарии могла захватить проливы только тогда вся Европа была бы против нас.
                Ну и самое главное вам никто и никогда бы это сделать не позволил , приплыл бы Британский флот и вы бы бежали только пятки сверкали. Поэтому ничего вы нам передать не могли , потому что ничего у вас не было.


                Цитата: pytar
                В 1ВМ ситуация была схожая! Россия на 2 раза пропустила лучших возможностей овладеть Проливовов! Цена, которую потребовали болгары была... Македония. Земля на которую 13 веков жил и живет мой народ.

                Это называется оправдание предательство своих братьев по крови и вере которые за вас положили почти 100.000 человек. За македонию вы предали всех , а потом и продались Гитлеру . Ну и что получили Македонию? Хотя могли бы её получить например через плебесцит после победы в ПМВ , а Сербия например получила часть Албании вместо Македонии.
                Цитата: pytar
                Россия должна была следовать неуклонно, ту стратегию, которая заложила в 1878 г. В союзе с Болгарии, в подкрепу ее справедливые цели! Ведь болгарские цели по сути, аболютно повторяют цели самой России, в имя которые ОНА начала Освободительной войне в 1877 г.!

                То есть Россия должна была подчиниться Болгарской политике , так?) Вы там случайно не по стопам украинцев пошли ? Вы никто и ваше место в галёрке , а Россия занималась геополитикой и все издержки брала на себя .Убеждаюсь ещё раз , что националисты разных мастей не умеют думать наперёд.
                Цитата: pytar
                Мир так устроен, что великие силы, влияют на маленких государств. В Болгарии ныне мало, кто упрекает Россию. По всех соцопросов, болшинства болгар остаются пророссийски настроенные.

                Мир так устроен , что одни братья тебя предают(болгары), а другие стоят до последнего(сербы, черногорцы) . Из НАТО когда выйдите товарищи пророссийские?

                Цитата: pytar
                Неспоримы факт Факт. А если и дали нам независимост, значит имеем право отстаивать наши жизненые интересы!

                Имеете конечно , но разве для этого нужно предавать тех кто тебя освобождал?
                Цитата: pytar
                Все в Болгарии понимали и понимают, что больше Россия не смогла сделать, в виду тогдашной международной ситуации.

                Вы же только что писали, что обиделись на РИ что она разделила Болгарию на две части . Забыли?
                Цитата: pytar
                Впоследствием Россия изменила свою позицию и ее интересы вошли в противоречие с болгарских. Сербия, Греция, Румыния умело подстраивались под конюктуру.

                Это враньё. В России шли реформы и она просила только одного СОХРАНИТЕ СТАТУС-КВО хотя бы лет на 30-40. Вы же как ненормальные хотели присоединить вторую часть Болгарии которая дэ-факто и так была самостоятельная . Россия опасалась большой войны и вы вместо того что бы своего союзника поддержать послали его на три буквы . По сути предали своих братьев из-за своих местечковых амбиций и только после этого мы стали поддерживать Сербию.Когда предаёт брат это намного больнее чем конга предаёт сосед.
                Цитата: pytar
                В Македонии уже идет процес на возстановлении болгарского этнического самосознания. Болгарский Дух не уничтожим!

                Никогда Македония не станет болгарской, запад это не позволит . Более того большая часть населения уже считают себя отдельным народом.
                Цитата: pytar
                Россия требовала от Болгарии безусловное подчинение и отказ от некоторые жизненые болгарские интересы. Для болгаров, как и для всех других народов, есть граница компромиса, которую нельзя перешагнуть.

