Распахнутые врата ада. Как террор затопил Россию

100 лет назад, 5 сентября 1918 года, был издан декрет СНК о «красном терроре». Ф. Э. Дзержинский, инициатор и руководитель террора, определял красный террор как «устрашение, аресты и уничтожение врагов революции по принципу их классовой принадлежности».

Смертная казнь в России была отменена 26 октября 1917 года решением Второго Всероссийского съезда советов рабочих и солдатских депутатов. 22 ноября 1917 года Совет Народных Комиссаров издал Декрет о суде № 1. Данным декретом были созданы рабочие и крестьянские революционные трибуналы для борьбы против контрреволюционных сил. 7 декабря 1917 года была создана Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем при Совете народных комиссаров. С началом Гражданской войны ВЧК, являясь органом «диктатуры пролетариата» по защите государственной безопасности РСФСР, «руководящим органом борьбы с контрреволюцией на территории всей страны», получает чрезвычайные полномочия и станет основным инструментом реализации красного террора. 13 июня 1918 года был принят декрет о восстановлении смертной казни. С этого момента расстрел мог применяться по приговорам революционных трибуналов. 21 июня 1918 года первым приговорённым революционным трибуналом к расстрелу стал адмирал А. Щастный.

Красный террор был объявлен 2 сентября 1918 года Я. Свердловым в обращении ВЦИК как ответ на покушение на Ленина 30 августа, а также на убийство в тот же день председателя Петроградской ЧК Урицкого. 3 сентября газета «Известия» публикует слова Дзержинского: «Пусть рабочий класс раздавит массовым террором гидру контрреволюции! Пусть враги рабочего класса знают, что каждый задержанный с оружием в руках будет расстрелян на месте, что каждый, кто осмелится на малейшую пропаганду против советской власти, будет немедленно арестован и заключён в концентрационный лагерь!»

5 сентября Совет Народных Комиссаров издал декрет — Постановление о «красном терроре». В его тексте говорилось: «Необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; необходимо опубликовать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры». Главный чекист, Феликс Дзержинский, встретил это постановление с радостью: «Законы 3 и 5 сентября наконец-то наделили нас законными правами на то, против чего возражали до сих пор некоторые товарищи по партии, на то, чтобы кончать немедленно, не испрашивая ничьего разрешения, с контрреволюционной сволочью». Крупной акцией красного террора стал расстрел в Петрограде более 500 представителей бывшей «элиты» (чиновников, включая министров, профессоров). Всего официальным данным ЧК, всего в Петрограде в ходе красного террора было расстреляно около 800 человек.

Стоит помнить, что террор не был изобретением большевиков. Это обычный инструмент политики во время крупных потрясений. Так, террор использовали во время революции и гражданской войны в Англии, революции во Франции, Гражданской войны в США. Террор спутник большинства войн в истории человечества вплоть до наших дней. В частности, в ходе современной войны в Сирии и Ираке сунниты, шииты и другие противоборствующие стороны массово вырезают противников. Не были исключением и Россия в годы Гражданской войны. Террор применяли не только большевики (красные), и их противники, белые, а также различные бандиты — «зелёные», националисты, мусульманские радикалы – басмачи, и интервенты.

Террор был связан с тремя основными факторами. Во-первых, во время любого большого потрясения, войны, революции, смуты на поверхность выносит большое количество различного человеческого мусора. В обычное время отщепенцы рода людского, бандиты, убийцы, садисты, маньяки стараются скрывать свою зверские наклонности, изолированы от общества в тюрьмах и лагерях, простые люди находятся под защитой правоохранительных структур. В 1917 году произошла геополитическая, государственная катастрофа. Старая Россия умерла, государство было разрушено вместе со всей прежней карательно-репрессивной и правоохранительной системой. Уголовники вырвались на свободу. Началась настоящая криминальная революция, обычный спутник любой смуты и большой войны. В Советской России началось становление новой системы защиты правопорядка. Но милиция была на стадии становления, не имела прежних баз данных (картотеки были уничтожены), кадры не имели соответствующего опыта, навыков.

Кроме того, часть уголовников, прирожденных садистов-убийц проникла в милицию, ЧК, армию. Такая же ситуация была и у белых. Они получили полномочия, власть и воспользовались ею, чтобы удовлетворить свои тёмные наклонности. При этом они могли прикрываться благородными целями – борьбой с контрреволюцией (или комиссарами).

Во-вторых, красный террор был крайней, вынужденной, ответной мерой по защите социалистического Отечества от белых, зеленых, националистов, басмачей, западных и восточных интервентов. Восстановить единство России, сохранить её в рамках нового советского проекта и победить внутренних и внешних врагов нельзя было только «добрым словом», нужен был и «кольт», то есть сила и решимость её использовать. Таким образом, красный террор был оправдан необходимостью воссоздания русской (советской) цивилизации, нового проекта развития и нового государства. Это было в интересах подавляющего большинства населения.

В-третьих, нужно чётко и всегда помнить, что это была страшная катастрофа, смута. Произошёл крах старого проекта развития, России Романовых. Наступил конец не только старого государства, но проекта развития. Слом русской цивилизации. Все печати ада были сорваны. 1917 год привёл к тому, что все копившиеся столетиями в России противоречия вырвались наружу. Воцарился хаос, наступило царство ужаса и инферно. Произошла психокатастрофа. Ранее вполне мирные люди, крестьяне, рабочие, ремесленники, студенты, учителя брали в руки оружие и убивали, уничтожали не только вооруженных противников, но классовых врагов.

Образовалась воронка в инферно (ад). И она поглотила миллионы людей. Поэтому необходимо забыть сказки либералов и монархистов об ужасных и кровожадных красных комиссарах и воевавших за «Великую Россию» белых, христианских рыцарях. Всё гораздо глубже. Невинных не было. Террор использовали все. Это была агония, разложение старой России. Убивали, вешали и грабили все — красногвардейцы, и белогвардейцы, и казаки, и западные «миротворцы», и националисты, и крестьянские отряды. На огромных просторах России воцарилось насилие. Война всех против всех, без правил, без пощады.

Поэтому на просторах России происходили такие ужасы, которые старались скрывать в СССР, и до сих пор бояться описывать в кинематографе. Это был ад. Так, американский свидетель войны, генерал Нокс писал:

«В Благовещенске были найдены офицеры с граммофонными иглами под ногтями, с вырванными глазами, со следами гвоздей на плечах на месте эполет. Их вид был ужасен…» Белых офицеров, взятых в плен, не щадили: на плечах вырезали погоны, вместо звездочек вколачивали гвозди, на лбу выжигали кокарды, на ногах сдирали кожу узкими полосками в виде лампас. Раненых офицеров медленно сжигали на огне. Поэтому видя неминуемый плен, офицеры-добровольцы старались покончить с собой или просили товарищей пристрелить их во имя дружбы.

Во время наступления красных на Юге России: в Таганроге люди Сиверса бросили 50 связанных по рукам и ногам юнкеров и офицеров в горячую доменную печь. В Евпатории несколько сотен офицеров, после пыток, связанными бросили в море. Схожие зверства волной прокатились по всему Крыму: Севастополе, Ялте, Алуште, Симферополе и т. д. Страшные зверства творились на красном флоте. На гидрокрейсере «Румыния» пытали и расстреливали. На «Труворе» зверски измывались над жертвами: резали уши, нос, губы, половые органы, иногда и руки, а затем бросали в воду. На крейсере «Алмаз» помещался морской военный трибунал: офицеров бросали в печи, а зимой ставили голыми на палубу и поливали водой, пока они не превращались в глыбы льда. Это делали не фашисты, а обычные русские люди. При этом матросы зверствовали, к примеру, на Балтике, сразу после Февраля, до Октябрьской революции.

Но противники красных были ничем не лучше. Миф о белых рыцарях, офицерской чести и благородстве белогвардейцев создали «демократические» публицисты. Белые при захвате населенных пунктов также «зачищали» их от красных, их сторонников (или кого в таковых записали). Атаман Краснов в своих воспоминания отмечал: «Они (колчаковцы – Автор.) не распространяли на большевиков, а заодно и побывавшее под властью Советов население, особенно «низшие трудовые слои», общепринятые правовые нормы и гуманитарные обычаи. Убить или замучить большевика не считалось грехом. Сейчас невозможно установить, сколько массовых расправ над гражданским населением навсегда ушло в небытие, не оставив документальных следов, потому что в обстановке хаоса и безвластия простым людям не у кого было просить защиты…»

Сам адмирал Колчак писал в одном из писем: «…Вы поймите, что от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов. Или мы их перестреляем, или они нас. Так было в Англии во времена Алой и Белой розы, так неминуемо должно быть и у нас…»

Неудивительно, что белые устроили в своем тылу такой «порядок», что население взвыло, началось массовое сопротивление. В ответ белые ещё больше «завинтили гайки», карательные отряды вешали, расстреливали, запарывали целые деревни, не щадили даже беременных женщин, били до выкидышей. Началась настоящая крестьянская война, что стало одной из важнейших причин поражения Белой армии.

Вот короткая зарисовка этого ада из воспоминаний знаменитого русского монархиста В. Шульгина: «В одной хате за руки подвесили… комисс… Под ним разложили костер. И медленно жарили… человека… А кругом пьяная банда «монархистов»… выла «Боже царя храни».

Опять же, это творили не гитлеровские зондеркоманды и не бригады красных интернационалистов (латышей, венгров или китайцев), а самые что ни на есть «ваши благородия». Вроде бы русские до самых корней. Поручики Голицыны и корнеты Оболенские. В этом и кошмар братоубийственной бойни, мира инферно, который установился в России и который удалось подавить ценой очень большой крови. Психическая эпидемия жестокости, кровожадности и разрушения затопила Россию.

Простой народ был не лучше политизированных красных и белых. Так, на Юге России действовали народные ватаги, целые бандформирования, армии, попеременно сражавшиеся то с красными, то с белыми. Они вообще никакой власти не признавали, идеологии не имели. Поэтому, когда деникинцы находили своих или красных, попавших в лапы к «зеленым», картина была страшная: тела с отрубленными конечностями, переломанными костями, сожженные и обезглавленные. Восставшие крестьяне сжигали или замораживали пленных красноармейцев или белых. Устраивали показательные казни большевиков – с забиванием людей молотками, распиливанием или сдиранием кожи.

Деникин писал: «…всё, что накопилось годами, столетиями в озлобленных сердцах против нелюбимой власти, против неравенства классов, против личных обид и своей по чье-то воле изломанной жизни, — всё это вылилось теперь наружу с безграничной жестокостью… Прежде всего – разлитая повсюду безбрежная ненависть и к людям, и к идеям. Ненависть ко всему, что было социально или умственно выше толпы, что носило малейший след достатка. Даже к неодушевленным предметам — признакам некоторой культуры, чуждой или недоступной толпе. В этом чувстве слышалось непосредственно веками накопившееся озлобление, ожесточение тремя годами войны…».

А «славные» донские казаки? Они в мемуарах Деникина выглядят не как «воины Святой Руси», а как банда мародеров. Они объявили себя «отдельным народом», провозгласили независимость и половину населения Донской области (русских, но не казаков) лишили части гражданских прав. В боях с красными донцы грабили русские деревни подобно ордам Мамая. Они подчистую грабили даже «своих» крестьян на Дону. Для них остальная Россия была чужой. Не только грабили, но расстреливали деревни из орудий, насиловали и убивали. Интересно, что именно эта страсть к добыче, жадность стала одной из причин поражения Белой армии. Пока белые дрались и наступали, казаки грабили. Мол, нехай русские сами себя освобождают, мы «другой народ», мы сами по себе.

Террор устроили и интервенты. Британцы, высадившиеся в Архангельске и Мурманске, массами расстреливали попавших в плен красноармейцев, избивали из прикладами, бросали в тюрьмы и концлагеря, непосильной работой истощая их до смерти. Кормили впроголодь, вынуждали вступать в Славяно-британский контрреволюционный корпус. Именно англичане в августе 1918 года создали первый концлагерь на острове Мудьюг в Белом море («остров смерти» — смертность доходила до 30%). На Дальнем Востоке зверствовали японцы. Террор устроили и украинские самостийники.

Таким образом, мы видим смуту, гражданскую бойню. Психокатастрофу, полный распад старого русского общества. Отсюда и ад, который воцарился на территории России. Порядок же смогли восстановить, хотя и ценой большой крови, только большевики. Они предложили людям новый проект развития в интересах большинства народа, создали новую государственность и восстановили порядок.

Comments

[Ольгович]

красный террор был крайней, вынужденной, ответной мерой по защите социалистического Отечества от белых, зеленых, националистов, басмачей, западных и восточных интервентов.

Да нет, это появление белых было ОТВЕТНОЙ мерой на захваченную, проигравшими выборы, большевиками власть , от которых они свое Отечество и защищали.

Все печати ада были сорваны. 1917 год привёл к тому, что все копившиеся столетиями в России противоречия вырвались наружу. Воцарился хаос, наступило царство ужаса и инферно.

Совершенно верно. Но наступило это только ПОСЛЕ ВОРа. До нее живодерен и расстрела огульно заложников по классовому признаку, боен-не было.

Ранее вполне мирные люди, крестьяне, рабочие, ремесленники, студенты, учителя брали в руки оружие и убивали, уничтожали не только вооруженных противников, но классовых врагов.

Тоже так. Но КТО призывал к борьбе и уничтожению классовых врагов еще и до ВОРа, тем более-после? Ни у царского правительства, ни у белых не было таких "классовых" лозунгов ВООБЩЕ.

Нельзя было возбуждать ненависть и указывать на "врагов", провоцируя бойню, надо было работать в выбранном УС и искать и находить компромиссы для ВСЕХ граждан России.

[андрей юрьевич]

Да нет, это появление белых было ОТВЕТНОЙ мерой на захваченную, проигравшими выборы, большевиками власть , от которых они свое Отечество и защищали.

[Nick_R]

Таким образом, красный террор был оправдан необходимостью воссоздания русской (советской) цивилизации, нового проекта развития и нового государства. Это было в интересах подавляющего большинства населения. 

Вранье и еще раз вранье! Большевики провозгласили диктатуру ПРОЛЕТАРИАТА, а террор был лишь инструментом удержания власти. Причем численность пролетариата составляла около 5% от населения России, причем в высших руководящих органах большевистских советов собственно пролетариев было раз два и обчелся, основную массу составляли "профессиональные" революционеры, т.е. политические лоботрясы и бездельники.
Половину высшего руководства большевиков вообще составляли евреи, основные спонсоры октябрьского переворота. И террор был объявлен евреем Свердловым в ответ на убийство одними евреями других евреев большевиков. А страдали от всего этого по большей части русские люди, прежде всего то самое большинство - простые крестьяне.
Потому никаких оправданий для красного террора быть не может. Это животное убийство и запугивание зачастую беззащитных людей ради удержания власти, то есть их порабощения.
Под угрозой оружия крестьян загоняли в красную армию, забирали выращенный ими хлеб, выгоняли из собственных домов, обрекали на голод и смерть.

[businessv]

Цитата: Nick_R

Причем численность пролетариата составляла около 5% от населения России,

Коллега, не путайте народ! Число БАСТУЮЩЕГО пролетариата составляло менее 5% от его (пролетариата) общего количества, а не от численности населения России! В отношении же оценки результатов и необходимости "красного террора" поломано бесчисленное количество копий, но достигнуть хоть сколько-нибудь устраивавшего мнения всех участников спора не удалось никому. Единственное, в чём согласны все стороны, так это в том, что террора, как инструмента наведения порядка в государстве, быть вовсе не должно.

[Sovetskiy]

Цитата: businessv

Единственное, в чём согласны все стороны, так это в том, что террора, как инструмента наведения порядка в государстве, быть вовсе не должно.

К/Ф "ДМБ":
-Ты суслика видишь?
-Нет.
-А он есть!

Террор был, Террор есть, Террор будет всегда, как инструмент удержания любой власти.
Пропаганда и идеология ( которой как бы нет) нынешнего строя начиная с 90-х через СМИ, через кино индустрию, театры, скульптуры, таблички, образы, символы, манеру поведения, это не тот самый террор во имя удержания власти? Только теперь ( мы же теперь "цивилизованное" общество) воздействие происходит не методом грубой физической силы, а более изощренно,- через форматирование сознания, что в конечном счете все равно воздействует на ту самую физиологию подопытных. Изменилась лишь форма террора, но он как хамелеон, никуда не делся, а принял форму и цвет согласно современных реалий времени.
Так какая форма террора главенствующей идеологии предпочтительнее для нынешнего современного общества?
Как на Донбассе, через физическое убийство, но не побежденным разумом оппонента или через монотонное, медленное убийство сознания рассчитанное на поколения, с переформатированием жизненных ориентиров?

[bober1982]

Цитата: Sovetskiy

Пропаганда и идеология ( которой как бы нет) нынешнего строя начиная с 90-х

Пропаганда и идеология нынешнего строя началась не с начала 90-ых, а раньше - в период перестройки (и даже значительно раньше),и это была идеология дискредитации нашей истории, дегероизация Великой Отечественной войны 1941-1945гг.
При этом, сами методы такой дискредитации нашей истории при большевицкой власти и в период перестройки (власть КПСС) имели очень большое сходство, и объединяли эти методы то,что не только русская (советская) история, но и сам термин -"русская история" был упразднён при одних,а при других упразднён -"советская история"
Термин "русская история" есть контрреволюционный термин, так говорил не косноязычный пролетарский агитатор, это была официальная позиция советской партийной "исторической" науки.",это и была гнусная большевицкая идеология - глумиться над русскими героями и святыми.
В перестроечные годы история повторилась, те же действующие лица (их потомки), начали громить и крушить советских героев.

[Меченосец]

Цитата: bober1982

При этом, сами методы такой дискредитации нашей истории при большевицкой власти

Ну ну...
А это что?
Всего на территории России было более миллиона интервентов – 280 тысяч австро-германских штыков и около 850 тысяч английских, американских, французских и японских. Совместная попытка белогвардейских армий и их иностранных союзников учинить российский “термидор” обошлась русскому народу, даже по неполным данным, очень дорого: около 8 миллионов убитых, замученных в концлагерях, умерших от ран, голода и эпидемий. Материальные же потери страны, по оценкам экспертов, составили астрономическую цифру – 50 миллиардов золотых рублей…

Более подробно здесь:

ссылка на topwar.ru
Надо понимать что вы и вам подобные это,в упор не желаете видеть?На чью мельничку грязную водичку льете?

[Alber]

Цитата: Nick_R

Таким образом, красный террор был оправдан необходимостью воссоздания русской (советской) цивилизации, нового проекта развития и нового государства. Это было в интересах подавляющего большинства населения. 

Вранье и еще раз вранье! Большевики провозгласили диктатуру ПРОЛЕТАРИАТА, а террор был лишь инструментом удержания власти. Причем численность пролетариата составляла около 5% от населения России, причем в высших руководящих органах большевистских советов собственно пролетариев было раз два и обчелся, основную массу составляли "профессиональные" революционеры, т.е. политические лоботрясы и бездельники.
Половину высшего руководства большевиков вообще составляли евреи, основные спонсоры октябрьского переворота. И террор был объявлен евреем Свердловым в ответ на убийство одними евреями других евреев большевиков. А страдали от всего этого по большей части русские люди, прежде всего то самое большинство - простые крестьяне.
Потому никаких оправданий для красного террора быть не может. Это животное убийство и запугивание зачастую беззащитных людей ради удержания власти, то есть их порабощения.
Под угрозой оружия крестьян загоняли в красную армию, забирали выращенный ими хлеб, выгоняли из собственных домов, обрекали на голод и смерть.

Это был "слом русской цивилизации" мировым сионизмом

[Клеймор]

Цитата: Ольгович

появление белых было ОТВЕТНОЙ мерой на захваченную, проигравшими выборы, большевиками власть

Только власть "захватили" Советы, а не большевики. А речь вообще шла о обоснованности террора, а не о времени появления белого движения.

от которых они свое Отечество и защищали

Это да - защищали свое отечество, частью которого являлись их привилегии и право жить за чужой счет.

Но наступило это только ПОСЛЕ ВОРа. До нее живодерен и расстрела огульно заложников по классовому признаку, боен-не было

До нее продолжительность жизни составляла 32 года, а половина родившихся не доживала до 20-ти лет.

Ни у царского правительства, ни у белых не было таких "классовых" лозунгов ВООБЩЕ

Каких "таких"? Тех, чья суть заключается в уничтожении классового деления и получении благ по труду?

Нельзя было возбуждать ненависть и указывать на "врагов", провоцируя бойню

Зачем же тогда аристократия и буржуазия возбуждали ненависть, указывали на врагов, преследовали этих врагов и устраивали бойни?

надо было работать в выбранном УС и искать и находить компромиссы для ВСЕХ граждан России

А учредилка это делать отказалась, в результате чего сначала потеряла кворум, затем попыталась узурпировать власть, после чего была разогнана анархистами, а под конец была утоплена Колчаком. ))

[Ольгович]

Цитата: Клеймор

Только власть "захватили" Советы, а не большевики.

Захватили власть ВОРом большевики и узурпировали ее разгоном УС тоже они, хотя 26 окт 1917 г они САМИ навали себя ВРЕМЕННОЙ властью-ДО УС.

Цитата: Клеймор

А речь вообще шла о обоснованности террора, а не о времени появления белого движения.

Статью -читали? Террор обоснован ...появлением белых! Но белые то сами стали всего лишь стихийным, вынужденным ОТВЕТОМ на уже осуществленный переворот. До ВОРа белых, как и гр. войны-не было.

Цитата: Клеймор

Это да - защищали свое отечество, частью которого являлись их привилегии

Защищали свое Отечество и весь свой народ, частью которого они являлись от лгунов-захватчиков власти.

Цитата: Клеймор

право жить за чужой счет.

Какой такой "чужой"? Офицеры, служащие, инженеры, рабочие , студенты, юнкера получали жалованье, содержание, стипендии, крестьяне и торговцы-продавали товар.А когда стали жить за "свой счет" при следующей власти, то кушали , одевались ,почему-то, гораздо хуже чем в 1913 г аж до.... 1950-х.

Цитата: Клеймор

До нее продолжительность жизни составляла 32 года, а половина родившихся не доживала до 20-ти лет.

При царизме младенческая смертность опережала французскую менее, чем в два раза, зато при следующих правителях превышала французскую в 1933 и 1980 в ПЯТЬ раз! Вот это "развитие"!

Цитата: Клеймор

Каких "таких"? Тех, чья суть заключается в уничтожении классового деления и получении благ по труду?

К уничтожению враждебных классов и их представителей НИКТО в России не призывал, кроме коммунистов

Цитата: Клеймор

Зачем же тогда аристократия и буржуазия возбуждали ненависть, указывали на врагов, преследовали этих врагов и устраивали бойни?

все происходило только в ОТВЕТ. ДО большевиков-ни боен, ни гр. войны-НЕ было. Потому, что до их власти все старались найти компромисс, а не врагов-вот и гр. войны не было.

Цитата: Клеймор

А учредилка это делать отказалась,

УС только это и делала.

Цитата: Клеймор

потеряла кворум

Вы эту чушь покажите написанной у илича в Декрете о разгоне УС. Он, почему-то, привел ДРУГИЕ аргументы, вместо такого "очевидного". Глупее Вас был?

Цитата: Клеймор

после чего была разогнана анархистами,

Цитата: Клеймор

а под конец была утоплена Колчаком.

Чего же ТАК школу не любили-то?

[Гнусный скептик]

Андрей, здравствуйте.
Вас не затруднит привести источники информации.

При царизме младенческая смертность опережала французскую менее, чем в два раза, зато при следующих правителях превышала французскую в 1933 и 1980 в ПЯТЬ раз!

Я подозреваю, что это не ваше исследование, а копирование чьих то рассуждений из интернет. Посмотрим источник, разберемся. Может оказаться, что человек это написавший манипулировал цифрами. Даже представляю, как это сделать.
Заранее спасибо

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Андрей, здравствуйте.

Здравствуйте, Тимур.

Цитата: Гнусный скептик

Вас не затруднит привести источники информации.

не затруднит:
:
1. Куркин П.И. Смертность грудных детей. М., 1925. С. 18
3 Медовиков П.С. Причины детской смертности. Петроград, 1916. С. 30-31
4 - Тезяков И.И. Материалы по изучению детской смертности в Саратовской губернии с 1897 по 1901. Саратов, 1904. С. 78-79
5 -Ершов С. Опыт сравнительной демографической характеристики русской и татарской народностей. СПб., 1888; Грохав Д.Е. Общественное значение, причины детской смертности и борьба с ней. М., 1912; Губерт В.О. Современное состояние вопроса о детской смертности в России и борьбе с нею. Журнал Русского общества охранения народного здравия. 1911. № 9-10
6 Куркин П.И. Рождаемость и смертность в капиталистических государствах Европы. М., 1938. С. 34-35
7 - Младенческая смертность в России за период 1927-1958 годов взята из: Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т Л. Демографическая история России: 1927-1959. М., 1998. С. 164-165
8 - Сифман Р.И. К вопросу о причинах снижения детской смертности в годы Великой Отечественной войны. Продолжительность жизни: анализ и моделирование. М., 1979. С. 50-60; Аминова РЖ. Снижение заболеваемости и смертности детей г. Казани за годы Великой Отечественной войны. Казанский медицинский сборник. Казань, 1947
9 - Zakharov S.V. The Second World War as a turning point of infant mortality decline in Russia. // Sante et mortalite des enfants en Europe: Inegalites sociales d'hier et d'aujourd'hui. Chaire Quetelet 1994. Ed. par Masuy-Stroobant G., Gourbin C. et Buekens P. Academia-Bruylant/L'Harmattan, Louvain-la-Neuve, 1996. S. 325-328
10 - Младенческая смертность в России за 1959 год рассчитана на основе статистических форм. За период 1960-2000. Демографический ежегодник России. Статистический сборник. М., 2001. С. 190
11 - Данные по европейским странам за период с 1960 года взяты из Recent demographic developments in Europe 2001
12 - Сакамото-Момияма М. Сезонность и смертность человека. М., 1980. С. 70-80

[Гнусный скептик]

Спасибо. И вы все это изучили? Честь вам и хвала. Теперь и я тем же хочу заняться.

[Гнусный скептик]

Андрей, смотрите. После тщательного анализа смогу более развернуто оперировать информацией.
Но то, что уже сразу бросилось в глаза.
Во-первых, забираю свои слова по поводу того, что вы это изучали. Простейший поиск указанных вами книг в массе дает кучу ссылок на интернет статьи, где этот список фигурирует в неизменном виде. То есть ясно, что вы читали эти статьи, а не сами книги.
И самое главное - в этой статье нигде не сравнивается смертность Франции и СССР в указанные годы.
Ладно, сделаем это сами
Берем детскую смертность СССР - Франция в 1980.
Пользуюсь

Демографический ежегодник России. Статистический сборник. М., 2001. С. 190

и

Recent Demographic Developments in France

В СССР умерло 48 500 младенцев до года. - 22,1 на тысячу родившихся
По Франции в источнике нет точной цифры! Есть только график, по которому видно, что в 1980 году смертность до года была 10 детей на 1000 родившихся.
Разница 2,2 раза! О каких пяти идет речь? Но я могу пояснить откуда. Тот кто писал статью брал не смертность до года, потому что этот показатель не общепринят для Европы! Там берется натальная смертность. То есть смертность в период с рождения до 28 дня жизни. А этот показатель в районе 5,8 был в 1980 во Франции. В СССР же по этому показателю на 1980 данные не нашел, нашел на 1979 год - городское население натальная смертность 10,5 детей, сельское - 5,4 ребенка на 1000 родившихся. Среднее 8 детей. 8/5,8=1,4 раза, что тем более не 5 раз!

Можно, конечно сказать, что все равно, мол равноценны тогда РИ и СССР по отношению к Франции. - в пределах двойки коэффициент. НО:
1) Если брать другие страны, то он меняется, Франция дает просто удобную картинку.
2) Все данные по РИ - это только Европейская часть России, данных по империи попробуйте для начала найти, учет не велся толком.
3) Если брать период, а не конкретный год, то все вообще не радужно. Для послевоенного СССР и Франции и до перестройки цифры всегда лежат в пределах 2,3-2,4.
Для РИ и Франции
Пользуюсь "Временник центрального статистического комитета министерства внутренних дел за 1889 год"
Европейская Россия - 1867-1881 (период 14 лет) - умерло до года 13 762 245 ребенка
Франция - 1875 -1882 (период 7 лет) - умерло до года 1 252 908 ребенка
Уравняем топорно периоды 14/7=2*1 252 908 = 2,5 млн. Пусть 2,75 с учетом динамики санитарии в более поздний временной промежуток.
Разница в периоде - 13,76/2,75 = 5 раз. Совсем грустно становится.

А еще можно хотя бы прочесть статью, к которой привели ссылки. И увидеть, что несмотря на всю тяжесть первых десятилетий для СССР смертность с 259,6 в 1909 упала до 205 в 1927 и до 92 в 1946.

А еще можно посмотреть, что во Франции 1996 года смертность до года на 1000 - 4,76 (4,3 в 2000 году), а в РФ в 2000 - 15,33. Разница 15,33/4,76=3,22 раза.
Неприятные вещи, правда?

