Военное обозрение

Фрунзе против Врангеля. Отступление белогвардейцев из Таврии в Крым

90
Фрунзе против Врангеля. Отступление белогвардейцев из Таврии в Крым
Владимиров И. А. «Захват танков под Каховкой». 1927 г.


Сто лет назад произошло решающее сражение в Северной Таврии. Красная Армия разгромила Русскую армию Врангеля. Белогвардейцы с большим трудом прорвались в Крым, потеряв в боях до 50% личного состава.

Общая обстановка


После тяжелого поражения в Заднепровской операции белые перешли к обороне. Тем временем Красная Армия качественно и количественно нарастила свои силы на крымском направлении. Во-первых, Фрунзе договорился с Махно. Махновцы снова выступили на стороне большевиков против белых. Махно и его командиры выставили 11-12 тыс. бойцов. На призыв Махно из армии Врангеля сбежали присоединившиеся к нему атаманы со своими отрядами и часть мобилизованных белыми крестьян. Ситуация в тылу Белой армии значительно ухудшилась, многие повстанцы и партизаны в Крыму и Таврии считали себя сторонниками линии Махно.

Во-вторых, Польша заключила с Советской Россией мир. Москве пришлось отдать Варшаве оккупированные поляками области в Западной Белоруссии и Западной Украине, что явилось последствиями ошибочных решений военно-политического руководства во главе с Троцким (мечты о красной Варшаве и Берлине) и ошибок верховного командования и командования Западного фронта во главе с Тухачевским. «Блицкриг» на западе завершился крахом. Однако Красная Армия была сильна численно (5 млн. бойцов по всем фронтам и направлениям) и значительно усилилась качественно, и поляки это поняли. Они почувствовали это в жестоких боях за Львов, Варшаву, Гродно и Кобрин. Польское руководство поспешило заключить мир, пока красные не оправились от неудач, не разгромили белогвардейцев и не навалились всеми силами на Польшу. Вторая Речь Посполитая была истощена войной и торопилась выйти из войны победительницей. Мир был заключен, войска с Польского фронта стали перебрасывать на Южный.

В-третьих, советское командование в октябре 1920 года совершило мощную перегруппировку сил. На Южный фронт перебросили 80–90 тыс. человек. С Западного (Польского) фронта перевели управление 4-й армии Лазаревича, 1-ю Конную армию Будённого, из Сибири — мощную 30-ю стрелковую дивизию (3 стрелковых бригады – в каждой три полка, кавполк). Сформирован новый 3-й кавалерийский корпус Каширина (5-я и 9-я кавалерийские дивизии). Численность войск Фрунзе возросла до 140 тыс. человек (непосредственно на передовой было 100 тыс. человек) при 500 орудиях, 2,6 тыс. пулеметах, 17 бронепоездах, 31 броневике, около 30 самолетов. По другим данным, численность Южного фронта перед наступлением насчитывала 180–190 тыс. штыков и сабель, около 1 тыс. орудий, 45 самолетов и 57 бронеавтомобилей.

Против красных врангелевцы (1-я и 2-я армии, ударная группа) могли выставить около 56 тыс. штыков и сабель (непосредственно на передовой – 37 тыс. бойцов), свыше 200 орудий и 1,6 тыс. пулеметов, 14 бронепоездов, 25 танков и 20 броневиков, 42 самолета. При этом белогвардейцы были обескровлены и деморализованы только что завершившимся поражением на Днепре. Не имели возможности быстро пополнить ряды. Красноармейцы, наоборот, были воодушевлены победой. Кадровый состав Русской армии к октябрю 1920 года заметно изменился в худшую сторону. Кадровые фронтовые офицеры, добровольцы и казаки были выбиты беспрестанными боями. На их место приходили бывшие повстанцы-«зелёные», пленные красноармейцы, мобилизованные крестьяне. Боеспособность армии резко просела, многие солдаты при первой возможности старались сдаться и перейти на сторону Красной Армии.


Михаил Фрунзе в начале 1920-х годов

Планы сторон


Несмотря на тяжёлое поражение и неудачное расположение войск, большое численное превосходство врага (3-5-кратное), распыление войск на разных направлениях, белое командование отказалось от идеи отхода в Крым. Хотя начальник штаба генерал Шатилов предлагал отвести войска на полуостров, опасаясь окружения и гибели армии. Было принято решение принять бой в Северной Таврии. Врангель недооценивал силы и возможности Красной Армии, считал, что его войска, как и раньше, смогут отразить удар врага. Отход из Таврии в Крым лишал белых важных ресурсов и возможности маневра. Также главнокомандующий Русской армией исходил из политической обстановки. Отход белых войск в Крым мог привести к отказу Франции предоставить помощь белым. И ставил крест на возможности перехода белогвардейских частей из Польши через Украину. Эта ошибка в расчётах ускорила разгром Белой армии.

Двухнедельная пауза позволила белым пополнить части за счёт запасных частей. Но пополнения были слабыми, «сырыми». Также была проведена ещё одна реорганизация армии. В 1-ю армию Кутепова вошли 1-й и 2-й корпуса, она держала оборону на Днепре и на северном направлении. 2-я армия – 3-й армейский и Донской корпуса, прикрывала восточный фланг. Командующим 2-й армии вместо Драценко был назначен генерал Абрамов. В резерве был Конный корпус Барбовича и группа генерала Канцерова (бывшая группа Бабиева). Считая, что красные нанесут главный удар из района Никополя, в 20-х числах октября Врангель начал отвод частей 2-й армии на юго-запад, к Чонгару.

Фрунзе не спешил с операцией, готовил её тщательно. Командование Южного фронта разработало план наступательной операции, исходящий из географических особенностей театра действий. Войска наступали по сходящимся направлениям, чтобы уничтожить белые войска в Северной Таврии и не дать им уйти в Крым. Главный удар наносила Западная группировка: 6-я армия Корка и 1-я Конная армия Будённого. Западная группировка должна была атаковать из района Каховки в направлении перешейков и Сиваша, взять перекоп и Чонгар, отсекая неприятеля от Крымского полуострова. Северная группировка, 4-я армия Лазаревича и 2-я Конная армия Миронова, наносила удар из района Никополя к Чонгару с целью разбить, расчленить и окружить отборные войска противника (Корниловская, Марковская и Дроздовская дивизия, конный корпус). Затем Северная группировка должна была прорваться в Крым через Чонгарский перешеек. Восточная группировка, 13-я армия Уборевича, из района Орехов – Черниговка наносила вспомогательный удар на Токмак и Мелитополь, чтобы связать силы врага и не дать ему уйти на полуостров.


Главная битва


Сражение начали белые. 20 октября 1920 года они попытались начать наступление в направлении на Павлодар. Однако врангелевцы увязли в боях с махновцами и 42-й стрелковой дивизией 13-й армии. 23-го махновцы и части 4-й армии, опрокинув Северную группу армии Врангеля, вошли в Александровск. 24-го махновцы рванули по тылам белых к Мелитополю. Прорвавшись к Б. Токмаку, Махно круто повернул на северо-восток и двинул на Гуляй-Поле. Это было нарушением приказа. За Гуляй-Поле развернулся упорный бой, который обескровил группу Махно.

26 октября армия Миронова форсировала Днепр в районе Никополя, отбросила корниловцев и заняла два плацдарма. 28 октября началось общее наступление Красной Армии. Операция проводилась в сильный мороз (непривычный для этих мест) и метель, которая скрывала передвижение войск. Белая армия оказалась неподготовленной к «неожиданному» наступлению зимы. Зимнего обмундирования не было. Солдаты, чтобы не замёрзнуть, оставляли позиции и уходили в селения. Сотни бойцов были обморожены, боевой дух ещё больше упал.

Западная группировка Южного фронта добилась наибольшего успеха. С Каховского плацдарма наступали две ударные группы: 15-я и 51-я стрелковые дивизии шли на юг, к Перекопу; 1-я Конармия и Латышская дивизия нацеливались на юго-восток, чтобы соединиться с 2-й Конармией. 6-я армия, атаковавшая с Каховского плацдарма, взломала оборону 2-го корпуса Витковского и двинулась на Перекоп, гоня перед собой противника. В прорыв немедленно вошла армия Будённого. 29 октября красные взяли Перекоп. Основные силы белых на этом направлении отступили на полуостров. Красные вышли в тыл 1-й армии Кутепова. Однако с ходу ворваться в Крым красноармейцы не смогли. 51-я дивизия Блюхера при поддержке артиллерии, танков и броневиков штурмовала Перекопские укрепления, местами ворвалась на Турецкий вал, но была отброшена вражеской контратакой. Красные на этом участке перешли к обороне.