                Россия просила только одного. НЕ НАЧИНАТЬ переустройство границ пока к этому не будет подготовлена ситуация и Россия. Вам было плевать и вы получили из друзей по границам врагов , а потом стали союзниками турок которые вас за животных считали.
                1. pytar (Боян Иванов) 2 марта 2018 20:59
                  Как то из паралелная вселена написанно! fool "ваша правда, самая правдивая". lol вот за то вас сюда нет. negative
                  1. единокровец 2 марта 2018 22:04
                    История всё расставила по своим местам . Нищая Болгария откуда валит народ .
                    1. pytar (Боян Иванов) 2 марта 2018 23:29
                      Не только о прошлое, но и о настоящее черпаеш "сведения" от той же паралелной вселеной... bully
                    2. Мак-Симка (Иван Иванич) 2 марта 2018 23:31
                      Подумаешь в РФ прибавляется народа. Не надо острить когда у вас тоже ситуация не ахти.
                      1. единокровец 4 марта 2018 03:35
                        Цитата: Мак-Симка
                        Подумаешь в РФ прибавляется народа. Не надо острить когда у вас тоже ситуация не ахти.

                        Если бы вместо своей гордыни блюли интересы РИ сейчас оба наши народа были богаты , сыты и не понесли демографические потери.
      2. BAI 2 марта 2018 22:47
        Ей не позволили создать болшое Болгарское государство в рамках этнических границах болгарского народа.

        Зачем России создавать большое государство предателей, когда и маленькое всегда во всех войнах выступало против России?
        BAI
        1. Мак-Симка (Иван Иванич) 2 марта 2018 23:32
          Вообще-то история говорит что ВСЕГДА Россия первая и выступала - и в 1885 и в 1915 и в 1944. Может хватит передергивать правду?
          1. Гопник 3 марта 2018 10:24
            Россия ПЕРВАЯ выступала в 1915???? Вы в своем уме?
            1. Мак-Симка (Иван Иванич) 4 марта 2018 23:08
              Конечно, уважаемый Гопник,
              Я ответил на вопрос:
              Зачем России создавать большое государство предателей, когда и маленькое всегда во всех войнах выступало против России?


              Можете погуглить когда воевали Болгария и Россия и кто обявлял войну/выступал первым и т. д.
      3. Separ (Вячеслав) 3 марта 2018 21:33
        "Дарёному коню в зубы не смотрят" (Русская народная пословица)
        "Эх..если бы да кабы да росли во рту грибы - был бы не рота целый огород" (русская народная пословица)
  3. andrewkor 2 марта 2018 07:13
    Одно из наиболее болезненных поражений России на дипломатическом фронте. Реальная польза только в возрождении Черноморского флота.Получили гемморой на Балканах ,продолжающийся до сего времени.Как пример предательство " братушек" и уничтожение Югославии с последствиями(Косово)!
    1. verner1967 (Алекс) 2 марта 2018 08:38
      Цитата: andrewkor
      Как пример предательство " братушек" и уничтожение Югославии

      Ну это на совести нашего руководства, не надо было предавать ни "братушек", ни югославов. Коммунисты ратеряли всё, что собрали русские цари и Россию и союзников.
      1. andrewkor 2 марта 2018 09:53
        Я коммунистов не защищаю, но в 1878г.рулили совсем другие и не смогли создать Балканскую губернию на зло всей Европе.Если что и с Европой русский солдат разобрался бы, не впервой!
  4. Ольгович (Андрей) 2 марта 2018 07:18
    это была стратегическая ошибка Петербурга. Необходимо было занять Константинополь и проливную зону, чтобы уже с этой позиции вести переговоры с побежденной Турцией и западными державами
    Это означало войну с Англией и Австро-Венгрией, которая была одним из ключевых игроков на Балканах и усиление России для нее было абсолютно неприемлемо.
    Германия не стала бы выступить против России. Кроме того, Берлин можно было обезвредить, посулив ему поддержку в окончательном решении французского вопроса
    Французский вопрос был решен еще 7 лет назад и никаких рычагов на Германию у России не было.

