Почему проиграла Белая армия

Смута. 1919 год. Почему проиграли белогвардейцы? Некоторые исследователи отмечают, что белых было слишком мало. Красные их просто «завалили трупами». Другие историки смотрят глубже и отмечают, что белый проект, был проектом прозападным, либерально-демократическим, то есть оказался неприемлем для русских.


Почему проиграла Белая армия

Смотр 2-го Корниловского ударного полка, Ростов. Командующий Добровольческой армией генерал Май-Маевский (на переднем плане), командир 2-го Корниловского ударного полка капитан Пашкевич (частично закрыт) и капитан Макаров (сзади)


Белый проект


Белый проект был продолжением либерально-демократического проекта развития России, который революционеры-февралисты выдвинули во время Февральско-мартовской революции 1917 года. Западники и масоны, либеральная «элита» России, убили русское самодержавие. Они считали, что царизм мешает идти России по западному пути развития. Что Россия – это цивилизационная, культурная периферия западного мира, европейской цивилизации. Что Россию необходимо полностью интегрировать в Европу, отбросив замшелые пережитки, вроде самодержавия и единства церкви с государством.

Таким образом, западники, либералы исходили из возможности полной экономической, культурной и идеологической интеграции России в европейскую цивилизацию. Хоть чучелом, хоть тушкой. Сделать из России «милую» Францию, Голландию или Англию. В этом отношении нынешние российские либералы ничуть не лучше. Они заражены той же болезнью европоцентризма. Отсюда и практически все нынешние проблемы России и русского народа.

Планировалось в России создать буржуазно-демократическое общество, отличительными чертами которого были демократия парламентского типа либо конституционная монархия, независимая судебная власть, политический плюрализм, светский характер общества, рыночная экономика и т. д. Идеологами проекта выступали российские масоны, связанные и иерархически подчиненные ложам Запада. То есть они прекрасно знали, что на Западе «демократия» — это только вывеска. В реальности западные демократии стоят на строго иерархической системе тайной власти в орденских, масонских структурах и сетях. Что западная экономическая и политическая элита воспитывается и выращивается в закрытой системе клубов и лож, начиная с юности. Что «независимая» судебная система на самом деле базируется на корпоративных соглашениях и системе третейского разрешения споров для «избранных», реальных хозяев жизни. Рыночная экономика становилась основой для монополистических структур финансового и промышленного капитала, концентрирующего в себе основные финансовые потоки и прибыли. Идеологический, политический плюрализм становился основой для манипуляции общественным сознанием. Создаваемая система социального обеспечения должна была предотвратить массовое социальное недовольство.

Проблема была в том, что западноевропейский вариант развития России подходил странам Европы, но не русским. Более того, западный проект развития, который внедрили Романовы (пик их деятельности – Пётр I, прорубивший «окно в Европу»), уже провалился в России. Это доказывают глубинные противоречия, скопившиеся в империи Романовых и цивилизационная, проектная и государственная катастрофа 1917 года. Западный проект оказался неприемлем для русского народа.

Парадокс белого (либерального) проекта в России состоял в том, что образ привлекательного, богатого и «милого» будущего, приемлемый для большей части образованного и зажиточного русского общества, не имел ни единого шанса на успех в народных массах. Интересно, что и современная либеральная Россия очень быстро пришла к тому же. К тупику и деградации на рельсах прозападной «модернизации». Для прозападной, либеральной части общества, новой буржуазии, «новых дворян» из чиновников и силовиков образ Запада привлекателен и мил. Они всеми силами стремятся туда, переводят семьи, отпрысков и капиталы. Будущее видят только в Западе. Россию хоть чучелом, хоть тушкой хотят сделать частью Европы от Лиссабона до Владивостока (либо хотя бы Урала). Народ же сначала смогли заморочить с помощью методов манипуляции общественного сознания, информационной обработки и благ общества потребления. Однако по мере ухудшения внешнеполитической (глобальный системный кризис, вызвавший начало новой мировой войны с главным фронтом на Ближнем Востоке) и внутриполитической ситуации, с последовательным разрушением базовых социальных институтов – государства (постепенный отказ от своих обязательств перед гражданами, превращение в «ночного сторожа»), науки, школы, здравоохранения и т. д., морок постепенно спадает.

То есть путь интеграции, конвергенции России с Западом, утрата ею своей национальной идентичности и ведёт к катастрофе. Происходит расхождение цивилизационного и национального проектов и, в конечном счёте, крах и гибель русского государства и общества. Вестернизация неизбежно вызывает развал и самоуничтожение. Дело в том, что у западного проекта шансов в России нет совсем.

Русский код и большевики


Либералы ошибаются в самой основе своей идеологии. Россия, русский мир – это особая, самобытная цивилизация, не Запад и не Восток. Чем больше русский цивилизационный код, цивилизационный проект расходится с политическими проектами собственной верхушки, тем ближе и страшнее смута. Смута – это ответ русской цивилизации и народа на ошибочный курс элиты. Способ «перезагрузки» России, смены её элиты.

Вестернизация Романовых взорвала и уничтожила Российскую империю. Русский народ нельзя перекодировать, сделать из русских европейцев. Раскол, разрыв между вестернизированной российской элитой (включая интеллигенцию) и народом, сохранившим мощные глубинные традиционные культурные, цивилизационные пласты и вызвал катастрофу 1917 года. А затем либералы-западники, захватившие власть (Временное правительство) решили провести ещё более глубокую интеграцию России и Запада. И началась полномасштабная Русская смута.

Белый проект был продолжением прозападного-либерального проекта революционеров-февралистов, которые хотели вернуть себе власть и сделать Россию частью «просвещенного» Запада. Его победа окончательно бы убила Россию и русский народ. Россия стала бы добычей западных и восточных хищников. По своей сути это был антинародный проект. Понятно, что на глубинном подсознательном уровне народ это знал. Поэтому белогвардейцы, хотя часто внешне они были привлекательнее красных, не получили массовой народной поддержки. Отсюда и меньшая численность их армий, по сравнению с Красной Армией. Поэтому примерно треть генералитета и офицерства «старой России» поддержала красных, треть была за белых, остальные сохраняли нейтралитет, сразу сбежали, стали обычными бандитами или слугами новых национальных режимов.

Народ поддержал красный проект. С одной стороны, большевики создавали совершенно новый мир, решительно порывали с прошлым. Это соответствовало логике развития, «старая Россия» покончила жизнь самоубийством. Если белые пытались реанимировать умершее общество, то большевики, наоборот, стали создавать новую реальность, новую империю. При этом старый мир погиб под тяжестью своих проблем, в результате ошибок своего развития, а не из-из действий большевиков. Конечно, в меру своих сил они помогали разрушению. Но основной вклад в разрушение Российской империи внесли февралисты-западники, элита «старой России» — политики, члены Думы, генералы, аристократы, великие князья, члены масонских лож, либеральная интеллигенция, требующая уничтожить «гнилой царизм».

С другой стороны, в красном проекте был глубоко национальный, русский компонент (позднее его связали с именем Сталина – сталинизм). Большевики впитали в себя фундаментальные для русской цивилизации и народа ценности, такие как справедливость, главенство правды над законом, духовного начала над материальным, общего над частным, соборности (единства) над индивидуальным. Большевизм подхватил старую традиционную для русских (и оставшуюся у старообрядцев) трудовую этику – с основополагающим значением труда в жизни и быте народа. У большевиков был образ счастливого будущего для всех (кроме социальных паразитов) – коммунизм. Красный мир отвергал западный мир, основанный на духе грабежа, мародерства, присвоения и паразитизма. Коммунизм стоял на первенстве труда и знания. Планетарии, дома культуры и творчества, заводы и лаборатории против кабаков и борделей.

Таким образом, у большевиков был образ привлекательного для народа будущего. Красный проект (без интернационализма и троцкизма) в основе своей совпадал с русским цивилизационным, национальным. Поэтому красные получили массовую народную поддержку. Также у большевиков были воля, энергия и вера. Они были готовы умирать за свои идеи. Плюс организация и железная дисциплина. Так большевики оказались единственной силой, которая после фактической гибели Российской империи в феврале – марте 1917 года смогла начать строительство новой жизни на пепелище и создать новую реальность, мир, новую русскую (советскую) империю.
Автор:
Статьи из этой серии:
Смута. 1919 год

Как англичане создали Вооружённые силы Юга России
Как восстановили советскую власть на Украине
Как петлюровцы привели Малороссию к полной катастрофе
Как разгромили петлюровщину
Даёшь границы 1772 года!
Битва за Северный Кавказ. Как подавили Терское восстание
Битва за Северный Кавказ. Ч. 2. Декабрьское сражение
Битва за Северный Кавказ. Ч. 3. Январская катастрофа 11-й армии
Битва за Северный Кавказ. Ч. 4. Как погибла 11-я армия
Битва за Северный Кавказ. Ч. 5. Взятие Кизляра и Грозного
Битва за Северный Кавказ. Ч. 6. Яростный штурм Владикавказа
Как Грузия пыталась захватить Сочи
Как белогвардейцы разгромили грузинских оккупантов
Война Февраля с Октябрём как противостояние между двумя цивилизационными проектами
Как начался "Полёт к Волге"
Как армия Колчака прорывалась к Волге
Катастрофа донского казачества
Верхнедонское восстание
Как "Великая Финляндия" планировала захватить Петроград
«Все на борьбу с Колчаком!»
Фрунзе. Красный Наполеон
Упущенные возможности армии Колчака
Майское наступление Северного корпуса
Как белые прорывались к Петрограду
Битва за Юг России
Стратегический перелом на Южном фронте. Манычская операция
Крым в огне русской смуты
Крым в 1918-1919 годах. Интервенты, местные власти и белые
Как началось восстание атамана Григорьева
Никифор Григорьев, «атаман повстанческих войск Херсонщины, Запорожья и Таврии»
Одесская операция атамана Григорьева
Восстание в Малороссии. Как провалился «блицкриг» григорьевцев
Уфимская операция. Как были разгромлены лучшие части армии Колчака
Московский поход армии Деникина
«Все на борьбу с Деникиным!»
Битва за Урал
Разгром Сибирской армии. Как Красная Армия освободила Пермь и Екатеринбург
Поражение колчаковцев в Челябинском сражении
Августовское контрнаступление Южного фронта
Битва за Сибирь. Последние операции колчаковцев
Пиррова победа колчаковских армий на Тоболе
Операция "Белый меч". Удар в сердце революции
"Петрограда не сдавать!"
Генеральное сражение за Россию
Поход армии Авалова на Ригу
Разгром колчаковских армий во втором сражении на Тоболе
Победы армии Деникина в Новороссии и Малороссии
Вершина Белого движения
Последние крупные победы Деникина
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

383 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67 8 ноября 2019 05:16 Новый
    • 22
    • 27
    -5
    Другие историки смотрят глубже и отмечают, что белый проект, был проектом прозападным, либерально-демократическим, то есть оказался неприемлем для русских.
    Современная история с 1991 года полностью опровергает этот "глубокий взгляд".
    1. venaya 8 ноября 2019 05:25 Новый
      • 13
      • 6
      +7
      Цитата: svp67
      Современная история с 1991 года полностью опровергает этот "глубокий взгляд"
      Скорей всего опровергают как раз современные СМИ, которые в основном и творят все эти "удивительные" истории.
      1. svp67 8 ноября 2019 05:28 Новый
        • 13
        • 14
        -1
        Цитата: venaya
        Скорей всего опровергают как раз современные СМИ, которые в основном и творят все эти "удивительные" истории.

        Интересно какие? Вы хотите сказать, что русское национальное меньшинство не приняло в той же Прибалтике и на Украине "прозападный, либеральный проект". Уверяю Вас, не сделай оно это, не каких бы "проектов" там не было
        1. Аэродромный 8 ноября 2019 05:34 Новый
          • 22
          • 8
          +14
          Почему проиграла Белая армия
          не скоро но проиграет и нынешняя олигаролиберастная,народ пока "зреет", а потом опять сметёт,кроваво, как всегда. история развивается по спирали.
          1. ROSS 42 8 ноября 2019 05:41 Новый
            • 23
            • 4
            +19
            Белый проект был продолжением прозападного-либерального проекта революционеров-февралистов, которые хотели вернуть себе власть и сделать Россию частью «просвещенного» Запада.

            Цитата: Аэродромный
            проиграет и нынешняя олигаролиберастная,народ пока "зреет", а потом опять сметёт,кроваво,

            До некоторых так и не дошло, что именно русский народ острее ощущает неравенство, насилие, ложь, несправедливость. Именно поэтому в русском народе чаще проявляется жалость и сострадание, крепки выручка и бескорыстие. А все эти попытки выстроить какое-то воровское общество угнетателей непременно обречены на провал.
            1. Аэродромный 8 ноября 2019 05:45 Новый
              • 10
              • 5
              +5
              Цитата: ROSS 42
              Белый проект был продолжением прозападного-либерального проекта революционеров-февралистов, которые хотели вернуть себе власть и сделать Россию частью «просвещенного» Запада.

              Цитата: Аэродромный
              проиграет и нынешняя олигаролиберастная,народ пока "зреет", а потом опять сметёт,кроваво,

              До некоторых так и не дошло, что именно русский народ острее ощущает неравенство, насилие, ложь, несправедливость. Именно поэтому в русском народе чаще проявляется жалость и сострадание, крепки выручка и бескорыстие. А все эти попытки выстроить какое-то воровское общество угнетателей непременно обречены на провал.

              drinks
              1. роман66 8 ноября 2019 07:25 Новый
                • 19
                • 8
                +11
                и на обломках самовластья напишут нам - " идите на..."
                1. Steen 8 ноября 2019 17:42 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Смех сквозь слезы laughing
            2. красноярск 8 ноября 2019 08:42 Новый
              • 23
              • 5
              +18
              Цитата: ROSS 42

              До некоторых так и не дошло, что именно русский народ острее ощущает неравенство, насилие, ложь, несправедливость. Именно поэтому в русском народе чаще проявляется жалость и сострадание, крепки выручка и бескорыстие. А все эти попытки выстроить какое-то воровское общество угнетателей непременно обречены на провал.

              Поддержу Вас и, с Вашего разрешения добавлю - у белого движения, надо честно признать, не было такой народной поддержки, как у красных. Как бы там ни было, но красные побеждали, прежде всего, идеологически. Народ, в большинстве своем, понял, чего хотят красные и поддержал их. Без народной поддержки у красных ничего не получилось бы. Как не получилось у белых. И сегодня идеи красных востребованы как никогда. И, если они придут, народ, в подавляющем большинстве своем, опять их поддержит.
              1. neri73-r 8 ноября 2019 09:12 Новый
                • 10
                • 5
                +5
                И.В. Сталин:
                «Я знаю, что после смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но ветер Истории безжалостно развеет ее».

                Это неизбежно, если мы хотим, чтобы наш народ и государство сохранилось.
              2. lucul 8 ноября 2019 09:39 Новый
                • 19
                • 29
                -10
                у белого движения, надо честно признать, не было такой народной поддержки, как у красных. Как бы там ни было, но красные побеждали, прежде всего, идеологически. Народ, в большинстве своем, понял, чего хотят красные и поддержал их. Без народной поддержки у красных ничего не получилось бы. Как не получилось у белых.

                Белые просто не опустились до примитивных популистских лозунгов красных сионистов - а потому проиграли.
                Грубо говоря - у красных была более наглая пропаганда (фабрики рабочим , земля крестьянам - ага ... ).
                Впоследствии - ни фабрики , ни земля людям не досталась .....
                1. dvina71 8 ноября 2019 10:32 Новый
                  • 14
                  • 5
                  +9
                  Цитата: lucul
                  Белые просто не опустились до примитивных популистских лозунгов красных сионистов - а потому проиграли.

                  НУ да у белых было масса лозунгов с "красивыми лицами.."...
                  НА счет земли и фабрик.. Для вас наверно будет новость,что первый в СССР телевизор был сделан на негосударственном заводе..? В целом то что вы описываете случилось позже,во времена Хрущова.. Во временна Сталина был большой процент негосударственной промышленности и даже банков.
                  1. lucul 8 ноября 2019 10:37 Новый
                    • 8
                    • 16
                    -8
                    В целом то что вы описываете случилось позже,во времена Хрущов

                    Мы же говорим в целом , а не о конфетно - цветочном периоде )))
                    1. dvina71 8 ноября 2019 10:44 Новый
                      • 9
                      • 1
                      +8
                      Цитата: lucul
                      Мы же говорим в целом

                      Интересная у вас позиция.. Давайте в целом поговорим о России с 91 по нынешнее время..
                      1. lucul 8 ноября 2019 11:44 Новый
                        • 6
                        • 13
                        -7
                        Интересная у вас позиция.. Давайте в целом поговорим о России с 91 по нынешнее время..

                        Кгхмм....
                        Это не ко мне - это к тем богоизбранным , кто делал переворот как в 1917 г так и в 1991г . С них и спрашивайте ....
                        Или вы тоже в лесу деревьев не видите ?
                      2. vladimirZ 8 ноября 2019 13:05 Новый
                        • 17
                        • 2
                        +15
                        Почему проиграла Белая армия?
                        "Белые" - как представители господствовавшего в России класса эксплуататоров, не могли выиграть Гражданскую войну.
                        Гражданская война 1918-21 гг имела антагонистический классовый характер, и в силу этого основные противоборствующие её стороны: - трудящиеся (рабочие и крестьяне) и - эксплуататорский класс помещиков, чиновников, буржуазии (крупной, мелкой, городской, сельской), со своим силовым аппаратом принуждения в виде остатков царской и вновь тогда созданной "белой" армий.
                        Никакая идеология "белой" армии, как представителям и защитникам эксплуататорского класса, не могла помочь, потому что у них одна идеология - эксплуатация трудящихся, безмерное присвоение результатов труда народа, прикрытая дешевыми лозунгами о "свободе" грабежа трудящихся и государства.
                        Ныне когда в России, в результате государственного переворота, вновь возрождено капиталистическое государство вновь возникли антагонистические общественно-экономические отношения, являющиеся неизбежным источником классовых противоречий трудящихся и современной буржуазии, которые в будущем будут разрешены новым столкновением на фронтах классовой борьбы. Исторически это неизбежно.
                      3. lucul 8 ноября 2019 13:28 Новый
                        • 5
                        • 20
                        -15
                        Никакая идеология "белой" армии, как представителям и защитникам эксплуататорского класса, не могла помочь, потому что у них одна идеология - эксплуатация трудящихся, безмерное присвоение результатов труда народа, прикрытая дешевыми лозунгами о "свободе" грабежа трудящихся и государства.

                        Так же поступила и красная сионистская власть . Так же эксплуатировала народ за трудодни , и впоследствии за копейки . Прикрываясь популистскими лозунгами - земля -крестьянам , фабрики рабочим.
                        И спустя 70 лет оставив людей с пустыми карманами и твёрдой верой , что они работали эти 70 лет задарма не зря , и что государство им за бесплатный труд должно. ( ага )
                        Это сильно напоминает обманутую девушку - обещать ,не значит жениться.
                      4. vladimirZ 8 ноября 2019 15:50 Новый
                        • 13
                        • 2
                        +11
                        Так же поступила и красная сионистская власть . Так же эксплуатировала народ за трудодни , и впоследствии за копейки . Прикрываясь популистскими лозунгами - земля -крестьянам , фабрики рабочим. - lucul (Виталий)

                        Глупости безграмотные пишите. Какая "сионистская власть"? Участие евреев, как одной из угнетаемых национальностей в царской России (черта оседлости, запрет на образование, род деятельности, и пр.) в революционном движении, как наиболее активной части в революции, отражающей чаяния угнетаемого класса всех трудящихся, не есть "сионистская власть".
                        В руководстве коммунистической партии были русские, украинцы, грузины, евреи, представители других национальностей. И отдавать какой то национальности приоритет, называя по её имени власть, взятую народом во главе с коммунистами, и кстати левыми эсерами, просто безграмотность. Причем с дальнейшим развитием социалистического государства число людей разных национальностей в госорганах и во власти на местах регулировалась, чтобы не вызывать межнациональные конфликты.

                        Что о "трудоднях", "работе за копейки", "популистских лозунгах", то это чисто демагогия, из элементарного незнания вами истории СССР. Да трудно было восстанавливать страну после почти десятилетнего её участия в войне (1 Мировая и Гражданская), прошедшей по всей территории, отсутствия опыта строительства первого социалистического государства, не без огрехов и ошибок, НО всё таки за относительно короткий срок - 10-15 лет, построили, нашли может быть не идеальный, но удовлетворяющий большинство населения вариант развития.
                        Уже к 1940 году ликвидировали не только системный голод сотрясающий столетиями Россию, но и накормили людей, дали образование, создали мощнейшую промышленную базу, начавшую давать не только вооружение РККА, но и товары людям. Здесь уже писали, что к 40-м годам в стране начали производство телевизоров, причем в частном секторе экономики.

                        Теперь о вашей демагогии в отношении "дали заводы и фабрики рабочим, землю крестьянам и отобрали". Выше уже отмечал, что в сталинском СССР, до хрущевских времен середины 50-х годов, было частное, коллективное производство в промышленности, с/хозяйстве, сфере услуг и производстве товаров для населения. Крупное и среднее промышленное производство было государственной общественной собственностью, продукция и прибыль от которых поступали в общегосударственные общественные фонды потребления с последующим распределением на всех граждан СССР - бесплатное образование, здравоохранение, санатории и курорты, пионерские лагеря для детей, бесплатное для граждан государственное жилье с низкими тарифами ЖКХ и т.д и т.п.
                        В с/хозяйстве широко применялись наряду с государственными предприятиями (совхозы), коллективные хозяйства - колхозы и артели с коллективной собственностью, которым государство бесплатно передало землю для с/х производства, поскольку только крупнотоннажное производство с/продукции может накормить страну, людей в городах и деревнях. Это подтвердил не только опыт НЭПа 20-х годов прошлого века, но и нынешнее время, когда практически полностью были ликвидированы крупнотоннажное с/х производство, после чего в России перестали производить свои продукты - всё импортное, дорогое с ГМО.
                      5. lucul 9 ноября 2019 00:06 Новый
                        • 4
                        • 13
                        -9
                        Глупости безграмотные пишите. Какая "сионистская власть"? Участие евреев, как одной из угнетаемых национальностей в царской России (черта оседлости, запрет на образование, род деятельности, и пр.) в революционном движении, как наиболее активной части в революции, отражающей чаяния угнетаемого класса всех трудящихся, не есть "сионистская власть".

                        Даже коментировать не буду -весь пост - хуцпа в чистом виде .....
                      6. vladimirZ 9 ноября 2019 00:22 Новый
                        • 10
                        • 1
                        +9
                        Даже коментировать не буду -весь пост - хуцпа в чистом виде ..... - lucul (Виталий)

                        Знаний не хватает? Да судя по вашим комментариям их у вас нет. А на демагогии далеко не уедешь.
                      7. lucul 9 ноября 2019 00:24 Новый
                        • 3
                        • 10
                        -7
                        Знаний не хватает? Да судя по вашим комментариям их у вас нет. А на демагогии далеко не уедешь.