Армия Будённого, оставив позади латышских стрелков, глубоко вошла в тылы врага и готовилась идти на соединение с конницей Миронова. Командование фронта, считая, что 2-я Конная армия успешно наступает и в помощи не нуждается, приказало 1-й Конармии идти на юг. Будённый самовольно разделил армию: 6-я и 11-я кавалерийские дивизии по старому плану шли на север, а штаб армии с 4-й и 14-й дивизиями, резервной кавбригадой пошёл на юг. Это была серьёзная ошибка, нельзя была распылять силы Конармии. Будённовцы вышли в район Агаймана и на побережье Сиваша, прорывались на Чонгар, чтобы отрезать врангелевцев от полуострова. Перехватили железную дорогу в Крым. В результате Белая армия попала в «котёл». Ставка Врангеля в Джанкое была отрезана от фронта. Ставка успела приказать Кутепову объединить силы 1-й и 2-й армий и прорываться на полуостров.

В этот же день Крымская группа Махно (5 тыс. сабель и штыков, 30 орудий и 350 пулемётов) ворвалась в Мелитополь. Однако наступление Северной и Восточной группировок Южного фронта были приостановлено ожесточенным сопротивлением противника. 4-я и 13-я армия не смогли выполнить поставленные задачи, расчленив оборону врага. Красные теснили врага, 2-я армия Абрамова медленно пятилась, цеплялась за каждый рубеж, сильно огрызалась. 2-я Конная армия не смогла продвинуться дальше Б. Белозёрки, увязнув в боях с тремя казачьими дивизиями.

30 октября будённовцы получили доступ в Крым через Чонгар. Белое командование собрало все имеющиеся на полуострове силы (юнкера, бригада Фостикова, артиллерийская школа, конвой главнокомандующего) и бросили на защиту перешейка. Медленное продвижение Северной и Восточной группировок противника позволило белым перегруппировать силы, прикрыться арьергардами и всей армией рвануть на прорыв в Крым. В районе Агаймана была сосредоточена ударная группа: Дроздовская, Марковская и Корниловская пехотные дивизии, конница. В это же время Донской корпус сильным контрударом сковал 2-ю Конную армию. Донцы нанесли поражение 2-й кавалерийской дивизии. Ударом с севера Белая армия прокладывала себе дорогу в Крым. Белая конница получила возможность бить дивизии Будённого по отдельности. Сначала корпус Барбовича отбросил 11-ю кавдивизию Морозова, после ударил по 6-й дивизии Городовикова. В упорной схватке, длившейся несколько часов, две дивизии Будённого были разбиты.



31 октября Фрунзе приказал Будённому собрать силы в кулак и стоять насмерть. Миронову приказали прорываться на Сальково, на помощь 1-й армии. Однако Будённый уже не мог выполнить этот приказ. Связь между частями была утрачена. Они дрались по отдельности. Разбитые накануне 6-я и 11-я дивизии получили подкрепление из латышей и закрепились в районе Агаймана. Сюда вышли отборные части 1-го армейского корпуса и снова разбили красную конницу. 11-я дивизия потеряла весь командный состав. Прикрывшись от атакующих латышей Корниловской дивизией, Кутепов повёл остальные войска на Отраду и Рождественское. В Отраде белогвардейцы разбили резервную кавалерийскую бригаду и штаб 1-й Конармии. Ворошилова едва спасли. Будённый требовал выслать ему на помощь 4-ю кавалерийскую дивизию Тимошенко, но она была связана боем с донцами и частями 3-го армейского корпуса. А 14-я кавалерийская дивизия Пархоменко в Рождественском была разбита корпусом Барбовича. 1-ю Конную армию отбросили от Чонгара, блокировав у Салькова и Геническа, прижав к Сивашу. Армия Будённого не ожидала сильного удара от казавшегося уже разбитым врага, была разгромлена по частям и сама оказалась под угрозой поражения.

В итоге 30—31 октября 1920 года корпуса Русской армии пробили себе дорогу через расположение войск 1-й Конной армии. Конный корпус Барбовича и пехота Кутепова последовательно разгромили 6-ю, 11-ю и 14-ю кавалерийские дивизии, штаб Будённого утратил связь с войсками. 31 октября — 1-2 ноября большая часть Белой армии, отбивая атаки отдельных частей красных, ушла из Таврии в Крым. Только 3 ноября брешь в Чонгаре была закрыта частями 4-й, 1-й Конной и 2-й Конной армий. В этот же день красные прорвали оборону врага на Сиваше и заняли Чонгар. Белые взорвали все мосты в Крым. Окружить и уничтожить армию Врангеля не удалось. Но Белая армия потеряла Северную Таврию, свою базу и плацдарм и понесла тяжелое поражение. Её потери составили до 50 % личного состава убитыми, ранеными, обмороженными и пленными. Материальные потери также были велики.

Фрунзе отмечал:

«Особенно замечательным приходится признать отход основного ядра в Крым. Отрезанные от перешейков врангелевцы всё-таки не потеряли присутствия духа и хотя бы с колоссальными жертвами, но пробились на полуостров».


Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/, http://militera.lib.ru/, https://bigenc.ru/
Статьи из этой серии:
Смута. 1920 год

Битва за Ростов
Катастрофа белой Одессы
Как Слащёв Крым оборонял
Доно-Манычская битва
Гибель Северной армии Миллера
Почему агента Запада Колчака превращают в героя и мученика России
Разгром армии Деникина в Тихорецком сражении
Как завершился Ледяной Сибирский поход
Падение белой Кубани
Агония белого Новороссийска
Гибель Кубанской армии
Отставка Деникина
Дальневосточная республика и японская угроза
Польский «освободительный» поход на Киев
Бакинский «блицкриг» Красной Армии
Битва за Белоруссию. Майская операция Красной Армии
Война Русской армии Врангеля
Первые победы армии Врангеля
Разгром 13-й советской армии в Северной Таврии
Киев наш!
Битва за Ровно. Как будённовцы громили польскую оборону
Минск наш! Разгром польской армии в Белоруссии
Битва за Львов. Неудача Красной армии в Галиции
Гибель конной группы Жлобы
Ожесточённая битва за Каховский плацдарм
Разгром десантной группы Улагая
«Чудо на Висле»
Как Тухачевский погубил свои армии на Висле
Битва при Комарове. Поражение 1-й Конной армии
Бухарский блицкриг Фрунзе
«Опасность Врангеля становится громадной...»
Сражение на Нижнем Днепре
Последнее наступление Русской армии
Битва на Немане
Разгром Тухачевского на Немане
Разгром 3-й советской армии в Белоруссии
Поражение Красной Армии на Щаре
Как Турция атаковала Армению
Армянский разгром. Как турецкая армия захватила Карс и Александрополь
Разгром армии Врангеля в битве на Днепре
Поражение Дальневосточной армии. Как ликвидировали «читинскую пробку»
90 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. антивирус
    антивирус 28 октября 2020 06:33
    +4
    Великий путаник --Крым-Таврия-Северная Таврия........................................................................................................................................................................................................................................где находятся халабуты?
  2. Arzt
    Arzt 28 октября 2020 08:00
    +8
    Фрунзе не спешил с операцией, готовил её тщательно.

    Неплохо бы вспомнить настоящих разработчиков и исполнителей операции:

    Владимир Александрович Ольдерогге - генерал-майор РИА.

    Федор Федорович Новицкий - генерал-майор РИА.

    Иван Христианович Паука - подполковник РИА.
    1. Ищущий
      Ищущий 28 октября 2020 20:27
      -3
      А ПОШЕЛ ТЫ СО СВОЕЙ РИ !!!!
    2. ayh
      ayh 29 октября 2020 19:49
      +2
      В двух случаях из 3 - награда нашла своих героев.
      Владимир Александрович Ольдерогге - Расстрелян 27 мая 1931 года по делу Весна
      Иван Христианович Паука - арестован 24 июня 1941. Умер, находясь под арестом, в мае 1943 года.
      За что боролись, на то и напоролись.
  3. Ольгович
    Ольгович 28 октября 2020 08:04
    -11
    Москве пришлось отдать Варшаве оккупированные поляками области в Западной Белоруссии и Западной Украине

    Что , в первый раз, что ли?