    Политика-искусство возможного....
    1. армеец2 (Армеец2) 2 марта 2018 11:28
      С языка цитаты и ответы сняли, Ольгович!
      Князь Александр Горчаков - величайший дипломат и государственный деятель России (не считая гражданина Самсонова, конечно).
      После Крымской войны прошло чуть больше 20 лет. Реформы (в том числе и военная), начатые по ее итогам, не завершены. Союзников в Европе нет. Но, по убеждению гражданина Самсонова, могли и должны были брать проливы и Константинополь (а потом удерживать их?).
      Кстати, все это подробно описано в романах из разряда альтернативной истории. Может быть эти романы на ВО публиковать?
      1. единокровец 2 марта 2018 17:27
        Цитата: армеец2
        Князь Александр Горчаков - величайший дипломат и государственный деятель России

        В молодости наверное да , а так очень спорный вопрос. Вам не напомнить что советовал Горчаков императору когда наши моряки самовольно присоединили Сахалин и устье Амура?
        Цитата: армеец2
        После Крымской войны прошло чуть больше 20 лет. Реформы (в том числе и военная), начатые по ее итогам, не завершены. Союзников в Европе нет. Но, по убеждению гражданина Самсонова, могли и должны были брать проливы и Константинополь (а потом удерживать их?)

        Вообще-то это не Самсонов предлагает, а многие историки так считают . Проливы брать нужно было для перекрытия проливов пока бы не был подписан мирный договор не более, проще говоря что бы британский флот не смог попасть в Чёрное море. С позиции силы всегда мир заключать легче чем с позиции слабости.
        Цитата: армеец2
        Кстати, все это подробно описано в романах из разряда альтернативной истории. Может быть эти романы на ВО публиковать?

        То есть вы против альтернативных мнений и исходите из того, что нельзя обсуждать исторический процесс?
        Ну например развалился СССР и все кто обсуждают почему и можно ли его было сохранить послать в разряд альтернативщиков?
    2. Монархист (Лабинский Слава) 2 марта 2018 12:58
      Ольгович, Вам трудно возразить: разложено всё по полочкам. А Самсонов как историк должен знать, что Горчаков один из самых лучших русских дипломатов и А. А. Громыко использовал его как образец для подражания
      1. единокровец 2 марта 2018 17:30
        Зачем же он предлагал императору отказаться от устья Амура ?
    3. BAI 2 марта 2018 22:50
      Политика-искусство возможного....

      Не могу не согласиться. Что и продемонстрировали большевики при заключении Брестского мира в 1918.
      BAI
      1. Ольгович (Андрей) 3 марта 2018 09:34
        Цитата: BAI
        Что и продемонстрировали большевики при заключении Брестского мира в 1918.

        Они НЕ собирались воевать и ПРИ возможности воевать
  5. BAI 2 марта 2018 11:09
    это была стратегическая ошибка Петербурга. Необходимо было занять Константинополь и проливную зону, чтобы уже с этой позиции вести переговоры с побежденной Турцией и западными державами.

    Это не ошибка, а абсолютно правильное решение. Иначе Запад опять бы объединился с Турцией, и получили бы очередную осаду Севастополя.
    И при любом раскладе в 1917 году проливы были бы совершенно однозначно потеряны, так что все удачно сложилось.
    BAI
    1. Монархист (Лабинский Слава) 2 марта 2018 13:06
      Как сказать: к тому периоду РИА могла занять проливы,но В. И. Ленин первым бы решением отозвал войска.
      У Широкорада в книге:""Чудо оружие Русской Империи" подробно рассказывает какие были планы по занятию проливов
    2. единокровец 2 марта 2018 17:33
      Цитата: BAI
      Это не ошибка, а абсолютно правильное решение. Иначе Запад опять бы объединился с Турцией, и получили бы очередную осаду Севастополя.

      А как бы они смогли провести осаду Севастополя , если проливы перекрыты?
      Если бы не смогли умаслить Германию и А-В всегда можно было дать заднюю и уйти из Констатинополя.
      Цитата: BAI
      И при любом раскладе в 1917 году проливы были бы совершенно однозначно потеряны, так что все удачно сложилось.

      Можете свою мысль пояснить ? Кто и чего потерял в 17 году?
      1. BAI 2 марта 2018 23:12
        А как бы они смогли провести осаду Севастополя , если проливы перекрыты?

        А Вы сам подумайте,смогла бы Россия удержать проливы,против соединенной армии Европы и Турции? Аляску отдали при гораздо меньшей угрозе.
        Можете свою мысль пояснить ? Кто и чего потерял в 17 году?