                        Хайфа детектед .... stop
                2. sniperino 9 ноября 2019 12:34 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: lucul
                  Так же поступила и красная сионистская власть
                  Вообще то, даже Бунд выступал против сионистов, религии, отъезда евреев в Палестину. Вряд ли евреи во власти РСФСР и СССР были ближе к сионистам: они даже не выступали за национально-культурную автономию. Но претензии к русскому царю после его ликвидации многим из них было несложно переносить на русский народ и относится к нему как расходному материалу.
        2. sniperino 8 ноября 2019 13:27 Новый
          • 3
          • 7
          -4
          Цитата: lucul
          Мы же говорим в целом , а не о конфетно - цветочном периоде
          Точнее, не в целом, а о Гражданской войне, которая виделась красным как начало бойни (мировой революции), но западные пролетарии её не поддержали. Сталин их тоже не поддержал, а наиболее оголтелых начал множить на 0. Для чего? Кроме опасности вооружённых переворотов с их стороны, была и более глубокая причина. Строительство социализма предполагало сплочение народа в стране с многоукладной экономикой, а этого невозможно добиться, когда большая группа людей (больше, чем здесь) методично подпитывает межсословную, межклассовую, межконфессиональную мли межнациональную ненависть. Агитаторам - борцам с режимом - стоило бы задуматься, будет ли им счастье, если на смену Путина придёт Сталин.
          1. красноярск 9 ноября 2019 11:41 Новый
            • 1
            • 3
            -2
            Цитата: sniperino
            Точнее, не в целом, а о Гражданской войне, которая виделась красным как начало бойни (мировой революции), но западные пролетарии её не поддержали. Сталин их

            Красным, это кому виделось? Бойцам РККА виделось? Или кому? Троцкому виделось, но он вышел в отставку, а Сталину - нет. Так кому виделось то?
          2. sniperino 9 ноября 2019 11:55 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Цитата: красноярск
            Троцкому виделось, но он вышел в отставку, а Сталину - нет.
            Ленину и Троцкому виделось. Ленин раньше увидел проблемку, но что делать с ней не знал (светильник разума был уже не тот) и объявил НЭП всерьёз и надолго. Либералы 80-х его за это уважали. В Огоньке Коротича орали: "Ни шагу за 33 год!", имея ввиду, что критика Брежнева, Хрущёва (в меньшей степени), Сталина (в большей степени) необходима, а дальше - ни-ни. Потом Коротич забил на Ленина с Троцким и в США слинял.
        3. abc_alex 23 ноября 2019 01:54 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: sniperino
          о Гражданской войне, которая виделась красным как начало бойни (мировой революции)

          ??? Это вы с чего взяли? Можете подтвердить тезис? Вот о доктрине перерастания мировой войны в революционную я читал, а вот о перерастании гражданской войны в России в мировую революцию -- ни разу. Поделитесь источником знания?
  2. qqqq 8 ноября 2019 11:30 Новый
    • 15
    • 4
    +11
    Цитата: lucul
    Впоследствии - ни фабрики , ни земля людям не досталась .....

    Да ладно. А кому они достались? Это сейчас говорим "народное" подразумеваем кучку олигархов, а тогда все средства производства принадлежали именно народу. Сам факт раздачи, в свое время, ваучеров подтверждает именно народную принадлежность фабрик, земли и т.д. При этом абсолютно уверен в мошенническом, грабительском характере реформ 90-х.
    1. lucul 8 ноября 2019 11:40 Новый
      • 9
      • 19
      -10
      Да ладно. А кому они достались?

      Вы серьёзно или просто троллите ?
      Рабочим вешали лапшу на уши - что фабрики рабочим - это они будут получать всю добавленную стоимость производимого продукта, как хозяин или акционеры. А крестьянам навешали лапшу на уши - что земля перейдёт к ним в СОБСТВЕННОСТЬ - столько , сколько он может обработать.
      Где и когда это случилось после 1917г ?
      Обычная сионистская манипуляция , примерно как взрослый мужчина ( затаскивает (разводит ) неопытную девушку в постель.
      1. qqqq 8 ноября 2019 11:44 Новый
        • 10
        • 2
        +8
        Цитата: lucul
        Вы серьёзно или просто троллите ?

        Назовите мне собственника в СССР. Ещё раз, подтверждением народного владения, есть выдача ваучеров в 90-х, на которые, по замыслу, можно и нужно было купить часть завода, фабрики или земли.
        1. lucul 8 ноября 2019 11:45 Новый
          • 5
          • 18
          -13
          Назовите мне собственника в СССР.

          Опять двадцать пять ..
          Я про то , что обещали собственность и обманули ....
        2. qqqq 8 ноября 2019 11:57 Новый
          • 7
          • 2
          +5
          Вы путаете частную собственность и общественную.
        3. lucul 8 ноября 2019 12:01 Новый
          • 7
          • 16
          -9
          Вы путаете частную собственность и общественную.

          Я как раз не путаю .
          Вы думаете крестьянин пошёл бы воевать за колхозы , а не за собственный кусок земли ? ))))
        4. qqqq 8 ноября 2019 14:56 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: lucul
          Я как раз не путаю .

          Давайте определимся, какую сторону вопроса мы рассматриваем, юридическую или фактическую. Юридически всё принадлежало народу, как сейчас недра, а фактически это другой вопрос, при любой власти факты очень сильно отличаются от даже юридически закрепленных решений. Законодательно закрепленная передача средств производства народу большевиками, сразу делала остальных не конкурентными.
        5. sniperino 9 ноября 2019 11:03 Новый
          • 0
          • 3
          -3
          Цитата: qqqq
          фактически это другой вопрос, при любой власти факты очень сильно отличаются от даже юридически закрепленных решений
          Ситуация, где "очень сильно отличаются", называется беззаконием. А манипуляция с юридической терминологией - хитровывернутостью. Землю крестьянам и фабрики рабочим наобещали и не дали. Это факт. А тех, кто его оспаривает, к власти на километр нельзя подпускать: верить им не следует - обманут. Совсем другой вопрос, а надо ли было раздавать, но сейчас речь не об этом. Обман следует называть обманом.
      2. Сахар Мёдович 8 ноября 2019 17:29 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        А крестьянин пошел в красные воевать за СОБСТВЕННЫЙ кусок земли?
  3. красноярск 8 ноября 2019 21:25 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Цитата: lucul

    Я про то , что обещали собственность и обманули ....

    Ничего не обманули. Просто Вы не осилили понять то, что большевики обещали.
    Прочитайте еще раз внимательно, что обещали - "ОБЩЕНАРОДНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА"
    И они обещание сдержали. А потом пришли ваши и начали у собственника (народа) выкупать его собственность. Читай - менять на ваучеры. Но чтобы собственник согласился отдавать свое за бумажки (ваучеры), его предварительно довели до нищеты.
  4. lucul 8 ноября 2019 23:59 Новый
    • 3
    • 8
    -5
    Ничего не обманули. Просто Вы не осилили понять то, что большевики обещали.
    Прочитайте еще раз внимательно, что обещали - "ОБЩЕНАРОДНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА"

    Аха-ахах так и вижу , как неграмотному крестьянину обещают "ОБЩЕНАРОДНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА" и до него доходит смысл сказанного и он берёт в руки винтовку )))
    Вы богоизбранные уже совсем берега потеряли во лжи ....
    Крестьянину обещали - " ЗЕМЛЯ КРЕСТЬЯНАМ " , т.е каждый крестьянин получит свой надел земли (отберут у помещиков ), столько , сколько сможет обработать . Именно этим и заманивали крестьян в Красную Армию . Ни под какие " "ОБЩЕНАРОДНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА" он бы в армию не пошёл (ему землю обрабатывать надо ) .....
  5. красноярск 9 ноября 2019 01:04 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Цитата: lucul

    Крестьянину обещали - " ЗЕМЛЯ КРЕСТЬЯНАМ " , т.е каждый крестьянин получит свой надел земли (отберут у помещиков ), столько , сколько сможет обработать .

    Так и получили ведь. Вы просто не можете смотреть за логикой развития событий.
    Был даже такой анекдот. Мужику сказали - бери земли сколько хочешь, сколько пробежишь по прямой столько тебе и нарежем. Побежал мужик. Бежал, бежал, уже дыхания не хватает, в конце концов упал, пополз и ползти уже сил нет. Тогда бросает вперед шапку и со словами - а это на помидорчики, - умирает. Нарезали землю крестьянам, начали они работать с теми же орудиями, что и в 18, и 19 веках. Но государству нужна индустриализация, для этого нужны рабочие руки. А где их взять? В деревне. При той производительности труда изъять рабочую силу из деревни - обречь страну на голод. Значит надо поднимать производительность труда на селе. Как? Механизацией. Начали выпускать трактора. А кто их сможет купить? Крестьянское подворье сможет? Нет! А колхоз сможет! Дальше, я полагаю, додумаете сами.
  6. тессер 9 ноября 2019 03:44 Новый
    • 5
    • 9
    -4
    Цитата: красноярск
    Начали выпускать трактора. А кто их сможет купить? Крестьянское подворье сможет? Нет! А колхоз сможет! Дальше, я полагаю, додумаете сами.

    Что меня поражает в большинстве сталинистов - это какое-то абсолютно детское вранье. То есть то ли человек реально не знает вообще ничего, то ли держит за детсадовцев остальных. Как правило это сочетается.

    Вот и тут страна, в которой полный абзац даже с винтовкой СВТ, не говоря про танки, уже 10 лет продает (продает средства производства? это как?) в колхозы трактора.

    Вика, Машинно-тракторная станция, читать, думать, если есть чем.
  7. красноярск 9 ноября 2019 13:38 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Цитата: тессер
    Что меня поражает в большинстве сталинистов - это какое-то абсолютно детское вранье.

    Это Вам кажется, что - вранье. Потому, что Вы далеки от реалий сельской жизни, как теперешней, так и тем более тогдашней.
    Начнем ликбез.
    Есть некая деревня. Ей "принадлежат" вполне конкретные земли. Потому, что другие земли "принадлежат" другим деревням.
    Эти земли различны по плодородию, по расстоянию до них от деревни, и пр. Поэтому, чтобы соблюсти справедливость, каждой семье, с учетом работников-членов семьи, выделялся надел плодородной земли, надел менее плодородной и надел неплодородной земли. И получалась так называемая чересполосица. Вы представляете, что это такое? И вот, один хозяин решил пахать завтра и заказал на МТС трактор. А другой только через три дня. И опять МТС гонит трактор, чтобы вспахать полоску земли, которая рядом с той, что он пахал три дня назад. Одним словом - мытарства, перерасход горючего, непроизводительная эксплуатация техники и пр. проблемы. Другое дело колхоз.
    И, не зная реалий сельской жизни, Вам не понять почему разгон Хрущевым МТС стал сильным ударом по сельскому хозяйству.
    Кстати, а МТС они с неба упали? Или таки куплена колхозами в складчину на взятые у государства кредиты?
  8. тессер 9 ноября 2019 14:11 Новый
    • 3
    • 7
    -4
    Цитата: красноярск
    Поэтому, чтобы соблюсти справедливость, каждой семье, с учетом работников-членов семьи, выделялся надел плодородной земли, надел менее плодородной и надел неплодородной земли. И получалась так называемая чересполосица.

    Ну так перестаньте заниматься справедливостью. Вопросы эффективного производства решаются без применения этой концепции. Точнее, идеи справедливости могут быть уместны на этапе распределения, но они неуместны на этапе производства. Никогда не уместны.
    Цитата: красноярск
    И, не зная реалий сельской жизни, Вам не понять почему разгон Хрущевым МТС стал сильным ударом по сельскому хозяйству.

    Во-первых, печальные "реалии сельской жизни", пусть и не 30-х годов, мне немножечко известны.
    Во-вторых, ошибка с МТС очевидна. Это как раздать танки пехотным батальонам. Естественно, мехводы с 2 часами вождения "Ворошиловца" технику укатали в хлам за неделю максимум.
  9. Serg65 8 ноября 2019 12:39 Новый
    • 10
    • 6
    +4
    Цитата: qqqq
    Назовите мне собственника в СССР

    Партийный и государственный аппарат.
    Цитата: qqqq
    подтверждением народного владения, есть выдача ваучеров

    Выдача ваучеров-афера для изыма предприятия из государственного кармана в частный.....и только!
  10. qqqq 8 ноября 2019 14:59 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Цитата: Serg65
    Партийный и государственный аппарат.

    Покажите хоть один документ, где закрепляется это право собственности.
  11. Serg65 11 ноября 2019 07:42 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Цитата: qqqq
    Покажите хоть один документ, где закрепляется это право собственности.

    Аналогично....покажите мне хоть одного рабочего-собственника своего завода...при СССР?
  12. qqqq 8 ноября 2019 16:31 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Цитата: Serg65
    Выдача ваучеров-афера для изыма предприятия из государственного кармана в частный.....и только!

    Ни кто не сомневается в том, что это афера, но сам факт выдачи ваучера, говорит о том, что юридически каждому гражданину, принадлежал какой то кусочек производственных сил.
  • Сахар Мёдович 8 ноября 2019 15:41 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: lucul
    А крестьянам навешали лапшу на уши - что земля перейдёт к ним в СОБСТВЕННОСТЬ

    Так ли? Насколько известно, большевики первым делом объявили об ОТМЕНЕ собственности на землю..
    1. красноярск 8 ноября 2019 21:32 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Сахар Мёдович

      Так ли? Насколько известно, большевики первым делом объявили об ОТМЕНЕ собственности на землю..

      Об отмене ЧАСТНОЙ собственности на землю. Земля сдавалась государством физическим и юридическим лицам в бессрочную аренду за смешную плату.
    2. sniperino 9 ноября 2019 09:19 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Сахар Мёдович
      большевики первым делом объявили об ОТМЕНЕ собственности на землю
      "Декрет о земле" устанавливал также, что земли рядовых крестьян и казаков не конфискуются. И что? Целыми станицами в Сибирь выселяли. Объявлять, обещать, писать и говорить ради победы революции можно всё, что угодно массам на текущий политический момент. В этом смысл революционной сознательности: она упраздняет понятия чести и бесчестия как моральные оковы, которые мешают разгореться мировому пожару революции: цель оправдывает средства.
    3. красноярск 9 ноября 2019 13:44 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: sniperino
      "Декрет о земле" устанавливал также, что земли рядовых крестьян и казаков не конфискуются.

      Как можно конфисковать у тебя то, что тебе не принадлежит?
      Что курим?
      Сказано же - отменяется частная собственность на землю.
    4. sniperino 9 ноября 2019 15:13 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: красноярск
      Что курим?
      БСЭ
      Декрет отменял помещичью собственность на землю без всякого выкупа и передавал помещичьи, удельные, монастырские, церковные земли со всем инвентарём и постройками в распоряжение волостных земельных комитетов и уездных Советов крестьянских депутатов, на которые возлагалось принятие мер для соблюдения строжайшего порядка при конфискации помещичьих имений. Декрет устанавливал также, что земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.
      Хватило?
    5. красноярск 9 ноября 2019 20:38 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: sniperino
      Хватило?

      А включить мозги не получается?
      Земля не явл. частной собственностью. Значит ее невозможно ни купить, ни продать. Она находится в бессрочной аренде. Как можно конфисковать авто, которого у Вас нет?
      В этом случае не конфисковывается, а разрывается договор аренды.
    6. sniperino 9 ноября 2019 20:47 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      Цитата: красноярск
      А включить мозги не получается?
      Это про автора Декрета о земле? Именно там сказано о переходе земли в собственность всего народа и о конфискациях. Чуть ли не на одной странице, представляете. Гляньте сами. Вы во что больше верите, в общенародную собственность или в конфискации? Я - в конфискации.
  • sniperino 8 ноября 2019 19:30 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: lucul
    Рабочим вешали лапшу на уши - что фабрики рабочим - это они будут получать всю добавленную стоимость производимого продукта, как хозяин или акционеры.
    Помню надпись на заводском заборе:
    Унеси хотя бы гвоздь,
    Ты - хозяин, а не гость!
    1. красноярск 9 ноября 2019 01:14 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: sniperino
      Помню надпись на заводском заборе:

      На заборе много чего писалось. Прочитав одну из надписей, пробовали получить удовольствие?
    2. Николай Коровин 9 ноября 2019 01:40 Новый
      • 1
      • 1
      0
      "Иду я по улице. Вдруг вижу, на заборе слово из трех букв написано! Я обрадовалась, перелезла... А там дрова."
      Гм... Отправлять, не оправлять... Само слово не написано. Вроде забанить не должны.
    3. sniperino 9 ноября 2019 10:02 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      Цитата: красноярск
      Цитата: sniperino
      Помню надпись на заводском заборе:
      На заборе много чего писалось. Прочитав одну из надписей, пробовали получить удовольствие?
      Эта надпись - сарказм, язвительная шутка, и я был ею уязвлён как рабочий, но как человек признал её правоту. Такая надпись в конце 70-х выглядела издёвкой:
      Если вы изучаете настенную живопись и надписи ради получения удовольствия, вам лучше идти не на завод или стройку, а к школьному сортиру.
    4. красноярск 9 ноября 2019 11:47 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: sniperino
      Если вы изучаете настенную живопись и надписи ради получения удовольствия, вам лучше идти не на завод или стройку, а к школьному сортиру.

      Нет, уважаемый, я надписи на заборах, в отличии от Вас, не цитирую ни на сайтах, ни где бы то ни было. Потому, что я их, опять же в отличии от вас, даже не читаю.
    5. sniperino 9 ноября 2019 12:55 Новый
      • 0
      • 4
      -4
      Цитата: красноярск
      я их, опять же в отличии от вас, даже не читаю
      Понятно, вас в основном удовольствия интересуют, тогда смотрите порнуху и не спрашивайте о том, что вас не касается.
  • abc_alex 23 ноября 2019 01:58 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: lucul
    фабрики рабочим - это они будут получать всю добавленную стоимость производимого продукта, как хозяин или акционеры.

    В государстве это в принципе не возможно. И кстати, они и получали ДС в большей мере, через общественные фонды.

    Цитата: lucul
    земля перейдёт к ним в СОБСТВЕННОСТЬ - столько , сколько он может обработать

    Да что вы говорите? Это когда же большевики им пообещали такое?
  • АС Иванов. 8 ноября 2019 13:02 Новый
    • 6
    • 5
    +1
    Факт раздачи ваучеров говорит об обратном: промышленность народу не принадлежала. Ваучеры и есть попытка раздачи "фабрик народу" При СССР предприятия принадлежали не народу, а государству. Это далеко не одно и то же.
    1. qqqq 8 ноября 2019 15:03 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: АС Иванов.
      При СССР предприятия принадлежали не народу, а государству.

      Насколько я помню, в Конституции СССР было закреплено, что у нас народное государство, т.е. народ и государство неотделимы, поэтому все что принадлежало государству, так же принадлежало и народу. Опять таки не путайте юридическую принадлежность и фактические дела.
  • Николай Коровин 9 ноября 2019 01:37 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Во, приехали! Раздача ваучеров - положительный факт. Да за бутылку отдавали. Многие не получили вообще ни копейки. Лично я на три ваучера (свой и родителей), которые вложил в акции "перспективного" предприятия, бешено рекламировавшегося в учреждении, где я работал, получил добровольно-принудительно через несколько лет крайне незначительную сумму. Я в стройотряде за неделю на куда большую сумму недвижимости в свое время создавал, чем мне досталось. Так что про ваучеры, пожалуйста, не надо.
  • Сахар Мёдович 8 ноября 2019 15:35 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: lucul
    Белые просто не опустились до примитивных популистских лозунгов

    Белые, было дело, опускались и ниже: до публикации фальшивых советских декретов в газетах, подделанных под советские. Или печатания на советских дензнаках "На эти знаки не купишь и собаки".
    Или нанимали калек (например, инвалидов 1 мировой) ходить по улицам и христарадничать: "Подайте жертве большевистской чрезвычайки".
  • Маки Авелльевич 8 ноября 2019 20:32 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: lucul
    Белые просто не опустились до примитивных популистских лозунгов красных сионистов - а потому проиграли.

    не совсем.
    белые пытались спасти прошлое а красные стремились к новому, в будущее.
    тут вопрос не в том что лучше из двух а в том что новое пленит умы и страсть молодых и энергичных.
    у белых було мало шансов. раньше или позже старая система рухнула бы.
  • красноярск 8 ноября 2019 21:16 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: lucul
    Впоследствии - ни фабрики , ни земля людям не досталась .....

    Да вы правы, - ни фабрик, ни заводов ни земли ( а вы на земле работали? Вы ее в ручную обрабатывали, что стенаете тут?!! У колхозника был огород, никто его не забирал, а больше ему и не надо было. Он в колхозе (совхозе) работал.)
    Но зато у нас было прекрасное бесплатное образование, на то время неплохое бесплатное здравоохранение, путевки в санатории и дома отдыха за 1/3 реальной стоимости, квартиры бесплатно давали!!! Да всего и не перечислишь. Надо только иметь совесть и память, чтобы не стенать как Вы.
  • victor50 9 ноября 2019 19:46 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: lucul
    Впоследствии - ни фабрики , ни земля людям не досталась .....

    Вашим людям? laughing Потому - переживания?
  • abc_alex 23 ноября 2019 01:51 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: lucul
    Впоследствии - ни фабрики , ни земля людям не досталась

    Ну зачем же обманывать аудиторию? Разве землю крестьянам не дали? Первым декретом передали. И кстати, а как вы представляете себе реальную передачу фабрик рабочим? Кроме псевдоисторического словоблудия у вас есть конкретные аргументы?
  • тессер 8 ноября 2019 09:59 Новый
    • 9
    • 15
    -6
    Цитата: красноярск
    Народ, в большинстве своем, понял, чего хотят красные и поддержал их. Без народной поддержки у красных ничего не получилось бы. Как не получилось у белых.

    Абсолютно с Вами согласен.

    Великая Октябрьская Социалистическая Революция была достаточно редким в истории случаем бунта освобожденных рабов с целью возврата рабства. Большевикам хватило фантазии оседлать этот движ, а белым - нет, слишком безумной им казалась такая постановка вопроса.
    1. qqqq 8 ноября 2019 15:10 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: тессер
      Великая Октябрьская Социалистическая Революция была достаточно редким в истории случаем бунта освобожденных рабов с целью возврата рабства.

      Более свободными чем в СССР, подчеркиваю - в большинстве своём, люди не были. Были ограничения, но нельзя не учитывать внешние и внутренние обстоятельства, с течением времени ограничений становилось все меньше. Сейчас запретов не меньше, регулируются по другому, чуть что и по карману, а там и до помойки недалеко.
      1. АС Иванов. 8 ноября 2019 16:00 Новый
        • 3
        • 5
        -2
        И в чем же мы так были свободны в СССР? В передвижении? В возможности изложить свое мнение? В предпринимательстве? Не смешите.
        1. qqqq 8 ноября 2019 16:21 Новый
          • 8
          • 1
          +7
          В передвижении внутри страны, за это платили достаточно сложным выездом за границу, сейчас попробуйте поменять место жительства, мало кто рискнет остаться без работы, денег и т.д. В своём мнении сейчас ограничений многократно больше, чем тогда. Был случай несколько лет назад, приехала представитель известной партии на партийное собрание к нам и первые её слова: мы у себя все решили, вы не разбираетесь во всех тонкостях, требуется только принять и проголосовать, дебатов не будет. Это как пример, своего мнения, которое никого не интересует начиная от начальника на работе и т.д. по возрастающей. Иллюзия свободы ещё не является ей. С предпринимательством спорить не имеет смысла, хотя при Сталине достаточно активно некоторое развивалось, к сожалению Хрущёв всё похоронил.
        2. красноярск 9 ноября 2019 12:10 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: АС Иванов.
          И в чем же мы так были свободны в СССР? В передвижении? В возможности изложить свое мнение? В предпринимательстве? Не смешите.