    Для обеспечения возможности борьбы с Россией большевики так поступали с первого своего дня, рассчитываясь с оккупантами территориями, населением , золотом, интересами страны: так было с Германией двумя годами ранее, Латвией, Эстонией, Литвой, Финляндией, турцией.

    последствиями ошибочных решений военно-политического руководства во главе с Троцким
    Смешно: а ЦК и лично руководиель т.н. большев. правительства-были против и Троцкий лишил их власти?
    махновцы снова выступили на стороне большевиков против белых. Махно и его командиры выставили 11-12 тыс. бойцов. На призыв Махно из армии Врангеля сбежали присоединившиеся к нему атаманы


    И были вырезаны своими подельниками-большевиками после использования-за тупость и глупость последовала достойная оплата.....
    1. Константин Шевченко
      Константин Шевченко 28 октября 2020 08:55
      -4
      И были вырезаны своими подельниками-большевиками после использования-за тупость и глупость последовала достойная оплата.....
      следом ликвидировали по быстрому "вырезателя" махновцев и врангельцев, Миронова Филиппа Кузьмича 2-й Конной армии.
    2. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 28 октября 2020 11:21
      +3
      Цитата: Ольгович
      большевики так поступали с первого своего дня,

      И спасли Россию.
      Цитата: Ольгович
      были вырезаны своими подельниками-большевиками

      Вопрос: почему при всем том большевики оказались для них лучше белых?
      1. Ольгович
        Ольгович 29 октября 2020 09:55
        +1
        Цитата: Сахар Мёдович
        И спасли Россию.

        belay fool request
        В ОКНО-взгляните, а?

        Это ВЫ натворили-границы 17 века и Русский крест.

        Цитата: Сахар Мёдович
        Вопрос: почему при всем том большевики оказались для них лучше белых?

        Это вам ВЫРЕЗАННЫЕ рассказали, да? fool
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 29 октября 2020 11:38
          +1
          Цитата: Ольгович
          Это ВЫ натворили-границы 17 века и Русский крест.

          Не мы, а вы. В окно взгляните - какой флаг над Россией?
          Цитата: Ольгович
          Это вам ВЫРЕЗАННЫЕ рассказали, да?

          Нет, белогвардейцы. laughing
          1. Ольгович
            Ольгович 29 октября 2020 15:33
            -3
            Цитата: Сахар Мёдович
            Не мы, а вы. В окно взгляните - какой флаг над Россией?

            fool
            ВЫ оставили России гранцы 17 века и Русский крест
            Цитата: Сахар Мёдович
            Цитата: Ольгович
            Это вам ВЫРЕЗАННЫЕ рассказали, да?

            Нет, белогвардейцы.


            Белогвардецы рассказали за...махновцев, ЧТО им, махновцам, лучше?! fool lol
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 29 октября 2020 17:06
              -1
              Цитата: Ольгович
              ВЫ оставили России гранцы 17 века и Русский крест

              Не мы оставили, а вы устроили.
              Цитата: Ольгович
              Белогвардецы рассказали за...махновцев, ЧТО им, махновцам, лучше?

              Рассказали, что большевики для махновцев ( и для народа вообще) оказались лучше их. Белых. yes
              1. Ольгович
                Ольгович 30 октября 2020 10:38
                0
                Цитата: Сахар Мёдович
                Не мы оставили, а вы устроили.


                ВЫ правили, ВЫ устроили эти границы 17 века (с 1917 по 1940 год), ВЫ оставили Русский крест.
                Ни одно иноземное нашествие не оторвало от России столько , сколько ВЫ

                Это ФАКТЫ. А не ваша БОЛТОВНЯ.
                Цитата: Сахар Мёдович

                Рассказали, что большевики для махновцев ( и для народа вообще) оказались лучше их. Белых

                Покажите, где махновцы уполномочили кого-либо ( вас в том числе) говорить за них, что для них хорошо. fool
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 30 октября 2020 13:47
                  -2
                  Цитата: Ольгович
                  ВЫ устроили эти границы 17 века (с 1917 по 1940 год)

                  Тем самым собрав то, что вы разорвали на куски.
                  Цитата: Ольгович
                  Покажите, где махновцы

                  Читайте текст внимательно.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 1 ноября 2020 09:07
                    0
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Тем самым собрав то, что вы разорвали на куски.

                    КАКОЕ отношение "собрание" (неразорванного НИКЕМ, кроме ВАС) имело к ....РОССИИ?! fool
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Читайте текст внимательно.

                    Покажите, где махновцы уполномочили кого-либо ( вас в том числе) говорить за них, что для них хорошо. Опять не дошло?
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 1 ноября 2020 15:06
                      -1
                      Цитата: Ольгович
                      КАКОЕ отношение

                      Самое прямое.
                      Цитата: Ольгович
                      Покажите, где махновцы

                      Читайте текст. Дошло, не?
    3. Ищущий
      Ищущий 28 октября 2020 20:29
      +1
      Очень плохо.что вас сейчас вырезать нельзя.либерастов.
      1. Ольгович
        Ольгович 29 октября 2020 09:57
        +2
        Цитата: Ищущий
        Очень плохо.что вас сейчас вырезать нельзя.либерастов.


        Любите резать людей, а нельзя?

        Но над собой-то вы- вольны. yes
      2. 30 вис
        30 вис 30 октября 2020 23:37
        +1
        Цитата: Ищущий
        Очень плохо.что вас сейчас вырезать нельзя.либерастов.

        Головы резать , животы вспарывать ? Вы не из радикальных исламистов ? Уж больно прыток и кровожаден ты чувачок!
  4. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 28 октября 2020 10:01
    +13
    Цитата: Ольгович
    Что , в первый раз, что ли?

    Скажите спасибо Врангелю, который в разгар боев на Польском фронте бил в тыл РККА и оттягивал немало красноармейских частей. Что и позволило полякам захватить Гродненскую, Виленскую, часть Минской и Волынской губерний. А потом ничтоже сумняшеся кинуть Врангеля
    Цитата: Ольгович
    за тупость и глупость последовала достойная оплата.....

    Дело не в тупости и глупости, а в недовольстве крестьянства аграрной политикой Врангеля, когда земля (и то не вся) передавалась мужикам за выкуп. В итоге мужики, который сначала было благодарили Врангеля за избавление от продразверстки, очень быстро смекнули, что к чему (тем более, что Врангель вскоре тоже перешел к реквизициям) и уже стали подниматься против белых. Махновское командование не могло не учитывать настроения крестьян - своей главной базы. А крестьяне в массе своей были за то, чтобы вся земля и без всякого выкупа переходила к ним. А раз так, то Махно и Врангель оказывались по разные стороны баррикад
    1. Константин Шевченко
      Константин Шевченко 28 октября 2020 11:16
      0
      Лучше бы не было гражданской войны и террора с обеих сторон. Русских людей поубивали и земли растеряли.
    2. Ольгович
      Ольгович 29 октября 2020 10:37
      -2
      Цитата: Сергей Орешин
      Скажите спасибо Врангелю, который в разгар боев на Польском фронте бил в тыл РККА и оттягивал немало красноармейских частей. Что и позволило полякам захватить Гродненскую, Виленскую, часть Минской и Волынской губерний. А потом ничтоже сумняшеся кинуть Врангеля
      Цитата: Ольгович

      Вы по-русски не понимаете ? Мною сказано: "
      Цитата: Ольгович
      Что , в первый раз, что ли?

      а вы что несете? Германии треть России тоже Врангель вынудил отдать?

      А Турции Латвии, эстонии и пр-тоже он? fool

      В тыл красным НЕ била Польша в 1919 и 1920 , заключив перемирие и мир с болшевиками, давая им возможность перебросить силы и уничтожать Россию. Перемирие 1919 года позволили перебросить красных наемников с польского фронта и предотвратило освобождение Москвы от бандитов.
      В школу ходили ли? no
      Цитата: Сергей Орешин
      Дело не в тупости и глупости

      Именно в них: см. результат.
      Цитата: Сергей Орешин
      когда земля (и то не вся) передавалась мужикам за выкуп.

      приказом Врангеля от 25 мая 1920 г. передавалась — «земля трудящимся на ней хозяевам». Реформа базировалась на двух принципах: охране «всякого землепользования, как оно установилось к настоящему времени, от нарушений, насилий и захватов», а также передаче «трудящимся на земле хозяевам пригодные для ведения хозяйства земли, казенные и частновладельческие.

