Военное обозрение

Разгром 3-й советской армии в Белоруссии

44
Разгром 3-й советской армии в Белоруссии

Пленные красноармейцы


100 лет назад польские войска разгромили 3-ю советскую армию в Белоруссии. 28—29 сентября советские войска пытались отбить Лиду. Штурм следовал за штурмом. В итоге армия Лазаревича потерпела полное поражение. Тысячи красноармейцев были убиты, ранены или попали в плен.

Кровавый Бор


К утру 25 сентября 1920 года 3-я советская армия отошла за Неман, сохранив плацдармы на его западном берегу. Советское командование планировало создать новый фронт в направлении на Друскеники, занятые поляками. Однако советские дивизии не могли быстро совершить большие переходы, и противнику удалось зайти в глубокий тыл 3-й армии к Лиде. В этих условиях вечером 25 сентября Тухаческий приказал отходить 3-й армии к Лиде, а войскам 15-й и 16-й армий — на р. Шара.

На северном фланге фронта основные силы армии Лазаревича отступали по линии шоссе Гродно — Лида. 21-я стрелковая дивизия отходила на северо-восток по дороге Гродно — Радунь, а главные силы армии (2-я, 5-я, 6-я и 56-я дивизии) — через Василишки. Тем временем поляки собирались взять Лиду – важный узел коммуникаций, чтобы взять красных в кольцо окружения. 27-го польские войска начали наступление на Лиду с севера и запада – от Радуни и по гродненской дороге. 1-я дивизия легионов заходила с востока, 1-я литовско-белорусская дивизия наступала с северо-запада от Поречья, 21-я горная и 22-я добровольческие дивизии двигались из района Гродно вдоль шоссе Гродно – Лида.

1-я бригада литовско-белорусской дивизии (Виленский и Минский полки) двигалась от Поречья через Бакшты (у Василишек) к переправам на реке Лебеда, чтобы захватить их до подхода красноармейцев. В Василишках поляки внезапной атакой вынудили бежать бригаду 2-й стрелковой дивизии. Минский полк вышел к переправам на Лебеде. Одновременно к реке стали выходить главные силы советской армии. Некоторые передовые части уже форсировали реку и разбили лагерь на восточной стороне. Поляки, выходя из лесного массива Кровавый Бор, напоролись на отдыхавший у деревни Феликсов красных. Красноармейцы, не выставившие охранения и считавшие, что они в глубоком тылу, были легко рассеяны. Польские войска вышли к селению Лебеда, где находился полевой штаб 3-й армии. Лазаревич с окружением успели убежать. Командарм успели приказать 5-й дивизии атаковать переправу с запада. После этого командование 3-й армии окольными путями бежало в Лиду, утратив связь с дивизиями. С этого времени войска армии действовали самостоятельно, утратив связь с командованием.

Сначала передовой батальон Минского полка был атакован бригадой 6-й дивизии с востока и частями 2-я и 5-я дивизий с запада. Под напором красноармейцев поляки отошли в лес, там закрепились и держались до прибытия ещё двух батальонов своего полка. После этого поляки снова пошли в атаку и начали бой за деревни Феликсов и Лебеда. Под вечер отступающие полки советских дивизий снова оттеснили врага в лес. В 19 часов подошёл Виленский полк. Польские солдаты снова пошли в наступление и захватили переправы. В 20 часов по шоссе к переправам вышли войска 56-й стрелковой дивизии и в 21-м часу несколько тысяч красноармейцев в плотных колоннами на узком участке атаковали противника. Несмотря на сильный ружейно-пулеметный огонь, русская пехота прорвалась к позициям польских войск. Наступила ночь, бой продолжался в темноте. Беспорядочная стрельба, кровавый рукопашный бой с помощью прикладов и штыков. Сражались отчаянно, обе стороны пленных не брали. В это же время по врагу ударили части 2-й и 6-й дивизий. Польские полки понесли большие потери и ночью 28-го отступили в лес. Наши войска заняли переправы, и к утру основные силы 3-й армии ушли в сторону Лиды.

Таким образом, польские войска не смогли остановить русских на р. Лебеда. Однако штаб 3-й армии был дезорганизован, утратил связь с дивизиями. Войска отступали и сражались самостоятельно. Путь на Молодечно был отрезан, нужно было идти к Барановичам. Задержка дивизий армии Лазаревича в бою у Кровавого Бора облегчила полякам задачу захвата Лиды и создания преграды красным для отхода через Лиду. Красная Армия и поляки понесли в этом сражении большие потери: сотни убитых, раненых, пленных и пропавших без вести с обеих сторон.


Источник: Какурин Н. Гражданская война в России: Война с белополяками. M:, 2002

Битва за Лиду


Польское командование ставило задачу быстрого захвата Лиды. Это позволяло перерезать пути отхода 3-й красной армии. С северо-запада на город наступала литовско-белорусская дивизия, с востока – 1-я дивизия легионов с 4-й кавалерийской бригадой, с запада шли колонны 21-й горной и 22-й добровольческой дивизий. Советские войска также шли к Лиде, но медленно, с задержками.