P.S. Так это еще я по верхам быстренько прошелся, а если более глубоко влезть, думаю вообще станет понятна несуразность про "пять раз"

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

P.S. Так это еще я по верхам быстренько прошелся, а если более глубоко влезть, думаю вообще станет понятна несуразность про "пять раз"

Анализ был сделан и не "по верхам", с смешными оговорками и допусками, а Институтом демографии ;http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php
Для наглядности, данные сведены в графии, откуда цифры и взяты:

Там же и график следующего временного промежутка, в т.ч. 70-90 гг.
Жуткое отставание (в ПЯТЬ раз!) СССР от Франции

ПС Особенно умиляют годы уже построенного социализма -30 е годы: В СССР-300 смертей на фоне 60 смертей во Франции ( пять раз).
Смертность выше в 6 раз, чем в США, в 2 раза, чем в Венгрии, даже в Румынии-в полтора раза ниже!
Так что до показателя разрыва РИ с Францией (меньше двух), СССР так и не дотянул.
Причем замечу, что смертность в РИ все время СНИЖАЛАСЬ, а таких диких скачков обратного роста ( с 200 на 300), как в СССР в 30г -в ней не было и в помине, даже в войну.
Соотвественно и прогноз был бы явно лучше.

Цитата: Гнусный скептик

Во-первых, забираю свои слова

Да я и не брал...

[Гнусный скептик]

Я думал разговор будет предметным, а он как обычно.

Там же и график следующего временного промежутка, в т.ч. 70-90 гг.
Жуткое отставание (в ПЯТЬ раз!) СССР от Франции

Покажите мне разницу в пять раз в 1980 году, о чем вы сказали. Я конечно понимаю, что второй экселевский график, который вы не стали приводить ужасно наляпист, но даже там видно отношение 22 к 10

Особенно умиляют годы уже построенного социализма -30 е годы: В СССР-300 смертей на фоне 60 смертей во Франции ( пять раз)

Хватит все спекуляции сводить только к одному десятилетию в истории государства. А то как то странно, в истории одной страны вы берете самый благоприятный период, а в истории другой - самый неблагоприятный.

И почему же вы решили опустить из статьи информацию о том, что даже в голодные годы, доля годовалых детей среди умерших все равно понижалась (32 - 37% - 34 - 30%).

Так что до показателя разрыва РИ с Францией (меньше двух), СССР так и не дотянул.

У вас есть данные по детской смертности в Российской империи? Источник пожалуйста.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Покажите мне разницу в пять раз в 1980 году, о чем вы сказали

22/5

Цитата: Гнусный скептик

Хватит все спекуляции сводить только к одному десятилетию в истории государства. А то как то странно, в истории одной страны вы берете самый благоприятный период, а в истории другой - самый неблагоприятный.

Вы что-то путаете: 30-е годы считаются счастливейшими годами той власти: Вы хоть кого спросите! А Вы его самым неблагоприятным называете

Цитата: Гнусный скептик

И почему же вы решили опустить из статьи информацию о том, что даже в голодные годы, доля годовалых детей среди умерших все равно понижалась (32 - 37% - 34 - 30%).

Может, мне всю статью перепечатать: там и другая иформация есть?

Цитата: Гнусный скептик

У вас есть данные по детской смертности в Российской империи? Источник пожалуйста.

см. Список ист.

[hohol95]

А смертность во французских колониях УЧИТЫВАЕТСЯ???

[Гнусный скептик]

22/5

Нет.

Или вы хотите сказать, что вот на этом графике вы увидели 22/5?
Вот вам поближе

Я для Франции для вас линии провел специально, чтобы не юлили. И где там 5?
Более того, вам прямо указан источник

Recent Demographic Developments in France

найдите и посмотрите - 10 человек на 1000
Вердикт - про 5 раз - ложь

Вы что-то путаете: 30-е годы считаются счастливейшими годами той власти: Вы хоть кого спросите! А Вы его самым неблагоприятным называете

Кем считаются? Это что за исследование? Давайте не заниматься болтологией - мы же серьезные люди, без эмоций и "считаний" должны подходить к истории. Простой вам вопрос (вы посоветовали у хоть кого спросить, я решил у вас, можно) - 30-е счастливейшие годы? Да или нет?

Может, мне всю статью перепечатать: там и другая иформация есть?

Зачем? Речь шла лишь о том, что вы выдергиваете удобные данные.

см. Список ист.

Посмотрел. В этом списке нет данных о детской смертности в Российской Империи.

[красноярск]

Цитата: Ольгович

Вы что-то путаете: 30-е годы считаются счастливейшими годами той власти: Вы хоть кого спросите! А Вы его самым неблагоприятным называете

Простите, что вмешиваюсь в ваш спор, но Ваша наглость зашкаливает. Лучшие годы 30-х годов были действительно, но какие? А это 38-39 гг. И они бы продолжались, но... в воздухе запахло войной и сов. прав. пошло.., нет не на снижение жизненного уровня, а на усиление дисциплины, увеличение количества рабочих часов в неделе и пр.
В Вашем желании обгадить Сов.Власть не доходите до мелкой лжи и подтасовки фактов. На закате жизни ничто не мешает быть честным, если нечестность не впитана с молоком матери.

[Гопник]

Цитата: Гнусный скептик

А то как то странно, в истории одной страны вы берете самый благоприятный период, а в истории другой - самый неблагоприятный.

А кто виноват, что советский период был неблагоприятным для нашей страны?

[Гнусный скептик]

А кто виноват, что советский период был неблагоприятным для нашей страны?

На вкус и цвет все фломастеры разные.
Просто для себя хочу узнать (до седин дожил, а не знаю) - какие критерии благоприятности. А то вдруг я всю жизнь не правильно воспринимал действительность?

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Нет.

Да.

Цитата: Гнусный скептик

Вердикт - про 5 раз - ложь

Т. лгун, напомню, ЧТО мною заявлялось:

При царизме младенческая смертность опережала французскую менее, чем в два раза, зато при следующих правителях превышала французскую в 1933 и 1980 в ПЯТЬ раз!

Про царизм и 33 год-не оспаривает никто, 80 год (даже при Вашей неправильной точке 80 г) ТОЖЕ подтверждает то, что СССР РИ (по рассматриваемому соотношению) не догнал .

Цитата: Гнусный скептик

Кем считаются?

Теми, кто Вам плюсы ставит

Цитата: Гнусный скептик

Простой вам вопрос (вы посоветовали у хоть кого спросить, я решил у вас, можно) - 30-е счастливейшие годы? Да или нет?

"хоть кого" -из Ваших плюсовщиков, свидетелей секты. А Вы, кстати, не согласны с партией, заявившей, что даже голодающие бедняки стали "людьми обеспеченными" и население "растет на "Финляндию" (от благополучия) в 30е годы?

Цитата: Гнусный скептик

Речь шла лишь о том, что вы выдергиваете удобные данные.

ФАКТЫ показаны. А удобных для Вас данных-просто -НЕТ в природе. Везде-па. Смертность в 33г ВЫШЕ, чем в 1900 г. Это -обвинительное заключение и приговор власти. Навсегда.

Цитата: Гнусный скептик

В этом списке нет данных о детской смертности в Российской Империи.

Вы невнимательны.

[Гнусный скептик]

Цитата: Гнусный скептик
Нет.
Да

Андрей, это уже абсурд. Вы на черное говорите белое. Был такой цикл мультфильмов для взрослых - "А Баба Яга против". Мне каждый разговор с вами напоминает этот мультфильм.

Т. лгун, напомню, ЧТО мною заявлялось:
При царизме младенческая смертность опережала французскую менее, чем в два раза, зато при следующих правителях превышала французскую в 1933 и 1980 в ПЯТЬ раз!

Вы не писали про 1980 и пятикратную разницу? Вас никто не заставлял это писать. Написали бы только 1933, кто мешал?

Про царизм и 33 год-не оспаривает никто, 80 год (даже при Вашей неправильной точке 80 г) ТОЖЕ подтверждает то, что СССР РИ (по рассматриваемому соотношению) не догнал .

1) Про 33 не оспаривает, это имело место и я не вычеркиваю моменты своей истории только потому, что они не дают картинки рая.
2) Покажите какая будет цифра на вертикальной оси (5, 10) при правильной точке. Уешьте меня, это ведь так просто - вставить такую же картинку с вашими линиями.
3) А давайте ради интереса посмотрим на картинках с графиками разные периоды и проанализируем (а то как то вы ухватились за два "удобных года"). Период 1901-1916 у обеих рассматриваемых стран графики почти "параллельны", сближения не наблюдается, отношение не меняется. Возьмите период в 15 лет с 1948 по 1963. Разницу видите. В первом случает государство делало очень мало (только, в основном, декларировало) для искоренения проблемы - малый уровень социализации. Во втором - высокий уровень социализации.
Вам так необходимы цифры, где разница будет меньше, чем в РИ? Я вам легко сделаю, пользуясь вашим же методом - выберу "правильные годы". Например возьмем 1965 год - 28/26= 1,08 - довольны?

Не говоря уже о том, что данные по РИ нельзя рассматривать вообще - данных по РИ нет! Вся статистика велась в Европейской части РИ (причем не всегда даже в 51 губернии, цифра колеблется для разных опросов от 30 до 51). Без данных остальной части говорить не о чем! Но если экстраполировать то, что в Европейской части в 1913 году на 1 врача приходилось 6,4 тысячи пациентов, а на Кавказе 9,4 тыс. (1,5 раза отставание), в Сибири - 10,2 тыс. (1,6 раза отставание), в Средней Азии - 26 (!) тыс (4,1 раза отставание). - то можете прикинуть какая более реальная цифра детских смертей вырисовывается.

А Вы, кстати, не согласны с партией, заявившей, что даже голодающие бедняки стали "людьми обеспеченными" и население "растет на "Финляндию" (от благополучия) в 30е годы?

А похоже, что согласен? Нет, не согласен. На то я и "гнусный скептик"

ФАКТЫ показаны. А удобных для Вас данных-просто -НЕТ в природе.

Их тьма у меня )) Приведенное выше 1,08 из их числа, очень удобная цифра, не находите ))

Вы невнимательны.

Возможно. Очень прошу вас помочь мне в этой ситуации. Очень поможет, если вы приведете скан из перечисленных вами книг, где будет статистика по Российской империи. Ладно, я понимаю, что вы этих книг и в глаза не видели, поэтому сойдет и любой другой литературный источник с данными по РИ. Давайте даже сделаем проще - не надо скана - только название книги, откуда скачать или посмотреть онлайн, и страница.

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Андрей, это уже абсурд. Вы на черное говорите белое.

Это абсурдное заявление.

По всему остальному:невозможно выбирать Ваши фразы и отвечать: ответ "убегает" куда-то вниз страницы: "потерял" готовый ответ

Да и, пожалуй, и не надо: не вижу смысла ПОВТОРЯТЬ то же и терять время.

Вкратце: на фоне дикостей с младенческой смертностью, от которой избавили антибиотики , была всеобщая абортизация (первые в мире!), алкоголизация и раскрестьянивание народа.
Результат-Русский Крест.

Вот эту цифру-и запомните-как символ "достижений"

[свободный]

Цитата: Ольгович

Цитата: Гнусный скептик

P.S. Так это еще я по верхам быстренько прошелся, а если более глубоко влезть, думаю вообще станет понятна несуразность про "пять раз"

Анализ был сделан и не "по верхам", с смешными оговорками и допусками, а Институтом демографии ;http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php
Для наглядности, данные сведены в графии, откуда цифры и взяты:

Там же и график следующего временного промежутка, в т.ч. 70-90 гг.
Жуткое отставание (в ПЯТЬ раз!) СССР от Франции

ПС Особенно умиляют годы уже построенного социализма -30 е годы: В СССР-300 смертей на фоне 60 смертей во Франции ( пять раз).
Смертность выше в 6 раз, чем в США, в 2 раза, чем в Венгрии, даже в Румынии-в полтора раза ниже!
Так что до показателя разрыва РИ с Францией (меньше двух), СССР так и не дотянул.
Причем замечу, что смертность в РИ все время СНИЖАЛАСЬ, а таких диких скачков обратного роста ( с 200 на 300), как в СССР в 30г -в ней не было и в помине, даже в войну.
Соотвественно и прогноз был бы явно лучше.

Цитата: Гнусный скептик

Во-первых, забираю свои слова

Да я и не брал...

Рефлексируешь дружок!Напрасно, вы все равно обречены самим ходом истории.

[Ольгович]

Цитата: свободный

Рефлексируешь дружок! .

Цитата: свободный

вы все равно обречены самим ходом истории.

Обречены или нет-это жизнь покажет (а вы всегда плохо предскзывали ) , а вас она уже давно стерла...

[Гопник]

Цитата: Гнусный скептик

Европейская Россия - 1867-1881 (период 14 лет) - умерло до года 13 762 245 ребенка
Франция - 1875 -1882 (период 7 лет) - умерло до года 1 252 908 ребенка
Уравняем топорно периоды 14/7=2*1 252 908 = 2,5 млн. Пусть 2,75 с учетом динамики санитарии в более поздний временной промежуток.
Разница в периоде - 13,76/2,75 = 5 раз. Совсем грустно становится.

А ничего, что детей в России было в разы больше чем во Франции??

[Гнусный скептик]

Ура! Конечно чего! Вы молодец, правда. Я все боялся, что этот комментарий появится раньше, чем Ольгович напишет свой ответ. Очень хотелось посмотреть, человек вообще анализирует поступающую информацию или нет, заметит и сделает замечание или нет. И я теперь понимаю, почему с Андреем очень тяжело общаться.
По другим моментам моего комментария есть замечания?

[HanTengri]

Цитата: Гнусный скептик

Очень хотелось посмотреть, человек вообще анализирует поступающую информацию или нет, заметит и сделает замечание или нет.

Вы о чем, вообще? Ольгович и цифры - две вещи несовместные. У него, всегда 2+2= N (где N-ровно столько, сколько нужно, для того, чтобы УЖОС казался еще ужаснее!)

[Гопник]

Ловко вы ))) Когда вас поймали на передергивании, включили "а это я специально, проверяю". Ловко-ловко)))

[Гнусный скептик]

Понятно, что такие моменты вызывают закономерное и заслуженное недоверие. Я понимаю, что никак не могу доказать свои слова. Можете посмотреть по сообщениям моим последних недель, это не первый раз, когда я прибегаю к манипуляции, чтобы зеркально показать манипулирование данными, для выдачи нужной картинки. И я всегда после этого говорю что и как я делал. Меня, кстати, разочаровало и то, что при десятке поставленных плюсов, никто из плюсовавших так же не задался целью анализировать написанное. Такая психология - если написанное совпадает с мнением, оно становится "верным". Это плохо. На ваш же вопрос про то, что больше детей было, я даже могу по двум странам точное число родившихся сказать, привык собирать информацию при подготовке к ответу. Более того могу сказать - то что я использую данные по смертности до года - тоже неправильно. Просто приходится оперировать теми же величинами, что и оппоненты. Я считаю более верным смотреть на смертность до 5 лет. Если смертность до 1 года больше показывает на уровень развития акушерства и просвещения населения в стране, то смертность до 5 лет уже может служит оценочным показателем уровня жизни в целом. Но это мое мнение. А вы что думаете по этому вопросу?

[hohol95]

А во французских колониях детей сколько было? Рождалось? Умирало?

[Alber]

Цитата: Гнусный скептик

Спасибо. И вы все это изучили? Честь вам и хвала. Теперь и я тем же хочу заняться.

А директиву палача российского народа Свердлова Янкеля Мойшевича забыли? О поголовном истреблении казачества! с детьми, женщинами и стариками...

[Alber]

Цитата: Alber

А директиву палача российского народа Свердлова Янкеля Мойшевича забыли? О поголовном истреблении казачества! с детьми, женщинами и стариками...

)) Хм... Заминусили сионисты! Правда глаза колет!

[Saburov]

Цитата: Alber

)) Хм... Заминусили сионисты! Правда глаза колет!

А? Так вот оно что? Евреи во всём виноваты?

Миф про "жидобольшевиков" в гражданскую распространили специально чтобы попытаться привлечь на свою сторону и без того, поддерживающий большевиков народ, на почве великорусского шовинизма.
Среди многих так называемых «русских националистов», монархистов и неонацистов (на деле являющихся союзниками либерализма) принято считать Великую Октябрьскую Социалистическую революцию «жидовской» и называть большевиков «жидобольшевиками».
При этом они используют два заведомо ложных тезиса:

1) Большинство в Советских органах власти в период революции, гражданской войны, НЭПа и раннего Сталина (а то и позднее) составляли евреи (как мы дальше увидим – это не соответствует действительности);

2) Все евреи по определению являются жидами, причём ни один нееврей жидом быть не может (что также неправда и извращение фактов)
Некоторых «националистов» отсутствие логики доводит до сумашествия.
«Теорией еврейского заговора» они пытаются объяснить все реальные и выдуманные беды России. При этом они ссылаются не на статистические данные, а на подтасованные утки или просто плоды больного воображения.

Ленин (Ульянов) Владимир Ильич, которого многие антикоммунисты любят называть «жидом Бланком». В качестве доказательства обычно приводят «генеалогическое дерево Ленина» (например, http://rus-sky.com/history/library/lenin.htm), подлинность которого никем и никогда не была доказана, да и даже в случае правильности этого древа доказательством еврейста (а уж тем более жидовства) Ленина оно не является.
По отцу: дед великоросс, бабка - великоросска, возможно с калмыцкими предками; по матери: бабка – полунемка-полушведка; дед - 1 версия: крещёный еврей (не иудей!) Александр (Израиль) Бланк; 2 версия: обрусевший немец Александр Дмитриевич Бланк из православного купеческого рода.
Ленин не был «евреем по матери», так как его мать не была чистокровной еврейкой. В указанных ниже списках Ленин будет рассматриваться как великоросс.

Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович. Отец – осетин, мать – грузинка. В списках Сталин проходит как осетин. Если, кто хочет считать его грузином – это ваше право. На численности евреев в Советском руководстве это никак не скажется. ))
Сам Сталин к евреям никакого отношения не имеет. Фамилия «Джугашвили» НЕ переводится как «сын еврея». «Еврей» по-грузински – «эбраэли». «Джуга» у некоторых грузин означает «осетин», но на самом деле слово древнее, и по-грузински, а точнее по-древнегрузински - означает «сталь», «булат».
Различные теории в стиле «отец Сталина – Пржевальский» не рассматриваются.

Луначарский Анатолий Васильевич родился в 1875 в Полтаве, в семье крупного чиновника Александра Ивановича Антонова. Отчество и фамилия получены Луначарским от усыновившего его отчима Василия Фёдоровича Луначарского. Национальность – великоросс.

Ну и достаточно просто посмотреть для начала состав ЦК РСДРП(б) – РКП(б) – ВКП(б), где никаким "большинством" евреев и не пахнет. (ЦК РСДРП(б) – РКП(б) – ВКП(б)
В списках идёт разделение на великороссов, малороссов и белорусов, а при итоговом подсчёте они суммируются и записываются как русские. Кого это не устраивает – могут посчитать по отдельности).
"История Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). Краткий курс. Госполитиздат, 1945. «Справочник по истории КПСС и Советского Союза 1898—1965» "История международного коммунистического движения, 2016", См.: Kennan G. The Sisson Documents // Journal of Modern History. Vol. XXVIII, 1956, p. 148, The German-Bolshevik Conspiracy. War Information Series. № 20. October 1918. Issued by the Committee on Public Information. Washington, 1918., Декларация фракции РСДРП (большевиков), оглашённая на заседании Учредительного собрания. 5 (18) января 1918 г. В. И. Ленин., Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах, Декреты Советской власти. Тома 1,2,4,5,6,11,12,15, Ф. Дан. К истории последних дней Временного правительства".
Так что Революцию делал Русский Народ! А чтобы помешать этому и сыграть на невежестве и шовинизме наши "господа", придумали байки про жидобольшевиков, масонов и немецких шпионов (основанных на документах Сиссона).

Документы "Сиссона", комплекс из нескольких десятков документов, якобы доказывающих, что большевистское руководство состояло из прямых агентов Германии, управляемых директивами немецкого Генерального Штаба. Приобретены в конце 1917 года специальным посланником президента США в России Эдгаром Сиссоном за 25 тысяч долларов и опубликованы в Вашингтоне в 1918 году. К настоящему времени, историки - архивоведы доказали что документы Сиссона являются целиком подложными и сфабрикованными польским писателем и журналистом Фердинандом Оссендовским.

P.S. Невежество - худший из пороков.

[Saburov]

Цитата: Alber

А директиву палача российского народа Свердлова Янкеля Мойшевича забыли? О поголовном истреблении казачества! с детьми, женщинами и стариками...

Фото документа директивы в студию! Или хотя бы дату и номер. Я сам посмотрю в архиве.

P.S. Когда же у нас закончится это тотальное невежество...Конечно во всём виноваты клятые евреи, большевики, госдеп и инопланетяне...это клиника!

[Кошница]

У Ленина в жидах не было ни капли славянской крови.

[Saburov]

Цитата: Кошница

У Ленина в жидах не было ни капли славянской крови.

Шиза косит наши ряды беспощадно!

Отец Ленина И. Н. Ульянов (сын русского крепостного крестьянина), мать М. А. Бланк (шведско-немецкого происхождения), а сынок еврей? С головой своей подружитесь.

P.S. Невежество - худший из пороков!

[Saburov]

Цитата: Ольгович

не затруднит:

Браво Ольгович! Вы спалились на своём невежестве в очередной раз! Вы эти источники не читали и даже понятия не имеете, что там написано. Вы как всегда взяли эту чушь с очередного царемонархнутого сайта. Смотрим: (http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=665:-1917-1917&catid=37:statistika&Itemid=128), опа! Вы даже ссылки на источники местами поленились поменять. Вам не стыдно так врать Ольгович? Вы поймите, что люди которые имеют отношение к истории и архивам, вас выведут на чистую воду мгновенно. Хотя бы скажите что написано на стр. 18 Куркин П.И. Смертность грудных детей? Не сможете, так как вы её не читали и вряд ли прочитаете. Так как это Наркомиздат 1925 год и её нет в оцифрованном виде. Вообщем ваши монархнуто-"положительные цифры не имеют ничего общего с реальностью.

Цитата: Ольгович

При царизме младенческая смертность опережала французскую менее, чем в два раза, зато при следующих правителях превышала французскую в 1933 и 1980 в ПЯТЬ раз! Вот это "развитие"!

Вам не надоело нести чушь? Вы хотя бы к тому же Куркину заглянули, которого вы "приводите".

P.S. Вообщем это уже диагноз Ольгович. Невежество худший из пороков! Историю учат по архивам, а не по монархнутым байкам.

[Гопник]

да это вы спалились. Ольгович и не утверждал, что он смотрел эти работы, не надо передергивать. Он утверждал, что в этих работах содержится информация, в переработанном виде присутствующая в статье, на которую он дал ссылку.
А вот к чему ваши сканы вообще непонятно? Что вы таким образом пытаетесь опровергнуть???

[Saburov]

Цитата: Гопник

да это вы спалились. Ольгович и не утверждал, что он смотрел эти работы, не надо передергивать. Он утверждал, что в этих работах содержится информация, в переработанном виде присутствующая в статье, на которую он дал ссылку.
А вот к чему ваши сканы вообще непонятно? Что вы таким образом пытаетесь опровергнуть???

Интересно получается! Как же можно давать ссылки на источник, когда понятия не имеешь что там написано? Вы все такие доверчивые? Или вам без разницы что вам в уши льют? Рассуждать о истории, абсолютно не зная её?

[karabas86]

Как обратил внимание данному персонажу плевать на историю и истину, главное метнуть на вентилятор, а там как получится.

[Гопник]

Почему "понятие не имеешь"? Ольгович читал статью - написанную на основе этих источников.

[Ольгович]

Цитата: Saburov

Браво Ольгович! Вы спалились на своём невежестве в очередной раз! Вы эти источники не читали и даже понятия не имеете, что там написано. Вы как всегда взяли эту чушь с очередного царемонархнутого сайта

Статья и источники из статьи Сайта ИНСТИТУТА ДЕМОГРАФИИ.
ЕГО опровергните, дилетант!

Для начала сообразите О ЧЕМ был разговор и ЧТО привели Вы.

[Saburov]

Цитата: Ольгович

Статья и источники из статьи Сайта ИНСТИТУТА ДЕМОГРАФИИ.
ЕГО опровергните, дилетант!

Ссылочку на статью пожалуйста и я её с лёгкостью опровергну. Мне не сложно у меня в отличии от вас всё под рукой.

[Ольгович]

Цитата: Saburov

Ссылочку на статью пожалуйста и я её с лёгкостью опровергну. Мне не сложно у меня в отличии от вас всё под рукой.

Выше приведена. Там список первоисточников, на основании которых выполнена статья.

Опровергайте!

[HanTengri]

Цитата: Ольгович

Цитата: Saburov
Ссылочку на статью пожалуйста и я её с лёгкостью опровергну. Мне не сложно у меня в отличии от вас всё под рукой.
Выше приведена. Там список первоисточников, на основании которых выполнена статья.

Опровергайте!

Господин лжец и подтасовщик фактов, приведенная Вами библиография, непонятной этимологии и ссылка на упоминаемую Вами "статью Сайта ИНСТИТУТА ДЕМОГРАФИИ" (с) - это две большие разницы! Но Вам, господин чистоплюй, видимо, "в падлу" обращать внимание на такие, несущественные мелочи.

[Saburov]

Цитата: Ольгович

Выше приведена. Там список первоисточников, на основании которых выполнена статья.

Ольгович, вы уже заднюю включили или вы совсем не помните о чём говорили?

Цитата: Ольгович

Статья и источники из статьи Сайта ИНСТИТУТА ДЕМОГРАФИИ

Либо этой статьи на сайте демографии нет, что скорее всего правда. Либо вы абсолютно некомпетентны, что даже привести ссылку на интернет статью не можете.

Если же исходить из вашего "опуса", а верней из чужого, очередного монархнутого "бестселлера" про "кровавую" гэбню и "помирающих" сотнями миллионов крестьян от жидобольшевиков. А точнее.

Цитата: Ольгович

Младенческая смертность в России за период 1927-1958 годов взята из: Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т Л. Демографическая история России: 1927-1959. М., 1998. С. 164-165

Так что мы видим? Что то не вяжется как то с "кровавой" гэбнёй?

P.S. "Нам надо во что бы то ни стало поставить себе задачей для обновления нашего госаппарата: во-первых — учиться, во-вторых — учиться и в-третьих — учиться и затем проверять то, чтобы наука у нас не оставалась мертвой буквой или модной фразой..." В.И. Ленин.

[Гопник]

А почему "не вяжется с кровавой гэбней", поясните? Что в этом скане не так?

[stalkerwalker]

Цитата: Ольгович

Захватили власть ВОРом большевики и узурпировали ее разгоном УС тоже они, хотя 26 окт 1917 г они САМИ навали себя ВРЕМЕННОЙ властью-ДО УС.

Большевики по сути "подняли власть с земли", брать которую никто не решался. Временное правительство и было "временным", т.к. ни за что отвечать не могло и не хотело.
Коллапс государственной системы и страны в целом начался с т.н. Февральской революции, когда тамошним либералам захотелось "поиграть в демократию". И это - на фоне непрекращающейся войны, истощившей как материальные, так и людские ресурсы.
И просто смешно говорить о какой-там "узурпации власти", когда НИКТО не хотел брать ответственность за страну и её будущее на себя. Большевики власть взяли, и стали выстраивать СВОЮ систему и СВОЮ страну.

[Гопник]

Почему же, Учредительное собрание власть должно было взять и оно решалось это сделать. Поэтому большевики его и разогнали

[stalkerwalker]

Цитата: Гопник

Почему же, Учредительное собрание власть должно было взять и оно решалось это сделать. Поэтому большевики его и разогнали

Ваше Учредительное Собрание - такое же непонятное и мутное образование, каким было Временное правительство.
В стране начался коллапс не только власти, но и промышленности, сельского хозяйства, транспорта. Некогда было устраивать заседания и говорильни. Большевики взялись исправлять ситуацию непосредственно на местах, с попутчиками или без оных. Но все, кто понимал, что страну надо вытаскивать из глубочайшего кризиса ( в первую очередь политического), пошли за большевиками.
При возникновении угрозы военного противодействия, в ряды формируемой Красной Армии привлекались бывшие солдаты и офицеры армии РИ. Часть пошла за большевиками, часть осталась в стороне, часть начала эмигрировать за границу. А последние из оставшихся начали сражаться на стороне противников Советской власти. Вот тогда и начался массовый террор с обеих сторон, где пытавшихся остаться нейтральными офицеров, буквально призывали насильно обе противоборствующие стороны. С заложниками, с перебеганием из одного лагеря в другой. Всё это прекрасно описано у А.Толстого в романе "Хождение по мукам".

[сунженец]

Цитата: stalkerwalker

Большевики по сути "подняли власть с земли", брать которую никто не решался. Временное правительство и было "временным", т.к. ни за что отвечать не могло и не хотело.

Добавил бы - Временное правительство было самоназначенным, следовательно, незаконным. А отвечать за что-то оно потому не могло, что реальной власти не имело.

[Клеймор]

Цитата: Ольгович

Захватили власть ВОРом

Дядя Ольгович, ты ?

Как можно захватить власть революцией - т.е. быстрыми качественными изменениями прогрессивного характера?

большевики

Какие большевики, ежели новые органы власти (Советы, образовывавшиеся еще в 1905 году) были выборными, многопартийными и включали изрядное количество беспартийных?