      Земля передавалась в ПОЛНУЮ собственность, крестьяне платили взносы в гос фонд.

      И это было в сотни раз выгоднее для крестьян, чем тот ДИКИЙ грабеж крестьян, что произошел при "народной" власти.
      1. DrEng527
        DrEng527 29 октября 2020 18:22
        0
        Цитата: Ольгович
        Польша в 1919 и 1920 , заключив перемирие и мир с болшевиками, давая им возможность перебросить силы и уничтожать Россию. П

        в 1939 получили сполна за это... request
        1. Ольгович
          Ольгович 30 октября 2020 10:42
          +1
          Цитата: DrEng527

          в 1939 получили сполна за это.

          В 1920 -м тоже получили хо-о-о-орошую тычину аж до Варшавы.
  5. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 28 октября 2020 10:03
    +6
    А вообще конечно, красивая операция по замыслу со стороны красного командования. Да и по проведению в целом тоже. За неделю отбили территорию, которую Врангель все лето захватывал.
    Впрочем, и белое командование тоже показало себя весьма хорошо, сумев вырваться из "котла" и организованно уйти в Крым, сохранив боеспособную армию
  6. BAI
    BAI 28 октября 2020 12:57
    +10
    Отход белых войск в Крым мог привести к отказу Франции предоставить помощь белых.

    Вот именно. Как там у классика? "История нам не простит!". "А Франция, тем паче".
    Беляки воевали за интересы Франции и т.д., но никак не за интересы России. Продажность Врангеля французам привела к расколу белого движения и выходу из него генерала Слащева.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 28 октября 2020 13:19
      +4
      Цитата: BAI
      Вот именно. Как там у классика? "История нам не простит!". "А Франция, тем паче".
      Беляки воевали за интересы Франции и т.д., но никак не за интересы России. Продажность Врангеля французам привела к расколу белого движения и выходу из него генерала Слащева.

      Мои трения с Врангелем продолжались, дело дошло до упрека с моей стороны, что, кажется, мы начинаем плясать под дудку французов, а подняли мы восстание против Советской власти, как против власти, поставленной немцами. Чем немцы хуже французов?
      © Слащев
    2. Ezoterik
      Ezoterik 28 октября 2020 17:11
      -7
      Коммуны, это их так моя прабабушка называла, воевали отнюдь не за интересы России, им было на нее наплевать. Их цель мировая революция, а для этого принести в жертву все население России, это так, мелочи. Интернационал, рот - фронт, и прочее людоедское мракобесие. В угоду теории папы Карло, который в отличие от книжного ни дня в своей жизни не работал, они готовы были положить весь народ Российской Империи.
      С самого первого дня бандитского захвата власти, благодаря разложившимся и люмпенизированным матросам, ни дня, кстати на фронте не бывшим, и откровенным уголовникам, "социально - близким", они начали перекачивать богатства погубленной Империи на помощь всевозможным "товарищам", и плевать им было, что в стране голод. Все на благо "Интернационала". Вот времячко то было, для всяких аферистов - авантюристов, тянуть деньги для себя. Прикинься пламенным революционером, облобызай портрет Маркса, и золота тебе отсыпят, и бриллиантиков, делай революцию.
      Тут надо конечно отдать должное товарищу Троцкому, настоящему творцу этого переворота, товарищ из Шушенского там так, с боку припеку. Оратор был превосходный, врал так, что любо дорого. И землю крестьянам ( продразверстка и прочее, прочее), и фабрики рабочим ( ага, сейчас), и свобода, понимаешь будет ( членам ЦК).
      Крестьяне с рабочими не оценили. Но первых Тухачевский газом потравил, вторых из пулеметов в Петрограде расстреливали. Советская власть это не мягкотелая царская. Это при царе, брата покушавшегося на цареубийство даже не пожурили. Учился он себе и учился в университете. При "народной" власти за такое уничтожали до седьмого колена. А Ильича, за попытки и агитации против законный власти на курорт в Шушенское, а не петлю на шею, как было бы например в той же Англии.
      Что же насчет Крыма. Там наводили "порядки" товарищи Бела Кун и Землячка. О том как, можно почитать в книге
      Солнце мертвых. Автор: Иван Шмелев.
      1. Александр Суворов
        Александр Суворов 28 октября 2020 18:14
        +21
        Полный перечень антисоветских штампов и клише, и полная бредятина. Будь все так как описано у вас большевики никогда бы не победили в Гражданской войне. Да, они не были белыми и пушистыми, но у них была идея и они точно знали чего хотели в отличие от белых.
        А свою агитку засуньте куда подальше, она для легковерных fool fool fool и абсолютно безмозглых, которые думать самостоятельно не могут. Такое овно в журнале "Огонек" раньше тоннами на голову читателей вываливали. Только вот верить всему этому могут полные отморозки с полным отсутствием головного мозга.
        1. sniperino
          sniperino 29 октября 2020 21:30
          -2
          Цитата: Александр Суворов
          Такое овно в журнале "Огонек" раньше тоннами на голову читателей вываливали.
          Не такое. "Огонёк" овно на Сталина лил. Как только в "Москве" появилась первая статья с критической оценкой исторической роли большевиков до прихода Сталина к власти, "Огонёк" ответил истерикой: "Ни шагу за 33 год!". Ваша позиция сейчас ближе к "Огоньку".
      2. Korsar4
        Korsar4 28 октября 2020 18:36
        0
        «Солнце мертвых» - одна из книг, напоенных болью. Смерть сына просто так не проходит.
      3. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 29 октября 2020 03:25
        0
        Цитата: Ezoterik
        Крестьяне с рабочими не оценили

        Но активно поддержали. good
  7. Alexey RA
    Alexey RA 28 октября 2020 13:16
    +2
    Белая армия оказалась неподготовленной к «неожиданному» наступлению зимы. Зимнего обмундирования не было. Солдаты, чтобы не замёрзнуть, оставляли позиции и уходили в селения. Сотни бойцов были обморожены, боевой дух ещё больше упал.

    С зимним обмундированием проблемы были регулярными.
    Сколько было проклятий по поводу снабжения в ПМВ – белые испытали на себе.
    Начало 1918: «Из ста двух человек 60 обморозились… Я передаю записку полк. С. и докладываю. «Столько обмороженных!», «Не получали консервов?!», «До сих пор нет теплого!» — кричит Корнилов, хватаясь за голову». «Вар, Вар, верни мои легионы» - где был ударный полк, созданный еще в мае-августе 17-го?
    Декабрь 1918: «Свежий 47-й полк 12 дивизии и бригада 6 Уральской дивизии понесли большие потери обмороженными, так как, участвуя первый раз в бою, лежали долго под огнем на снегу. Обвиняли потом Каппеля, что он неправильно их использовал. Вернее, была виновата полная неподготовленность командного состава к боям зимой».
    Январь 1920: «Промокшие валенки немедленно покрывались ледяной корой. Чтобы избегнуть воспаления легких, последние за рекою 10 верст пришлось идти пешком в пудовых валенках. Генерал Каппель, жалея своего коня, часто шел пешком, утопая в снегу так же, как другие. Обутый в бурочные сапоги, он, случайно утонув в снегу, зачерпнул воды в сапоги, никому об этом не сказав… На этом переходе Каппель схватил рожистое воспаление ноги и затем легких и вскоре скончался».
    Февраль 1920: Генерал Павлов теряет вымерзшими половину конной группы, конница Юга России приказывает долго жить.
    Октябрь 1920: «Русская армия, начавшая кампанию летом 1920 года, не была подготовлена к такому резкому изменению погоды и к зимним баталиям. Солдаты в окопах, не имея теплой одежды, кутались в тряпье, уходили с позиций в тыловые села. Мороз стал причиной как падения духа войск, так и обморожения сотен бойцов на передовой».
    © Белаш
  8. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 28 октября 2020 13:26
    +8
    Цитата: Сахар Мёдович
    почему при всем том большевики оказались для них лучше белых?