Первым к городу утром 28 сентября 1920 года вышла 3-я бригада 1-й дивизии легионов полковника Домббернацкого. В 10 часов поляки начал сражение за город. Наступление велось с севера. Красные в городе имели большую численность, здесь был штаб 3-й армии во главе с Лазаревичем, но уже пали духом из-за предшествующих событий. Поэтому польская бригада довольно легко захватила Лиду. Красноармейцы бежали вслед за штабом армии. Дивизии армии были брошены на произвол судьбы. Командиры полков и дивизии, хоть и плохо организованных, но атаковали противника, пытаясь отбить город и уйти на восток.

Не успели польские солдаты закрепиться, как появились советские войска, которые задержались в боях на р. Лебеда. Первой на штурм Лиды пошла 5-я стрелковая дивизия, которая в бою у Кровавого Бора понесла меньшие потери, чем другие дивизии. Красноармейцы смогли провести внезапную атаку, отбили казармы, железнодорожную станцию и прорвались в центр города. Завязались ожесточенные бои, в которых обе стороны несли большие потери. Польские батареи вели огонь прямой наводкой. После обеда в бой вступили свежие батальоны легионеров. Контратака польских подкреплений смешала ряды красноармейцев, которые уже радовались близкой победе. Понеся серьёзные потери, 5-я дивизия отступила из Лиды и стала уходить южнее города. За частями 5-й дивизии двинулась и передовая бригада 56-й стрелковой дивизии, подходившей с запада. Вблизи города советская бригада попала в засаду и была разгромлена поляками. Одновременно польская кавалерия, обходившая город с востока, атаковала и разбила у деревни Дубровна подразделения 6-й советской дивизии.

Поздно вечером 28 сентября к городу вышли части 21-й стрелковой дивизии. Около 22 часов советская пехота при поддержке артиллерии пошла на новый штурм Лиды. Бой был яростным, дело доходило до рукопашной схватки. Сначала красные продвинулись вперёд, заняли казармы, но затем поляки перешли в контратаку и отбросили противника. Советская дивизия, которая понесла больше потери в предшествующих боях у Кровавого Бора, отступила в лесные массивы западнее города. К ночи остатки красных были выбиты из города. К утру 29-го сражение было завершено. Личный состав 21-й стрелковой дивизии был разозлен потерями, неудачами и изнурительными маршами. Боеприпасы и продовольствие были на исходе. В итоге солдаты подняли мятеж, арестовали комиссаров, которые призывали продолжить сражение, и сдались в плен. 29 сентября польская кавалерия продолжила преследование противника восточнее Лиды, взяла в плен сотни красноармейцев, несколько орудия и десятки пулеметов.

Таким образом, польские войска смогли удержать Лиду и нанести поражение противнику. Однако польские дивизии не смогли вовремя выйти к городу. В сражении за Лиду участвовала только 1-я дивизия легионеров и кавалерийская бригада. Остальные части не успели подойти к Лиде в ходе боя. Польские войска на этом участке значительно уступали красным в числе. Если бы советское командование хорошо организовало атаку дивизий 3-й армии, то враг потерпел бы поражение. Из-за ошибок советского командования войскам 3-й армии пришлось уступить город и изменить маршрут отступления, открывая врагу дорогу в тыл 15-й и 16-й армий Западного фронта. Дивизии 3-й армии едва не попали в «котёл». Но часть войск попала в плен (до 10 тыс. человек). Польские солдаты захватили десятки орудий и пулеметов, армейское имущество.

Это было серьёзное поражение Западного фронта под командованием Тухачевского. После потери Гродно и Лиды северное крыло советского фронта фактически исчезло. 3-я армия едва избежала окружения и полного уничтожения, на время утратила боеспособность. Возникла угроза окружения дивизий 15-й и 16-й армий. Наши войска продолжали отход на восток, а польская армия развивала наступление.
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/, http://militera.lib.ru/
Статьи из этой серии:
Смута. 1920 год