        Могу. Не потерял,а потеряла бы. Согласитесь,есть разница. Решать территориальные вопросы в свою пользу (СССР 1939, РФ Крым 2014), может только сильное государство.РСФСР в 1918 году была слабым государством,она тогда могла только терять территории. Проливы отжали бы без вариантов.
        Как там японский адмирал заявил? "Война пересматривает итоги любых договоров".
        BAI
        1. wer2 2 марта 2018 23:22
          Цитата: BAI
          СССР 1939

          Цитата: BAI
          может только сильное государство

          СССР в 1939 г. не был сильным государством. Что и было доказано в 1941 г.
          Для легитимизации довоенных территориальных приобретений ему пришлось пожертвовать изрядным куском оккупационной зоны в Германии и Европе в целом потом, в 1945 г. Собственно, так и возник четвертый как бы основной победитель, Франция. Чтобы ни у кого не возникло лишних вопросов, типа: "А почему СССР получил так мало?".
          Поэтому довоенные территориальные приобретения СССР, они стоили очень большой крови. И только на этих условиях были легитимизированы.
        2. единокровец 3 марта 2018 12:39
          Цитата: BAI
          А Вы сам подумайте,смогла бы Россия удержать проливы,против соединенной армии Европы и Турции? Аляску отдали при гораздо меньшей угрозе

          А зачем их удерживать при таких условиях? Если бы не удалось политически не позволить создать коалицию против РИ всегда можно было "пойти" навстречу и вывести армию из Константинополя. Нет смысла воевать против объединённой Европы. Только вот доказать , что Европа непременно бы объединилась против РИ не может никто . Слишком разные интересы тогда были у Британии и Германии и РИ могла легко на этом играть.
          Например Путин делать сегодня примерно тоже самое с западом .
          Цитата: BAI
          Проливы отжали бы без вариантов.

          Вы не поняли . Проливы нужно было занимать временно пока идут переговоры и потом обратно вернуть Турции. Проще говоря заняв Константинополь можно было избежать Берлинской конференции где мы фактически сдали всё за что воевали.
          Цитата: BAI
          Как там японский адмирал заявил? "Война пересматривает итоги любых договоров".

          Всё верно. Поэтому предлагаю сдать Крым, ну что бы войны избежать. Правильно я говорю?
  6. Монархист (Лабинский Слава) 2 марта 2018 12:45
    Цитата: igordok
    От статей Самсонова, я как-то стал уставать. no

    К сожалению у нас нет другого историка. Шпаковский больше по рыцарям и замкам, Олейников кроме ПМВ другим не интересуется.
    А Самсонов у нас :" Швец и жнец и в дуду игрец"
  7. антивирус 2 марта 2018 12:50
    занять Константинополь и проливную зону, чтобы уже с этой позиции вести переговоры с побежденной Турцией и западными державами. Контролируя проливы, мы обеспечивали защиту русского Причерноморья и южного стратегического направления,

    и получить блокаду в Датских проливах
    Б БУКОВКИ--ЧТО В КИТАЕ И НА РОС Д ВОСТОКЕ В ТО ВРЕМЯ ПРОИСХОДИЛО?
    Англия лезла в Китай и СРАзию - чем РИ могла ответить?
    опять двадцатьпять- занять 2 города получить тлеющие конфликты в"мягк подбрюшье " и не обсуждать сегодня с Япами Юж курилы.
    1. единокровец 2 марта 2018 17:37
      Цитата: антивирус
      и получить блокаду в Датских проливах

      Ну заблокировали бы Датские проливы для военных судов и что дальше?
      Проливы нужно было занять именно для того, что бы не получить Берлинский конгресс.
      1. антивирус 2 марта 2018 19:59
        И Датские и выход Егейск море.
        и Дунай -АвВегнр закрыли.
        привычка воевать для войны
        а бабло не в счет.
        слабость РИ -- нет замкнутого цыкла хоз-ва-экономики( не путать с натуральным ).
        Что делать с "проливами"??
        если закрыта вся ( блокадой --не войной) торговля через Датск и Босфор пр???
        ЭТО РАСЧЕТ ЭКОНОМИСТОВ- ЦАРЕДВОРЦЕВ И Горчакова -великого, а не альтернативщиков сайта.
        смотрели на 10-20 лет вперед.