    Потому что землю крестьянам давали всю и без всякого выкупа
  9. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 28 октября 2020 13:27
    +5
    Цитата: Константин Шевченко
    Лучше бы не было гражданской войны

    Если бы элиты Российской империи проводили грамотную и взвешенную социально-экономическую политику, тогда можно было бы наверное, избежать революции.
    Самое главное - им уже в 1905-1907 гг. звоночек прозвенел
    1. Константин Шевченко
      Константин Шевченко 28 октября 2020 15:32
      -2
      Всем не угодишь. В РИ среди народа были и те кому устраивала социально-экономическая политика, пусть не всё, но не до такой степени, чтоб взяться за оружие. Не все хотели участвовать в ГВ, многим пришлось участвовать под угрозой жизни своей и близких людей. И тем кто не участвовал тоже влетело в последствии. А вот сильной воли, избежать ГВ, у элит РИ в том числе и у Николая, взявшие на себя ответственность, не оказалось.
  10. Азамат Рамазанов
    Азамат Рамазанов 28 октября 2020 14:14
    +5
    Как так можно было случится что генерала Врангеля который закончил царскую академию разгромил Фрунзе который вообще не имел военного образования?а махновцев там было не 12 тысяч ,а всего лишь один отряд каретеикова которых было 2тысяси человек.мазно не доверял красным по этому выделил всего так мало своих людей.
  11. Сергей Орешин
    Сергей Орешин 28 октября 2020 15:08
    +3
    Цитата: Азамат Рамазанов
    Как так можно было случится что генерала Врангеля который закончил царскую академию разгромил Фрунзе который вообще не имел военного образования?

    Потому что в штабе Южного фронта, а также среди командиров армий и в штабах армий были толковые генералы и офицеры Императорской Армии. Выше уже приводились фамилии людей, разработавших план этой операции: бывшие генералы Ольдерогге и Новицкий и бывший подполковник Паука.
    Цитата: Азамат Рамазанов
    а махновцев там было не 12 тысяч ,а всего лишь один отряд каретеикова которых было 2тысяси

    Отряд Каретникова был выделен для Перекопско-Чонграской операции. А в Северной Таврии действовала вся РПАУ
    1. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 28 октября 2020 16:30
      0
      Цитата: Сергей Орешин
      были толковые генералы и офицеры Императорской Армии

      Более толковые, чем генералы и офицеры Императорской Армии - белые?
      1. Arzt
        Arzt 28 октября 2020 18:52
        +4
        Более толковые, чем генералы и офицеры Императорской Армии - белые?

        Да они все однокашники. А кто более толковый показали итоги Гражданской.

        Получается, что Вацетис, Каменев, Раттэль, Костяев, Лебедев, Свечин, Егоров
        переиграли
        Алексеева, Юденича, Краснова, Корнилова, Колчака, Деникина, Врангеля.
        1. Ольгович
          Ольгович 29 октября 2020 10:45
          0
          Цитата: Arzt
          Получается, что Вацетис, Каменев, Раттэль, Костяев, Лебедев, Свечин, Егоров
          переиграли
          Алексеева, Юденича, Краснова, Корнилова, Колчака, Деникина, Врангеля.

          фик так получается: силы, а главное, ресурсы сторон абсолютно несопоставимы и различались во многие разы.

          Сравнить вооружение красных в 1918г , захвативших оружие 12 миллионной армии России и белых , у которых НИЧЕГО,.

          И при этом били и били большевиков .

          А назвать вацетисов, егоровых и прочих блюхеров, которых ждали растаптывание в пыль и пуля, победилями вообще смешно.
          1. Сахар Мёдович
            Сахар Мёдович 29 октября 2020 11:48
            +2
            Цитата: Ольгович
            белых , у которых НИЧЕГО,.

            А белые говорят, что имели огромную мат.помощь из-за границы. soldier
      2. DrEng527
        DrEng527 29 октября 2020 18:27
        +3
        Цитата: Сахар Мёдович
        Более толковые, чем генералы и офицеры Императорской Армии - белые?

        в статье есть соотношение сил... у красных около 100 000 против 37 000... request
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 30 октября 2020 03:35
          +1
          Цитата: DrEng527
          красных около 100 000 против 37 000...

          На завершающей стадии войны. Но здесь речь о другом.
          1. DrEng527
            DrEng527 30 октября 2020 10:50
            0
            Цитата: Сахар Мёдович
            На завершающей стадии войны.

            это было на протяжении всей ГВ...
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 30 октября 2020 10:59
              +2
              Красных - 100 тыс., а белых - 37 тыс. На протяжении всей войны? Интересно! what
              1. DrEng527
                DrEng527 30 октября 2020 11:55
                0
                Цитата: Сахар Мёдович
                На протяжении всей войны? Интересно!

                раз вам надо уточнять - разжую: красные всегда имели численное превосходство, обычно в разы... request
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 30 октября 2020 13:49
                  0
                  Уточнять - да, надо. Верно, красные имели колоссальную поддержку. Особенно против белых.
                  1. DrEng527
                    DrEng527 30 октября 2020 14:21
                    0
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Верно, красные имели колоссальную поддержку. Особенно против белых.

                    и потому перешли от добровольческой армии к мобилизационной? bully
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 30 октября 2020 14:26
                      0
                      Нет, не поэтому.
                    2. mat-vey
                      mat-vey 31 октября 2020 09:52
                      0
                      Цитата: DrEng527
                      и потому перешли от добровольческой армии к мобилизационной?

                      Ну по вашей теории добровольцы это наёмники ...А если есть поддержка зачем наёмники ..
                      1. DrEng527
                        DrEng527 2 ноября 2020 13:39
                        0
                        Цитата: mat-vey
                        Ну по вашей теории добровольцы это наёмники

                        В рассматриваемом ранее случае - добровольцы с зарплатой ничем не отличаются от наемников... request
                        Цитата: mat-vey
                        .А если есть поддержка зачем наёмники ..

                        Мобилизация не зависит от поддержки - это мера принуждения request
                      2. mat-vey
                        mat-vey 2 ноября 2020 13:47
                        0
                        Вы как всегда очень гибкий ...
                      3. DrEng527
                        DrEng527 2 ноября 2020 14:15
                        0
                        Цитата: mat-vey
                        Вы как всегда очень гибкий ...

                        т.е. сказать по-сути ничего не можете? bully
                      4. mat-vey
                        mat-vey 3 ноября 2020 05:19
                        0
                        А разве троллей вроде вас суть интересует?
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 28 октября 2020 16:59
    +2
    Цитата: Константин Шевченко
    Всем не угодишь.

    Угождать всем не надо, но решить аграрный, рабочий, национально-религиозно вопрос следовало бы. А так его разрешила революция.
    1. Константин Шевченко
      Константин Шевченко 28 октября 2020 18:47
      -5
      разрешила революция
      довольно спорно. Сколько лет прошло с оканчния ГВ когда рабочие и крестьяне зажили хорошо? Революция только притормозила или даже откинула назад, после пришлось многое переосмыслить и вложить колоссальные ресурсы с низким КПД, "чтоб догнать и перегнать". Получился капитализм в лице одного государства и ступенчатый социализм. Во время ГВ за большевиками ничего не было кроме ярких лозунгов и красивых речей от души с "вагон и маленькая тележка" и прикрывалось сомнительной немецкой идеологией, которую народ не вникал, и не читал. Я не сторонник, что при СССР было плохо, но люди РИ, СССР пережили тяжёлую судьбу в начале 20 века и в итоге "за что боролись на то и напоролись", и стоило столько жертв?
      1. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 29 октября 2020 11:43
        +1
        Цитата: Константин Шевченко
        за большевиками ничего не было кроме ярких лозунгов и красивых речей от души с "вагон и маленькая тележка" и прикрывалось сомнительной немецкой идеологией, которую народ не вникал, и не читал

        Были ещё реальные дела, по которым сравнение оказалось не в пользу противников большевиков.
        1. Комментарий был удален.
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 28 октября 2020 17:01
    0
    Цитата: Сахар Мёдович
    Более толковые, чем генералы и офицеры Императорской Армии - белые?

    По факту - да, уровень красных военспецов объективно оказался выше, чем у их соперников из "белого лагеря".
    Полевой штаб РВСР по уровню компетенции превосходил Ставку Колчака, Деникина, Врангеля
    1. Ezoterik
      Ezoterik 28 октября 2020 17:29
      -4
      К сожалению это верно. Что ими двигало? Непонятно. Но абсолютное большинство военспецов свою "награду" получило. ЧК умело быть благодарным.
      1. Arzt
        Arzt 28 октября 2020 18:58
        +4

        К сожалению это верно. Что ими двигало? Непонятно.