Битва за Ростов
Катастрофа белой Одессы
Как Слащёв Крым оборонял
Доно-Манычская битва
Гибель Северной армии Миллера
Почему агента Запада Колчака превращают в героя и мученика России
Разгром армии Деникина в Тихорецком сражении
Как завершился Ледяной Сибирский поход
Падение белой Кубани
Агония белого Новороссийска
Гибель Кубанской армии
Отставка Деникина
Дальневосточная республика и японская угроза
Польский «освободительный» поход на Киев
Бакинский «блицкриг» Красной Армии
Битва за Белоруссию. Майская операция Красной Армии
Война Русской армии Врангеля
Первые победы армии Врангеля
Разгром 13-й советской армии в Северной Таврии
Киев наш!
Битва за Ровно. Как будённовцы громили польскую оборону
Минск наш! Разгром польской армии в Белоруссии
Битва за Львов. Неудача Красной армии в Галиции
Гибель конной группы Жлобы
Ожесточённая битва за Каховский плацдарм
Разгром десантной группы Улагая
«Чудо на Висле»
Как Тухачевский погубил свои армии на Висле
Битва при Комарове. Поражение 1-й Конной армии
Бухарский блицкриг Фрунзе
«Опасность Врангеля становится громадной...»
Сражение на Нижнем Днепре
Последнее наступление Русской армии
Битва на Немане
Разгром Тухачевского на Немане
44 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Александр Суворов
    Александр Суворов 29 сентября 2020 06:59 Новый
    +4
    Н-даа наломал Тухачевский дров. Не зря ему Сталин потом причиндалы дверью прищемил, бонапартик недоделанный. Сколько народу зря сгубили.
    1. Сергей Орешин
      Сергей Орешин 29 сентября 2020 11:33 Новый
      +5
      Ну вы-то, конечно, справились бы в 20-м гораздо лучше и, вне всякого сомнения, взяли бы и Варшаву, и Берлин, и Париж, и водрузили бы красный флаг над Лондонградом
      1. Александр Суворов
        Александр Суворов 29 сентября 2020 11:39 Новый
        +3
        Я где то в комментарии упомянул о своих воинских талантах? Нет? Тогда к чему ваш опус?
        Я всего лишь констатировал общеизвестный факт, что из Тухачевского Бонапарт как из известной субстанции конфета. Гонору много, а на выхлопе полный ноль, только и всего.
        Или у вас ко мне личная не приязнь?
        1. Сергей Орешин
          Сергей Орешин 29 сентября 2020 11:44 Новый
          +7
          Ваш комментарий крайне пренебрежительный и не по существу.
          Если говорить о Тухачевском, то на его счету была куча побед против Народной армии КОМУЧа в 18-м, Колчака в 19-м, Деникина в 20-м и тех же поляков летом 20-го.
          Никаких попыток поднять мятеж в годы ГВ и провозгласить себя диктатором Тухачевский не предпринимал.
          Да, он потерпел ряд поражений в августе-октябре 20-го, но надо внимательно их анализировать, вскрывать причины, и тогда увидим, что помимо ошибок самого Тухачевского, была и несогласованность в действиях командования ЮЗФ (которое слишком увлеклось наступлением в Галиции), и определенные просчеты Главного командования РККА, и наконец, тот объективный факт, что у поляков кроме советского фронта не было других фронтов, а значительные силы красных были отвлечены на борьбу с Врангелем.
          1. Александр Суворов
            Александр Суворов 29 сентября 2020 13:56 Новый
            +7
            Так я с такой постановкой вопроса и не спорю. То, что РККА находилась в зачаточном состоянии является тайной ну только для слепоглухонемого. Прибавьте сюда отсталость тылов, неразбериху в командовании, разброд и шатание в частях и получится полная картина. Согласен, что далеко не во всём этом виноват Тухачевский, но и его вина не маленькая, тоже согласитесь.
            1. Сергей Орешин
              Сергей Орешин 29 сентября 2020 14:23 Новый
              0
              Вина у Тухачевского, конечно, была, впрочем, редко какой полководец не терпел в своей жизни поражения
            2. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 30 сентября 2020 22:22 Новый
              0
              .То, что РККА находилась в зачаточном состоянии является тайной ну только для слепоглухонемого

              Вопрос от всероссийского общества слепоглухонемых: 'И как же, мать его, этот эмбрион воевал в 1920-ом году?'
            3. МИГ_2
              МИГ_2 7 ноября 2020 12:36 Новый
              -1
              там была вина сталина, который просто не пришёл на помощь тухачевского, не удивлюсь, если сталисн слил полякам планы на эту войну
              1. Александр Суворов
                Александр Суворов 7 ноября 2020 18:45 Новый
                +9
                Ну что тут сказать fool не умным закон не писан. Простите, а вам во сне Сталин не мерещится? laughing
                1. Комментарий был удален.
    2. voyaka uh
      voyaka uh 29 сентября 2020 20:04 Новый
      +2
      "Не зря ему Сталин потом причиндалы дверью прищемил"////
      -----
      Оправдывать гестаповского типа пытки, применяемые в НКВД,
      в этом весь юзер Александр Суворов, позорящий своим ником и
      подлыми постами великого русского полководца.
      1. Александр Суворов
        Александр Суворов 30 сентября 2020 06:48 Новый
        +4
        Не вам идолопоклоннику США и Израиля говорить о методах НКВД. В ваших обожаемых США пытки до сих пор в ходу и в куда более изощренном виде. Да и ваш драный Израиль не отличается человеколюбием. Так что не вам рот открывать.
        А что касается кто и кого позорит, так вот лично вы позорите русский язык уже одним тем, что пишете на нем. Так что лесом... лесом...
  2. Ольгович
    Ольгович 29 сентября 2020 08:42 Новый
    -4
    здесь был штаб 3-й армии во главе с Лазаревичем, но уже пали духом из-за предшествующих событий. Поэтому польская бригада довольно легко захватила Лиду. Красноармейцы бежали вслед за штабом армии. Дивизии армии были брошены на произвол судьбы. Командиры полков и дивизии, хоть и плохо организованных, но атаковали противника, пытаясь отбить город и уйти на восток.


    Польские войска на этом участке значительно уступали красным в числе. Если бы советское командование хорошо организовало атаку дивизий 3-й армии, то враг потерпел бы поражение. Из-за ошибок советского командования войскам 3-й армии пришлось уступить город и изменить маршрут отступления, открывая врагу дорогу в тыл 15-й и 16-й армий Западного фронта. Д


    Ну а что можно было ждать от ДЕЛОПРОИЗВОДИТЕЛЯ ГУГШ (последнее место службы в настоящей армии) Лазаревича, большевистского добровольца, решившего сделать карьеру у них?