и узурпировали ее разгоном УС тоже они

Учредилка была "разогнана" фразой "караул устал", которую произнес член партии анархистов.
Произнесена эта фраза была в тот момент, когда потерявшая кворум учредилка безрезультатно (в силу неспособности договориться) пыталась самоназначиться высшим органом государственной власти - т.е. при попытке узурпировать власть.

Статью -читали? Террор обоснован ...появлением белых! Но белые то сами стали всего лишь стихийным, вынужденным ОТВЕТОМ на уже осуществленный переворот

Читал - террор обоснован начавшимся белым террором.

А белые, костяк которых представлял собой группу, совершившую в интересах буржуазии февральский переворот, стали "всего лишь" ответом на "переворот", совершенный в интересах абсолютного большинства населения - в интересах рабочих и крестьян.

Защищали свое Отечество и весь свой народ, частью которого они являлись от лгунов-захватчиков власти

Отечество есть совокупность политической, культурной и социальной среды. Это государственный строй - т.е. властная иерархия + конкретные правила, регулирующие, общественное бытие в границах определенной территории.

Отечество белых представляло собой строй, позволяющий белым паразитировать на большей части общества, а "защищаемый" ими народ "защищался" не в качестве народа, которому что то угрожает, а в качестве уплывающего из рук ресурса - в качестве холопа, обязанного обеспечить барину безбедное существование.

Какой такой "чужой"?

Стоимость, возникающую как результат трудовой деятельности, производили трудящиеся, а львиную ее долю потребляли почему то аристократия и буржуазия.

А когда стали жить за "свой счет"

То смертность сократилась в 2 раза, а продолжительность жизни увеличилась в 2 раза.

голод при следующей власти

Перестал быть регулярным.

то кушали , одевались ,почему-то, гораздо хуже чем в 1913 г аж до.... 1950-х.

Гораздо хуже привелегировонных классов РИ, но гораздо лучше рабочих и крестьян РИ.

При царизме младенческая смертность опережала французскую менее, чем в два раза, зато при следующих правителях превышала французскую в 1933 и 1980 в ПЯТЬ раз! Вот это "развитие"!

Опережала/превышала - это не антонимы, поэтому о смысле написанного я могу лишь догадываться.

В РИ 19-го - начала 20-го века младенческая смертности была выше, чем во Франции. В СССР разрыв сократился, детская смертность снизилась.

К уничтожению враждебных классов и их представителей НИКТО в России не призывал, кроме коммунистов

И? Я ответа на заданный мною вопрос не вижу.

все происходило только в ОТВЕТ

В ответ на что преследовали революционеров и расстреливали демонстрации рабочих и крестьян?

ДО большевиков-ни боен, ни гр. войны-НЕ было

До большевиков и граждан не было. Но были подавляемые армией крестьянские восстания и выступления рабочих.
При этом, когда власть взяли Советы гражданской войны не началось. Гражданская началась лишь после организации белого движения и образования добровольческой армии.

Потому, что до их власти все старались найти компромисс

Ссылая и расстреливая несогласных с существующими порядками?

УС только это и делала

И поэтому потеряла кворум?

Вы эту чушь покажите написанной у илича в Декрете о разгоне УС

У "илича" не было декретов. Декрет о роспуске учредилки издал ЦИК, аргументы которого ничем не отличаются от моих.

Чего же ТАК школу не любили-то?

Так в ЦПШ вечно какую то муть толкают.

[Ольгович]

Цитата: Клеймор

Дядя Ольгович, ты ?

Цитата: Клеймор

Как можно захватить власть революцией - т.е. быстрыми качественными изменениями прогрессивного характера?

Посредством ВОРа (т.е. ВОРом).
Нерусский?

Цитата: Клеймор

Какие большевики, ежели новые органы власти (Советы, образовывавшиеся еще в 1905 году) были выборными, многопартийными и включали изрядное количество беспартийных?

Невсеобщие, НЕпрямые, НЕравные, НЕтайные, НЕсвободные НЕвыборы. Это т.н. "советы".

Цитата: Клеймор

Учредилка была "разогнана" фразой "караул устал", которую произнес член партии анархистов

В школу, племяньик! Там узнаете, КТО принял решение о разгоне и декрет о разгоне

Цитата: Клеймор

когда потерявшая кворум учредилка безрезультатно

Найдите это слово у швейцарского интуриста , как аргумент. Или Вы....умнее илича?!

Цитата: Клеймор

Читал - террор обоснован начавшимся белым террором

До ВОРа никаких терроров -НЕ было. Зарубите на носу-узелок!

Цитата: Клеймор

совершенный в интересах абсолютного большинства населения - в интересах рабочих и крестьян.

Большинство большевиков НЕ выбрало, они провалились

Цитата: Клеймор

Отечество белых представляло собой строй, позволяющий белым паразитировать на большей части общества, а "защищаемый" ими народ "защищался"

Уровня жизни по потреблению и одежде , который был при "паразитах", борцы с "паразитами" смогли с огромным трудом и неисчислимыми жертвами, достичь только через почти сорок лет!

Цитата: Клеймор

голод при следующей власти
Перестал быть регулярным.

Вы-человек вообще? Невиданные никогда в истории человечества голод 33,47 гг, а также 22, 25, 47 гг-это что?

Цитата: Клеймор

но гораздо лучше рабочих и крестьян РИ.

Доклад ЦСУ СССР 1955

Цитата: Клеймор

Опережала/превышала - это не антонимы, поэтому о смысле написанного я могу лишь догадываться.

А Вы русский язык-подучите

Цитата: Клеймор

В РИ 19-го - начала 20-го века младенческая смертности была выше, чем во Франции. В СССР разрыв сократился, детская смертность снизилась.

Россия, 1916 г, разрыв с Францией 1,7 раза, СССР, 1988 (самый "расцвет") разрыв с Францией 2,5 раза. Браво!

Цитата: Клеймор

И? Я ответа на заданный мною вопрос не вижу

Читайте ЕЩЕ раз, возможно, поможет

Цитата: Клеймор

В ответ на что преследовали революционеров и расстреливали демонстрации рабочих и крестьян?

Зверские расстрелы демонстраций рабочих и крестьян производились большевиками за то, что они выступали против них

Цитата: Клеймор

До большевиков и граждан не было

В школу! (Росс. Республика)

Цитата: Клеймор

когда власть взяли Советы гражданской войны не началось.

Бойня в Москве после переворота-Вам в помощь. Там и появилась Белая Гвардия -в ответ на него.

Цитата: Клеймор

Ссылая и расстреливая несогласных с существующими порядками?

Проводя ВЫБОРЫ, которых при вас-не было вообще

Цитата: Клеймор

И поэтому потеряла кворум?

НЕТ такого термина в контексте УС и его разгона

Цитата: Клеймор

У "илича" не было декретов. Декрет о роспуске учредилки издал ЦИК, аргументы которого ничем не отличаются от моих.

Что?!!

[Клеймор]

Цитата: Ольгович

Посредством ВОРа (т.е. ВОРом).
Нерусский?

Не молдаванин - поэтому не понимаю, как можно захватить власть посредством быстрых качественных изменений прогрессивного характера.

Невсеобщие, НЕпрямые, НЕравные, НЕтайные, НЕсвободные НЕвыборы. Это т.н. "советы".

Советы избирались в регионах прямым нетайным (что позволяло исключить подтасовки) голосованием, после чего направляли делегатов на сьезд Советов, где и принимались все решения.
Таким образом, выборы в Советы были общенародными и отвечавшими интересам подавляющего большинства населения.

В школу, племяньик! Там узнаете, КТО принял решение о разгоне и декрет о разгоне

Меня не привлекает ЦПШ.

Найдите это слово у швейцарского интуриста , как аргумент. Или Вы....умнее илича?!

Я умнее многих моих современников, в следствии чего способен отличить победные реляции, обусловленные определенным действием, от ситуации, являющейся фактическим обоснованием этого действия.

До ВОРа никаких терроров -НЕ было. Зарубите на носу-узелок!

Террор (лат. - страх, ужас) - политика устрашения, подавления политических противников насильственными мерами, вплоть до физического уничтожения.
Соответственно, любое подавление политических противников (будь то ссылка, заключение, запрет печатной продукции и деятельности организаций, расстрелы демонстраций и т.п.) - это террор, являющийся неотьемлемой частью классового общества/государства, и значит делать зарубки на носу надо не мне.

Большинство большевиков НЕ выбрало, они провалились

1 В этой части комментария было написано про перевороты и интересы - причем тут выборы?
2 Изначально в Советах большевики являлись меньшинством, но с каждым годом их численность увеличивалась - избирали именно их.

Уровня жизни по потреблению и одежде , который был при "паразитах", борцы с "паразитами" смогли с огромным трудом и неисчислимыми жертвами, достичь только через почти сорок лет!

Через 8 лет после окончания Гражданской.

Вы-человек вообще? Невиданные никогда в истории человечества голод 33,47 гг, а также 22, 25, 47 гг-это что?

1 Если судить по уровню смертности - далеко не невиданные.
2 Это наследие РИ (неразвитость средств производства и инфраструктуры + малообразованность населения) и влияние войн (разрушение инфраструктуры).

Доклад ЦСУ СССР

Приводит номинальное и среднедушевое потребление, а не распределение потребления по группам (в СССР это распределение было относительно равномерным и все действительно ели условные голубцы, в то время как в РИ основная масса населения жрала капусту с неотраженной в статистике потребления лебедой, а знать питалась мясом).

А Вы русский язык-подучите

Не стоит путать незнание русского языка с невосприятием молдавского образа мышления.

Россия, 1916 г, разрыв с Францией 1,7 раза, СССР, 1988 (самый "расцвет") разрыв с Францией 2,5 раза. Браво

Жду ссылку на данные о количестве умерших на 1000 в конкретной возрастной категории в конкретные периоды - разницу посчитаем вместе. ))

Читайте ЕЩЕ раз, возможно, поможет

Не помогает.
Так каких "таких" лозунгов ни у кого не было?
Лозунгов, чья суть заключается в уничтожении классового деления и получении благ по труду ни у кого не было?

Зверские расстрелы демонстраций рабочих и крестьян производились большевиками за то, что они выступали против них

1 Я задал вопрос - "в ответ на что преследовали революционеров и расстреливали демонстрации рабочих и крестьян?" - ответ будет?
2 Ни Советы, ни большевики демонстраций никогда не расстреливали - они уничтожали лишь вооруженные формирования и их отдельных участников.

В школу! (Росс. Республика)

В каком нормативно-правовом акте РР фигурировало понятие гражданства и определение статуса гражданина?

Бойня в Москве после переворота-Вам в помощь. Там и появилась Белая Гвардия -в ответ на него

1 Хотелось узнать подробности об этой бойне, очевидно произошедшей в альтернативной реальности.
2 Понятия "бойня", "выступление", " мятеж" и т.п. не тождественны понятию "война".

Проводя ВЫБОРЫ, которых при вас-не было вообще

Еще раз: Советы - это выборные органы. ))

НЕТ такого термина в контексте УС и его разгона

Есть факт события, обозначаемого этим термином.

Что?!!

Декрет о роспуске учредилки издал ЦИК, аргументы которого ничем не отличаются от моих.

[Ольгович]

Цитата: Клеймор

Не молдаванин - поэтому не понимаю, как можно захватить власть посредством быстрых качественных изменений прогрессивного характера.

ОСНОВЫ Русского языка знать надо: толкование слов Русского языка даются "Толковыми словарями русского языка":

РЕВОЛЮЦИЯ Толковый словарь Ожегова , -и, ж. 1. Коренной переворот в жизни общества, к-рый приводит к ликвидации предшествующего общественного и политического строя и установлению новой власти

Т.е. ВОРом (ОКТПЕРЕВОРОТОМ) большевики пришли к власти. Опять не доходит?

Цитата: Клеймор

Таким образом, выборы в Советы были общенародными и отвечавшими интересам подавляющего большинства населения.

Таким образом, советы в том виде, каком они были, а они были: Невсеобщие, НЕпрямые, НЕравные, НЕтайные, НЕсвободные , не были общенародными, не представляли НИКОГО, кроме назначенцев вкпбе и интересы народа не представляли абсолютно: миллионы лишены права голоса, 1 голос рабочего=10 голосам крестьян, партии конкуренты уничтожены, пресса-уничтожена, протесты запрещены. ЭТО-выборы?!

Цитата: Клеймор

Меня не привлекает ЦПШ.

Вам предлагается НАЧАЛЬНАЯ школа.

Цитата: Клеймор

Я умнее многих моих современников, в следствии чего способен отличить победные реляции, обусловленные определенным действием, от ситуации, являющейся фактическим обоснованием этого действия.

Нет, не умнее. .

Цитата: Клеймор

значит делать зарубки на носу надо не мне.

Вам: до ВОРа никаких диких боен образца Гр. войны-не было. Зарубили?

Цитата: Клеймор

1 В этой части комментария было написано про перевороты и интересы - причем тут выборы?
2 Изначально в Советах большевики являлись меньшинством, но с каждым годом их численность увеличивалась - избирали именно их.

1. При том, что большинство большевиков НЕ выбрало (см. выборы в УС и местные выборы)
2. В школу! На момент ВОРа в крестьянских советах их или не было ВООБЩЕ, или же в подавляющем меньшинстве. Крестьянство-это 85 % населения!

Цитата: Клеймор

Через 8 лет после окончания Гражданской.

к 1950 годам_Доклад ЦСУ 1955 г

Цитата: Клеймор

1 Если судить по уровню смертности - далеко не невиданные.

7 млн трупов от голода с людоедством 33 г-это не уровень? -такого не было никогда и нигде в мире-и это в мирное время!

Цитата: Клеймор

2 Это наследие РИ (неразвитость средств производства и инфраструктуры + малообразованность населения) и влияние войн (разрушение инфраструктуры).

33й год-КАКОЕ наследие, когда ВСЕ стали ОБЕСПЕЧЕННЫМИ (по заявлению партии?!)

Цитата: Клеймор

жрала капусту с неотраженной в статистике потребления лебедой, а знать питалась мясом).

1 % населения ...ел 99% мяса? Вы совсем....

Цитата: Клеймор

Не стоит путать незнание русского языка с невосприятием молдавского образа мышления.

Цитата: Клеймор

Жду ссылку на данные о количестве умерших на 100

ВЫШЕ есть графики

Цитата: Клеймор

Ни Советы, ни большевики демонстраций никогда не расстреливали - они уничтожали лишь вооруженные формирования и их отдельных участников.

Демонстрации в поддержку УС-расстреляны латышскими карателями, расстрелы митингов голодающих женщин, требующих хлеба и т.д.

Цитата: Клеймор

В каком нормативно-правовом акте РР фигурировало понятие гражданства и определение статуса гражданина?

Ищите сами. А кто был, по-Вашему, в РР?

Цитата: Клеймор

Хотелось узнать подробности об этой бойне, очевидно произошедшей в альтернативной реальности.

Раз хочется-так и УЧИТЕСЬ. Но -сами, тут слуг нет!

Цитата: Клеймор

Еще раз: Советы - это выборные органы. ))

Еще раз: выборов НЕ БЫЛО, ибо выбора-не было. КАК это не доходит?!

Цитата: Клеймор

Есть факт события, обозначаемого этим термином.

1. "Кворум " назначил Илич -а он не имел никкого права вмешиваться и менять правила во время игры.
2. Кворум был назначен тллько для ОТКРЫТИЯ собрания А дальше-достаточно и просто большинства : в Думе 400 депутатов. Но для работы достаточно 201 . Поэтому Илич при разгоне не писал о "кворуме", т.к. сам попался.

Цитата: Клеймор

Декрет о роспуске учредилки издал ЦИК, аргументы которого ничем не отличаются от моих.

Приведите декрет и- вашу болтовню о кворуме.
И не забудьте шляпу: Вы ее съедите, когда не найдете в нем "кворума"

[Клеймор]

Цитата: Ольгович

ОСНОВЫ Русского языка знать надо

А голову включать не надо?

РЕВОЛЮЦИЯ - коренной переворот в жизни общества, к-рый приводит к ликвидации предшествующего общественного и политического строя и установлению новой власти.

Жизнь общества - это его общественные отношения (взаимодействие субьектов общества друг с другом), регулируемые законами государства. Совокупность общественных отношений и регулирующих их законов образует общественный и политический строй.

Коренной переворот (революция)- это кардинальное изменение общественных отношений и регулирующих их законов.

Для осуществление коренного переворота в жизни общества необходимо изменить общественные отношения, а значит и законы, регулирующие эти отношения.
А для изменения законов необходимо обладать властью.

Соответственно возникает вопрос - каким образом большевики могли захватить власть посредством революции (т.е. посредством кардинального изменения общественных отношений и законов государства), если для осуществления этого изменения они сначала должны были захватить власть?

Невсеобщие, НЕпрямые...

Еще раз.

Выборы были всеобщими/всенародными, и поражение в правах максимум 4.3% населения этого факта отменить не в состоянии (часть 3) - http://base.garant.ru/184566/1b93c134b90c6071b4dc3f495464b753/

В региогальные Советы выборы были прямыми и равными - 1 избиратель имел 1 голос.

Выборы были не тайные, и это их огромный плюс.

Выборы были свободными - участие в них было добровольным.

Содержание изданных ЦИКом и Совнаркомом декретов и постановлений однозначно свидетельствует о том, что деятельность Советов полностью отвечала интересам трудящихся масс, а это, как минимум, 90% населения.

1 голос рабочего=10 голосам крестьян

Не голос, а представительство, и расклад был не 10 к 1-му, а 5 к 1-му.

партии конкуренты уничтожены

Стало быть "революц. коммунисты", "боротьбисты", "Поалей-Цион" и "анархисты-коммунисты", присутствовавшие на 7-м стезде Советов, присутствовали там в качестве фотографий?

пресса-уничтожена, протесты запрещены

Преса и протесты экстремистов, выступивших против Советов с оружием в руках.

Вам предлагается НАЧАЛЬНАЯ школа

Начальная молдавская меня тоже не привлекает.

Нет, не умнее

Проверим - какова разница между победными реляциями и фактическим обоснованием? ))

до ВОРа никаких диких боен образца Гр. войны-не было

Восстание Пугачева, восстание 1861-го, 1-я русская революция - все это есть та же самая бойня, поэтому не нужно подменять исторические факты своими фантазиями о хрусте французских булок.

При том, что большинство большевиков НЕ выбрало

Смешение теплого с мягким есть признак неадекватности.

Еще раз - какое отношение к вопросам интересов и переворотов имееют вопросы выборов и численности представительства большевиков в УС?

На момент ВОРа в крестьянских советах их или не было ВООБЩЕ, или же в подавляющем меньшинстве

А через 5 лет их там стало большинство, т.к. крестьяне с каждым годом все больше избирали именно их.

7 млн трупов от голода с людоедством 33 г-это не уровень? -такого не было никогда и нигде в мире-и это в мирное время

7 миллионов существуют лишь в фантазиях Геббельса и его последышей, а то, что на самом деле было в 33-м, в РИ происходило регулярно.

33й год-КАКОЕ наследие, когда ВСЕ стали ОБЕСПЕЧЕННЫМИ (по заявлению партии?

Партия не делала подобных заявлений, т.к. до обеспеченности было еще очень далеко, хотя к 33-му году имели весомо больше, чем в 1913-1916 годах.

А наследие - то самое.
Не были до конца изжиты мелкобуржуазные отношения, производство в значительной степени оставалось мелкотоварным и низкопроизводительным.
Традиционные для РИ воровство и халатность никуда не исчезли, процветали глупость и жадность, которые, в совокупности с кулацкой агитацией, вылились в хищнический забой скота и саботаж сельхозработ, что в условиях неурожая дало кратковременный скачек смертности до традиционных для РИ 40-ка промилле.

1% населения ...ел 99% мяса?

5% населения ели 60% произведенного мяса.

ВЫШЕ есть графики

В которых нет верифицируемых сопоставимых данных о количестве умерших на 1000.

Демонстрации в поддержку УС-расстреляны латышскими карателями

Речь о тех "мирных демонстрациях", после которых взлетел на воздух Дорогомиловский районный Совет?

расстрелы митингов голодающих женщин, требующих хлеба

Где и когда - вчера в альтернативной реальности?

Ищите сами

А кто был, по-Вашему, в РР?

Население - такой вот порадокс.

Гражданство - это правовой статус, которого в РР не существовало. Население России приобрело его через 2 дня после ВОСР.

Раз хочется-так и УЧИТЕСЬ

Нельзя учиться несуществующему.

Еще раз: выборов НЕ БЫЛО, ибо выбора-не было

Частое повторение голословных утверждений не делает эти утверждения менее голословными.

Какого выбора не было - между чем и чем?

Выбор в тот момент стоял между строем, в котором вымогательство и жизнь за чужой счет узаконены, и строем, в котором они запрещены. Этот выбор население сделало и отстояло.

1"Кворум " назначил Илич -а он не имел никкого права вмешиваться и менять правила во время игры

Кворум был определен Совнаркомом.

Происходило это в условиях полного отсутствия какого либо легального органа власти.
ВП было таким же незаконным, как и Совнарком, но последний, в отличии от ВП, являлся органом, который опосредованно избрало население.

Кворум был назначен тллько для ОТКРЫТИЯ собрания. А дальше-достаточно и просто большинства

КВОРУМ (лат. quorum) - наименьшее количество членов собрания, при котором оно считается законным и может принимать решения.

Приведите декрет и- вашу болтовню о кворуме

...Открытое 5 января Учредительное собрание дало, в силу известных всем обстоятельств, большинство партии правых эсеров
...эта партия отказалась... признать «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа» [нежелание договариватся о изменениях, отвечающих интересам подавляющего большинства]
...Тем самым Учредительное собрание разорвало всякую связь между собой и Советской Республикой России. Уход с такого Учредительного собрания фракций большевиков и левых эсеров, которые составляют сейчас заведомо громадное большинство в Советах и пользуются доверием рабочих и большинства крестьян, был неизбежен [при кворуме в 400 чел уход большевиков и эсеров по факту сделал работу УС невозможной]
...Ясно, что оставшаяся часть Учредительного собрания может в силу этого играть роль только прикрытия борьбы буржуазной контрреволюции за свержение власти Советов [власть есть возможность ставить обязательные к решению задачи, поэтому УС может осуществлять лишь прикрытие, т.к. властью в отсутствие кворума оно не обладает, а попытка ставить обязательные задачи без кворума = пытке узурпации власти]
Поэтому Центральный Исполнительный Комитет постановляет:
Учредительное собрание распускается.

[Ольгович]

Цитата: Клеймор

каким образом большевики могли захватить власть посредством революции

Еще раз, для танкиста -ПЕРЕВОРОТОМ (см. Ожегова).

Переворот- Резкий поворот, перелом в развитии чего-н. . Коренное изменение в государственной жизни. ( Ожегов)

Цитата: Клеймор

Выборы были всеобщими/всенародными,

НЕвсеобщими-целые КЛАССЫ граждан были лишены права выбора .

Цитата: Клеймор

В региогальные Советы выборы были прямыми и равными - 1 избиратель имел 1 голос.

Страной "руководили" (хотя-рукводила ркпбе) т.н "съезды". А т.н. съезды" выбирались многоступечато и НЕравно

Цитата: Клеймор

Выборы были не тайные, и это их огромный плюс.

Тайное голосование придумали, "тураки", да. Головка не соображает, что при всех человек просто БОИТСЯ высказать свое. отличное мнение?

Цитата: Клеймор

Выборы были свободными - участие в них было добровольным.

А бывает недобровольное голосование? Вы почитайте у Ожегова-ЧТО такое свобода.. Свободные выборы-это КОНКУРЕНЦИЯ -партий, мнений, это - свбода прессы, агитации, собраний, мнений. При вас этого не было НИКОГДА.

Цитата: Клеймор

Содержание изданных ЦИКом и Совнаркомом декретов и постановлений однозначно свидетельствует о том, что деятельность Советов полностью отвечала интересам трудящихся масс,

КТО вынес это "освидетельствование? Швейцарские интуристы, полжизни проведшие за границей, а в России не бывавшие почти НИГДЕ?

Цитата: Клеймор

расклад был 5 к 1-му.

И это нормально только для свидетелей секты большевиков, но не для общества.

Цитата: Клеймор

Стало быть "революц. коммунисты", "боротьбисты", "Поалей-Цион" и "анархисты-коммунисты", присутствовавшие на 7-м стезде Советов, присутствовали там в качестве фотографий?

Безусловно: (коммунисты 970,«революционные коммунисты» 3, боротьбисты 1, Поалей Цион 1, анархисты-коммунисты 1Самому-то не смешно?

Цитата: Клеймор

, восстание 1861-го, 1-я русская революция - все это есть та же самая бойня,

Вы ставите на одну доску гражданскую бойню, где погибло 10 (ДЕСЯТЬ) миллионов и "восстание" 1861 г, , где жертв....14 человек?! Вы соображаете, ЧТО вы несете?

Цитата: Клеймор

Еще раз - какое отношение к вопросам интересов и переворотов имееют вопросы выборов и численности представительства большевиков в УС?

ТРЕТЙ РАЗ повторюэто овечено на ВАШЕ заявление :

Цитата: Клеймор
совершенный в интересах абсолютного большинства населения - в интересах рабочих и крестьян.

На что Вам отвечено, что это самое абсолютное БОЛЬШИНСТВО -их с треском прокатило, отвергло с их навязчивой заботой.

Цитата: Клеймор

А через 5 лет их там стало большинство, т.к. крестьяне с каждым годом все больше избирали именно их.

Вы совсем уже ? ВСЕ остальные партии-конкуренты были уничтожены! КОГО выбирать?!

Цитата: Клеймор

7 миллионов существуют лишь в фантазиях Геббельса и его последышей, а то, что на самом деле было в 33-м, в РИ происходило регулярно.

НИКТО не додумался до того, чтобы целых 60 лет молчать о самой страшной трагедии голода (по количеству жертв) в истории человечества. Только большевики. 7 млн-это ОФИЦИАЛЬНАЯ цифра государства, а Ваше бессильное отрицание-наименьшее, что интересует

Цитата: Клеймор

в РИ происходило регулярно.

Факты где, лжец?

Цитата: Клеймор

Партия не делала подобных заявлений

Тут не ликбез, еще раз говорю. Если не знаете, так ищите, а не болтайте

19.02.1933 г "Мы добились того, что миллионные массы бедняков, жившие раньше впроголодь, стали людьми обеспеченными

А февраль был самым страшным по количеству умерших от голода "обеспеченных"

Цитата: Клеймор

Речь о тех "мирных демонстрациях"

при подавлении которых зверями были убиты десятки человек

Цитата: Клеймор

Где и когда - вчера в альтернативной реальности?

Тут не ликбез. Сами!

Цитата: Клеймор

Население - такой вот порадокс.

Населень Иванов, да? Читатйе:

Постановление Временного Правительства
22 марта 1917 года

Исходя из незыблемого убеждения, что в свободной стране все граждане должны быть равны перед законом

Цитата: Клеймор

Какого выбора не было - между чем и чем?

Между ПАРТИЯМИ, ПОГРАММАМИ, ЛИДЕРАМИ-до сих пор не выучили?

Цитата: Клеймор

Выбор в тот момент стоял между строем

На ВЫБОРАХ выбор происходит, на ВЫБОРАХ! А выборы-проиграны.

Цитата: Клеймор

Кворум был определен Совнаркомом.

Происходило это в условиях полного отсутствия какого либо легального органа власти.

ПРАВИЛА проведения выборной кампании и работы УС определены решениями Правительсва и проводились Избирательной Комиссией. Правила выборов и нчала работы во время процесса -НЕ меняют, зарубите топором себе узелок!
т.н. "совнарком" не представлял почти НИКОГО, т.к. т.н. "2 съезд советов" крестьянские советы и казаки отвергли, а это 90 % населения, а из солдастких комитетов они приглашали только... большевиков!

Цитата: Клеймор

поэтому УС может осуществлять лишь прикрытие, т.к. властью в отсутствие кворума оно не обладает, а попытка ставить обязательные задачи без кворума = пытке узурпации власти]
Поэтому Центральный Исполнительный Комитет постановляет:
Учредительное собрание распускается.

Это...что?! Декрет из параллельной реальности?
Изолгались вконец...., ешьте-ка шляпу!

[Клеймор]

[quote=Ольгович]Еще раз, для танкиста - ПЕРЕВОРОТОМ[/quote]
Сказал крутящий хулахуп подводник с пробитым корпусом. ))

Дано:
а) было заявлено, что большевики захватили власть посредством (т.е при помощи, путем использования) революции;
б) ссылкой на Ожегова было заявлено, что революция - это коренной переворот в жизни общества (т.е. кардтнальная смена общественных отношений и регулирующих их законов);
в) новой ссылкой на Ожегова было заявлено, что переворот - это перелом в развитии чего-н., либо коренное изменение в государственной жизни.

Таким образом было заявлено, что большевики захватили власть и осуществили коренные изменения в развитии общества и государственной жизни при помощи (путем использования) кардинальной смены общественных отношений и регулирующих их законов.

Вопрос: каким образом большевики умудрились захватить власть при помощи коренных изменений в развитии общества, в государственной жизни, в общественных отношениях и регулирующих их законах, если для осуществления коренных изменений необходимо обладать властью, которую большевики еще не захватили?

К слову - при отаете на этот вопрос не стоит опять ссылаться на Ожегова, который в своем определении революции до неприличия коряво перефразировал Маркса.

[quote]НЕвсеобщими-целые КЛАССЫ граждан были лишены права выбора[/quote]
Как следует из законодательства РФ, от поражения в правах отдельных категорий лиц выборы не перестают считаться всеобщими.