        Сложно разобраться когда ты внутри событий.
        Это сейчас мы знаем, кто такой Горбачёв. А тогда народ был в восторге, вспомните как его встречали на улицах.

        Наше время тоже оценят объективно лет через 30. laughing
      2. Konnick
        Konnick 29 октября 2020 13:49
        +2
        В Красной Армии служили бывшие царские офицеры более благородного происхождения чем в белом движении и это объясняется тем, что у них было более развито чувство долга перед Родиной и они были настоящими патриотами.
        Цитата: Ezoterik
        Но абсолютное большинство военспецов свою "награду" получило. ЧК умело быть благодарным.

        Этого не было, большинство из них были беспартийные, если есть возможность сходите на Новодевичье кладбище, там целая аллея неизвестных многим из нас советских генералов, бывших генералов царской России. Пострадали в основном военспецы партийные, из-за приверженства к троцкизму. Многие из бывших вступали в партию перед ВОВ или во время войны. Карбышев вступил в партию в 1940, будучи уже генерал-лейтенантом, Шиловский (прототип полковника Рощина в "Хождениях по мукам") подал заявление в партию, будучи генерал-лейтенантом, в ноябре 1941 , Говоров вступил в партию в июне 1942, являясь командующим Ленинградской группы войск. А тех кто организовал дело о военспецах "Весна" , которое быстро остановили, судили и расстреляли.
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 28 октября 2020 22:22
    +3
    Цитата: Ezoterik
    Что ими двигало? Непонятно.

    Ну почему же.
    Многие пошли к красным после начала немецкого наступления в феврале 18-го и после начала интервенции Антанты весной 18-го, когда выяснилось, что именно большевики стали сражаться с интервентами, в то время как белые, громче всех вопившие о "войне до победы" в 17-м, в 18-м стали прислуживать интервентам и кормиться с их рук.
    А кого-то просто мобилизовали и они особо не задумывались: люди хорошо умели воевать и воевали на стороне плативших им жалование царя, потом Временного правительства, а потом Совнаркома
    1. Ezoterik
      Ezoterik 29 октября 2020 16:20
      +1
      Да ладно, какая интервенция. Так, пыль в глаза белой армии. Мол смотрите, а мы вам помогаем. На самом деле пшик. Вот красные да, много карателей запустили на землю русскую. Одни китайцы и их зверства чего стоят.
      Была бы на самом деле интервенция Антанты, большевики и месяца не усидели бы. После победы над Германией, половину войск Антанты направить на помощь белому движению, и сколько бы продержались большевики? Пару недель? Ерунда все это, с так называемой интервенцией.
      Да вот, к примеру, Grand Fleet идет на Петроград. Ваши действия? Революционные матросы занятые пьянками да уничтожением офицеров смогут отразить?
      1. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 29 октября 2020 17:16
        +2
        Цитата: Ezoterik
        Да ладно, какая интервенция

        Самая настоящая. Потому и оказалось, что большевики воюют за Россию, а белые - против неё. Масштаб - да, был меньше, чем белым хотелось, но это обычная европейская политика - греть руки на чужой беде и дружить с сильнейшим. К тому же Антанта после 1МВ серьёзно опасалась своего 1917 г.
        А китайцев в Россию запустил царь, а не большевики. hi
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 28 октября 2020 22:24
    0
    Цитата: Константин Шевченко
    довольно спорно.

    Ленину приписывают слова которые он бросил эсерам и меньшевикам в ответ на упрек в насильственном свержении Временного правительства. Мол, если бы вы, господа, будучи у власти в 17-м провели нужные народу социальные реформы, то разве нашелся бы хоть один турак, который пошел бы на социальную революцию?
    Именно нежелание и неумение сначала царского, а потом Временного правительства провести назревшие социальные и экономические реформы, а также разрешить вопрос о войне и мире привели к революции
    1. Константин Шевченко
      Константин Шевченко 29 октября 2020 15:58
      0
      Сколько просуществовало Временное правительство? Разве можно за такое время, что то успеть в частности реформ? Ульянов и Бронштейн профессиональные популисты и ораторы, за словом в корман не полезут, поймали момент в ослабленной политической системе "куй железо пока горячо", дальше тянуть им было бы поздно. Типичный пример Болотная 2012 года, я бы не сказал, что там собрался народ обиженный на жизнь, хватало зевак из бизнеса и офисного планктона и все благодаря популистической технологии так называемой "не системной оппозиции". Царь и элита на закате РИ, - пофигисты и это правда, за что и поплатились.
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 октября 2020 11:10
    +2
    Цитата: Ольгович
    Латвии, эстонии и пр-тоже он?

    Нет, не он, а Колчак, который в разгар Западного похода РККА в начале марта 19-го начал наступление на Урале.
    И Деникин, который в это время начал наступление в Донбассе.
    В итоге все свободные резервы пошли на Восточный и Южный фронт.
    И Дзерожинскй с Родзянко, отряды которых воевали на стороне эстонцев.
    И граф Пален с князем Ливеном, чьи отряды воевали на стороне латышей.
    В итоге красные потерпели поражение в Прибалтике.
    Не будь белых - РККА разгромила бы прибалтов в два счета.
    Цитата: Ольгович
    В тыл красным НЕ била Польша

    А вот Врангель как раз бил по тылам РККА разгар боев на Польском фронте. И координировал свои действия летом 20-го с поляками. У него в Крыму сидела польская военная миссия во главе с поручиком Михальским.
    То, что потом поляки кинули Врангеля, так же, как они кинули в октябре 19-го Деникина - ну уж извините, Петр Николаевич чай не малый ребенок был, должен был понимать, что у него за "союзничек", который единожды уже предал белых.
    Цитата: Ольгович
    И это было в сотни раз выгоднее для крестьян

    На самом деле - не вся земля, потому что помещики также признавались земельными собственниками и часть земли сохраняли. А за то, что крестьянам переходило - они должны были платить.
    Мемуары махновцев (которых в любви к большевикам заподозрить нельзя) свидетельствуют: как только стало известно о земельном законе Врангеля, и бойцы, и командиры сразу поняли: нет, нам с ним не по пути и наотрез отказались от союза с ним. Потому что крестьяне были за передачу им всей земли без какого-либо выкупа.
    Так что погорел барон на земельной реформе.
    Те самые мужики, которые в июне 20-го благодарили его за избавление от продразверстки, к нему в армию не пошли и хлеб за "колокольчики" продавать не спешили, а когда белые стали проводить насильственные мобилизации и реквизиции - так эти самые мужики стали поднимать восстания уже против белых.
    Факт в том, что из всех крестьянских батек-атаманов, которые воевали против красных, почти никто не пошел на союз с Врангелем
    1. Гнусный скептик
      Гнусный скептик 29 октября 2020 15:59
      +2
      Так что погорел барон на земельной реформе.

      Занятно то, что приверженцы земельной реформы Врангеля не пытаются рассматривать ситуацию несколько шире, чем просто декларативное заявление отдельно взятого человека. Просто перенесемся в 1920 год в мир, где Врангель выигрывает в гражданской войне. И приходит самое время вспомнить, что пора платить по кредитам Российской империи. А это 800 млн. рублей в год (причем не тех, которыми в 1918-1920 году стены вместо обоев оклеивали, а довоенных). В тучные годы из 1,59 млрд. рублей экспорта 0,74 млрд. рублей - хлебА. То есть вывоз надо увеличивать, на довоенном уровне не оставишь, не хватает для покрытия дефицита экспорта (и дефицит не 800-740=60 млн. рублей, так как другие экспортные позиции после войны в плачевном состоянии, а определенно выше). Только в счет выкупных платежей за землю это не сделаешь, так как они 20% от среднего урожая, а упомянутые 0,74 млрд. рублей выручили продав 22% урожая, а нам надо поболее, чем 0,74 млрд (и это даже не рассматривается восстановление страны, только вопрос обеспечения долговых обязательств). Казалось бы, вопрос решается всего лишь дозакупкой недостающего у крестьян. Но... живых обеспеченных денег нет. Апеллировать вот этим?:
      Каждый верный сын нашей многострадальной Родины, не из-за страха, а по долгу совести, обязан отдать свои силы и знания и поступиться своими личными интересами... (П.Н. Врангель в разъяснениях к земельной реформе)