          Давайте так - Вы рассказываете свои неудачи (или запрет) в передвижении по стране, в запрете, кем-то, изложить свое мнение, и как Вам запретили предпринимательство.
          А я изложу свое, по этой же теме. Договорились? Из личного опыта. Рассказы бабушкиного племянника дедушкиной тети не принимаются.
          1. АС Иванов. 9 ноября 2019 12:21 Новый
            • 1
            • 3
            -2
            Вы могли при Союзе выехать, скажем, на рыбалку в Финляндию? Или, вместо Черного моря, поехать на Средиземное? Передвижение по стране. Каких трудов стоило получить московскую или питерскую прописку? Предпринимательство вообще попадало под статьи 153 и 154 УК РСФСР. Из личного опыта: в Питере прописался в нулевых, тут же и сразу, вместе с покупкой квартиры. Интересно, сколько бы я прозябал на лимитной прописке и сколько бы ждал в очереди, пока бы мне соизволили предоставить квартиру?
      2. тессер 8 ноября 2019 16:19 Новый
        • 6
        • 6
        0
        Цитата: qqqq
        Более свободными чем в СССР, подчеркиваю - в большинстве своём, люди не были.

        В золотистом крепдешине
        За баранкой "Москвича"
        Я проедусь на машине
        По колхозу Ильича.
        Нынче бабы у руля, Никаноровна.
        Доезжаем до Кремля, Христофоровна.
    2. красноярск 9 ноября 2019 12:02 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: тессер
      ...случаем бунта освобожденных рабов с целью возврата рабства.

      Сообщите мне название страны, где рабам дают образование, я уж не говорю о бесплатном, где рабов лечат бесплатно, где раб мог избирать и быть избранным, мог свободно передвигаться по всей стране без каких либо ограничений, где раба нельзя было уволить с работы без согласия таких же как он рабов, избранных в профсоюзный комитет предприятия. Где раб много чего мог, если он этого добивался своим умом, своим трудом. Назовете?
      1. тессер 9 ноября 2019 14:19 Новый
        • 2
        • 9
        -7
        Цитата: красноярск
        Сообщите мне название страны,

        Республика Гаити.

        КНР при Мао и КНДР как пример подходят хуже, им социализм подарила советская власть.
  • dvina71 8 ноября 2019 10:28 Новый
    • 7
    • 3
    +4
    Цитата: красноярск
    у белого движения, надо честно признать, не было такой народной поддержки, как у красных.

    Откуда этой поддержке взяться? Большевики предложили народу простые решения...земля,фабрики ,мир...
    Их противники мало того,что были неоднородны..и за царя и за учредиловку..,так они ще и якшались с иностранцами. Краснов так тот вообще вооружение и бп получал от немцев!!!...они ему помогали войсками на Дону,а он им позже на Украине. Добровольческая Армия так же получала и танки и самолеты от Антанты,были даже планы разместить в Екатеринодаре патронный завод,на иностранном оборудовании.НА ДВ.. противники большевиков плотно лежали под японцами..,а уж сами японцы смогли отличиться там..
  • Serg65 8 ноября 2019 12:25 Новый
    • 6
    • 7
    -1
    Цитата: красноярск
    у белого движения, надо честно признать, не было такой народной поддержки, как у красных.

    Совершенно согласен с вами, крестьяне требовали землю-большевики обещали землю, рабочие требовали 8-ми часовой рабочий день, профсоюзы и власть над заводами и фабриками-большевики говорили...ребята, все будет!
    Белые страдали косностью мышления и воспоминаниями о былом, реально не оценивая обстановку....а ведь у них был шанс после того как, красные продотряды накуралесили в своем тылу. Врангель только в 20-м понял ситуацию и родил на гора политическую и экономическую реформы.....но поезд уже ушел!
    Интересна ситуация с Махно, Нестор ведь реально создал народную республику, но дальше Екатеринославской губернии опыт его не пошел.
    Цитата: красноярск
    сегодня идеи красных востребованы как никогда. И, если они придут, народ, в подавляющем большинстве своем, опять их поддержит.

    А вот здесь вопрос...красные идеи вроде и не уходили.....лозунги "Равенство, Братство и Свобода" постоянно витают на просторах России, но как то народ большей частью равнодушен...
    1. красноярск 9 ноября 2019 12:25 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Serg65
      с Махно, Нестор ведь реально создал народную республику, но

      Что Вы знаете о экономической жизни этой "реальной" республики? Нестор там стал строить, ну хотя бы планировал, заводы, фабрики, школы. Ну, все, что присуще государству. Ну, хорошо, - не успел, но планы то он свои обнародовал? Они у него были?
      Цитата: Serg65
      А вот здесь вопрос...красные идеи вроде и не уходили.....лозунги "Равенство, Братство и Свобода" постоянно витают на просторах России, но как то народ большей частью

      Потому и равнодушны, что эти лозунги без "Общенародной собственности на средства производства" пустой звук. Не может быть масса трудового люда братом (Братство) кучки магнатов, быть им равна (Равенство) и быть свободными (Свобода). Нищий не может быть свободным, потому, что не имеет возможности выбирать. Потому, что свобода - это не только право, но и наличие возможности выбирать.
  • Saxahorse 8 ноября 2019 21:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: красноярск
    Как бы там ни было, но красные побеждали, прежде всего, идеологически. Народ, в большинстве своем, понял, чего хотят красные и поддержал их.

    Вы впадаете в экзотерику какую то.. Идеология это хорошо, но "Декрет о Земле" и "Декрет о Мире" были приняты буквально через два часа после свержения Временного правительства. Это не идеология. Это прямой и конкретный материализм. Едва белые начали отбирать розданные декретом земли - они проиграли.
    1. красноярск 9 ноября 2019 12:46 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Saxahorse
      Вы впадаете в экзотерику какую то..

      экзотерика (от греческого exoterikos — «внешний, наружный») — часть тех же знаний, не скрываемая от непосвящённых, открытая для изучения и понимания посторонними людьми.
      И как Вас понимать?
      Цитата: Saxahorse
      Идеология это хорошо, но "Декрет о Земле" и "Декрет о Мире" были приняты буквально через два часа после свержения Временного

      Ну приняли "Декрет о земле" и что? Вся земля сразу же оказалась у крестьян? Приняли "Декрет о мире", а мир наступил?
      За исполнение этих декретов надо было бороться, и кровь проливать. А что предлагали белые? - Оставить все как было при царе, помещиках и буржуях.
      И раз народ поверил красным и пошел за ними, значит они победили идеологически. Никакой изотерики, если Вы это имели в виду.
      1. Saxahorse 9 ноября 2019 22:09 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: красноярск
        Ну приняли "Декрет о земле" и что? Вся земля сразу же оказалась у крестьян? Приняли "Декрет о мире", а мир наступил?

        Да!! Мир наступил! А землю крестьяне сами, сразу разобрали!!! А потом пришли белые и этих крестьян начали пороть насмерть.. За покусительство.. Что случилось дальше догадаться нетрудно.

        Почитайте, блин, классику - В.И. Ленин "Государство и революция" - там это просто и доходчиво изложено.
  • Олег (Харьков) 9 ноября 2019 10:14 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: красноярск
    красные побеждали, прежде всего, идеологически

    Ленин как то сказал, что один хороший агитатор принесет пользы больше, чем 10 паровозов. Помнит ли об этом правительство РФ?
  • Sunstorm 9 ноября 2019 14:45 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: красноярск
    Поддержу Вас и, с Вашего разрешения добавлю - у белого движения, надо честно признать, не было такой народной поддержки, как у красных. Как бы там ни было, но красные побеждали, прежде всего, идеологически. Народ, в большинстве своем, понял, чего хотят красные и поддержал их. Без народной поддержки у красных ничего не получилось бы. Как не получилось у белых. И сегодня идеи красных востребованы как никогда. И, если они придут, народ, в подавляющем большинстве своем, опять их поддержит.

    Нет, не так. У белого движения была народная поддержка, не заблуждайтесь, да поддерживали его другие группы населения..это очевидно, но взгляните на это с другой стороны вот не стало отечественных капиталистов, и кулаков..сильно это улучшило жизнь в России? Пришлось покупать технологии за хлеб (здраствуй голодомор), к власти пришли...нет не немцы романовы..а партчиновники сколько серди них было русских? Может если бы вместо идеологии мы слушали голос разума..мы бы все жили лучше? Хотя вряд ли вы признаете это..вам проще верить в то что истребив "кулаков" и капиталистов" в очередной раз вы станете жить лучше. Нет будет не так. (хотя конечно конкретно вы может быть и станете жить лучше если вам достанется доля от имущества раскулаченых....но вы правда думаете, что это открытие коммунистов? вспомните "поскрипционные списки".
    Идеи красных? Нет не они, востребованы вечные универсалии..которые вы почему то считаете прерогативой красных.
  • Mitya2424 8 ноября 2019 09:47 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Цитата: ROSS 42
    До некоторых так и не дошло, что именно русский народ острее ощущает неравенство, насилие, ложь, несправедливость.

    Тогда почему мы - русские терпели крепостное право (читай рабство) до 1861 года, сословное неравенство до 1917 года, социально-политическое неравенство в советский период (деление общества на партийных и всех остальных, на рабочих, крестьян и "приблудившуюся" прослойку - интеллигенцию), почему терпим сейчас имущественное неравенство (99,9% богатств страны сосредоточены в руках 1% населения)???????
    1. dvina71 8 ноября 2019 10:35 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: Mitya2424
      Тогда почему мы - русские терпели крепостное право (читай рабство) до 1861

      НУ как терпели.. БУнты были постоянно,в плоть до эпических..типа Пугачевского..их как раз подпитывало угнетенное крестьянство. А с Дона выдачи нет? Откуда взялось?
    2. красноярск 9 ноября 2019 12:55 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Цитата: Mitya2424

      Тогда почему мы - русские терпели крепостное право (читай рабство) до 1861 года,

      Ну, знаете, с крепостным правом не все так однозначно плохо как нам говорят.
      Крепостной не имел никаких дел с налоговиками, пожарными, другими надзорными органами государства. Все эти вопросы решал помещик. И не такая уж и редкость, когда крепостной был предпринимателем, мог запросто выкупить себя у помещика, но не делал этого - не выгодно. Он за барином, как за каменной стеной. Я не хочу сказать, что крепостное право - благо. Но и рассматривать его как абсолютное зло, считаю неправильным.
      1. Saxahorse 9 ноября 2019 22:23 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: красноярск
        Я не хочу сказать, что крепостное право - благо. Но и рассматривать его как абсолютное зло, считаю неправильным.

        Рабство это всегда рабство, как его не украшай розовыми рюшечками..
  • АС Иванов. 8 ноября 2019 11:31 Новый
    • 5
    • 5
    0
    Никак вы выводите новую расовую теорию? Браво! Напоминаю - это уже было : "народ - богоносец"
  • Подлый урус 13 ноября 2019 14:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    белые проиграли в первую очередь в военном противостоянии с красными. Всё остальное (народ за Ленина и т.д.) пустая болтовня.
  • Rey_ka 11 ноября 2019 12:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Народ это кто? Неужели это Вы отдерете задницу от дивана и пойдете кроваво сметать?
  • Boris55 8 ноября 2019 08:30 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: svp67
    Другие историки смотрят глубже и отмечают, что белый проект, был проектом прозападным, либерально-демократическим, то есть оказался неприемлем для русских.
    Современная история с 1991 года полностью опровергает этот "глубокий взгляд".

    От народа мало что зависит.

    Если кто-то думает, что безграмотные крестьяне царской России были способны сами организоваться, то вспомните, чем кончились бунты Разина и Пугачёва. Куда делся Махно и пр.. Посмотрите на ту же Украину, когда 74% населения против войны, а она продолжается, вспомните референдум о сохранении СССР и в конце концов посмотрим в зеркало, вспомним пенсионную реформу и что мы смогли сделать.

    Точно так же как тогда офицеры генштаба (ГРУ) царской армии (не все) выступили за Россию и уберегли её от развала, точно так же и в 1991-м силовики выступили за сохранение России, сохранили её и приумножили мощь её, не доведя ситуацию до гражданской войны, которая бы не минуемо кончилась бы развалом России.

    Если кому лень смотреть биографии бывших царских генералов перешедших на сторону красных (как пример см. биографию Брусилова), посмотрите хотя бы фильм "Адъютант его превосходительства".
    1. Сахар Мёдович 8 ноября 2019 15:43 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Брусилов - пример так себе. Особо красным он не помогал. Вот кто бы рассказал про Потапова...
    2. алексеев 8 ноября 2019 19:29 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Boris55
      офицеры генштаба (ГРУ) царской армии

      Чтобы судить по сложные исторические события надо не фильмы глядеть, хотя и не плохие, как вышеназванный, это не исторический источник, а серьёзно работать над собой, изучать архивные документы и пр. и станет понятна разница между понятиями корпус офицеров Генерального штаба, ГРУ и , собственно, самим генштабом.
    3. sniperino 8 ноября 2019 19:55 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Boris55
      вспомните, чем кончились бунты Разина и Пугачёва
      Кстати, что-то не слышно обвинений в адрес крепостника А.В. Суворова, привезшего в клетке на казнь известного борца за народное счастье. Сс Не решаются...
    4. shura7782 8 ноября 2019 23:40 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Очень интересная тема.

      Цитата: Boris55
      точно так же и в 1991-м силовики выступили за сохранение России, сохранили её и приумножили мощь......

      Борис, можно ли об этом немного конкретики. Хочется понять Вас , что значит "Силовики Выступили"?
  • алексеев 8 ноября 2019 09:58 Новый
    • 3
    • 6
    -3
    Цитата: svp67
    Современная история с 1991 года полностью опровергает этот "глубокий взгляд".

    Что-то автор перепутал мух и котлеты.
    Белое движение - это ВСЮР ген. Деникина и т.п. воинские формирования.
    Т.е. движение тех, кто с оружием в руках противостоял большевикам. В нем не было никаких либералов.
    Иное дело всякие разные правительства: Комуч, Кубанская рада, грузинские, украинские и прочие националы. Вот где можно разглядеть вредных либералов, много сделавших для победы большевиков, главным образом ещё и до Октября 17 года.
    1. Стирбьорн 8 ноября 2019 11:03 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Цитата: алексеев
      Белое движение - это ВСЮР ген. Деникина и т.п. воинские формирования.
      Т.е. движение тех, кто с оружием в руках противостоял большевикам. В нем не было никаких либералов.

      А Деникин по вашему кто был? монархист что ли или диктатор?!
      1. АС Иванов. 8 ноября 2019 13:48 Новый
        • 5
        • 9
        -4
        Деникин не был ни монархистом, ни диктатором. Он был русским офицером.
        1. алексеев 8 ноября 2019 19:21 Новый
          • 5
          • 3
          +2
          Цитата: АС Иванов.
          ни монархистом, ни диктатором. Он был русским офицером.

          Это точно!
          Но на данном обсуждении, как Вы видите по работе "минисюаров", активно трудится группа "ортодоксальных большевиков". laughing
          Не мудрено - ить 102-я годовщина, однако.
          Автор и примкнувшие к нему "минисюары" пытаются обелить насилие и террор, имевшие место быть в годы революции и гражданской и расцветшие буйным цветом несколько попозже. Кстати, со стороны большевиков террор не был набором эксцессов, а имел форму законной государственной политики
          Дескать, так сохранили государство, дескать иного пути не было, там же либерасты противостояли! А про то сколько миллионов напрасных жертв понес русский и другие народы в 20-е, 30-е, 40-е года 20-го века скромно молчат.
          Цель, дескать, оправдывает средства!
          Отлуп им, как говаривал дед Щукарь!
          Были и иные пути преобразования России, но, по совокупности сложных причин, история выбрала весьма тяжкие испытания.
          Главное, надо помнить об этом и молодых учить, чтобы не было повторения.
  • Ольгович 8 ноября 2019 10:08 Новый
    • 12
    • 19
    -7
    Цитата: svp67
    Современная история с 1991 года полностью опровергает этот "глубокий взгляд".

    Точно!
    И современная и НАСТОЯЩАЯ русская история опровергают.

    Которая к большевистской т.н. "истории", выдуманной в параллельной реальности ленинистами вместо нее-не имеет никакого отношения.

    Это та большевистская "история", которая НЕ ЗНАЕТ про самый страшный голод в истории страны и мира, произошедший в 33 г с миллионами жертв и людоедством, она НЕ СЛЫШАЛА об сов. острове людоедов Назино, она НЕ ЗАМЕТИЛА , что в 30 г , без суда и следствия сослали на Север в шарабаны из жердей 600 000 детей, что 80% умерших среди сосланных-это ДЕТИ и пр и пр.

    Настолько же "реальны" суждения ...о "русском коде" , присущем, якобы.....большевикам belay lol

    Это говорится о людях, которые слово "русский" выбросили ВООБЩЕ: исчезли Русская армия, Русская наука, Российское образование, даже имя страны " РОССИЯ" -они выкинули с карты мира . Россия -ЕДИНСТВЕННОЕ в мире государство, полностью лишенное тогда собственного имени (СССР).

    СШ Америки, ФР Германии, Швейцарская конфедерация и пр. и пр-у всех есть имя, кроме тогдашней России.

    И белые выиграли-достаточно посмотреть на Государственное Знамя РОССИИ Белой Армии над Кремлем. И это объективный тысячелетний процесс нормального развития народа, человека и России , .

    Тогда они проиграли ввиду своей исключительной честности, порядочности, из-за служения Отечеству и нежеланию проливать братскую кровь в гражданской войне.

    большевики временно выиграли благодаря чудовищной, циничной лжи ("обещать, что угодно, а вешать,...вешать будем потом!"), невиданной, ужаснейшей в истории страны жестокости, залившей страну кровью 10 млн жертв ( в РАЗЫ больше ПМВ) и предательству.

    Но гласа народа, всю свою недолгую жизнь, они боялись , как ОГНЯ: НИ ОДНИХ выборов не провели, НИ ОДНОЙ партии не разрешили, НИ ОДНОГО свободного слова, собрания, шествия -не разрешили: боялись до холодного пота, до истерики и паранойи....

    И недаром: в 91г за них не встал НИКТО, в.ч. и ...они сами belay lol
    1. dvina71 8 ноября 2019 10:40 Новый
      • 16
      • 9
      +7
      Цитата: Ольгович
      Это та большевистская "история", которая НЕ ЗНАЕТ про самый страшный голод в истории страны и мира, произошедший в 33 г с миллионами жертв и людоедством, она НЕ СЛЫШАЛА об сов. острове людоедов Назино, она НЕ ЗАМЕТИЛА , что в 30 г , без суда и следствия сослали на Север в шарабаны из жердей 600 000 детей, что 80% умерших среди сосланных-это ДЕТИ и пр и пр.

      Зачетная истерика...
      1. kalibr 8 ноября 2019 11:03 Новый
        • 6
        • 4
        +2
        А Вы про людоедство на острове Назино не знаете?
        1. dvina71 8 ноября 2019 11:15 Новый
          • 11
          • 5
          +6
          Цитата: kalibr
          А Вы про людоедство на острове Назино не знаете?

          И что? Вы в курсе сколько голодов было в России до большевиков?
          Нате ознакомьтесь..
          https://d-clarence.livejournal.com/89855.html
          ЖЖ,но источник достоверный..,не осквернен большевистким влиянием..
          Так..в кратце.. С голодами системно бороться еще Петр 1,но ни сх уклад,ни методы складировния не позволяли поддерживать хоть какой-то значимы запас продовольствия .
          Так что большевикам досталась та же ,не устроенная царская система. И вот чудо..Со второй половины 30х о голоде стали забывать, а в 40х сх система выдержала сильнейшую нагрузку.. и опять.. голоду огромные территории не подверглись.. К 70м годам запасники СССР позволяли 4 года вообще ничего не выращивать ,а тупо проедать запасенное..всем население страны.
          Ставить в вину большевикам климатический голод ..это как..то..,а забывать что они эту проблему решили таки...
          1. Ольгович 8 ноября 2019 12:06 Новый
            • 8
            • 16
            -8
            Цитата: dvina71
            И что? Вы в курсе сколько голодов было в России до большевиков?

            Ааа, на о. Назино-неурожай был, да?

            Не успели, понимашь, выброшенные в летних платьях в сибирские снега и морозы, бЕЗ ЕДЫ . люди-вырастить хлеб negative
            хоть к ПАМЯТИ их, невинных и НЕосужденных, имейте уважение negative
            Цитата: dvina71
            Так что большевикам досталась та же ,не устроенная царская система. И вот чудо.

            Им досталась ПРЕКРАСНАЯ система-государственная, общественная и церковная, по предотврщаению голода. Ее результат-отутсвие голодных смертей после 1892 г.

            Результат большевиков:
            - 5 млн умерших от голода, людоедство в 22 г,
            -сотни тысяч-в невоенном 25 г
            -7 млн в НЕвоенном 33 г,
            1,5 млн в 47 г.

            Такого в России не было НИКОГДА

            Цитата: dvina71
            ,а забывать что они эту проблему решили таки...

            Ага, "решили": уровень потребления еды 1913 г , после всех "битв" и потерь, достигли аж...через 40 лет... (Доклад ЦСУ СССР 55 г)
      2. Ольгович 8 ноября 2019 11:52 Новый
        • 9
        • 14
        -5
        Цитата: dvina71
        Цитата: Ольгович
        Это та большевистская "история", которая НЕ ЗНАЕТ про самый страшный голод в истории страны и мира, произошедший в 33 г с миллионами жертв и людоедством, она НЕ СЛЫШАЛА об сов. острове людоедов Назино, она НЕ ЗАМЕТИЛА , что в 30 г , без суда и следствия сослали на Север в шарабаны из жердей 600 000 детей, что 80% умерших среди сосланных-это ДЕТИ и пр и пр.

        Зачетная истерика...

        Показательная, эта, как ее? А -бессилие lol возразить ФАКТАМ
      3. Serg65 8 ноября 2019 12:42 Новый
        • 8
        • 2
        +6
        Цитата: dvina71
        Зачетная истерика...