    погубил армию, людей и что? А...ничего! Командующий округом, начальник...Академии.

    Но предательство и погоня за звездами 1918 года были достойно оценены теми, кому он верно служил-пулей в 1938 .

    Кого бесконечно жалко -так это солдат, воевавших уже ...ШЕСТОЙ год из-за тупых действий руководителей с 1917г...
  3. Lewww
    Lewww 29 сентября 2020 09:35 Новый
    -5
    "К утру 25 сентября 1920 года 3-я советская армия" = = = = глаз режет, правильно 3-я армия РККА или 3-я армия Запф.

    "В итоге армия Лазаревича потерпела полное поражение." = = = а разьве бывает неполное поражение?

    "Одновременно к реке стали выходить главные силы советской армии." = = = Красной Армии, советской она стала уже после ВОВ.

    "Если бы советское командование хорошо организовало атаку дивизий 3-й армии, то враг потерпел бы поражение." = = = ежели-б не мороз, то мой овёс бы до небес дорос laughing
    При описании событий авторы почему-то упускают из вида, что в начале 20-х гг. РККА представляла собой партизанскую армию, плохо обученную, низко дисциплинированную, да еще зачастую с выборными командирами, не имеющими достаточного военно-командного опыта и не всегда подчиняющимся приказам штабов. То есть налицо многотысячное плохо обученное и с трудом управляемое войско.
    А сражалась это войско с регулярной польской армией.
    Итог очевиден

    Это им небелых бить, выигрывая сражения посредством многократного превосходства в силах и средствах
    1. Рязанец87
      Рязанец87 29 сентября 2020 11:43 Новый
      +8
      Не стоит преувеличивать уровень подготовки и, говоря языком 18 века, "регулярства" польской армии. В сущности, такая же армия милиционного типа, развернутая в очень сжатые сроки. Уровень подготовки очень разнился, личный состав способен на порыв, но вместе с тем и неустойчив, склонен к панике в сложных ситуациях. Среди офицеров большое количество "выдвиженцев", не имеющих надлежащего боевого опыта и теоретической подготовки. Несмотря на ощутимую помощь Антанты, вооружение и снаряжение тоже по принципу "с бору по сосенке". Типичная армия постимперского пространства.
      Собственно, РККА точно такая же: это, разумеется, не аморфные отряды образца 1918 года, а внешне почти регулярная армия, многочисленная, но очень неоднородная по составу, подготовке и вооружению.
      Даже ошибки командования схожи: страсть к откровенно авантюристичной стратегии безудержного наступления, пристрастие к занятию известных географических пунктов (поляки - Киев, красные - Варшаву и Львов) вместо уничтожения сил противника, недооценка противника, наконец, на определенном этапе - потеря управления войсками и поражение.
      Кстати, белая "московская директива" в этом смысле отчасти схожа с красным наступлением на Варшаву. Успешное контрнаступление, быстрое продвижение с абсолютно неустроенными коммуникациями, ставка на подвижные кавалерийские силы, постоянное использование и выматывание своих ударных и наиболее боеспособных частей. В какой-то момент - ударный кулак дробится, верховное командование совершенно теряет управление войсками, ситуативные реакции на возникающие кризисы - в итоге разгром.
  4. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 сентября 2020 11:32 Новый
    +8
    Цитата: Lewww
    3-я советская армия" = = = = глаз режет, правильно 3-я армия РККА

    Противоречия нет, в годы ГВ красные части нередко назывались "советскими войсками", "советскими отрядами" и т.д. В том смысле, что воевали за Советскую власть
    Цитата: Lewww
    а разьве бывает неполное поражение?

    Бывает, в июне-июле 20-го поляки потерпели ряд поражений, но разгромлены не были, смогли оправиться и перейти в успешное контрнаступление.
    Цитата: Lewww
    да еще зачастую с выборными командирами

    Вообще-то, выборность комсостава была официально упразднена в РККА аж в апреле 18-го, на отдельных фронтах сохранялась до 1-й половины 19-го, но в 20-м выборности командиров уже не было, всех назначали сверху
    Цитата: Lewww
    плохо обученную

    Значительная часть бойцов и командиров РККА - унтеры и офицеры (а иногда и генералы) Императорской армии, имевшие опыт ПМВ (а кое-кто и РЯВ).

    Цитата: Lewww
    А сражалась это войско с регулярной польской армией.