        где брать рельсы, паровозы, косы,жатки,хлопок( не было еще в Ср Азии), топливо? технологии добычи -переработки нефти-угля? не путать с оТкрытиями ученых.
        НУЖНЫ СЕЙЧАС МЕХАНИЗМЫ И ИНЖЕНЕРЫ
        без больших буквиц--за 10-20 лет ДО ЗАНЯТИЯ черноморск проливов НАДО обучить 50-70 млн чел грамоте и выделить из них--- ПТУшников+ фельшеров+инженеров+ врачей+ рукотыкателей(ИВС и ВКП(б) за 20 лет сделали к 41г!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) машинистов паровозов+ их ремонтников+ трубопротн произ-ва и др стальпроиз-ва строить? когда знаменитый юзовский-донбасс бассейн был освоен???
        сравнение РИ с Германией и Англией проведите

        В ЗАХВАТЕ ПРОЛИВОВ НЕТ РОЛИ ВОЕННЫХ --ЕСТЬ 100% ЗНАЧЕНИЕ ПОДГОТОВКА ПТУшников -РАБОЧИХ И ВРАЧЕЙ( И ДР ИХ ОБСЛУГИ).


        во ВМВ-ВОВ победили только за счет матерей, отпустивших сыновей на войну и принявших назад инвалидов( молодец , ты сделал все что мог, другой сын ушел на твое место в строю)

        многие "скромно" не понимают изменений характера войн--из дележа между сузеренами они к концу 19 в перешли к общенародным , освободительным( болгары тут что пишут) и массовым( осознание "зачем мне этот пролив нужен?" было?)
        и еще много могу добавить из политэкономии или общаги
  8. parusnik (Алексей Богомазов) 2 марта 2018 12:51
    В ответ русская армия выдвинулась в западный пригород Константинополя, местечко Сан-Стефано. Английское правительство пригрозило, что вступление русских войск в Константинополь приведёт к разрыву дипломатических отношений. Вена также заявила, что появление русских войск в Константинополе приведёт к разрыву.
    [b][/b]...И как итог Берлинский конгресс, который свёл на нет все успехи русской армии...
    1. единокровец 2 марта 2018 17:39
      Цитата: parusnik
      И как итог Берлинский конгресс, который свёл на нет все успехи русской армии...

      Это учесть слабых . Путин мог бы тоже сдать Донбасс в обмен на санкции и получили бы мы ещё больше санкций за Крым)
      1. антивирус 2 марта 2018 20:05
        итог Берлин конгресса --нужно догнать по пром потенциалу Англию!!! и не смогли за 30 лет потом
        или за 20 лет до Конгресса ее надо догнать( ПРЕДВИДЕНИЕ КАК РАЗВИВАТЬ ИМПЕРИЮ) и настоять на своем за столом переговоров
  9. BAI 2 марта 2018 23:22
    И подведя итог статье и обсуждениям - не было у России шанса захватить проливы и Константинополь.
    BAI
    1. Мак-Симка (Иван Иванич) 2 марта 2018 23:34
      В итоге получили закрытые проливы в любой ситуации.
  10. Separ (Вячеслав) 3 марта 2018 21:26
    Эх..жалко что так, надо было не слушать"партнёров" и брать Константинополь - сейчас бы проблем было бы намного меньше...
    1. Мак-Симка (Иван Иванич) 4 марта 2018 23:10
      А осилили ли бы против всей Европы?
  11. Мак-Симка (Иван Иванич) 4 марта 2018 23:31
    единокровец,
    Блюсти надо свои интересы, а то опять какой нить Горби появится и пиши пропало. Сдадут и продадут с потрохами.
    1. единокровец 4 марта 2018 23:55
      Ну ваши интересы воевать на стороне Гитлера видимо .