        Цитата: Ольгович
        в 91г за них не встал НИКТО, в.ч. и ...они сами

        Но в этом то он прав?
      4. Нагайбак 8 ноября 2019 12:43 Новый
        • 4
        • 4
        0
        ]
        dvina71 "Зачетная истерика..."
        Как обычно.))) Ничего нового.))) Что поделать... не бережет себя.)))
    2. lucul 8 ноября 2019 13:44 Новый
      • 4
      • 9
      -5
      большевики... большевики....большевики

      Что же вы скромно умолчали о нац.составе ЭТИХ большевиков ? )))
    3. BAI
      BAI 8 ноября 2019 19:42 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      И белые выиграли-достаточно посмотреть на Государственное Знамя РОССИИ Белой Армии над Кремлем.

      И мы видим над Кремлем коммерческий флаг - флаг торгашей, что очень точно характеризует современную Россию. Нужен был любой, но не красный. Не желто-черный государственный флаг РИ - слишком одиозный. И не Андреевский - флот его никогда не менял. Остался только этот.
  • Эдуард Ващенко 8 ноября 2019 05:44 Новый
    • 17
    • 3
    +14
    Планетарии, дома культуры и творчества, заводы и лаборатории против кабаков и борделей.

    Брутально, но верно.
    1. Пессимист22 8 ноября 2019 06:34 Новый
      • 8
      • 7
      +1
      Против кабаков,борделей и церквей.
  • Moskovit 8 ноября 2019 05:50 Новый
    • 11
    • 12
    -1
    Самсонов, как обычно, выдаёт желаемое за действительное. Красный проект был глубоко интернациональным. И собственно сейчас такой. Большевики не хотели строительства социализма в отдельно взятом государстве. Так уж получилось в связи с неудачами за пределами России. Поэтому и начали, как и царские власти до этого, использовать в качестве строительного материала русский народ.
    1. venaya 8 ноября 2019 06:08 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      Цитата: Moskovit
      Красный проект был глубоко интернациональным.
      Собственно самому народу неважно национальный проект или интернациональный, простые люди с этим не очень то и заморачивались. Да и вообще мало кто понимал что такое национальность или ещё круче - интернациональность, ибо сами национальности появились в России только в 1917-ом, ранее не наблюдались на Руси от слова вообще.
      1. Moskovit 8 ноября 2019 07:07 Новый
        • 9
        • 3
        +6
        Да. Поляки, литовцы, евреи, финны, считали себя русскими? Почему на стороне большевиков воевало столько национальных формирований? Почему столько евреев участвовало в революции? Большевики объявили все национальности и вероисповедания равными.
        1. venaya 8 ноября 2019 07:27 Новый
          • 4
          • 5
          -1
          Цитата: Moskovit
          Почему столько евреев участвовало в революции?
          Так евреи и созданы для того чтобы устраивать революции, это их профессиональный хлеб. А насчёт "большевиков" под предводительством Я.Свердлова, так здесь дело не в этих самых большевиках а вообще во всех революционерах, в этом они все абсолютно одинаковые, различия наблюдаются больше только в методах пропаганды. Я сам бы не стал выделять большевиков в этом плане, это и сейчас довольно общий тренд и думаю что это уже многим стало заметно.
      2. qqqq 8 ноября 2019 11:38 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Цитата: venaya
        Собственно самому народу неважно национальный проект или интернациональный, простые люди с этим не очень то и заморачивались.

        Простые люди потому и не заморачивались, что до момента выбора просто не дошло, Ленин умер и пришел Сталин с его построением социализма в отдельно взятой стране. А до этого момента все ленинцы были ориентированы на мировую революцию и именно русский народ должен был быть теми дровами, которыми этот пожар будет зажжён.
    2. ilimnoz 8 ноября 2019 06:34 Новый
      • 8
      • 5
      +3
      красный проект не мог замкнуться на одной России. любой успешный проект должен захватывать территории и умы. чтобы не говорили красный проект сущ... кардинально перекроил мир. западу пришлось пересматривать систему удержания рабства, формально отказаться от колоний, да иного всего прочего.
      1. Moskovit 8 ноября 2019 10:02 Новый
        • 6
        • 5
        +1
        Да. Именно революция разрушила все колониальные и не только империи мира. Сейчас, когда народ живет не в пример лучше, многие мечтают о социальной справедливости, а что же было тогда? Но любители "их высокопревосходительств" этого почему-то не понимают..
    3. Hlavaty 8 ноября 2019 07:00 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Цитата: Moskovit
      Красный проект был глубоко интернациональным.

      Как и сама Россия, в которой жило и живет множество народов.
    4. АС Иванов. 8 ноября 2019 09:34 Новый
      • 8
      • 9
      -1
      Ленинцы рассматривали русский народ, как растопку для "пожара мировой революции". Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Растопка, однако, сгорает первой.
      1. Гнусный скептик 8 ноября 2019 09:52 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Интересно, вы это буквально представляете что ли?
        P.S. про австралийский рабочий день вы не будете отвечать?
        1. АС Иванов. 8 ноября 2019 10:07 Новый
          • 5
          • 7
          -2
          Можно и буквально: экспорт революции на штыках Красной Армии. Финансирование иностранных компартий ( за чей счет?) И это ведь было - поддержка германской и венгерской революций, видимо, деньги девать было некуда - бюджет был профицитным. По поводу 8 часового рабочего дня в Австралии - гуглите и обрящете.
          1. Гнусный скептик 8 ноября 2019 10:56 Новый
            • 3
            • 3
            0
            А "сгорание русского народа" где?
            гуглите и обрящете

            чтобы выяснить, что на национальном уровне 8 часовой рабочий день был в Австралии установлен в 1920-х годах при 4- часовой рабочей неделе и с 01.01.1948 при 40-часовой? А требования да, с 1855 начались.
            1. Гнусный скептик 8 ноября 2019 11:07 Новый
              • 2
              • 2
              0
              48-часовой
      2. dvina71 8 ноября 2019 10:49 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: АС Иванов.
        Ленинцы рассматривали русский народ, как растопку для "пожара мировой революции".

        Поправлю..троцкисты..,ленинцев тогда еще не было..А вот у Троцкого была целая "колонна".. Ленин в тот период по рангу был в пятерке..,а уж после ранения.. чисто символ..
        1. АС Иванов. 8 ноября 2019 10:56 Новый
          • 3
          • 10
          -7
          Троцкий и был не только главным практиком, но и главным теоретиком октябрьского переворота. Потом, после его разгрома, была написана альтернативная версия революции.
          1. dvina71 8 ноября 2019 11:17 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Цитата: АС Иванов.
            была написана альтернативная версия революции.

            Можете в кратце.тезисно...описать реальную?
            1. АС Иванов. 8 ноября 2019 11:26 Новый
              • 6
              • 5
              +1
              Вкратце - получится "многобукафф". Достаточно того, что советской официальной историей замалчивалась роль Троцкого в подготовке и осуществлении Октябрьского переворота. Ленин, прибывший в Петроград 24 октября, ну никак не мог осуществлять активную подготовку и руководство восстанием - это сделали, в отличии от советской версии истории, совсем другие люди.
              1. dvina71 8 ноября 2019 11:31 Новый
                • 2
                • 4
                -2
                Цитата: АС Иванов.
                Достаточно того, что советской официальной историей замалчивалась роль Троцкого в подготовке и осуществлении

                Да ладно? Вы походу кина пересмотрели..,а надо было книжки читать... О роли Троцкого,Каменева,Свердлова.. Только не говорите,что в СССР их не издавали.. "Записки выжившего" ..С.М. Голицина.. Да .да..внук московского губернатора.. ,член Союза Писателей с 1965г...
                1. АС Иванов. 8 ноября 2019 11:35 Новый
                  • 3
                  • 4
                  -1
                  Насколько были эти книги об'ективны? Советская история определила вождя революции - В. И. Ленин, хотя это было далеко не так.
                  1. dvina71 8 ноября 2019 11:40 Новый
                    • 2
                    • 3
                    -1
                    Цитата: АС Иванов.
                    Насколько были эти книги об'ективны? Советская история определила вождя революции - В. И. Ленин, хотя это было далеко не так.

                    Я ж и говорю..,вы оперируете данными из фильмов... Ленина вождем революции определил Сталин..и были на то причины. Технически удержанием полученной власти он не занимался, а вот получили власть благодаря ему.. ,но этого же в кинах не показывают..,люди не знают.. и верят,что ворота в ЗД были сломаны...при штурме...которого не было.
                    1. АС Иванов. 8 ноября 2019 12:44 Новый
                      • 4
                      • 3
                      +1
                      Почему только фильмов? Я оперирую тезисами официальной советской пропаганды. Стране нужен был идол - страна его получила. И выскажу крамольную мысль: если бы Ленин дожил до 30-х годов то, с большей долей вероятности, он разделил бы судьбу своих соратников.
                      1. voyaka uh 8 ноября 2019 21:12 Новый
                        • 2
                        • 4
                        -2
                        "если бы Ленин дожил до 30-х годов то ...разделил бы судьбу своих соратников"///
                        ----
                        Верно и обратное: если бы Троцкий умер одновременно с Лениным в 1924,
                        то их и положили бы рядом в Мавзолее. И на эту сладкую парочку молились бы
                        советские люди аж до 1991.
                    2. Serg65 8 ноября 2019 12:55 Новый
                      • 5
                      • 2
                      +3
                      Цитата: dvina71
                      енина вождем революции определил Сталин

                      what А Сталин в 1917-м имел право определять?
                      1. тессер 8 ноября 2019 21:53 Новый
                        • 3
                        • 7
                        -4
                        .
                        Цитата: Serg65
                        А Сталин в 1917-м имел право определять?

                        Не в 1917-м. Сталин был тем победителем, который пишет историю. Что там было на самом деле его не слишком интересовало.

                        В пародийном виде это можно рассмотреть на примере великого политрука тов. Брежнева.
                2. Serg65 8 ноября 2019 12:54 Новый
                  • 4
                  • 2
                  +2
                  Цитата: dvina71
                  Записки выжившего" ..С.М. Голицина

                  А в каком году записочки написаны, не подскажите....и могли бы Записки в то время быть не ангажированными?
              2. dvina71 8 ноября 2019 18:29 Новый
                • 3
                • 2
                +1
                Цитата: АС Иванов.
                Октябрьского переворота

                Какого переворота? Вы даже этого не знаете.. власть большевики получили не оружием,а единственным законным способом тогда. Из рук депутатов Второго всероссийского съезда народных депутатов.. Ирония в том,что этот съезд инициатива не большевиков..меньшевики,эссеры..они имели реальную возможность стать властью т.к за одних была интеллегенция,а за вторых крестьянство.. А когда они получили власть встал вопрос о финансах.. и что же вы думаете..они вскрыли банк взрывчаткой? Не буду убивать интригу..предлагаю вам самому это узнать..
                1. тессер 8 ноября 2019 21:56 Новый
                  • 2
                  • 7
                  -5
                  Цитата: dvina71
                  Второго всероссийского съезда народных депутатов.

                  II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. Народные депутаты - это к Горбачеву.

                  Какое отношение это мероприятие имело к закону?
                2. АС Иванов. 8 ноября 2019 23:13 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Термин "Октябрьский переворот" употребляли и Ленин и Сталин. Посему он имеет право на жизнь.
        2. Serg65 8 ноября 2019 12:49 Новый
          • 7
          • 3
          +4
          Цитата: dvina71
          Поправлю..троцкисты..,ленинцев тогда еще не было

          laughing Браво, браво!!!! Т.е. Троцкий -сотворивший праздник 7 ноября и второй человек в РСДРП(б) после Ленина.....он так, с боку припеку и к Ленину никакого отношения не имеет... good
          1. dvina71 8 ноября 2019 18:18 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Цитата: Serg65
            Т.е. Троцкий -сотворивший праздник 7 ноября и второй человек в РСДРП(б) после Ленина

            Вот видите..если бы вы этой темой поинтересовались поплотнее глупостей таких не писали.
            1.. Ленин никогда не был N1 в РСДРП (б).
            Во-первых управление было коллегиальным,а впартии Ленин был теоретиком. Например судьбу Николая второго решали коллегиально и большинство склонял к проведению суда на ним,а его семью согласились принять в Дании.
            И если уж говорить о номере 1,то военный министр в в стране с военным положением единственный вариант на этот номер.
            1. тессер 8 ноября 2019 21:57 Новый
              • 4
              • 8
              -4
              Цитата: dvina71
              Например судьбу Николая второго решали коллегиально и большинство склонял к проведению суда на ним

              Коллегиально, говорите, решали? И что решили?
            2. Serg65 11 ноября 2019 07:40 Новый
              • 2
              • 3
              -1
              Цитата: dvina71
              Ленин никогда не был N1 в РСДРП (б).

              lol Улыбнуло.....что бы отсечь лишние разговоры поинтересуйтесь судьбой Богданова, Красина, Шляпникова...это к тому что..
              Цитата: dvina71
              если бы вы этой темой поинтересовались поплотнее глупостей таких не писали.
      3. Ищущий 8 ноября 2019 17:17 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Что ты лжешь!!!Данная фраза не принадлежит большевикам.Она вышла из-под пера Блока.Поэма "Двенадцать".
    5. тессер 8 ноября 2019 10:00 Новый
      • 9
      • 10
      -1
      Цитата: Moskovit
      использовать в качестве строительного материала русский народ.

      Не совсем правильная метафора.

      В качестве дров.
      1. АС Иванов. 8 ноября 2019 10:58 Новый
        • 8
        • 9
        -1
        Что в лоб, что по лбу. Русский народ рассматривался как инструмент для реализации безумных амбиций, не более того.
        1. BAI
          BAI 8 ноября 2019 15:56 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Что в лоб, что по лбу. Русский народ рассматривался как инструмент для реализации безумных амбиций, не более того.

          Считаете, что Русский народ ни на что не способен, даже управлять своей судьбой? Только жизнь под внешним управлением?
          1. АС Иванов. 8 ноября 2019 16:12 Новый
            • 2
            • 3
            -1
            Ну а откуда у нас такая тоска по "сильной руке"? Видимо, от того, что самоорганизоваться мы толком не можем - нам царя подавай.
            1. BAI
              BAI 8 ноября 2019 17:23 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              У меня нет никакой тоски. Просто отличительная черта всех антисемитов - наезжая на евреев, унижают русский народ и не видят этого. Т.е. антисемит = русофоб, а до них это никак не доходит. Генетическая видать проблема. ничем не лечится.
      2. sniperino 8 ноября 2019 14:05 Новый
        • 3
        • 5
        -2
        Цитата: тессер
        В качестве дров.
        Ну не любили они русский народ, считали его рабами не годными для строительства, а в топку - самое то. Наш паровоз вперёд летит!
    6. Alexey RA 8 ноября 2019 11:10 Новый
      • 8
      • 5
      +3
      Цитата: Moskovit
      Красный проект был глубоко интернациональным.

      Угу... на словах. А на деле ленинский интернационализм был интернацизмом, в котором русскому народу отводилась роль козла отпущения за все грехи царского режима. Причём Владимир Ильич мастерски подменял понятия - сначала обвиняя русских чиновников, а потом перенося вину на весь русский народ в целом.
      Вот что такое интернационализм по-ленински:
      Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.

      Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.

      При этом Ленин требовал строго наказать грубых великорусских держиморд и великорусских националистов тов. Орджоникидзе, Сталина и Дзержинского за то, что те посмели обвинить грузинское руководство в социал-национализме и попытались положить конец националистической вакханалии, творившейся в то время в Грузии.
      1. Serg65 8 ноября 2019 13:40 Новый
        • 7
        • 2
        +5
        Цитата: Alexey RA
        Ленин требовал строго наказать грубых великорусских держиморд

        Ха! На неоднократные жалобы Рудзутак, Иоффе, Петерса, Макогона Ленину в плане антирусской земельной компании устроенной Сафаровым в Туркестане, Владимир Ильич ответил...
        для мировой политики РСФСР дьявольски важно завоевать доверие туземцев, трижды и четырежды завоевать, доказать, что мы не империалисты.

        А ЦК выдал заключение ...
        обвинения, выставленные против тов. Сафарова, в той форме, в какой они выдвигаются, необоснованны, и источником их является групповая борьба о методах вовлечения киргизских трудящихся масс в партийную и советскую работу

        но при этом констатировал...
        при проведении своей политики по борьбе с колонизаторством т. Сафаров не всегда сохранял должную выдержку и тем дал повод к выдвиганию против него компрометирующих его обвинений

        Доклад Иоффе в Москву..
        Деятельность Сафарова в Туркестане особых последствий для него не имела, чего никак нельзя сказать о её разрушительном влиянии на судьбы тысяч русских крестьян и состояние экономики края. Положение тех территорий, которые я лично видел и изучал, можно охарактеризовать двумя словами: мерзость запустения. Благословенный край, некогда эдем человечества, лежит во прахе, и всеобщее разрушение идёт крещендо. Я видел собственными глазами, что отобранная ту русских крестьян ранее засевавшаяся ими земля стоит ныне никем не засеянная и не вспаханная. Я видел заброшенные русские избы и заброшенные при этих избах русские огороды – то и другое переданное киргизским артелям, живущих рядом в юртах и забросивших всё это только потому, что они не знают, как обращаться с русской печью и как ухаживать за русским огородом..

        Доклад Рудзутак
        В результате этой земельной реформы , громадный недосев и уже начавшийся голод в некоторых раньше хлеборобных районах. Опыт семиреченского «землеустройства», проведённого «методами бесшабашного террора, опустошения и разрушения» ещё раз напоминает, что исправление несправедливостей, причинённых прежней властью, восстановление попранных прав и достоинства народа несовместимы с местью и насилием, безответственной демагогией и попытками стравливания людей разных национальностей, происхождения или убеждений
        1. Alexey RA 8 ноября 2019 15:22 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Serg65
          антирусской земельной компании устроенной Сафаровым в Туркестане, Владимир Ильич ответил...
          для мировой политики РСФСР дьявольски важно завоевать доверие туземцев, трижды и четырежды завоевать, доказать, что мы не империалисты
          .

          Это ВИЛ надеялся на выступление народов Востока и очередную "мировую революцию". Поэтому и требовал всячески прогибаться перед местными кадрами.
          Надо иметь в виду, что дробление наркоматов и несогласованность между их работой в отношении Москвы и других центров может быть парализовано достаточно партийным авторитетом, если он будет применяться со сколько-нибудь достаточной осмотрительностью и беспристрастностью; вред, который может проистечь для нашего государства от отсутствия объединенных аппаратов национальных с аппаратом русским, неизмеримо меньше, бесконечно меньше, чем тот вред, который проистечет не только для нас, но и для всего Интернационала, для сотен миллионов народов Азии, которой предстоит выступить на исторической авансцене в ближайшем будущем, вслед за нами. Было бы непростительным оппортунизмом, если бы мы накануне этого выступления Востока и в начале его пробуждения подрывали свой авторитет среди него малейшей хотя бы грубостью и несправедливостью по отношению к нашим собственным инородцам.
  • апро 8 ноября 2019 06:55 Новый
    • 7
    • 6
    +1
    У белого движения небыло идеологической основы.читая статьи о белых основной мотив это военная диктатура.держать и не пущать.русская военщина не могла ничего предложить населению страны.сами отвергали и монархию и либерально буржуазные ценности.плюс к тому жуткий расизм.казачий сепаратизм.
    Был белый прект западным?однозначно нет. пользовался поддержкой запада это да.но русская военщина нехотела быть западом в смысле гражданских прав и экономического устройства им более импонировал век старины.военно сословные привелегии такой неофеодализм..
    1. русiн 8 ноября 2019 07:12 Новый
      • 9
      • 9
      0
      Цитата: апро
      У белого движения не было идеологической основы.читая статьи о белых основной мотив это военная диктатура.держать и не пущать.русская военщина не могла ничего предложить населению страны.

      Ну надо же,министры Россiи,генералы Русской Императорской армии,профессора российских университетов и миллионеры-предприниматели не имели идеологии !!! В отличии от советских,которые чётко знали:" за что воюем,Семён Мыхалыч ? Дык ежу ясно,Василий Иваныч -за Интернационал,Советскую власть и мировую революцию !".
      «Политическая программа Корнилова»
      1. Восстановление прав гражданина: все граждане России равны перед законом, без различия пола и национальности; уничтожение классовых привилегий, сохранение неприкосновенности личности и жилища, свобода передвижений, местожительства и пр.
      2. Восстановление в полном объёме свободы слова и печати.
      3. Восстановление свободы промышленности и торговли, отмена национализации частных финансовых предприятий.
      4. Восстановление права собственности.
      5. Восстановление русской армии на началах подлинной военной дисциплины. Армия должна формироваться на добровольных началах (по принципу английской армии), без комитетов, комиссаров и выборных должностей.
      6. Полное исполнение всех принятых Россией союзных обязательств международных договоров. Война должна быть доведена до конца в тесном единении с нашими союзниками. Мир должен быть заключён всеобщий и почётный, на демократических принципах, то есть с правом на самоопределение порабощённых народов.
      7. В России вводится всеобщее обязательное начальное образование с широкой местной автономией школы.
      8. Сорванное большевиками Учредительное Собрание должно быть созвано вновь. Выборы в Учредительное Собрание должны быть произведены свободно, без давления на народную волю и во всей стране. Личность народных избранников священна и неприкосновенна.
      9. Правительство, созданное по программе ген. Корнилова, ответственно в своих действиях только перед Учредительным Собранием, коему оно и передаст всю полноту государственно-законодательной власти. Учредительное Собрание, как единственный хозяин земли русской, должно выработать основные законы русской конституции и окончательно сконструировать государственный строй.
      10. Церковь должна получить полную автономию в делах религии. Государственная опека над делами религии устраняется. Свобода вероисповеданий осуществляется в полной мере.
      11. Сложный аграрный вопрос представляется на разрешение Учредительного Собрания. До разработки последним в окончательной форме земельного вопроса и издания соответствующих законов — всякого рода захватно-анархические действия граждан признаются недопустимыми.
      12. Все граждане равны перед судом. Смертная казнь остаётся в силе, но применяется только в случаях тягчайших государственных преступлений.
      13. За рабочими сохраняются все политико-экономические завоевания революции в области нормировки труда, свободы рабочих союзов, собраний и стачек, за исключением насильственной национализации предприятий и рабочего контроля, ведущего к гибели отечественную промышленность.
      14. Генерал Корнилов признаёт за отдельными народностями, входящими в состав России, право на широкую местную автономию, при условии, однако, сохранения государственного единства. Польша, Украина и Финляндия, образовавшиеся в отдельные национально-государственные единицы, должны быть широко поддержаны правительством России в их стремлениях к государственному возрождению, дабы этим ещё более спаять вечный и несокрушимый союз братских народов.