    Польская армия (равно как и независимая Польша) появились только в конце 18-го, так что я бы не стал называть поляков прямо-таки мега-профессиональными бойцами.
    Хотя да, советские мемуаристы признавали, что по уровню боевой подготовки и мотивации поляки превосходили белых и воевать с ними было труднее
    Цитата: Lewww
    низко дисциплинированную

    Проблемы с дисциплиной в годы ГВ были у всех воюющих армий, особенно тех, кто терпел поражение
  5. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 сентября 2020 11:36 Новый
    +5
    Цитата: Ольгович
    Ну а что можно было ждать от ДЕЛОПРОИЗВОДИТЕЛЯ ГУГШ (последнее место службы в настоящей армии) Лазаревича

    В 19-м, командуя 4-й армией, Лазаревич неплохо воевал на Восточном фронте против белоказаков, сорвав попытки Дутова и Толстова прорваться к Волге и соединиться с Деникиным.
    Летом 20-го 3-я армия успешно наступала в Белоруссии и нанесла ряд поражений полякам.
    В октябре-ноябре 20-го 4-я армия Лазаревича успешно воевала с врангелевцами.
    А если после каждого поражения расстреливать командармов - то так и полководцев не напасешься
    1. Lewww
      Lewww 29 сентября 2020 13:45 Новый
      -4
      Бывает, в июне-июле 20-го поляки потерпели ряд поражений, но разгромлены не были
      вообще ничего не понял, какие поляки, какое неполное, если вы пишете "армия Лазаревича потерпела полное поражение". Армия это войсковое соединение, она может одержать в сражении победу или потерпеть поражение. И я не представляю как она может одержать неполную победу или потерпеть неполное поражение.
      Впрочем, можете считать это моим ИМХО
      Противоречия нет, в годы ГВ красные части нередко назывались "советскими войсками"
      Кем называлась? В документа частей, или современными историками?
      Вообще-то, выборность комсостава была официально упразднена в РККА аж в апреле 18-го, на отдельных фронтах сохранялась до 1-й половины 19-го
      Упразднена, но выбранные до этого командиры остались и вольный дух партизанщины сохранился.
      Чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать Конармию Бабеля, там как раз достаточно правдиво описываются действия Кр. Армии в Польше и царящий в ней дух вольницы. За что впоследствии Бабель поимел кучу неприятностей
      Значительная часть бойцов и командиров РККА - унтеры и офицеры (а иногда и генералы) Императорской армии, имевшие опыт ПМВ (а кое-кто и РЯВ).
      Вот это интересные новости. Значительная это сколько в процентном отношении? Хоть 10% от общего количества наберется? winked
      1. Рязанец87
        Рязанец87 29 сентября 2020 15:49 Новый
        +5
        Вот это интересные новости. Значительная это сколько в процентном отношении? Хоть 10% от общего количества наберется?

        В части старших командиров РККА, пожалуйста:
        "...Из 20 лиц, занимавших в ходе ГВ должности командующих фронтами, 17 человек, или 85%, были кадровыми офицерами старой армии.
        Должности начальников штабов фронтов занимали 25 человека - все бывшие кадровые офицеры, 22 генштабиста и 3 полковника старой армии.
        Из 100 командующих армиями военными специалистами были 82 человека, из них кадровых - 62.
        Начальников штабов армий было 93, из них бывших кадровых офицеров 77 (83%), в том числе 49 генштабистов."
        "Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг."
        Кавторадзе А. Г., изд-во "Наука", 1988 г.
  6. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 сентября 2020 11:38 Новый
    +5
    Интересно, а почему Самсонов пишет только про поражения Тухачевского в сентябре 20-го, но ничего не пишет о поражениях Егорова в том же месяце?
    Хотя, кажется я знаю: в Википедии пока еще нет статей о боях Юго-Западного фронта с поляками на завершающем этапе советско-польской войны, вот нашему "горе-автору" нечего и копипастить))))
  7. Lewww
    Lewww 29 сентября 2020 14:35 Новый
    +2
    И я бы еще посоветовал автору приводить ссылки на материалы, которыми он пользовался, и уж тем более их не перевирать.
    В частности, текст
    " Польские войска вышли к селению Лебеда, где находился полевой штаб 3-й армии. Лазаревич с окружением успели убежать. Командарм успели приказать 5-й дивизии атаковать переправу с запада. После этого командование 3-й армии окольными путями бежало в Лиду, утратив связь с дивизиями. С этого времени войска армии действовали самостоятельно, утратив связь с командованием."

    в работе А.П. Грицкевича Западный фронт РСФСР 1918-1920. Борьба между Россией и Польшей за Белоруссию изложен немного по другому:
    Польские солдаты прошли к деревне Лебеда (возле переправы через одноименную реку) и вынудили срочно покинуть деревню полевой штаб 3-й армии. Перед отъездом командарм Лазаревич дал приказ 5-й СД о наступлении с запада на переправу, с тем, чтобы отбить ее у поляков. Затем штаб 3-й армии окружной дорогой под огнем польской пехоты уехал в Лиду...

    Т.е. в оригинале не о каком бегстве речь не идёт.
    Ну и далее идет фактически пересказ текста А.П. Грицкевича, но своими словами и с искажениями, т.е. статья является пересказом книги Западный фронт РСФСР 1918-1920. Борьба между Россией и Польшей за Белоруссию.

    Кстати Грицкевич не называет 3 А советскими войсками, он пишет "русские войска"
    1. Alexey RA
      Alexey RA 29 сентября 2020 15:18 Новый
      +1
      Цитата: Lewww
      Кстати Грицкевич не называет 3 А советскими войсками, он пишет "русские войска"

      Так и у Самсонова советские войска иногда превращаются в русские: smile
      Несмотря на сильный ружейно-пулеметный огонь, русская пехота прорвалась к позициям польских войск.