[quote]Страной "руководили" (хотя-рукводила ркпбе) т.н "съезды". А т.н. съезды" выбирались многоступечато и НЕравно[/quote]
1 Страна - это территория. Территориями не руководят, руководят государствами.
2 Любая политическая партия - это общественная организация. Общественные организации государствами не руководят.
3 Государством руководили не сьезды, а Советы - органы власти, состоящие из избранных гражданами представителей. которые избирались равно, напрямую и могли быть отозваны.
Для участия в высшем органе власти (сьезде Советов) депутаты Советов избирали делегатов (т.е. система быоа двухступенчатая, а неравным было представительство), что было абсолютно оправдано в условиях повальной малообразованности населения, доставшейся в наследство от РИ.

[quote]Тайное голосование придумали, "тураки"[/quote]
Тайное голосование придумали в качестве инструмента наеживания масс.

[quote]Головка не соображает, что при всех человек просто БОИТСЯ высказать свое. отличное мнение?[/quote]
Головка соображает, что правом голоса наделены не дети дошкольного возраста, боящиеся выссказывать отличное мнение.
Открытое выражение своего мнения есть одно из условий существования действительной демократии, а открытое голосование позволяет избежать фальсификаций и дает совершенно точное представление об уровне легитимности избранных лиц.

[quote]А бывает недобровольное голосование?[/quote]
Бывает - http://viperson.ru/wind.php?ID=6670632


[quote]Свободные выборы-это КОНКУРЕНЦИЯ -партий[/quote]
Не нужно додумывать значение юридических терминов - http://be5.biz/pravo/k032/32.html,
[quote]КТО вынес это "освидетельствование?[/quote]
Население страны, в массе принявшее Советы, и здравый смысл.

[quote]И это нормально только для свидетелей секты большевиков, но не для общества[/quote]
В выборах УС участвовало менее 50% населения, но для противников " секты большевиков", недовольных раскладом 5 к 1, это почему то не проблема.

[quote]Самому-то не смешно?[/quote]
Мне смешны конспирологические фантазии, представляющие большевиков некими колдунами, которые путем использования тайных сил умудрились установить контроль над территорией, население которой их якобы люто ненавидело.

[quote]Вы ставите на одну доску гражданскую бойню, где погибло 10 (ДЕСЯТЬ) миллионов и "восстание" 1861 г, , где жертв....[b]14 человек?![/quote]
Я уравниваю суть явления, а не его последствия.

14 человек?
1859 выступлений крестьян, 937 из которых подавляла армия, и всего 14 убитых? ))
В одном лишь селе Бездна Казанской губернии 91 убитый - и это тоже бойня.
А уж ситуацию в течении 19-го - начале 20-го века, когда смертность болталась на уровне 30-45 промилле (в 1.5-2 раза выше, чем в среднем по Европе) по нынешним меркам иначе как геноцидом и не назовешь.

[quote]На что Вам отвечено, что это самое абсолютное БОЛЬШИНСТВО их с треском прокатило, отвергло с их навязчивой заботой[/quote]
И еще раз - разговор зашел не о реакции необразованного населения, выразившейся в "отвержении навязчивой заботы" задолго до ВОСР.
Разговор зашел о действительных интересах (решение земельного вопроса, установление соцгарантий...) и перевороте, позволившем эти интересы обеспечить.

Так какое отношение к вопросам интересов и переворотов имееют вопросы выборов и численности представительства большевиков в УС?

[quote]Вы совсем уже ? ВСЕ остальные партии-конкуренты были уничтожены! КОГО выбирать?[/quote]
Рекомендую посмотреть динамику численности партии большевиков и численности партий-конкурентов, а потом задаться вопросом - кто этих конкурентов "уничтожал".


[quote=Клеймор]7 миллионов существуют лишь в фантазиях Геббельса и его последышей, а то, что на самом деле было в 33-м, в РИ происходило регулярно.[quote]
НИКТО не додумался до того, чтобы целых 60 лет молчать о самой страшной трагедии голода (по количеству жертв) [b]в истории человечества[/quote]
Зато нашлись последыши Геббельса, которые додумались распространять бред о 7-ми миллионах умерших от голода (7 миллионов - это число, превышающее совокупные потери СССР в самом тяжелом 1943-м году, т.е. нонсенс).

[quote]Факты где, лжец?[/quote]
В уровне смертности (в промилле) РИ и СССР.

[quote]19.02.1933 г "Мы добились[/quote]
Вырывание цитаты из контекста - это симптом.

...Мы добились того, что миллионные массы бедняков, жившие раньше впроголодь, стали теперь в колхозах середняками, стали людьми обеспеченными. ...
А что это значит? Это значит, что не менее 20 млн крестьянского населения, не менее 20 млн бедняков — спасли от нищеты и разорения, спасли от кулацкой кабалы и превратили благодаря колхозам в обеспеченных людей.
Это большое достижение, товарищи. ...
Но это только первый шаг, первое наше достижение на пути колхозного строительства.
Было бы неправильно думать, что мы должны остановиться на этом первом шаге, на этом первом достижении. Нет, товарищи; мы не можем остановиться на этом достижении. Чтобы двинуться дальше и окончательно укрепить колхозы, мы должны сделать второй шаг, мы должны добиться нового достижения. В чем состоит этот второй шаг? Он состоит в том, чтобы поднять колхозников еще выше. Он состоит в том, чтобы сделать всех колхозников зажиточными. Да, товарищи, зажиточными...

[quote]
А февраль был самым страшным по количеству умерших от голода "обеспеченных"[/quote]
Пик смертности пришелся июнь.

[quote]при подавлении которых зверями были убиты десятки человек[/quote]
"Кровавое воскресенье" не является предметом этого разговора.

[quote]Тут не ликбез. Сами![/quote]
Слив засчитан.

[quote]Населень Иванов, да?[/quote]
Да - в постановлении ВП нет ни слова о том, что такое "гражданин"
http://constitution.garant.ru/history/act1600-1918/5308/

[quote=Клеймор]Какого выбора не было - между чем и чем?
[quote]Между ПАРТИЯМИ, ПОГРАММАМИ, ЛИДЕРАМИ-до сих пор не выучили?[/quote]
Единственное, чего я не выучил, так это ответа на вопрос - откуда взяться выбору между партиями и программами, если этот выбор уже сделан?

[quote]На ВЫБОРАХ выбор происходит, на ВЫБОРАХ![/quote]
Выбор происходит до выборов - на избирательном участке он лишь оформляется.
Если же выбор не совпадает с выбором большинства, то в этом случае можно либо подчиниться воле большинства, либо насильственным путем попытаться подчинить большинство своей воле (это и попытались сделать белые и иже с ними).

[quote]ПРАВИЛА проведения выборной кампании и работы УС определены решениями Правительсва[/quote]
Существование которого законодательство РИ не предусматривало.

[quote]т.н. "совнарком" не представлял почти НИКОГО[/quote]
Мил человек, власть - это возможность диктовать свою волю (т.е. возможность ставить обязательные к исполнению задачи).
Существует всего 2 способа диктовать свою волю - путем насилия (условно - приставить ствол к голове и требовать выполнение приказа) и путем наработки авторитета (тот случай, когда за тобой признают наличие властных полномочий и просто слушаются).

Социалисты изначально были малочисленны - они, вместе со своими иностранными соратниками и местными сочувствующими не только не имели перевеса в вооружении и живой силе, но и вовсе проигрывали в этом кадетам, правым эсерам и т.п. деятелям, которые имели значительную поддержку масс.

Поэтому социалисты могли взять власть лишь одним путем - путем приобретения авторитета в массах, без поддержки которых они из себя ничего не представляли.
Поэтому заявления о том, что взявшие таки власть Советы и Совнарком никого не представляли - это не более чем глупая чушь.

[quote]Это...что?! Декрет из параллельной реальности?[/quote]
Из этой - текст в свободном доступе, в квадратных скобках мною перефразирована логика изложенного в нем.

[Ольгович]

Цитата: Клеймор

Из этой - текст в свободном доступе, в квадратных скобках мною перефразирована логика изложенного в нем.

Кому нужен Ваш "перевод" с русского на русский? ГДЕ "кворум" в декрете? А-нет его. Шляпу съешьте, не забудьте!
Это касается и всего вашего опуса, на который уже нет и желания отвечать: у Вас все та же сказка про белого бычка, что и в предудущих коментариях.: КОМУ нужны ВАШИ толкования и "разъяснения" ФАКТОВ и ДОКУМЕНТОВ ?

Резюме:
1. выборов ( в человеческом понимании, НЕбольшевистском) при той власти -НЕ было. Никогда. Ибо боялись их власти, как черт ладана. Не было выборов-не было власти народа.
2. 2 т.н. "съезд"- 90% народа России-НЕ представлял. Законным ВЦИКом квалифицирован, как "собрание большевиов. Не более.
3. Выборы в УС-признаны самыми совершенными на тот момент в мире. Вруны и узурпаторы, обещавшие править до УС-уничтожили выбор народа и убили десятки мирных людей , защищавших выбор народа
4. Голод 33 года, которого ВООБЩЕ не было в советской "истории" в газетах, на съездах, привел к гибели многих миллионов людей, которых правители при этом назвали "обеспеченными".
5. "Кворума" никакого для РАБОТЫ УС-никто не устанавливал и иличами-не упоминался в декрете о разгоне.

Фактов и документов, опровергающих эти тезисы Вами НЕ приведено, а Ваша пустая болтовня-"разъяснения" -просто, извините, надоела.
За сим...

[Клеймор]

Цитата: Ольгович

Кому нужен Ваш "перевод" с русского на русский? ГДЕ "кворум" в декрете

Очередная демонстрация плохого образования и неспособности к адекватному мышлению.

Это декрет о роспуске УС - причем здесь кворум?

Отсутствие кворума в УС сделало невозможным принятие решений до того момента, пока кворум не будет набран, но не являлось основанием для роспуска УС.

Основанием для роспуска стала попытка принятия решений в отсутствие кворума (а не само отсутствие кворума) - т.е. попытка принятия решений недостаточным числом участников (это все равно, что конституционные законы РФ начало бы принимать не большинство депутатов ГД, а четверть депутатов).
А это (и де-юре, и де-факто) есть попытка узурпации власти.

Об этом и написано в декрете - "...Ясно, что оставшаяся часть Учредительного собрания может в силу этого играть роль только прикрытия борьбы буржуазной контрреволюции за свержение власти Советов...".
Написано, что единственное, на что способна не обладающая властью часть УС - это осуществлять прикрытие борьбы за свержение власти Советов (то, что остатки УС занимаются именно этим, показала попытка узурпации власти)

Это касается и всего вашего опуса

Подобного рода утверждения всегда требуют доказательств, которые в данном случае как то не наблюдаются.

Резюме:

От частого повторения голословные утверждения не становятся менее голословными.

Слив засчитан.

[Ольгович]

Цитата: Клеймор

Очередная демонстрация плохого образования и неспособности к адекватному мышлению.

Ваше т.с. "мышление"-никому не интересно, неужели не дошло до сих пор? . Интересны-ФАКТЫ. Их мы и обсуждаем, если до сих пор не заметили.

Цитата: Клеймор

Отсутствие кворума в УС сделало невозможным принятие решений до того момента, пока кворум не будет набран, но не являлось основанием для роспуска УС.

ЕЩЕ раз: ваши потуги на глубокомысленные выводы-в топку. Они -НЕ нужны никому.
НИГДЕ,ни в каких документах, приведенного Вами бреда -НЕТ.

Цитата: Клеймор

Основанием для роспуска стала попытка принятия решений в отсутствие кворума (а не само отсутствие кворума) - т.е. попытка принятия решений недостаточным числом участников (это все равно, что конституционные законы РФ начало бы принимать не большинство депутатов ГД, а четверть депутатов).
А это (и де-юре, и де-факто) есть попытка узурпации власти.

И опять: ваша пустая болтовня не интересна : ни о какой "попытке принятия решений недостаточным числом участников в отсутствие кворума" в Документах НЕТ ни слова, там сказано:

Ясно, что оставшаяся часть Учредительного собрания может в силу этого играть роль только прикрытия борьбы буржуазной контрреволюции за свержение власти Советов.
Поэтому Центральный Исполнительный Комитет постановляет:
Учредительное собрание распускается.

Т.е. решили, что Собрание, выбранное ВСЕМ народом России- это контра и разогнали. Получили БОЙНЮ ценой 10 млн чел.

Цитата: Клеймор

Написано, что единственное, на что способна не обладающая властью часть УС - это осуществлять прикрытие борьбы за свержение власти Советов

Цитата: Клеймор

единственное, на что способна

Вы опять "переводчиком" работаете? Успокойтесь, не надо!
А на что способно , а на что не способно УС-НЕ ВАМ и лузерам, проигравшим выборы и надувшим своих избирателей (мол, мы только до УС работаем, а дальше-как оно скажет!) решать! Что жизнь и показала.

Цитата: Клеймор

Подобного рода утверждения всегда требуют доказательств, которые в данном случае как то не наблюдаются.

доказательства приведены, в ответ-Ваша пустая говорильня.

Цитата: Клеймор

От частого повторения голословные утверждения не становятся менее голословными.

Что Вам и пытаюсь настойчиво привить в голову:не трактуйте документы и факты, они САМИ за себя говорят!

Цитата: Клеймор

Слив засчитан.

В школу, мил человек, в ШКОЛУ-бегом -за знаниями !

[Клеймор]

Цитата: Ольгович

Ваше т.с. "мышление"-никому не интересно

В данном случае речь шла не о моем мышлении, хотя заявление о том, что мышление не интересно, полностью подтверждает верность моего наблюдения о неспособности мыслить адекватно.

Интересны-ФАКТЫ

Факт есть достоверно установленная истина, к которой повторение голословных мантр отношения не имеет.

ЕЩЕ раз: ваши потуги на глубокомысленные выводы-в топку

И еще раз - от частого повторения голословные утверждения не становятся менее голословными.

Т.е. решили, что Собрание, выбранное ВСЕМ народом России- это контра и разогнали

Т.е. решили, что собрание, выбранное менее чем 50% населения, заблокировавшее в интересах буржуазии принятие решений по наиболее важным вопросам и попытавшееся после потери кворума узурпировать власть, должно быть распущено.

А во всей этой истории определяющей составной частью является обладание властью.

Индивид или группа может решать для себя все, что угодно, но до тех пор, пока индивид или группа не обладают властью, никакие их решения не смогут быть реализованы.

Поэтому тот факт, что Советы смогли свергнуть ВП и распустить УС, прямо свидетельствует о том, что к моменту роспуска УС власть уже была у выбранных населением Советов.
Поэтому все стоны о законности, применительно к той ситуации - это разговоры против интересов большинства в пользу бедных эксплуататоров, отодвинутых от кормушки.

Получили БОЙНЮ ценой 10 млн чел

За что нужно благодарить белых и их предшественников.

Вы опять "переводчиком" работаете?

А что мне остается, если, как выяснилось, далеко не все имеют способность к адекватному мышлению и восприятию смысла написанного?

А на что способно , а на что не способно УС-НЕ ВАМ и лузерам, проигравшим выборы и надувшим своих избирателей (мол, мы только до УС работаем, а дальше-как оно скажет!) решать! Что жизнь и показала.

Жизнь показала, что лузерами оказались те, кого в итоге благополучно утопил Колчак.

доказательства приведены

И еще раз - от частого повторения голословные утверждения не становятся менее голословными.

трактуйте документы и факты, они САМИ за себя говорят!

Эта переписка показала, что тому, кто не знаком с элементарным значением термтерминов (будь то революция, кворум и т.д.) , документы не говорят ничего, т.к. такой индивид попросту подменяет содержащийся в документах смысл своими фантазиями.

В школу, мил человек, в ШКОЛУ

Не надо напрягаться с отправкой меня куда либо - слив уже засчитан.

[Ольгович]

Цитата: Клеймор

В данном случае речь шла не о моем мышлении,

О нем. Я разве неясно сказал? Ваши интерпретации -не нужны и не интересны. .

Цитата: Клеймор

хотя заявление о том, что мышление не интересно, полностью подтверждает верность моего наблюдения о неспособности мыслить адекватно.

Почему Вы считаете, что Ваши наблюдения мне интересны и авторитетны? Избавьте меня от них

Цитата: Клеймор

Факт есть достоверно установленная истина, к которой повторение голословных мантр отношения не имеет.

Согласен тут на 100% . ПОЧЕМУ же Вы не следуете столь прекрасному правилу и засыпаете меня (раз десять, поди) одной и той же унылой мантрой о "кворуме" УС, существующем только в параллельной воспаленной реальности? В т.н.декрете о разгоне-его НЕТ. Это ФАКТ.

Цитата: Клеймор

И еще раз - от частого повторения голословные утверждения не становятся менее голословными

Так и прекратите их!

Цитата: Клеймор

Т.е. решили, что собрание, выбранное менее чем 50% населения, заблокировавшее в интересах буржуазии принятие решений по наиболее важным вопросам и попытавшееся после потери кворума узурпировать власть, должно быть распущено.

Глупейшая ложь-нет в ДОКУМЕНТАХ ни о 50%, ни об узурпации власти. Избавьте меня от Вашей лжи.

Цитата: Клеймор

Поэтому тот факт, что Советы смогли свергнуть ВП и распустить УС, прямо свидетельствует о том, что к моменту роспуска УС власть уже была у выбранных населением Советов

Когда приличный с виду встречный гражданин в подъезде окажется , абсолютно неожиданно, бандитом и измочалит Вас , не забудьте вспомнить об этом: рааз сильнее , значит, прав! 2 съезд советов образовывал СНК ДО УС! Неожиданно оказался.... лжецом.

Цитата: Клеймор

За что нужно благодарить белых и их предшественников.

До красных, до ВОРа и разгона УС -НЕ было ни белых , ни боен-зарубите себе это на носу, наконец ! Как не было и МИЛЛИОНОВ врагов народа (да и нигде в мире ТАКОГО-не было). ВСЕ-только ПОСЛЕ. Это факты, если что.

Цитата: Клеймор

А что мне остается, если, как выяснилось, далеко не все имеют способность к адекватному мышлению и восприятию смысла написанного?

Вам остается не заниматься тем, чем Вы НЕспособны заниматься и о чем Вас не просят . Это просто!

Цитата: Клеймор

Жизнь показала, что лузерами оказались те, кого в итоге благополучно утопил Колчак.

На фланг над Кремлем-смотрите почаще: может, что и дойдет.
Да-и опять в школу-Колчак никого не топил.

Цитата: Клеймор

т.к. такой индивид попросту подменяет содержащийся в документах смысл своими фантазиями.

Смысл изложен документами-четко и ясно, Вашими лживыми домыслами там и не пахнет

Цитата: Клеймор

о - слив уже засчитан.

Потрудитесь говорить по-русски: Ваш жаргон-непонятен.

[Клеймор]

Цитата: Ольгович

О нем. Я разве неясно сказал? Ваши интерпретации -не нужны и не интересны.

Вы можете перестать крутить хулахуп, т.к. слились уже по полной. ))

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

Это...что?! Декрет из параллельной реальности?

Ну вы же тут вещуете и впрямь из параллельной реальности.где ничтожный николашка.правил империей в которой шоколад на деревьях и варенье в прудахреки кисельные и берега пряничные,но случилась беда и бесполезного .его же дворня скинула с трона....Ольгович,сказки сочинять не фактами оперировать-у вас нет фактов,а точ то вы высасываете из самых позорных источников и выдаете их выдумки и вашу ложь,за нечто реальное,не придает вашей болтовне смысла и правды.

Коллега Клеймор,ваши домыслы разложил по полочкам и оказалось,что вы опять совравши-не первый раз позорно , с треском, вы проигрываете спор.

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

.Ольгович,сказки сочинять не фактами оперировать-у вас нет фактов,а точ то вы высасываете из самых позорных источников

Вы опровергните хоть ОДИН. Кишка тонка? Тонка, да!
Почему Вы всегда проигрываете? Потому, что за Вами всегда ЛОЖЬ. А ложь против ПРАВДЫ -всегда проиграет.

Цитата: Меченосец

Коллега Клеймор,ваши домыслы разложил по полочкам и оказалось,что вы опять совравши-не первый раз позорно , с треском, вы проигрываете спор

"Кукушка хвалит петуха..." (С)

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

Цитата: Ольгович
Вы опровергните хоть ОДИН
Опровергать что,вашу болтовню?
А зачем.если и так ясно,ваша болтовня есть плоды воспаленного воображения

Что и требовалось доказать: Вы -НЕ можете -ничего ....опровергнуть

Цитата: Меченосец

Поэтому вы всегда проигрываете в данных темах

Цитата: Меченосец

Цитата: Ольгович
"Кукушка хвалит петуха..."
Так чего петушитесь,кукушка?Куковать

Вы сначала басню Крылова ПОЧИТАЙТЕ, а то даже не понисаете- о чем речь...

[Мистер Кредо]

Ольгович! А не хотите описать что было после февраля 17- го? Тогда власти большевиков не было совсем.

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

Чего же ТАК школу не любили-то?

Если ваша сомнительная школа,два коридора и меЖО,то к чему вы тут выплескиваете свою полнейшую безграмотность?
Что вы все стонете о бесполезной по сути шарашке болтунов-УС?
https://russianpulse.ru/continentalist/2016/06/02/1538136-mify-ob-uchreditelnom-sobranii
Это была в чистом виде говорильня ни о чем. Даже если бы они приняли какое-то решение и проголосовали за него, оно не имело бы никакой силы, Собрание ввиду отсутствия кворума уже было нелегитимным.
https://www.kp.ru/daily/26784.7/3818076/
В развязывание террора анархисты внесли свой «вклад». Белогвардейцы справа тянули в белый террор эсеров, а самые левые из всех анархисты вовлекали большевиков в ответный красный террор. Так полюса усиливались, ослабляя середину. И валить на большевиков все преступления той поры, тем более первой половины 1918 г., является свидетельством непонимания всей сложности, с которой столкнулась тогда молодая советская власть.
https://librolife.ru/g4164624
так что не вам,ольгович,учить нас истории.

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

Это была в чистом виде говорильня ни о чем.

Не Ваше дело: это был выбор народа России.
Кому он не нравился и не нравится-мог и может застрелиться.

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

мог и может застрелиться.

Сделайте одолжение,мир чище станет.
Свой выбор народ сделал в 1922 году,вычистив из страны всю белогвардейскую шушеру.

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

Сделайте одолжение,мир чище станет.

Это ВАМ не нравится выбор народа России, соотвественно , Вам и очищать мир, удалившись.

Цитата: Меченосец

Свой выбор народ сделал в 1922 году,вычистив из страны всю белогвардейскую шушеру.

В 1922 г ( начиная с ВОра) выборов никаких не было (как и последующие почти 70 лет) и народ, соотвественно, не был представлен нигде и никак.
Вы выборов боялись , как ЧЕРТ ладана, и не зря....

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

начиная с ВОра)

С Ельцина и К?

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

С Ельцина и К?

с ВОРа!

[Меченосец]

С Ельцина и К?
так точнее и правдивее.

Цитата: Ольгович

Ольгович (Андрей)

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

так точнее и правдивее.

Не вам, паталогическим лжецам , о Правде говорить.
.Начиная с ВОРа народы был ПОЛНОСТЬЮ лишен выбора партий, газет. мнения, свобод . Отобрали ВСЕ.

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

паталогическим лжецам

Оговорка по Фрейду?
Вы лжете,вам и каяться за постоянную ложь,которую вы тут кучами дурнопахнущими выкладываете.

Цитата: Ольгович

Отобрали ВСЕ.

Боженьки..как же вы выжили,несчастный?с 17 года в лаптях,онучах и при лучине жили-побирались?

[УльтраRed]

Цитата: Ольгович

Цитата: Меченосец

Это была в чистом виде говорильня ни о чем.

Не Ваше дело: это был выбор народа России.
Кому он не нравился и не нравится-мог и может застрелиться.

Выбор народа - результат гражданской войны !
В которой победили красные........
Любому вменяемому человеку ясно, что в широкомаштабной гражданской войне побеждает только та политическая сила, - которая поддержана большинством народа.
Стреляйтесь....... :)

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

ТАК школу не любили

До Великой Октябрьской революции у нас в деревне была церковь и кабак.
После революции при Ленине-Сталине были построена школа, больница, детский сад, водопровод. После прихода к власти ельцыны-путины школу закрыли, больницу оптимизировали и снесли , детсадик закрыли, воды нет.
Зато открыли кабаки и церковь.
Ольгович,кабак и церква,ваше все?

[Mik13]

Цитата: Ольгович

Но наступило это только ПОСЛЕ ВОРа. До нее живодерен и расстрела огульно заложников по классовому признаку, боен-не было.

Вы либо не знаете, либо врете.
Рекомендую почитать про карательную экспедицию лейб-гвардии Семеновского полка 1905 года. Сколько тогда человек расстреляли без суда и следствия и за что. Честно говоря, немцы в 1941 вели себя немного порядочнее...

[ПоручикТетеринъ]

Небольшая поправка. Л-гв. Семёновский полк действовал в условиях развязанной боевиками-социалистами уличной войны. Москва в те дни погружалась в кровавую анархию и гвардейцы не невинных овечек расстреливали, а террористов у которых руки были по локоть в крови.

[Mik13]

Цитата: ПоручикТетеринъ

Небольшая поправка. Л-гв. Семёновский полк действовал в условиях развязанной боевиками-социалистами уличной войны. Москва в те дни погружалась в кровавую анархию и гвардейцы не невинных овечек расстреливали, а террористов у которых руки были по локоть в крови.

Вот поэтому и говорю - читать.
Потому, что расстреливали не "террористов", и даже не участников забастовки (которая на самом деле совсем не теракт), а все мужское население, которое попадалось в поле зрения. Еще и по домам ходили.
Причем это вполне себе исторический факт. Заходят в дом (квартиру) и просто убивают мужчин.
Кстати, я могу и Ленский расстрел напомнить. Там тоже террористы были?

[ПоручикТетеринъ]

Цитата: Mik13

Потому, что расстреливали не "террористов", и даже не участников забастовки (которая на самом деле совсем не теракт), а все мужское население, которое попадалось в поле зрения.

Скажите пожалуйста, а с когда это "забастовки" начали проводиться с оружием в руках и со стрельбой из окон домов по полицейским и солдатам?

Но объявленную в Москве третью всеобщую забастовку сразу постиг большой неуспех. В самой Москве к ней отказались примкнуть многие железные дороги. В Петербурге вообще бастовала только незначительная часть рабочих. Добиться перехода войск на сторону декабрьского восстания не удалось, зато в Москве собралось около 2000 вооружённых дружинников, чей штаб решил повести в городе партизанскую войну.
Восставшие построили в Москве множество баррикад, которые, однако, никто не защищал – их задачей была лишь задержка движения войск. Разбившись на мелкие группы из одного-двух человек, дружинники из подворотен и форточек стреляли в драгун и казаков, сразу же исчезая во внутренних дворах. Вожди декабрьского восстания рассчитывали: солдаты будут стрелять ответно, попадая не в скрывшихся дружинников, а в мирное московское население; это озлобит его и побудит примкнуть к мятежу.

http://rushist.com/index.php/russia/3017-dekabrskoe-vooruzhennoe-vosstanie-v-moskve-1905-kratko

Цитата: Mik13

Заходят в дом (квартиру) и просто убивают мужчин.

Ну да. "Просто" убивают мужчин. Которые "просто" стреляли по войскам и убивали тех, кто отказался им подчиниться.

Цитата: Mik13

Кстати, я могу и Ленский расстрел напомнить. Там тоже террористы были?

А я Вам могу напомнить Новочеркасский расстрел. Когда "народная" власть расстреливала народ. И за это, в отличие от Лены-1912 никто наказания не понес.

[Severomor]

Цитата: ПоручикТетеринъ

Ну да. "Просто" убивают мужчин.

В г. Люберцы, где родился, есть станция Ухтомская. Не просто убивали, а изощренно

[ПоручикТетеринъ]

О, да, станция Ухтомская. названная в "честь" преступника. организовавшего группу террористов в 200 голов и руководившего преступлениями этой группы.Его никто "изощренно" не убивал. Расстреляли, как главаря преступной группировки. Точно так же сейчас поступают в Сирии с террористами. Их то Вы не жалеете. Или тоже считаете, что их "изощренно убивают"?
А книга, которую Вы представили весьма примечательна в силу особенностей биографии ее автора.

Владимир Евграфович Попов (псевдоним: Владимир Евграфович Владимиров) - юрист, инженер, революционный журналист, писатель, автор острых критических статей в газете «ХХ век» и нескольких книг. В студенческие годы был членом революционного кружка, вероятно, отчислен, и в 1903 г. оказался в ссылке в Якутии, руководил экспедицией для изыскательских работ на Нелькано-Аянском пути. В 1904 г. был освобожден.

Иными словами--автор типичный революционный бумагомарака, занимавшийся написанием пасквилей. Вы всерьез думаете, что он был объективен? В его писаниях объективности не больше правды, чем в рассказах либеральных "журналистов" 90-х годов о событиях на Кавказе.

[Severomor]

Цитата: ПоручикТетеринъ

Вы всерьез думаете, что он был объективен?