      Теперь вы тоже блюдёте я смотрю , что прикажут из Вашингтона то и делаете . Видимо интересы Болгарии равны интересам США .

      Зато интересы РИ блюсти не нужно правильно. Подумаешь освободили, подумаешь за равных и братьями считали . Плюнуть в спину и побежать к Туркам.

      Горби каким образом вас сдал можно узнать?
      1. Мак-Симка (Иван Иванич) 5 марта 2018 16:30
        Давайте отделим мух от котлетов:
        1. Мы НЕ воевали на стороне Гитлера, а на стороне СССР - посмотрите боевой путь Первой Болгарской армией. Хотя бы Википедией ознакомились - https://ru.wikipedia.org/wiki/Болгария_во_Второй_
        мировой_войне

        2. Не надо тиражировать свои домыслы и ура-патриотических воплей школоты. Болгария потеряла во войне с Гитлером более 33 тыс. человек. А в "войне с СССР" - 0 (ноль) человек. Разницу улавливаете?

        3. Интересы Болгарии равны интересам Болгарии. И сдесь не место ни США, ни РФ.

        4. Подумаеш статуя Александра 2-го не находится перед парламентом и захоронения русских солдат не содержатся в идеальном соистоянии. А насчет и равных не надо. Только посчитьйте сколько раз только на форуме писали слово братушки в кавычках. И надо ли напоминать Вам о толкование слова "братушки"? Посмотрите в словарь Ушакова.

        5. Как сдал спрашиваете? Сдал с потрохами - сначало организовал "перестройку в 1986-1989 г., потом перевотрот в Болгарии в 1989 г. А то что перевел все расчеты между Болгарии и СССР в доларах, когда они в Болгарии не было от слова совсем (до того торговали в рублях) это вообще отбросило нашу экономику назад на пару десетилетий.
        1. единокровец 5 марта 2018 18:20
          Цитата: Мак-Симка
          1. Мы НЕ воевали на стороне Гитлера, а на стороне СССР - посмотрите боевой путь Первой Болгарской армией. Хотя бы Википедией ознакомились - https://ru.wikipedia.org/wiki/Болгария_во_Второй_
          мировой_войне

          Были союзниками Гитлера и не воевали?
          Ты сам то читал ссылку?
          На стороне СССР вы свои грехи замаливали за союз с нацистами. То же самое делали и румыны например.
          Цитата: Мак-Симка
          2. Не надо тиражировать свои домыслы и ура-патриотических воплей школоты. Болгария потеряла во войне с Гитлером более 33 тыс. человек. А в "войне с СССР" - 0 (ноль) человек. Разницу улавливаете?

          Гитлер воевал не только с СССР улавливаешь? Югославия, Греция . Так что не нужно передёргивать . Те дивизии немцев которые должны были быть в
          оккупированных Югославии, Греции и Болгарии воевали с СССР .
          Цитата: Мак-Симка
          3. Интересы Болгарии равны интересам Болгарии. И сдесь не место ни США, ни РФ.

          НАТО в интересах Болгарии? Отказ от Южного Потока в интересах Болгарии? Ты хоть понимаешь, что при конфликте РФ -США(НАТО) ваша земля будет использование как платсдарм для убийства русских? Что опять хотите прикинуться , что вы тут не при чём?
          Цитата: Мак-Симка
          4. Подумаеш статуя Александра 2-го не находится перед парламентом и захоронения русских солдат не содержатся в идеальном соистоянии. А насчет и равных не надо. Только посчитьйте сколько раз только на форуме писали слово братушки в кавычках. И надо ли напоминать Вам о толкование слова "братушки"? Посмотрите в словарь Ушакова.

          Так я и говорю , честь это не про болгар. Ой в кавычки взяли, какая бяда. Вы как украинцы "а нас за шо"
          Цитата: Мак-Симка
          5. Как сдал спрашиваете? Сдал с потрохами - сначало организовал "перестройку в 1986-1989 г., потом перевотрот в Болгарии в 1989 г. А то что перевел все расчеты между Болгарии и СССР в доларах, когда они в Болгарии не было от слова совсем (до того торговали в рублях) это вообще отбросило нашу экономику назад на пару десетилетий.