      // Архив русской революции, изданный Г.В. Гессеном. Берлин, 1923. Т. IX. С. 285-286.
      1. icant007 8 ноября 2019 07:48 Новый
        • 5
        • 6
        -1
        Корнилов то не долго прожил, шлепнули его еще в начале 1918 года. Из остальных лидеров Белого движения только Врангель начал что-то делать в Крыму, пытаясь давать крестьянам землю. А что Деникин да Краснов? В конечном итоге пошли на службу к Гитлеру. Вот и венец белого движения.
        1. АС Иванов. 8 ноября 2019 09:38 Новый
          • 13
          • 5
          +8
          Когда это Деникин был на службе у гитлеровцев? Деникин отверг все предложения немцев о сотрудничестве и призывал эмигрантов не поддерживать Германию в войне с СССР
          1. solzh 8 ноября 2019 09:42 Новый
            • 6
            • 6
            0
            Цитата: АС Иванов.
            Деникин отверг все предложения немцев о сотрудничестве и призывал эмигрантов не поддерживать Германию в войне с СССР

            Он призывал поддерживать США против СССР
            1. АС Иванов. 8 ноября 2019 09:43 Новый
              • 11
              • 7
              +4
              США - это не гитлеровцы. Тут заявили, что Деникин был на службе у Гитлера, как Шкуро или Краснов.
              1. Александр Суворов 8 ноября 2019 10:06 Новый
                • 8
                • 8
                0
                АС Иванов. (Андрей)
                США - это не гитлеровцы. Тут заявили, что Деникин был на службе у Гитлера, как Шкуро или Краснов.
                И чем же США лучше гитлеровцев? А Деникин хоть и не состоял на службе США, но усиленно их натравливал на советскую Россию. И чем он лучше того же Краснова?
                1. тессер 8 ноября 2019 10:19 Новый
                  • 9
                  • 11
                  -2
                  Цитата: Александр Суворов
                  А Деникин хоть и не состоял на службе США, но усиленно их натравливал на советскую Россию. И чем он лучше того же Краснова?

                  Тем, что Деникин не доходил в своей ненависти к советской власти до геноцида русского народа. А вот немецкие партнеры г-на Краснова такие идейки имели, и даже не особо скрывали.
                  У американцев времен Деникина пожелания в адрес советской власти были сумбурные, но совсем не кровожадные. Если бы Вы взяли на себя прочитать речь Трумэна про "сдерживание" - это же и смех и слезы.
                  1. Александр Суворов 8 ноября 2019 10:34 Новый
                    • 10
                    • 7
                    +3
                    тессер (-_-)
                    Тем, что Деникин не доходил в своей ненависти к советской власти до геноцида русского народа.
                    Ну да, предложение удушить советскую Россию посредством экономической блокады, включая запрет на торговлю товарами первой необходимости является несомненным благом для народа России и ни разу не похоже на геноцид, правда же?
                    Боже, какие же вы все хрустобулочники лживые и не далекие умом!
                    1. тессер 8 ноября 2019 11:00 Новый
                      • 9
                      • 14
                      -5
                      Цитата: Александр Суворов
                      включая запрет на торговлю товарами первой необходимости является несомненным благом для народа России и ни разу не похоже на геноцид, правда же?

                      Простите, а товарищ Сталин интересовался товарами первой необходимости? Тяжелыми крейсерами? Турбинами для линкоров? Авиадвигателями? У Вас есть списочек? Вы, часом, не перепутали, кто там осуществлял геноцид русского народа, рассуждая об американцах и тов. Сталине?
                      1. Александр Суворов 8 ноября 2019 11:17 Новый
                        • 10
                        • 4
                        +6
                        Деникин считал, что США не должны забывать уроки Второй мировой войны и делать из них соответствующие выводы. Самый главный вывод – ни в коем случае не превращать войну против большевизма в войну против России, иначе произойдет тоже самое, что произошло во время нападений на Россию Польши, Швеции, Наполеона, Гитлера.

                        В связи с этим Деникин советовал американцам дать населению СССР понять, что борьба ведется не с ним, а только лишь с большевистской властью. Интересно, что саму возможность войны против России Деникин не отвергал, он был готов к жертвам среди русского народа, без которых не обошлась бы ни одна война.
                        И Краснов, и Шкуро, и Власов тоже типа "боролись с большевизмом", и методы этой "борьбы" хорошо известны. Деникин от этих только тем и отличается, что он немцев недолюбливал, зато не ровно дышал к англичанам, французам и американцам. Которых и призывал бороться с советской Россией и соответственно её народом. Очень "благородно" не правда ли?
                        И какая разница призывать немцев или американцев на борьбу с Россией. Тем более американцы еще в Гражданскую прекрасно показали, что по жестокости по отношению к мирному населению, они ничуть не уступали гитлеровцам.
                        Так что тварина продажная ваш Деникин, как и все кто сочувствовал и сочувствует белым сволочам.
                      2. тессер 8 ноября 2019 11:46 Новый
                        • 7
                        • 13
                        -6
                        Цитата: Александр Суворов
                        Которых и призывал бороться с советской Россией и соответственно её народом. Очень "благородно" не правда ли?

                        Видите ли. Г-н Деникин Советскую Россию и ее народ все-таки разделял. Учитывая его бэкграунд, это было не так сложно сделать.
                        Цитата: Александр Суворов
                        Тем более американцы еще в Гражданскую прекрасно показали, что по жестокости по отношению к мирному населению, они ничуть не уступали гитлеровцам.

                        В смысле, немцы положили мирняка столько же, сколько американцы в гражданскую? 2, что ли, тысячи человек по самым радикальным подсчетам (то есть вместе со всеми красными)? А остальных 27, условно, миллионов - один тов. Сталин, получается, актировал?
                        Цитата: Александр Суворов
                        И какая разница призывать немцев или американцев на борьбу с Россией.

                        Вообще-то большая. После победы американцев Вы сидели дома, жаловались на демократов и безденежье и голосовали, предположу, за КПРФ. А вот при немцах Вы бы не жаловались, уверяю Вас.
                      3. Александр Суворов 8 ноября 2019 15:13 Новый
                        • 6
                        • 2
                        +4
                        тессер (-_-)
                        Вообще-то большая. После победы американцев Вы сидели дома, жаловались на демократов и безденежье и голосовали, предположу, за КПРФ.
                        Ну да, это из того же разряда, что если бы мы не сопротивлялись, а сдались бы немцам в 1941, то сейчас бы попивали баварское пивко.
                        Какие же вы продажные все хрустобулочники.
                        Как и сейчас в оккупированных американцами странах, тогда, 100 лет назад, американские интервенты приступили к созданию лагерей на занятой ими территории Северной России. В тюрьмах и лагерях, созданных американцами, англичанами и французами, находились 52 тысячи жителей Европейского Севера. По решению военно-полевых судов было расстреляно 4 тыс. человек. Условия содержания в лагерях были ужасающими, кормление очень плохим, а пытки и издевательства имели повсеместное распространение. Работать узников лагерей заставляли по 18-20 часов, поэтому каждый день умирали десятки русских людей. 23 августа 1918 года был создан самый известный на Севере России Мудьюгский концентрационный лагерь, ставший настоящим кладбищем жертв англо-франко-американской интервенции.

                        Еще более жестоко действовали американские оккупационные войска на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири. Только в Приамурье американцы уничтожили 25 сел, заподозрив их население в поддержке партизан. Начался централизованный вывоз с территорий, оккупированных интервентами, леса, пушнины, золота, других ценных товаров. Но если лес или золото вывозились эшелонами, под контролем командования, то рядовые солдаты и младшие офицеры промышляли банальным уголовным грабежом. Не являлись редкими случаи убийств, изнасилований, избиений местных жителей американскими военнослужащими.

                        Сохранились документальные сведения о тех пытках и издевательствах, которым перед убийством подвергали русских людей американские интервенты. Надо сказать, что они не отличались от зверств немецко-фашистских захватчиков спустя два с небольшим десятилетия. Например, партизана Н. Мясникова живьем порубили на куски, а жену партизана Е. Бойчука искололи штыками и утопили в помойной яме. Американцы не гнушались убивать подростков, детей, женщин, стариков, поджигать сельские дома и школы. Есть немало фотографий, которые сделали в то время сами американские солдаты, которые, очевидно, собирались затем хвастать своим пребыванием в далекой Сибири.
                        Полковник американской армии Морроу даже вспоминал, что его солдаты не могли уснуть спокойно, не убив какого-нибудь русского. В один из дней американские солдаты под командованием Морроу расстреляли 1600 человек, доставленных в железнодорожных вагонах на станцию Андрияновка. Если в сельской местности американцы делали вид, что сражаются с партизанами, то в городах просто занимались уголовщиной, например – грабили прохожих, квартиры местных жителей. Командование практически не могло, да и не хотело, контролировать беспредел американской солдатни.
                      4. тессер 8 ноября 2019 15:31 Новый
                        • 4
                        • 5
                        -1
                        Цитата: Александр Суворов
                        Полковник американской армии Морроу даже вспоминал, что его солдаты не могли уснуть спокойно, не убив какого-нибудь русского.

                        О-о-о, это очень известная история. Позжее отпишусь.
                      5. тессер 9 ноября 2019 03:25 Новый
                        • 3
                        • 7
                        -4
                        И так, что нам известно про зверства американцев.

                        Первое. Американцы и англичане в тот раз действительно выступили крайне неудачно. Чужая гражданская война - дело темное, там и у прошаренных англичан случалась проруха раз за разом, а американцы того периода вообще дети. Как следствие, они поддерживали различное нежизнеспособное отребье, а часто и вовсе явных большевиков. В частности, единственная возможность закрыть вопрос с Карелией/Кольским полуостровом - передать их будущему фашисту Маннергейму, пусть даже с доплатой - была упущена. Дальний Восток за советскую власть действительно должен благодарить главным образом американцев (ну, помимо прадедов, разумеется).

                        Второе. Самый простой способ отличить работу, претендующую на академичность, от худлита/пропаганды - ссылки. Способ не универсален: у пропагандона Суворова, к примеру, ссылок миллион, благо, в советские времена их все сверить мало кто был способен. Пропагандоны позднего СССР насобачились делать ссылки на англоязычные источники, на русский не переводившиеся: где широкий советский читатель возьмет те же воспоминания Лэги, с отсылкой на которые советские авторы писали про антисоветизм Трумэна? В инофонде Ленинки?

                        Но сейчас старых советских пропагандонов уже не осталось. Сейчас издаются, в основном, старые московские халтурщики Усышкин-Вертер, Леонид Трепетовский и Борис Аммиаков А.Г.Больных, издавна практиковавшие литературный демпинг, которые не парясь шпарят дичь, которую не взяли бы и в Госполитиздат. В частности, немного странные (с какой целью американский офицер стал бы это публиковать про американских солдат под своим командованием, даже если это и правда? Под трибунал захотел?) "воспоминания полковника Морроу" (реального американские полковника, участвовавшего в тех событиях) существуют, отчего-то, исключительно в русском переводе но, как и у Больных, без ссылок на ISBN. Хуже того, рядом со странным полковником Больных указывает, откуда он узнал про зверства, чинимые американцами над партизанами, - из красных многотиражек того времени. На этом, в принципе, разговор можно было бы закрывать. Большевики врать не будут.

                        Естественно, американцы того времени уже были записными бюрократами, поэтому документов американских экспедиционных сил сохранилось море. Как ни странно, накладная на гвозди для распинания мальчиков в трусиках пока не найдена. А найдены жалобы на политическую бестолковщину (что мы вообще тут забыли?), удивление от деятельности разных русских людей, в том числе господ офицеров, прежде всего его высокоблагородия есаула Семёнова, а так же малопонятные простым людям вопросы, вроде организации деятельности Международного комитета Красного Креста в зоне конфликта.
      2. тессер 8 ноября 2019 10:03 Новый
        • 12
        • 15
        -3
        Цитата: solzh
        Он призывал поддерживать США против СССР

        А что Вам кажется странным в том, что человек недолюбливал банду гопников, захвативших его Родину?
        1. Александр Суворов 8 ноября 2019 10:36 Новый
          • 14
          • 9
          +5
          тессер (-_-)
          А что Вам кажется странным в том, что человек недолюбливал банду гопников, захвативших его Родину?
          Банда гопников как вы выразились, это большая часть народа, а вот ваши белопродажники и были бандой, которую народ вымел поганой метлой из России.
          1. тессер 8 ноября 2019 11:02 Новый
            • 8
            • 14
            -6
            Цитата: Александр Суворов
            Банда гопников как вы выразились, это большая часть народа,

            Не припоминаю, чтобы ВКП(б) когда-то была большей частью народа.
            1. Александр Суворов 8 ноября 2019 11:19 Новый
              • 13
              • 8
              +5
              Причем здесь ВКП(б)? Народ в большинстве своей массы поддержал именно их, народ и вышвырнул всю эту белопогонную шваль вон из России.
              1. Ольгович 8 ноября 2019 12:26 Новый
                • 6
                • 12
                -6
                Цитата: Александр Суворов
                Причем здесь ВКП(б)? Народ в большинстве своей массы поддержал именно их,

                Народ их послал на . на ВСЕНАРОДНЫХ ВЫБОРАХ .
                Забыли, суворов?

                Вам нимб, кстати. не жмет? hi
                1. solzh 8 ноября 2019 14:55 Новый
                  • 3
                  • 3
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  Народ их послал на . на ВСЕНАРОДНЫХ ВЫБОРАХ .
                  Забыли, суворов?

                  Зато ваших любимых предателей из всяких там РОВС и прочих НТС на выборах даже близко не было, их даже после 91 года в новую Россию не позвали. Так они и сидят за границах и продолжают лить грязь уже на современную Россию.
            2. dvina71 8 ноября 2019 11:25 Новый
              • 11
              • 2
              +9
              Цитата: тессер
              Не припоминаю, чтобы ВКП(б) когда-то была большей частью народа.


              Ага..десятки тысяч людей поперлись на похороны Ленина в лютый мороз..так..чисто по злорадствовать...
              1. тессер 8 ноября 2019 11:48 Новый
                • 7
                • 13
                -6
                Цитата: dvina71
                Ага..десятки тысяч людей поперлись на похороны Ленина в лютый мороз..так..чисто по злорадствовать...

                А если нэвэльный на митинг столько соберет, сколько тут показано - это будет большинство России, я правильно понимаю?
          2. SERGEY SERGEEVICS 8 ноября 2019 13:26 Новый
            • 5
            • 7
            -2
            Цитата: Александр Суворов
            тессер (-_-)
            А что Вам кажется странным в том, что человек недолюбливал банду гопников, захвативших его Родину?
            Банда гопников как вы выразились, это большая часть народа, а вот ваши белопродажники и были бандой, которую народ вымел поганой метлой из России.

            Не уважаемый и который сидит в чистом поле.Ваша банда, как ты говоришь, свою же страну и уничтожила, а что тогда 91 не шли и не защитили свой коммунизм, а сейчас строите из себя не понять что? Поди ещё и присягу в армии давал, защищать и беречь свою страну, а что тогда ты свой героизм не показал?
      3. Ольгович 8 ноября 2019 12:19 Новый
        • 5
        • 12
        -7
        Цитата: solzh
        Он призывал поддерживать США против СССР

        Чушь.
        1. solzh 8 ноября 2019 14:56 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Цитата: Ольгович
          Цитата: solzh
          Он призывал поддерживать США против СССР

          Чушь.

          Идите в школу, за парту, учить историю.
          1. Ольгович 9 ноября 2019 07:59 Новый
            • 1
            • 6
            -5
            Цитата: solzh
            Идите в школу, за парту, учить историю.

            В школу-за... статьей Деникина? belay lol

            За ней ходят в БИБЛИОТЕКУ: вам даже это в школе вбить не удалось.

            И прочтите, там, наконец , САМИ статью, чтобы не повторять бред об его
            Цитата: solzh
            Он призывал поддерживать США против СССР
            lol
      4. SERGEY SERGEEVICS 8 ноября 2019 13:11 Новый
        • 5
        • 10
        -5
        Цитата: solzh
        Цитата: АС Иванов.
        Деникин отверг все предложения немцев о сотрудничестве и призывал эмигрантов не поддерживать Германию в войне с СССР

        Он призывал поддерживать США против СССР

        Деникин, только на словах призывал полосатиков,чтобы только снести власть большевиков и сохранить страну полностью, а Ленин с большевиками, на деле это делали. Когда русские земли, бесплатно раздавали другим странам.И те части российских земель, которые были в составе у нас, как Финляндия и многие другие.
    2. icant007 8 ноября 2019 10:11 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Виноват, ошибся. Со Шкуро видать перепутал.
      Но и у Деникина позиция была неоднозначная.
    3. sniperino 9 ноября 2019 08:28 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Цитата: АС Иванов.
      Когда это Деникин был на службе у гитлеровцев?
      Вашего оппонента, однако, плюсанули 5 участников. Большевикам и сегодня классовое чутьё и революционная целесообразность заменяют знания и логику.
  • kalibr 8 ноября 2019 08:05 Новый
    • 4
    • 11
    -7
    Поздно они этим занялись!
    1. Слишком грамотно. Проще земля - крестьянам, фабрики -рабочим, воду - морякам laughing . Кто красивее и проще врал тот и победил. Это только потом поняли "серп и молот, - смерть и голод". Большевики обманули всех даже красных героев.
      1. Ольгович 8 ноября 2019 12:32 Новый
        • 7
        • 10
        -3
        Цитата: Константин Шевченко
        Проще земля - крестьянам, фабрики -рабочим, воду - морякам .

        мужика-бабам... yes Все , что угодно, лишь бы ВЛАСТЬ удержать....
        А вешать...вешать будем потом!
  • Александр Суворов 8 ноября 2019 08:36 Новый
    • 12
    • 7
    +5
    русiн
    «Политическая программа Корнилова»
    Заявлять на словах можно что угодно, главное дела. А дела белых были таковы, что они не только крестьянство от себя оттолкнули, но и с казачеством умудрились практически рассорится.
  • solzh 8 ноября 2019 09:38 Новый
    • 11
    • 8
    +3
    На фото в вашем комментарии:
    За то, чтобы Русскiй народъ самъ выбралъ бы себе ХОЗЯИНА

    Вот поэтому, белые и проиграли. Не хотел русский народ быть холопом у хозяина. Русский народ сам хотел быть Хозяином в своей стране.
    1. тессер 8 ноября 2019 10:05 Новый
      • 11
      • 17
      -6
      Цитата: solzh
      Русский народ сам хотел быть Хозяином в своей стране.

      Простите? Хозяин с большой буквы в СССР был только один, и к русскому народу относился чисто риторически. Так что русский народ немножечко обманули.
      1. solzh 8 ноября 2019 14:57 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Цитата: тессер
        Цитата: solzh
        Русский народ сам хотел быть Хозяином в своей стране.

        Простите? Хозяин с большой буквы в СССР был только один, и к русскому народу относился чисто риторически. Так что русский народ немножечко обманули.

        Хозяином в СССР был народ.
        1. АС Иванов. 8 ноября 2019 15:14 Новый
          • 3
          • 3
          0
          В каком месте? Даже Генсек избирался в узком кругу, совершенно без участия народа.
    2. АС Иванов. 8 ноября 2019 10:29 Новый
      • 9
      • 11
      -2
      А вы обратите внимание на национальный состав первого советского правительства. Ага русский, несомненно, был хозяином в собственной стране.
      1. Ольгович 8 ноября 2019 12:36 Новый
        • 5
        • 9
        -4
        Цитата: АС Иванов.
        А вы обратите внимание на национальный состав первого советского правительства. Ага русский, несомненно, был хозяином в собственной стране.

        Это еще что: в т.н. "габочекгестьянском пр-ве" было ...40 % ДВОРЯН и 1 (один!) дейстиельно рабочий Шляпников.
        Правда, и того пристрелили вскорости товарищи. . yes
      2. solzh 8 ноября 2019 15:00 Новый
        • 4
        • 4
        0
        Цитата: АС Иванов.
        А вы обратите внимание на национальный состав первого советского правительства. Ага русский, несомненно, был хозяином в собственной стране.

        У нас всегда была многонациональная страна. Кроме русских в России проживало и проживает очень много других народов.
        1. АС Иванов. 8 ноября 2019 15:10 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Национальности и должны быть представлены в органах власти, но строго пропорционально его проценту в общем населении страны. А в составе советского правительства было засилие одной нации, которая была далеко не большинством в России.
          1. solzh 8 ноября 2019 16:18 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            Цитата: АС Иванов.
            Национальности и должны быть представлены в органах власти, но строго пропорционально его проценту в общем населении страны.

            В СССР, одной из составляющей частью Верховного Совета был Совет Национальностей, где было ровно так как вы и написали, т.е. процентное соотношение. Что же касается правительства, то я если честно вас не пойму. Как вы предлагаете разделять пропорционально министров?
            1. АС Иванов. 8 ноября 2019 16:23 Новый
              • 2
              • 3
              -1
              В СССР Верховный Совет был декоративным органом, реальной властью не обладающим. Вот вам и "Вся власть - Советам" Сразу после революции в советском правительстве преобладали лица далеко не титульной национальности. Замечу: страна тогда не была Союзом, она, как и сейчас, была Российской федерацией.
              1. solzh 8 ноября 2019 16:37 Новый
                • 4
                • 2
                +2
                Цитата: АС Иванов.
                Сразу после революции в советском правительстве преобладали лица далеко не титульной национальности.

                Насчёт первого советского правительства. Взято из статьи https://russian7.ru/post/kakim-byl-nacionalnyy-sostav-pervog/
                «Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин) Нарком по внутренним делам — А.И. Рыков Нарком земледелия — В.П. Милютин Нарком труда — А.Г. Шляпников Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В.А. Овсеенко (Антонов), Н.В. Крыленко и П.Е. Дыбенко Нарком по делам торговли и промышленности — В.П. Ногин Нарком народного просвещения — А.В. Луначарский Нарком финансов — И.И. Скворцов (Степанов) Нарком по иностранным делам — Л.Д. Бронштейн (Троцкий) Нарком юстиции — Г.И. Оппоков (Ломов) Нарком по делам продовольствия — И.А. Теодорович Нарком почт и телеграфов — Н.П. Авилов (Глебов) Нарком по делам национальностей — И.В. Джугашвили (Сталин)». Итак, кто все эти люди были по национальности? Восемь человек - Рыков, Милютин, Шляпников, Ногин, Луначарский, Скворцов (Степанов), Оппоков (Ломов), Авилов (Глебов) были русскими. Трое - Овсеенко, Крыленко и Дыбенко - были малороссами (украинцами). Джугашвили (Сталин) был грузином, И. Теодорович – поляком. Единственным евреем в первом правительстве Советов был народный комиссар иностранных дел Троцкий, настоящая фамилия которого была Бронштейн…

                Так что, в первом советском правительстве большинство было русскими.
          2. sniperino 9 ноября 2019 15:39 Новый
            • 0
            • 3
            -3
            Цитата: АС Иванов.
            Национальности и должны быть представлены в органах власти, но строго пропорционально его проценту
            Интересно, а это зачем? Для чего такая жёсткая привязка власти к национальности? Всякая борьба за власть тогда превращается почти автоматически в межнациональный конфликт.
      3. Сахар Мёдович 8 ноября 2019 15:51 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        А что? 80% - велико- и малороссы ..Какие проблемы? laughing .
  • АС Иванов. 8 ноября 2019 09:48 Новый
    • 10
    • 10
    0
    Корниловская программа выглядит гораздо более симпатично, чем большевистская.
  • русiн 8 ноября 2019 10:32 Новый
    • 6
    • 5
    +1
    ДЕКЛАРАЦИЯ ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ

    ОФИЦИАЛЬНОЕ СООБЩЕНИЕ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ОСОБОГО СОВЕЩАНИЯ
    ПРИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ


    10 (23) апреля главное командование на Юге России обратилось к правительствам союзных держав через их официальных представителей со следующей декларацией:

    «Прошу Вас довести до сведения Вашего правительства о том, какие цели преследует командование вооруженными силами Юга России в вооруженной борьбе с Советской властью и в государственном строительстве:

    1) Уничтожение большевистской анархии и водворение в стране правового порядка.
    2) Восстановление могущественной единой и неделимой России.
    3) Созыв Народного собрания на основах всеобщего избирательного права.
    4) Проведение децентрализации власти путем установления областной автономии и широкого местного самоуправления.
    5) Гарантии полной гражданской свободы и свободы вероисповеданий.
    6) Немедленный приступ к земельной реформе для устранения земельной нужды трудящегося населения.
    7) Немедленное проведение рабочего законодательства, обеспечивающего трудящиеся классы от эксплуатации их государством и капиталом.