Покажите объективное описание событий

Из протокола дополнительного допроса обвиняемого Шрамченко Владимира Владимировича, произведенного в ПП ОГПУ в ЛВО, г. Ленинград, 27 ноября 1930 г.
По приезде на станцию Перово, несколько солдат, под личной командой Римана, штыками закололи пом. нач. станции. Как фамилия жертвы - мне не известно. Во время взятия в штыки Начальника станции, присутствовал. Рядом с указанной сценой ротный фельдшер (12 роты) перевязывал 9-тилетнего ребенка, раненого солдатами экспедиции. При перевязке ребенка с моей стороны была оказана помощь фельдшеру.
Со слов офицеров полка слышал, что на ст. Голутвино был расстрелян машинист Ухтомский и еще 30 человек. В расстреле Ухтомского, если не ошибаюсь, участвовали солдаты и офицеры 9 роты, под командой капитана Швецова. Как зовут Швецова - не помню.
Из разговоров офицеров мне было известно, что особыми зверствами отличался Аглаимов - адъютант одного из батальонов. Аглаимова зовут Сергей Петрович. Зверство его выражалось в том, что собственноручно из нагана расстреливал взятых в плен, за что получил высший орден Владимира 4-й степени. Наряду с Аглаимовым такими же зверствами отличались братья Тимроты. Из разговоров с Поливановым или Сиверсом в ДПЗ узнал, что они находятся за границей.
Допросил - Гончаров."

[Гопник]

Ну так правильно сдалали - за дело и расстреляли. Некоторые же утверждают, что расстреляли "просто так"

[ПоручикТетеринъ]

Протокол ОГПУ--это, кончено сильное доказательство. Особенно, если учесть как в таких протоколах появлялись сведения о работе на "японо-англо-польскую разведку." Впрочем, даже если допустить подлинность приведенных сведений, то к протоколу возникает ряд вопросов:
1. Допрашиваемый говорит об убийстве штыками сначала

пом. нач. станции.

, потом--о Начальнике станции. Так кто же все-таки был убит: помощник начальника или начальник?
2. Допрашиваемый говорит о том, что

ротный фельдшер (12 роты) перевязывал 9-тилетнего ребенка, раненого солдатами экспедиции.

Из этого отрывка следуют 2 вывода--солдаты экспедиции оказывали помощь случайным жертвам, пострадавшим в ходе боя. И вывод--станцию гвардейцам пришлось брать с боем, т.е. террористы открыли огонь по войскам и были частично уничтожены ответным огнем.
3. Из предыдущего пункта следует логичный вопрос: не был ли убит неустановленный в п.1 ж/д чиновник именно в связи с тем, что из-за его действий, связанных с соучастием деятельности террористов пострадали непричастные граждане?
4. Сведения о расстреле Ухтомского и иных лиц базируются на слухах:

Со слов офицеров полка слышал, что на ст. Голутвино был расстрелян машинист Ухтомский и еще 30 человек*****Из разговоров офицеров мне было известно, что особыми зверствами отличался Аглаимов

5. "Зверства" Аглаимова как следует из дальнейшего текста заключались в том, что он якобы

собственноручно из нагана расстреливал взятых в плен

. Если допустить правдивость этого отрывка, то можно понять действия офицера: в горячке боя желание лично отомстить преступникам, виновным в гибели подчиненных вполне объяснимо. Почитайте воспоминания офицеров НКВД об отношении к бандеровцам и "лесным братьям" в 1944 году. Много из них дожили до суда? "Лесных братьев", после их художеств так вообще чаще всего пристреливали на месте. В Афганистане наши бойцы с захваченными моджахедами тоже не особенно церемонились. Таковая печальная правда герильи--лица, ведущие боевые действия по партизанскому принципу не могут рассчитывать на снисхождение.
6.

высший орден Владимира 4-й степени.

А вот это и вовсе сказка. Орден Св. Владимира не был высшим в системе наград РИ, да и 4-я степень ордена была низшей из возможных степеней.

[Severomor]

Цитата: ПоручикТетеринъ

то можно понять действия офицера: в горячке боя желание лично отомстить преступникам, виновным в гибели подчиненных вполне объяснимо

- Как упоительны в России вечера (c).
У меня больше нет аргументов, я побит )))

[ПоручикТетеринъ]

Из Вашего комментария я понимаю следующее: Вам никогда не доводилось руководить людьми и возразить по существу Вам нечего.

[Ольгович]

Цитата: Severomor

Из протокола дополнительного допроса обвиняемого Шрамченко Владимира Владимировича

Вы даете выписки допросов офицеров -семеновцев, принмавших участие в освобождении станций и ж/д от террористов и расстреляных в 1930 г.
Так вот знайте, что ВСЕ они были РЕАБИЛИТИРОВАНЫ в 1989 г, т.е. вины на них-нет.

[Mik13]

Цитата: Ольгович

Вы даете выписки допросов офицеров -семеновцев, принмавших участие в освобождении станций и ж/д от террористов и расстреляных в 1930 г.
Так вот знайте, что ВСЕ они были РЕАБИЛИТИРОВАНЫ в 1989 г, т.е. вины на них-нет.

Скажите, а если бы в 1989 реабилитировали Власова, Краснова и Шкуро - Вы бы тоже написали, что на них вины нет?

[Flavius]

На Власове есть вина - он предал присягу. Остальные из перечисленных чисты аки агнцы.

[Ольгович]

Цитата: Severomor

Не просто убивали, а изощренно

Если Вы об изощренности, то Вам прямая дорога в историю карательных экспедиций тырнацоналистов и комунистов против НАРОДНЫХ КРЕСТЬЯНСКИХ восстаний -Тамбовского, Чапанного и десятков других.
Там вырезали и уничтожали без жалости разбора десятки тысяч крестьян, брали в заложники детей, женщин, расстреливали заложников, сажали в концлагеря даже грудных детей.
Требовали выдачи скрывающихся, в случае отказа- расстреливали партию заложников (любого пола и возраста) и опять спрашивали. Отказ-опять РАССТРЕЛ следующей партии и так до тех пор, пока не уничтожат или добьются ответа. очень креативно, да...

Какой там ленский расстрел.....

[Ольгович]

Цитата: Mik13

Вы либо не знаете, либо врете.

Вы знаете, но врете.

Цитата: Mik13

Сколько тогда человек расстреляли без суда и следствия и за что.

А вот что творили эти невинные овечки-боевики:

«Около 6 часов вечера у дома Скворцова в Волковом переулке на Пресне появилась группа вооружённых дружинников… в квартире Войлошникова раздался звонок с парадного хода… С лестницы стали кричать, угрожая выломать дверь и ворваться силою. Тогда Войлошников сам приказал открыть дверь. В квартиру ворвалось шесть человек, вооружённых револьверами… Пришедшие прочли приговор революционного комитета, согласно которому Войлошников должен был быть расстрелян… В квартире поднялся плач, дети бросились умолять революционеров о пощаде, но те были непреклонны. Они вывели Войлошникова в переулок, где тут же у дома приговор и был приведен в исполнение… Революционеры, оставив труп в переулке, скрылись. Тело покойного было подобрано родными».

Так было взерски убито 60 полицейских (представьте сегодня такое) .
Самих боевиков было аж...700-800 чел на всю Москву, уничтожали тех, кто был с оружием, это естественно.

[Mik13]

Цитата: Ольгович

Цитата: Mik13

Вы либо не знаете, либо врете.

Вы знаете, но врете.

Цитата: Mik13

Сколько тогда человек расстреляли без суда и следствия и за что.

А вот что творили эти невинные овечки-боевики:

«Около 6 часов вечера у дома Скворцова в Волковом переулке на Пресне появилась группа вооружённых дружинников… в квартире Войлошникова раздался звонок с парадного хода… С лестницы стали кричать, угрожая выломать дверь и ворваться силою. Тогда Войлошников сам приказал открыть дверь. В квартиру ворвалось шесть человек, вооружённых револьверами… Пришедшие прочли приговор революционного комитета, согласно которому Войлошников должен был быть расстрелян… В квартире поднялся плач, дети бросились умолять революционеров о пощаде, но те были непреклонны. Они вывели Войлошникова в переулок, где тут же у дома приговор и был приведен в исполнение… Революционеры, оставив труп в переулке, скрылись. Тело покойного было подобрано родными».

Так было взерски убито 60 полицейских (представьте сегодня такое) .
Самих боевиков было аж...700-800 чел на всю Москву, уничтожали тех, кто был с оружием, это естественно.

Ольгович, Вы только не обижайтесь.... Может, Вам почитать что-то? Хотя бы учебник истории школьный? А то как-то совсем уже... Ерунду пишете Вы, а читать эту ересь почему-то стыдно мне...
Во первых, Вы каким-то образом умудрились перепутать подавление восстания в Москве и карательную экспедицию на Московско-казанской железной дороге. Это как-то совсем не одно и то же.
А во вторых, действия властей вызывают, мягко говоря, крайнее недоумение. Что-то я с трудом представляю себе, чтобы вместо освобождения школы в Беслане в город была отправлена карательная экспедиция, которая прошлась бы по квартирам и поубивала всех мужчин без суда и следствия.
Так что можно, разумеется, сожалеть о красном терроре. Но рассматривать эти события в отрыве от событий 1904-1906 годов, мягко говоря, некорркетно. Это как сожалеть о Берлине-1945, при этом мило забывая о художествах Рейха на территории СССР в 1941-1944 гг.

[Гопник]

Цитата: Mik13

Ольгович, Вы только не обижайтесь.... Может, Вам почитать что-то? Хотя бы учебник истории школьный?

Ага, советский учебник, добавьте.

Цитата: Mik13

в город была отправлена карательная экспедиция, которая прошлась бы по квартирам и поубивала всех мужчин без суда и следствия.

невиновных не убивали, это все большевистские сказки из серии "а нас-то за что"

[Mik13]

Цитата: Гопник

невиновных не убивали, это все большевистские сказки из серии "а нас-то за что"

Ну во-первых, виновность или невиновность определяет суд. Во всяком случае, именно так в РИ должно было происходить после манифеста от 17 октября 1905 года, который в том числе "провозглашал и предоставлял политические права и свободы, такие как: свобода совести, свобода слова, свобода собраний, свобода союзов и неприкосновенность личности".

А во-вторых, вот Вам цитата:

В это время фельдфебель какого-то полка, возвращавшегося с войны, подошел к Риману и сказал: "Удивляюсь, ваше высокоблагородие, как можно без суда расстреливать?"' ".., ты лезешь учить!" - и пристрелил его. Народу была полна станция. Всех задерживали, обыскивали. Расстреляли у штабелей с камнем 23 человека.

Это рассказал Владимиру Гиляровскому обер-кондуктор Голубев, входивший в состав поездной бригады, которая обслуживала "экспедицию". (Я надеюсь, Вы знаете, кто такой Гиляровский? А то сейчас внезапно окажется, что и он тоже был большевиком и террористом по совместительству...)

[Flavius]

Цитата: Mik13

Я надеюсь, Вы знаете, кто такой Гиляровский? А то сейчас внезапно окажется, что и он тоже был большевиком и террористом по совместительству...

Монархистом и патриотом он не был - это точно. Леваком скорее.

[Гопник]

Цитата: Mik13

виновность или невиновность определяет суд

Несомненно. Но бандитов и террористов ликвидируют на месте, в ходе ликвидации бандформирований.

Цитата: Mik13

Это рассказал Владимиру Гиляровскому обер-кондуктор Голубев

Понятно, слухи из серии "одна бабка сказала"

[сунженец]

Гопник
Несомненно. Но бандитов и террористов ликвидируют на месте, в ходе ликвидации бандформирований.

Сотрудник, который так напишет в ходе проверки по факту применения оружия, однозначно сядет.

[albert]

Цитата: Гопник

Ага, советский учебник, добавьте.

Советские учебники гораздо лучше современных.Эти даже напечатать без ошибок в тексте не могут, не говоря про сам текст.

[ПоручикТетеринъ]

Цитата: Mik13

Что-то я с трудом представляю себе, чтобы вместо освобождения школы в Беслане в город была отправлена карательная экспедиция, которая прошлась бы по квартирам и поубивала всех мужчин без суда и следствия.

Некорректное сравнение. В Беслане, как и в Буденновске действовала пришлая группа террористов, ограниченного количества, локализованная в одном объекте. В Москве-1905 террористов было больше двух тысяч, которые рассеивались малыми группами по городу и ж/д, производя спорадические нападения на полицейских, солдат и мирных жителей. И группы эти, скрывались в проходных дворах, на территории фабрик и в домах. Последнее выделил специально для Вас. Учтите, что террористы не просто скрывались в домах, но и предпочитали стрелять из окон жилых зданий, стремясь спровоцировать солдат на ответный огонь. Вот почему войска обыскивали дома. Операцию войск в Москве-1905 логичнее сравнивать с "зачистками", производимыми на Кавказе в 90-е годы.

[businessv]

Цитата: ПоручикТетеринъ

Некорректное сравнение. В Беслане, как и в Буденновске действовала пришлая группа террористов, ограниченного количества, локализованная в одном объекте.

Коллега, не конкретно к Вам обращение, просто решил группе дискутирующих, в том числе и Ольговичу, подкинуть тему, которая многих беспокоит сегодня. Возможно ли бескровное решение проблемы в нынешней Украине с учётом того, что на руках у не совсем честных людей, участвующих в управлении страной, огромное количество оружия, денег и живой силы? Ситуация в миниатюре очень похожа на события в России столетней давности, только ИМХО, более простая в решении. Живой и свежий пример, который может помочь разобраться в прошлых событиях.

[Ольгович]

Цитата: Mik13

Ольгович, Вы только не обижайтесь...

Ну что Вы: известно же, что на Руси не на всех принято обижаться

Цитата: Mik13

Ерунду пишете Вы, а читать эту ересь почему-то стыдно мне...

Сочувствую. А я тут причем?

Цитата: Mik13

Вы каким-то образом умудрились перепутать подавление восстания в Москве и карательную экспедицию на Московско-казанской железной дороге.

Покажите "перепутанность"

Цитата: Mik13

А во вторых, действия властей вызывают, мягко говоря, крайнее недоумение. Что-то я с трудом представляю себе, чтобы вместо освобождения школы в Беслане в город была отправлена карательная экспедиция, которая прошлась бы по квартирам и поубивала всех мужчин без суда и следствия

Какие "все мужчины", при чем тут Беслан?!
Вооруженные боевики ЗАБЛОКИРОВАЛИ жизненно важные перевозки по Московско-Казанской ж/дороге. Войска получили приказ освободить от станции, уничтожить вооруженных людей и разблокировать движение. Что и было сделано-движение восстановлено за ОДИН ДЕНЬ!
По приказу Римана, расстреливались лица, у которых найдено оружие. Всего расстреляли 63 боевика.
Если Вы хотите узнать о настоящих карательных зверствах-то читайте о крестьянских восстаниях против большевиков, в которых были убиты десятки тысяч крестьян, в т.ч. женщин и детей.

[василий50]

Весь вой о *красном терроре* только от осознания что какие-то из низшего сословия посмели начать наказывать за убийства *элиту*, *соль земли РУССКОЙ* - дворянство и тех кто этих дворян обслуживал.

[ПоручикТетеринъ]

Цитата: василий50

какие-то из низшего сословия посмели начать наказывать

Для Вас массовые убийства по социальному признаку--это "наказания"?! Может Вы тогда и преступления террористов в Сирии начнете оправдывать. Мол, "угнетенные" "наказывают"?!

[Mik13]

Цитата: ПоручикТетеринъ

Для Вас массовые убийства по социальному признаку--это "наказания"?! Может Вы тогда и преступления террористов в Сирии начнете оправдывать. Мол, "угнетенные" "наказывают"?!

Незабавный парадокс в том, что массовые убийства по социальному признаку широко практиковались именно в РИ, большевики даже во времена разгула "красного террора" хотя бы старались соблюдать закон. По крайней мере, суды проводили.

[Ольгович]

Цитата: Mik13

Незабавный парадокс в том, что массовые убийства по социальному признаку широко практиковались именно в РИ

Чушь.

Цитата: Mik13

большевики даже во времена разгула "красного террора" хотя бы старались соблюдать закон.

КАКОЙ "закон" при расстреле ЗАЛОЖНИКОВ, т.е. людей априори ни к чему не причастных?

Цитата: Mik13

По крайней мере, суды проводили

Над заложниками?

[ПоручикТетеринъ]

Цитата: Mik13

массовые убийства по социальному признаку широко практиковались именно в РИ, большевики даже во времена разгула "красного террора" хотя бы старались соблюдать закон. По крайней мере, суды проводили.

Вы издеваетесь? Или всерьез в это верите? В РИ никто и никогда не издавал приказаний об убийствах по социальному признаку. А что же до красного террора, то там как раз-таки ни о каких судах речи и не шло:

29 июня 1919 года, № 4338, г. Екатеринодар.

Харьков. Во время пребывания большевиков в Харькове [...] царил такой террор, что многие сходили с ума от всех переживаемых кошмаров. Особенным зверством отличался комиссар Саенко, к счастью, пойманный добровольцами. Расстреливали беспощадно, не исключая женщин и детей.

На двух улицах и в подвалах некоторых домов были вырыты коридоры, к концу которых ставили расстреливаемых и, когда они падали, их присыпали землей. [...] На другой день на том же месте расстреливали следующих, затем опять присыпали землей и так до верху.

Потом начинался следующий ряд этого же коридора. [...] В одном из таких коридоров лежало до 2 000 расстрелянных. Некоторые женщины расстреляны только потому, что не принимали ухаживаний комиссаров. В подвалах находили распятых на полу людей и привинченных к полу винтами. У многих женщин была снята кожа на руках и ногах в виде перчаток и чулок и вся кожа спереди.
****
Одесса. [...] В подвалах одесской «Чрезвычайки» найдены орудия пыток, много трупов замученных. Среди орудий пыток обращают внимание особые приспособления цепей для растягивания конечностей. Английское командование привело в застенки «Чрезвычайки» команды своих кораблей. Орудия пыток произвели на английских матросов тяжелое впечатление.

Херсон. Население с ужасом вспоминает зверства большевистской Чрезвычайки, свирепствовавшей с приездом в Херсон двух китайцев, специалистов пыток, препарировавших живых людей, снимавших кожу с ног и рук, втыкавших булавки под ногти. В последние дни большевиками было убито много общественных деятелей с целью парализовать общественную жизнь после ухода большевиков из Херсона.

http://argumentua.com/stati/krasnyi-terror-zverst
va-sovetskoi-vlasti-dokumenty-i-foto-18

[HanTengri]

Цитата: ПоручикТетеринъ

http://argumentua.com/stati/krasnyi-terror-zverst
va-sovetskoi-vlasti-dokumenty-i-foto-18

А еще, поручик, на этом сайте есть другая, очень интересная статья:

ФСБ в Украине: террористы на марше ..........
..............
В результате украинского восстания Россия полностью утратила контроль над Украиной. Против России выступили даже те регионы, которые Кремль считал стопроцентно пророссийскими. Главные разочарования — это Днепропетровск, Одесса и Харьков.

Последняя спецоперация, которую в Одессе провело ГРУ, закончилась гибелью 50 человек. Это было сделано для того, чтобы спровоцировать в Украине начало югославского сценария. В числе убитых много тех, кто искренне выступал за союз с Россией. Они были использованы как пушечное мясо, втемную.

В тему: Пожар в Доме профсоюзов в Одессе, как это было

Но даже такой чудовищный теракт не дал Кремлю ожидаемого эффекта. Попытки раскачать ситуацию не увенчались успехом. Боевые действия, которые сейчас идут на Донбассе, стали возможны только благодаря действиям команды экс-президента Януковича..............
http://argumentua.com/stati/fsb-v-ukraine-terroristy-na-marshe

В ней тоже изложена святая правда?

[Ольгович]

Цитата: василий50

какие-то из низшего сословия посмели начать наказывать за убийства *элиту*,

Какие "убийства", кто установил виновных, почему расстреливались сотнями ПЕРВЫЕ попавшиеся люди, БЛИЗКО нестоявшие ни к чему?

[NordUral]

Белые защищали возможность безбедно жить за счет народа - вот основная причина этого террора. Красный террор был ответным, вынужденным. Конечно, в моменты великих потрясений всплывает человеческая грязная пена, которая под гул от перемен, грабит и убивает. И не надо деяния этой пены приписывать всему русскому народу. Как и зверства части белой армии всему офицерству и солдатам белогвардейцам.
И настоящими зверями и бандитами были иностранные оккупанты, помогающие (в кавычках) белым.

И настоящее время вполне подтверждает сказанное мной, пусть и не в явно кровавой форме, но по сути дела, не намного уступающей тому террору. Власть захватили барыги и воры, которые устроят нам не менее страшный террор при попытке народа отстоять свои права. И надо понимать это.

[Ольгович]

Цитата: NordUral

Белые защищали возможность безбедно жить за счет народа

Народ до ВОРа жил БОГАЧЕ, чем после . Догнали тот уровень (еле-еле, после страшных битв за хлеб и сражений за чеснок) -только через несколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ

[свой1970]

Цитата: Ольгович

Цитата: NordUral

Белые защищали возможность безбедно жить за счет народа

Народ до ВОРа жил БОГАЧЕ, чем после . Догнали тот уровень (еле-еле, после страшных битв за хлеб и сражений за чеснок) -только через несколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ

-народ жил богаче до ПМВ - в которую вляпался царь.....Не вляпался бы - может быть и революции не было бы

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

Да нет, это появление белых было ОТВЕТНОЙ мерой на захваченную, проигравшими выборы, большевиками власть , от которых они свое Отечество и защищали.

бред .

Цитата: Ольгович

Но наступило это только ПОСЛЕ ВОРа

после 92 года,Ельцин и К

Цитата: Ольгович

До нее живодерен и расстрела огульно заложников

ложь.

Цитата: Ольгович

Ни у царского правительства, ни у белых не было таких "классовых" лозунгов ВООБЩЕ.

опять ложь. С.В. Карпенко «Белые генералы и красная смута», ярко описывающие развал тыла Белого движения на юге России и как следствие разложение и как следствие разложение самой Белой армии
"Офицерский состав все сильнее разбавлялся теми, кто встал в ряды армии без особого душевного подъема. Кто-то просто посчитал это своим долгом Кого-то привела в ее ряды товарищеская солидарность. Кого-то загнала нужда. Кто-то умел только воевать и искал применения своим боевым навыкам. Кем-то владела слепая жажда мести. А в ком-то взяли верх, растоптав честь и совесть, самые низменные инстинкты, укоренилось восприятие войны как "законного" способа разбойничать и грабить. Когда армия стала пополняться путем мобилизаций, среди попадавших в нее по принуждению неизбежно оказывались и преступные элементы, и те, кто норовил использовать военную форму и оружие для пополнения своих карманов и вещевых мешков.

С "червоточиной" оказалось и офицерское пополнение, прибывшее из Украины и Грузии. "

Цитата: Ольгович

Нельзя было возбуждать ненависть и указывать на "врагов", провоцируя бойню, надо было работать в выбранном УС и искать и находить компромиссы для ВСЕХ граждан России.

гражданскую войну развязали БЕЛЫЕ и АНТАНТА..так что себя и вините.Что касаемо ваших смехотворных камланий по поводу УС...
"Итак.
Депутаты Учредительного собрания, не согласные с Советской властью, покинули Петроград. В ряде регионов они создали группы своих сторонников, развернувшие борьбу против рабоче-крестьянского правительства. Крупнейшая из них образовалась в июне 1918г. в Самаре - Комитет членов Учредительного собрания (Комуч) под председательством В.К.Вольского (эсеровского деятеля, подписавшего в 1919 году соглашение о сотрудничестве с Советской властью). После образования Уфимской директории, возглавленной эсером Авксентьевым, Комитет был преобразован в Съезд членов Учредительного собрания, заседавший сначала в Уфе, а потом в Екатеринбурге, и объединивший около 100 депутатов. Но уже в ноябре 1918г. военный министр правительства директории адмирал Колчак произвел военный переворот, распустил директорию (ее руководители были арестованы) и Съезд членов Учредительного собрания (их также арестовали).

Колчак пришел к власти путем военного переворота 18 ноября 1918 года, свергнув "Межфракционный совет Учредительного собрания" - Комуч и Временное сибирское правительство-Директорию, объявленную всероссийской властью.

Воцарение Колчака в Сибири было не только делом русской черносотенной реакции, но и империалистов Антанты, ставленником которых был самопровозглашенный "правитель России".

Непосредственными исполнителями планов русской либеральной буржуазии и англо - американской олигархии стали черносотенные офицеры, которые в ночь на 18 ноября арестовали членов Директории в Омске.

Большую роль в перевороте сыграла монархическая банда атамана Красильникова."
https://legarhan.livejournal.com/3413622.html

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

бред .

Так не бредьте.

Цитата: Меченосец

после 92 года,Ельцин и К

После ВОРа.

Цитата: Меченосец

опять ложь.

Приведите лозунги белых по борьбе с классовыми врагами, лжец.

Цитата: Меченосец

гражданскую войну развязали БЕЛЫЕ и АНТАНТА..так что себя и вините.Ч

Гражданская война на 25 октября 1917 г. Мартов , 26 октября, 2 съезд т.н. "советов" -"Это Гражданская война!"
захватчиков СРАЗУ послали далеко-далеко: Дон, Малороссия (украина), Оренбуржье, Кубань, Финляндия, Москва, Иркутск, Калуга, Казань , все Поволжье, Ср. Азия.
Тысячи трупов в Москве, десятки в Петрограде, сотни тысяч бастуют против
Это не война

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

Приведите лозунги белых по борьбе с классовыми врагами,

Чьи слова-"Мы шли к власти, чтобы вешать, а надо было вешать, чтобы прийти к власти"?
Продолжайте врать,г-н лжец и русофоб

Несколько цитат.
Американский генерал Гревс: «В Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами».

Американские офицеры Сейерс и Кан: «Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору (Колчаку), висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги».

Русский литератор Виллиам, сражавшийся в деникинской армии: «Посредине станицы врыли столб, привязали его (красноармейца) повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и – кругообразное движение! Под конец солдаты отказались крутить, господа офицеры взялись. И вдруг слышим: крак! – черепная коробка хряснула… Зрелище поучительное».

Да уж, зрелище действительно поучительное. Особенно для тех, кто с умилением слушает песенки о благородных поручиках голицыных и корнетах оболенских. Обратите внимание: солдаты не выдержали, отказались, а эти, «их благородия», с удовольствием довели пытку до эффектного финала. Зрелище поучительное и для нынешних почитателей Деникина, под руководством которого и творились зверства в Новороссийске, как в застенках деникинской контрразведки, так и прямо на улицах.

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

"Мы шли к власти, чтобы вешать, а надо было вешать, чтобы прийти к власти"?

Т. лжец , ЕЩЕ раз справшиваю: ГДЕ лозунги белых, призывающие к борьбе и уничтожению КЛАССОВЫХ врагов, как убольшевиков? Не юлите головой!

Цитата: Меченосец

Американские офицеры Сейерс и Кан: «Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору (Колчаку), висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги».

Вы полностью и уныло невежественны и попали в такую глубокую в своем русофобстве, что даже жалко вас: "американским офицерам" канам было в 1919 г по ....СЕМЬ лет, жили они в ...Англии в богатых еврейских семьях, в Сибири никогда не были. Пасквиль написали по заказу и за денюжку. Ну Вы и грохнулись!

Цитата: Меченосец

Да уж, зрелище действительно поучительное. Особенно для тех, кто с умилением слушает песенки о

Опять ВОРУЕТЕ чужие статьи. Позорище...

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

Позорище...

Вы-безусловно.
Для вас указано кто автор-пользуйтесь бесплатно.впрочем не в коня корм..

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

Нельзя было возбуждать ненависть и указывать на "врагов", провоцируя бойню,

Политические руководители чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса в официальном меморандуме союзникам в ноябре 1919 г. заявляли: « Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию. Иркутск, 13 ноября 1919 года, Б. Павлу, д-р Гирса».
так что помалкивайте.на счет бойни..ваши устроили,вам и отвечать.
Из дневника Министра правительства Колчака барона Будберга Алексея Павловича, будущего американского подданного: «Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями («чтобы не убежали»); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых («чтобы мягче было лежать») ...»

[свой1970]

Цитата: Ольгович

До нее живодерен и расстрела огульно заложников по классовому признаку, боен-не было.

-угу....
один из вариантов перевода
"На все вопросы ваши
такой дадим ответ :
У нас "максимов" много -
У вас "максимов" нет"
Р. Киплинг
Расстрел наступающих вооруженных копьями дикарей из пулеметов - ...не,не,не это ни разу не живодерня,это интересы Англии(которые превыше всего!!)....

[Mik13]

100 лет назад, 5 сентября 1917 года, был издан декрет СНК о «красном терроре».

Вообще-то, 1918 года. Такие опечатки в первом же предложении исторической статьи - это залет.
Тем более, что некоторые комментаторы на сайте просто-напросто не знают, что в сентябре 1917 еще не было никакого СНК...

[businessv]

Цитата: Mik13

Тем более, что некоторые комментаторы на сайте просто-напросто не знают, что в сентябре 1917 еще не было никакого СНК...

Коллега, думаю, это опечатка - что событие случилось 100 лет назад ведь указано правильно, не 99 написал, а 100!

[3x3zsave]

В кои-то веки поддержку автора. Гражданская война (любая) - зло, в чистом виде.

[bober1982]

Если существовал ад, который установился на территории бывшей российской Империи, о чём справедливо упомянул автор статьи, то существовали и демонические существа, которые этот ад устроили.Вот и вся причина устроенной кровавой резни.
Архискверно (говоря языком Ленина) то, что эти самые существа (сатанинские силы) никуда не делись, затаились и ждут своего часа.