      Как показала практика НЭПа, крестьянам родившемся в империи глубоко пофиг по своему мировосприятию на многострадальную Родину.
      Остаются реквизиции. И тут надо оставить ненадолго вопросы глобальные и посмотреть с этих же позиций, но на воплощение земельной реформы со стороны крестьян.
      Тут все оппоненты в упор отказываются замечать ряд вещей:
      1) Выбор хозяев, за которыми укрепляется земля, а также определение размера укрепляемых участков ложится на земельные советы (5-10 человек из крестьян, владеющих землей). Что это значит для безземельных крестьян думаю ясно.
      2) Хозяева, в пользовании которых находится земля, подлежащая отчуждению, облагаются выкупными за нее сборами хлебом или деньгами в казну еще до ее укрепления, а именно со времени распространения на данную местность приказа о земле.
      3) Отвод земли по приказу происходил не отдельным лицам, а группам, окончательное индивидуальное землеустройство откладывалось на последующее неопределенное время.
      Сочетание пунктов 2 и 3 ни один здравомыслящий крестьянин не принял бы - ты уже платишь, но не знаешь за что в итоге платишь.
      4) Сделки о купле-продаже земель сельскохозяйственного пользования в пределах волости могут быть совершаемы не иначе как по одобрении их волостным земельным советом. Какая-то странная в итоге собственность получается (особенно если вспомнить, что в совете не вся волость, а 5-10 "справных" хозяев, которые могут ограничить распоряжение землей для остальных).
      Подводных камней значительно больше озвученных, все пояснять не буду, просто завершу вишенкой на торте
      5) А вишенка - тот самый способ оплаты в виде 20% от среднего за 10 лет урожая и что случае не внесения сборов в срок участки, как не укрепленные в собственность, так и укрепленные, изымаются у владельцев.
      Давайте перенесем это на конкретную ситуацию. Допустим, на любимую многими почитателями Врангеля ситуацию в Тамбовской губернии. В мае Врангель указ издает, а уже через месяц результаты уборочной покажут, что в Тамбовской губернии в наличии всего 12 млн. пудов хлебов. Средняя 1906-1915 (данные после 1915 не в рамках быстрого ответа на форуме) - 122,2 млн. пудов. Откину 10, нет, даже 20% в счет того, что год взял 1915, а не 1919. Получаем 98 млн. пудов. Тамбовские крестьяне должны были бы (мы же условились, что Врангель победитель) отдать 1/5, то есть 19,6 млн. пудов из 12 млн. возможных. Возможный итог - потеря земли.
      И тут не изменит погоды даже то, что под давлением объективной реальности 17 июня Управление земледелия и землеустройства распорядилось в текущем году (а не вообще впредь, как многие превратно думают) установить выкупной платеж в размере 1/5 от собранного урожая, а не среднего.
      Ведь если учесть, что неурожаи раз в пятилетку - суровая реальность, то 25 лет выкупа превращают затею в профанацию.
      Потому что мы от нашей частной ситуации с точки зрения крестьянина опять возвращаемся в масштабы страны, где нам надо продать хлеба хотя бы на 800 млн. руб. А у нас его нет.
      Финита ля комедиа.
  • Konnick
    Konnick 29 октября 2020 11:20
    +3
    "История осудит не нас, оставшихся на Родине и честно исполнивших свой долг, а тех, кто препятствовал этому, забыл интересы своей страны и заискивал перед иностранцами, явными противниками России и в прошлом, и в будущем"
    М.Д. Бонч-Бруевич, генерал-майор Императорской Армии, генерал-лейтенант Красной Армии.
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 октября 2020 11:21
    +2
    Цитата: Ольгович
    и белых , у которых НИЧЕГО,.

    Угу, с голыми руками на пулеметы)))
    А немецкие поставки Краснову (и через него Деникину)?
    А поставки Антанты Колчаку, Миллеру, Юденичу, тому же Деникину и Врангелю?
    А то, что в 18-1й половине 19-го под контролем белых оказалось две трети (если не три четверти) России с такими крупными промышленными центрами как Урал, Кузбасс и Донбасс, лучшие хлебородные районы как Дон, Кубань, Терек, Новороссия, Сибирь?
    Цитата: Ольгович
    Сравнить вооружение красных в 1918г , захвативших оружие 12 миллионной армии России

    На самом деле, аргумент не в тему абсолютно. Потому что неважно, сколько у тебя оружие и какого оно качества, важно - есть ли люди, которые хотят его применять.
    У Временного Правительства в 17-м была огромная армия, куча оружия на складах, заградотряды в тылу - и что? А ничего! Ряд поражений от немцев, а в октябре-ноябре Красная Гвардия с полпинка вынесла "временых". Потому что народ не захотел воевать за Сашу Керенского. И не помогла ему ни армия, ни флот, ни огромные военные склады и запасы. А заградотряды Керенского в тылу солдаты просто сносили, осенью они же сами разложились и разбежались. А комиссаров Керенского поднимали на штыки.
    Так что, повторюсь, дело не в количестве и даже не в качестве оружия, а в другом совсем
    1. Konnick
      Konnick 29 октября 2020 12:32
      +1
      Антанта поставляла вооружение не для победы белого движения, а в достаточном количестве, чтобы поддержать войну в перманентном состоянии и ослабить Россию в любом варианте, победят ли красные или белые. Об этом писал Деникин.
      1. Сергей Орешин
        Сергей Орешин 29 октября 2020 14:22
        +2
        Просто Ольгович написал, что у белых якобы вообще ничего не было, ни оружия, ни обмундирования, а у красных было все. Что не является правдой
        1. Konnick
          Konnick 29 октября 2020 14:56
          +1
          Ну Ольгович еще тот булкохруст hi
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 октября 2020 14:25
    +1
    Цитата: Konnick
    Об этом писал Деникин.

    Ну надо же ему было как-то оправдывать свое поражение))
    Вот и винил всех: большевиков за то, что "войну разожгли", умеренных социалистов - за "безответственность", анархистов - "за то, что в тыл ударили", самостийников - "за то, что против единой-неделимой воевали", Антанту - за то, что "некачественное оружие поставляла", Врангеля - за то, что "интриговал" и т.д.
    В общем, все во всем виноваты, один только Антон Иваныч в белом мундире
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 октября 2020 17:22
    +2
    Цитата: Ezoterik
    Да ладно, какая интервенция.

    Кольский полуостров, почти вся Архангельская губерния, Дальний Восток до Байкала, Крым и Северное Причерноморье, Закаспий, Закавказье, Дагестан.
    Про поставки белым обмундирования и вооружения (вплоть до танков) я уже не говорю.
    Цитата: Ezoterik
    После победы над Германией, половину войск Антанты направить на помощь белому движению

    Хотели, но усталость народных масс от ПМВ и революционное брожение в войсках Антанты сорвали эти замыслы.
    Цитата: Ezoterik
    Революционные матросы занятые пьянками да уничтожением офицеров смогут отразить?

    Вы путаете 1917 с 1919-м. Какие убийства офицеров в 19-м? Центробалт был большевиками рапсущен уже в начале 18-го, самых буйных матросов сплавили на сухопутные фронты. В 19-м Наркомвоенмор уже довольно прочно держал в своих руках Балтфлот
    А флот Антанты в 19-м таки оперировал на Балтике, да не очень успешно
    1. Ezoterik
      Ezoterik 30 октября 2020 17:36
      0
      Вы серьезно считаете, что если бы Антанта хотела положить конец большевикам используя свои войска у нее ничего не получилось бы? Повторюсь, половина войск Антанты, после победы на Геманией, в помощь белому движению и ЦК большевиков светила пеньковая веревка, максимум через месяц, на самом деле раньше.
      Вечно пьяные, накокаиненные матросы революционного флота могли что то предпринять против флота Антанты? Не смешите. Разве что спустить своих новых командиров под воду, с колосниками на ногах, опыт у них в этом деле большой был. Тут все дело в другом. Страны Антанты устали от кровавой бойни, они уже не хотели больше воевать. Опять же сладкие речи Троцкого, о том, как взять все и поделить, очень были опасны для солдат, коим надоел уже ужас войны. Особенно французы были этому ох как подвержены. Вот и не помогали так, как нужно бы было, если цель была свержение большевиков. Потом наверное локти кусали, но поздно, поезд ушел.
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 октября 2020 17:25
    +2
    Цитата: Константин Шевченко
    Разве можно за такое время, что то успеть в частности реформ?