    Главнокомандующий вооруженными силами на Юге России
    генерал-лейтенант Деникин
    Председатель особого совещания генерал от кавалерии Драгомиров
    г. Екатеринодар, 10 (23) апреля 1919 года
  • Moskovit 8 ноября 2019 11:17 Новый
    • 7
    • 5
    +2
    Святой Руси, за веру и отечество народ наелся до отвала.
    Пункт 6 у Корнилова перечеркивал все написанное до и после.
    1. sniperino 8 ноября 2019 21:29 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Цитата: Moskovit
      Святой Руси, за веру и отечество народ наелся до отвала.
      Как будто сегодняшний либерал вещает: ни веры, ни отечества, ничего святого. Напрасно вы пытаетесь эту американскую сову (For outside US only) на русский глобус натянуть.
      1. Moskovit 9 ноября 2019 05:10 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Ага. Везде вам либералы видятся. Прикрываясь громкими лозунгами тогдашняя власть набивала себе карманы. Мало того, втянула Россию в ненужную войну. Впрочем, деградация превосходительств достигла такого уровня, что от небольшого ветерка вся система рухнула.
        1. sniperino 9 ноября 2019 11:36 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Moskovit
          Везде вам либералы видятся
          Вы среди либералов горячих патриотов и истово верующих часто встречали? Они против религии и за космополитизм. Чем-то от большевиков в этом отношении они отличаются? Не вижу. Ильич и считал себя истинным либералом, в отличие от большинства прочих. Он выступал против либералов как мягкотелых недолибералов.
  • Serg65 8 ноября 2019 13:48 Новый
    • 8
    • 7
    +1
    Цитата: русiн
    Ну надо же

    Из 14 приведенных вами пунктов Корнилова, не один не мог переплюнуть обещание большевиков! А ссылки на Учредительное собрание вызывали только улыбку..барин ты щас нам дай, щас а не завтря!!!!
    А реформы Врангеля опоздали на полтора года!
  • Ольгович 8 ноября 2019 12:21 Новый
    • 9
    • 12
    -3
    Цитата: апро
    русская военщина нехотела быть западом в смысле гражданских прав и экономического устройства им более импонировал век старины.военно сословные привелегии такой неофеодализм..

    Да-да, поэтому и была их программная цель : вся власть НАРОДУ , на основе ВСЕОБЩЕГО равного избирательного права yes
    Чего большевики смертельно боялись.
  • samarin1969 8 ноября 2019 06:55 Новый
    • 8
    • 7
    +1
    "А затем либералы-западники, захватившие власть (Временное правительство) решили провести ещё более глубокую интеграцию России и Запада." - а причем тут Белое движение? Большевики вели классовую войну на уничтожение.
    Русские оказались к этому не готовы и банально плохо понимали, что происходит. Методы войны Троцкого оказались эффективней фронтального наступления Колчака. Это была "война без правил": (как в известной сцене фильма про самураев и митральезы).

    Кто победил в Гражданской войне стало ясно только через 70 лет.
    1. Александр Суворов 8 ноября 2019 08:38 Новый
      • 12
      • 5
      +7
      samarin1969 (Константин Викторович Самарин)
      Кто победил в Гражданской войне стало ясно только через 70 лет.
      А вот это еще не факт. Да, в 1991 году мы проиграли генеральное сражение, но судя по всему гражданская война еще не окончена и далеко не факт, что её выиграли чубасы и Ко.
      1. kalibr 8 ноября 2019 14:00 Новый
        • 1
        • 8
        -7
        Цитата: dvina71
        климатический голод

        На острове куда пригнали ссыльных... это круто!
      2. тессер 8 ноября 2019 14:24 Новый
        • 2
        • 10
        -8
        Цитата: Александр Суворов
        далеко не факт, что её выиграли чубасы и Ко

        Анатолий Борисович, только приказ! (с)
  • Сергей Аверченков 8 ноября 2019 07:30 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    Держали щит меж двух враждебных рас
    Монголов и Европы!
  • Прокопий Нестеров 8 ноября 2019 07:43 Новый
    • 7
    • 14
    -7
    Поэтому белогвардейцы, хотя часто внешне они были привлекательнее красных, не получили массовой народной поддержки. Отсюда и меньшая численность их армий, по сравнению с Красной Армией. Поэтому примерно треть генералитета и офицерства «старой России» поддержала красных, треть была за белых,
    Может потому что идея добровольной Красной Армии провалилась,и Троцкий (Бронштейн) создатель и командующий Красной армии начал насильственную мобилизацию.Насчет бывших офицеров царской армии, большевики приняли декрет о приеме их исключительно в Красную армию.Про поддержку народа смешно.Народ они боялись как огня.И таких цитат в собрании сочинений Ленина полно.
    1. Александр Суворов 8 ноября 2019 09:01 Новый
      • 13
      • 6
      +7
      Прокопий Нестеров
      Может потому что идея добровольной Красной Армии провалилась,и Троцкий (Бронштейн) создатель и командующий Красной армии начал насильственную мобилизацию.
      Мобилизация была принудительной только в начале Гражданской войны и была вынужденной мерой. Потом народ хлебнув "прелестей" белой власти Колчака, Деникина и прочих сам валом повалил в красную армию. Так что не надо тут ля-ля про тополя. И потом насильно мобилизованные так не воюют.
      Я уже писал раньше, но для вас повторю. Моего прадеда насильно мобилизовали как раз таки белые в Донскую армию. В первом же бою с первой конной армией их офицерьё бросило на произвол судьбы, сбежав с поля боя, а рядовых оставили на избиение. Так они даже не стали оказывать никакого сопротивления и сдались в плен в полном составе. Им было предложено на добровольной основе либо перейти к Буденному, либо оставив оружие и амуницию идти по домам. Мой прадед остался и воевал в Первой конной до конца Гражданской войны. И никто его из под палки служить красным не заставлял. Так что не мздите!
      1. Прокопий Нестеров 8 ноября 2019 09:28 Новый
        • 5
        • 8
        -3
        Память о деде хорошо, но лучше оперировать документами.Июнь 1919 далеко не начало гражданской войны.А насильственная мобилизация так же происходит.
        Обратите внимание как боятся большевики народа,расстреливать народ обычный приказ.
        1. Александр Суворов 8 ноября 2019 09:49 Новый
          • 10
          • 6
          +4
          Таких дешевых фальшивок в инете миллионы. Я вам точно такую за 5 минут сварганю, только подпись будет не Ленин, а скажем Колчак. Так что памяти моего прадеда я доверяю больше, чем вашим лживым документикам.
          Да и мозг иногда включать надо. Повторяю, из-под палки так не воюют. Почему с фронтов ПМВ было массовое дезертирство, а с фронтов Гражданской нет? Только не надо тут лепить горбатого про то, что фронт ПМВ большевики агитацией разложили и про расстрельные команды тоже не надо, они были и у белых и у красных. Только вот от белых к красным переходило больше народу, чем наоборот. Никогда бы большевики не победили, если бы не имели настоящей поддержки народа.
          1. Прокопий Нестеров 8 ноября 2019 10:03 Новый
            • 7
            • 9
            -2
            Все документы которые я привел,взяты из Собраний сочинений Ленина.
            Проверить не составляет труда.

            Про дезертирство,Может потому что царь не брал семьи своих солдат в заложники.А большевики брали.Не гнушались ничего,ни расстрелов,ни угрозам и захватам заложников.
            И да армию большевики разлагали в Первую Мировую войну.В 1941 за такую агитацию поставили бы к стенке,а Ленина обьявили бы власовцем призывающим к поражению своей страны к войне.
            1. Александр Суворов 8 ноября 2019 10:28 Новый
              • 13
              • 4
              +9
              Прокопий Нестеров
              Про дезертирство,Может потому что царь не брал семьи своих солдат в заложники.А большевики брали.
              Я так и знал, что именно эту ЧУШЬ про заложников вы и напишите. А теперь ВКЛЮЧАЕМ МОЗГ, если конечно таковой имеется. Да, членов НЕКОТОРЫХ военспецов (бывших царских офицеров) которые считались не совсем благонадежными брали в заложники и это факт. Но это касалось очень малой части офицерства. Почему например семью Бруссилова или Бонч-Бруевича никто в заложники не брал?
              Что же касается рядового состава, а именно о нем мы изначально и начали разговор, то как вы себе это представляете? Предположим большевики "насильно" загнали ну скажем миллион человек. У этого миллиона, с учетом тогдашней высокой рождаемости, численность семей должна была составлять минимум миллионов пять. А теперь внимание вопрос:
              1. Где и на какие шиши содержать такое количество "заложников"?
              2. Сколько надо еще "насильно мобилизовать" чтобы такое количество охранять?
              3. Каким fool билом надо быть, чтобы поверить во всю ту чудовищную ЧУШЬ которую вы и ваша братия в виде ольговичей, солдатъ, и прочих хрустобулочников тут несете?!
              1. Ольгович 8 ноября 2019 12:49 Новый
                • 4
                • 11
                -7
                Цитата: Александр Суворов
                Почему например семью Бруссилова или Бонч-Бруевича никто в заложники не брал?

                Дык , НЕ воевали оне против России: брусилову доверили... лошадям зубы проверять. lol При допризывниках.

                А Бруевич так яростно стучал после ареста в 30х на своих "товарищей в борьбе" yes , стольких отправил на тот свет, что его нквдныый сынок вытащил, таки, его из под расстрела.

                но презрение к стукачу осталось навсегда у всех (ой, кроме Вас! конечно) lol .
            2. Ольгович 8 ноября 2019 12:41 Новый
              • 3
              • 9
              -6
              Цитата: Прокопий Нестеров
              ,а Ленина обьявили бы власовцем призывающим к поражению своей страны к войне.

              Интереснейшая телеграмма упыря.
              Не знал такой.

              Вы, конечно же, в курсе подобных людоедских телеграмм реввоенсовета за подписью троцкого
            3. АС Иванов. 8 ноября 2019 12:48 Новый
              • 4
              • 4
              0
              Справедливости ради, замечу, что Антон Иванович Деникин с вами в корне не согласен:
              «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев».
  • kalibr 8 ноября 2019 08:02 Новый
    • 9
    • 7
    +2
    Не люблю штампов типа "русский код" и т.д. но вот это сказано очень хорошо и правильно: "Парадокс белого (либерального) проекта в России состоял в том, что образ привлекательного, богатого и «милого» будущего, приемлемый для большей части образованного и зажиточного русского общества, не имел ни единого шанса на успех в народных массах".
    Говоря научным языком, большевики отражали соответствующую ментальность большинства населения. Шаг влево или вправо даже у них тут же порождал неприятие и восстания под лозунгом "За советы, но без коммунистов". Но когда те не делали таких шагов... крестьяне были только за. Отсюда и отказ от большевистской программы "муниципализации земли" и принятие эсеровской разделиловки, и сохранение общины... все, что "народу" было понятно. Работало на них!
    1. Прокопий Нестеров 8 ноября 2019 09:23 Новый
      • 8
      • 8
      0
      Странно,а почему тогда большевики проиграли выборы в Учредительное собрание? Народ их не поддержал,но власть отдавать не захотели.Это все равно что сейчас КПРФ проведет выборы,наберет 10-20 процентов, а Единая Россия 40 процентов.КПРФ скажет мы хоть и проиграли выборы,но народ неправильно выбрал,власть будет наша.
      1. тессер 8 ноября 2019 10:13 Новый
        • 11
        • 12
        -1
        Цитата: Прокопий Нестеров
        но народ неправильно выбрал,власть будет наша.

        А что Вас смущает? За кого петроградский гарнизон, тот и власть. А учредиловку свою будете в Париже собирать.

        Другое дело, что большевики были разумные люди, со своими врагами справлялись по очереди. Очередь крестьянства пришла к 30-м гг. А пока нужно - можно было задружиться хоть с крестьянином, хоть с СР, хоть с немцем, хоть с империалистами. В этом и сила таких партий - никакой вопрос непринципиален, кроме одного. Кто здесь власть.

        С этой точки зрения верные ленинцы - это, разумеется, ЕР.
        1. АС Иванов. 8 ноября 2019 11:12 Новый
          • 5
          • 5
          0
          Я бы сказал немного по другому, перефразируя один лозунг: ЕР - это КПСС сегодня. Ребрендинг и ничего более.
        2. dvina71 8 ноября 2019 19:08 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Цитата: тессер
          Очередь крестьянства пришла к 30-м гг.

          Да.да..во время войны армию и народ кормили инопланетяне..знаем..
          1. тессер 8 ноября 2019 19:51 Новый
            • 4
            • 8
            -4
            Цитата: dvina71
            Да.да..во время войны армию и народ кормили инопланетяне..знаем..

            Плохо стараетесь. ОМереканцы.
  • kalibr 8 ноября 2019 08:04 Новый
    • 10
    • 9
    +1
    Цитата: samarin1969
    Кто победил в Гражданской войне стало ясно только через 70 лет.

    Это Вы хорошо подметили!
  • kalibr 8 ноября 2019 08:08 Новый
    • 8
    • 8
    0
    Цитата: ROSS 42
    До некоторых так и не дошло, что именно русский народ острее ощущает неравенство, насилие, ложь, несправедливость. Именно поэтому в русском народе чаще проявляется жалость и сострадание, крепки выручка и бескорыстие. А все эти попытки выстроить какое-то воровское общество угнетателей непременно обречены на провал.

    Значит еще одна гражданская + интервенция западных держав?
  • Сахар Мёдович 8 ноября 2019 08:48 Новый
    • 6
    • 4
    +2
    "По своей сути это был антинародный проект."
    А белые - инородное тело.
    "Вот уж что не просто — это офицеры белые. Ведь они наши командиры были, одну войну воевали. А по войне, как по родне,— всякий брат. Надо ж было им так заслужить, что, кроме желчи, ничего для них у солдата не осталось
    ....Доброволец нам не родня. Он те и крест, и часы дает, и землю сулит. А ты ему веры не даешь: чужое семя.
    ...Держит он меня за руку, вежливо говорит. А меня ажно тошнит, до того я на немецкой войне офицеров невзлюбил. Мне от них и хорошее плохо.
    ...Кабы не знал я про татар, что они хорошие люди, подумал бы я так: наши господа от татарских вельмож остаточки. Те триста лет наш народ катовали.
    .....Не пойму я богатых, до того обучены всему, всех чужеземцев понимают, на всех языках говорят С нами же слова совместного не найдут. Как бы не с одной родины.
    ...Корнилова-генерала я сколько раз видел. …Смелый генерал, но солдата не переносит, ему солдат божья котлетка, изрубил — скушал. …Хорошего ждать от него не приходится, хоть и самый он главный у нас.
    ....На той войне — из-под палки, да против немца, на чужую выгоду. А как за себя, да против кровного врага, тут с удовольствием воюешь.
    ... Тут революция одна другую сменила. Та — ихняя, эта — наша. Всё житье-бытье переменилось. И хоть напополам они разорвись, а по старому времени им не провождать"
    ....Я скажу: белые хуже всех били. Били-били, в четырех местах левая моя нога перебита. Правая заплесневела. Просил смерти — не дали..."

    А по сравнению с красными:
    "Изобидели нас коммунисты дочиста, зернышка не оставили. Все труды как корова языком. Только поставили меня в часть с офицерами, и, что ночь, я у них одну молитву слышал, на народ кнута до покорения. Сбёг я из добровольцев, поступил в бандиты. Да больно воля надоела, жду не дождуся: на перекрестке товарищей опять встретить" (С. 3. Федорченко).

    Как результат:
    «…получалось совершенно нелепое, но одинаково типичное для ВСЕХ (-С.М.) белых фронтов положение:
    Когда уходили красные - население с удовлетворением подсчитывало, что у него осталось…Когда уходили белые - население со злобой высчитывало, что у него взяли…» (А.А. фон Лампе)
    « Село наше, как и ВСЕ (-С.М.) соседние украинские и русские села, было "красное". Соотношение такое. У красных, к которым до самого конца гражданской войны причислялась армия Махно, из нашего села служили 149 человек. У белых - двое. "Белыми" в наших краях были болгарские села и немецкие колонии.
    ....Но вот феномен. Мы все это слышали, знали. Прошло два года и уже забыли. Расстрелы белыми первых советов помним, рассказы о зверствах белых у нас в памяти, а недавний красный террор начисто забыли..» (П.Г.Григоренко).
  • РУСС 8 ноября 2019 09:44 Новый
    • 11
    • 4
    +7
    Белые были либералами??? Вот это новость. У Самсонова осеннее обострение
    1. Сахар Мёдович 8 ноября 2019 15:24 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: РУСС
      Белые были либералами???

      В том числе. Из мешанины "кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов" (Я.А.Слащев).
      Кроме того "В Белой армии было много левых социалистов" (Н.В.Волков-Муромцев).
  • bober1982 8 ноября 2019 09:59 Новый
    • 5
    • 8
    -3
    Почему проиграла Белая армия?
    По той причине, что таковой эта армия и не была.
    Впервые термин Белая Армия появился во времена французской революции, когда была создана армия роялистов,которая выступала против республиканцев, и за восстановление монархии,и на их знаменах (белое полотнище) была надпись Бог и король.
    В России, в 1905году, была создана боевая организация монархистов Белая Гвардия,которая противостояла революционному террору. Таким образом и появилось само слово белогвардеец
    Во времена гражданской войны никаких белых не было, сами эти антибольшевистские силы (очень разрозненные) называли себя как угодно - марковцы,корниловцы,дроздовцы и проч.,но только не белыми.
    Исключение только - юнкера в 1917 г. ,и в армии Юденича,те называли себя белогвардейцами.
    То есть, Белая армия - это в первую очередь борьба за восстановление самодержавия,а учитывая,что антибольшевистские силы были очень разношёрстными и возглавлялись республиканскими генералами-предателями (Алексеев,Корнилов,Деникин), то и никакой внятной идеи,кроме как республиканской словесной шелухи,они и не могли предложить.
    И,как результат - гражданская война,где главную роль играли генералы-предатели,с красной стороны их тоже хватало,именно предателей - из бывших,Брусилов, Бонч-Бруевич и компания,роль и этих была омерзительна.
    1. АС Иванов. 8 ноября 2019 11:17 Новый
      • 7
      • 5
      +2
      Белое движение никогда не ставило перед собой задачи реставрации самодержавия. Более того, один из его зачинателей - ген. Алексеев, был одним из тех, кто принудил императора к отречению
      1. bober1982 8 ноября 2019 11:21 Новый
        • 2
        • 5
        -3
        Цитата: АС Иванов.
        один из его зачинателей - ген. Алексеев, был одним из тех, кто принудил императора к отречению

        Из всех главных вождей антибольшевистских сил, только генерал Врангель не имел никакого отношения ко всей этой истории с отречением царя.
    2. Сахар Мёдович 8 ноября 2019 16:21 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Не совсем так. Например дроздовцы (Волков-Муромцев, Туркул) про себя говорили: белые, белая армия и т.п.
  • Эта революция была выгодна буржуям с другой части планеты. Цель вывести Россию из мировой конкуренции.
  • alebor 8 ноября 2019 10:41 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Интересно, а каков бы был ход гражданской войны, если бы наоборот белые контролировали промышленный центр России, а большевики окраины? Аналогично чем бы завершилась гражданская война в Америке, если бы северяне и южане поменялись местами и под контролем южан был бы промышленный Север, а у южан аграрный Юг ?
    1. Сахар Мёдович 8 ноября 2019 17:40 Новый
      • 0
      • 0
      0
      А остальное было бы по прежнему? Красные-одно целое, с единым руководством, белые - кто в лес, кто по дрова? lol
  • kalibr 8 ноября 2019 11:01 Новый
    • 7
    • 4
    +3
    Цитата: Александр Суворов
    а с фронтов Гражданской нет?

    Александр! Не надо так кипятиться. Как раз с фронтов Гражданской было самое массовое дезертирство. Целые армии зеленых отсиживались по лесам и оврагам. Под конец Гражданской они даже активно сотрудничали с красными. В Анапе есть улица Красно-зеленых. Они вместе брали и Анапу и Новороссийск. Есть о них и у Гайдара в книге "В дни поражений и побед". Да и в ВОВ, и дезертиров, и самострельщиков хватало. Есть точные данные по их численности в архиве МО Подольске. Но, понятно, что на фоне миллионных призывов в армию их число нельзя считать очень уж большим. В Гражданскую было несравненно больше.
  • kalibr 8 ноября 2019 11:04 Новый
    • 8
    • 5
    +3
    Цитата: Аэродромный
    потом опять сметёт,кроваво, как всегда. история развивается по спирали.

    Интересно, что тогда останется от России и русского народа?
  • hhhhhhh 8 ноября 2019 11:07 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Вся разница между нами и европейцами в отношении к жизни человека.
    Для нас каждая жизнь важна, для европейцев важна только их собственная жизнь.
    Поэтому они не сопротивлялись Наполеону и Гитлеру. Не возмущаются когда бомбят Ливию или Ирак. Истребили индейцев и ирландцев. Кого закон защищает (европейцев) убивать нельзя остальных сколько угодно.
  • Лавр 8 ноября 2019 12:15 Новый
    • 9
    • 3
    +6
    Сколько бы не истерили белогвардейцы - неовласовцы, как бы не пытались переписывать историю, факт остается фактом - в гражданской войне победили большевики. А в гражданской войне может победить только тот, кого поддержит народ, по другому просто не бывает. И если народ тогда выбрал именно большевиков, значит именно большевики и были правы, именно они и выражали интересы большинства.
    1. АС Иванов. 8 ноября 2019 12:33 Новый
      • 7
      • 6
      +1
      Ельцин тоже пользовался большой поддержкой народа и поэтому пришел к власти. Если народ выбрал большевиков, это далеко не значит, что они выражали интересы большинства ( крестьяне в них очень быстро разочаровались), это может означать, что большевики были более искусными демагогами и их лозунги были более трескучи.
    2. icant007 8 ноября 2019 13:59 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Цитата: Лавр
      А в гражданской войне может победить только тот, кого поддержит народ, по другому просто не бывает. И если народ тогда выбрал именно большевиков, значит именно большевики и были правы, именно они и выражали интересы большинства.