[Boris55]

Цитата: bober1982

Архискверно (говоря языком Ленина) то, что эти самые существа (сатанинские силы) никуда не делись, затаились и ждут своего часа.

Оглянитесь. Они уже по всюду. Их час пробил в 90-х. Они уже снова правят нами..

[NordUral]

С языка сорвали, Борис.

[сунженец]

Цитата: bober1982

Архискверно (говоря языком Ленина) то, что эти самые существа (сатанинские силы) никуда не делись, затаились и ждут своего часа.

Включите телевизор (заседание правительства или ГД), не таятся они после 1991 года.

[ПоручикТетеринъ]

Автор—наглец. Такой хуцпы—попытки оправдания красного террора некоей «эпидемией психологического насилия». Автор то ли притворяется, то ли не замечает, что анархия в России приобрела как раз массовый характер именно после захвата власти большевиками. В массовом сознании именно после этого закрепилась мысль: «а что так теперь можно?». И именно тогда полезли на свет всевозможные «самостийники» и махновцы. И к всплеску патологической жестокости привёл именно красный террор—люди, глядя на безумные расправы, творимые большевицкой «властью» над согражданами начинали воспринимать убийства и пытки как неотъемлемую часть жизни. Так что неудивительно, что белые, стремившиеся к восстановлению законности и порядка, относились к рьяным большевикам без пощады. Чумных крыс, которые натравливают людей друг на друга и чинят зверства не щадили нигде и никогда.

[Boris55]

Цитата: ПоручикТетеринъ

Так что неудивительно, что белые, стремившиеся к восстановлению законности и порядка, относились к рьяным большевикам без пощады

К какому порядку стремились белые? Тот, который позволял им торговать холопами как какой нибудь скотиной? Вы в школе "Мёртвые души" читали? Что там Чичиков подешовке то скупал? А сколько господа деревенек в карты проигрывали? Как говорится: "С каким приветом, с таким и ответом" и не фиг теперь тут сопли по всему форуму размазывать.

[ПоручикТетеринъ]

Борис, Вы меня простите за нескромный вопрос: но Вы что же, в школе уроки истории прогуливали самым бессовестным образом? Да ведь любой восьмиклассник сейчас знает про отмену крепостного права и про то, что после после 1861 года торговля деревнями и уж тем паче людьми была уголовно наказуемым деянием. Как и про то, что описываемые Вами реалии относятся к 1917 году примерно как римские легионы к современной Италии.

[Nick_R]

Тот, который позволял им торговать холопами как какой нибудь скотиной

Вы может быть не в курсе, но к моменту описываемых событий крепостное право отменили уже как 57 лет назад. И никто его восстанавливать не собирался, если у вас есть иные факты - прошу в студию. Кстати царя-освободителя революционеры убили, потому что он этим своим указом помешал устроить в России революцию.
Опять же для сведения, многие крестьяне не очень то хотели получать эту личную свободу. Потому как слово свобода было для них пустым звуком, им земля нужна была. А оказалось, что при барине-кровососе они платили за землю куда меньше, чем при свободе.
Кстатит меня вообще очень умиляет такое внимание красных авторов к свободе крестьян. Прям этакие коммунисты-либералы (для несведующих от "либера" - свобода), попахивает внутренним антогонизмом, вы не находите?

[Boris55]

Цитата: Nick_R

крепостное право отменили уже как 57 лет назад.

До прихода Романовых к власти земля принадлежала крестьянам. К концу их правления вся земля принадлежала помещикам. И куда бедному крестьянину податься?

Отмена крепостного права - это всего лишь элемент по совершенствованию извлечения прибыли, выдаваемый за благо. Наконец то сбылась мечта Декабристов - земля полностью перешла помещикам.

Не даром одним из первых декретов Советской власти был декрет о земле. Люди и через 57 лет помнили, на чьей земле они живут.

[Boris55]

В добавок по 57 лет. Советскую власть отменили 1953-ем, но мы и через 65 лет помним, что она дала простому народу.

[Гопник]

Цитата: Boris55

но мы и через 65 лет помним, что она дала простому народу.

Это да - террор, войну, отсутствие свобод и голод

[Boris55]

Цитата: Гопник

Это да - террор, войну, отсутствие свобод и голод

Не волнуйтесь. Мы и Чубайса с его ваучерами не забудем и детям с внукам про то расскажем.

[Гопник]

Дык и правильно, тов. Чубайс комсомолец, член партии и вообще выкормыш советской системы. Поди в школе и ВУЗе по марксизм-ленинизму и политэкономике всегда "отлично" имел.

[Boris55]

Цитата: Гопник

Чубайс комсомолец, член партии и вообще выкормыш советской системы.

Я же выше написал - Советская власть кончилась в 1953-ем. Чубайса тогда ещё и в проекте не было. Он - выкормыш троцкистов, осуществивших свою мечту в 90-х.

[Flavius]

Цитата: Boris55

Я же выше написал - Советская власть кончилась в 1953-ем

Что ж это за власть такая xреновая, которая неразрывно связана с существованием только одного человека?
Что ж это за правитель такой, который за 30 лет власти не смог подготовить преемника? И каков умственный уровень людей, которые скорбят по такой глупой власти и такому непутёвому правителю?

[Nick_R]

Он - выкормыш троцкистов, осуществивших свою мечту в 90-х.

Троцкого зарубили ледорубом еще в тридцатых, но оказывается дело его жило, и не просто жило, а пережило "живейших из живых" товарищей Ленина и Сталина и через два десятка лет окончательно победило на 1/5 части суши. Вас послушать, так вы прямо оды сочиняете троцкистам, такая силища к них.
Правда не понятно, почему троцкист Чубайс развалил троцкистское государство Хрущева, Брежнева и прочих товарищей, и главное почему он при этом тоже был плохой, как-то не логично . . . Впрочем чего это я вдруг о логике, она судя по всему здесь неуместна.

[businessv]

Цитата: Гопник

Поди в школе и ВУЗе по марксизм-ленинизму и политэкономике всегда "отлично" имел.

Не знаю, что этот рыжий ... имел в школе, но при ЕБН он помог всем нынешним олигархам отыметь весь народ, поделив между собой всю страну .

[albert]

Цитата: Гопник

Поди в школе и ВУЗе по марксизм-ленинизму и политэкономике всегда "отлично" имел.

Хм, все теперешнее правительство занималось тем же самым!

[Ольгович]

Цитата: Гопник

Это да - террор, войну, отсутствие свобод и голод

И каторжный, практически неоплачиваемый труд-это касается в первую очередь , крестьян, в первую очередь-русских крестьян.

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

И каторжный, практически неоплачиваемый труд-это касается в первую очередь , крестьян, в первую очередь-русских крестьян.

Прии Романовых.
иначе как некие болтуны объяснят,покупку колхозниками танков и самолетов для РККА?

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

Прии Романовых.

При вас ВКП (второе крепостное право) .

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

второе крепостное право

Вранье.

[Nick_R]

Советскую власть отменили 1953-ем, но мы и через 65 лет помним, что она дала простому народу.

Возвращение страны к неофеодальному строю, власть в котором передавалась не по наследству, а в результате подковерной борьбы внутри правящей элиты. История уже проходила подобное за 700 лет до того, вспомним хотя бы период правления мамлюков в Египте.

[Гопник]

Цитата: Boris55

К концу их правления вся земля принадлежала помещикам.

Полнейшая чушь!

[ПоручикТетеринъ]

Цитата: Boris55

До прихода Романовых к власти земля принадлежала крестьянам. К концу их правления вся земля принадлежала помещикам. И куда бедному крестьянину податься?

Борис, скажите, Вы в школу-то вообще ходили? Закрепощение крестьян началось в 1497 году, Судебником Ивана III.

57. О КРЕСТЬЯНСКОМ ОТКАЗЕ. А крестьянам отказываться из волости (в волость), из села в село в один срок в году, за неделю до Юрьева дня осеннего и в течение недели после Юрьева дня осеннего (26 ноября). Дожитое за дворы (крестьяне пусть) платят в полях из расчета рубль за двор, а в лесах полтина (за двор). Если какой-либо крестьянин поживет за кем-нибудь год и уйдет прочь, то (пусть) он заплатит (пожитое за) четверть двора; если поживет два года и пойдет прочь, то (пусть) он заплатит (пожитое за) поддвора; если поживет три года и пойдет прочь, то (пусть) он заплатит (пожитое за) три четверти двора; если поживет четыре года, то (пусть) он заплатит (пожитое) за весь двор.

http://his95.narod.ru/1497_1.htm
Это царствование Рюриковичей, до воцарения Романовых еще больше ста лет!

[сунженец]

При Иване III крепостное право скорее напоминало аренду земельного участка.

[fuxila]

С чего это вдруг в России вся земля к 1917 г. принадлежала помещикам? Зачем писать такую чушь? Не буду тратить время на поиск точных цифр, но факт в том, что ни в Сибири, не на Дальнем Востоке, а также на Русском Севере никаких помещиков не было и уже одно это опровергает вашу ложь. А, второе, что должны были помнить люди через 57 лет? Крестьяне хотели получить землю в личное землепользование, а в СССР она стала государственной, а их самих превратили в колхозников, т.е. сельхозрабочих. Я с детства работал на колхозных полях, сначала в школе, а потом в институте, так вот никогда не замечал, чтобы колхозники ходили и благодарили партию за то, что она дала им возможность работать на государственной собственности. Это было бы также странно, как если бы токарь, приходя в цех, провозглашал здравицы в честь КПСС за то, что ему дали возможность точить на станке детали.

[Nick_R]

До прихода Романовых к власти земля принадлежала крестьянам.

Вот это новость! Вам пора докторскую писать на эту тему, это будет историческая бомба.
Ну а пока вы не осчастливили историческую науку своим трудом, замечу, что по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным впервые отменил юрьевы дни Иван Грозный, а окончательно уже Алексей Михайлович Романов. Но наличие юрьева дня как раз подтверждает зависимость крестьянина от барина. Уходя в юрьев день к другому барину, крестьянин, как вы понимаете, землю с собой забрать не мог.
В ту пору действовала ГОСУДАРСТВЕННАЯ собственность на землю в тамошнем понимании этого, когда государством в единственном лице выступал монарх, который отдавал землю во временное или постоянное пользование своим вассалам за службу. А уже те в свою очередь давали право пользоваться землей крестьянину за барщину или оброк. Ни о какой собственности крестьян на землю при рюриковичах и речи быть не могло.

[Ольгович]

Цитата: Boris55

К какому порядку стремились белые? Тот, который позволял им торговать холопами как какой нибудь скотиной?

ЧТО Вы несете? Конституция России 1905 г дала такие реальные свободы людям, о которых они еще 70 даже мечтать не могли.

Цитата: Boris55

то там Чичиков подешовке то скупал? А сколько господа деревенек в карты проигрывали? Как говорится: "С каким приветом, с таким и ответом" и не фиг теперь тут сопли по всему форуму размазывать

Те времена были сказкою по сравнению с теми, когда миллионы крестьян, в т.ч. МИЛЛИОН детей, без суда и следствия , были полностью ограблены и выкинуты на Севера в 1930-33 г , где работали на положении рабов, вт.ч. и дети.

[Гопник]

Вы чушь какую-то пишите. Никто из белых не воевал за восстановление крепостного права, за это воевали красные - ликвидировавшие все гражданские права и загнавшие крестьян в колхозы

[fuxila]

Борис, вы поразительно безграмотны, какие в 1917 г. холопы и проигранные в карты деревеньки, если даже министр путей сообщения Рухлов был крестьянином.

[свой1970]

Цитата: fuxila

Борис, вы поразительно безграмотны, какие в 1917 г. холопы и проигранные в карты деревеньки, если даже министр путей сообщения Рухлов был крестьянином.

-вы когда передергиваете-внимательнее будьте...
Его отец были происхождением из крестьян
"отец, Рухлов, Василий Никитич губернский секретарь Вологодской губернии, происхождением из крестьян, землевладелец (имение в 636 десятин в Вологодской губернии близ деревень Анциферкой и Нечаево),"

[fuxila]

Я не имею привычки передёргивать, всегда стараюсь быть точным, но при этом как всякий человек, могу ошибаться. Министр Сергей Рухлов принадлежал к крестьянскому сословию также, как и его отец Василий, и в прессе того времени также подчёркивалось крестьянское происхождение именно министра Рухлова, а не его отца. То что он стал министром не делало его автоматически дворянином, также как дворянин работавший машинистом (как министр п.с. князь Хилков) не становился лицом какого-то низшего сословия. Я читал в архивах анкеты машинистов, где они указывали, что они дворяне, казаки и т.д. Принадлежность к какому-либо сословию фиксировалась в документах, так помощник начальника службы пути Амурской ж.д. А.И. Аферов также записан в списке служащих управления как крестьянин.

[Nehist]

Поручик!!! Вы порой здраво пишите и в чем то я с Вами соглашаюсь! Но то что анархия приобрела массовый характер после захвата власти большивиками в корне не верно!!! Именно большивики и начали ограничивать эту самую анархию что кстати тоже являеться одной из причин ГВ и террора в частности

[ПоручикТетеринъ]

Уважаемый Nehist, позволю себе с Вами не согласиться. Для примера можно рассмотреть проблему дезертирства из армии. Первый всплеск дезертирства пришелся на период с февраля по май 1917 года. Второй, значительно больший--после октябрьского захвата власти большевиками. https://cyberleninka.ru/article/v/dezertiry-v-revolyutsii-1917-g
Такая же ситуация складывалась и в политической сфере--Финляндия объявила о независимости только после октября, потому что попытка такого же действия летом 1917 привела к введению русских войск в Гельсингфорс и роспуску финского Сената. Украинские "самостийники" объявили о создании УНР в ноябре 1917.
То есть большевики "героически" пытались потушить пожар, который сами же разожгли.

[Nick_R]

Вы правы лишь отчасти.Анархия стала приобретать массовый зарактер еще после февральской революции. Но своего высшего расцвета достигла лишь при большевиках, когда всякий сбродд наглядно убедился, что оказывается власть можно получить просто силой оружия, наплевав на мнение большинства.
Кстати, если бы не помощь анархистов батьки Махно, с которым дважды лично договаривался Троцкий, то возможно большевики не удержались бы у власти еще в 1918г. Как "порядочно" потом поступили большевики со своим союзником Махно мы тоже помним.

[SanichSan]

Цитата: ПоручикТетеринъ

И к всплеску патологической жестокости привёл именно красный террор—люди, глядя на безумные расправы, творимые большевицкой «властью» над согражданами начинали воспринимать убийства и пытки как неотъемлемую часть жизни.

то есть вы утверждаете что до 1918 года все были гуманисты? до 1918 ничего подобного не было? серьезно? по вашему и белого террора не было? а терактов предшествовавших красному террору тоже наверно не было?
вы не находите что вы искажаете историю? я не знаю как иначе назвать осуждение с пеной у рта одной стороны и полное замалчивание кровавых преступлений другой стороны.

[Ольгович]

Цитата: SanichSan

то до 1918 года все были гуманисты? до 1918 ничего подобного не было? серьезно?

До ВОРа ничего подобного не было. После ВОРа и разгона УС-началось.
такое вот "странное" совпадение.

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

До ВОРа ничего подобного не было.

после ельцина и К?Безусловно..такой дерибан страны начался.мама не горюй..

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

после ельцина и К?Безусловно..такой дерибан страны начался.мама не горюй..

После ВОРа все и началось

[NordUral]

Анархию породил февраль, Тетерин.

[Меченосец]

Цитата: ПоручикТетеринъ

наглец

это вы не ту цель..пор себе надо так лупить.
Дальше цитирую книгу американцев М.Сейерса и А.Кана «Тайная война против Советской России».

«Каждый день офицеры его (Гревса) разведки снабжали его новыми сведениями о царстве террора, которое учредил Колчак. В армии адмирала было 100 тысяч солдат, и новые тысячи людей вербовались в нее под угрозой расстрела. Тюрьмы и концентрационные лагеря были набиты до отказа.

Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору, висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги. Многие покоились в общих могилах, которые им приказывали копать перед тем, как колчаковские палачи уничтожали их пулеметным огнем. Убийства и грабежи стали повседневным явлением».

«Генерал Гревс не скрывал отвращения, которое вызывали у него злодеяния антисоветских войск в Сибири, чем заслужил враждебное отношение со стороны белогвардейского, английского, французского и японского командования. Агенты Колчака начали против Гревса травлю, чтобы подорвать престиж и добиться его отозвания из Сибири.

В самый разгар клеветнической кампании в штаб генерала Гревса явился посланный от генерала Иванова-Рынова, командовавшего колчаковскими частями в Восточной Сибири. Он сообщил Гревсу, что если тот обязуется ежемесячно давать армии Колчака 20 тысяч долларов, генерал Иванов-Рынов позаботится о том, чтобы агитация против Гревса и его войск прекратилась.

Этот Иванов-Рынов даже среди генералов Колчака выделялся как изверг и садист. В Восточной Сибири его солдаты истребляли все мужское население в деревнях, где, по их подозрениям, укрывали большевиков. Женщин насиловали и избивали шомполами. Убивали без разбора – стариков, женщин, детей.

Один молодой американский офицер, посланный расследовать зверства Иванова-Рынова, был так потрясен, что, закончив свой доклад Гревсу, воскликнул: «Ради бога, генерал, не посылайте меня больше с такими поручениями! Еще бы немножко – и я сорвал бы с себя мундир и стал бы спасать этих несчастных».
У меня много чего есть,что бы уличить вас в кромешной лжи.вместе с наглешим лжецом-ольговичем.

[Flavius]

Во-вторых, красный террор был крайней, вынужденной, ответной мерой по защите социалистического Отечества

Что это за Отечество такое социалистическое, чьё оно? Отечество кучки евреев, латышей, грузин и прочего сброда, который сам это "отечество" придумал себе.
Нормальным людям до такого "отечества" дела нет. И, следовательно, красный террор - преступное, ничем не оправдываемое деяние.

[SanichSan]

Цитата: Flavius

Что это за Отечество такое социалистическое, чьё оно?

о, ну это не сложно объяснить это те самых кого сейчас у либералов принято называть "не тот народец", то есть 90% населения страны. да, те самые которые поддержали большевиков и разгромили и белогвардейцев и антанту.

Цитата: Flavius

Нормальным людям до такого "отечества" дела нет.

многие офицеры поддержали это отечество. например легенда первой мировой Брусилов.

Цитата: Flavius

И, следовательно, красный террор - преступное, ничем не оправдываемое деяние.

ну вы на пол пути то не тормозите. тогда и белый террор и террор интервентов и теракты эссэров и зверства Махно и... вообще всех. ото как-то дурно выходит, кашу еще временное правительство заварило, а во всем виноваты большевики.

[Flavius]

Цитата: SanichSan

это те самых кого сейчас у либералов принято называть "не тот народец", то есть 90% населения страны

И вы действительно полагаете, что вот в 17 году, когда благодаря шайке инородцев это самое "Отечество" возникло его поддержало прямо 90% народа? От Питера до Камчатки? А с кем тогда три года гражданская война шла - с оставшимися 10 процентами?
Это не говорит об умственном уровне людей, руководившими 90 процентами?

Цитата: SanichSan

многие офицеры поддержали это отечество. например легенда первой мировой Брусилов.

Эта легенда - банальный изменник присяги. Легенда незадолго до этого целовала руки царю со слезами на глазах и через недолгое время наплевала на присягу. Также и остальные офицеры, поддержавшие сов.власть.

Цитата: SanichSan

тогда и белый террор

Белые - продолжатели законной власти. К ним вопросов нет. Остальные - отребье.

[SanichSan]

Цитата: Flavius

И вы действительно полагаете, что вот в 17 году, когда благодаря шайке инородцев это самое "Отечество" возникло его поддержало прямо 90% народа? От Питера до Камчатки? А с кем тогда три года гражданская война шла - с оставшимися 10 процентами?

да, несколько утрировал, но подавляющее большинство населения поддержало именно большевиков. это исторический факт, ибо иначе около 3000 большевиков имевшихся на 1917 год ничего не смогли бы сделать. без поддержки населения страны этой кучке революционеров ничего не светило. а кто же были эти люди поддержавшие большевиков? вы их знаете? конечно нет Колчак да, Деникин да, Ленин да, а кто же все остальные? вить не Ленин же Колчаку морду бил собственноручно. вот пока вы не поймете что были еще миллионы граждан Российской Империи который поддержали именно большевиков и не задумаетесь почему так вышло в то время, вы так и будете искать виноватого вместо анализа ситуации.

Цитата: Flavius

Это не говорит об умственном уровне людей, руководившими 90 процентами?

ооо! у вас тоже возникли сомнения в умственных способностях и пригодности к управлению государством у последнего самодержца и временного правительства?

Цитата: Flavius

Эта легенда - банальный изменник присяги. Легенда незадолго до этого целовала руки царю со слезами на глазах и через недолгое время наплевала на присягу. Также и остальные офицеры, поддержавшие сов.власть.

таки да. кто-то предал и своего царя и свое отечество и как белогвардейцы пошел служить интервентам, а кто-то родину не смог предать и присоединился к большевикам. вторые, на мой взгляд, заметно порядочнее

Цитата: Flavius

Белые - продолжатели законной власти. К ним вопросов нет. Остальные - отребье.

простите, но скорее офицеры с низкой социальной ответственностью, решившие за клочочек империи послужить оккупантам. императора своего они предали всем офицерским кагалом, еще и родину. да и их дальнейшие похождения в 1941 - 1945 подтверждают их низость и омерзительность.

[Flavius]

Подавляющему большинству народа было абсолютно положить и на большевиков и на царя и на кадетов. В этом его беда и вина. Большинство не хотело воевать, хотело сладко есть и мягко спать. Оно было инертно и именно поэтому кучка решительных отморозков ловко смогла влезть народу на шею, предварительно загадив ему мозги еврейскими баснями.
И не надо туфты про то, что народ поддержал большевиков. Мой дед один из первых вступил в колхоз, но сделал это не из любви к власти, а только потому, что не хотел сидеть. Так и все остальные.
Нет, ну сельские алкаши поддержали конечно - они стали председателями и бригадирами ))

[SanichSan]

Цитата: Flavius

Подавляющему большинству народа было абсолютно положить и на большевиков и на царя и на кадетов.

интересно... то есть все таки, по вашему мнению, Ленин собственноручно Колчаку морду бил? а из кого же тогда состояла РККА? или эти люди слишком мелки для такого великого историка как вы?

Цитата: Flavius

Нет, ну сельские алкаши поддержали конечно - они стали председателями и бригадирами ))

шикарно! то есть РККА это по вашему сборище "сельских алкашей"? то есть америкосы из Архангельска от сельских алкашей драпали? а перекоп что, тоже сельские алкаши взяли? а банду Махно все те же сельские алкаши разгромили?
да уж...
я так понимаю что у вас герой ССовский генерал Краснов? если так, то наверно пора завязывать дискуссию. говорить не о чем
ПС
и это... если вас вдруг "сельские алкаши" на вилы поднимут, то не удивляйтесь "а нас за шо?!?". это все от не знания вами истории и не способности делать выводы

[HanTengri]

Цитата: Flavius

Мой дед один из первых вступил в колхоз, но сделал это не из любви к власти, а только потому, что не хотел сидеть.

Ему сделали предложение, от которого он не смог отказаться? Интересно: кто сделал, из-за чего (в смысле, на чем Ваш дед спалился, что его неминуемо должны были посадить), в каком году? И, главное, у Вас есть доказательства, что Ваш дед Вам не врал?

[Flavius]

Цитата: HanTengri

Ему сделали предложение, от которого он не смог отказаться? Интересно: кто сделал, из-за чего (в смысле, на чем Ваш дед спалился, что его неминуемо должны были посадить), в каком году?

Он в деревне катал валенки, из-за этого коммунисты думали, что у него есть золото и пять раз забирали в органы, где пытались выведать - где он его прячет. Так и не узнали.
Естественно, после такого лучше сразу вступить в колхоз и не играть с судьбой.

О шайке инородцев поподробнее можно?

Это всем известно и не интересно - начинайте от Бронштейна и продолжайте вплоть до Джугашвили. Их там тыщи.

[свой1970]

Цитата: Flavius

Он в деревне катал валенки, из-за этого коммунисты думали, что у него есть золото и пять раз забирали в органы, где пытались выведать - где он его прячет. Так и не узнали.

-вы всерьез верите что с пяти раз(!!!!!!) невозможно узнать что-то у человека???да еще в страшных подвалах "кровавой Чеки"?!!!ну-ну....для этого даже бить не надо....
Врал ваш дед - как сивый мерин....
З.Ы. и да!-может все таки ваш ПРАДЕД?ну или вам за 70 с гаком?уточните?

[Flavius]

Цитата: свой1970

-вы всерьез верите что с пяти раз(!!!!!!) невозможно узнать что-то у человека???

Сложно узнать, если узнавать нечего. Не было золота и не мог мой дед его родить даже ради "кровавой чеки". Шпионом он мог себя признать конечно, но его об этом не просили.
Ставьте больше восклицательных знаков, а то недостаточно эмоционально

Цитата: свой1970

и да!-может все таки ваш ПРАДЕД?ну или вам за 70 с гаком?уточните?

Мой дед родился в 1898 году и воевал в Первую и во Вторую мировых войнах. Мне гораздо меньше 70. Раза в два почти. Так бывает.

[Nick_R]

И, главное, у Вас есть доказательства, что Ваш дед Вам не врал?

У вас есть доказательство, что вы в здравом уме? Доказательства против доказательств.

[Ольгович]

Цитата: SanichSan

но подавляющее большинство населения поддержало именно большевиков. это исторический факт,

Как Вы это определили? В гр бойне приняло участие 5 (ПЯТЬ!) процентов населения. Остальные просто выживали. Это ФАКТ 1.
На Выборах, где приняло участие 50% населения-большевики обопроиграли. Это ФАКТ 2. Больше НИКТО и НИКОГДА выборы в стране НЕ проводил-боялись их большевики больше, чем черт ладана. Это ФАКТ 3.

Цитата: SanichSan

а кто-то родину не смог предать и присоединился к большевикам

Те Родину и предали, за что в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве получили заслуженную награду от хозяев-ПУЛЮ. Поделом.

Цитата: SanichSan

скорее офицеры с низкой социальной ответственностью, решившие за клочочек империи послужить оккупантам.

Вы перепутали: не белые , а большевики отдали НАВСЕГДА треть страны немецко-турецким оккупантам, снабжали их золотом, хлебом, солдатами. Забыли?

[HanTengri]

Цитата: Flavius

И вы действительно полагаете, что вот в 17 году, когда благодаря шайке инородцев

О шайке инородцев поподробнее можно? Имена, там, пароли, явки, должности, кто "крышевал"...

[Клеймор]

Цитата: Flavius

Белые - продолжатели законной власти

Напомни пожалуйста - каким образом упомянутая тобой власть стала законной.
А еще напомни о том, кто и при каких обстоятельствах принимал отречение этой власти

[Flavius]

Цитата: Клеймор

Напомни пожалуйста - каким образом упомянутая тобой власть стала законной.
А еще напомни о том, кто и при каких обстоятельствах принимал отречение этой власти

Ну,"товарищ", это всем известно.Михаил Романов сдал власть Временному правительству до проведения Учредительного собрания. Белые и воевали за это самое собрание.
Временному правительству присягали все эти деятели - от Брусилова до главкома Каменева. Которые потом вторично злостно "забили" на присягу.
Я белых не идеализирую, среди них две трети христопродавцев вроде Алексеева или Корнилова. Но были и достойные люди - Врангель, Кутепов, Дроздовский, Шкуро, Марков и т.д.
У вашей же братии куда не плюнь в Иону Якира попадёшь или в Апфельбаума, которых вы же сами потом врагами народа признали. Вот смеху то Слепые вожди слепых.

[Клеймор]

Цитата: Flavius

Михаил Романов сдал власть Временному правительству до проведения Учредительного собрания

От только действовавшее в тот момент законодательство РИ не предусматривало существования ВП с УС, и не предусматривало передачи этим органам власти.

Белые и воевали за это самое собрание

Упомянутый тобой Врангель -

"Слушайте, русские люди, за что мы боремся:
За поруганную веру [для которой рабство и эксплуатация человека человеком есть норма] и оскорблённые её святыни
[оскорбление выразилось в прекрашении финансирования].
За освобождение русского народа от ига коммунистов, бродяг и каторжников, вконец разоривших Святую Русь [разорение выразилось в запрете эксплуатации и установлении соцгарантий для трудящихся].
За прекращение междоусобной [начавшейся с "ледяного похода"] брани.
За то, чтобы крестьянин, приобретая в собственность обрабатываемую им землю, занялся мирным трудом.
За то, чтобы истинная свобода и право [в понимании аристократии и буржуазии] царили на Руси.
За то, чтобы русский народ сам выбрал бы себе Хозяина."

И ни слова про учредилку, которая в 17-м была средством, а не целью.

Собственно, с тобой все ясно - список "достойных людей" говорит сам за себя.
Но ты так и не напомнил - каким образом упомянутая тобой власть стала законной? ))

[Flavius]

Законодательство РИ и отречение императора не предусматривало, однако худо-бедно, но царь отрёкся и надо было жить дальше. Поэтому армия присягнула Временному правительству и союзники его признали. Исходя из этого следует , что ВП было легитимным на тот момент.
Да других в тот момент и не было, поэтому ваши сомнения ,пролетарий ,тут неуместны.
"Выбрать хозяина" - это и есть про УС.
Вы хоть и пролетарий, но простейшие вещи понимать же должны. Классов 7 то закончили ведь?