          Переворот в Болгарии русские сделали?
          Чудак скажи мне, а Болгария брала рубли за свои товары в это время или тоже баксы просили, а?
          1. Мак-Симка (Иван Иванич) 5 марта 2018 21:48
            Может не надо “тыкать” незнакомого Вам человека. В школе не учили?

            1. Как союзник Германии в ВМВ Болгария воевала лишь с Англией и США. С Югославией и Грецией - нет, не воевали. Читайте внимательнее.
            Или у Вас претензии на то что Болгария воевала с Англией и США?

            2. Грехи замалеваются в соборе. Да и никогда болгары не совершали преступления против граждан СССР. Так что не о грехах не сдесь место.

            3. Насчет НАТО зто Ваш посланник в 2004 говорил что зто в интересах Болгарии. Не слухали, нет? А насчет Южного потока пока что история не окончена. Посмотрим что будет.

            4. А про кого Вы написали - о марсиянах? А насчет кавычках зто говорит о том что у некоторых слова с действия расходятся. Так что не надо о братственибравенстве и о том какие белые и пушистые ельфы нас освободили.

            5. Да, уважаемы, аж три раза с 1989 по 1997 г. Я даже не буду вспоминать о переворот руссофилов в 1885 г.

            6. До 1988 г. Торговля между Болгарией и СССР велась в переводных рублях - официальна валута СЗВ. А потом СССР в осноаторонном порядке ввел расчеты в долларах, которые у Болгарии негде было так одномоментно взять. 2/3 зкспорта шел в СССР.
            1. единокровец 6 марта 2018 00:58
              1. Хыы. Читаем внимательно, Болгария оккупировала часть Югославии и Греции освободив этим самым несколько немецких дивизий которые послали на восточный фронт.
              А что у меня не должно быть претензий к тем кто воевал против наших союзников?

              2.Союз с Гитлером который уничтожал русских это уже преступление. Гри вы замолили в Красной Армии , у вас выхода не было.

              3. Хаааа.. Опять русские виноваты . Так я понимаю быть в НАТО это в интересах Болгарии?

              4. Видимо вы не поняли . Есть такой анекдот про укров
              Идут два украинца и один говорит другому
              - Мыкола пойдём москалей бить.
              - а если они нас побьют?
              - а НАС ЗА ШО?

              Вот и вы так же удивляетесь почему вас в кавычки берут.

              5. Три раза с 89 по 97 русские делали перевороты в Болгарии? Вы пьяны что ли?
              6. Вы сами то понимаете что написали? Экспорт это когда вы продаёте , а не покупаете. Это вам платят за товар, а не вы. Ваш экспорт рухнул не из-за отмены СЗВ , а потому что у СССР нечем было платить за товар . СССР жил за счёт кредитов на которые был обязан покупать западные же товары.
              Сейчас ты бохато живёте поди .
              1. pytar (Боян Иванов) 6 марта 2018 10:12
                В определеной группой "форумчан", не только на этот форум, как под копирка идут одни и те же сшитые с "белые веревочки" теззы! Видно, разработатнные по методичке определеных структур информационной войне! Внушается, что все враги и предатели, все плохие, одни "мы" прекрасные! wink Интересно, есть ли нормальные русские, которые ведутся на таких примитивных схем!? Фальшивости ваших тверденй очевидная!
                1....Болгария оккупировала часть Югославии и Греции освободив этим самым несколько немецких дивизий которые послали на восточный фронт.

                "Окупированные части Югославии и Греции" и есть часть Болгарского землища. Болгарская земля с болгарское население, прежде окупированная тем же грекам и сербам. Интересны факт, но на эти територии не было партизанское движение, так как местое население встретило болгарской армии, как Освободителница! Не знаю, как вы там посчитали сколько немецких дивизии освободились, но Германия была вынужденна держать 3 дивизии в самой Болгарии из за болгарских комунистических партизанах.
                А что у меня не должно быть претензий к тем кто воевал против наших союзников?