      А если бы народ разделился пополам? Кто должен победить?
  • Яицкий казак 8 ноября 2019 13:12 Новый
    • 7
    • 5
    +2
    Товарищ Самсонов не только умеет копипастить Шамбарова (кстати – сторонника белых) но и собирать одновременно в кучку все мифы постсоветской левой образованщины.

    Тут все прекрасно – и белые, которые не имели «программы» (ну да, зато красные ее «имели»), и «русский код» (привет товарищу Кожинову и покойному Пыжикову, который вывел большевизм аж из старообрядчества), интернационалисты большевики как русские националисты и патриоты (при том, что марксизм – чисто западное и антиславянское учение), ну и конечно «Русский Генштаб как опора большевизма».

    Последняя выдумка советского историка Кавторадзе давно и полностью опровергнута историком Волковым, но левая постсоветская образованщина на факты не обращает внимания, так как представляет из себя просто фолькхисторическую секту, спекулирующую на ностальгии обывателей и неприятии деяний современного режима.

    Талдычат – белые де белые. А ведь начали масштабную борьбу с большевизмом красные. Да-да, самые настоящие социалисты-революционеры, победившие на выборах в Учредительное собрание. Под красным знаменем. На севере, в Сибири и Поволжье. Но они принципиально отличались от большевиков тем, что не хотели уничтожения русской национальной государственности и демократии, стремились проводить социалистические преобразования мирно, без террора и радикальных скачков.
  • Яицкий казак 8 ноября 2019 13:14 Новый
    • 7
    • 6
    +1
    «У белых не было идеологии». А «единая и неделимая» - это разве не идеология?

    Приведу один факт, упорно замалчиваемый левой образованщиной. Когда в 1919 г. ВСЮР временно заняло большие территории, возник вопрос – как относится к крестьянам, которые захватили бывшие частновладельческие земли (кстати, не только помещичьи).
    Долго думали и приняли решение – признать фактическую собственность на эту землю (на посевы) за захватчиками, но окончательно аграрный вопрос решить на основании закона, принимаемого новым Учредительным Собранием после окончания гражданской войны. А без закона – нельзя, так как ВСЮР не имеет права решать за всю Россию.
    «Вот дурачки-то эти белые…» – смеются современные леваки – «... , реакционеры, программы у них нет, землю крестьянам не отдали. А надо было бы обещать крестьянам все, вешать будем потом»…
    И невдомек плохо образованным левакам, что подобный нигилизм к законам и правовому государству, всегда заканчивается плохо, нередко – расстрельной стенкой…
    1. тессер 8 ноября 2019 20:14 Новый
      • 4
      • 9
      -5
      Цитата: Яицкий казак
      И невдомек плохо образованным левакам, что подобный нигилизм к законам и правовому государству, всегда заканчивается плохо, нередко – расстрельной стенкой…

      Вынужден отметить, что этими закончился. Но войну они, тем не менее, выиграли, а ВСЮР - нет. Что намекает, что во время (гражданской) войны максима "цель оправдывает средства" заходит нормально.
      1. Яицкий казак 8 ноября 2019 20:35 Новый
        • 4
        • 4
        0
        А вы или ваши дети готовы быть средством? Ну чтобы их уничтожили ради чьей-то цели? Если да, готовы, то вопросов больше не имею.
        Разумеется, я далек от иллюзий, что в политике нет места цинизму и обману. Но на тотальных лжи и предательстве прочную эффективную систему не выстроить. Судьба СССР - тому пример. Миллионы гибли и надрывались, чтобы потом советская номенклатура и олигархи забрали себе национальное богатство. Государство, где народ отчужден от власти и собственности, в долгосрочном плане нежизнеспособно.
        Ну а русские конечно заплатили невиданную кровавую цену за свою наивность. Маркс, кажется в работе «18 брюмера Луи Бонапарта» метко сказал - нации, как и девушке, может дорого стоить минутная слабость.
        1. Яицкий казак 8 ноября 2019 20:37 Новый
          • 4
          • 5
          -1
          Кстати, белые офицеры, водившие такси в Париже, в противовес советским сказочкам, прожили остаток и окончили свою жизнь более достойно, чем предатель и карьерист Тухачевский.
          1. тессер 8 ноября 2019 21:46 Новый
            • 5
            • 9
            -4
            Цитата: Яицкий казак
            предатель и карьерист Тухачевский.

            С карьеристом понятно, но почему "предатель"? Из предателей, наверное, первым следует вспомнить тов. Брусилова. Гарантировал г-м офицерам хорошее обращение у большевиков, красавчик. Жаль, не добрался до него тов. Ежов, не успел. Вторым тов. Михневича.

            Цитата: Яицкий казак
            Но на тотальных лжи и предательстве прочную эффективную систему не выстроить.

            Эффективную для кого?

            Вы, мне кажется, не понимаете довольно печальной вещи. Хорошие люди гражданских войн, как правило, не выигрывают. Именно в отношении Гражданской, а не ВОВ, следует признать: всё, что делали большевики, - было правильным. Потому что привело их к победе.

            То, что их победа означала ад на земле, - вопрос не к ним, а к тем, кто не смог их остановить.
            1. Ратуш 8 ноября 2019 21:59 Новый
              • 2
              • 4
              -2
              Цитата: тессер
              Хорошие люди гражданских войн, как правило, не выигрывают

              1861-1865 исключение из правила?
              1. тессер 8 ноября 2019 23:41 Новый
                • 4
                • 5
                -1
                Цитата: Ратуш
                1861-1865 исключение из правила?

                Конечно нет.

                Вы, кажется, знаете моего любимого американского президента. Но был один, который точно хуже.
                1. Ратуш 8 ноября 2019 23:46 Новый
                  • 1
                  • 3
                  -2
                  То есть победа рабовладельцев предпочтительней была?)
                  1. тессер 9 ноября 2019 00:03 Новый
                    • 5
                    • 6
                    -1
                    1. Предпочтительней было бы, чтобы президент США не устраивал гражданскую войну в своей собственной стране. Государю императору Александру II этого как-то удалось избежать, а у него рабовладельческими были все штаты до единого.

                    Напомню, что этот великий освободитель со своей конструктивной оппозицией угробил больше американцев, чем кто бы то ни было в истории. За все войны XX века вместе взятые, включая ВМВ и ПМВ, погибло сопоставимо, возможно даже меньше американцев, чем за страшные 4 года его президентства. Если бы Донни с Хиллари устроили что-то подобное, то для той же процентовки потерь им пришлось бы угробить 6-10 млн. человек.

                    2. Это Линкольн, что ли, был против рабовладельцев?
                    1. Ратуш 9 ноября 2019 06:44 Новый
                      • 0
                      • 3
                      -3
                      Сомневаюсь что в америке был хоть один нормальный президент по вашей шкале)
                      Мы не о личности линкольна вроде.америка не та страна где президент единолично может начать войну,тем более гражданскую.Есть Север и есть Юг(конфедерация штатов).Первые против рабства,вторые за нее.По этой причине(вернее это формальный повод для обеих сторон,причин было больше) начинается гражданская война,которую выиграли те кто против рабства.Я спрашивал как это согласуется с Вашей теорий что в гражданских войнах побеждают "плохие"
                      1. тессер 9 ноября 2019 14:31 Новый
                        • 2
                        • 5
                        -3
                        Цитата: Ратуш
                        Сомневаюсь что в америке был хоть один нормальный президент

                        Рейган, разумеется))) Не святой, конечно, но хоть так.

                        Цитата: Ратуш
                        Первые против рабства,вторые за нее.

                        Хватит повторять агитки мурзилок 60-х гг XX века. Когда деятели за права черных стали утверждать, будто бы этот вопрос был решен еще при Линкольне, а мракобесы все мракобесничают.

                        "Историческое" решение по рабству было не более чем тактическим ходом, подрывающим тыл врага. И враг этот вовсе не собирался "побеждать" в понимании жечь Вашингтон.

                        Спор тогда касался полномочий субъекта федерации, начиная с тарифной политики, заканчивая правом на самоопределение.

                        Американская ПЧВ.

                        Цитата: Ратуш
                        Я спрашивал как это согласуется с Вашей теорий что в гражданских войнах побеждают "плохие"


                        Так и согласуется. Плохими - решающими спор о таможенных тарифах картечью по собственным гражданам - были Линкольн и северяне. Другой вопрос, что Линкольн и северяне не стали после этого строить социализм и проводить коллективизацию.
                      2. Ратуш 9 ноября 2019 15:58 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: тессер
                        Рейган, разумеется)))

                        При котором произошел взрывной рост госдолга)
                        Цитата: тессер
                        Так и согласуется. Плохими - решающими спор о таможенных тарифах картечью по собственным гражданам - были Линкольн и северяне

                        Вы когда в последний раз перечитывали историю гражданской войны в сша?)
                      3. тессер 9 ноября 2019 16:29 Новый
                        • 3
                        • 5
                        -2
                        Цитата: Ратуш
                        При котором произошел взрывной рост госдолга)

                        Никто не идеален.
                        Цитата: Ратуш
                        Вы когда в последний раз перечитывали историю гражданской войны

                        Я пропустил удар ГА "Центр" Фон Бока на Вашингтон?

                        Если Вы хотите что-то до меня донести - лучше выражаться яснее. Если это "что-то" - "Линкольн рубился за Великое общество аки Линдон Джонсон" - то это враньё американских Епишевых.
                      4. Ратуш 9 ноября 2019 16:44 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Цитата: тессер
                        Никто не идеален

                        Осальные 40 с гаком президентов тоже.Но к ним Вы не так снисходительны).Надо полагать до Рейгана и после США были периферийной страной с мертвой экономикой.
                        Цитата: тессер
                        Я пропустил удар ГА "Центр" Фон Бока на Вашингтон

                        Вы пропустили удар генерала Ли на Вашингтон.А также такие малозначительные события как декларация о сецессии южных штатов,образование Конфедерации,обстрел форта Самтер и тд и тп
                      5. тессер 9 ноября 2019 17:03 Новый
                        • 1
                        • 5
                        -4
                        Цитата: Ратуш
                        Вы пропустили удар генерала Ли на Вашингтон.

                        1. А чего это Ли в Вашинтон поперся, не вспомните?
                        2. Это Ли, что ли, был врагом Свободы и Республики?
                        Цитата: Ратуш
                        А также такие малозначительные события как декларация о сецессии южных штатов,образование Конфедерации,обстрел форта Самтер

                        ))). А что из этого, кроме Самтер, подразумевало массовое уничтожение американцев? По поводу Самтер, в чем там, на Ваш взгляд, был спор?
                        Цитата: Ратуш
                        Осальные 40 с гаком президентов тоже.

                        Конечно.
                        Цитата: Ратуш
                        Но к ним Вы не так снисходительны)

                        Кто-то менее неидеален, кто-то более. Да, президент Гувер был гораздо лучше Ф.Рузвельта.

                        Я допускаю оппонирование своей позиции в толстовском ключе. Линкольн - не товарищ Сталин, персонально его значение не следует абсолютизировать. Желание поговорить о бабле по-серьезному присутствовало на Севере не только и даже не столько в Вашингтоне. Но у Вас, мне кажется, Линкольн был новым Моисеем (или старым Вейцманом), покончившим с веками рабства. Это не так.
              2. тессер 9 ноября 2019 14:46 Новый
                • 3
                • 7
                -4
                Цитата: Ратуш
                в гражданских войнах побеждают "плохие"

                PS

                Человек убил в 3 раза больше Ваших сограждан, чем ГИТЛЕР!!!!!!!!1111ОДИНОДИН

                Как к нему вообще можно относиться? Что еще за дискуссия по поводу места этого человека в истории?

                А вот пожалуйста, дискуссия. Она показывает нам, насколько гибко подходят к вопросам морали люди с хорошими лицами. Это главное, что о них нужно знать.
              3. Ратуш 9 ноября 2019 16:46 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: тессер
                Ваших сограждан

                Моих?).У меня только 2 (вернее 3 если считать и ссср)гражданства и американское не среди них.Но не отказался бы)
              4. тессер 9 ноября 2019 17:06 Новый
                • 0
                • 6
                -6
                Цитата: Ратуш
                Моих?)

                Я полемизировал с воображаемыми американскими хорошими людьми, а не с Вами. Я видел, что получается двусмысленно, но иначе сформулировать не удалось.
  • Яицкий казак 8 ноября 2019 22:24 Новый
    • 5
    • 6
    -1
    Деятельность Брусилова у большевиков - в значительной степени фальсификат. Как и его мемуары.
    Тухачевский - предатель бесспорно. Пошел служить добровольно к мятежникам.
    Правильным-неправильным - это морально релятивистская софистика. Для кого? Вы себя с кем самоидентифицируете? С большевиками? Вам ближе их личные карьерные интересы? Мне - нет. А с точки зрения интересов русской нации - их победа была катастрофой. Равно как победа Гитлера была катастрофой для немцев. Или вы не согласны?
    1. Яицкий казак 8 ноября 2019 22:34 Новый
      • 3
      • 4
      -1
      Тессер, вы так и не ответили на мой прямой вопрос - готовы лично быть средством? Или другие пусть, а вы - нет. Ответьте пожалуйста
  • Яицкий казак 8 ноября 2019 23:11 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Кто их не смог остановить.... я когда-то занимался анализом состава офицерского корпуса Уральской армии, причем не казачьих частей, а армейской пехоты. Почти все штаб и обер-офицеры производства военного времени. Среди обер офицеров - много награжденных солдат и унтеров, из рабочих и крестьян, направленных в школы прапорщиков. Много технической и земской интеллигенции - техники, учителя, врачи, инженеры. Также много добровольцев пошедших на мировую войну - студентов, выпускников гимназий и, в большей степени, более демократичных реальных училищ. В общем это было не кадровое офицерство, а новая рабоче-крестьянско-интеллигентская социальная группа, лишь войной и собственным патриотизмом попавшая в офицеры. Эта новая и народная Россия шла бы на смену старой.
    1. тессер 9 ноября 2019 00:38 Новый
      • 3
      • 7
      -4
      Цитата: Яицкий казак
      Эта новая и народная Россия шла бы на смену старой.

      Она проиграла.
      Цитата: Яицкий казак
      Тухачевский - предатель бесспорно.

      Думаю, Вы несправедливы. Каждому - своё. С генерала от кавалерии и генерала от инфантерии спрос не тот, что с полковника Шапошникова, штабс-капитана Василевского и тем более гвардии подпоручика Тухаческого. Подпоручики имеют право на залет. Его дальнейшие успехи - другой разговор.
      Цитата: Яицкий казак
      Деятельность Брусилова у большевиков - в значительной степени фальсификат.

      Честно и добровольно перешедшие на сторону Советской власти - не понесут кары. Полную амнистию мы гарантируем всем, переходящим на сторону Советской власти.
      ...
      Председатель Особого Совещания при главнокомандующем всеми вооруженными силами Республики А. Брусилов.


      Он это подписывал? Если да, как так получилось, что тов. Кун и тов. Пятаков дожили до тов. Ежова, а тов. Землячка пережила даже его?

      Цитата: Яицкий казак
      А с точки зрения интересов русской нации - их победа была катастрофой. Равно как победа Гитлера была катастрофой для немцев. Или вы не согласны?

      Я воспринимаю это несколько более широко. Я, в отличие от Владимира Владимировича, уверен, что главной геополитической катастрофой XX века была Первая Мировая Война и безумие Версаля. Большевики, Гитлер и многое другое - следствие принятых тогда решений. Уж простите, не с большевиков тут спрос, не те силенки.

      Что до русской нации, если она есть, то у нее был шанс в те годы получить свою страну. Он снова был упущен. Да, в списке проигравших ПМВ русские идут первым номером, но тут уж сами виноваты, спросить не с кого.

      Цитата: Яицкий казак
      Правильным-неправильным - это морально релятивистская софистика.

      Вы не хотите понять довольно простую вещь. Нет никакой морали в гражданской войне. Есть целесообразность.

      Цитата: Яицкий казак
      А вы или ваши дети готовы быть средством? Ну чтобы их уничтожили ради чьей-то цели?

      Видите ли.

      Вы, кажется, считаете, что если Россия оказалась под властью людоедов, то имеет смысл сидеть и охать, какие же они были зубастые. Я считаю, что моя задача состоит в том, чтобы людоедов при власти не было. Как максимум - в моей стране, как минимум - конкретно в моей жизни. Когда вопрос ставится таким образом, согласитесь, он поворачивается практической стороной. Особенно когда очевидно, что программа максимум провалена.

      В частности, поэтому мне совершенно не интересны преступления большевиков. Мне важно понять ошибки их противников.
      1. Яицкий казак 10 ноября 2019 19:01 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Тему загадили спамом, но вам я тезисно отвечу. Кто, если брать ваш довод, более эффективен в жизненном успехе - школьный учитель или бандит (ну скажем Чубайс или Пригожин). Конечно, исходя из обьема материальных благ и качества жизни - бандит. Он с большей вероятностью будет победителем, и ездить на Порше. Но каждая «эффективность» бандита на деле - беда для общества. В конечном счете преобладание в обществе самых эффективных на текущий момент стратегий может привести к последующему краху. Если все учителя решат пойти в бандиты? Поэтому вы рассматриваете лишь субьективную эффективность для одной социальной группы, а это неверно. Большевики на самом деле проиграли. Они потратили колоссальные ресурсы, но жизнеспособную самовоспроизводящуюся систему не создали
        1. Яицкий казак 10 ноября 2019 19:15 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Видите ли...

          - Павел Андреевич, вы шпион?
          - Видишь ли Юра ...

          Из одного фильма
          1. Яицкий казак 10 ноября 2019 19:19 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            И напоследок. Могли ли победить белые? По моему мнению - могли. Вероятность примерно 40 к 60. Несмотря на все объективные условия. Несмотря на тотальный перевес красных в ресурсах. Какие были альтернативы - если соберусь, то может быть книжку напишу.
        2. тессер 10 ноября 2019 19:24 Новый
          • 2
          • 8
          -6
          )))
          Вы мне, зачем-то, пытаетесь разъяснить про этику и про то, что людоеды хуже, чем нелюдоеды. Этот разговор не имеет никакого смысла.

          Есть миленький жирдяйчик Ким Чен Ын, который несколько лет жил в Швейцарии, есть братюня Асад, офтальмолог из Лондона. Они прекрасно знают, как выглядит нормальная жизнь, но они живут вот так и для своей страны выбрали вот это. Это еще не самые упоротные варианты. Тов. Ленин тоже, если помните, приехал из Швейцарии, да и тов. Пол Пота не напрямую из ада прислали, а из Сорбонны.

          Я не считаю разумным обсуждать их деятельность в категориях морали.

          Равно как деятельность прошлых и,что гораздо важнее, нынешних руководителей СССР/России. Меня интересует, есть ли еще какой-то вариант действий для хороших людей, кроме того, который выбрали хорошие люди кадеты и поросенок Пётр.
          1. Яицкий казак 10 ноября 2019 19:32 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Ну вы так .... слегка скорректировали свой тезис. Изначально он звучал по другому, если я не ошибаюсь )))))
            1. Яицкий казак 10 ноября 2019 19:33 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              А альтернативы всегда есть. История поливариантна и вероятностна
            2. Яицкий казак 10 ноября 2019 19:38 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Вот вам одна из альтернатив - наивный Корнилов проявляет мудрость и не ловится на ловушку Керенского, продолжает создавать на фронте добровольческие части. )))) а ведь их масса
          2. тессер 10 ноября 2019 19:37 Новый
            • 1
            • 4
            -3
            Цитата: Яицкий казак
            слегка скорректировали свой тезис

            Который?
            Цитата: Яицкий казак
            По моему мнению - могли.

            Вот такие? Нет. После деятельности хороших людей - Родзяко, Керенского и т.п. - всё, уже без аутов.
          3. тессер 10 ноября 2019 19:43 Новый
            • 1
            • 5
            -4
            Цитата: тессер
            всё, уже без аутов.


            Ах, да. Остается вариант подтверждения Брест-Литовска в Версале. Но этот вариант очень далек от реальности.
          4. Яицкий казак 10 ноября 2019 19:50 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Я давно уже догадался, что вы исповедуете большевистский монистический взгляд на историю )))
            Насчет вашего тезиса. Сначала вы уверяли, что главные критерий эффективности политики - это успех. Когда же я вам возразил, что успех должен рассматриваться в долгосрочной перспективе и не каждый сегодняшний «успех» будет таковым через 50-70 лет. При том успех должен иметь не операционное, а субстантивное определение. После этого вы начали приписывать мне уклон в мораль, что абсурдно.
          5. Яицкий казак 10 ноября 2019 19:53 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Нет

            - Бога нет, сказал Остап
            - Бог есть, ответили кзендзы.

            Если вам все ясно на 100%, то больше не буду тратить на вас время.
          6. тессер 10 ноября 2019 20:06 Новый
            • 2
            • 4
            -2
            Цитата: Яицкий казак
            что главные критерий эффективности политики - это успех.

            Естественно. Успех в смысле захвата власти.
            Цитата: Яицкий казак
            Когда же я вам возразил, что успех должен рассматриваться в долгосрочной перспективе

            Долгосрочная перспектива - 4 года. Все, что дальше, - кухонная политика.
            Цитата: Яицкий казак
            Если вам все ясно на 100%

            После разгона учредиловки - да.
  • Аль-Шахини 10 ноября 2019 22:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Ну конечно достойно- в кои веки научились делать что-то хорошее , например извозчиками быть.)).
  • Яицкий казак 8 ноября 2019 13:21 Новый
    • 6
    • 8
    -2
    Почему проиграло Белое Дело? По-моему лучше всего ответил фон-Лампе – «потому что не захотело уподобляться красным и использовать их методы».

    Нельзя не отрицать внутренне сходство смут 1917 и 1991 годов. В условиях распада старых социальных структур и идеологий и запаздывания формирования новых, массы дезориентированного народа легко попадаются на удочку социальной демагогии и наглой пропаганды наиболее подлых, беспринципных и радикальных политических сил, предлагающих самые простые решения и обещающих всем все что угодно.

    Такими в 1917 г выступили большевики, в 1991 г – ельцинисты.
    Большевизм победил именно потому, почему в Германии позже прищел к власти нацизм, а в Италии – фашизм.
    Большевизм стал первым в истории тоталитарным популистским террористическим режимом нового типа.

    Кроме этого, поскольку верхушка большевиков была нерусской и российскую государственность ненавидела, то у них не было никаких моральных тормозов для применения самого радикального террора. Им достался наиболее развитый центр страны, практически весь военный потенциал и запасы русской армии, а белые опирались сначала и почти все время на слабозаселенные и аграрные окраины.
    1. мордвин 3 8 ноября 2019 17:10 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Цитата: Яицкий казак
      «потому что не захотело уподобляться красным и использовать их методы».