[Клеймор]

Цитата: Flavius

Законодательство РИ и отречение императора не предусматривало

Следовательно, уже только поэтому белые не могут быть продолжателями законной власти.

Исходя из этого следует , что ВП было легитимным на тот момент

1 Понятие легетимность не тождественно понятию законность.
2 "Армия присягнула" = ВП было легитимно в армейской среде, но не в обществе.
3 Легитимность, существующая в конкретный момент, в следующий момент может исчезнуть (что и произошло).

Так с чего ты вдруг решил, что белые были продолжателями законной власти?

"Выбрать хозяина" - это и есть про УС.

От только в процессе выбора хозяина было решено хозяина не выбирать - с этим, в итоге, согласилась большая часть общества (т.е. "разгон" учредилки стал легитимным, а деятельность Советов и легитимной, и легальной).

Но ты опять не напомнил - каким образом упомянутая тобой власть, продолжателями которой ты считаешь белых, стала вдруг законной?

[Flavius]

Цитата: Клеймор

Но ты опять не напомнил - каким образом упомянутая тобой власть, продолжателями которой ты считаешь белых, стала вдруг законной?

Ну тогда, "товарищ", законной властью является лишь власть государя императора из династии Романовых, которым присягал народ в 1613. Отречение Николая незаконно - и он законный правитель.
Я, в принципе, так и считаю. Тогда, тем более наличие в рядах белого движения массы монархистов делает это движение нужным и правильным.
При любом раскладе немецкие шпионы Бланк и Бронштейн к законной власти никаким боком отношения не имеют. Их никто никуда не выбирал и не выдвигал.

[Клеймор]

Цитата: Flavius

Ну тогда, "товарищ", законной властью является лишь власть государя императора из династии Романовых, которым присягал народ в 1613

А вот это самое интересное. ))

Население территории, занимаемой РИ, никогда не присягало ни одной из династий (присягала аристократия - 2-3% населения) и никогда не выбирало ни одну из династий (население попросту не спрашивали - согласно оно, или нет).

Население так же не давало согласия на передачу власти по наследству, на установление крепостного права и на содержание князей/царей/аристократии за свой счет.
Но все это имело место быть в силу того, что князья, а затем цари, изначально брали власть и устанавливали выгодные им законы/правила силой оружия - т.е., по сути, делали ровно то же самое, что в 90-е делали ОПГ, занимавшиеся рэкетом.

Так с какой радости ты вдруг решил, что амператор из династии Романовых и его предки, приобретавшие, утверждавшие и сохранявшие свое положение силой оружия, являлись законной властью?
На каких основаниях они являлись законной властью - на основании законов, которые сами придумали и насильно утвердили? ))

При любом раскладе немецкие шпионы Бланк

Скажи пожалуйста - за кем шпионил "немецкий шпион Бланк" в западной Европе?

Их никто никуда не выбирал и не выдвигал.

Вот их то как раз выбирали.

[Flavius]

Стоп, "товарищ", я всё понял - матушка Русь тыщу лет страдала и мучилась от безвременья и лихих правителей до тех пор пока народные массы не породили товарищей Бланка, Бронштейна и примкнувшего к ним Джугашвили, которые воплотили все чаяния этих масс и повели их в светлое будущее.
Странно что я раньше не догадался.
Только не припоминаю, когда мои деды выбирали на власть эту пaдаль Может подскажете точное число?
А когда голосовали за образование колхозов?

[Клеймор]

Цитата: Flavius

Стоп, "товарищ", я всё понял - матушка Русь тыщу лет страдала и мучилась

1 Русь не страдала, страдала большая часть населения.

2 Ты не ответил на поставленные вопросы.

3 Твои деды - это не все население.

Советскую власть выбрали трудящиеся - выбрали из за предложенной социалистами формы производственных отношений.
А форма эта предполагала, в том числе, обеспечение продовольственной безопасности населения = увеличение производительности = укрупнение хозяйств - отсюда колхозы.

[Ольгович]

Цитата: Клеймор

Но ты так и не напомнил - каким образом упомянутая тобой власть стала законной? ))

Михаил Романов передал (до УС) власть ВП.
УС состоялось, после разгона его члены объявили Российское государство. Его признали все белые. Т.е. все законно. ЧТО непонятно?

т.н. "советскую" власть не избирал НИКТО.
Основополагающий т.н. 2 съезд советов НЕЗАКОНЕН даже с точки зрения самих Советов и назван ЗАКОННЫМ ЦИКом всего лишь "собранием большевиков", ибо хитропые большевики пригласили делегатами.... в основном, СВОИХ делегатов. Крестьяский съезд советов ( а крестьяне это 85% страны) тоже НЕ признал 2 съезд.
А больше выборов никогда никуда не было 70 лет.

[Клеймор]

Цитата: Ольгович

Михаил Романов передал (до УС) власть ВП

Законодательство РИ не предусматривало возможности такого рода передачи власти - следовательно действия Михаила Романова, равно как и само существование ВП, были незаконны.

УС состоялось, после разгона его члены объявили Российское государство. Его признали все белые. Т.е. все законно. ЧТО непонятно?

С выходом большевиков и эсеров УС потеряло установленный кворум, в следствии чего его дальнейшая работа не могла быть продолжена.
Оставшиеся депутаты УС наплевали на отсутствие кворума и попытались продолжить работу по принятию решений, относящихся к ведению УС (а не к ведению не имеющей кворума части УС) = осуществили попытку узурпации власти, но не смогли договориться и в итоге были "разогнаны" Железняковым, после чего руководящий орган сьезда Советов издал декрет о роспуске УС.

Так что и кому непонятно?

т.н. "советскую" власть не избирал НИКТО

Советы - выборные органы. Стало быть кто то их избирал. ))

Основополагающий т.н. 2 съезд советов НЕЗАКОНЕН даже с точки зрения самих Советов

Законность - это соответствие закону.
Деятельность ВП и УС законами РИ не предусматривалась (= была незаконна), а сами законы РИ устанавливались силой оружия вопреки воле большинства и с принципами права никак не кореллировали.

А больше выборов никогда никуда не было 70 лет.

В альтернативной реальности наверное так и было.

[Ольгович]

Цитата: Клеймор

Законодательство РИ не предусматривало возможности такого рода передачи власти

Монарх и есть ВЫСШАЯ власть, согласно законам РИ. Т.е. право имел, что он и сдела-ОТЛОЖИЛ восприятие престола до УС.

Цитата: Клеймор

С выходом большевиков и эсеров УС потеряло установленный кворум, в следствии чего его дальнейшая работа не могла быть продолжена.

НЕТ такого аргумента ни у кого из большевиков. Даже слова нет такого! Появился...после развала СССР

Цитата: Клеймор

Советы - выборные органы. Стало быть кто то их избирал.

НЕсвободные, НЕпрямые, НЕравные, НЕвсеобщие, НЕпрямые. Это -выборы только для -ов.

Цитата: Клеймор

Законность - это соответствие закону.
Деятельность ВП и УС законами РИ не предусматривалась (= была незаконна), а сами законы РИ устанавливались силой оружия вопреки воле большинства и с принципами права никак не кореллировали.

что за бред

Цитата: Клеймор

В альтернативной реальности наверное так и было.

Так было все 70 ле большевистской власти: боялись вы выоров, как черт ладана. И не зря....

[Клеймор]

Цитата: Ольгович

Монарх и есть ВЫСШАЯ власть, согласно законам РИ. Т.е. право имел

Монарх имел право изменить акт о престолонаследии и после этого, в соответствии с новой редакцией акта, передать власть тому субьекту, который был предусмотрен новой редакцией.
Однако акт о престолонаследии изменен не был, в следствии чего действия Михаила, который даже не был коронован (а значит и не был монархом), ненезаконны чуть больше, чем полностью. ))

НЕТ такого аргумента ни у кого из большевиков

Здесь предметом разговора является не аргументация большевиков, а законность в РИ/РР - понятно, нет?

НЕсвободные, НЕпрямые

Доказательства этому будут?

что за бред

Захват военным путем сопредельных территорий и закрепощение половины населения - это бред?

Так было все 70 ле

В течении 70-ти лет выборы проводились регулярно (исключение - период ВОВ).

[Ольгович]

Цитата: Клеймор

Монарх имел право изменить акт о престолонаследии и после этого, в соответствии с новой редакцией акта, передать власть тому субьекту, который был предусмотрен новой редакцией.
Однако акт о престолонаследии изменен не был, в следствии чего действия Михаила, который даже не был коронован (а значит и не был монархом), ненезаконны чуть больше, чем полностью. ))

Монарх имел право делать ВСЕ, что пожелает и поэтому написал Манифест. С момента подписания Манифеста Николаем , Императором стал Михаил. Отложил восприятие престола-имел право , как монарх.

Цитата: Клеймор

Здесь предметом разговора является не аргументация большевиков, а законность в РИ/РР - понятно, нет?

Склерз? А это КТО писал (на что я ответил)

С выходом большевиков и эсеров УС потеряло установленный кворум, в следствии чего его дальнейшая работа не могла быть продолжена.

? Себя-уже не помните?

Цитата: Клеймор

Доказательства этому будут?

В школе -будут, а тут-не ликбез.Там и узнаете о "выборах" в т.н."советы": многоступенчатых (непрямых), в условиях диктатуры ОДНОЙ партии (несвободных), нетайных, невсеобщих (миллионы лишенцев), неравных (1 голос=10 голосам) Самому-то не стыдно не знать ЭЛЕМЕНТАРНОГО? Да еще выставлять напоказ?

Цитата: Клеймор

Захват военным путем сопредельных территорий и закрепощение половины населения - это бред?

Аааа, Россия-это оккупант соседей, по Вашему, по коммунистически. Браво! Молодца! Но ГДЕ же Законы в РИ установлены силой оружия ?

Цитата: Клеймор

В течении 70-ти лет выборы проводились регулярно (исключение - период ВОВ).

В течсении 70 лет выборы не проводились, т.к. не было выбора: была возможность выбрать или кандидата пупкина или
...кандидата пупкина.
Это означало дикий СТРАХ власти за то, что придется держать ответ.

[Клеймор]

Цитата: Ольгович

Монарх имел право делать ВСЕ, что пожелает

Если бы это было так, то издание акта о престолонаследии не имело бы никакого смысла и этого акта не существовало бы.

С момента подписания Манифеста Николаем , Императором стал Михаил

Император становился таковым в процессе помазания и коронации.
Михаил являлся претендентом на трон, в пользу которого произошло отречение, а не императором.

Цитата: Клеймор

Здесь предметом разговора является не аргументация большевиков, а законность в РИ/РР - понятно, нет?

Склерз? А это КТО писал (на что я ответил)

С выходом большевиков и эсеров УС потеряло установленный кворум, в следствии чего его дальнейшая работа не могла быть продолжена.

?

В этой части комментариев речь идет о законности (отсутствие кворума делает любое собрание и его решения ничтожными по факту), а не о аргументации (обьяснении причин решений и действий).

В школе -будут, а тут-не ликбез

Слив по данному вопросу засчитан.

Аааа, Россия-это оккупант соседей

Не надо истерить - это факт.

Но ГДЕ же Законы в РИ установлены силой оружия

Все законы, существовавшие в РИ, не отвечали интересам подавляющего большинства населения и, следовательно, могли быть установлены только силой оружия, либо угрозой его применения.

В течсении 70 лет выборы не проводились, т.к. не было выбора: была возможность выбрать или кандидата пупкина или ...кандидата пупкина

А надо было дать возможность выбирать сорта грабителей и вымогателей?

Так от производственных отношений, сутью которых является грабеж и вымогательство, отказались еще на заре соввласти, когда был сделан выбор в пользу отношения "по труду" - выбор, который и является революцией.

[Nick_R]

Законодательство РИ не предусматривало возможности такого рода передачи власти 

Вы юрист или историк? Видимо ни то и ни другое.
К вашему сведению, САМОДЕРЖАВИЕ предполагает, что воля царя ничем не ограничена и любая его воля ЗАКОН.

[HanTengri]

Цитата: Nick_R

К вашему сведению, САМОДЕРЖАВИЕ предполагает, что воля царя ничем не ограничена и любая его воля ЗАКОН.

Вот в этом и заключается основная сила и основная слабость самодержавия (диалектика, однако! ). Ведь, одно дело, если Государь - личность масштаба Иоана ||| (Грозного), Василия |||, Иоана |V (опять Грозного), Петра | (Великого), Екатерины || (Великой), и совсем другое дело, если наследничек уродится de' Bill(ом), навроде Петра |||... Или, что еще хуже, посредственностью, которая окажется в ситуации не для средних умов типа Николая || (Никчемного). И, ведь, ни как их с престола не сковырнешь, пока сами до Господа Бога не отъедут. Разве что "апоплесические" удары табакеркой иногда спасают, да революции всякие...

[Клеймор]

Цитата: Nick_R

САМОДЕРЖАВИЕ предполагает

Для кого и с какой целью был издан акт о престолонаследии?

[сунженец]

[quote=Flavius]
[quote=SanichSan]многие офицеры поддержали это отечество. например легенда первой мировой Брусилов.[/quote]
Эта легенда - банальный изменник присяги. Легенда незадолго до этого целовала руки царю со слезами на глазах и через недолгое время наплевала на присягу. Также и остальные офицеры, поддержавшие сов.власть.]
1)Присяга "царю и Отечеству" после отречения Николая II утратила силу. Сторона, которой присягали, в одностороннем порядке отказалась от исполнения договора.
2) Отречение Николая II приветствовали и поддержали ВСЕ командующие фронтов и флотов.
[quote]Белые - продолжатели законной власти. К ним вопросов нет. Остальные - отребье.[/quote]
Какой законной власти? Царь отрекся. Временное правительство - самопровозглашённое. УС - кучка клоунов вроде укроРады. Уж чего, а общего понимания, что делать после победы и кому будет принадлежать власть, в белом движении не было однозначно.

[Flavius]

Вы с Луны что ли свалились? Командующие фронтами не поддержали отречение, они прямо и нагло вырвали его у своего Верховного главнокомандующего во время войны. Грубо нарушив присягу, свергли помазанника Божия будучи христианами.
Крайне нехорошие люди, которые плохо кончили.

[Меченосец]

Цитата: Flavius

Командующие фронтами не поддержали отречение

Предложение об отречении было вручено монарху командующим Северным фронтом генералом Николаем Рузским. А всем командующим фронтами и флотами были разосланы телеграммы с просьбой поддержать отречение царя. Сначала Николай под разными предлогами пытался отсрочить решение вопроса и отказаться от отречения, но, получив известия о том, что об этом его просит всё высшее командование страны, включая и генералов штаба Северного фронта, вынужден был согласиться. Отсюда «кругом измена, трусость и обман» - известная фраза Николая II, записанная в своём дневнике в день отречения от престола.
http://www.spb.aif.ru/society/people/carya_v_zhertvu_pochemu_nikolay_ii_dobrovolno_otryoksya_ot_prestola
Таким образом, дворцовый переворот завершился полным успехом заговорщиков-февралистов. Самодержавие пало, а вместе с ней начался развал империи. Февралисты, сами того не осознавая, открыли ящик Пандоры. Революция только начиналась. Февралисты, сокрушив самодержавие и захватив власть, рассчитывали, что при помощи Антанты (Запада) они смогут построить «новую, свободную Россию», но сильно заблуждались. Они сокрушили последнее препятствие, которое сдерживало коренные социальные противоречия, которые столетиями копились в России Романовых. Начался всеобщий обвал, цивилизационная катастрофа.
https://topwar.ru/110178-kak-nikolay-ii-otreksya-ot-prestola.html
Единственным не поддержавшим отречение,был Колчак,будущий палач Сибири.

[Flavius]

Всё так. Из крупных военачальников ещё граф Келлер и Хан Нахичеванский выступили в поддержку Императора. Остальные забыли про долг и присягу.

[Меченосец]

Цитата: Flavius

крупных военачальников ещё граф Келлер и Хан Нахичеванский

Эти ,не были "крупными и военначальниками" в ранге комфронта.
Николашка сдал империю,как нерадивый поручик эскадрон.

[Curious]

В ходе терзания истории автор создает новый жанр - "псевдоисторическая истерика". С точки зрения установления какой то исторической истины ценность нулевая, но как материал для наброса и организации очередного срача - самое то.

[slavaseven]

Так случается, когда к власти приходит "5ая колонна"...

[akula]

Статье +.Сейчас наступила следующая психокатастрофа. Если в ближайшем будущем разразится война,а к этому всё идёт,будет ёще хуже.По сравнению с ВОВ,Гражданская война не кажется такой уж жестокой,так что ВОВ в сравнении со следующей войной раем покажется..

[demo]

Не дай Бог жить в эпоху таких перемен.

[NordUral]

Так уже живем, просто еще пока в мягкой форме, но не менее жестокие времена.

[Ипатий]

При обсуждении событий тех времен, заметил такую странность: обсуждаются доводы и обьяснения действиям красных и белых, и кто из них хужее в исторической перспективе. Однако, мотивы и цели иностранных "миротворцев" почему-то никому неинтересны. И добились ли они своих целей с приходом к власти, по сути 5 колонны?

[Гопник]

Гнусный скептик,
Ну вам лучше знать, вы же начали писать про "благоприятный" и "неблагоприятный" периоды

[hohol95]

Человеческая жестокость к противнику стара, как существование ЧЕЛОВЕКОПОДОБНЫХ...
Почему все считают, что в Российской Империи не было неоправданной жестокости между отдельными слоями населения?
Была и даже очень сильная!
Отличались и ГРЕКИ громившие еврейские лавки и шинки в Одессе в 1871 году (греческие купцы осерчали на евреев за отбор у них контроля над банками и внешнеторговыми операциями)!
В Стародубе (Черниговская губерния) 29 сентября 1891 года произошёл погром, основными участниками которого были местные торговцы-старообрядцы, недовольные торговой конкуренцией со стороны евреев.

По заявлению губернатора Нижнего Новгорода, «… в народе сложилось убеждение в полной безнаказанности самых тяжелых преступлений, если только таковые направлены против евреев».

Начиналось всё от зависти и корысти...
В 1916 решили призвать на земляные работы жителей азиатской части страны - не в окопы, не в атаки ходить! Землю рыть!
И получили РЕЗНЮ РУССКОГО населения киргизами (сейчас они возвели это в ранг национальной гордости)!
И пришлось усмирять этих "несостоявшихся землекопов" самыми ЖЕСТОКИМ СПОСОБОМ!
Так если все - Временное Правительство, Их разные Благородия так радели за СТРАНУ - почему не применили к большевикам САМЫЕ ЖЁСТКИЕ МЕРЫ? Никто не взял на себя ответственность!!! Никто не хотел срубить голов 100 и сохранить страну от Гражданской Войны! Вот и полегло народу намного больше...
Главный спрос с тех кто правил до 1917 года!

[Flavius]

Цитата: hohol95

Человеческая жестокость к противнику стара, как существование ЧЕЛОВЕКОПОДОБНЫХ...
Почему все считают, что в Российской Империи не было неоправданной жестокости между отдельными слоями населения?
Была и даже очень сильная!

Ну была и была. Русский народ в своём отечестве хозяин и громит кого хочет. Или даёт громить кому хочет.
И никто - ни партия, ни Ленин c Америкой, не должны и не могут навязать государствообразующему народу России кого любить, а кого ненавидеть. А с 17 года по сей день - навязывают ежедневно.

[hohol95]

Русский народ в своём отечестве хозяин и громит кого хочет. Или даёт громить кому хочет.

Я так понимаю вы за всеобщую АНАРХИЮ - громи сам и дай громить ближнему своему? И плевать на законы государства! Плевать на жизнь собственных близких - а вдруг придут громить лично вас и вы погромщиков встретите с хлебом и селёдочкой! И отдадите на поругание дом свой и родных! У других вы же громи, громили - значит и у вас можно...

[Flavius]

Нет, я не за анархию. Просто странно упрекать народ, проживающий в официально антисемитском государстве, за еврейские погромы.

[Меченосец]

Цитата: Flavius

Просто странно упрекать народ, проживающий в официально антисемитском государстве, за еврейские погромы.

Поподробнее про "погромы"очень уж хочется посмеяться над вашими изысками,с ольговичем скучно,надоел уже враками.ваша очередь выступать на публике...

[Flavius]

Подробнее hohol95 написал уже с осуждением. А я считаю, что всё в порядке вещей, дело житейское.
Так что смейтесь без причины, как вашей братии и полагается

[Меченосец]

Цитата: Flavius

вашей братии и полагается

Ваша братия соврет ,не дорого возьмет..
А если почитать .то окажется что грош цена всем вашим крикам про надуманные погромы в России.

[Flavius]

Они не надуманные , а реальные и нужные.
Плакать по евреям и неграм - советская традиция. К русскому человеку отношения не имеющая.

[Меченосец]

Цитата: Flavius

Плакать по евреям

Ну так чего вы тут расплакались ,вспоминая про несуществующие погромы?или даже бывшие"погромы" в которых почему то провоцирующей стороной выступали вам подобные,а страдали от этого ..русские?Вам что.рапорт полицмейстера Гомеля привести,кто там чего " напогромил"?https://www.liveinternet.ru/users/lusiya78/post329241455
Пока вам и этого хватит.
А это в довесок.
https://lib.sale/voennaya-istoriya-uchebnik/pogromah-58683.html
Из вас "русский"...весьма сомнительный,чего стесняетесь своей национальности?

[Гопник]

Цитата: Гнусный скептик

А вы что думаете по этому вопросу?

А я думаю, что чем больше данных - тем лучше. Насчет показательности смертности до года и до пяти - мысль интересная

[Santor]

Любая , подчеркиваю, любая Революция .
Британия - сколько голов аристократов было срублено "железнобокими"??? Сколько конфисковано имущества по доносам а его владельцы отправлены на каторгу? "Капитана Блада" Саббатини не припоминаем?И есть куча литературных произведений про ту пору - кровью вся страна была залита.....

Потом пришла Реставрация - теперь рубили головы и убивали тех кто ранее был у власти....

Французская не к ночи быть упомянутая Революция? Сколько голов скатилось на гильотине с обеих сторон? Королевские войска и повстанцы применяли те же методы.... Великолепно показано в британском сериале "Капитан Хорнблауэр", советую освежить память.... А еще были расстрелы во рву Венсенского замка - по 100-120 человек разом ставили....

По сути дела революция в США подавленная жестоко Севером - та же пестня.... Свидетельств полно....
Французская Революция 1870 годов - ой как там крови то обе стороны попили.....

Так что большевики не первые и не последние.... И если быть исторически точными, то и министров Временного правительства взятых в Зминем отпустили, и офицеров отпускали, даже после мятежа Каледина... То го же генерала Краснова отпустили под честное слово, не так ли? Эксцессы были во флоте - это да.... И то в основном на линкорах, где личный состав измывал от безделия, ибо каждый выход согласовывался со Ставкой и решение подписывалось лично Императором. Потому и стояли они в гавани почти всю войну за парой редких исключений. Но там ненависть была стародавняя, тем более офицерский состав был особой кастой. Ну генерал Духонин сам нарвался. Даже юнкеров то всех отпустили, и из Зимнего, и с Вокзалов, телеграфа и телефонных станций... И первыми начали террор именно белые...

Это исторически доказано.... И даже не актами Канегиссера и после покушения на Ленина. Кстати это было не первое покушения, просто это - удалось. И если бы Революция не ответила бы на террор еще более жестким террором - она не выжила бы.

Ковыряться в датах и числах не имею желания. Статью Вики о красном терроре можно в пример не приводить, она написана ангажированно и полна надерганных из разных источников фрагментов.

[bober1982]

Дьявола не упомянули,в вашем списке он отсутствует,а ведь это был первый революционер.Это исторически доказано......

[кот бегемот]

Если вы хотите оправдать большевиков, то вы просто не понимаете те события. Большевики насильственно захватили власть совершив октябрьский переворот, полагаю вам не надо это объяснять. А вот на чьи деньги большевики все это организовали и кто их поддержал,полагаю вы слышали про спец-вагон с Ульяновым и его командой. Тот кто финансировал все это мероприятие деньги потратил не зря, и уж точно большевики оправдали все надежды германского правительства. Ну а то что вы говорите что белые начали первыми, то мягко говоря вы лжец.
4 декабря 1917 года, выступая на II Всероссийском съезде Советов крестьянских депутатов, Троцкий открыто заявил, что «не осудит народа, который в минуту беспредельного отчаяния, возмущенный саботажем имущих классов, прибегнет к репрессиям, и возможно даже — к гильотине». Совнарком еще непосредственно не декретировал массовых убийств, но Ленин предоставлял «инициативу» в этом вопросе местным «коммунам и общинам», требуя «беспощадного военного подавления вчерашних рабовладельцев (капиталистов) и своры их лакеев — господ буржуазных интеллигентов» «Война не на жизнь, а на смерть богатым и их прихлебателям, буржуазным интеллигентам», — инструктировал Ленин своих сторонников в статье «Как организовать соревнование», написанной в конце декабря 1917 года.

[Ольгович]

Цитата: Santor

фицеров отпускали, даже после мятежа Каледина.

Что значит "мятеж"-то? Каледин-это ЗАКОННАЯ власть, выступавшая против мятежников, зарубите себе на носу!

Цитата: Santor

То го же генерала Краснова отпустили под честное слово, не так ли?

Не так ли: по условиям перемирия, большевики НЕ имели права входить в Царское Село и арестовывать кого-либо, в т.ч. и его. большгевики плюнули на все соглашения и разоружили и арестовали многих.

Цитата: Santor

Ну генерал Духонин сам нарвался

Любите зверства бандитов? Главное не забыть об этом при встрече с бандитами, где-нибудь в подворотне.

Цитата: Santor

Даже юнкеров то всех отпустили, и из Зимнего, и с Вокзалов, телеграфа и телефонных станций.

Ложь

Цитата: Santor

И первыми начали террор именно белые...

Белые появились ПОСЛЕ красных , соотвественно и террор их начался позже

Цитата: Santor

Это исторически доказано.... И даже не актами Канегиссера и после покушения на Ленина. Кстати это было не первое покушения, просто это - удалось. И если бы Революция

Если октпереворота не было, то и терроров бы -не было. А их и не было до ВОРа. ВСЕ началось ПОСЛЕ нее. Запомните эту "случайную" причинно-следственную связь.

Цитата: Santor

Статью Вики о красном терроре можно в пример не приводить, она написана ангажированно и полна надерганных из разных источников фрагментов.

Да-да, все лож, комиссия Деникина, расследовавшая преступления в соответсвии с Законодательством-все выдумала.
А правду рассказывала все время большевистская власть .
Только вот выясняется, что ни слова правды она никогда не говорила: и голода 1933 47 г г никогда не было с миллионами жертв с людоедством, и потери в ВОВ посчитали тоько после ее исчезновения, и выселения миллинов крестьян ( 1 млн детей)-не было и расстрелов около 700 тыс за год (37-38) не было. И т.п.

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

Каледин-это ЗАКОННАЯ власть

Это кто и когда этого генерала,выдвинул в законные правители?

Цитата: Ольгович

Любите зверства бандитов? Главное не забыть об этом при встрече с бандитами, где-нибудь в подворотне.

Ну вы же их оправдываете.от убийцы краснова,до палача Сибири Колчака,вам видимо всякие каты ближе по духу,лишь бы в русский народ стреляли

Цитата: Ольгович

Белые появились ПОСЛЕ красных , соотвественно и террор их начался позже

Дышите глубже.ТЕРРОР начали БЕЛЫЕ-растрел пятисот солдат 56 полка в Кремле,28 октября 1917 года.

Цитата: Ольгович

Если октпереворота не было, то и терроров бы -не было. А их и не было до ВОРа. ВСЕ началось ПОСЛЕ нее. Запомните эту "случайную" причинно-следственную связь.

ФЕВРАЛЬ значительно раньше ОКТЯБРЯ,г-н враль.

Цитата: Ольгович

Да-да, все лож, комиссия Деникина, расследовавшая преступления в соответсвии с Законодательством-все выдумала.

Да,практически все выдумки.Вы еще Дикого в качестве аргумента тут приведите.

Цитата: Ольгович

Только вот выясняется, что ни слова правды она никогда не говорила: и голода 1933 47 г г никогда не было с миллионами жертв с людоедством, и потери в ВОВ посчитали тоько после ее исчезновения, и выселения миллинов крестьян ( 1 млн детей)-не было и расстрелов около 700 тыс за год (37-38) не было. И т.п.

опять либерально-монархическое блабла бла,без признаков нахождения в в здравом уме и рассудке с памятью.
На состязании лжецов
В обличительном раже сочинители антисталинских страшилок словно соревнуются, кто соврёт сильней, наперебой называя астрономические цифры погибших от рук «кровавого тирана». На их фоне диссидент Рой Медведев, ограничившийся «скромной» цифрой в 40 миллионов, смотрится какой-то белой вороной, образцом умеренности и добросовестности:

«Таким образом, общее число жертв сталинизма достигает, по моим подсчётам, цифры примерно в 40 млн человек»[1].

И в самом деле, несолидно. Другой диссидент, сын репрессированного революционера-троцкиста А. В. Антонов-Овсеенко, без тени смущения называет вдвое большую цифру:

«Подсчёты эти весьма и весьма приблизительны, но в одном я уверен: сталинский режим обескровил народ, уничтожив более 80 миллионов лучших его сыновей»[2].