      Таким образом, польские войска не смогли остановить русских на р. Лебеда.
      1. Lewww
        Lewww 29 сентября 2020 17:51 Новый
        +4
        Так и у Самсонова советские войска иногда превращаются в русские
        это в случае когда он переписывает текст книги Грицкевича дословно
        Когда его коверкает, то русские войска трансформируются в советские wink
  8. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 сентября 2020 14:42 Новый
    +1
    Цитата: Lewww
    В документа частей

    В документах частей, как правило, указывался номер части.
    В советской историографии встречается упоминание "советские части", "революционные части", "красноармейские части" и т.д.
    Так что противоречия не вижу, можно называть и 3-я армия красных, и 3-я советская армия, и 3-я армия ЗФ
    Цитата: Lewww
    выбранные до этого командиры остались

    Не всегда и не везде. Многих сняли, расстреляли, кто-то погиб и т.п.
    Цитата: Lewww
    вольный дух партизанщины сохранился.

    Это характерно для всех армий периода ГВ. Хотя надо сказать, что в 20-м году партизанщины в РККА было поменьше, чем в 18-м, т.к. с ней главное командование старалось бороться
    Цитата: Lewww
    Хоть 10% от общего количества наберется?

    И даже с лихвой. В 18-м году бывшие офицеры и генералы составляли около 75% комсостава РККА и РККФ, в 20-м их число сократилось до 42%.
    Всего в РККА в годы ГВ служило 75 тысяч бывших офицеров РИА.
    Вот, например, данные, по 3-й армии, но Восточного фронта (конец 1918 г.). Из 61 человек командного состава было 3 бывших полковника, 10 капитанов, есаулов и подъесаулов, 34 поручика, подпоручика и прапорщика, 10 унтер-офицеров, 3 солдата, 1 невоенный.

    Что касается рядовых бойцов РККА, то неоднократно направлялись директивы из Центра в местные военкоматы, смысл которых состоял в том, что прежде всего надо грести в армию бывших унтеров и солдат, прошедших ПМВ, т.е. имевших боевой опыт
    1. Lewww
      Lewww 29 сентября 2020 17:49 Новый
      0
      В 18-м году бывшие офицеры и генералы составляли около 75% комсостава РККА и РККФ, в 20-м их число сократилось до 42%.
      Источник сведений можете привести?
      И кстати вы писали:
      Значительная часть бойцов и командиров РККА - унтеры и офицеры (а иногда и генералы) Императорской армии,
      а не значительная часть командиров
  9. demo
    demo 29 сентября 2020 16:29 Новый
    -2
    100 лет назад польские войска разгромили 3-ю советскую армию в Белоруссии.

    Не было советской армии. Была РККА. Создана в 18 году.
    СССР создан в 24 году.
    Советы - форма народного управления в РСФСР.
    Писателю 2-ка.
    1. Рязанец87
      Рязанец87 29 сентября 2020 17:20 Новый
      +3
      СССР создан в 24 году.

      29 декабря 1922 года на конференции делегаций от съездов Советов РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР был
      подписан Договор об образовании СССР. Этот документ был утверждён 30 декабря 1922 года I-м Всесоюзным съездом Советов и подписан главами делегаций.
      Так что с оценками аккуратнее.
      1. demo
        demo 29 сентября 2020 18:53 Новый
        -1
        Описка. Но не было и не могло быть 100 лет тому назад советской 3-й армии в Белоруссии.
  10. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 сентября 2020 20:27 Новый
    0
    Цитата: Lewww
    Источник сведений можете привести?

    Уже упоминаемый здесь А.Г. Кавтарадзе + "История Гражданской войны в СССР в 2-х томах. Т 1."
    Цитата: Lewww
    а не значительная часть командиров

    Ну кмк все логично: офицеров в основном ставили на командные должности, а среди простых бойцов - унтера те же
    1. Lewww
      Lewww 29 сентября 2020 21:10 Новый
      0
      А вас не напрягает сама абсурдность данных, что
      В 18-м году бывшие офицеры и генералы составляли около 75% комсостава РККА и РККФ,
      ???

      Другими словами 75% комсостава ТОЛЬКО ЧТО сформированных армии и флота большевиков составляли БЫВШИЕ офицеры царской армии belay
      Даст ист фантастиш

      Вы ничего не перепутали? Ссылку можете привести, выводящую на стр. источника, где выложены озвученные вами данные?
      1. Рязанец87
        Рязанец87 29 сентября 2020 22:52 Новый
        +3
        Ну коль скоро я про Кавтарадзе упомянул - позволю себе и ответить.
        "Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг."
        Кавторадзе А. Г., изд-во "Наука", 1988 г.
        стр. 198, 208, 210.
        Впрочем, можно и посвежее книгу - "Русский офицерский корпус в годы Гражданской войны. Противостояние командных кадров 1917-1922", А.В. Ганин, Москва, из-во Центрполиграф", 2019.
        Ганин сейчас, пожалуй, ведущий специалист по данному вопросу.