      К колчаковцам подтянулось казачество...
      1. Яицкий казак 8 ноября 2019 19:33 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Можете дать документальную ссылку, а то похоже на красную пропаганду.
        1. мордвин 3 8 ноября 2019 19:59 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: Яицкий казак
          Можете дать документальную ссылку

          На сайте "Белое дело" есть ссылка.
          И вот этот приказ был действительно от 28 числа. Вот он: http://leb.nlr.ru/agate/lists/docs/?page=1223&ipp=15... , А вот его текст: Правительственные войска ведут борьбу с бандами разбойников. Преступные элементы, подонки общества, выступили для наживы, грабежей и насилий. Большевизм дал им организацию. Безобразные факты, чинимые разбойниками — крушение пассажирских поездов, убийство лиц администрации, священников, расстрелы семей мирных жителей, ушедших из района восстания, насилия и истязания, нескончаемой вереницей совершающиеся в районе действия разбойников — все это заставляет отвергнуть те общие моральные принципы, которые применимы к врагу на войне. Тюрьмы полны вожаками этих убийц. Начальникам гарнизонов городов вверенного мне района приказываю: содержащихся в тюрьмах большевиков и разбойников считать заложниками. О каждом факте, подобном вышеуказанным, доносить мне и за каждое преступление, совершенное в данном районе, расстреливать из местных заложников от 3 до 20 человек. Приказ этот ввести в действие по телеграфу и распубликовать его широко".. --- Это именно тот приказ, о котором шла речь на допросе Колчака.

          http://beloedelo.com/researches/article/?836
          Могу продолжить.
          1. Яицкий казак 8 ноября 2019 20:17 Новый
            • 3
            • 3
            0
            Понятно, эксцессы были и у белых. Но красный террор - системный, классовый. Одни лишь расстрелы казаков по печально известной директиве - не за сопротивление, а по квоте, или за участие в станичном самоуправлении.
            Ну а на ваш якобы гуманный приказ Лациса я могу спросить - а разве не красные первыми начали брать и расстреливать заложников? Хотите истории киевской, харьковской и сызранской чрезвычаек? Извольте. Приведу вам в ответ на Лациса, и про него тоже напишу
            1. мордвин 3 8 ноября 2019 20:31 Новый
              • 4
              • 3
              +1
              Цитата: Яицкий казак
              разве не красные первыми начали брать и расстреливать заложников? Хотите истории киевской, харьковской и сызранской чрезвычаек? Извольте.

              Валяйте. Я в ответ тоже много чего могу привести. Только в памяти почему то застряла такая песня:
              Мундир английский,
              Погон французский,
              Табак японский,
              Правитель омский.
              Мундир сносился,
              Погон свалился,
              Табак скурился,
              Правитель смылся.
              Эх, шарабан мой,
              Американка,
              Не будет денег,
              Возьму продам-ка!
              1. Яицкий казак 8 ноября 2019 22:31 Новый
                • 3
                • 6
                -3
                Я решил с вами серьезно подискутировать, с фактами, а вы внезапно в хамство ударились - «валяйте».
                Почему? Вы Вот можете свою жену валять сколько вам будет угодно, но не включать трамвайного хама в аргументированном споре. Или этот вам уже не интересен?
                И еще - вы разве участник гражданской войны, раз вам вспомнилась частушка? Сколько тогда вам тогда лет? Или у вас просто в памяти застряли советские фильмы и пропаганда, которую вы решили выдать за форму доказательства?
                Впрочем кривляйтесь дальше, но с Лацисом и сайтом Белое дело я вас еще побеспокою. Вам понравится ))))
                1. мордвин 3 9 ноября 2019 07:05 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: Яицкий казак
                  Я решил с вами серьезно подискутировать, с фактами, а вы внезапно в хамство ударились - «валяйте».

                  Если Вы слово "валяйте" за хамство принимаете, то прошу прошения за свой лексикон.
                  Цитата: Яицкий казак
                  И еще - вы разве участник гражданской войны, раз вам вспомнилась частушка? Сколько тогда вам тогда лет? Или у вас просто в памяти застряли советские фильмы и пропаганда, которую вы решили выдать за форму доказательства?

                  Это не советские фильмы или пропаганда, песня в голове с детских времен застряла, мой сосед по подъезду, участник гражданской часто её пел и рассказывал какая сволочь Колчак.
                  Цитата: Яицкий казак
                  но с Лацисом и сайтом Белое дело я вас еще побеспокою. Вам понравится

                  Сомневаюсь, что мне что то там понравится.
  • kalibr 8 ноября 2019 13:22 Новый
    • 4
    • 6
    -2
    Цитата: Лавр
    А в гражданской войне может победить только тот, кого поддержит народ, по другому просто не бывает. И если народ тогда выбрал именно большевиков, значит именно большевики и были правы, именно они и выражали интересы большинства.

    Совершенно верное замечание, прямо по работе Плеханова "Роль личности в истории".Но оно подходит и к 1991 году, не так ли? По другому просто не может быть.
  • kalibr 8 ноября 2019 13:24 Новый
    • 5
    • 7
    -2
    Цитата: Яицкий казак
    И невдомек плохо образованным левакам, что подобный нигилизм к законам и правовому государству, всегда заканчивается плохо, нередко – расстрельной стенкой…

    И закончилось 37 годом и 91-ым...
  • icant007 8 ноября 2019 13:48 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Здесь много говорили о причинах и в частности идеологического свойства. Но считаю нужно рассмотреть еще и чисто технические факторы.

    Я здесь несколько упрощаю ситуацию, чем наверняка навлеку праведный гнев, но тем не менее.

    Мобилизационные возможности Красной Армии были выше, так как изначально под контролем красных находилась самая густонаселенная европейская часть России.

    Состав Белой армии изначально во многом формировался за счет частей царской армии, в том числе казачества. Весь этот служилый люд после 4 лет войны с немцами совсем не желал вступать в новую войну. Яркий пример - поведение казачества, значительная часть которого первые месяцы гражданской войны избегала службы в Белой армии, предпочитая заниматься хозяйством на своих хуторах.

    И в дальнейшем, мобилизационные возможности Белой армии были ограничены их операционной территорией - а это национальные окраины России, слабо заселенная Сибирь.
    Понятно, что в Сибири и Средней Азии особо никого не призовешь на службу.
    1. Сахар Мёдович 8 ноября 2019 16:32 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: icant007
      Состав Белой армии изначально во многом формировался за счет частей царской армии

      В немногом. Разве что Дроздовский привел с собой немногих из тех, с кем служил. А в Ледяной поход выступили собранные с бору по сосенке. А состав Красной и иных формировался армий за счёт кого?
      Цитата: icant007
      Мобилизационные возможности Красной Армии были выше, так как изначально под контролем красных находилась самая густонаселенная европейская часть России.

      Так и белые, было дело, занимали густонаселенные губернии: Северный Кавказ, Малороссию,Поволжье. Чисто математически возможности у белых и красных были на равных. А вот практически...Если бы народ к белым относился, как к красным, а к красным - как к белым, эти последние могли победить и при меньших возможностях...
      1. Яицкий казак 8 ноября 2019 17:20 Новый
        • 6
        • 4
        +2
        Это не соответствует фактам. Посмотрите население губерний этих регионов.
        Кроме этого белые занимали Малороссию слишком непродолжительное время, чтобы там провести мобилизацию. Да и там господствовала атаманщина - крестьяне вообще уклонялись от любых мобилизаций.
        То же самое - в Поволжье. Наиболее густонаселенные губернии были прочно за большевиками.
        Так что ваши предположения являются неверными.
        У большевиков был абсолютный перевес в мобилизационном потенциале, что никогда не отрицали даже советские историки (см у Какурина).
        Призываю вас аргументировать фактами.
        1. Яицкий казак 8 ноября 2019 17:27 Новый
          • 7
          • 4
          +3
          По подсчетам вполне профессиональных историков даже в период кратковременных наибольших успехов белых (к началу октября 1919 г.) на их территории было не более 40 млн человек, а на территории под контролем большевиков - около 100 - 105 млн чел. Но это был лишь недолгий период и провести мобилизацию на занятых территориях белые не успели.
          На фронте ВСЮР в это время красные имели 3,5 кратный перевес в численности войск.
          При этом красным досталось 90% запасов вооружения императорской армии и почти все военные производства.
          1. icant007 8 ноября 2019 18:47 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Браво! Я пока собирался с ответом Сахару Медовичу, вы тут все разложили ) Спасибо!
        2. Сахар Мёдович 9 ноября 2019 09:35 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Это полностью соответствует фактам. Посмотрите население губерний этих регионов.
          Цитата: Яицкий казак
          крестьяне вообще уклонялись от любых мобилизаций

          Это можно в той или иной мере отнести к любой местности России, находящейся как под белыми, так и под красными. Казаки, например, тоже вели себя очень по разному.
          Другое дело - поддержка красных была гораздо больше, чем белых или, если угодно, от службы в красных уклонялись меньше, чем от службы в белых. Именно этим и объясняется численное превосходство красных там, где оно имело место. Так же как и "непродолжительное" пребывание белых в каких-то местностях. Недолго пробыли -потому что их быстро изгнали, быстро изгнали -потому что красные были сильнее, красные были сильнее - потому что население (часто местное) их поддерживало больше и/или активнее воевало против белых.

          Как пишет очевидец И.М.Калинин: "...крестьянство Таврии мирилось с реквизициями, с ропотом выполняло подводную повинность, но совершенно отказывалось подчиняться приказам о мобилизации. Можно смело сказать, что ни одна врангелевская мобилизация не прошла...Приступили к насильственному набору. В деревнях устраивалась охота за черепами.....
          Тех злосчастных, которые попадали в тенета охотников за черепами, под усиленным конвоем водворяли в запасные части. Оттуда они удирали при первом удобном случае. Оружия не рисковали выдавать этим новобранцам.
          В Крыму сделался ходячим следующий анекдот, характеризующий, сколь велика была польза от таких вояк:
          Красные наступают, — телеграфируют в тыл из штаба корпуса, — примите меры.
          Меры приняты: запасные части обезоружены, — отвечают оттуда."
          Белые это пробовали объяснять так:
          "...видите ли, не настоящая Россия. Тут всякие сектанты или немцы-колонисты. Молокане ушли от православия и перестали быть истинно русскими людьми. Колонисты, — меннониты, немцы, болгары, — совсем уж не наши, украинцы тоже не наш брат, великоросс.
          О. Андроник не ошибался. Тут была не настоящая Россия. Настоящая же, — рязанская, калужская, московская, тульская, — стояла против нас, с ощетиненными красноармейскими штыками".
          То есть белым БЫЛО кого мобилизовывать. Следовательно, первопричина неуспехов белых и успехов красных - не в количестве, а так сказать, в качестве имеющихся ресурсов. Иногда результат гражданской войны объясняют выгодным стратегическим положением красных - дескать, они могли маневрировать и громить белых по очереди. Но такую "фору" обеспечили им сами белые, действуя порознь. Действуй они посогласованнее, выгода окруженных красных превратилась бы в невыгоду.
  • Яицкий казак 8 ноября 2019 14:02 Новый
    • 6
    • 5
    +1
    Поскольку в советских учебных заведениях реальную историю большевизма не преподавали, так как сильно стеснялись, то приведу напоследок еще один примерчик про «программу» большевиков.
    Итак, в принципе, почти вся страна встретила большевиков если не с радостью, то терпимо. Ну и пусть, думало население, может быть хоть эти справятся, раз Керенский все провалил. Это в советских учебниках называлось - «мирное шествие советской власти».

    Для управления социалистическим хозяйством большевики создали Высший совет народного хозяйства. Членом его президиума и главным идеологом ВСНХ являлся бывший одессит и бундовец некто Ларин (в миру - Ихил-Михл Лурье, да, я не издеваюсь, именно так).
    Ихил-Михл конечно читал «Капитал» Маркса и, как все марксисты, от Ульянова до Троцкого, безмерно восхищался святыми божественными откровениями, а именно - содержащимися там замечательными примерами обмена сюртука на топоры.

    Вот и решил наш видный большевик реализовать, так сказать, на практике программу Маркса, то есть ликвидировать денежное обращение и форсированно перейти к прямому продуктообмену. Как это сделать – а очень просто, по мнению решительного большевика. Начать печатать бумажные денежные знаки – и царские, и керенки и совзнаки – без меры в полную скорость. Затем их пускать в оборот, расплачиваться за все.
    Мол, этим обесценятся капиталы буржуазии и будет обеспечен быстрый переход к продуктообмену, а деньги превратятся в ничего не стоящие бумажки. Зато своих – обеспечить натуральными пайками, а враги большевиков вместе с чадами и домочадцами включая младенцев пусть тихо и мирно сдохнут с голоду.
    Вдобавок большевики решили ввести «монополию хлебной торговли» в виде запрета на частную его продажу и не допускать частных перевозок хлеба в стране, выставив специальные караулы. Термин «хлебная монополия» применялся и до большевиков, но означал совсем другое – а именно централизованную закупку у крестьян по твердым ценам и распределение запасов.

    Сказано-сделано. Через несколько месяцев в стране абсолютно закономерно наступил хозяйственный паралич. Крестьяне отказывались продавать хлеб за бесполезные деньги-фантики, города начали голодать. В марте 1918 г. нарком Цюрюпа панически сообщал о том, что ситуация близка к катастрофе.
    Но признать тот факт, что большевистское руководство в целом, и Ихил-Михл в частности – малограмотные авантюристы-неумехи – конечно же было невозможно. Большевики начали силой отбирать хлеб. В ответ на это в России начались антибольшевистские восстания. Их главная причина – безумные действия большевистских властей. В мае 1918 г. большевики создали Продовольственно-реквизиционную армию.
    1. Сахар Мёдович 8 ноября 2019 16:41 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: Яицкий казак
      Термин «хлебная монополия» применялся и до большевиков, но означал совсем другое – а именно централизованную закупку у крестьян по твердым ценам и распределение запасов.

      А поскольку крестьяне не желали продавать хлеб по твердым ценам, ещё царские губернаторы по своей инициативе стали пресекать частные перевозки хлеба в стране, выставив специальные караулы - заградотряды. А Временное правительство ввело продотряды, т.к. иначе не получалось установить хлебную монополию. И весь этот хозяйственный паралич достался большевикам по наследству.
      1. Яицкий казак 8 ноября 2019 16:46 Новый
        • 4
        • 5
        -1
        Это беспардонная ложь, распространяемая леваками в интернете. Никаких заградотрядов не существовало. Хлебная монополия существовала в другом виде, чем у большевиков.
        Читайте классическую работу Кондратьев Н.Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции
        1. Яицкий казак 8 ноября 2019 16:55 Новый
          • 5
          • 4
          +1
          Вот Н.Д. Кондратьев, к слову лучший специалист страны по хлебной проблеме:

          1. Яицкий казак 8 ноября 2019 16:56 Новый
            • 6
            • 3
            +3
            А вот оценки Кондратьевым итога политики Временного правительства. Болтали о конфискациях, но ничего не сделали.
            1. Яицкий казак 8 ноября 2019 16:57 Новый
              • 3
              • 3
              0
              "Взять у крупных владельцев" - это у помещиков и хозяев крупных экономий, а не у крестьян.
        2. Сахар Мёдович 8 ноября 2019 18:17 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Яицкий казак
          Это беспардонная ложь, распространяемая леваками в интернете.

          Это тоже: https://rg.ru/2016/04/24/rodina-hleb.html?
          1. Яицкий казак 8 ноября 2019 19:35 Новый
            • 3
            • 3
            0
            Что это, ссылка не открывается.
            1. Яицкий казак 8 ноября 2019 19:36 Новый
              • 2
              • 4
              -2
              Но, судя по линку, какая-то публикация в газете. Что она доказывает?
              1. Сахар Мёдович 9 ноября 2019 09:49 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Не в газете, а в историческом журнале "Родина" №4 за 2016 г. Про продразверстку при царе. Легко найти через поисковик: статья "Царская продразверстка". А в №8 за 2014 (в открытом доступе я его пока не видел) есть статья "Можно ли являться на службу в лаптях?" про нарастающий кризис экономики в 1915-17 гг.
                1. Яицкий казак 10 ноября 2019 18:49 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  Вы еще Краткий курс процитируйте. Кстати, в ненависти о очернении России до 1917 у вас трогательное сердечное единение с либералами
                  1. Яицкий казак 10 ноября 2019 18:51 Новый
                    • 2
                    • 2
                    0
                    Все ваши новороссиянские публицисты перед Кондратьевым никто
      2. тессер 8 ноября 2019 19:53 Новый
        • 2
        • 7
        -5
        Цитата: Сахар Мёдович
        И весь этот хозяйственный паралич достался большевикам по наследству.

        Это всё царь виноват, полностью согласен.
        1. Яицкий казак 8 ноября 2019 20:18 Новый
          • 4
          • 4
          0
          Не создал запас продовольствия до 1980 года
          1. тессер 8 ноября 2019 20:31 Новый
            • 4
            • 7
            -3
            Не только это.

            17-й год - это действительно закономерный итог деятельности Государя. Не только последнего.

            Курсистка, модный франт,
            В петлице алый бант,
            Кругом цветет сирень
            Трактир "Олень".


            Россия, которую мы потеряли, была мерзейшим местом. У людей, видевших старый режим, тряслись руки от бешенства, даже если персонально им он ничего не сделал. Погуглите, пока за это еще не сажают, "Марк Твен Россия динамит".

            Другое дело, что у той России, несмотря на всё самодержавие, православие и народность, было будущее. У молодой республики рабочих и крестьян, несмотря на плакатный культ модернизации, никакого будущего не было.

            Но кто же знал.
  • kalibr 8 ноября 2019 14:04 Новый
    • 3
    • 9
    -6
    Цитата: Александр Суворов
    Да, в 1991 году мы проиграли генеральное сражение, но судя по всему гражданская война еще не окончена и далеко не факт, что её выиграли чубасы и Ко.

    Но плодами поражения Вы пользуетесь очень хорошо однако. Представьте на минуту, что Вы в 37 бы написали, ну так... прочитав роман КРАСНАЯ ЗВЕЗДА Богданова, что социализм в СССР еще может в будущем ждать сокрушительное поражение и реставрация капитализма. Очень скоро за Вами приехал бы черный воронок, потом... потом в лучшем случае 10 лет лагерей. А сегодня у нас "строй плохой", но писать, что его поменять кровью Вы не стесняетесь... это можно и ненаказуемо. Такие вот вредные чубайсы и Ко. К хорошему привыкаешь быстро,да и не замечаешь...
  • Яицкий казак 8 ноября 2019 14:35 Новый
    • 7
    • 5
    +2
    Забавно - левые образованцы ставят минусы, но не пишут опровержений по фактам. Не могут )))
    Продолжайте смело. "Сим победиши" )))
    Ну а позиция робких защитников перспектив левой утопии вообще один-в-один взята у классического литературного Васисуалия Лоханкина:
    "А может быть, так надо, — думал он, — может быть, это искупление и я выйду из него очищенным..."
  • BAI
    BAI 8 ноября 2019 15:45 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Ну поехали, по порядку

    1.
    Что Россию необходимо полностью интегрировать в Европу, отбросив замшелые пережитки, вроде самодержавия и единства церкви с государством.

    А что здесь плохого? Ликвидация самодержавия и отделение церкви от государства и большевики поддержали. Получается, что это было всенародное мнение, поддержанное всеми слоями общества.
    2.
    Парадокс белого (либерального) проекта в России состоял в том, что образ привлекательного, богатого и «милого» будущего, приемлемый для большей части образованного и зажиточного русского общества, не имел ни единого шанса на успех в народных массах.

    Никакого парадокса не было. У белогвардейцев не было внятной политической стратегии. Они воевали за какое-то Учредительное собрание, которое потом, как-то решит судьбу России. А большевики предложили землю крестьянам и фабрики рабочим. Здесь и сейчас. Поэтому народ пошел за ними, а не за белыми.
    3.
    новую русскую (советскую) империю.

    Мне вот интересно, для себя понимать. Кто был императором? Сталин, Хрущев, Брежнев? Или, прости господи, Горбачев? Кто на империю (царство, королевство, ханство, султанат, да даже княжество в конце, концов - кстати, старинная русская форма правления) венчал? Церковь то в загоне была? Тем более, что абсолютная монархия подразумевает передачу власти по наследству. Автор несет невообразимую ахинею.
    1. АС Иванов. 8 ноября 2019 16:32 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Предложить то они предложили: и землю крестьянам и заводы рабочим и власть Советам. По факту: крестьянам землю дали, но возможность свободно распоряжаться результатами своего труда - нет. Заводы - рабочим? Что, раздали работягам акции предприятий? Да нет, их даже не допустили к управлению. Власть Советам? А что Советы обладали реальной властью в стране? Власть принадлежала партийным функционерам и политику и внешнюю и внутреннюю осуществляла партия, а не народные избранники. В определенных кругах такой действо именуется "развод"
  • Яицкий казак 8 ноября 2019 16:18 Новый
    • 6
    • 4
    +2
    Цитата: BAI
    Никакого парадокса не было. У белогвардейцев не было внятной политической стратегии. Они воевали за какое-то Учредительное собрание, которое потом, как-то решит судьбу России. А большевики предложили землю крестьянам и фабрики рабочим. Здесь и сейчас. Поэтому народ пошел за ними, а не за белыми.


    Неужели вы не видите очевидного и элементарного логического противоречия в своих словах?

    "Землю крестьянам и фабрики рабочим" - это никакая не "внятная политическая стратегия", а набор популистских демагогических лозунгов, ни один из которых не был выполнен. Стратегия - это про другое.

    1. Про "фабрики рабочим". На деле создали государственно-монополистический комплекс во главе с главками, фабрики передали в управление бюрократии, их "военизировали" (милитаризация труда), а так называемый "рабочий контроль за предприятиями" (за который большевики агитировали в 1917 г.) был большевиками вообще уничтожен как вредный.

    2. Про "землю-крестьянам". Да, реализовали эсеровскую (!) программу раздела земли по едокам, но запретили пользоваться крестьянам результатами труда на этой земле (изымали все продовольствие сверх довольно голодной нормы и запретили продавать хлеб). А за укрытие своего произведенного на земле хлеба или отказ от сдачи - до 10 лет тюрьмы (а на деле - часто расстрел) Это такая внятная политическая стратегия? Это правда соответствует лозунгу "земля - крестьянам". Это же явный обман.
    1. BAI
      BAI 8 ноября 2019 17:30 Новый
      • 6
      • 4
      +2
      Все что предложили большевики, вне зависимости от того,как они реализовали, это лучше, чем маниловщина белогвардейцев. Поэтому они и не получили народной поддержки. А насчет
      Это же явный обман.

      когда Вы прекратите считать Русский и другие народы РИ иди.ота.ми, которые не могут отличить правду от лжи? Поэтому за белогвардейцами люди и не пошли, потому, что те считали народ быдлом, ни на что не способным. А народ на этот счет придерживался другого мнения.
      1. Яицкий казак 8 ноября 2019 18:24 Новый
        • 6
        • 6
        0
        "Лучше - хуже" - это бездоказательные оценочные суждения. Значит по фактам вам возразить нечего. Ну а верить вы можете во что угодно, хоть в Макаронного Монстра и второе пришествие Льва Троцкого на землю.

        "когда Вы прекратите считать Русский и другие народы РИ иди.ота.ми, которые не могут отличить правду от лжи? Поэтому за белогвардейцами люди и не пошли, потому, что те считали народ быдлом, ни на что не способным. А народ на этот счет придерживался другого мнения".

        Ну а это - просто в