Профессиональные «реабилитаторы» во главе с бывшим членом Политбюро ЦК КПСС А. Н. Яковлевым ведут речь уже про 100 миллионов:

«По самым скромным подсчётам специалистов комиссии по реабилитации, наша страна за годы сталинского правления потеряла около 100 миллионов человек. В это число включены не только сами репрессированные, но и обречённые на гибель члены их семей и даже дети, которые могли быть рождены, но так и не появились на свет»http://red-sovet.su/post/28731

«Секретарю ЦК КПСС

товарищу Хрущёву Н. С.

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием. Военной Коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с Вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осуждённых за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем:

По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе:

к ВМН — 642 980 человек,

к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек,

в ссылку и высылку? — 765 180 человек.

Из общего количества арестованных, ориентировочно, осуждено: 2 900 000 человек — Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877 000 человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией.

…
Генеральный прокурор Р. Руденко
Министр внутренних дел С. Круглов
Министр юстиции К. Горшенин»

[7]

Как явствует из документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642 980 человек, к лишению свободы — 2 369 220, к ссылке — 765 180.
Так где ваши миллионы,миллиарды.триллионы?

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

Это кто и когда этого генерала,выдвинул в законные правители?

Он уже БЫЛ законной властью на момент ВОРа (захвата власти в Петрграде 25,10) ). И сразу вступил в борьбу с захватчиками. Как и положено.

Цитата: Меченосец

Ну вы же их оправдываете.

Законную власть не нуждается в оправдании. Пусть захватчики оправдываются.
Вы от имени русского народа выступать права не имеете-он его его Вам не давал.
Стрелять в Россию- начали вы 25 октября 1917 г, , предательски напав на Госучреждения страны.

Цитата: Меченосец

Дышите глубже.ТЕРРОР начали БЕЛЫЕ-растрел пятисот солдат 56 полка в Кремле,28 октября 1917 года.

Лжете, как дышите

Цитата: Меченосец

Да,практически все выдумки.Вы еще Дикого в качестве аргумента тут приведите.

Практически все правда, установлненная в соотвествии с Законодательством о производстве следствия.

Цитата: Меченосец

опять либерально-монархическое блабла бла,без признаков нахождения в в здравом уме и рассудке с памятью.

Правда, подтвержденная ДОКУМЕНТАМИ, отрицаемая только находящимися не в

Цитата: Меченосец

в здравом уме и не в рассудке с памятью.

Цитата: Меченосец

словно соревнуются, кто соврёт сильней, наперебой называя астрономические цифры погибших от рук «кровавого тирана»

Вы о чем , мил человек? К чему ЧУЖУЮ статью опять воруете и ей отвечаете не по теме?
Я писал о голоде 33 г, с миллионвми жертв и людоедством, которго в мире, да еще в мирное время никогда и нигде не было до сер. 20 века. Погибли, в основном, РУССКИЕ люди!

В вашей же параллельной "реальности" ( пресса, кино, вкпбе, съезды 30-х годов) его ....НЕ существовало-Вообще! Ни слова и нигде.... Ни одна на 17 съезде 34 г , на конференции начала 33 г, (пик голодных смертей) не встала, не повинилась, не принесла соболезнования, не застрелилась от горя: нет, по выступоениям -ВСЕ было прекрасно!
При этом даже было заявлено, что даже бедняки стали к 33 г.. обеспеченными людьми. Это-что? КАК можно?! Это же свои сограждане! Для Вас и этоь-норма, как и все подобное

[Меченосец]

[quote=Ольгович]Он уже БЫЛ законной властью на момент[/quote]
В чьем воспаленном воображении он был "законной властью"?
У вас то Временное-законное.то пресловутая УС панацея от геморроя.а по стуи то что тщитесь доказать и что тщитесь переиграть?Историю? ну так она показала и каледин с компашкой ему подобных белых,бит и УС колчаком расстреляны и в 1922 вас выгнали пинками из страны.
[quote=Ольгович]Вы от имени русского народа выступать права не имеете-он его его Вам не давал.[/quote ]
О..мания величия.ольгови мнит себя руским народом.а ольговичи спросили Русский народ.нужны ли ему ольговичи?как оказалось в 1922 ответ однозначный-даром не нужны.
[quote=Ольгович]Практически все правда, установлненная в соотвествии с Законодательством о производстве следствия.[/quote]
Чепуха.
[quote=Ольгович]
Правда, подтвержденная ДОКУМЕНТАМИ,[/quote]
Нет у ас правды,да и документы пасквили всяких буниных-солоневичей и прочих солженицыных с дикими.
[quote=Ольгович] К чему ЧУЖУЮ статью опять воруете и ей отвечаете не по теме? [/quote]
Ну вы то свои грешки другим не приписывайте.вам не раз,тут в этой ветке указали.ткнув носом, откуда вы чего прете и врете.
[quote=Ольгович].НЕ существовало-Вообще! Ни слова и нигде.... Ни одна на 17 съезде 34 г , на конференции начала 33 г, (пик голодных смертей) не встала, не повинилась, не принесла соболезнования, не застрелилась от горя: нет, по выступоениям -ВСЕ было прекрасно!
При этом даже было заявлено, что даже бедняки стали к 33 г.. обеспеченными людьми. Это-что? [/quote]
Это ваша русофобия.
В войну колхозник танки и самолеты покупал,видать от бедности?

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

чьем воспаленном воображении он был "законной властью"?

На 25 октября он был ЗАКОННОЙ властью - атаманом Войска Донского . Ею и остался. Не доходит?

Цитата: Меченосец

и что тщитесь переиграть?Историю? ну так она показала и каледин с компашкой ему подобных белых,бит и УС колчаком расстреляны и в 1922 вас выгнали пинками из страны.

Если вы про Историю, то она стерла ластиком ваших навсегда-при полном равнодушии народа. На Государственный Флаг России смотрите!

Цитата: Меченосец

Чепуха.

Так не пишите ее больше, не надоело?

Цитата: Меченосец

Ну вы то свои грешки другим не приписывайте.вам не раз,тут в этой ветке указали.ткнув носом, откуда вы чего прете и врете.

Укажите, лжец, или признайтесь во ЛЖИ

Цитата: Меченосец

Это ваша русофобия

Нет это ВАША русофобия, это у вас все было прекрасно в 33 г , когда от голода умерли миллионы русских. А вкпбе и власть НИ СЛОВА не сказали и помщи у мира не попросили. ЕЩЕ раз спрашиваю: ЭТО-нормально для Вас, "русофил"?

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

ВАША русофобия

Именно ваша.баснопевец-булкохруст.
Меченосец (Николай) Сегодня, 11:43 4
0
Цитата: ПоручикТетеринъ
наглец
это вы не ту цель..пор себе надо так лупить.
Дальше цитирую книгу американцев М.Сейерса и А.Кана «Тайная война против Советской России».

«Каждый день офицеры его (Гревса) разведки снабжали его новыми сведениями о царстве террора, которое учредил Колчак. В армии адмирала было 100 тысяч солдат, и новые тысячи людей вербовались в нее под угрозой расстрела. Тюрьмы и концентрационные лагеря были набиты до отказа.

Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору, висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги. Многие покоились в общих могилах, которые им приказывали копать перед тем, как колчаковские палачи уничтожали их пулеметным огнем. Убийства и грабежи стали повседневным явлением».

«Генерал Гревс не скрывал отвращения, которое вызывали у него злодеяния антисоветских войск в Сибири, чем заслужил враждебное отношение со стороны белогвардейского, английского, французского и японского командования. Агенты Колчака начали против Гревса травлю, чтобы подорвать престиж и добиться его отозвания из Сибири.

В самый разгар клеветнической кампании в штаб генерала Гревса явился посланный от генерала Иванова-Рынова, командовавшего колчаковскими частями в Восточной Сибири. Он сообщил Гревсу, что если тот обязуется ежемесячно давать армии Колчака 20 тысяч долларов, генерал Иванов-Рынов позаботится о том, чтобы агитация против Гревса и его войск прекратилась.

Этот Иванов-Рынов даже среди генералов Колчака выделялся как изверг и садист. В Восточной Сибири его солдаты истребляли все мужское население в деревнях, где, по их подозрениям, укрывали большевиков. Женщин насиловали и избивали шомполами. Убивали без разбора – стариков, женщин, детей.

Один молодой американский офицер, посланный расследовать зверства Иванова-Рынова, был так потрясен, что, закончив свой доклад Гревсу, воскликнул: «Ради бога, генерал, не посылайте меня больше с такими поручениями! Еще бы немножко – и я сорвал бы с себя мундир и стал бы спасать этих несчастных».
У меня много чего есть,что бы уличить вас в кромешной лжи.вместе с наглешим лжецом-ольговичем.
Ответить

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

Дальше цитирую книгу американцев М.Сейерса и А.Кана «Тайная война против Советской России».

Еврейских семилетних свидетелей -амеро "офицеров".
Вы юлите и трусите и не отвечате на простой вопрос: это нормально , что ваши НИ слова не сказали стране о страшной трагедии 33 года, не повинились, не соболезновали и пр.? А ведь погибло людей в несколько раз больше, чем в Мировую войну!

[Меченосец]

Цитата: Ольгович

НИ слова не сказали стране о страшной трагедии 33 года, не повинились, не соболезновали и пр.? А ведь погибло людей в несколько раз больше, чем в Мировую войну!

Брехня.

[Ольгович]

Цитата: Меченосец

Цитата: Ольгович

НИ слова не сказали стране о страшной трагедии 33 года, не повинились, не соболезновали и пр.? А ведь погибло людей в несколько раз больше, чем в Мировую войну!

Брехня.

Развейте и покажите ваши газеты 33 г,, где есть информация, соболезнования, некрологи, и т.п.
Не можете? Нет, не можете

[Rasen]

Таким образом, красный террор был оправдан необходимостью воссоздания русской (советской) цивилизации, нового проекта развития и нового государства. Это было в интересах подавляющего большинства населения.

Никакого оправдания террору быть не может. Следуя вышеприведённому принципу, можно оправдать и террор развязанный ИГИЛ. ИГИЛ тоже - новый проект развития и новое государство. Разве не так? А вообще, ИГИЛ - это полная аналогия большевистской власти в России (период после переворота и во время Гражданской войны). Идеология разная, а принципы, методы действия и намерения полностью совпадают. Полная аналогия просматривается даже с источником финансирования. Он же и заказчик переворотов и войн.

[Nick_R]

Идеология разная, а принципы, методы действия и намерения полностью совпадают. 

Методы всех успешных революций очень похожи. Даже в современной Украине устроили ее по образу и подобию, вон как заливают обывателям свою революционную пропаганду

[Rasen]

Цитата: Nick_R

Идеология разная, а принципы, методы действия и намерения полностью совпадают. 

Методы всех успешных революций очень похожи. Даже в современной Украине устроили ее по образу и подобию, вон как заливают обывателям свою революционную пропаганду

Да, но далеко не во всех революциях ставится задача полного переформатирования государства и общества. И именно это роднит большевиков и ИГИЛ. Украинцы со своей "революціей гідності" во многом повторяют большевиков (снос памятников, отрицание прошлого и сочинение новой истории, вознесение на пьедестал террористов и убийц, а также гонение на православную церковь), но до большевиков им ещё далеко. Хотя пройдёт время, и мы узнаем какие подлинные деяния совершались, но скрывались от общества.

[кот бегемот]

Страшное время было,однако с чего начинали большевик?
"Крупной акцией красного террора стал расстрел в Петрограде более 500 представителей бывшей «элиты» (чиновников, включая министров, профессоров). Всего официальным данным ЧК, всего в Петрограде в ходе красного террора было расстреляно около 800 человек.
Спрашивается для чего и зачем ? Неужели они были так опасны,эта интеллигенция . Просто люмпены, низшие слои общества ,садисты и просто бандиты добрались до власти и решили показать ,кто в стране хозяин.Со стороны белых подобные проявления конечно так же были, но только против тех кто явно угрожал их режиму. По классовой ненависти такое конечно не применялось. Нередко простого пленного мужика разоружали и отпускали под честное слово. А вот для комиссаров и большевиков всегда была готова веревка и пуля. Как бы там не было но жертвы белого террора по разным источникам находятся в пределах от 100 до 300 тысяч чел.А жертвы красного террора от 1,2 до 1,7 млн. чел. Разницу улавливаете ? Почитайте про жену Щерса, та была еще маньячка, её сами красноармейцы побаивались. Ну а что вытворяла "Землячка" в Крыму, так читая её садистские "подвиги", на голове волосы шевелятся. Конечно были отпетые упыри и на стороне белых, но такого ,что массово творили со стороны большевиков, у белых не было. Да и крестьянские бунты не на пустом месте возникли. На протяжении с 18 по 21 годы крестьянские восстания возникали повсеместно, последнее крупное, так называемое "Тамбовское", на самом деле там восстало пять губерний и было самым крупным и организованным. Это до какого состояния надо было довести простого крестьянина, что бы он взялся за оружие и пошел против власти ? Крестьян ломали через колено и государство просто разрушило деревню как кормилицу, что и привело к массовому голоду уже в начале 30х годов.
Страшное было время , большевики сполна умыли кровью Россию. Жалко мне и красных и белых,это ведь были наши предки. Жертвы гражданской войны никто не может подсчитать цифры разнятся от восьми до двенадцати млн. чел., плюс массовая эмиграция и исход лучших представителей общества. По итогам первой переписи население вместо ожидаемого прироста, получили в минус 30 млн. чел. Поэтому и засекретили все результаты.

[Александр Грин]

Не надо забывать, что большевики сразу после Великой Октябрьской социалистической революции отменили смертную казнь и всех врагов отпускали под честное слово. Того же Корнилова, Краснова и других, но никто из отпущенных не сдержал свое слово и начали сразу же уничтожать не только большевиков но всех сочувствующих Советской власти, Потом перешли к уничтожению высших руководителей Советской власти. Так что все враги Советской власти получили обратку.

[Ольгович]

Цитата: Александр Грин

всех врагов отпускали под честное слово. Того же Корнилова, Краснова и других, но никто из отпущенных не сдержал свое слово

Вы бы говорили лучше о своей м-л. диалектике , а не несли безграмотную ЧУШЬ: Корнилова НИКТО из узурпаторов власти не отпускал и слова он никому не давал.
А Краснова, первыми вероломно нарушив условия перемирия и свое слово , большевики сначала арестовали.

Цитата: Александр Грин

ак что все враги Советской власти получили обратку.

ПЕРВЫМИ вероломно НАПАЛИ с оружием на руководство России большевики из какого-то врк "петросовета" 25 октября 17 г. Никто этому "петросовету" ничего от имени России не поручал и не разрешал.
И обратка террористам пошла.....

ПС вы когда в школу вернетесь? За знаниями?

[Александр Грин]

Цитата: Ольгович

ПС вы когда в школу вернетесь? За знаниями?

Не утрируйте. Вы прекрасно знаете, что вам со мной в знаниях не тягаться.

Ай-яй-яй, великая ошибка – Корнилов. Да знаю я без вас. что его выпустил втихаря генерал Духонин, но если бы он это не сделал, то Корнилова даже после суда все равно отпустили бы с заявлением не воевать против советов. Да и кто такой Корнилов? Один из врагов Советской власти.

Факт в том, что Советская власть в первое время, когда надеялась на мирное развитие революции, отпускала под честное слово всех своих врагов, а их было не одна тысяча.

Вот наиболее знаковые фигуры.
«Подписка
генерал-майора Мельникова
Я, нижеподписавшийся, выдал наст. подписку Военно-Следств. Комиссии Правительства Совета Рабоч., Солд., и Крест. Деп. в том, что я даю честное слово не выступать вооружённой силой против означен. правительства и не призывать к тому других, и явиться при первом требовании вышеупомянутой Комиссии». ( Мельников потом служил у Мамонтова)

Под честное слово были освобождены генералы А.А.Маниковский, В.В.Марушевский, В.Л.Барановский, Потоцкий и др. Был освобожден один из лидеров борьбы с большевиками и с Советской властью, организатор
черносотенного движения Пуришкевич.

Второй факт в том, что никто из них не сдержал свое слово.
После этого у нас еще долго была детская считалочка "Честное слово - врать готово !..."

[Ольгович]

Цитата: Александр Грин

Не утрируйте. Вы прекрасно знаете, что вам со мной в знаниях не тягаться.

Соглвсен -да, не тягаться: поэтому и предлагаю пройти заново курс хотя бы начальной школы-может. хоть чуть-чуть подтянетесь.

Цитата: Александр Грин

Ай-яй-яй, великая ошибка – Корнилов.

Если Вы не знали о судьбе даже Главнокомандующего_то чего стоят Ваши, т.с. "знания"?

Цитата: Александр Грин

Один из врагов Советской власти.

Герой Росси , любимец Русского народа, Главнокомандующий.

Цитата: Александр Грин

Факт в том, что Советская власть в первое время, когда надеялась на мирное развитие революции, отпускала под честное слово всех своих врагов[Под честное слово были[b] освобождены генералы А.А.Маниковский, В.В.Марушевский, В.Л.Барановский, Потоцкий/b]

Терористы захватили силой учреждения столицы-ЧТО должен делать человек, верный Присяге и кто враг-если сегодня такое будет?
КТО и ЧТО дало захватчикам (самим противозаконным полностью) право судить и обвинять? Никто и ничто.

Цитата: Александр Грин

Вот наиболее знаковые фигуры.
«Подписка
генерал-майора Мельникова
Я, нижеподписавшийся, выдал наст. подписку Военно-Следств. Комиссии Правительства Совета Рабоч., Солд., и Крест. Деп. в том, что я даю честное слово не выступать вооружённой силой против означен. правительства и не призывать к тому других, и явиться при первом требовании вышеупомянутой Комиссии». ( Мельников потом служил у Мамонтова)

Ага, Корнилов-не знаковая фигура, а нач. училища-знаковая
В тюрьму Мельникова-за что бросили с ПЕРВОГО дня ВОРа?
И какой у него был выбор в тюрьме при власти неадекватов?
Как с ним, так и он с ними.
Кстати, и расписка очень сомнительна.
Представвьте сканы расписок других генералов. Не болтовню, (как у вас всегда), а док-ты

[Александр Грин]

Ольгиевич. Цитата " Представвьте сканы расписок других генералов. Не болтовню, (как у вас всегда), а док-ты"

Нет, Ольгиевич, болтовня у вас. Ваши знания поверхностны, они не основаны ни на какой научной методологии, к тому же на это наложилась ваша зоологическая ненависть к большевикам, за то, что они отобрали сладкую жизнь у ваших предков. Поэтому вы не можете делать обоснованные выводы, а потому они неверны..
Вы постоянно передергиваете, из отдельных эксцессов делаете обобщении и все злодеяния приписываете только большевикам.
А расписки поищите сами.

[Ольгович]

Цитата: Александр Грин

Нет, Ольгиевич, болтовня у вас. Ваши знания поверхностны, они не основаны ни на какой научной методологии, к тому же на это наложилась ваша зоологическая ненависть к большевикам, за то, что они отобрали сладкую жизнь у ваших предков. Поэтому вы не можете делать обоснованные выводы, а потому они неверны..

Бла-бла-бла...Опять пустая болтовня, призванная замаскировать НЕЗНАНИЕ фактов и немочь ответить на прямо поствленные КОНКРЕТНЫЕ вопросы

Цитата: Александр Грин

Вы постоянно передергиваете, .

Правда глаза колет.!

Цитата: Александр Грин

А расписки поищите сами.

Дык ....НЕЧЕГО искать!

[Александр Грин]

Ольгиевич: "Дык ....НЕЧЕГО искать!
А чего ж вы тогда провоцируете? Видите, какой вы человек? ..... Знаете, что опубликована только одна расписка и предлагаете искать.

[Ольгович]

Цитата: Александр Грин

Ольгиевич: "Дык ....НЕЧЕГО искать!
А чего ж вы тогда провоцируете? Видите, какой вы человек? ..... Знаете, что опубликована только одна расписка и предлагаете искать.

Вы писали о МНОГИХ расписках, дказать не можете. значит-солгали. Ч.т.д.

[Александр Грин]

Ольгиевич: "Вы писали о МНОГИХ расписках, дказать не можете. значит-солгали"
Где у меня писано о многих расписках? Опять вы передергиваете, или это от того, что вы на чужбине русский язык понимать перестали?

[Ольгович]

Цитата: Александр Грин

Где у меня писано о многих расписках? Опять вы передергиваете, или это от того, что вы на чужбине русский язык понимать перестали?

А это что?

Под честное слово были освобождены генералы А.А.Маниковский, В.В.Марушевский, В.Л.Барановский, Потоцкий

Или как понимать "честное слово?" Кому его давали-надсмотрщику в тюрьме? Где тогда свидетели, "приниматели "слова?
Иои опять у Вас -одна болтовня?

[Александр Грин]

Цитата: Ольгович

Или как понимать "честное слово?"

Да вы действительно не понимаете по-русски...

[Ольгович]

Цитата: Александр Грин

Да вы действительно не понимаете по-русски...

Чтобы Вас понимали по-русски, научитесь выражать свои т.н. "мысли" по-русски.

[Мрачный Жнец]

Статье однозначный плюс. Хотя бы за то, что спровоцировала огромное кол-во весьма интересных комментариев. Я специально отложил чтение комментов на несколько дней. Результат порадовал.
Да, если кому интересно мое имхо. Я считаю, что все там отметились, по полной. Но поддерживаю большевиков.

[Мрачный Жнец]

Попробую поставить точку. Поскольку серъезных баталий уже не будет. Давайте посмотрим с наших лет. (Мне51) И 70е и даже до середины 80х это лучшее, что было. Да, я сейчас живу сытнее, жру больше колбасы, езжу на престижной иномарке, но вот все это бы отдал, за 70е
Когда, если ребенок запоздал часов в 11 вечера, говорили, (вернется стервец, получит". А не звонили в милицию.
И то, что я прожил счастливые 70е в этом заслуга и красного терора. Да. Было время, да . Не было бы красного террора - не было бы и нас. По большей части. Потому стоит признать как часть нашей нелегкой истории. Признать как и зверства белых. Признать и жить дальше....Выбора то ведь нет.

[Ольгович]

Цитата: Ecilop

(Мне51) И 70е и даже до середины 80х это лучшее, что было.

Безусловно: это детство и юность

Цитата: Ecilop

И то, что я прожил счастливые 70е в этом заслуга и красного терора. Да. Было время, да . Не было бы красного террора - не было бы и нас.

И как весь мир выжил и живет дальше без красного террора ?
Странно, но в Европе жили намного лучше и как-то обошлись без. И рады, что их минула чаща сия.
Уверяю Вас , что сегодняшние 55 летние немцы, датчане, итальянцы и французы тоже были самыми счастливыми в те года 70-80 и ностальгиркют по ним (работал с ними и много общался). Молодость ушла-а это самая лучшая часть жизни, как ни крути. У всех.

[свой1970]

Цитата: Ольгович

И как весь мир выжил и живет дальше без красного террора ?Странно, но в Европе жили намного лучше и как-то обошлись без.

-уверены что в Европе обошлось без????
Красные бригады, IRA, ETA, RAF-не слышали такие названия?Тоже большевики виноваты?

[Ольгович]

Цитата: свой1970

расные бригады, IRA, ETA, RAF-не слышали такие названия?

Морковка на палец тоже похожа, а, поди ж ты, РАЗНЫЕ вещи!

[свой1970]

Цитата: Ольгович

Цитата: свой1970

расные бригады, IRA, ETA, RAF-не слышали такие названия?

Морковка на палец тоже похожа, а, поди ж ты, РАЗНЫЕ вещи!

специально для вас привел график-по которому видно ясно-что количество жертв террактов в 70-80 было гораздо выше чем сейчас..Так что про спокойствие "ТОГДА" вы зря.....

[Николай Р]

Вся иерархия власти в стране держалась на одной личности. И после предательства царя всеми (в первую очередь его приближенными) не могло не наступить хаоса.
Но дело в другом. Дело в том, что автор пытается оправдать красный террор и вместе убийство невинных людей, что совершенно неприемлемо.
Такие вещи оправдывать нельзя. И раз любая революция это море крови, значит революция сама по себе уже является абсолютным злом, которое нужно осуждать, а никак не оправдывать.

[Flavius]

Цитата: Клеймор

2 Ты не ответил на поставленные вопросы.

Я всё уже ответил - далее дyрака валяй без меня. Мне не к лицу это.

[Клеймор]

Ткни пальчиком в то место, где содержится твой ответ на вопрос про основания, на которых Романов и его предки являлись законной властью, а так же твой ответ на вопрос, за кем шпионил "немецкий шпион Бланк" в западной Европе.

[Flavius]

Цитата: Клеймор

Ткни пальчиком в то место, где содержится твой ответ на вопрос про основания, на которых Романов и его предки являлись законной властью,

Любая власть утверждалась насилием и несправедливостью - Рюриковичей, Романовых, Плантагенетов, коммунистов, фашистов и т.д. Похоже по твоим бредням, что в мире нет законных властей. Однако они повсюду.
Далее эту тему продолжать не хочу, так как с убогими нет желания общаться.

Цитата: Клеймор

, а так же твой ответ на вопрос, за кем шпионил "немецкий шпион Бланк" в западной Европе.

Он агент влияния Германии, который помогал законным немецким властям сокрушить "незаконную" власть в России. Человек, который в разгар войны пользуется прямой поддержкой врагов своей Родины - предатель.

[Меченосец]

Цитата: Flavius

Он агент влияния Германии, который помогал законным немецким властям сокрушить "незаконную" власть в России.

Бред.

[Клеймор]

Цитата: Flavius

Любая власть утверждалась насилием

Так и есть.

Власть - это возможность диктовать свою волю.

Следовательно, сутью власти является насилие: если ты не можешь подчинить, если не можешь заставить исполнять свою волю того, кто не хочет тебе подчиняться - значит у тебя нет власти.

Похоже по твоим бредням, что в мире нет законных властей.

А судя по твоим бредням, ты взялся рассуждать о предмете, которого не знаешь и не понимаешь.

Законность - это соответствие законам, а законы придумывают люди в интересах социальных групп, умудрившихся подчинить (либо убедить в необходимости подчинения) другие социальные группы.

Поэтому законными властями становятся представители той социальной группы, которая смогла подчинить себе другие социальные группы (т.е. смогла взять власть).
Поэтому понятие "закон" не является синонимом понятия "справедливость".
Поэтому законные власти являются таковыми лишь условно , и лишь в силу соответствия их существования написанным ими же законам.
Поэтому далеко не любые законные власти являются благом.
Поэтому в разговорах на политические темы, где мерилом всему являются интересы больших социальных групп, ссылка на законность является верхом глупости.

с убогими нет желания общаться

Именно так. И я буду за тебя рад, если ты наконец то перестанешь разговаривать со своим отражением в зеркале.

Он агент влияния Германии, который помогал

Я понимаю, что в среде хрустобулочников деменция является нормой, поэтому повторю свой вопрос.

Ты заявил, что Ленин был немецким шпионом.
За кем шпионил "немецкий шпион Ленин" в Западной Европе?

[Гнусный скептик]

Ольгович,

Цитата: Александр Грин
Да вы действительно не понимаете по-русски...

Чтобы Вас понимали по-русски, научитесь выражать свои т.н. "мысли" по-русски. lol

Александр свои мысли излагает ясно. И, по-русски.

Цитата: Александр Грин
Где у меня писано о многих расписках? Опять вы передергиваете, или это от того, что вы на чужбине русский язык понимать перестали?

А это что?

Под честное слово были освобождены генералы А.А.Маниковский, В.В.Марушевский, В.Л.Барановский, Потоцкий

Или как понимать "честное слово?"

Вы своим сообщением расписались в том, что не знаете, что значит "под честное слово", если вам для этого нужны расписки. На что Александр абсолютно правомерно вам указал. А вы других пытаетесь языку учить.
Из словаря (вы же любите других к словарям отправлять)

Устар. 1. На основании данного слова, заверения. Это был человек патриархального уклада, вёл он свои торговые дела по-старинному, на совесть, на честное слово, без векселей и расписок (Скиталец. Кандалы). Я вспомнил давно ещё прочитанный рассказ из времён Французской революции, когда отпущенный на честное слово мальчик вернулся под расстрел к вражескому офицеру (А. Гайдар. Школа)

[Ольгович]

Цитата: Гнусный скептик

Александр свои мысли излагает ясно. И, по-русски.

Ваше мнение в нашей дискуссии с грином-наименьшее, что меня интересует.
Вы влезаете, не владея даже сутью дискуссии. Что за дурная привычка?

Цитата: Гнусный скептик

Вы своим сообщением расписались в том, что не знаете, что значит "под честное слово", если вам для этого нужны расписки.

.1. В топку Вашу оценку. Вы-кто?
2. Знак равенства между распиской и честным словом поставил грин:

Советская власть в первое время отпускала под честное слово всех своих врагов,.

Вот наиболее знаковые фигуры.
«Подписка
генерал-майора Мельникова

Расписок же больше -НЕТ.
Лживая же пустая болтовня агиток об устных "честных словах" , "данных" людьми неизвестно кому: тюремщику, комиссару, уборщику или еще кому-не стоит и ломанного гроша, учитывая их просто паталогическую ложь.

Цитата: Гнусный скептик

(вы же любите других к словарям отправлять)

И не только к словарям