        Вот давайте посмотрим ту самую 3-ю армию РККА (3-го формирования):
        Командующие:
        Лазаревич В. С. (12 июня — 18 октября 1920) - подполковник РИА;
        Белой А. С. (временно исполняющий должность, 18-24 октября 1920) - полковник РИА;
        Какурин Н. Е. (24 октября — 31 декабря 1920) - полковник РИА.
        Начальники штаба:
        Рошковский А. И. (временно исполняющий должность, 12 июня — 4 июля 1920) -?
        Лисовский Н. В. (4 июля — 20 октября 1920) - капитан РИА;
        Тарановский А. Д. (временно исполняющий должность, 20 октября — 2 ноября 1920) - подполковник РИА.
        1. Lewww
          Lewww 30 сентября 2020 08:39 Новый
          -2
          Коллега, я оооооооооооочень сильно сомневаюсь в достоверности сведений, что
          В 18-м году бывшие офицеры и генералы составляли около 75% комсостава РККА и РККФ,
          Это бы означало, что во вновь создаваемой армии рабочих и крестьян 3/4 командных должностей занимали ЦАРСКИЕ ОФИЦЕРЫ - такого не может быть, потому что такого не может быть в принципе.

          Для анализа правдоподобности этих сведений можно проанализировать следующее.
          Согласно https://istmat.info/node/21724 на службу в РККА в 1918 г пришли 8 000 бывших офицеров царской армии.
          Чтобы понять, сколько % они составляли в общем числе командирского корпуса, нужно знать сколько всего было командиров в РККА в 1918 г.
          У меня этих данных нет.
          Но я думаю что будет не сильной ошибкой, если процентный состав прикинуть по аналогии с польской армией того же периода.
          Грицкевич пишет: " Всего в 1918-20 гг. в польской армии было около 49 тысяч офицеров."
          "В результате к началу кампании 1920 года армия достигла 700 тысяч человек".
          Можно предположить, что если численный состав РККА к концу 1918 г тоже составил около 700000 чел., то число комсостава в ней было около 49 000 должностей.
          Соответственно 8 000 бывших царских офицеров составило бы в их числе 16%, что вполне допустимо по соображениям безопасности страны и политическим соображениям.
          Не стоит забывать, что по представлениям тех лет бывший офицер являлся классово чуждым элементом и потенциальным изменником.

          Я вам рекомендую очень осторожно относиться к данным советской статистики, очень часто они недостоверные и совершенно не правдоподобные
          1. Alexey RA
            Alexey RA 30 сентября 2020 09:29 Новый
            +1
            Цитата: Lewww
            Для анализа правдоподобности этих сведений можно проанализировать следующее.
            Согласно https://istmat.info/node/21724 на службу в РККА в 1918 г пришли 8 000 бывших офицеров царской армии.

            Это только те, кто пришёл добровольно.
            А ведь был ещё и призыв. По Вашей же ссылке:
            По сведениям Мобилизационного управления Всероглавштаба, в период с 29 июля, когда декретом Совнаркома был объявлен первый (частичный) призыв бывших генералов и офицеров, по 15 ноября 1918 г. по шести военным округам Европейской части РСФСР было принято в Красную Армию 20 488 бывших генералов и офицеров, а к концу 1918 г.— 22 295.

            Рабоче-Крестьянская Красная Армия: более 22 000 бывших офицеров и генералов только на 1918 год. smile

            И далее по Вашей ссылке:
            В результате всех призывов с 12-го июня (по инициативе командующего 1-й армией М. Н. Тухачевского частный призыв бывших офицеров начался уже 12 июня 1918 г., т. е. за полтора месяца до декрета Совнаркома.— А. К.) по 15-е августа 1920 года было взято в ряды РККА: б. офицеров — 48 409 ...

            Затем был "Брусиловский призыв" на войну с Польшей - Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились.
            В результате, на декабрь 1920 г. количество "бывших" в РККА оценивается примерно в 73 000 человек.
            Таким образом, военные специалисты составляли от 130 914 человек примерно 56%, т. е. 73 311 человек, или округленно 75 тыс. бывших генералов и офицеров.

            И это тоже по Вашей ссылке.

            Типичный портрет красного командарма: smile
            1. Lewww
              Lewww 30 сентября 2020 09:38 Новый
              0
              "Рабоче-Крестьянская Красная Армия: более 22 000 бывших офицеров и генералов только на 1918 год"
              вот здесь вы правы - проглядел.
              ОК, принимаем: 22 000 + 8 000 = 30 000.
              В результате, на декабрь 1920 г. количество "бывших" в РККА оценивается примерно в 73 000 человек.
              мы вроде пытаемся определить кол-во офицеров в 1918 г, причем ту 1920?

              У вас имеются данные о числе командного состава РККА на конец 1918 г?
              1. Lewww
                Lewww 30 сентября 2020 10:38 Новый
                -1
                Поправлю: на 1918 г: 8 000 добровольно + 20 488 по мобилизации = 28 488 бывших офицеров царской армии
  11. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 30 сентября 2020 12:12 Новый
    +1
    Цитата: Lewww
    такого не может быть, потому что такого не может быть в принципе.

    Ну вот те же Кавтарадзе, Ганин, Шишов и авторы коллективной монографии "История Гражданской войны в СССР. Том 1" приводят именно такие цифры.
    Проведите научное исследование и опровергните их, если совсем уж им не верите
    1. Lewww
      Lewww 30 сентября 2020 12:44 Новый
      -1
      Коллега, если принять на веру поразительные данные:
      В 18-м году бывшие офицеры и генералы составляли около 75% комсостава РККА и РККФ
      то тогда придется признать, что костяк командирского состава формируемой большевистских армии и флота составляли бывшие царские офицеры.
      Никогда такого вывода не встречал, а вы?