    Декрет о земле был принят за одну ночь.
    Равно как и Декрет о мире.
    Декрет о 8-часовом рабочем дне - спустя пару дней после взятия власти.
    Что мешало "временным" начать реформы в течение 8 месяцев нахождения у власти, а не тянуть кота за хвост и откладывать все до УС?
    Но ладно "временные", тут прежде всего вопрос к царской бюрократии, которая не проводила назревших реформ и даже революционные события 1905-1907 гг. не заставили ее всерьез начать реформирование страны.
    За что потом царские бюрократы и аристократы жестоко поплатились
    1. Konnick
      Konnick 29 октября 2020 19:29
      +3
      Поддержу Вас. Все слышали о Декретном отпуске, он называется так в честь Декрета Советской Власти от 22.12.1917 "О страховании на случай болезни" , там был прописан размер пособия и отпуск на восемь недель женщин до родов и восемь недель после родов.
    2. Константин Шевченко
      Константин Шевченко 30 октября 2020 12:39
      -1
      Это не реформа, а маргинальное самоуправство, ради удержания власти. Это путь к гражданской войне. Это причина тяжелого положения в сельском хозяйстве и в начале ВОВ. Так вы не ответили с какого года рабочие и крестьяне стали жить хорошо. Зато красивой пропагандой владеете хорошо которой я знаком с раннего детства. Вы хорошо знаете историю, наверное историк. Спасибо познавательно. Я у своих спросил (семья военнослужащих), когда почувствовали, что жить стало хорошо? Ответ: с 1937 года, такой парадокс.
      1. Гнусный скептик
        Гнусный скептик 30 октября 2020 15:14
        +1
        Константин, если вы считаете, что Декрет о земле - самоуправство, то почему в этом самом самоуправстве вините большевиков? Декрет о земле - это выкристаллизованные наказы крестьян на Первом Всероссийском съезде крестьянских депутатов в мае 1917 года. Ни более, ни менее. И да, депутатов-большевиков от крестьян на этом съезде было аж 0,8%.
        Ну и путь к гражданской войне государство начало года так с 1902.
        Так вы не ответили с какого года рабочие и крестьяне стали жить хорошо.

        Я у своих спросил (семья военнослужащих), когда почувствовали, что жить стало хорошо? Ответ: с 1937 года, такой парадокс.

        А в чем у вас парадокс, простите?
        В том, что не с 1917?
        1. Константин Шевченко
          Константин Шевченко 30 октября 2020 16:49
          -1
          А в чем у вас парадокс, простите?
          В том, что не с 1917?
          парадокс в том, что 1937 году начались репрессии. Сергей Орешин утверждает, что при временное правительство ничего не сделало для блага народа и в этом нужна революция. Вот я спрашиваю сколько времени прошло с окончании ГВ, крестьяне и рабочие зажили хорошо, как было обещенно с необходимостью революции. Неужели сложный вопрос?
          Почитайте декрет и предложения реформ временных.
          1. Гнусный скептик
            Гнусный скептик 30 октября 2020 17:13
            +1
            Неужели сложный вопрос?

            Он не столько сложный, сколько бессмысленный, так как него невозможно ответить. Может быть поэтому вам и не отвечают на него. А главное - возможный ответ на него все-равно ни в коей мере не будет контраргументом к чему-либо.
            крестьяне и рабочие зажили хорошо, как было обещенно

            Это отсебятина.
            Почитайте декрет и предложения реформ временных.

            И что я там вдруг внезапно обнаружу? )) Будьте конкретнее, пожалуйста.
            1. Константин Шевченко
              Константин Шевченко 30 октября 2020 20:19
              -1
              До слёз смешно, напоминает бюрократическую номенклатуру СССР, сначала красноречиво рассказывают, что большевики молодцы, на скаку проводят реформы. Спрашиваю про итог, ответ, - это сложно, "расходитесь, кина не будет". Не сложно некотым критикам указывать, что в Европе и США люди живут хорошо зарплаты больше чем в России, эмиратах тоже и т.д там технологии.... Но я знаю точный ответ на свой вопрос, который не хотят говорить сторонники революции &(v) большевиков - эксперимент не удался, перестройка, ну вобщем "хотели как лучше, получилось как всегда". Уничтожаем сильных, умных, талантливых, хозяйственных людей, а потом удивляемся почему отстаём. Поэтому я против революций и не обдуманных поспешных экспериментов над Россией.
              Будьте конкретнее, пожалуйста.
              Ответить
              между отнять (директива) и дать (реформа) большая разница. Отнять, - легко. А дать, - сложно.
              1. Гнусный скептик
                Гнусный скептик 2 ноября 2020 09:10
                +1
                А мне до слез грустно.
                Спрашиваю про итог, ответ, - это сложно

                Опять отсебятина. Вам было отвечено, что это не сложно, а бессмысленно ввиду невозможности. Так всегда получается, когда вопрос уровня пятилетнего ребенка. Вы сами не понимаете, что вы присвоили понятиям, который носят относительный характер ("хорошо-плохо") абсолютное значение. Вы формулировку свою помните? Я еще могу понять, если бы вопрос звучал "когда появилось поколение крестьян и рабочих, большинство представителей которого стало жить лучше, чем жили их родители?". Так нет же, задают детсадовский вопрос, а потом делают "глубокомысленные выводы".
                Не сложно некотым критикам указывать, что в Европе и США люди живут хорошо зарплаты больше чем в России, эмиратах тоже и т.д там технологии....

                Всегда удивляло, что в сравнении двух типов мироустройства, вспоминают про десяток капиталистических стран из почти двух сотен, скромно умалчивая про остальные.
                между отнять (директива) и дать (реформа) большая разница. Отнять, - легко. А дать, - сложно.

                По-вашему, это конкретнее?
                Расскажите, будьте добры, что в содержании директивы (декрета, наверное) такого, что отнимает и что в содержании реформы такого, что дает? Что дает, как и кому? А главное возможность воплощения декларируемого. А то пока это просто сотрясание воздуха.
      2. Сергей Орешин
        Сергей Орешин 30 октября 2020 19:15
        +1
        Дело, прежде всего, в царской бюрократии, у которой было очень много времени, но которая бездарна упустила возможность реформирования страны.
        И даже Революция 1905-1907 гг. ничему не научила царских бюрократов.
        Ни один из ключевых вопросов (аграрный, рабочий, национальный) царский режим так и не разрешил.
        Т.к. проблемы решены не были, то, следовательно, самодержавный режим был свергнут в ходе революции (буквально за считанные дни развалился), и к власти пришли другие силы.
        Что касается Временного правительства, то его политика была настолько глупой и беспомощной, что кредит доверия "временные" растеряли очень близко и буквально за пару дней их снесли
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 октября 2020 17:27
    +1
    Цитата: Гнусный скептик
    Финита ля комедиа.

    Все очень грамотно и по полочкам разложили!
    Но "белодельцы" все равно не поймут, для них Врангель - чуть ли не "величайший правитель-реформатор России"
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 29 октября 2020 19:46
    +1
    Цитата: DrEng527
    в статье есть соотношение сил... у красных около 100 000 против 37 000...

    Соотношение сил на самом деле мало о чем говорит. Важно ведь еще и снабжение, и вооружение, и прочие военные "мелочи" (которые на самом деле не мелочи), а также уровень и компетенция командования
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 30 октября 2020 19:18
    +1
    Цитата: DrEng527
    красные всегда имели численное превосходство, обычно в разы...

    Само по себе численное превосходство ничего не значит и фактором победы не является.
    В истории не раз были примеры, когда численно меньшие армии громили численно превосходящие их силы
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 30 октября 2020 19:20
    0
    Цитата: Ezoterik
    Страны Антанты устали от кровавой бойни, они уже не хотели больше воевать. Опять же сладкие речи Троцкого, о том, как взять все и поделить, очень были опасны для солдат, коим надоел уже ужас войны. Особенно французы были этому ох как подвержены.

    Сами же и ответили на свой вопрос))
    Усталость от ПМВ + революционные брожения в странах Запада и их армиях сделали масштабную интервенцию неизбежной
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 31 октября 2020 15:59
    0
    Цитата: Константин Шевченко
    Поэтому я против революций

    Видите ли, социальная революция - процесс объективный, складывающийся из целой серии факторов, и от того, что вы (а также другие обыватели) против революции или не хотите ее - не изменится ровным счетом ничего.