                У вас лично могут бть претензии к кому угодно! Это мало кого волнует. request
                2.Союз с Гитлером который уничтожал русских это уже преступление...

                Выходит, что Пакт Рибентроп-Моллотов был преступен? И что преступное было сотрудничество между СССР и Германия в 30-тых, когда многие немецкие военные впоследствием воевавшие на Восточный фронт обучались на територии СССР?
                3. Хаааа.. Опять русские виноваты . Так я понимаю быть в НАТО это в интересах Болгарии?

                Впервое, эсть разница между "русские" и "советские"! Совершенно разные идеологии, при том враждебные одна к другую! И да... Быть в НАТО на определены период времени не имеет алтернатива.
                4. Видимо вы не поняли . Есть такой анекдот про укров... Вот и вы так же удивляетесь почему вас в кавычки берут.

                В чем вы и вами похожие разнитесь от те же укрыХХХ? Одинакого неадекватно реагируете! Бревна в своих глазах не видите, а постоянно придираетесь к соломинку в чужих то! Поэтому не удивляютесь, что на вас смотрят как на больными!
                5. Три раза с 89 по 97 русские делали перевороты в Болгарии? Вы пьяны что ли?

                Да, делали перевороты! Тодора Живкова сняли! Он Горбачеву не нравился!
                Мы любим выпить, но не напиваемся! Пройдите по улицах болгарских городах и сел и вы нигде не видите пьяными! А в России, ну сами знаете... Я часто в РФ бываю. Вижу, знаю но воздержусь от комента.
                6. ...Экспорт это когда вы продаёте , а не покупаете. Это вам платят за товар, а не вы. Ваш экспорт рухнул не из-за отмены СЗВ , а потому что у СССР нечем было платить за товар . СССР жил за счёт кредитов на которые был обязан покупать западные же товары.

                Вся соц-система была экономчески неэфективна! Но она создавалась по советский образец и все попытки рефрмировать ее, наказывались... Не прижилась к странам Восточной Европе. Ничего, что на штиках стоит, не является стабилное.
                Сейчас ты бохато живёте поди .

                Не богато, но лучше однозначно! Особенно те кто инициативнее, трудолюбивее и не боится взять свою личную судьбу в руки! Это все кто в возрасти ниже 50! Радует что положение, хоть и медленно но улуается! Экономические резултаты за последних 5 лет дают оптимизма!
                1. Мак-Симка (Иван Иванич) 6 марта 2018 17:24
                  Ув. pytar уже ответил. Нечего и мне проводить ликбез школоты.
                  Думаю что тема о том КТО, ГДЕ и КОГДА воевал на Балканах во ВМВ требует отдельную статью. но осилят ли некоторые сдесь правду?
  12. Костадинов (Костадинов) 6 марта 2018 15:02
    Порта утратила возможность вести войну и стояла перед угрозой потери столичного Константинопольского района.

    Ето не совсем верно. Британский флот вошел в Босфор и при щурм Цариграда не било никакого шанса окружит город. Русская армия не успела взят щурмом маленкого города Плевен и пришлось его окружит. В Цариград у турков били неисчерпаемие людские ресурси и британский флот в придаток. Им не хватало оружие, но они могли его получит бистро от тех же британцев. Кроме того основние сили турецкой армии на Балканах не потерпели поражение, они оставались блокирование в Северовосточной Болгарии. Но их можно било евакуироват в Цариград флотом.
    Так что не било шанса взять Цариград и правильно закончили войну вовремя. Турки тоже не хотели оказатся в такой большой зависимости от Британской империи и боялись англичан не меньше чем русских.
  13. Мак-Симка (Иван Иванич) 6 марта 2018 17:27
    Цитата: единокровец
    3. Хаааа.. Опять русские виноваты .


    А что - русские как жена Цезаря всегда вне подозрений? А могу насчитать немало моментов из истории когда роль России/СССР/РФ приводила к негативным для Болгарии последствия. Однако это не значит что "русские виноваты". Это называется "Большая игра ... и она закончится когда все умрем" (с). Учите МатЧасть, короче.
Картина дня