      Кроме того, сама постановка фразы "75% комсостава РККА и РККФ" расплывчата, из нее не ясно, в каком именно кол-ве выделены эти 75% - имеется ввиду комсостав РККА совместно РККФ, или и там и там 75%.

      Короче говоря я своё мнение высказал: мне эти статистические данные представляются сомнительными, как и многие остальные данные советской статистики

      И повторю вопрос:
      У вас имеются данные о числе командного состава РККА на конец 1918 г?
  12. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 30 сентября 2020 12:50 Новый
    0
    Цитата: Lewww
    костяк командирского состава формируемой большевистских армии и флота составляли бывшие царские офицеры.

    Не вижу тут противоречия, ибо кто же еще мог составить костяк командного корпуса РККА, как не бывшие офицеры и генералы РИА, имевшие опыт войны?
    Логично, что они и командовали армией под присмотром комиссаров, ессно, но вот уже в 21-м году "бывшие" составляли всего треть командного состава, т.к. были подготовлены советские командиры "из народа"
    1. Lewww
      Lewww 30 сентября 2020 13:37 Новый
      0
      кто же еще мог составить костяк командного корпуса РККА, как не бывшие офицеры и генералы РИА, имевшие опыт войны?
      ну раз армия рабоче-крестьянская, то и подавляющее число командиров должны быть выходцами из этой среды.

      И в тертий раз повторю всё тот же вопрос:
      У вас имеются данные о числе командного состава РККА на конец 1918 г?
  13. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 30 сентября 2020 17:53 Новый
    0
    Цитата: Lewww
    ну раз армия рабоче-крестьянская, то и подавляющее число командиров должны быть выходцами из этой среды.

    Первоначально так и планировалось, но очень скоро поняли, что выборные командиры из рабочих и крестьян терпят поражения от кадровых белых офицеров и генералов и без военспецов не обойтись.
    Цитата: Lewww
    У вас имеются данные о числе командного состава РККА на конец 1918 г?

    Вопрос очень интересный. У меня сейчас таких данных нет. Надо будет покопаться, конечно, тщательнее.
    Вот что пока откопал: к концу 1918 г. в РККА было призвано свыше 1487000 рядовых и бывших унтер-офицеров, более 34600 бывших офицеров и военных чиновников, 21000 медицинских и ветеринарных работников.
    Некий Ю.П. Петров в монографии "КПСС - руководитель и воспитатель Красной Армии 91918-1920 гг.)" на стр. 273 тоже упоминает данную цифру - свыше 75%.
    Его цитируют авторы 1-го тома "Истории ГВ в СССР" (Воениздат, 1980) на стр. 174.

    В общем, надо разбираться, но я противоречия по-прежнему не вижу. Служили офицеры царю, потом ВП, потом Совнаркому, получали жалованье, занимались тем, что умели - готовили бойцов и воевали
    1. Lewww
      Lewww 1 октября 2020 08:37 Новый
      0
      Некий Ю.П. Петров в монографии "КПСС - руководитель и воспитатель Красной Армии 91918-1920 гг.)" на стр. 273 тоже упоминает данную цифру - свыше 75%.
      75% где именно: в РККА, РККФ или по 75% и там и там? winked
      1. Сергей Орешин
        Сергей Орешин 1 октября 2020 10:20 Новый
        0
        А вот это тоже хороший вопрос. Как правило они все пишут "в армии", "в вооруженных силах" и т.п., без разбивки по РККА и РККФ.
        1. Lewww
          Lewww 1 октября 2020 12:03 Новый
          0
          Вот и я о том: сильно сомневаюсь, что в 1918 г когда в стране была разруха, кто-то всерьёз занимался сбором статистических сведений по всей стране.
          Вот что пока откопал: к концу 1918 г. в РККА было призвано свыше 1487000 рядовых и бывших унтер-офицеров,
          еще более фантастические данные, 1487000 чел это 117 стрелковых дивизий, такого кол-ва не было даже в 1919 г
          1. Lewww
            Lewww 1 октября 2020 12:31 Новый
            0
            Хотя тут я наверное неправильно посчитал: встречаются сведения, что в ноябре 18 в дивизии числилось более 58 000 чел. https://su-army.livejournal.com/11322.html
            Тогда 1487000 : 58 000 = 25 дивизий, но теперь это уже слишком мало.

            До ноября численность составляла 26972, тогда получится 55 дивизий, что слишком много.
            Можно взять среднее арифметическое, тогда получится к концу 18 г 40 сд, что более правдоподобно.
            Ситуация еще более осложняется тем, что состав сд никогда не получалось довести до полного штатного.

            Короче говоря всё это гадание на кофейной гуще
          2. Сергей Орешин
            Сергей Орешин 1 октября 2020 14:46 Новый
            0
            Еще надо учитывать то, что не всех призывников направляли непосредственно в действующие части на фронт; часть их них вскоре дезертировала и т.д.